Если это Ваш собственный текст, то хочу обратить Ваше внимание на вопиющий ляп, который в стиле "Богданывеча", но Вам-то не к лицу:-)

>Ретрограды из Пентагона не оценили своего гения инженера Кристи, и тому пришлось продать свой танк, под видом трактора, большевикам.

В момент продажи понятия "Пентагон" еще не существовало. Здание построили позднее.

Рекомендую зайти на ВИФ-2НЕ и посмотреть проект "Малый Антирезун" - книги великого ниспровергателя с комментариями.

Неправда. Во первых не 160, а 60 тыс. Во-вторых купили не как трактор, а как танк.
Закупка двух танков «Кристи» М. 1940 была осуществлена на основании договора, подпи­санного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60000 американских дол­ларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подпи­сания договора»,

>Товарищ Сталин, как всякий дилетант, далекий от проблем эксплуатации, считал, что чем мощнее двигатель, тем лучше. Он захотел полу-чить самые быстроходные в мире танки и распорядился поставить на БТ весом 11-14 тонн, в зависимости от моди-фикации, двигатель мощностью в 400 л.с.

Могу только присоединиться к совету Михаила - читать больше. А пока факультативный вопарос: Назовите марку серийного двигателя, который можно было бы поставить на БТ вместо М-17?
И еще. Краткость - сестра таланта. Меньше трескотни. Пишите кратко и по существу, желательно с указаним источников информации. А Шункова в окошки выкинте.

>Чтобы избежать подобного в частях проводили доработку – ставили механический ограничитель газа. Это значило, что мотор никогда не мог развить полную мощность.

А Вы хоть раз в жизни М-17 или хотя бы руководство на него видели?

>А для наше-го, скажем 8-го мехкорпуса, 500-км марш по Украине – непосильная задача.

Обратите внимание - форсированный марш. Т.е. без выделения времени на текущее техническое обслуживание танков.
Цитрую отчет ком. 10 тд: "За время боев вся боевая материальная часть проработала не менее 135 моточасов, а колесные машины с 22.6 по 9.7.41 г. прошли около 3000 км. Ежедневно с начала военных действий и до 2≈3 июля каждая боевая машина работала в среднем по 10≈13 часов в день, причем обстановка складывалась таким образом, что не было никакой возможности произвести надлежащих технических осмотров, что не могло не отразиться на работе машин. Условия эксплуатации машин были неимоверно тяжелыми. Сама местность, где действовали танки, была пересеченной, местами болотистой, местами песчаной. Мосты в своем большинстве выдерживали легкие машины. Нагрузка на машины давалась чрезмерной, ибо задачи, как правило, ставились без учета технического состояния материальной части. Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы). " Немцы по 200 км в день без времени на тех. обслуживание бегали?

>Может быть, мы перед войной усиленно тренировали механиков-водителей, готовя их к походу в Европу, да переусердствовали, перерасходовали моторесурс? Но тогда почему все авторы говорят о низком уровне подготов-ки механиков-водителей?

Потому что те, кого тренировали в 1940-м и первой половине 1941-го уволили в запас в мае 1941-го года.

>На танки БТ-2 и БТ-5 стали ставить двигатели М-5. Это была копия американского двигателя «Либерти», созданного еще в 1917 г. Стояли они на самолетах разведчиках Р-1 выпуска 1923-1931 гг. и в 30-е годы снимавшихся с вооружения по причине полного износа. Самолеты ломали, а двигатели ставили на танки. Экономика должна быть экономной. О качестве моторов можно догадаться. Когда завершилась утилизация всех 2800 самолетов Р-1, что по-зволило оснастить моторами М-5 620 танков БТ-2 и 1884 танка БТ-5 (300 моторов были, вероятно, совсем никуда негодные), перешли на новую модель. «На БТ-7 предусматривалась «установка двигателя М-17 (более надежного, чем применявшийся ранее М-5)» (Энциклопедия танков, с.117). Правда, на следующей же странице, та же «Энцик-лопедия» опровергает сама себя, сообщая о «более надежных» двигателях следующее: «оставляли желать лучшего и авиационные моторы М-17, отработавшие летный ресурс (100 часов) и устанавливаемые на танки после капремонта. Жалобы из войск на их низкую надежность были частым явлением» (там же, с.119). Всего было выпущено 2504 тан-ков БТ-2 и БТ-5 с совсем негодными двигателями М-5, и 4769 танков БТ-7 с «более надежными», но «оставлявшими желать лучшего», двигателями М-17.

Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти" на Ковинанторе, например. Чем больше читаете, тем меньше желания строить замысловатые теории возникает, поверьте.

>Но постойте, скажет иной знаток, но ведь потом перешли к выпуску танков БТ-7М. Уж эти то танки осна-щены новыми, только что полученными с завода двигателями. Когда их то успели износить? Давайте разберемся. Если спросить любого знатока танков, чем отличается танк БТ-7 от танка БТ-7М, то он ответит не задумываясь, что на БТ-7 стоит бензиновый двигатель М-17, а на БТ-7М дизель В-2, экономичный, негорючий и не взрывоопасный. Итак, по определению, БТ-7М это тот же БТ-7, но с дизелем. В общем, если у бабушки есть …, то ее зовут дедуш-кой. Если Вы работаете на бензозаправке и к Вам подошел БТ-7, то Вы заправите его бензином, а если БТ-7М, то ни минуты не задумываясь нальете солярки. Но откроем справочник. «БТ-7М обр.1937 г. с дизельным двигателем В-2 мощностью 400 л.с. при 1700 об/мин. Незначительные изменения в корпусе, связанные с установкой нового двигате-ля. Боевая масса 14,65т. На части танков установлен двигатель М-17». (Бронеколлекция, 1’98, с.7). Вот тебе ба-бушка и …! Вот и заправили БТ-7М соляркой. Это почище чем в буксы песок подсыпать. БТ-7М отличается от БТ-7 (без М) дизельным двигателем, но на части БТ-7М стоит бензиновый двигатель. На какой части из общего выпуска в 787 машин? На 10, на 100 или на 700 экземплярах? Этого мне выяснить так и не удалось.

http://web.referent.ru/share/1015/find.htm

Выбираете ру.милитари, выбираете в качестве автора M.Svirin и ищите по словам "бензин", "броня", "трак", "плавающий" итд. Чтения там на неделю минимум. Отвлекитесь от принципа "чукча не читатель, чукча писатель."

Если это Ваш собственный текст, то хочу обратить Ваше внимание на вопиющий ляп, который в стиле "Богданывеча", но Вам-то не к лицу:-)
>Ретрограды из Пентагона не оценили своего гения инженера Кристи, и тому пришлось продать свой танк, под видом трактора, большевикам.
В момент продажи понятия "Пентагон" еще не существовало. Здание построили позднее.
Е: Да знаю я это. Еще раз говорю, это для тех, для кого амеры это Пентагон. Но в принципе правильно, Пентагон надо убрать.

Рекомендую зайти на ВИФ-2НЕ и посмотреть проект "Малый Антирезун" - книги великого ниспровергателя с комментариями.
Е: Да чего там заходить. Знаю я все его ляпы и без Вас.

Могу только присоединиться к совету Михаила - читать больше. А пока факультативный вопарос: Назовите марку серийного двигателя, который можно было бы поставить на БТ вместо М-17?
Е: На новый танк новый двигатель.

И еще. Краткость - сестра таланта. Меньше трескотни. Пишите кратко и по существу, желательно с указаним источников информации.
Е: Это чтение, предназначенное не только для профессионалов.

А Шункова в окошки выкинте.
Е: Если у Вас есть конкретные возражения, против данных Шункова, давайте их. Потому, что если я спрошу мнение Шункова, он Вас посоветует выкинуть. Получится что-то вроде говнобоища Моцарта с казаками.

А Вы хоть раз в жизни М-17 или хотя бы руководство на него видели?
Е: Не видел. Я у Вас спрашиваю, сколько будет дважды два, а Вы мне: ты теорему Лобачевского о неэвклидовом пространстве знаешь? Ограничитель мощности ставили или нет? Да или нет???

Обратите внимание - форсированный марш. Т.е. без выделения времени на текущее техническое обслуживание танков.
Цитрую отчет ком. 10 тд: "За время боев вся боевая материальная часть проработала не менее 135 моточасов, а колесные машины с 22.6 по 9.7.41 г. прошли около 3000 км. Ежедневно с начала военных действий и до 2≈3 июля каждая боевая машина работала в среднем по 10≈13 часов в день, причем обстановка складывалась таким образом, что не было никакой возможности произвести надлежащих технических осмотров, что не могло не отразиться на работе машин. Условия эксплуатации машин были неимоверно тяжелыми. Сама местность, где действовали танки, была пересеченной, местами болотистой, местами песчаной. Мосты в своем большинстве выдерживали легкие машины. Нагрузка на машины давалась чрезмерной, ибо задачи, как правило, ставились без учета технического состояния материальной части. Переходы на маршах иногда делались до 200 км в день, к примеру м. Волочисск, Проскуров, район м. Уланово (Петриковцы). " Немцы по 200 км в день без времени на тех. обслуживание бегали?
Е: Это немцам торопиться надо было, до зимы на линию Архангельск-Волга выйти. Наши-то куда спешили?

Потому что те, кого тренировали в 1940-м и первой половине 1941-го уволили в запас в мае 1941-го года.
Е: Так у нас никогда опытных водителей не было? Ведь всегда замена личного состава идет. А тем, у кого дембиль осенью 1941 г. ждут, почему те неопытные?

Теперь найдите такую же "Энциклопедию юных сурков" по английским танкам и почитайте как англичане дрюкались с "Либерти" на Ковинанторе, например. Чем больше читаете, тем меньше желания строить замысловатые теории возникает, поверьте.
Е: Нашел Ковинатор. С.79 Двигатель Меоус «Фиат», мощностью 280 л.с. То же в Бронеколлекции 4'96, с.13.. При чем тут Либерти? Может Вы ошиблись, заучились, так сказать маненько и перепутали с А13 Мк2? Ну, что ж, и на старуху бывает проруха.
Вы первым начали. Давайте, или уберем этот оскорбительный тон или прекратим общение. Нельзя же Моцарту с казаками уподобляться. То, что Вы в танках лучше меня рубите, я не сомневаюсь. За любые исправления буду благодарен.

Уф-ф, как Вы многословно пишете. :-(
Е: Я уже объяснил почему.

>Е: Я Вам о том, что 89% Т-35 вышли из строя по техническим причинам в первые недели войны. У немцев 47% танков через 2,5 месяца войны боеспособны (Мюллер-Гиллебранд, с.270)
Евгений, из того, что 47% танков были боеспособны, ни в коем разе не следует, что за эти два с половиной месяца они ни разу не сломались. Просто любой сломавшийся танк наступающего Вермахта автоматически оставался в собственном тылу, ремонтировался и догонял часть, чего не скажешь о танках отступающей РККА - для нее любая потеря оказывалась безвозвратной.
Е: Да это понятно. Но 89% не слишком ли много?

>Е: 89% больше чем 66%, а зима не лето, как бы к ней не приспосабливались.
Значит, не поняли :(. Речь о том, что потери техники по техническим причинам любой армии ЛЮБОЙ страны-участницы Второй Мировой при отступлении могут оказаться намного больше боевых потерь, но ни о какой ненадежности это не говорит. Все дело в ОТСТУПЛЕНИИ - любая потеря оказывается безвозвратной просто потому, что глубокий тыл противника - не самое лучшее место для ремонта сломанной/поврежденной техники.
Е: Да все я понял. Но 11% боевых потерь, не слишком ли это мало? У румын зимой 2:1, а у нас летом 9:1.

>Стал бы генерал Шнейдер хвалить танки типа I, если бы 89% их выходило из строя по техническим причинам?
Советским генералам ничто не мешает хвалить ненадежные КВ, а немцев "на прынцып" пробирает?
Е: КВ это наша гордость, а Pz.I чья гордость?

>Е: Они ломались не в поле, а на дороге, на пути к полю боя. Тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец» «предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков … До начала войны было выпущено около 800 таких машин» (Шунков, Оружие Красной Армии, с.536).
Каковые, как Вам совершенно справедливо указал глубокоуважаемый Капитан, попадали преимущественно в артиллерию. Кстати, для буксировки КВ "Ворошиловцы" приходилось запрягать по три.
Е: Ну если все КВ оставались брошенными, то еще более странно, что немцы их так плохо замечали. Я для объяснения предложил версию об эвакуации, Вы ее отвергли. Но своей не создаете. Дескать не хотели, и не замечали.

Хорошо. Пользуясь аналогичным построением, легко доказываю, что немецкая штурмовая винтовка StG-44 - туфта: наши же ее "не видели", мемуаров о ней не писали, шума не поднимали...
Е: Вы еще пистолет с КВ сравните.

>Что небоеспособный танк, что не выпущенный вовсе – это туфта и ничто больше.
Прекрасно. Пишите список туфты: первая сотня Pz.III, примерно столько же Pz.IV, первая пара сотен "Пантер", первые полста "Тигров", все "Королевские Тигры", все "Элефанты" - и это только по Германии! Не многовато туфты?
Е: В самый раз. Только насчет «Элефантов» зря.

Если не располагаете информацией, не бросайтесь хлесткими словечками, типа "туфты". Топливозаправщики, как Вам указал Капитан - действительно беда, и иметь их "по штату" и не предполагалось. А с топливом ситуация сложнее. Как Вы полагаете, существовала ли четкая упорядоченная система подачи топлива и других военных грузов и эвакуации излишков из приграничных районов в конце июня 1941 г.?
Е: Вы же первым о топливе заговорили. Неужели товарищу Сталину докладывали, что у нас танков немеряно, но топлива и заправщиков нет. А он отмахивался, нет и не надо, так супостата одолеете.

>Е: Я цитирую «Энциклопедию», слово в слово. А там черным по белому: «ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель». А у Т-35 коробки летели (Бронеколлекция, 2'95)
Ладно, зайдем с другой стороны. Что еще "по-серьезному" может полететь на танке от марша на пару сотен километров и не под воздействием вражеского оружия?
Е: Ничего. Хотя бы не у всех.

>Е: Согласен, действительно пушку при установке в танк переделывают, но не радикально.
Вы действительно так думаете? Хорошо, развиваю Вашу мысль: "Все советские танковые конструкторы - патологические дураки и идиоты. Уже в 1941 г. они имели шикарные шансы создать ИС-2, Т-34-85, СУ-100 - и двигло, и пушка, и возможность изготовления брони наличествовали. А они почему-то корячились до 1943-го (минимум) года". Так?
Е: Не приписывайте мне то, что я не говорил. Процесс создания сложный и трудоемкий. Вначале создается образец с ресурсом модернизации (Т-34), а потом, если он удачен и безотказен, на его базе усовершенствованные образцы (Т-34-85, СУ-100). О чем спор?

По пулеметам - действительно не слишком принципиально, хотя и там сложностей хватает. А вот по пушкам, пардон, сидите Вы в той самой луже, из которой Т-35 выехать не может :) .
Е: Я что, утверждал что сложностей нет? Так конструкторам за то и деньги платят, и бронь дают, чтобы они эти сложности преодолевали.

>Е: Родили покруче: КВ-2. До сих пор нет танков со 152мм пушкой. Но опять чертова трансмиссия.
Вам толщину лобика того и другого напомнить или сами вспомните? А высоту? А начальную скорость снаряда? Как, КВ-2 все еще покруче ИСа? И еще Вам вопросик: чего же тогда не возобновили выпуск КВ-2, когда нужда в таком танке образовалась? Зачем какой-то ИС городить начали, коль КВ-2 круче гор, яиц и поворотов?
Е: При чем тут толщина лобика, если только что о избыточности брони КВ говорили. А вместо КВ-2, когда в нем нужда образовалась, тяжелые САУ стали делать. Проще, технологичнее.

>Е: Что-то не по теме.
Да как нельзя более по теме. Речь о том, что, когда возникает необходимость, появляются и средства, позволяющие преодолеть трудности. В этом отношении позднее появление тяжелых танков в армиях Германии и США есть свидетельство позднего осознания необходимости в таких машинах - не более того.
Е: То о скептическом отношении в США к тяжелым танкам, то об осознании его необходимости.

>Е: Но тем не менее «20 мая 1940 г командующий сухопутными войсками санкционировал работы по тяжелому танку массой порядка 50 тонн». (Техника и вооружение, 9'98)
И каковы были остальные ТТХ? Как развивались работы? К какому танку это привело? Каков был объем заказа?
Е: Если бы решили проблему трансмиссии, объем был бы.

Угу. И Одер обойти. И Варту. Вам слова "Хейльсбергский треугольник" при описании задач Т-35 не встречались? Напомнить Вам, где сей треугольник расположен?
Е: Вы только что говорили, что Линию Мажино нашим надо было штурмовать. Я Вам, что не надо, Вы про Хейльсбергский треугольник вспомнили. Отвечу про треугольник, Вы Линию Зигфрида или еще что-нибудь. Бесполезный разговор.

Может, цитатки какие приведете, что Америка готовила тяжелые танки для войны с Германией?
Е: Цитатки Вам. Это тайная дипломатия. Рузвельт всеми силами тянул США в войну. В войну на стороне Англии. А с кем Англия воевала?

Пушка на конной тяге еще надежнее, и бензина не требует. Что ж немцы вообще танками заморочились?
Е: Да! Пушкам на конной тяге, мы во многом обязаны своей победе. Будь у нас артиллерия полностью моторизована, в условиях нашего бехдорожья, она не могла бы передвигаться. Как тепло и сухо, так немцы прут, а как грязь или снег, так наши. А у нас, слава Богу, тепло и сухо редко бывает. А вот завоевать Европу с ее автобанами, по Суворову, с такой артиллерией, проблематично.

Еще раз - Вы бы поосторожнее с характеристиками, что ли... Легко сидеть в тихом уютном 2001 году, листать справочники разной толщины, заранее знать, какой тип вооружения как в каких условиях себя показал, и рассуждать о "туфте" и "глупости предков".
Е: Ну все, это уже не конструктивно. На личности перешли, как Моцарт с казаками. На оскорбления отвечать не буду, лучше прервемся.

>Е: Будь у французов «Линия Мажино» до моря, умылись бы, и закричали бы. И так бы им и ответили конструктора.
То есть Вы согласны с тем, что немцам тяжелый танк не был нужен, вот они его и не делали?
Е: Для тяжелого танка всегда нашлись бы задачи.

А немецкая пушка на КВ (он изображен на той же цитируемой Вами страничке в "Бронеколлекции") Духом Святым образовалась или наши поставили прикола для? Так что использовали немцы КВ. И ремонтировали их.
Е: Это ни о чем не говорит. Это единственный эксперимент, прочитайте о нем текст.

В таком случае предлагаю Вам задуматься, куда же девались самолеты в Первую Мировую: регулярная истребительная авиация только формируется, зенитная артиллерия в зачаточном состоянии, делается прорва самолетов, а воздушные флоты почему-то не переполняются...
Е: Значит польза превышала затраты. Ракеты тоже разового пользования, но погибая, она принесет врагу ущерба больше, чем сама стоит.

>Дирижабль впервые взлетел 24.09.1852 г, но пока не была решена проблема надежности, их серийно не производили.
Абсолютной надежности, как Вы понимаете, не бывает, посему их стали производить, когда приносимая ими польза стала стоить того, чтобы заморачиваться их техническими траблами.
Е: Хоть в чем-то мы согласны.

А то, что практически одновременно с трансмиссией Порше была готова вполне работоспособная механическая трансмиссия. А у электрической трансмиссии своих заморочек хватает и помимо цены, и по многим параметрам она уступает механической. Если интересно, на выходных можно поговорить поподробнее.
Е: Тем не менее Порше удивляется на отсутствие жалоб. В выходные не получится, дача, дети. Я только по будням, и то ночами.

Значит, снова не поняли. На фронте возникает ОГРОМНАЯ ДЫРА, и тут не до инженерных изысков - дыру надо заткнуть ЛЮБЫМИ средствами. Повторяю: ЛЮБЫМИ. Иначе все Ваши разработки по надежнейшей трансмиссии, непробиваемой броне и уникальной с точки зрения баллистики пушке с восторгом будут приняты в армии Вашего противника.
Е: Да не прикроют эту дыру ненадежные танки. Для этого ополченцы с бутылками существуют.

Концепция "вундерваффе" оформилась позже начала серийного производства "Пантеры".
Е: Оформилась позже, но возникла раньше. После Сталинграда они скисли. На всех фронтах заметили – фриц уже не тот. На фото посмотрите. До Сталинграда – улыбающиеся, наглые. А найдите хоть одного улыбающегося после. Они на себя уже не надеются. Вот и придумали про чудо-оружие. Дескать вам только продержаться надо, пока его изобретут. Если бы не эта надежда на чудо, они сдавались массами.

Гудериан отчетливо понимал, что "Пантера" дороже, сложнее в производстве, более металло- и трудоемкая, чем "четверка", и на тех же мощностях обеспечить выпуск большего количества "Пантер", чем выпускалось "четверок", не удастся, то есть не удастся восстановить штатную численность танковых подразделений (а эта численность, как Вы, надеюсь, понимаете, от задач считается, а не с потолка берется). Таким образом, технические траблы или надежность "Пантеры" тут ни при чем.
Е: И при этом тоже. Впрочем это уже спор типа «существует - не существует. Он не конструктивен.

>Е: Вот именно!!! Вначале должны следовать опытные экземпляры, потом установочные серии, и уж затем крупносерийное производство.
То есть, ориентируясь на Ваш нынешний ответ, можно утверждать, что технология достаточно продвинутой в технологическом отношении страны - Германии - не справилась с проблемами трансмиссии не только тяжелого, но и среднего танка. В Америке в это время с современными средними танками тоже, мягко выражаясь, напряги. Таким образом, приходим к выводу, что средние танки в 1936-37 гг. тоже преждевременны... О траблах легких танков Вам напомнить? Или танки ВООБЩЕ в 30-х годах "преждевременны"?
Е: Я про Фому, а Вы про Ерему. Вы что, не согласны с вышесказанной фразой?

Конечно, всяко лучше так, так в Германии к концу войны - танков и САУ хоть лопатой греби... только вот эти - из неброневой стали, к этим запчастей нет, бо они экспериментальной конструкции, которая в серию не пошла, для этих отдельные таблицы стрельбы нужны, бо вооружение несерийное, эти по скорости отличаются (ходовая другая), и в состав линейных подразделений их включать нельзя - отстанут на марше... так, по-Вашему, лучше?
Е: Германию в конце войны захлестнула та же волна, что и нас, только больше.

Сталин не рассказывал Генштабу, какие танки нам нужны, и не писал лично ТТХ. Сталин указывал Генштабу желательную направленность концепций и вероятных противников. А Рычагов, извините, к Генштабу ни малейшего отношения не имеет.
Е: Рычагов не имеет, но Мерецков имеет. Ссал товарищ Сталин на генштаб в прямом и переносном смысле. Или Вы думаете, что капитан НКВД по своей прихоти на голову начальника Генштаба писал? Не верится.

Угу. Вы приподнимите мне веки, покажите какой-нибудь неуязвимый и неломаемый танк без единого недостатка - остальное ведь "детские болезни", излечиваемые до крупной серии?
Е: Все в цифрах дело. Если танки непоражаемы, но поголовно ломаются, нужны ли они? И наоборот. Тут золотую середину искать надо. А КВ не был золотой серединой.

Слишком Шашмурин заинтересованное лицо для того, чтобы ему доверять - на КВ стояла "не его" трансмиссия, и был он не на отборном счету. А когда пошел КВ-1с с шашмуринской трансмиссией, пришли почет и признание, все его моментально стало устраивать. Авиаконструкторы (хоть тот же Яковлев) тоже любят в мемуарах писать, какое барахло были машины других КБ и какими супер-пупер были их разработки - тоже всем верить будем?
Е: Ну вот видите, Вы Шашмурина с Яковлевым обвиняете. О Яковлеве у меня очень интересные заготовки есть.

>Е: РСЗО у немцев в 1941 г. были, они именовались Nbw.41. «Это новое оружие, из которого мы стреляли также снарядами с горючей жидкостью, по видимому доставляло много неприятностей Советам. Стоявшая против нас Советская Армия однажды уже открыто передала по радио, что если мы не прекратим игры с зажигательными снарядами, они применят газы» (Манштейн, с.204)
Зато у амеров не было! Вы ведь предлагаете критерий: коль у немцев и амеров не было, стало быть, не нужно оно, сплошь туфта. Стало быть, и в 1941 г. немцы туфтой развлекались...
Е: У амеров всего через год появилось. Именовалось 4,5'' BBR.

То есть все дело в Сталине? Дотянул бы Отец народов до 1961 г. - освоение космоса было бы туфтой, а умер в 1953 г. - так оно и не туфта? Вот уж воистину "роль личности в истории"...

Вы уж тогда поведайте страшную тайну: а где и что - НЕ туфта?
Е: Не туфта в нашем случае, это то, что создавалось вопреки воле отца народов, чуть ли не подпольно. Тогда рождались шедевры. Это Т-34, ЗИС-3, та же Катюша, Ил-2 (но к нему вождь тоже руку приложил и испортил), СГ.

Да? В таком случае вот Вам "научная теория": никакого разгрома Рима варварами не было в принципе, ввместо этого прилетели инопланетяне, уничтожили Римское государство "лучами смерти", не оставляющими материальных следов, путем клонирования заселили освободившиеся территории варварами и внушили им представление об их славной истории, после чего старательно уничтожили все следы своего пребывания и улетели. Ни документов, ни иных материальных свидетельств не было, нет и не будет, но все было именно так! И попробуйте мою теорию опровергнуть.
Е: Пример неудачный. Где свидетели, двойная бухгалтерия?

Ant: Что же, талантлив, подлец, что и отмечалось...

>Вы профессионалы пишете сухо и неинтересно, сами для таких же, как и Вы.

Ant: Ну какие мы профессионалы??? Кто здесь профессионал??? У бриттов есть такой термин: "хобби"---это когда дилетант сильно чем-то интересуеться... А про "пишете сухо"--это верно. Нету резона делать иначе. Это как на зоне: "Анекдот № 36"---и все поняли.

>Сами пишете, сами читаете и друг друга хвалите. Будто в черном ящике - на выходе ноль. Именно поэтому для нормальных людей немецкий автомат – «шмайсер». Ниспровергатель пишет просто, доходчиво, понятно для всех. И все ему верят не вдаваясь особо в подробности.

Ant: Ну, не все. Вы же не верите :-))

> Вы его критикуете, но опять же в своем черном ящике, который будто на Марсе находится. Я выдвинул свою гипотезу. Она в корне расходится с гипотезой Суворова. Моя гипотеза проходит обкатку на Вашем форуме. Пока основные тезисы никто не опроверг.

Ant: Проблема с Вашей гипотезой та, что она (как любая conspirosy theory) пренчипиально неопровержима :-))

> Никто из профессионалов толком не объяснил нелепые записи в дневнике Гальдера, почему Гудериан, Гот и Жуков впервые вспоминают Т-34 когда речь заходит о 1-й мсд, почему танки в Белостокском котле не отличаются несовершенством, а в Вяземском они вдруг самые мощные в мире, почему немцы считают самым мощным в мире Т-34, а не КВ, почему по одним официальным данным у нас 800 средних танков (Гриф секретности), а по другим, тоже официальным источникам их 1706 (481 Т-28 и 1225 Т-34), почему немцы начинают писать о массовом применении Т-34 только тогда, когда их количество сокращается втрое, почему для немцев, видевших Т-34 на параде в Москве его появление в бою полная неожиданность, почему наши мехводы имели малое время вождения, но танки были сношены. Это вопросы только по танкам. У меня еще есть целая куча вопросов по артиллерии, винтовкам, пулеметам, авиации.

Ant: Жутко интересно (я серьёзно)!!! Про винтовки---я уверен, что Нур уже кипятком от нетерпения писает. А про авиацию---это я интересуюсь...

> А вместо ответов на эти простые и понятные вопросы мне задают контрвопросы, типа, а знаешь ли ты марку стали из которой шестерни коробки передач в КВ делали, или, а видел ли ты двигатель М-17? Не знаешь, не видел, ну что тогда и говорить с тобой. Это как если мальчик у профессора математики спросит: сколько будет дважды два, а тот в ответ – а ты знаешь теорему Лобачевского-Ньютона. Учиться надо. Вот когда изучишь, тогда и спрашивай, сколько будет дважды два. А кроме Вас есть еще другой черный ящик, историков с лампасами, которые тоже пишут сами для себя. Причем эти два черных ящика друг с другом никак не соприкасаются.

Ant: Как это "не соприкосаются"??? Ну Вы скажите...

> Будто одни на Марсе, а другие на Венере. А для землян пишут Суворов, Бунич, Шунков (книги которого Вы выбросить советуете), Бешанов (которого Вы недавно разнесли в пух и прах), Холявский (который у Вас именуется «Энциклопедией юных сурков»).

Ant: Евгений, когда Вы с большой буквы, это вежливая форма 2-го лиуа единственного числа. А когда с маленькой--это множественное число... Я, по моему, Бешанова не разносил (поскольку и не читал его даже :-)))

> Несмотря на все это, я буду продолжать закидывать Вам свои опусы.

Ant: С нетерпением ждём (совершенно серьёзно)

> Да, это все готовится для публикации, хотя все мои объяснения – это гипотеза. Но поверьте, других объяснений, кроме слова «туфта» я просто не нахожу, даже с Вашей помощью.

Вы просто проанализируйте источники на базе которых Вы приходите к кажущемуся парадоксу. В основном Вы используете мемуары танковых генералов вермахта, причем северного фланга (2-я, 3-я и 4-я панцергруппы).

Но совершенно естественно, что они не помнят КВ и Т-34 в первые дни войны. Ведь уже практически в эти первые дни они оставили в своем тылу советские мехкорпуса укомплектованные новейшей техникой.

Таковых боев немцы старались избегать. Почему бы Гудериану и Готу должны запомниться эти танки?

Это опечатка в Холявском. Я процитировал монографию "полковников" по БТшкам. Они цитируют исходные документы.

>Е: или мы имеем дело с самой обычной процедурой присвоения народных денег. Заплатили 60000, а отчитались в фининспекции за 135000. Еще и благодарность за сыкономленные 25000 получили. По нынешним временам это такая мелочь, о которой даже и говорить не стоит.

Я процитировал _контракт_. Который и предъявили в бухгалтерию. Не надо к бытовой логике аппелировать. Если кто-то что-то присвоил, то не Холявский это раскопает.

АИ>Могу только присоединиться к совету Михаила - читать больше. А пока факультативный вопарос: Назовите марку серийного двигателя, который можно было бы поставить на БТ вместо М-17?
>Е: На новый танк новый двигатель.

Так. Еще ра. Вы утверждаете, что поставили новый двигатель по велению И.В.Сталина с целью добиться выдающегося соотношения мощность/масса. Я правильно понял?
Я в качестве контраргумента задал вопрос, какой двигатель могли поставить кроме М-17? Движок М-17 БТшка получила именно потому, что альтернативы ему не было. Нуе было в СССР другого двигателя подходящей мощности, а "Либерти" не устраивал.

АИ>И еще. Краткость - сестра таланта. Меньше трескотни. Пишите кратко и по существу, желательно с указаним источников информации.
>Е: Это чтение, предназначенное не только для профессионалов.

Непрофессионал заснет на полдороге.

АИ>А Вы хоть раз в жизни М-17 или хотя бы руководство на него видели?
>Е: Не видел. Я у Вас спрашиваю, сколько будет дважды два, а Вы мне: ты теорему Лобачевского о неэвклидовом пространстве знаешь? Ограничитель мощности ставили или нет? Да или нет???

Нет, не ставили.
Во всех руководствах на танки с мотором М-17Т указывается мощность 400 л.с. при 1550-1650 об/мин. Исключение - самоходки СУ-14 и поздние Т-35. У них 500 л.с. при 1450 об/мин, правда при этом “значительно повышенный расход бензина, ... не менее 240 г/лс в час.” См., например, “Танк БТ. Руководство службы.” Воениздат НКО СССР. 1941 год. То же самое написано в
1. Танк БТ-7 (1940)
2. Танки БТ (1939)
3. Средний танк Т-28 (1940)
4. Установка и обслуживание танкового мотора М-17Т (1942).

.
AИ>Немцы по 200 км в день без времени на тех. обслуживание бегали?
>Е: Это немцам торопиться надо было, до зимы на линию Архангельск-Волга выйти. Наши-то куда спешили?

Для выхода на линию Архангельск-Астрахань не требовалось по 200 км в день отматывать. Немцы знали, куда им двигаться, на их стороне была инициатива. Напротив, наши танковые части были вынуждены реагировать на действия немцев, затыкать возникающие на фронте дыры. Потому и мотались туда-сюда, пытаясь удержать падающий карточный домик армий у границ, Плюс плохая работа разведки, когда иной раз доносили о прорыве немцев там, где его не было. А на затыкание этого прорыва дергали целую танковую дивизию. В общем см. mechcorps.chat.ru.

АИ>Потому что те, кого тренировали в 1940-м и первой половине 1941-го уволили в запас в мае 1941-го года.
>Е: Так у нас никогда опытных водителей не было? Ведь всегда замена личного состава идет. А тем, у кого дембиль осенью 1941 г. ждут, почему те неопытные?

Неопытными были, конечно, не все, но значительное количество. С новыми танками вообще беда, когда, например, в 41 тд КВ-2 поступили за несколько дней до войны
Проблема новичков в личном составе танковых дивизий была, отражена в отчетах командиров дивизий и не вижу смысла отрицать этот факт.

>Е: Нашел Ковинатор. С.79 Двигатель Меоус «Фиат», мощностью 280 л.с. То же в Бронеколлекции 4'96, с.13.. При чем тут Либерти? Может Вы ошиблись, заучились, так сказать маненько и перепутали с А13 Мк2? Ну, что ж, и на старуху бывает проруха.

Это меня переклинило слегка, конечно же не Ковинантор, а Крусейдер. Хотел и про тот, и про другой рассказать, отвлекся и ашипся. :-( На Крусейдере как раз и стоял тот самый Либерти в 340 лошадей, авиационный Первой Мировой войны. И дрюкались с ним в Африке изрядно. Как говорили британские танкисты, если двигатель Крусейдера проработал без поломок 36 часов это уже было достижением.

>Е: Нельзя же Моцарту с казаками уподобляться. То, что Вы в танках лучше меня рубите, я не сомневаюсь. За любые исправления буду благодарен.

ОК. Просто меня теории построенные на песке расстраивают. Вместо изучения фактов быстро-быстро строится теория. Нет, я понимаю, что через одну точку прямая в нужном направлении строится на раз, но может стоит все же собрать факты, чтобы по точка построить кривую, отражающую суровую действительность?

>Е: За количество БТ-7М с М-17 спасибо. Но чем эти 70 БТ-7М от БТ-7 (без М) отличаются?

Например, крышкой МТО. На БТ-7 и БТ-7М с В-2 стояли разные воздушные фильтры. Соответственно БТ-7М с М-17 для НКВД имел крышку МТО с колпаком воздушного фильтра как для В-2, а не большой "блин" как на обычных БТшках с М-17. Была слегка увеличена толщина брони, в днище был сделан люк-лаз, была улучшена защита главного и бортовых фрикционов от пыли.

>Так, сначала из личных впечатлений. На Тойоте у меня выходит где-то 320 миль на заправку (около 15.5 гал) при обычной городской езде.

Ant: пардон, городской цикл не в счёт... Но то что Вы написали (а Вы не могли бы сами считать???) соответствует 85км на 10л--нормальные цифры на Короне.

>По шоссе раза в полтора больше. Не так давно прошли без заправки от Вашингтона ДиСи до Баффало НЙ, 4 чел, барахло и кондишн включен всю дорогу. Индикатор заморгал где-то на 440 милях.

Ant: То есть Вы специально не подсчитывали??? Я то специально вымерял и других распрашивал---ну не нравился мне расход бензина, высоким казался... нет, говорят, у всех примерно такой... К слову, я удивлён что экономия только на треть... Впрочем, полный груз...

И далее: какая Тайёта??? Какой мотор??? Если со впрыском, то это процентов до 30 экономии (если и не больше) в сравнении с карбюратором (у меня карб.).

> Разница между автоматом и ручником есть только в городе, где скорости переключаются часто. На шоссе расход практически одинаковый. Возможно, автомат ест даже меньше, если ехать на круз-контроле, т к отпадает "человеческий фактор".

Ant: Боюсь, что это только Ваше мнение... На деле... В городе я и 25% сэкономлю с ручной коробкой, и на шоссе расход повыше с автоматом прочентов на 10.

> Мустанг я арендовал один раз на день. Намотал где-то около 100 миль и к вечеру бензобак был пуст! А ведь это был 6-горшковый вариант, а не GT.

Ant: Абсолютно неконструктивный текст: сколько было в баке? Сколько этот Мустанг весит? Где ездили?

>Теперь, берем Consumer Reports: Used Car Buying Guide (1995, новее у меня дома нет). Находим: Корвет: дв. 5.7 л 300лс вес 3240 фунтов, расход топлива 17 мпг ("в смещанных условиях"). Для Мустанга GT расход указан 19 мпг.

Ant: Ну и что??? Что такое "смешанные условия"??? Городской цикл???--Так это хорошая экономия!
Расход для таких машин ТОЛЬКО на шоссе смотреть надо---жрут они на городском цыкле безобразно, не заточены под это.

И вес---ничё не могу сказать провес, не знаю я веса Мазды 626... Но Ваш Корвет весит 1,5 тонны (Вы не могли бы сами пересчитывать, если хотите продолжать???),и кажеться мне что Мазда полегче...

> Но лучше всего бы найти данные даже не на Корвет, а на супер-мощные машины, вроде Додж Вайпер. Находим: 10 горшков, 8 литров, 450 лс, 11-21 мпг (<a href="http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp" target="_blank">http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp</a>). То есть, почти в 2 раза больше обычной пассажирской машины сравнимого размера.

Галлон=3.8 литра, миля=1.6 км, то есть, коэффициент для пересчета=4.2

>>По шоссе раза в полтора больше. Не так давно прошли без заправки от Вашингтона ДиСи до Баффало НЙ, 4 чел, барахло и кондишн включен всю дорогу. Индикатор заморгал где-то на 440 милях.

>Ant: То есть Вы специально не подсчитывали??? Я то специально вымерял и других распрашивал---ну не нравился мне расход бензина, высоким казался... нет, говорят, у всех примерно такой... К слову, я удивлён что экономия только на треть... Впрочем, полный груз...

Нет, как раз я специально засекал. Вышли с полным баком (заправился с вечера), моргать начал на 440, и где-то миль через 10 я тачку заправил.
>И далее: какая Тайёта??? Какой мотор??? Если со впрыском, то это процентов до 30 экономии (если и не больше) в сравнении с карбюратором (у меня карб.).

Тойота Кэмри 6-цил. Возможно, это та же машина, что продаваемая в Европе Корона. С инжектором. В США в 90х практически все машины с инжекторами топлива. Хонда продавала карбюраторные Аккорды до 89го включительно, Тойоту не помню, но примерно в это время все и перешли на инжекторы.

>> Разница между автоматом и ручником есть только в городе, где скорости переключаются часто. На шоссе расход практически одинаковый. Возможно, автомат ест даже меньше, если ехать на круз-контроле, т к отпадает "человеческий фактор".

>Ant: Боюсь, что это только Ваше мнение... На деле... В городе я и 25% сэкономлю с ручной коробкой, и на шоссе расход повыше с автоматом прочентов на 10.

Нет, я не соглашусь. Если это интересно, я попробую найти какую-то инфу, хотя мы здесь уходим от военно-исторических тем...

>> Мустанг я арендовал один раз на день. Намотал где-то около 100 миль и к вечеру бензобак был пуст! А ведь это был 6-горшковый вариант, а не GT.

>Ant: Абсолютно неконструктивный текст: сколько было в баке? Сколько этот Мустанг весит? Где ездили?

Ну почему ж. Машина арендуется всегда с полным баком. Вес Мустанга 2850, легче Тойоты. Ездил где-то пополам, город-шоссе.
>
>>Теперь, берем Consumer Reports: Used Car Buying Guide (1995, новее у меня дома нет). Находим: Корвет: дв. 5.7 л 300лс вес 3240 фунтов, расход топлива 17 мпг ("в смещанных условиях"). Для Мустанга GT расход указан 19 мпг.

>Ant: Ну и что??? Что такое "смешанные условия"???

Смешанные условия, это частично город, частично шоссе.

Городской цикл???--Так это хорошая экономия!

Как сказать. Для машины сравнимого размера, например, Хонды Аккорд доется 23-29...Для Мазды 626 ЛХ среднее 25...Единственное, в чем преимущество таких машин, это ускорение. Моя Тойота разгоняется с места до 60 миль в час (90 км в час) за 10.6 сек, что не так уж хреново. Мустанг ГТ это берет за 7.2 сек, а Вайпер аж за 4 сек.
>Расход для таких машин ТОЛЬКО на шоссе смотреть надо---жрут они на городском цыкле безобразно, не заточены под это.

Когда расход указывают как, например, 18-28, это как раз и означает, что в городе будет около 18, а на шоссе до 28 дойдет. Консьюмер Рипорт оценивает экономию топлива на всех машинах одинаково: 150 миль с одним водителем в машине, 4 мили по шоссе на 55 милях в час и 1 миля с симуляцией городской езды с частыми остановками. Танки, наверное, можно было бы сравнить аналогично.

>И вес---ничё не могу сказать провес, не знаю я веса Мазды 626... Но Ваш Корвет весит 1,5 тонны (Вы не могли бы сами пересчитывать, если хотите продолжать???),и кажеться мне что Мазда полегче..

Мазда 626 94го года весит по справочнику 2971 фунт (с V6 движком) А у вас какого года? У меня была когда-то 83го...Черт, не нашел я дома калькулятор. А зачем переводить, можно ведь фунты сравнить с фунтами.

>> Но лучше всего бы найти данные даже не на Корвет, а на супер-мощные машины, вроде Додж Вайпер. Находим: 10 горшков, 8 литров, 450 лс, 11-21 мпг (<a href="<a href="http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp"" target="_blank">http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp"</a> target="_blank"><a href="http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp</a>" target="_blank">http://carpoint.msn.com/Vip/Engines/Dodge/Viper/2001.asp</a></a>). То есть, почти в 2 раза больше обычной пассажирской машины сравнимого размера.

>Ant: Повторяю, вся таких монстров только расход на шоссе сравнивать можно. И я не удивлюсь, что на 150-200км/ч он МНОГО экономичнее Вашей Тайёты будет.

>>Ant: пардон, городской цикл не в счёт... Но то что Вы написали (а Вы не могли бы сами считать???) соответствует 85км на 10л--нормальные цифры на Короне.

>Галлон=3.8 литра, миля=1.6 км, то есть, коэффициент для пересчета=4.2

>>>По шоссе раза в полтора больше. Не так давно прошли без заправки от Вашингтона ДиСи до Баффало НЙ, 4 чел, барахло и кондишн включен всю дорогу. Индикатор заморгал где-то на 440 милях.

>>Ant: То есть Вы специально не подсчитывали??? Я то специально вымерял и других распрашивал---ну не нравился мне расход бензина, высоким казался... нет, говорят, у всех примерно такой... К слову, я удивлён что экономия только на треть... Впрочем, полный груз...

>Нет, как раз я специально засекал. Вышли с полным баком (заправился с вечера), моргать начал на 440, и где-то миль через 10 я тачку заправил.

Ant: Я на 45 литрах пробегаю 570 км. Точно знаю. Так что Ваша Камри поэкономичнее---ну, инжектор, как и говорилось...

>Тойота Кэмри 6-цил. Возможно, это та же машина, что продаваемая в Европе Корона.

Ant: Нет, Camry это классом повыше Coron'ы... Корона-это 1.8-2 литра, 4 горшка, поменьше Мазды заметно. Камри сравнима в размерах, но движок побольше.

>>> Разница между автоматом и ручником есть только в городе, где скорости переключаются часто. На шоссе расход практически одинаковый. Возможно, автомат ест даже меньше, если ехать на круз-контроле, т к отпадает "человеческий фактор".

>>Ant: Боюсь, что это только Ваше мнение... На деле... В городе я и 25% сэкономлю с ручной коробкой, и на шоссе расход повыше с автоматом прочентов на 10.

>Нет, я не соглашусь. Если это интересно, я попробую найти какую-то инфу, хотя мы здесь уходим от военно-исторических тем...

Ant: Да причём здесь "инфа"??? По любым справочникам дают 10-15% выше расход при автомате. Но как я сказал, опытный СОВЕТСКИЙ драйвер в городе и 25% добиться может (уметь ездить надо... как в Союзе---чуть красный, все сразу на нейтралку и катяться... Чуть зелёный---и ревять моторы. Ну и от количества горок зависит...)

>>> Мустанг я арендовал один раз на день. Намотал где-то около 100 миль и к вечеру бензобак был пуст! А ведь это был 6-горшковый вариант, а не GT.

>>Ant: Абсолютно неконструктивный текст: сколько было в баке? Сколько этот Мустанг весит? Где ездили?

>Ну почему ж. Машина арендуется всегда с полным баком. Вес Мустанга 2850, легче Тойоты. Ездил где-то пополам, город-шоссе.
>>
>>>Теперь, берем Consumer Reports: Used Car Buying Guide (1995, новее у меня дома нет). Находим: Корвет: дв. 5.7 л 300лс вес 3240 фунтов, расход топлива 17 мпг ("в смещанных условиях"). Для Мустанга GT расход указан 19 мпг.

>>Ant: Ну и что??? Что такое "смешанные условия"???

>Смешанные условия, это частично город, частично шоссе.

>Ant: Городской цикл???--Так это хорошая экономия!

>Как сказать. Для машины сравнимого размера, например, Хонды Аккорд доется 23-29...Для Мазды 626 ЛХ среднее 25...Единственное, в чем преимущество таких машин, это ускорение. Моя Тойота разгоняется с места до 60 миль в час (90 км в час) за 10.6 сек, что не так уж хреново. Мустанг ГТ это берет за 7.2 сек, а Вайпер аж за 4 сек.

Ant: Давайте всёже про расход: Вы начали с того, что приписали Мустангу 8-10 мл на галлон. Потом выяснилось, что 17-19 "по смешанному циклу". Я Вам говорю, что учитывая СРАВНИТЕЛЬНО ВЫСОКИЙ расход таких машин в городе, это эзначает что на шоссе они и дают те же самый 25 mpg... А на 140 км/ч даже и лучше будет. И я же Вам говорил, что моя Мазда эти самые 25 m/gallon даёт. Ну и где разница???
И повторяю: >>Ant: Расход для таких машин ТОЛЬКО на шоссе смотреть надо---жрут они на городском цыкле безобразно, не заточены под это.

>Когда расход указывают как, например, 18-28, это как раз и означает, что в городе будет около 18, а на шоссе до 28 дойдет. Консьюмер Рипорт оценивает экономию топлива на всех машинах одинаково: 150 миль с одним водителем в машине, 4 мили по шоссе на 55 милях в час и 1 миля с симуляцией городской езды с частыми остановками. Танки, наверное, можно было бы сравнить аналогично.

Ant: Да не ездят танки по городу...

>>И вес---ничё не могу сказать провес, не знаю я веса Мазды 626... Но Ваш Корвет весит 1,5 тонны (Вы не могли бы сами пересчитывать, если хотите продолжать???),и кажеться мне что Мазда полегче..

>Мазда 626 94го года весит по справочнику 2971 фунт (с V6 движком) А у вас какого года? У меня была когда-то 83го...Черт, не нашел я дома калькулятор. А зачем переводить, можно ведь фунты сравнить с фунтами.

Ant: Переводить надо для сообщества, и для меня. Мазда у меня 4 горшка, как и говорил---похоже они только для США 6-цилиндровые делают (американский менталитет, блин---не понимают амеры что рядный мотор надёжнее).

>>Ant: Повторяю, вся таких монстров только расход на шоссе сравнивать можно. И я не удивлюсь, что на 150-200км/ч он МНОГО экономичнее Вашей Тайёты будет.

>Хе-хе! Ну ведь 21, это на 55 милях в час. То есть по шоссе он ест чуть больше, чем Тойота в городе. На 200 не знаю. Как-то обогнал Вайпер на шоссе. За ним пристроился коп, который только и ждал, чтобы Вайпер превысил скорость хоть на милю. Бедняга ехал строго на 65, тоскливо глядя в зеркало. Ну я, натурально, морду ящиком и круизер на 72 где-то. Из-за каких-то 7 миль ни один коп мараться не будет. Если, конечно, ты едешь не на Вайпере...Но это уже шоферские байки. А вот если проводить параллель с танками, где бы танк шел на 200 км в час?

Ant: а зачем 200??? Вот Cat пытаеться БТ и Т-26 сравнить. Но у Т-26 парадный ход по шоссе 15 км/ч, тогда как БТ 50 км/ч легко пойдёт. Есть смысл их при таких условиях сравнивать??? Это же сравнение Дайхацу-Шарада с Порше :-)).

>Я думаю, тут дело вот в чем. Расход топлива при прочих равных условиях зависит от объема движка и частоты оборотов. При малых нагрузках частота падает, но она не может упасть ниже частоты покоя-забыл, как она по-русски? Idle speed, короче. А она у всех движков примерно одинаковая, 800-1200 об мин. Значит, на малой скорости большой двигатель будет есть много лишего топлива, просто потому, что обороты примерно равны, а объем у него больше. На бОльшей скорости этот эффект будет снижаться.

>Дык, где же эти цифры взять?

Ant: Да сайтов с ТТХ танков....

> В таком виде наш спор в тупик заходит. Я утверждаю, что машина с чрезмерно большим объемом двигателя расходует на единицу расстояния больше топлива. При этом ссылаюсь как на данные из справочника, так и личный опыт. Вы это не оспариваете, но утверждаете, что эти тесты проводились некорректно, так как надо сравнивать расход не на одной и той же скорости, а на скорости, близкой к максимально возможной для данной модели.

Ant: Во первых, непонятно, что есть "черезмерно большой"??? У БТ мотор "черезмерно большой"??? Но уже хорошо, что Вы согласны, что "в широком диапозоне объёмов расход от объёма мотора зависит незначительно".
Кроме того, я вовсе не предлогаю сравнивать на "максимальной скорости"---как раз наоборот, я предлогаю НЕ СРАВНИВАТЬ расход на скоростях для данной машины нетипичных (или "невыгодных"). так, я предлогаю не сравнивать Корвет с Таёотой на городском цикле...
А то ведь скорость в 5 км/ч явно выгодна для Т-26, и явно невыгодна для БТ (Корвета), а с 40 км/ч Т-26 и не ходит, так и нечего получаеться сравнивать :-)).
Ну и мораль: расход топлива у БТ был "приемлимый" для машины такого класса.

> Что на это возразить, я пока не знаю. Для скоростных машин, я думаю, вы все-таки неправы, так как сопротивление воздуха растет, кажется, пропорционально квадрату скорости, значит, 200 км в час потребуют значительной мощности на преодоление этой силы, и, следовательно, и повысится расход топлива.

Ant: По секрету: любое сопротивление движению вообще (всякие там трения)
удобно считать пропорциональными квадрату скорости. Но (НО!) у Вашей Таёоты на какой скорости расход минимальный??? Ни на 5 же км/час???
Так что Ваши рассуждения....

> Для танка, при езде по перемеченной местности, состояние экипажа будет ограничивать верхний предел скорости. Поэтому, подобно Вайперу, который обречен в США ехать не быстрее 55-75 миль в час, танк БТ будет все равно ехать не быстрее 40 км в час, иначе экипаж не вынесет. Значит, и расход топлива будет завышенным?

===Это, как я понял, расход для расчета запаса хода- то бишь интегральный. Так же как на автобазах бензин по спидометру списывают- там же тоже берут средний табличный расход.

.Чтобы сравнивать то, о чём мы с Беглецом спорим, нужны результаты испытаний на разной скорости. Их-то у Вас и нет, как и мшжно было ожидать...
> Повторяю, приводимая вами цифра не учитывает того простого факта, что БТ и двигался в два раза быстрее (даже и на марше),

====Ошибаетесь. Тут М.Свирин приводил данные из отчетов по Халхин-Голу, так среднемаршевая скорость у Т-26 и БТ была примерно одинаковой.

.что конечно и требует в ЧЕТЫРЕ примерно раза большей мощности и сообветственно в ЧЕТЫРЕ раза большего расхода бензина.

>===Вот тут поподробнее. Как так, обороты меньше на 10%, а мощность больше на 25%? То есть момент должен увеличиться где-то на треть. Каким образом?

>>Дык, где же эти цифры взять?

>Ant: Да сайтов с ТТХ танков....

Ну так вы опять скажете, что замеры были сделаны не на тех скоростях. Пинг-понг получается.

>> В таком виде наш спор в тупик заходит. Я утверждаю, что машина с чрезмерно большим объемом двигателя расходует на единицу расстояния больше топлива. При этом ссылаюсь как на данные из справочника, так и личный опыт. Вы это не оспариваете, но утверждаете, что эти тесты проводились некорректно, так как надо сравнивать расход не на одной и той же скорости, а на скорости, близкой к максимально возможной для данной модели.

>Ant: Во первых, непонятно, что есть "черезмерно большой"??? У БТ мотор "черезмерно большой"???

Попробую сформулировать. При повышении мощности танка до какого-то предела его боевые качества будут расти. Затем эффект сойдет на нет, так как в реальных условиях танк все равно не сможет ехать выше определенной скорости. Например, если бы Тигры имели более мощные движки, то их боевые качества возросли бы. Ставить же более мощные моторы на Стюарты было уже нецелесообразно, так как экипаж едва выдерживал гонку на 40 милях в час. Это при том, что у Стюарта были обрезиненные катки, а как у БТ? Графья не графья, а прыгать по кочкам или камням в железном ящике занятие не из легких. Потом, в бою, еще и наблюдать надо. Америкосы в 80х экспериментировали с опытным образцом сверхподвижного танка и пришли к выводу, что это не рентабельно: экипаж не выдерживает. Проводя снова аналогию со спортивными машинами, зачем жителю Нью-Джерси или Силиконовой Долины Вайпер? Там дороги так забиты, что ездят бампер к бамперу...
Но уже хорошо, что Вы согласны, что "в широком диапозоне объёмов расход от объёма мотора зависит незначительно".

Нет, я с этим, пожалуй, не соглашусь.

> Кроме того, я вовсе не предлогаю сравнивать на "максимальной скорости"---как раз наоборот, я предлогаю НЕ СРАВНИВАТЬ расход на скоростях для данной машины нетипичных (или "невыгодных"). так, я предлогаю не сравнивать Корвет с Таёотой на городском цикле...
> А то ведь скорость в 5 км/ч явно выгодна для Т-26, и явно невыгодна для БТ (Корвета), а с 40 км/ч Т-26 и не ходит, так и нечего получаеться сравнивать :-)).
> Ну и мораль: расход топлива у БТ был "приемлимый" для машины такого класса.

>> Что на это возразить, я пока не знаю. Для скоростных машин, я думаю, вы все-таки неправы, так как сопротивление воздуха растет, кажется, пропорционально квадрату скорости, значит, 200 км в час потребуют значительной мощности на преодоление этой силы, и, следовательно, и повысится расход топлива.

>Ant: По секрету: любое сопротивление движению вообще (всякие там трения)
>удобно считать пропорциональными квадрату скорости. Но (НО!) у Вашей Таёоты на какой скорости расход минимальный??? Ни на 5 же км/час???
>Так что Ваши рассуждения....

>> Для танка, при езде по перемеченной местности, состояние экипажа будет ограничивать верхний предел скорости. Поэтому, подобно Вайперу, который обречен в США ехать не быстрее 55-75 миль в час, танк БТ будет все равно ехать не быстрее 40 км в час, иначе экипаж не вынесет. Значит, и расход топлива будет завышенным?

> Ant: Не, не "состояние экипажа"---экипаж не графья, ничё с ними не будет. Просто на гусеницах много не набегаешь даже и по шоссе---на 2 км не только что траки---шестерёнки полетят-посыпяться. Т.е. у Т-26 на 20 км/ч полетят, а вот БТ и на 40 побегает :-))

>Ну так вы опять скажете, что замеры были сделаны не на тех скоростях. Пинг-понг получается.

Ant: Так Вы "те скоростя" найдите :-))

>>> В таком виде наш спор в тупик заходит. Я утверждаю, что машина с чрезмерно большим объемом двигателя расходует на единицу расстояния больше топлива. При этом ссылаюсь как на данные из справочника, так и личный опыт. Вы это не оспариваете, но утверждаете, что эти тесты проводились некорректно, так как надо сравнивать расход не на одной и той же скорости, а на скорости, близкой к максимально возможной для данной модели.

>>Ant: Во первых, непонятно, что есть "черезмерно большой"??? У БТ мотор "черезмерно большой"???

>Попробую сформулировать. При повышении мощности танка до какого-то предела его боевые качества будут расти. Затем эффект сойдет на нет, так как в реальных условиях танк все равно не сможет ехать выше определенной скорости.
Ant: И Вы абсолютно правы. Но... БТ-то был "колёсно-гусеничный танк", и запас мощности ему был нужен именно для движения в "колёсном" положении и С "нормальной" скоростью в 50 км/ч и с небольшим (сравнительно) расходом топлива.
Расход топлива в колесном варианте много-много ниже чем в гусеничном, и скорость можно смело наращивать (аж до 70 км/ч), имея 50 км/ч как комфортную и ЭКОНОМИЧНУЮ скорость.

>Например, если бы Тигры имели более мощные движки, то их боевые качества возросли бы. Ставить же более мощные моторы на Стюарты было уже нецелесообразно, так как экипаж едва выдерживал гонку на 40 милях в час.
Ant: Это мерикааньские не выдерживают---а наших кто бы спрашивал??? И проблема, уж поверьте, не в самочувствии экипажа---механизмы не выдерживают.

Это при том, что у Стюарта были обрезиненные катки, а как у БТ?
Ant: БТ вообще был колёсно-гусеничным и имел добротные шины (не пневматические, кончно, сплошные).

>Графья не графья, а прыгать по кочкам или камням в железном ящике занятие не из легких. Потом, в бою, еще и наблюдать надо.

Ant: Вы путаете марш на шоссе, когда скорость и нужна, с боем--при выполнении боевой задачи танк движеться не быстрее 20 км/ч, не зависимо от мощности мотора.

> Америкосы в 80х экспериментировали с опытным образцом сверхподвижного танка и пришли к выводу, что это не рентабельно: экипаж не выдерживает.
Ant: Первым "сверхподвижным" танком как раз и был Cristy T-3, который и стал БТ.

>Ant: Но уже хорошо, что Вы согласны, что "в широком диапозоне объёмов расход от объёма мотора зависит незначительно".

>Нет, я с этим, пожалуй, не соглашусь.

Ant: Беда с Вами :-)) В диапозоне с 1.8 и до 3.6 литра (уж не знаю, сколько жто в галлонах) согласны что не зависит???

>
>>Ant: Кроме того, я вовсе не предлогаю сравнивать на "максимальной скорости"---как раз наоборот, я предлогаю НЕ СРАВНИВАТЬ расход на скоростях для данной машины нетипичных (или "невыгодных"). так, я предлогаю не сравнивать Корвет с Таёотой на городском цикле... А то ведь скорость в 5 км/ч явно выгодна для Т-26, и явно невыгодна для БТ (Корвета), а с 40 км/ч Т-26 и не ходит, так и нечего получаеться сравнивать :-)). Ну и мораль: расход топлива у БТ был "приемлимый" для машины такого класса.

>>> Для танка, при езде по перемеченной местности, состояние экипажа будет ограничивать верхний предел скорости.

Ant: Нет, не будет---это американского танка будет, а наших кто же спрашивает???

> Поэтому, подобно Вайперу, который обречен в США ехать не быстрее 55-75 миль в час, танк БТ будет все равно ехать не быстрее 40 км в час, иначе экипаж не вынесет. Значит, и расход топлива будет завышенным?

Ant: Где и когда ехать??? На колёсах или на гусениуах??? И самое главное: у БТ предел на гусеницах ок 55 км/ч.
Но ни одна машина не экономична на предельной скорости. А вот 40 км/ч БТ и держать должен бы комфортно и с экономичным расходом. А вот Т-26 и по шоссе 20 км/ч долго не пройдёт.

>> Ant: Не, не "состояние экипажа"---экипаж не графья, ничё с ними не будет. Просто на гусеницах много не набегаешь даже и по шоссе---на втором км не только что траки---шестерёнки полетят-посыпяться. Т.е. у Т-26 на 20 км/ч полетят, а вот БТ и на 40 побегает :-))

>Ну, это уже немножко из другой области, но разве это не аргумент в мою пользу? Если танк не выдерживает скорости, зачем она ему нужна?

>===Это, как я понял, расход для расчета запаса хода- то бишь интегральный. Так же как на автобазах бензин по спидометру списывают- там же тоже берут средний табличный расход.

Ant: Да, но "на автобазе" не собраны машины абсолютно различного назначения и марок (от такси до карьерных самосвалов) Чтобы сравнивать то, о чём мы с Беглецом спорим, нужны результаты испытаний на разной скорости. Их-то у Вас и нет, как и мшжно было ожидать... Повторяю, приводимая вами цифра не учитывает того простого факта, что БТ и двигался в два раза быстрее (даже и на марше),

>====Ошибаетесь. Тут М.Свирин приводил данные из отчетов по Халхин-Голу, так среднемаршевая скорость у Т-26 и БТ была примерно одинаковой.

Ant: Значить организация ни к чёрту у них была, только и всего. Бестолковщина...

>Ant: .что конечно и требует в ЧЕТЫРЕ примерно раза большей мощности и сообветственно в ЧЕТЫРЕ раза большего расхода бензина.

>====И тут ошибаетесь. Если сопротивление пропорционально скорости, то расход на км тоже пропорционален скорости, а не ее квадрату.

К: По меньшей мере странно такое слышать. Ну что ж давайте писать "интересную и захватывающую историю".
О том, что Сталин на самом деле был женщиной. Что Битву за Москву выиграли инопланетяне. А в СС состоял батальон орков.
Читаться будет на ура.

>Именно поэтому для нормальных людей немецкий автомат – «шмайсер».

Угу - а "ненормальные" знают что это МР-38 или МР-40. А также, что реальное их количесвто в вермахте не соответствует изображаемому в худфильмах.

>Ниспровергатель пишет просто, доходчиво, понятно для всех.

Не менее доходчиво и понятно для всех общаются друг с другом Бивис и Батхед. Когда их выдвинут на оскара?

>И все ему верят не вдаваясь особо в подробности.

А Вы предлагаете одну ложь заменять другой?

>Пока основные тезисы никто не опроверг.

Ну да "в гавном-то он прав" (с) - это мы уже слышали....

>Никто из профессионалов толком не объяснил нелепые записи в дневнике Гальдера, почему Гудериан, Гот и Жуков впервые вспоминают Т-34 когда речь заходит о 1-й мсд,

Гудериан вспоминает раньше - Вы читали невнимательно.

>почему танки в Белостокском котле не отличаются несовершенством, а в Вяземском они вдруг самые мощные в мире,

Еще одно доказательство простого факта, что воюют ЛЮДИ а не техника.
Что бой ведут ВСЕ рода оружия, а не только танки.

>почему немцы считают самым мощным в мире Т-34, а не КВ,

Потому что имеено из средних танков развился класс "основных".

>почему немцы начинают писать о массовом применении Т-34 только тогда, когда их количество сокращается втрое,

Потому что оставшиеся начинают действовать массировано.

>почему для немцев, видевших Т-34 на параде в Москве его появление в бою полная неожиданность,

Потому что парад это не бой.

>почему наши мехводы имели малое время вождения, но танки были сношены.

Потому что танки используются не только для учебы. Потому что на одном танке училось неск. мехводов.

>А вместо ответов на эти простые и понятные вопросы

Которые Вы задаете исходя из житейски-бытового "здравого смысла" игнорируя реалии времени.

>Это как если мальчик у профессора математики спросит: сколько будет дважды два, а тот в ответ – а ты знаешь теорему Лобачевского-Ньютона. Учиться надо.

Нет не так. Вам говорят "дважды два - четыре". А Вы начинаете говорить, что это туфта и приписки - на самом деле дважды два - пять - ведь пять - такое замечательно число. И вот тут -то Вас посылают "учиться" - например понять что же такое поле целых чисел и операции над ним.

Ага! ;-)
Значится разведка тоже кое-чаго значит. Ну и про связь надо бы вспомнить,которой по сути иногда просто не было.

ИМХО, основная сила сопротивления на марше с небольшой скоростью - сила трения, которая от скорости мало зависит. А сила трения покоя вообще выше силы трения в движении.

Не совсем понимаю в чем дал повод для ехидства. Разведка и связь у нас всю дорогу до 45-го хромала. Да и у немцев не все было в порядке - на многих танках стояли только _приемники_, в Танковых Группах одним из средств связи были ... почтовые голуби.

Все это чешуя по сравнению с плотностью войск и их орг. структурой.

>Сколько-нибудь значимых потерь наших танков Крейзер не отмечает. Наоборот наши доложили о больших потерях немцев накануне 1 июля и на следующий день 3 июля

Ну это как Вы понимаете - естественно. :) Своих потерь нет - у противника огромны. Речь в данном случае не об этом...

Удержано было с Кристи за отсутствие башен, вооружения и части документации 55000, а не 25.

Кстати Кристи нам еще один танк немного позже впарил за 20000.

===ну вообще-то кол-во типов танков в дивизии намного меньше кол-ва типов автомашин на средней автобазе:). А в приннципе какая разница- в таблице значения для всех машин есть.

.Чтобы сравнивать то, о чём мы с Беглецом спорим, нужны результаты испытаний на разной скорости.

===А что Вы хотите получить? Чем выше скорость, тем больше расход? Это и так очевидно. Чем больше литраж мотора, тем больше расход? Это не так очевидно, но тоже верно.

>>====Ошибаетесь. Тут М.Свирин приводил данные из отчетов по Халхин-Голу, так среднемаршевая скорость у Т-26 и БТ была примерно одинаковой.

>Ant: Значить организация ни к чёрту у них была, только и всего. Бестолковщина...

===Мощность нужна в первую очередь в бою, а не на марше. И организация тут ни при чем. Или части с Т-26 лучше организованы были, чем с БТ?

>Ant: Как я уже замечал, сопротивления стандартно принимаються пропорциональными КВАДРАТУ скорости.

Оскорбительные выпады я оставляю без ответа, чтобы не превращать форум в говнобоище. Отвечаю только по существу.

>Никто из профессионалов толком не объяснил нелепые записи в дневнике Гальдера, почему Гудериан, Гот и Жуков впервые вспоминают Т-34 когда речь заходит о 1-й мсд,
Гудериан вспоминает раньше - Вы читали невнимательно.
Е: Ну если Вы читали внимательно, то тогда поправте меня. А то мне все время казалось, что в приведенной Вами цитате Гудериан сражался именно с 1-й мсд Крейзера. Если я заблуждаюсь, то вместе со мной заблуждается и уважаемый iggalp, ответивший Вам. Откройте «чайникам» тайну, с какой-такой дивизией, в которой были Т-34, сражался Гудериан у Борисова 2.07.41.г.

Е: почему танки в Белостокском котле не отличаются несовершенством, а в Вяземском они вдруг самые мощные в мире,
Еще одно доказательство простого факта, что воюют ЛЮДИ а не техника.
Что бой ведут ВСЕ рода оружия, а не только танки.
Е: Вот о людях в Белостокском котле: «По нашему первому впечатлению русский солдат был стойким бойцом» (Блюментрит, с.84). В Белостокском котле была кадровая армия, а в Вяземском народное ополчение. Вам дивизии перечислить, или сами разберетесь?

Е: почему немцы считают самым мощным в мире Т-34, а не КВ,
Потому что имеено из средних танков развился класс "основных".
Е: Динозавры тоже были самыми мощными животными, но из них ничего не развилось. Или нет? А линкоры были самыми мощными кораблями. Напомните «чайнику», что из них развилось.

>почему немцы начинают писать о массовом применении Т-34 только тогда, когда их количество сокращается втрое,
Потому что оставшиеся начинают действовать массировано.
Е: Чем меньше танков в наличии, тем массированее их используют. Может, надо было еще больше потерять, еще бы массированней использовали. Новое слово в военном деле. Я до этого не додумался. Поздравляю!

Е: почему для немцев, видевших Т-34 на параде в Москве его появление в бою полная неожиданность,
Потому что парад это не бой.
Е: Зачем американцы так внимательно следили за нашими парадами, это же не бой?

Е: почему наши мехводы имели малое время вождения, но танки были сношены.
Потому что танки используются не только для учебы. Потому что на одном танке училось неск. мехводов.
Е: Немцы до 22.06.41 использовали танки не только для учебы, но и иногда и для боев. Но, наверное, у них училось по одному мехводу на каждом танке. Умные, черт возьми, высшая раса…

Е: А вместо ответов на эти простые и понятные вопросы
Которые Вы задаете исходя из житейски-бытового "здравого смысла" игнорируя реалии времени.
Е: Какой критерий определения игнорирует или не игнорирует вопрос реалии времени. Честное слово не знаю. Просветите.

>Это как если мальчик у профессора математики спросит: сколько будет дважды два, а тот в ответ – а ты знаешь теорему Лобачевского-Ньютона. Учиться надо.
Нет не так. Вам говорят "дважды два - четыре". А Вы начинаете говорить, что это туфта и приписки - на самом деле дважды два - пять - ведь пять - такое замечательно число. И вот тут -то Вас посылают "учиться" - например понять что же такое поле целых чисел и операции над ним.
Е: Ну Вы вырываете фразу из контекста. Кто хочет, может в этом убедится сам. Ну а насчет дважды два=пять, так это не моя вина. Это нормальная советская арифметика. В РККА было (округленно, а то будете к последнему знаку придираться) 480 Т-28 и 1220 Т-34. Вопрос: сколько средних танков было в РККА? Решение: 480+1220=900 (Гриф секретности снят, с.357). Вы человек военный, судя по тому что Капитан, и возражать генерал-полковнику Кривошееву не имеете права. Поэтому это не у меня, а у Вас дважды-два пять. А я невоенный, и потому спрашиваю: а почему пять, может все же четыре?

К: Ну и как результат ? ;)
Е: Результат положительный. Вычистили ляпы. Ну и кое что прояснил про те же парады, раскрутив ниточку, которую дал мне Исаев. Смотрите мой ответ Исаеву.

Ниже я уже дал Вам совет - насчет источников информации.
Поймите, через Ваши рассуждения красной нитью проходит тема "почему не написано в мемуарах".
Смею Вас поправить - ненаписано в части _прочитаных_ ВАми_ мемуаров из числа _опубликованных_ в нашей стране.
Е: Зачем Вам мемуары в ненашей стране, если Вы и в наших слабо ориентируетесь (например, с 1-й мсд)

>Е: А какие еще могут быть аргументы? Если ревизор обнаружил двойную бухгалтерию, то бремя доказательств лежит уже на обвиняемом.
К: это новое слово в юриспруденции. Насчет бремени доказательств, лежащем на обвиняемом.
Е: Вы наверное в торговле никогда не работали.

К: Вам отвечают на Ваши вопросы в меру своих знаний, заметьте Ваши оппоненты единодушны, но их доводы Вы отметаете.
Е: Я не отметаю. Насчет доводов оппонентов насчет того, почему немцы не замечают Т-34 и КВ, я их все признаю. Только распространяются эти доводы не на все Т-34 и КВ. На какие не распространяются Вы можете узнать из моего ответа Исаеву.

Ну так вот Гудериан говорит об атаке Т-34 в конце июня. Однако "русские понесли большие потери". И никакой панике не возникло. Так "первый звоночек"...
Е: Ну если 2 июля это конец июня, то я снова поздравляю Вас с еще одним гениальным открытием.

>Е: Совершенно согласен. Но почему то, у страха глаза велики у немцев стали только осенью.
Я ВАм уже об этом писал.
Е: То есть, белостокский котел это тяжелое поражение Красной Армии, а Вяземский котел это блестящая победа. Наверное немцы сильно перепугались, взяв вдвое больше пленных.

Проблем с получением крестов летом 1941 го - полагаю не было. Тому способствовали высокие темпы продвижения, захват многих ключевых пунктов и количество разгромленых соединений КА. А личный героизм - штука весьма неблагодарная. И уж всяко никто не станет "охотиться за крестами", подвергая свою жизнь опасности. Тем более немецкие танкисты.
Е: Ну а в октябре темпы наступления были очень низкими, ключевых пунктов не брали, соединений не громили. Окопная война под Вязьмой. Единственная возможность заработать крест – это Т-34 побольше наколотить.

К: да нет никакой пропаганды, не преувеличивайте.
Е: Вот тебе раз. Это Ваши слова, о том, что восхваление Т-34 навеяно советской пропагандой. Или мои?

>Е: Но тем не менее выдерживали по 200 попаданий. По сколько выдерживали немецкие?
К: Вы аппелируете к частным случаям. Т.е "известно что" - существовали танки, выдержавшие по -дцать попаданий. А существовали и брошенные, подбитые в корму, сожженные авиацией... и т. д...
Е: Общее это сумма частного. И не по –дцать, а по –сти. Или вы число 200 как-то по другому называете? А вот брошенных было, увы, много. Даже слишком много. Это один из основных моих тезисов, если Вы все внимательно читали. Хоть в чем-то наши мнения сходятся.

>Е: А о танковых таранах слыхали? Или только пьяных таранили?
К: Таран - не есть выстрел. Таран одинаково опасен и фатален для обеих "сторон". Опять же редкий случай. Вы же рассуждаете о нормальной естественной практике.
Е: Таран на Восточном фронте стал нормальной естественной практикой. Подробнее о роли тарана мы поговорим, когда разговор зайдет об авиации.

>Е: Препятствий не было, немцы на нас наступали, а не мы на них
И что из этого следует? Знаете есть такие "подвижные отряды заграждений"? Надеюсь их задача ясна из названия?
Е: Можно поподробнее о «подвижных отрядах заграждения», какие противотанковые рвы и надолбы наступающие немцы ставили.

К: Что "они говорят"? Они говорят, повторяю - о кризисе пехотного противотанкового оружия. Что способа ГАРАНТИРОВАНО поразить танк Т-34 или там КВ - в любое время в любом месте - действительно не было.
Е: Вы знаете способ «ГАРАНТИРОВАНО поразить танк Reno FT или там броневик Остин-Путиловец - в любое время в любом месте?» Еще раз поздравляю. Я восхищен!

Способы уничтожить его "в принципе" - были. Почитайте, что пишет по этому поводу напр. Меллентин.
Е: «В принципе» был хороший и эффективный способ борьбы с Т-34: залезть на него с ведром бензина и поджечь. Этот способ был рекомендован солдатам Вермахта.

>Е: Гот у меня есть, Если не затруднит, приведите пожалуйста
К: привел
Е: А Вы уверены, что в этих эшелонах были танки именно новых типов. Там этого нет.

Евгений! Комментировать перлы Переслегина и его команды в книгах Попеля - занятие не благодарное. Ибо "удельный вес" ляпсусов изрядно велик. И это уже однажды обсуждалось.
У Переслегина и его команды ляпов
Е: Ляпы бывают у всех, но с Вами по этой части не сравнится никто, даже Переслегин, что видно из нашего сегодняшнего общения.

Вам же добрый совет.
Если Вы действительно хотите (имеете желание и интерес)анализировать определенные исторические периоды - обратаитесь к документам, а не к популярной литературе.
Надкеюсь Вы понимаете. что дипломный проект по физике, основывающийся на "Занимательной физике" Перельмана - вызовет снисходительную усмешку (не смотря на авторитет автора)
Е: Спасибо за добрый совет, обязательно им воспользуюсь и стану таким же умным, как Вы. Настоящим КАПИТАНОМ.
С уважением Евгений

>Е: На новый танк новый двигатель.
Так. Еще раз. Вы утверждаете, что поставили новый двигатель по велению И.В.Сталина с целью добиться выдающегося соотношения мощность/масса. Я правильно понял?
Е: Я имею ввиду новый, то есть не бывший в употреблении.

Непрофессионал заснет на полдороге.
Е: Вы знаете, нет. Я давал нескольким человекам, все говорят что читаемо и интересно. Если ради денег, то публиковать можно хоть сейчас. Но хочется дать правду, поэтому я у вас на форуме. В конце-концов, моя версия это гипотеза. Ей заинтересуются многие и я ознакомлю людей с военной техникой времен войны. А принимать или нет ее, это уже каждому решать. Суворов сделал полезное дело и привлек внимание людей к ВОВ. Раньше она казалась мне скучной и неинтересной. Я интересовался Тихоокеанской войной. А теперь мне тихоокеанская скучная и неинтересная.

Для выхода на линию Архангельск-Астрахань не требовалось по 200 км в день отматывать. Немцы знали, куда им двигаться, на их стороне была инициатива. Напротив, наши танковые части были вынуждены реагировать на действия немцев, затыкать возникающие на фронте дыры. Потому и мотались туда-сюда, пытаясь удержать падающий карточный домик армий у границ, Плюс плохая работа разведки, когда иной раз доносили о прорыве немцев там, где его не было. А на затыкание этого прорыва дергали целую танковую дивизию. В общем см. mechcorps.chat.ru.
Е: О чем мы спорим. Если бы двигатели были новые, а не списанные с самолетов, ресурс был бы больше или меньше? Да или нет???

>Е: Так у нас никогда опытных водителей не было? Ведь всегда замена личного состава идет. А тем, у кого дембиль осенью 1941 г. ждут, почему те неопытные?
Неопытными были, конечно, не все, но значительное количество. С новыми танками вообще беда, когда, например, в 41 тд КВ-2 поступили за несколько дней до войны
Проблема новичков в личном составе танковых дивизий была, отражена в отчетах командиров дивизий и не вижу смысла отрицать этот факт.
Е: Да кто его отрицает, это вечная проблема всех армий. Неужели в немецкой не было? Базар о 25 моточасах. Четыре дня по 6 часов, и проблемы нет. 17 июня начали, к 21 закончили. 22 июня все мехводы готовы.

На Крусейдере как раз и стоял тот самый Либерти в 340 лошадей, авиационный Первой Мировой войны. И дрюкались с ним в Африке изрядно. Как говорили британские танкисты, если двигатель Крусейдера проработал без поломок 36 часов это уже было достижением.
Е: Они тоже были б/у?

ОК. Просто меня теории построенные на песке расстраивают. Вместо изучения фактов быстро-быстро строится теория. Нет, я понимаю, что через одну точку прямая в нужном направлении строится на раз, но может стоит все же собрать факты, чтобы по точка построить кривую, отражающую суровую действительность?
Е: На каком песке быстро-быстро? Я шел к ней долго и мучительно. Вы считаете туфты у нас не было, или только в гражданских отраслях. Сколько было построено Як-2 /-4: 600 – как утверждает замнаркома Яковлев, или 201, как в архивах. Ничего себе песок, 400 бомбардировщиков. Ну не нравится слово туфта (действительно, уголовное), ну замените другим, например приписка. Занимался Яковлев приписками или нет? Если нет, тогда 201 это коммунистические историки придумали, чтобы подготовку к войне скрыть (как Суворов мимо прошел?). Ну а в других отраслях, неужели не было? Сколько средних танков было? 1225 Т-34 + 481 Т-28 = 900 (Гриф секретности). Как Вам арифметика? А если старых Т-28 было 480 (они старые, их долго делали, там не туфта), то Т-34 всего 420. Как Вам песочек? И сразу все приведенные мною факты на места встают, все непонятки разрешаются. Врет генерал-полковник? Вы здесь все поголовно считаете, что врет. А я считаю, что нет резона ему врать. (Разве только по Суворову подготовку к войне скрывает.) Но и разъяснить он не может, система военная. А если не врет, то есть у него какие-то документы, но показать ему их нельзя. Вы оперируете документами, которые рассекречены, которые для товарища Сталина предназначены. А у генерала такие секретные, что даже Сталину знать нельзя было. Вернее, как раз от него и секретные.
В средние века в Европе армии были наемными. Причем, нанимали не отдельных солдат, а целые подразделения. Во главе их стояли кондотьеры. Кондотьер заключал договор с королем и получал у него деньги для выплаты жалования солдатам. Чем больше солдат, тем больше денег. Так вот, кондотьеры постоянно стремились завысить число находящихся под их началом солдат. Зарплата несуществующих солдат поступала в карман кондотьеру. Но как обмануть короля? Ведь он хочет посмотреть, кого нанял. Для этого он проводит смотры и парады. В истории описаны просто анекдотические случаи, когда перед королем несколько раз прогоняли одну и ту же роту, или когда в солдат переодевали маркитанток и проституток. Поэтому, если один король тратил на армию больше денег, чем другой, то это еще не означало, что его армия сильнее. Лишь на поле боя выяснялось, зря или нет, король потратил деньги на армию. Вот летом 1941 и выяснялось. Да 1225 Т-34 смели бы их с лица земли. Можете сейчас надо мной смеяться, но когда рассекретят те документики, на основании которых Кривошеев свои цифры дает, не забудьте меня вспомнить.
Есть еще одна версия, тоже моя. Что Сталин блефовал. Подобно Хрущеву, говорящему, что ракеты как сосиски делает. Много в пользу этой версии. Парады с новейшей техникой. Погоня исключительно за количеством, а не за качеством. Документы с завышенным количестве - это деза для абвера. Расстрел Рычагова. Но поведение после начала войны свидетельствует, что это не блеф, это туфта. Если блеф не удался, то Сталин, зная истину, дал бы приказ об обороне, а не о наступлении.

А стоит ли?

>Потому что имеено из средних танков развился класс "основных".
>Е: Динозавры тоже были самыми мощными животными, но из них ничего не развилось. Или нет? А линкоры были самыми мощными кораблями. Напомните «чайнику», что из них развилось.

Однако Вы себя решили позиционировать как "чайника" - извольте.
Повторяю (для "чайника") - ИЗ Т-34 развился класс основных танокв. Из динозавров - не развился НИКТО. Из линкоров - тоже. Разницу в результатах ощущаете?

>>почему немцы начинают писать о массовом применении Т-34 только тогда, когда их количество сокращается втрое,
>Потому что оставшиеся начинают действовать массировано.
>Е: Чем меньше танков в наличии, тем массированее их используют. Может, надо было еще больше потерять, еще бы массированней использовали. Новое слово в военном деле. Я до этого не додумался. Поздравляю!

От аргументов переходим к дешевому ерничанию?
Да. Именно так. Как бы Вам это не казалось парадоксальным. Для примера приведу противника - немцев - Вы не задумывались как им удавалось именно массированно применять свои 5,5 тыс танков и САУ первой линии?

Тактика применения и количество - вещи слабо связанные Вы не находите?

>Потому что парад это не бой.
>Е: Зачем американцы так внимательно следили за нашими парадами, это же не бой?

И что - они столкнулись с нашими танками в 1941-м?

>Потому что танки используются не только для учебы. Потому что на одном танке училось неск. мехводов.
>Е: Немцы до 22.06.41 использовали танки не только для учебы, но и иногда и для боев. Но, наверное, у них училось по одному мехводу на каждом танке. Умные, черт возьми, высшая раса…

А Вы на секундочку посмотрите когда начилось танковое пр-во в СССР и Германии - и какие танки (по моделям) использовались для боя и для учебы.
И насчет "высшей расы", так на всякий случай - сравните техническое состояние обобщенного опеля и жигулей - через десять лет эксплуатации.

>Е: Какой критерий определения игнорирует или не игнорирует вопрос реалии времени. Честное слово не знаю. Просветите.

Вы сами смысл этого вопроса поняли?

>Вы человек военный, судя по тому что Капитан, и возражать генерал-полковнику Кривошееву не имеете права.

Расслабьтесь.

>Поэтому это не у меня, а у Вас дважды-два пять. А я невоенный, и потому спрашиваю: а почему пять, может все же четыре?

Потому что когда Вам говорят, что если Вы хотите детально разобраться - набо опереировать не школьной арифметикой - а операциями над конечным полем и например комплексных чисел, Вы говорите что обывателю это не понятно.

>Е: Зачем Вам мемуары в ненашей стране, если Вы и в наших слабо ориентируетесь (например, с 1-й мсд)

Хотя бы для полноты информации.

>К: это новое слово в юриспруденции. Насчет бремени доказательств, лежащем на обвиняемом.
>Е: Вы наверное в торговле никогда не работали.

Точно - не работал. Но Ваша аргументация эквивалентна тому, как если бы ревизор подчерпнул информацию о "двойной бухгалтерии" из газет - например из Московского комсомольца.

>К: да нет никакой пропаганды, не преувеличивайте.
>Е: Вот тебе раз. Это Ваши слова, о том, что восхваление Т-34 навеяно советской пропагандой. Или мои?

Восхваление Т-34 в советской литературе.
В немецкой литературе - постфактум - для оправдания собственных неудач.

>Е: Таран на Восточном фронте стал нормальной естественной практикой. Подробнее о роли тарана мы поговорим, когда разговор зайдет об авиации.

А причем тут авиация? Какие были нормы на танковые тараны интересно?

>Е: Можно поподробнее о «подвижных отрядах заграждения», какие противотанковые рвы и надолбы наступающие немцы ставили.

Такая вещь как мина вам неизвестна?

>Е: Вы знаете способ «ГАРАНТИРОВАНО поразить танк Reno FT или там броневик Остин-Путиловец - в любое время в любом месте?» Еще раз поздравляю. Я восхищен!

Конечно знаю. Гордитесь. Для этого "всего лишь" достаточно придать каждой пехотной роте три ПТР, да каждому полку по роте ПТП, да каждой дивизии - по дивизиону. И тогда, если дивизия занимает фронт 10-15 км - на каждом километре танки указанного Вами типа будут поджидать - 5-8 стволов способных поразить танки указанного Вами типа на дистанции, превышающей дистанцию эффективного действия их оружая. Плюс - преимущество в точности и внезапности огня.

>Е: «В принципе» был хороший и эффективный способ борьбы с Т-34: залезть на него с ведром бензина и поджечь. Этот способ был рекомендован солдатам Вермахта.

Это не эффективный способ. Ибо солдат с ведром бензина должен преодолеть полосу поражения бортовым оружием танка. Однако в критических ситуациях могг быть использован. В общем случае танки поражались огнем противотанковой, зенитной или корпусной артиллерии.

>Е: А Вы уверены, что в этих эшелонах были танки именно новых типов. Там этого нет.

А какие по-Вашему танки производил в 1941 г Кировский завод?

>Е: Ляпы бывают у всех, но с Вами по этой части не сравнится никто, даже Переслегин, что видно из нашего сегодняшнего общения.

Покорно благодарю.

>P.S. Или мы разговариваем как люди, или прекращаем общение. Если Вы мои ляпы будете поправлять вежливо и тактично, то я Ваши тоже.

Мне не понравился стиль Вашего письма.
Вашу добрую волю я принимаю.
Но хочу заметить еще раз - ДОКАЗЫВАТЬ что либо я не хочу и скорее всего не буду. Данная теория принадлежит Вам - потому дерзайте.
Если вас не смущает то, что она вызывает протест и возражения - извольте. Если Вы не хотите вписать приводимые оппонентами аргументы в свою картину мира - Бог Вам судья.
Но поверьте, три книжки немецких генералов, Бронеколлекция, Шунков и Холявский - это низкосортный материал для исследования.

Некогда ты Алексей утверждал,что дескать связь была плоха из-за отсутствия в строю резервистов телеграфистов-телефонистов и т.п.А вот с их призывом все встало на свои места. Теперьже утверждаешь, что хромала аждо 45-го.
А насчет плотностей,дык ежели мы целую дивизию снимаем с "уплотненного фронта" и кидаем в никуда, то вот тебе и ослабление ввиду плохой связи, разведки и как следсвие - всего управления в целом.
Собссно, об этом я с самого начала и толкую. Все взаимосвязано.

>Все это чешуя по сравнению с плотностью войск и их орг. структурой.

Конечно чешуя,особенно если уплотнять там где врага нет.

А можно ознакомиться,хотя бы в двух словах с Вашей гипотезой-теорий?
Я на этом форуме давненько не был. А тут гляжу самое большое количество постингов вокруг Вас и вашей теории. ;-)
Кстати,характерно,что набор оппонентов классический и устаканенный ;-))
Отсюда примерно догадываюсь в чем суть, но можно поконкретнее? Или хотя бы дайте ссылку на первоначальный Ваш постинг.

>ИМХО, основная сила сопротивления на марше с небольшой скоростью - сила трения, которая от скорости мало зависит. А сила трения покоя вообще выше силы трения в движении.

Ant: Да, сила трения. Вот только где??? Сосчитайте все узлы с трением в ходовой части танка.... Всё то что сгобаеться-расгибаеться и проча. УИ учтите, что с увеличение скорости соответственно растёт и число этих самых телодвижений в единицу времени. Ну, в общем, из соображений размерности исключительно УДОБНО считать что все сопротивления пропорциональны квадрату скорости. И отвечая заодно Cat'у---считаеться так ВСЕМИ (кроме Бауманки, видимо). Повторяю, из соображений размерности.

>Автомобиль на 40км/ч не жрет в четыре раза больше чем он же на 20

О разных звеньях говорим. Есть тактическое и оперативное звено связи. Надеюсь объяснять разницу между тактическим и оперативным не нужно. Связь внутри танковой дивизии(танкового корпуса 43-45) хромала всю войну. Оперативное звено, связь между фронтом и армией действительно была выправлена с призывом линейщиков.

>А насчет плотностей,дык ежели мы целую дивизию снимаем с "уплотненного фронта" и кидаем в никуда, то вот тебе и ослабление ввиду плохой связи, разведки и как следсвие - всего управления в целом.

"Целая дивизия" это гроши в масштабах фронта. Если у нас 30-50 км на дивизию то одна-две дивизии нас не спасут никаким образом.

>>Все это чешуя по сравнению с плотностью войск и их орг. структурой.
>Конечно чешуя,особенно если уплотнять там где врага нет.

Угу. Как на Воронежском фронте под Курском уплотнили на широком фронте, не зная направление удара. Результат был на лице. Плотности решают все. Точнее это та печка от которой надо плясать. Остальное уже вторично.

Твои слова:
"Плюс плохая работа разведки, когда иной раз доносили о прорыве немцев
там, где его не было. А на затыкание этого прорыва дергали целую танковую дивизию"

Ну и причем тут плохая связь внутри танковой дивизии?
А насчет связи фронт-армия,читай допрос Павлова, каким образом он получал сведения о действиях своих армий и сколько было у него раций и сколько потом осталось.

>>А насчет плотностей,дык ежели мы целую дивизию снимаем с "уплотненного фронта" и кидаем в никуда, то вот тебе и ослабление ввиду плохой связи, разведки и как следсвие - всего управления в целом.

>"Целая дивизия" это гроши в масштабах фронта.

Интересная смена интонации ;-))
То у тебя дивизия "целую танковую дивизию на ликвидацию прорыва", то оказывается, фигня это, несущественный прокол.
А сколько не "гроши" в масштабах фронта?

>Если у нас 30-50 км на дивизию то одна-две дивизии нас не спасут никаким образом.

А сколько спасут? Именно в июне 41-го?

Удержали. Но получил он отнюдь не 35000. А много побольше. Даже если не брать в расчет "черный нал".

>Е: Я имею ввиду новый, то есть не бывший в употреблении.

Это какой танк имел "не бывший в употреблении" двигатель?

>Е: Вы знаете, нет. Я давал нескольким человекам, все говорят что читаемо и интересно. Если ради денег, то публиковать можно хоть сейчас. Но хочется дать правду, поэтому я у вас на форуме. В конце-концов, моя версия это гипотеза. Ей заинтересуются многие и я ознакомлю людей с военной техникой времен войны. А принимать или нет ее, это уже каждому решать. Суворов сделал полезное дело и привлек внимание людей к ВОВ. Раньше она казалась мне скучной и неинтересной. Я интересовался Тихоокеанской войной. А теперь мне тихоокеанская скучная и неинтересная.

Именно поэтому книжки Резуна вызываю такую поддержку и не дружащих с головой и с документами. Они тоже расчитаны на идиота.

>Е: О чем мы спорим. Если бы двигатели были новые, а не списанные с самолетов, ресурс был бы больше или меньше? Да или нет???

На Т-34, КВ, Т-40, Т-37, Т-38, Т-26 двигатели не были списаны с самолета. Итог иной? Вам итзвестно, что Т-34 в 1941 имел ресурс по двигателю МНОГО МЕНЬШИЙ, чем БТ с М-17?

>Е: Да кто его отрицает, это вечная проблема всех армий. Неужели в немецкой не было? Базар о 25 моточасах. Четыре дня по 6 часов, и проблемы нет. 17 июня начали, к 21 закончили. 22 июня все мехводы готовы.

В немецкой не было. Равно как и с летчиками.

>Е: Они тоже были б/у?

Большей частью да. А куда еще дви гатели со списываемых самолетов девать? В помойку?

>Е: На каком песке быстро-быстро? Я шел к ней долго и мучительно. Вы считаете туфты у нас не было, или только в гражданских отраслях. Сколько было построено Як-2 /-4: 600 – как утверждает замнаркома Яковлев, или 201, как в архивах. Ничего себе песок, 400 бомбардировщиков. Ну не нравится слово туфта (действительно, уголовное), ну замените другим, например приписка. Занимался Яковлев приписками или нет? Если нет, тогда 201 это коммунистические историки придумали, чтобы подготовку к войне скрыть (как Суворов мимо прошел?). Ну а в других отраслях, неужели не было? Сколько средних танков было? 1225 Т-34 + 481 Т-28 = 900 (Гриф секретности). Как Вам арифметика? А если старых Т-28 было 480 (они старые, их долго делали, там не туфта), то Т-34 всего 420. Как Вам песочек? И сразу все приведенные мною факты на места встают, все непонятки разрешаются. Врет генерал-полковник? Вы здесь все поголовно считаете, что врет. А я считаю, что нет резона ему врать. (Разве только по Суворову подготовку к войне скрывает.) Но и разъяснить он не может, система военная. А если не врет, то есть у него какие-то документы, но показать ему их нельзя. Вы оперируете документами, которые рассекречены, которые для товарища Сталина предназначены. А у генерала такие секретные, что даже Сталину знать нельзя было. Вернее, как раз от него и секретные.
>В средние века в Европе армии были наемными. Причем, нанимали не отдельных солдат, а целые подразделения. Во главе их стояли кондотьеры. Кондотьер заключал договор с королем и получал у него деньги для выплаты жалования солдатам. Чем больше солдат, тем больше денег. Так вот, кондотьеры постоянно стремились завысить число находящихся под их началом солдат. Зарплата несуществующих солдат поступала в карман кондотьеру. Но как обмануть короля? Ведь он хочет посмотреть, кого нанял. Для этого он проводит смотры и парады. В истории описаны просто анекдотические случаи, когда перед королем несколько раз прогоняли одну и ту же роту, или когда в солдат переодевали маркитанток и проституток. Поэтому, если один король тратил на армию больше денег, чем другой, то это еще не означало, что его армия сильнее. Лишь на поле боя выяснялось, зря или нет, король потратил деньги на армию. Вот летом 1941 и выяснялось. Да 1225 Т-34 смели бы их с лица земли. Можете сейчас надо мной смеяться, но когда рассекретят те документики, на основании которых Кривошеев свои цифры дает, не забудьте меня вспомнить.
>Есть еще одна версия, тоже моя. Что Сталин блефовал. Подобно Хрущеву, говорящему, что ракеты как сосиски делает. Много в пользу этой версии. Парады с новейшей техникой. Погоня исключительно за количеством, а не за качеством. Документы с завышенным количестве - это деза для абвера. Расстрел Рычагова. Но поведение после начала войны свидетельствует, что это не блеф, это туфта. Если блеф не удался, то Сталин, зная истину, дал бы приказ об обороне, а не о наступлении.

Евгений! ЧИТАТЬ ВАМ БОЛЬШЕ НАДО. И далеко не Холявского.

>Е: Вы знаете главное отличие бабушки от дедушки? А тут получается, что если в брюках, то дедушка, а если в юбке, то бабушка. А если они шотландцы? И потом, зачем на ГАЗе производство М-17 организовывать, если Т-34 с ним было так мало?

Надеюсь, что если какой-нибудь буржуй будет поносить СА и РА в Вашем присутствии - Вы незадумываясь будете бить ему морду.

И вопрос - правда ли, что частям немецких войск, начавших наступление в июне 41-го были розданы так называемые разговорники содержащие слова типа: яйцо, молоко, кура, сало и т.д.?
И что в этих самых книжицах были приведены силуэты военной техники противника(говорят, что Т-34 и КВ в этих книжицах небыло)?

>Ну и причем тут плохая связь внутри танковой дивизии?

Бр-р-р. Перескок с темы на тему. Разведка отдельно, связь отдельно.
Как раз местами хорошо работавшая связь приводила к тому, что руководство получало сведения о прорыве. Местами недостоверные. А добывание этих сведений работа разведки.

>А насчет связи фронт-армия,читай допрос Павлова, каким образом он получал сведения о действиях своих армий и сколько было у него раций и сколько потом осталось.

А у Павлова немцы у Миснка соединились до того, как линейшиков призвали. Может мне отчет по работе связи на ЮЗФ отсканить? Там все довольно четко написано, что я имею в виду. да и по ЗФ по-моему что-то было.

>>"Целая дивизия" это гроши в масштабах фронта.
>Интересная смена интонации ;-))
>То у тебя дивизия "целую танковую дивизию на ликвидацию прорыва", то оказывается, фигня это, несущественный прокол.

Владимир, "читать больше надо" (С) М.Свирин. :-) _Танковые_ дивизии у нас, в отличие от немцев, в линию обороны не ставились и плотность не определяли. Они у нас вводились в прорыв или наносили контрудары. См. практику применения танковых корпусов и армий. Процент подвижных частей в 1941-м был небольшим, танковые и моторизованные соединения составляли в лучшем случае 20% численности. Поэтому _танковая_ дивизия имела куда большую ценность, чем стрелковая. И ценность представляла не как средство наращивания плотности, а как средство ненесения контрудара.

>А сколько не "гроши" в масштабах фронта?

При плотности 30-50 км на дивизию погоду делают корпуса и армии. Чтобы принципиально изменить плотность нужно выдвижение нескольких корпусов и армии в полосу ЗФ или ЮЗФ.

>>Если у нас 30-50 км на дивизию то одна-две дивизии нас не спасут никаким образом.
>А сколько спасут? Именно в июне 41-го?

ВСЭ плюс корпуса, формировавшиеся в округах. Т.е.сведение трех эшелонов в один, как у немцев.

>Ant: Да, сила трения. Вот только где??? Сосчитайте все узлы с трением в ходовой части танка.... Всё то что сгобаеться-расгибаеться и проча. УИ учтите, что с увеличение скорости соответственно растёт и число этих самых телодвижений в единицу времени.

====В Бауманке считается, что число телодвижений в единицу времени влияет не на силу, а на мощность потерь. Но мы же вроде говорим о расходе на КИЛОМЕТР, а не В ЧАС?
Кстати, в Вашем примере КВАДРАТА все равно не наблюдается:)

.Ну, в общем, из соображений размерности исключительно УДОБНО считать что все сопротивления пропорциональны квадрату скорости.

===Исключительно удобно искать кошелек под фонарем, а не где его потерял. И при чем тут размерность?
Даже для любимой Вами силы сопротивления воздуха в формуле

P= Kv**2

коэффициент К не безразмерный.

.И отвечая заодно Cat'у---считаеться так ВСЕМИ (кроме Бауманки, видимо). Повторяю, из соображений размерности.

===А поименно не затруднит назвать? :)

>>Автомобиль на 40км/ч не жрет в четыре раза больше чем он же на 20
>Ant: А почему??? Да потому что что на 20, что на 40 км/ч у современного авто весь расход---в атмосферу. Атмосферу он топит на этой скорости... И передаточное число кстати учтите.... А вот Вы сравните расход Вашего авто на 100км/ч и, скажем, на 150.... (я не пишу 200---не стоит, право, жизнью рисковать....). Сравнивать надо (1) на одинаковой передаче и (2) на условиях когда кпд близко к максимуму---тогда и будет квадрат скорости...

>===Исключительно удобно искать кошелек под фонарем, а не где его потерял. И при чем тут размерность?
Даже для любимой Вами силы сопротивления воздуха в формуле

>P= Kv**2

>коэффициент К не безразмерный.

Ant: А это потому, уважаемый Cat, что формулу эту Вы привели не целиком. Видимо, формула секретная и Вам всего ещё нельзя сказать...

>===Пожалуйста. ВАЗ-2104: 90 км/ч- 7,5 л/100 км, 120 км/ч- 10,2 л/100 км.
>М-2141: 90 км/ч- 6 л/100 км, 120 км/ч- 8 л/100 км.
>Где тут квадрат? Линейная зависимость, хотя по логике как раз квадрат быть и должен. А для танков и по логике квадрата не получается.

Ant: Вот говорид же Вам Куртуков, что парраболу (квадратную) по трём точкам рисовать надо, а по двум только линия получаеться....
Это интерпаляционный полином Ньютона или Лагранжа или Якоби будет (все три секретные---Вам пока не говорили).

Извините, что опять встряю в высокоученный спор, но расход топлива производен от мощности, а не от сопротивления. И здесь не одна какая-то, а несколько составляющих.
Прежде всего, ето потери мощности на трение качения. Она заимосвязана со скоростью в первой (а не во второй) степени. Вдвое скорость - вдвое мощность. При равной скорости - чем тяжелее машина/танка (чем больше трение) - тем выше рас-ход топлива.
Вторая составляющая - аеродинамические потери. Они связаны со скоростью в третьей, (а не во второй) степени. Вдвое скорость - в 8 раз мощность. Ета составляющая влияет только при больших скоростях. У автомобиля больше, у танка меньше(посколько он меньше на таких скоростях ездит).
Третья - потери мощности на разгон. Зависят от массы и ускорения. В етом как раз отличие езды в городе(где часто приходиться ускоряться и ета компонента присут-ствует) и на шоссе (где ее нет). У танка ета составляющая больше (если не на марше постоянно). Особенно в бою. Ну и далее, по мере убывания - потери на подьемах, поворотах и т.д.... Так что зависимость не квадратична, не кубична и не прямая. Но, в зависимости от режима езды, какя-то из них может быть доминируещей.

• ABACUS

сходу трудно надо смотреть, дальше 42-43-44-45 точно есть асы на самолетах Яковлева и Лагг.

>2. Почему истребители ПВО МиГ-3 использовались во фронтовой авиации, а фронтовые в ПВО?

А кто сказал что он истребитель ПВО.
Да и посмотрите сколько выпущено Миг и других к началу войны. И подумайте по каким характеристикам считать его ПВО. Например Лагг обладал куда более мощным вооружением - что важно при атаке бомбера.

>5. Два слова в сравнеие материалов: фанера и дюраль.

Вы пишете:
>О танках пора наверное кончать, все мнения высказаны, кто что хотел понять, тот понял. Итоги подведу отдельным постингом.

Моя вчерашняя мессага "2 Евгений Темежников - продолжение о танках" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8887.html) учтется?

>В вопросах никакого подвоха не ищите, просто мне интересно мнение по ним.
>1. Назовите известных летчиков-асов, летавших летом 1941г на Як-1 или ЛаГГ-3.

Сначала четко назовите, что понимается под "известным летчиком-асом". Что есть ас? В какое время "известный"? А летал IMHO Стефановский и Ко, например.

>2. Почему истребители ПВО МиГ-3 использовались во фронтовой авиации, а фронтовые в ПВО?

Вопрос, простите, бессмысленен - понятие "истребитель ПВО" и "фронтовой истребитель" разделились уже после войны, а на 1941 г. и МиГ, и Як, и ЛаГГ классифицировались просто как истребители.

>3. Почему немцы уничтожили на аэродромах в основном самолеты новых типов (если это миф, ответьте - это миф, хоть и распространенный)

Миф.

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

Траблы с взаимодействием.

>5. Два слова в сравнеие материалов: фанера и дюраль.

Дюраль "прогрессивнее", но ощутимо сложнее и дороже в производстве.

>Вопрос как подавать: целиком главы со всеми лирическими отступлениями без купюр, как было по танкам, или убирать всю лирику. Мне легче целиком, поскольку все уже написано. Исаев считает что надо в виде тезисов. Мнение других не знаю.

Ждем-с:-))

>2. Почему истребители ПВО МиГ-3 использовались во фронтовой авиации, а фронтовые в ПВО?

А тогда уже существовало понятие фронтовой и ПВО истребитель?

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

Строем ходить не умели:-))

>Вопрос как подавать: целиком главы со всеми лирическими отступлениями без купюр, как было по танкам, или убирать всю лирику. Мне легче целиком, поскольку все уже написано. Исаев считает что надо в виде тезисов. Мнение других не знаю.

Если позволите, то мне легче тезисами - сиропа и в Пепси-коле(для нового поколения) достаточно. Оставьте небо птицам...

С уважением к сообществу.

Е:>1. Назовите известных летчиков-асов, летавших летом 1941г на Як-1 или ЛаГГ-3.

К:А Вы не хотите для начала поинтересоваться соответствием количества самолетов количеству экипажей, обученных к полетам на ним? Именно летом 1941?

Е:>3. Почему немцы уничтожили на аэродромах в основном самолеты новых типов (если это миф, ответьте - это миф, хоть и распространенный)

К: Миф.

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

Боюсь Вы опять начнете ерничать ибо в вопросах тактики "плаваете". Скажу только, что не всегда бомбардировщики надлежит "сопровождать".

>Вопрос как подавать: целиком главы со всеми лирическими отступлениями без купюр, как было по танкам, или убирать всю лирику.

Лирику однозначно - убирать.

Вам сюда:
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_full_list.htm

>2. Почему истребители ПВО МиГ-3 использовались во фронтовой авиации, а фронтовые в ПВО?

Потому что они не были "истребителями ПВО". Довоенная концепция воздушной войны предполагала ведение боев на больших высотах.

>3. Почему немцы уничтожили на аэродромах в основном самолеты новых типов (если это миф, ответьте - это миф, хоть и распространенный)

Это миф, имеющий некоторое обоснование в том, что самолеты новых типов в строевых частях не успели освоить и они не оказали существенного влияния на расстановку сил.

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

Потому что не умели организовать взаимодействие.

>5. Два слова в сравнеие материалов: фанера и дюраль.

Фанера, которая ЕСТЬ, и дюраль, которого НЕТ.

>Наверное хватит.

Да

• Список асов

Ant: Так сразу????

>2. Почему истребители ПВО МиГ-3 использовались во фронтовой авиации, а фронтовые в ПВО?

Atn: Это спорное заявление...

>3. Почему немцы уничтожили на аэродромах в основном самолеты новых типов (если это миф, ответьте - это миф, хоть и распространенный)

Ant: Да Вы шутите??? Откуда Вы взяли что "в основном новых"??

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

Ant: Они и с истребителями тоже летали....

>5. Два слова в сравнеие материалов: фанера и дюраль.

>Shura: Извините, что опять встряю в высокоученный спор, но расход топлива производен от мощности, а не от сопротивления.

Ant: Совершенно верно. Но куда эта мощность расходуеться-то??? Не на преодаление ли сопротивления?? (Разгоны не считаем, фиг с ними).

Shura: И здесь не одна какая-то, а несколько составляющих. Прежде всего, ето потери мощности на трение качения. Она заимосвязана со скоростью в первой (а не во второй) степени.

Ant: Ой, Shura, на скользкую почву вступаете! Что Вы знаете о качении эластичного автомобильного колеса??? На что там что тратиться??? Ой, не надо сюда ходить (в Африке акулы, в Африке гориллы...). Про это книги пишуть (и некоторые их даже читают).

Shura: Вторая составляющая - аеродинамические потери. Они связаны со скоростью в третьей, (а не во второй) степени.

Ant: Да Бог с ней, с аэродинамическо потерей---я про неё и не думал даже! Но почему Выдумаете, что оно в 3 степени??? Ну ка, приведите ка формулку лобового сопротивления (на него здесь львинная доля аэродинамического сопротивления придёться), я хош подывлюся....

Shura: Ета составляющая влияет только при больших скоростях. У автомобиля больше, у танка меньше(посколько он меньше на таких скоростях ездит).

Ant: Да Бог с ней, с той аэродинамикой---всё одно Вы её не знаете...

>Shura: Третья - потери мощности на разгон. Зависят от массы и ускорения. В етом как раз отличие езды в городе(где часто приходиться ускоряться и ета компонента присут-ствует) и на шоссе (где ее нет). У танка ета составляющая больше (если не на марше постоянно). Особенно в бою.

Ant: И это я шибко не учитывал. Но раз уж Вы сказали---а здесь то как??? Может, хоть здесь квадрат скорости, а???

Shura: Ну и далее, по мере убывания - потери на подьемах, поворотах и т.д.... Так что зависимость не квадратична, не кубична и не прямая. Но, в зависимости от режима езды, какя-то из них может быть доминируещей.

Предположение в части, где новые типы самолетов часто приезжало начальство - поэтому все по линеечке, покрашено и т.д. а в частях где "чайки" начальство бывало реже, поэтому они стояли менее ровно, их было хуже видно, а может какой-то командир полка даже замаскировал. Да и аэродромы их были менее парадные. а следовательно о них немцы могли и не знать. Да и взлететь могли эти летчики вовремя - самолет старый, освоенный.

>4. Почему наши бомбардировщики летали без истребителей?

В настоящий момент история с покпкой танков у Кристи изложена:
а)в Танкомастере М.Свириным
б)"полковниками" в монографии по БТ
в)В "Полигоне" Михаилом Мухиным.
Эти источники вполне достижимы. Возьмите и прочитайте. Зачем теории-то на песке строить?

>>Е: На новый танк новый двигатель.
>Так. Еще раз. Вы утверждаете, что поставили новый двигатель по велению И.В.Сталина с целью добиться выдающегося соотношения мощность/масса. Я правильно понял?
>Е: Я имею ввиду новый, то есть не бывший в употреблении.

Так к чему претензии? К мощности М-17 или к факту использования б/у авиадвигателей? Двигатели для БТшек вообще говоря подвергались капитальному ремонту. Иной раз БТшка с свежим М-17 могла отмотать больше, чем Т-34 с В-2, у которого гарантированный запас моточасов был 70-100.

>Е: Вы знаете, нет. Я давал нескольким человекам, все говорят что читаемо и интересно. Если ради денег, то публиковать можно хоть сейчас. Но хочется дать правду, поэтому я у вас на форуме. В конце-концов, моя версия это гипотеза. Ей заинтересуются многие и я ознакомлю людей с военной техникой времен войны.

Осталось только самому с ней ознакомиться. :-)))

>>Для выхода на линию Архангельск-Астрахань не требовалось по 200 км в день отматывать. Немцы знали, куда им двигаться, на их стороне была инициатива. Напротив, наши танковые части были вынуждены реагировать на действия немцев, затыкать возникающие на фронте дыры. Потому и мотались туда-сюда, пытаясь удержать падающий карточный домик армий у границ, Плюс плохая работа разведки, когда иной раз доносили о прорыве немцев там, где его не было. А на затыкание этого прорыва дергали целую танковую дивизию. В общем см. mechcorps.chat.ru.
>Е: О чем мы спорим. Если бы двигатели были новые, а не списанные с самолетов, ресурс был бы больше или меньше? Да или нет???

Нет. Двигатель должен был быть свежеустановленным на БТ. А так БТшки легкотанковой бригады и Т-28 10-й тяжелотанковой бригады, составившие 15 МК подсадили ресурс движков в "польском походе". И имели ресурс 75-100 часов. Что на самом деле не так уж плохо, учитывая реальнный невысокий ресурс В-2 на новых танках.

>Проблема новичков в личном составе танковых дивизий была, отражена в отчетах командиров дивизий и не вижу смысла отрицать этот факт.
>Е: Да кто его отрицает, это вечная проблема всех армий. Неужели в немецкой не было? Базар о 25 моточасах. Четыре дня по 6 часов, и проблемы нет. 17 июня начали, к 21 закончили. 22 июня все мехводы готовы.

Т.е. дивизия бросает все и едет на полигон. А если завтра война? Подготовка шла обычным порядком.

>На Крусейдере как раз и стоял тот самый Либерти в 340 лошадей, авиационный Первой Мировой войны. И дрюкались с ним в Африке изрядно. Как говорили британские танкисты, если двигатель Крусейдера проработал без поломок 36 часов это уже было достижением.
>Е: Они тоже были б/у?

Нет. Просто плохой был двигатель, как-никак еще Первая Мировая. Поэтому у нас от использования М-5(который Либерти) отказались. Плюс приходилось их не с Р-1 снимать, а за бугром закупать.

>ОК. Просто меня теории построенные на песке расстраивают. Вместо изучения фактов быстро-быстро строится теория. Нет, я понимаю, что через одну точку прямая в нужном направлении строится на раз, но может стоит все же собрать факты, чтобы по точка построить кривую, отражающую суровую действительность?
>Е: На каком песке быстро-быстро? Я шел к ней долго и мучительно. Вы считаете туфты у нас не было, или только в гражданских отраслях. Сколько было построено Як-2 /-4: 600 – как утверждает замнаркома Яковлев, или 201, как в архивах. Ничего себе песок, 400 бомбардировщиков.

А может просто узнать, что означает каждая из цифр? Что есть общий выпуск, что есть выпуск до 22.06, что есть наличие в частях на 22.06?

>Да 1225 Т-34 смели бы их с лица земли.

Не смели бы. Один вид техники никогда и ничего не решал. Без поддержки пехоты даже большее количество Т-34 было бы сметено немецкой противотанковой и полевой артиллерией. Почитайте на mechcorps.chat.ru как 34-ки выбивались пачками при атаках без поддержки пехотинцев и арт. подготовки тогда поймете о чем я.

>>Е: За количество БТ-7М с М-17 спасибо. Но чем эти 70 БТ-7М от БТ-7 (без М) отличаются?
>Например, крышкой МТО. На БТ-7 и БТ-7М с В-2 стояли разные воздушные фильтры. Соответственно БТ-7М с М-17 для НКВД имел крышку МТО с колпаком воздушного фильтра как для В-2, а не большой "блин" как на обычных БТшках с М-17. Была слегка увеличена толщина брони, в днище был сделан люк-лаз, была улучшена защита главного и бортовых фрикционов от пыли.
>Е: Вы знаете главное отличие бабушки от дедушки? А тут получается, что если в брюках, то дедушка, а если в юбке, то бабушка. А если они шотландцы?

>коэффициент К не безразмерный.

.Ant: А это потому, уважаемый Cat, что формулу эту Вы привели не целиком. Видимо, формула секретная и Вам всего ещё нельзя сказать...

===Формулу я привел целиком. В К входит Сх, плотность воздуха и площать миделя. Не просветите, как эти параметры влияют на трение в гусенице или трансмиссии?

>===Пожалуйста. ВАЗ-2104: 90 км/ч- 7,5 л/100 км, 120 км/ч- 10,2 л/100 км.
>М-2141: 90 км/ч- 6 л/100 км, 120 км/ч- 8 л/100 км.
>Где тут квадрат? Линейная зависимость, хотя по логике как раз квадрат быть и должен. А для танков и по логике квадрата не получается.

.Ant: Вот говорид же Вам Куртуков, что парраболу (квадратную) по трём точкам рисовать надо, а по двум только линия получаеться....
Это интерпаляционный полином Ньютона или Лагранжа или Якоби будет (все три секретные---Вам пока не говорили).

===Хотите три точки? Ради бога, хоть четыре. "Жигули": 120 км/ч- 10 л, 110 км/ч- 8,9 л, 100 км/ч- 8 л, 90 км/ч- 7,1 л. (Яременко "Твой друг автомобиль", стр.157). Когда нарисуете параболу, свистните.

.Ну а если серьёзно: вот у меня эксперт по авто в друзьях. Так утверждает, что чтобы поднять скорость автомобиля вдвое надо мощность мотора в четыре раза увеличить, как я Вам и говорю.

===А если серьезно, я сам "эксперт по авто". И Ваш друг правильно утверждает. Только Вы говорили совершенно другое:
"Как я уже замечал, сопротивления стандартно принимаються пропорциональными КВАДРАТУ скорости". Если сопротивление (по-Вашему) пропорционально квадрату, то мощность на преодоление этого сопротивления будет пропорциональна кубу.

.И о чудо---то же правило оказываеться верно и для короблей, и для самолётов....

Да. На преодоление сопротивления. Но важно - при какой скорости. Точнее, на протяжении какого расстояния действует сила сопротивления. Если сопротивление в 1 ньютон действует в течении секунды на скорости 1 м/сек, то для его предоления надо затратить мощность в 1 ньютонометр за секунду или 1 ватт. А если скорость 10м/сек, то для такого же сопротивления в 1 ньютон, надо 10 ватт. Поетому меряют именно в ваттах (или джоулях за секунду), а не в нютонах.

*********

>Ант: Ой, Шура, на скользкую почву вступаете! Что Вы знаете о качении эластичного автомобильного колеса??? На что там что тратиться??? Ой, не надо сюда ходить (в Африке акулы, в Африке гориллы...). Про это книги пишуть (и некоторые их даже читают).

"Там где сухо и асфальт - ничего интересного":-). Но я как раз никоуда не вступаю. Перечисленные вещи учитываюця коефициентом трения шин. Как он изменяеця от материала, скорости, дороги... Ето уже третье - четвертое привлижение. Наряду с потерями на поворотах, высоты над уровнем моря и т.д. Давайте лучше с первыми приближениями разбираться. Когда коефициент трения качения постоянен.
*********

>Шура: Вторая составляющая - аеродинамические потери. Они связаны со скоростью в третьей, (а не во второй) степени.

>Ант: Да Бог с ней, с аэродинамическо потерей---я про неё и не думал даже! Но почему Выдумаете, что оно в 3 степени??? Ну ка, приведите ка формулку лобового сопротивления (на него здесь львинная доля аэродинамического сопротивления придёться), я хош подывлюся....

Вы, видимо, намекаете на "сопротивление формы" и "трения". Опять Вас в глубину тянет:-). Ну, ладно пощитаем "львиную долю" (она же - "лобовое сопротивление", она же "сопротивление формы")

Х=Сх*я*С

Где Сх - коефициент лобового сопротивления (тот самый безразмерный:-)); С- площадь миделя; я - скоростной напор = п*В^2/2

По русски, ето называеця "формула Жуковского". Ответ, как и положено силе,- в ньютонах. А чтобы знать мощность, надо еще умножить на скорость(см. первый абзац постинга). Итого скорость будет с показателем ^3.
**********************

>Ант: Да Бог с ней, с той аэродинамикой---всё одно Вы её не знаете...

Даже если не знаю - ето аеродинамику не отменяет:-). О ее влияниии см. ниже.
**************

>Ант: И это я шибко не учитывал. Но раз уж Вы сказали---а здесь то как??? Может, хоть здесь квадрат скорости, а???

Было предложение:"Разгоны не считаем, фиг с ними". Поддерживаю. Посколько Вы начинаете ударяться в "процессы упругих шин"... Прелагаю пока решить простейшую задачу равномермого движения. А потом будем усложнять. Если хотите:-).
***************

>Ант: Ну каакая же, Шура, какая же??? И не кубом, и не квадратом... Неужто кругом, а????

>На одной из модификаций Шермана, выпускавшейся для Англии, стояла и более длинная английская 17-фунтовая (76.2 мм), а не 75-мм пушка ("Шерман Файерфлай").

>Да. На преодоление сопротивления. Но важно - при какой скорости. Точнее, на протяжении какого расстояния действует сила сопротивления. Если сопротивление в 1 ньютон действует в течении секунды на скорости 1 м/сек, то для его предоления надо затратить мощность в 1 ньютонометр за секунду или 1 ватт. А если скорость 10м/сек, то для такого же сопротивления в 1 ньютон, надо 10 ватт. Поетому меряют именно в ваттах (или джоулях за секунду), а не в нютонах.

Ant: Ой, Shura, это Вы меня нарошно запутать хотите! Как же это сопротивление-то в единичах мощности мерить можно??? Это кто же так делает??? Нет уж, оставьте эти Ваши буржуйские штучки и мерьте сопротивление в ед. силы, как положено.
>*********

>>Ант: Ой, Шура, на скользкую почву вступаете! Что Вы знаете о качении эластичного автомобильного колеса??? На что там что тратиться??? Ой, не надо сюда ходить (в Африке акулы, в Африке гориллы...). Про это книги пишуть (и некоторые их даже читают).

>"Там где сухо и асфальт - ничего интересного":-). Но я как раз никоуда не вступаю. Перечисленные вещи учитываюця коефициентом трения шин. Как он изменяеця от материала, скорости, дороги... Ето уже третье - четвертое привлижение. Наряду с потерями на поворотах, высоты над уровнем моря и т.д. Давайте лучше с первыми приближениями разбираться. Когда коефициент трения качения постоянен.

Ant: Нэ, Shura, не пойдёт так---там именно что от скорости сопротивление качению зависит. Есть такой дядька---Фуфаев по фамилии (есть и другие, но этот большой спец)---он , в числе прочего, книгу про качение эластичного колеса написал... А Вы всё на пальцах хотите...

>*********

>>Шура: Вторая составляющая - аеродинамические потери. Они связаны со скоростью в третьей, (а не во второй) степени.

>>Ант: Да Бог с ней, с аэродинамическо потерей---я про неё и не думал даже! Но почему Выдумаете, что оно в 3 степени??? Ну ка, приведите ка формулку лобового сопротивления (на него здесь львинная доля аэродинамического сопротивления придёться), я хош подывлюся....

>Вы, видимо, намекаете на "сопротивление формы" и "трения".
Ant: Я намекаю, что аэродинамическое сопротивление бывает лобовое (тратиться на создание/поддержание разных там волн), сопротивление трения (ну, типа, воздух вязкий) и донное сопротивление (хотя по отношению к машинам "дно"--это как-то вроде обидно даже...)

Sh: Опять Вас в глубину тянет:-).
Ant: Во всяком деле нужна известная глубина...

Sh: Ну, ладно пощитаем "львиную долю" (она же - "лобовое сопротивление", она же "сопротивление формы")

>Х=Сх*я*С

>Где Сх - коефициент лобового сопротивления (тот самый безразмерный:-)); С- площадь миделя; я - скоростной напор = п*В^2/2

>По русски, ето называеця "формула Жуковского".

Ant: Про Жуковского, блин, не знал.... Права, что ли???

Sh: Ответ, как и положено силе,- в ньютонах. А чтобы знать мощность, надо еще умножить на скорость(см. первый абзац постинга). Итого скорость будет с показателем ^3.

Ant: И чего Вы всё сопротивление в мощность перевести норовите??? Неправильно это...
Можно считать куда мощность, развиваемая мотором, затрачиваеться, но мерить сопротивление в мощностях---это как-то коряво...

>**********************

>>Ант: Да Бог с ней, с той аэродинамикой---всё одно Вы её не знаете...

>Даже если не знаю - ето аеродинамику не отменяет:-). О ее влияниии см. ниже.
>**************

>>Ант: И это я шибко не учитывал. Но раз уж Вы сказали---а здесь то как??? Может, хоть здесь квадрат скорости, а???

>Было предложение:"Разгоны не считаем, фиг с ними". Поддерживаю. Посколько Вы начинаете ударяться в "процессы упругих шин"...

Ant: Эластичных....

Sh: Прелагаю пока решить простейшую задачу равномермого движения. А потом будем усложнять. Если хотите:-).
>***************

>>Ант: Ну каакая же, Шура, какая же??? И не кубом, и не квадратом... Неужто кругом, а????

>"Кругом"? Какая-то у Вас "пролетарская наука":-). Прямо таки "непродажная девка"... Ну хорошо, возьмем пример. Кар весом 10 кН; скорость 10м/сек. Коефициент сопротивления качению упругих шин (вычисленно по толстым книжкам "не знаю как") - 0.02. Коефициент лобового сопротивления - 0.3 (хороший кар). Площадь миделя - 2 м^2. Мощность расходуемая на преодоление трения = 10*10*0.02 = 2квт. Рас-ходуемая на преодоление "лобового сопротивления" (буду пользоваться Вашими терминами) = 0.42 квт. Как видим, составляющая рс-ходуемая на трение - доминирущая. Зависит больше от первой степени скорости. Суммарная мощность на ети два фактора - 2,42 квт. Множте на КПД и время и получите сколько надо топлива.

Ant: Ну не льзя так считать... 10 м/c---это всего 36 км/ч.... На таких скоростях кпд у хороших машин ну оч низкий...

>Sh: При скорости 20м/сек на трение пойдет 4 квт, а на аеродинамику - 3,36 квт. Суммарно 7.36 квт. В етом диапазоне факторы примерно равны и и их суммарная зависимость от скорости будет кде-то посередине между показателем степени 1 и 3. То есть Ваш спец емопирически правильно говорит о "квадрате". А вот на 40 м/сек (144 км/ч) Соотношение етих двух факторов будет как 8квт и 27 квт. Доминирует аеродинамическая составляющая и показатель степени зависимости от скорости приближаеця к 3 ("кубу").

Aerodynamic drag coefficient for a sphere of given diameter L is classical and the most investigated case
Those who are interested may get an
experimental diagramm Cw ( Re ) from me by e-mail

In words: for

Re < 10^3 : function
log Cw ( log Re) decreases linearly from 60 to about 1. This is very viscous flow, like a honey.
Here the dimensioned drag behaves as
D ~ v^(2+B), B>0.

10^3 < Re < 10^5 : Cw ( Re ) is practically constant (Cw appr = 1)
This is a real range of velocities
Here the dimensioned Drag is propotional to D ~ v^2

...но истина, как говорится...
Ув. Антипод! Тут вообще-то Шура прав! Во-первых, расход топлива у машинок действительно определяется в первую очередь мощностью движка, а не сопротивлением. Это вам любой водила скажет, кто денежки на бензинчик считает.
Примерчик: у стандартного Жигуля - 10-11 л/100 км (я беру реальный, а не паспортный расход). Волга сожрет в тех же условиях 17 л. А разница в сопротивлении несущественная.
Правда, это верно с некоторыми оговорками - при примерно прочих равных условиях. Под этим я понимаю, скажем так, не слишком большую разницу в конструкции девайсов. Поясню на примере: берете стандартный джип и приделываете к нему супер-пупер колеса огромнейшего диаметра - достаточно распространенная фича среди психов-автолюбителей. Видывали такие мафынки? Пролезут где угодно. Дык расход топлива у них просто немерянный.

Отдельное пояснение насчет аэродинамических потерь - Шура опять-таки прав насчет его описания. Весьма существенная штука, скажу я вам - на больших скоростях (>100 км/ч). Например, у Жигуля-классики повышенный расход топлива по сравнению с зубилкой на них объясняется именно исключительно хреновой устаревшей аэродинамикой. (Правда, зубилки я не люблю - по другим причинам :))).
Отдельного уточнения требуют определения типа "большие" - но это ну очень специальный вопрос, и в каждом случае будет решаться отдельно.
И, наконец, вы зря придираетесь к его словам, что зависимость-де не квадратичная, не кубичная, а какая-то иная. (Круговая? (с)). Нет, не круговая (гы-гыкс). Просто достаточно сложный полином, отдельные составляющие которого имеют разный вес в разных ситуациях.

>...но истина, как говорится...
>Ув. Антипод! Тут вообще-то Шура прав! Во-первых, расход топлива у машинок действительно определяется в первую очередь мощностью движка, а не сопротивлением. Это вам любой водила скажет, кто денежки на бензинчик считает.

Ant: Я наконец-то вспомнил о чём спор-то :-)) О расходе топлива...
Вообще-то я утверждал, что расхлд для машин (про равных прочих) от массы их зависит---не от объёма движка. При этом, конечно, считать надо в "комфортных" для мощных машин условиях (то есть на средних, хотя бы оборотах мотора, "средних" скоростях и не в режиме разгон-торможение). Разница между Волгой и Жигулём обясняеться и их разной массой и (видимо) разным качеством моторов (может, у жиги чуть лучше???). Как следут их нашего с уважаемым Беглецом долгого обсуждение это правило сохраняеться в довольно широком диапозоне объёмов мотора.

>Отдельное пояснение насчет аэродинамических потерь - Шура опять-таки прав насчет его описания. Весьма существенная штука, скажу я вам - на больших скоростях (>100 км/ч).

Ant: А 100---это большие??? :-))

>Aerodynamic drag coefficient for a sphere of given diameter L is classical and the most investigated case
>Those who are interested may get an
>experimental diagramm Cw ( Re ) from me by e-mail

>In words: for

>Re < 10^3 : function
> log Cw ( log Re) decreases linearly from 60 to about 1. This is very viscous flow, like a honey.
>Here the dimensioned drag behaves as
>D ~ v^(2+B), B>0.

>10^3 < Re < 10^5 : Cw ( Re ) is practically constant (Cw appr = 1)
>This is a real range of velocities
>Here the dimensioned Drag is propotional to D ~ v^2

>10^5 < Re strong fall down to about 0.4. This is more for aircrafts.

Ant: Уважаемый Базука, при чём же здесь число Рейнольдца, если о безразмерном коэффициэнте сопротивления говорить??? Лобовое сопротивление ответственно за образование всяких там волн, что к числу Рейнольдца никакого отношения не имеет. Боковое, или вязкое сопротивление, да, определяеться числом Re. А картинки что Вы продлогаете в любом приличном учебнике по гидродинамике есть..

>Возможно, так обозначался не имевший вооружения танк-корректировщик.