Позвольте поздравить Вас с прошедшими праздниками и пожелать Вам и Вашим домашним счастья и благоденствия!
Теперь, увы, о грустном.
На нашем Форуме уже стало доброй традицией рекомендовать Вам побольше читать. Не так давно была издана книга "Бомбрадировочное вооружение Российской авиации. 1914 - 1945 гг." (название цитирую по памяти, если пожелаете, закину библиографичекую ссылку). Там содержатся развернутые ответы на все поставленные Вами вопросы. Конспективно:
>Во-первых, почему во время самой ожесточенной из всех войн, когда страна испытывала недостаток всего и вся, в тыловом Среднеазиатском военном округе хранились залежи бомб довоенного производст-ва? И почему довоенного, 30-х годов, а не военного, 40-х?

Потому, что бомбы, произведенные во время войны, не предназначались к длительному хранению, в отличие от бомб производства 30-х годов. Для упрощения и удешевления производства отказались от многих "излишеств", здорово продлевающих срок хранения авиабомб, но не влияющих на их характеристики в ближайшие год-полтора.

>Во-вторых, почему эти бомбы не могли без переделки подвешиваться на современные самолеты? По-нятно, что за пятьдесят лет сменилось несколько поколений самолетов. Но ведь каждый новый самолет проектируется с учетом имеющихся бомб. Иначе, заменяя старые самолеты новыми, пришлось бы сда-вать в утиль все бомбы и срочно делать новые. Ну а если на новом самолете стоят замки, пригодные для старых бомб, то и вновь изготавливаемые бомбы должны иметь точно такие же ушки, как у старых. И при следующей смене самолетов они должны сохраняться.

Простите, это смешно. К 1941 г., например, еще кое-где сыскивались бомбы, произведенные в период Первой Мировой войны - скажите, бомбоотсеки самолетов Второй Мировой и под такие бомбы рассчитывать?

>И что значит «принимает решение о подвеске этих бомб без головных взрывателей»?

Это значит, что, прежде чем ошарашивать мир своими "открытиями", стоило бы поучить матчасть. Многие образцы авиабомб могли оснащаться не только головными, но и донными взрывателями, а крупные бомбы (например, пятитонка) имели еще и боковые взрыватели. Некоторые бомбы должны были обязательно иметь оба типа взрывателей (и головные, и донные), некоторые могли иметь ИЛИ головной, ИЛИ донный взрыватель. Именно последние типы бомб и подвешивались в бомболюк с донным взрывателем. Это несколько ограничивало их тактическое применение, но взрываться им нисколько не мешало.

>Но особенно умиляет фраза «чертежи на отдельные бомбы имеющиеся в ВВС не соответствуют самим бомбам». Как в загадке о яйце и курице, что первично. Если вначале инженер рисует чертеж, а потом рабочий по этому чертежу мастерит бомбу, то бомба должна не соответствовать чертежу, но никак не наоборот.
Неужели у нас бомба первична, а чертеж вторичен?

Нет, у нас просто принято учить матчасть, прежде чем будоражить мир "открытиями". За несколько предвоенных лет для "одних и тех же" бомб (например, стокилограммовых фугасных цельнокованых; или стокилограммовых фугасных сталистого чугуна; и других, "имя им легион") сменилось по полтора и более десятка "чертежей", причем нередко оказывалось, что единственным отличием нового "чертежа" от предшествующего является замена приварного ушка на ушко на хомуте или замена сплошного сварного шва, крепящего стабилизатор к корпусу, на прерывистый. Некоторые "чертежи" были допущены для отдельных заводов, в то время как все остальные предприятия производили бомбу другого чертежа.

>Вероятно, ситуация была исправлена. По крайней мере я не слыхал, чтобы во время войны бомбы не лезли в самолеты.

Плохо слушали. Отдельные образцы бомб именно "не лезли" в самолеты. Однако, чтобы предотвратить дальнейшие пустые разглагольствования на данную тему: основным изменениям в большинстве конструкций авиабомб подвергались СТАБИЛИЗАТОРЫ, легкое изменение каковых позволяло прекрасно разместить бомбы в самолете.

>А почему их оказалось возможно после переделки использовать в Афганистане? Да потому, что система подвески изменилась. Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске...

Да ну? Расскажите-ка сообществу, в каком же бомбоотсеке таскал заявленные Вами полторы тонны СБ? И опишите особенности подвески пятисотки на внутреннюю подвеску у Ил-4? А попутно расскажите, сколько двухсотпятидесяток брал на внутреннюю подвеску Пе-2?

>Позвольте поздравить Вас с прошедшими праздниками и пожелать Вам и Вашим домашним счастья и благоденствия!
>Теперь, увы, о грустном.
>На нашем Форуме уже стало доброй традицией рекомендовать Вам побольше читать. Не так давно была издана книга "Бомбрадировочное вооружение Российской авиации. 1914 - 1945 гг." (название цитирую по памяти, если пожелаете, закину библиографичекую ссылку). Там содержатся развернутые ответы на все поставленные Вами вопросы. Конспективно:
>>Во-первых, почему во время самой ожесточенной из всех войн, когда страна испытывала недостаток всего и вся, в тыловом Среднеазиатском военном округе хранились залежи бомб довоенного производст-ва? И почему довоенного, 30-х годов, а не военного, 40-х?

>Потому, что бомбы, произведенные во время войны, не предназначались к длительному хранению, в отличие от бомб производства 30-х годов. Для упрощения и удешевления производства отказались от многих "излишеств", здорово продлевающих срок хранения авиабомб, но не влияющих на их характеристики в ближайшие год-полтора.

>>Во-вторых, почему эти бомбы не могли без переделки подвешиваться на современные самолеты? По-нятно, что за пятьдесят лет сменилось несколько поколений самолетов. Но ведь каждый новый самолет проектируется с учетом имеющихся бомб. Иначе, заменяя старые самолеты новыми, пришлось бы сда-вать в утиль все бомбы и срочно делать новые. Ну а если на новом самолете стоят замки, пригодные для старых бомб, то и вновь изготавливаемые бомбы должны иметь точно такие же ушки, как у старых. И при следующей смене самолетов они должны сохраняться.

>Простите, это смешно. К 1941 г., например, еще кое-где сыскивались бомбы, произведенные в период Первой Мировой войны - скажите, бомбоотсеки самолетов Второй Мировой и под такие бомбы рассчитывать?

>>И что значит «принимает решение о подвеске этих бомб без головных взрывателей»?

>Это значит, что, прежде чем ошарашивать мир своими "открытиями", стоило бы поучить матчасть. Многие образцы авиабомб могли оснащаться не только головными, но и донными взрывателями, а крупные бомбы (например, пятитонка) имели еще и боковые взрыватели. Некоторые бомбы должны были обязательно иметь оба типа взрывателей (и головные, и донные), некоторые могли иметь ИЛИ головной, ИЛИ донный взрыватель. Именно последние типы бомб и подвешивались в бомболюк с донным взрывателем. Это несколько ограничивало их тактическое применение, но взрываться им нисколько не мешало.

>>Но особенно умиляет фраза «чертежи на отдельные бомбы имеющиеся в ВВС не соответствуют самим бомбам». Как в загадке о яйце и курице, что первично. Если вначале инженер рисует чертеж, а потом рабочий по этому чертежу мастерит бомбу, то бомба должна не соответствовать чертежу, но никак не наоборот.
>Неужели у нас бомба первична, а чертеж вторичен?

>Нет, у нас просто принято учить матчасть, прежде чем будоражить мир "открытиями". За несколько предвоенных лет для "одних и тех же" бомб (например, стокилограммовых фугасных цельнокованых; или стокилограммовых фугасных сталистого чугуна; и других, "имя им легион") сменилось по полтора и более десятка "чертежей", причем нередко оказывалось, что единственным отличием нового "чертежа" от предшествующего является замена приварного ушка на ушко на хомуте или замена сплошного сварного шва, крепящего стабилизатор к корпусу, на прерывистый. Некоторые "чертежи" были допущены для отдельных заводов, в то время как все остальные предприятия производили бомбу другого чертежа.

>>Вероятно, ситуация была исправлена. По крайней мере я не слыхал, чтобы во время войны бомбы не лезли в самолеты.

>Плохо слушали. Отдельные образцы бомб именно "не лезли" в самолеты. Однако, чтобы предотвратить дальнейшие пустые разглагольствования на данную тему: основным изменениям в большинстве конструкций авиабомб подвергались СТАБИЛИЗАТОРЫ, легкое изменение каковых позволяло прекрасно разместить бомбы в самолете.

>>А почему их оказалось возможно после переделки использовать в Афганистане? Да потому, что система подвески изменилась. Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске...

>Да ну? Расскажите-ка сообществу, в каком же бомбоотсеке таскал заявленные Вами полторы тонны СБ? И опишите особенности подвески пятисотки на внутреннюю подвеску у Ил-4? А попутно расскажите, сколько двухсотпятидесяток брал на внутреннюю подвеску Пе-2?

>Евгений, при полном к Вам уважении, позвольте почтеннейший совет: незнание чего-либо не есть порок, и, если Вы зададите на Форуме вопрос, правильно ли поняли из документа то-то и то-то (например, по поводу головных взрывателей), Вам честно попробуют ответить. На данный же момент времени Ваши опусы ничего, кроме веселья и сожаления о значительном, но полностью впустую потраченном труде, не вызывают.
>С уважением, Малыш

Теперь, увы, о грустном.
Е: О грустном чуть позже.

На нашем Форуме уже стало доброй традицией рекомендовать Вам побольше читать.
Е: Причем читать не мемуар, а документ. Так вот читаю и дивлюсь. И вместо «косяков собственного производства», да мемуаров там всяких, закинул Вам косяк докУментов. Поделился, так сказать, прочитанным. И моих мыслей-то тут почти никаких нет, просто несколько риторических вопросов. И чего это вдруг накануне войны столь важные люди (Сергеев, Шахурин, Залесский) отвлекали еще более важных людей (Ворошилова, Молотова, Вознесенского, и, страшно сказать, Сталина) с такими пустяковыми вопросами.

Не так давно была издана книга "Бомбрадировочное вооружение Российской авиации. 1914 - 1945 гг." (название цитирую по памяти, если пожелаете, закину библиографичекую ссылку). Там содержатся развернутые ответы на все поставленные Вами вопросы.
Е: Видимо не читали вышеперечисленные люди эту книгу.

Конспективно:
>Во-первых, почему во время самой ожесточенной из всех войн, когда страна испытывала недостаток всего и вся, в тыловом Среднеазиатском военном округе хранились залежи бомб довоенного производства? И почему довоенного, 30-х годов, а не военного, 40-х?
Потому, что бомбы, произведенные во время войны, не предназначались к длительному хранению, в отличие от бомб производства 30-х годов. Для упрощения и удешевления производства отказались от многих "излишеств", здорово продлевающих срок хранения авиабомб, но не влияющих на их характеристики в ближайшие год-полтора.
Е: Дальновидный был вождь, в НЗ довоенные бомбы всю войну держал. И когда фриц на Москву пер, и когда Сталинград штурмовал. Знал, что долгохранящиеся бомбы нам в восьмидесятые годы для интернациональной помощи пригодятся. Вы только об этом фронтовикам не говорите.

>Во-вторых, почему эти бомбы не могли без переделки подвешиваться на современные самолеты? Понятно, что за пятьдесят лет сменилось несколько поколений самолетов. Но ведь каждый новый самолет проектируется с учетом имеющихся бомб. Иначе, заменяя старые самолеты новыми, пришлось бы сдавать в утиль все бомбы и срочно делать новые. Ну а если на новом самолете стоят замки, пригодные для старых бомб, то и вновь изготавливаемые бомбы должны иметь точно такие же ушки, как у старых. И при следующей смене самолетов они должны сохраняться.
Простите, это смешно. К 1941 г., например, еще кое-где сыскивались бомбы, произведенные в период Первой Мировой войны - скажите, бомбоотсеки самолетов Второй Мировой и под такие бомбы рассчитывать?
Е: То есть Вы считаете, что была преемственность советской и царской авиации? А много-ли от царской-то авиации бомб осталось? И каких бомб? Тех, про которые стих: «У него в кабине бомбы, а в руке зажат наган»? Ах да, еще ведь «Илья Муромец» был. Для него наверное залежи наделаны были. Или нет? Что там в Вашей книге?

>И что значит «принимает решение о подвеске этих бомб без головных взрывателей»?
Это значит, что, прежде чем ошарашивать мир своими "открытиями", стоило бы поучить матчасть. Многие образцы авиабомб могли оснащаться не только головными, но и донными взрывателями, а крупные бомбы (например, пятитонка) имели еще и боковые взрыватели. Некоторые бомбы должны были обязательно иметь оба типа взрывателей (и головные, и донные), некоторые могли иметь ИЛИ головной, ИЛИ донный взрыватель. Именно последние типы бомб и подвешивались в бомболюк с донным взрывателем. Это несколько ограничивало их тактическое применение, но взрываться им нисколько не мешало.
Е: Ваши теоретизирования общего характера. Ну, при чем тут пятитонка, которой до войны в помине не было. Вы бы еще про атомные бомбы написали. (А кстати, где у них взрыватели?) У меня конкретно указаны типы бомб. Раз у Вас есть столь мудрая книга, которой нет у меня, то и посмотрите в ней, какие типы взрывателей стоят на вышеперечисленных бомбах. И уличите Шахурина в незнании матчасти.

>Но особенно умиляет фраза «чертежи на отдельные бомбы имеющиеся в ВВС не соответствуют самим бомбам». Как в загадке о яйце и курице, что первично. Если вначале инженер рисует чертеж, а потом рабочий по этому чертежу мастерит бомбу, то бомба должна не соответствовать чертежу, но никак не наоборот.
Неужели у нас бомба первична, а чертеж вторичен?
Нет, у нас просто принято учить матчасть, прежде чем будоражить мир "открытиями". За несколько предвоенных лет для "одних и тех же" бомб (например, стокилограммовых фугасных цельнокованых; или стокилограммовых фугасных сталистого чугуна; и других, "имя им легион") сменилось по полтора и более десятка "чертежей", причем нередко оказывалось, что единственным отличием нового "чертежа" от предшествующего является замена приварного ушка на ушко на хомуте или замена сплошного сварного шва, крепящего стабилизатор к корпусу, на прерывистый. Некоторые "чертежи" были допущены для отдельных заводов, в то время как все остальные предприятия производили бомбу другого чертежа.
Е: .. которая была на 4 см длиннее и потому не лезла в самолет. И если бомба с чертежа лезет в бомбоотсек, а реальная не лезет, то вина КБ-47 налицо. Так может это и есть та самая система, способствующая появлению ошибок, о которой Залесский пишет. Как а анекдоте про сантехника: «Систему менять надо». А как по Вашему, какую систему имеет в виду Залесский?

>Вероятно, ситуация была исправлена. По крайней мере я не слыхал, чтобы во время войны бомбы не лезли в самолеты.
Плохо слушали. Отдельные образцы бомб именно "не лезли" в самолеты.
Е: Охотно верю. Не дадите цитатку или ссылочку? Очень надо для полноты картины. Помнится, я посылал Вам на мыло некоторые материалы, на которых базируются мои построения. Вы мне уже ответили, что можете дополнить, при условии, что я не буду данное Вами использовать. На это я пойти не мог, и не могу. Зачем нужны знания, если их не использовать? Да и не удержался бы все равно. С той поры много чего дополнил, исправил (ошибок много было).

Однако, чтобы предотвратить дальнейшие пустые разглагольствования на данную тему: основным изменениям в большинстве конструкций авиабомб подвергались СТАБИЛИЗАТОРЫ, легкое изменение каковых позволяло прекрасно разместить бомбы в самолете.
Е: А вот теперь о грустном.
Пустые разглагольствования принадлежат не мне, а врагу народа Сергееву, затеявшему их накануне войны с целью отвлечения внимания советского руководства (Шахурина, Ворошилова, Молотова, Вознесенского, и, страшно сказать, Сталина) такими пустяковыми вопросами. Доблестные органы разоблачили врага.
Уже 3 марта 1941 г. Иван Павлович Сергеев был снят с поста наркома, 30 мая того же года его арестовали, а 23 февраля (в день Красной Армии) следующего года расстреляли. Так было с каждым, кто пытался бороться с ТУФТОЙ.

>А почему их оказалось возможно после переделки использовать в Афганистане? Да потому, что система подвески изменилась. Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске...
Да ну? Расскажите-ка сообществу, в каком же бомбоотсеке таскал заявленные Вами полторы тонны СБ? И опишите особенности подвески пятисотки на внутреннюю подвеску у Ил-4? А попутно расскажите, сколько двухсотпятидесяток брал на внутреннюю подвеску Пе-2?
Е: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз перечитайте перечисленные в письмах типы бомб и самолетов и найдите там указанные Вами варианты.

Евгений, при полном к Вам уважении, позвольте почтеннейший совет: незнание чего-либо не есть порок, и, если Вы зададите на Форуме вопрос, правильно ли поняли из документа то-то и то-то (например, по поводу головных взрывателей), Вам честно попробуют ответить.
Е: Ну да. Даже Вы, при полном к Вам уважении от вопросов увиливаете и пишете о чем угодно, только не о конкретных типах. Ну при чем тут пятитонки??? Не было базара о пятитонках.

На данный же момент времени Ваши опусы ничего, кроме веселья
Е: Так веселья или грусти? Если развеселил, то рад. Хотя данная история не очень веселая.
и сожаления о значительном, но полностью впустую потраченном труде, не вызывают.
Е: А какой труд потрачен не впустую? Да притом это и не труд. Это развлечение. Как нам с Вами Антипод сказал, типа собирания марок. Хотя некоторые на этом и деньги зарабатывают. Вот тут один писатель все чайников словами разными кроет, а ведь он за счет чайников, покупающих его книжки живет. Один персонаж известной басни кушает желуди и в благодарность дубу корни грызет.

Спасибо за теплые пожелания.
Вы пишете:
>Е: Видимо не читали вышеперечисленные люди эту книгу.

Простите нижайше, но не читали данную книгу Вы, а не перечисленные люди. А ссылки на все приведенные Вами тугаменты (и вороха других) в этой книге наличествуют.
Извольте библиографические данные: Пырьев, Резниченко "Бомбардировочное вооружение авиации России. 1912-1945 гг.", М., Редакционо-издательский Центр Генерального Штаба ВС РФ, 2001 г. Коль заинтересуетесь, но найти не сможете, готов предоставить Вам на прочтение собственный экземпляр.

>Е: Дальновидный был вождь, в НЗ довоенные бомбы всю войну держал. И когда фриц на Москву пер, и когда Сталинград штурмовал. Знал, что долгохранящиеся бомбы нам в восьмидесятые годы для интернациональной помощи пригодятся. Вы только об этом фронтовикам не говорите.

Позвольте нижайше спросить, чем же Вы, милостивый государь, ныне занимаетесь, коль не ерничаньем? А после этого ноздри раздуваете обиженно: "Никого я не обижал, а все на меня накинулись".
Теперь по сути: можете гарантировать, что эти бомбы - из довоенных запасов именно САВО, а не ЗабВО, например?

>Е: То есть Вы считаете, что была преемственность советской и царской авиации?

Нет, это Вы считаете. Прямо пишете: "Но ведь каждый новый самолет проектируется с учетом имеющихся бомб". Ничего, заметьте, о том, кто, где и когда изготовил "имеющиеся" бомбы, не упоминаете. Вот и ответьте на вопрос, почему советская авиация не была предназначена для использования бомб, оставшихся от царского времени. Попутно объясните, почему же вредитель Калашников сделал свой автомат под "промежуточный" патрон (запасов которого не было), а не под винтовочный (запасов какового хоть пруд пруди), не под пистолетный (которого хоть пятой точкой вкушай), не под патрон 7.92 мм (каковых в конце войны хватало) и не под патрон 7.71 мм, которые еще от Царя-батюшки на складах лежали. Где же учет имевшихся патронов?

>А много-ли от царской-то авиации бомб осталось?

Много, уж поверьте.

>И каких бомб? Тех, про которые стих: «У него в кабине бомбы, а в руке зажат наган»?

Не поучить ли любезному коллеге матчасть?

>Ах да, еще ведь «Илья Муромец» был. Для него наверное залежи наделаны были. Или нет? Что там в Вашей книге?

Персонально для "Муромца" - не залежи, но вообще бомб вполне хватало.

>Е: Ваши теоретизирования общего характера.

А Ваши :))) ?

>Ну, при чем тут пятитонка, которой до войны в помине не было. Вы бы еще про атомные бомбы написали. (А кстати, где у них взрыватели?) У меня конкретно указаны типы бомб. Раз у Вас есть столь мудрая книга, которой нет у меня, то и посмотрите в ней, какие типы взрывателей стоят на вышеперечисленных бомбах. И уличите Шахурина в незнании матчасти.

Извините, но Шахурин со товарищи, в отличие от Вас, любезнейший Евгений, матчасть как раз хорошо знает, и вполне в курсе, что ФАБ-100 и 250 распрекрасно себя чувствуют с донным взрывателем (про 50-ку не помню - умная книжка дома осталась :) ). Потому и не переживают, в отличие от Вас, что военные в бомболюки эти бомбы без головных взрывателей подвешивают. И вопросов ехидных не задают.

>Е: .. которая была на 4 см длиннее и потому не лезла в самолет. И если бомба с чертежа лезет в бомбоотсек, а реальная не лезет, то вина КБ-47 налицо. Так может это и есть та самая система, способствующая появлению ошибок, о которой Залесский пишет. Как а анекдоте про сантехника: «Систему менять надо». А как по Вашему, какую систему имеет в виду Залесский?

Бог с ним, с Залесским. Кроме того, мне жаль Вас огорчать, коллега, но расстояние в цитированном Вами письме указано "от головного среза до бугеля", то есть "от головного среза до точки подвеса", так что никакого отклонения по длине в 4 см я не усматриваю. Далее, по поводу "бомба с чертежа". Похоже, Вы так и не поняли, что на вооружении ВВС находились "одни и те же бомбы" (одних и тех же назначений и калибров) МНОЖЕСТВА РАЗНЫХ чертежей, и не исключено, что в в бомбоотсеке размещалась бомба одного чертежа и не помещалась - другого.

>Е: Охотно верю. Не дадите цитатку или ссылочку? Очень надо для полноты картины.

Все та же книга. Попробуйте достать, ей-Богу, не пожалеете.

>Помнится, я посылал Вам на мыло некоторые материалы, на которых базируются мои построения. Вы мне уже ответили, что можете дополнить, при условии, что я не буду данное Вами использовать.

"Не надо грязи" :) . Я написал Вам, что готов предостаивть материалы при условии, что Вы попытаетесь их осмыслить, а не будете плодить свои "конспиро-туфто-логические теории".

>Пустые разглагольствования принадлежат не мне, а врагу народа Сергееву, затеявшему их накануне войны с целью отвлечения внимания советского руководства (Шахурина, Ворошилова, Молотова, Вознесенского, и, страшно сказать, Сталина) такими пустяковыми вопросами. Доблестные органы разоблачили врага.
>Уже 3 марта 1941 г. Иван Павлович Сергеев был снят с поста наркома, 30 мая того же года его арестовали, а 23 февраля (в день Красной Армии) следующего года расстреляли. Так было с каждым, кто пытался бороться с ТУФТОЙ.

Позволите Вам еще один интереснейший туфтологический сценарий подкинуть? Один наш Форумчанин в заметке о танках, помнится, тщился доказать, что в 30-е годы создать работоспособный тяжелый танк невозможно - только глупые русские, дескать, пытались, а умные немцы и амеры и так прекрасно понимали, что невозможно :) . Зато глупые немцы и не менее тупые амеры зачем-то плодили перед войной подводные лодки. С началом войны выяснилось (что у немцев, что у американцев), что основное оружие подлодок - торпеда - не держит курс и взрывается непредсказуемо (бывает, что в 30 метрах перед торпедным аппаратом, бывает, что не взрывается при ударе в борт корабля), причем это "бывает" достигало более половины общего количества выпущенных (и попавших) торпед. А теперь ответьте мне на милость, отчего ж немцев с амерами так на тухту потянуло? Надо думать, режим Рузвельта успел репрессиями против конструкторов прославиться? А еще лодки сильно страдали от проблем с двиглом (немки) и маневренностью (амеры) - вот уж где простор для тухты-то!

>Е: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз перечитайте перечисленные в письмах типы бомб и самолетов и найдите там указанные Вами варианты.

Что, разве не Вы написали "Да потому, что система подвески изменилась. Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске...". Вот и ответьте, в какой же бомбоотсек влезали полторы тонны на СБ (или заберите назад свои наветы на Як-2/4, который, дескать, менее СБ таскал), на какой же внутренней подвеске таскал 250-килограммовки (не говоря уже о бомбах бОльшего калибра) Ил-4 и сколько 250-килограммовок брал Пе-2? Кстати, Вам для самообразования: цельнокованные авиабомбы калибром 500 кг и бетонные авиабомбы, "проектированные в КБ-35 Гальпериным", о невозможности подвески коих так переживает Сергеев, испытания прошли, но на вооружение никогда не принимались.

>Е: Ну да. Даже Вы, при полном к Вам уважении от вопросов увиливаете и пишете о чем угодно, только не о конкретных типах. Ну при чем тут пятитонки??? Не было базара о пятитонках.

И от каких же "вопросов" я увильнул? На этом поприще с Вашей славой пока никто на ВИФе не сравнится, разве что Shura мог бы составить конкуренцию :) . По конкретным типам уже написал: ВСЕ образцы ФАБ-100 и ФАБ-250 прекрасно себя чувствовали с донными взрывателями. Если этого мало, приведу номера чертежей и время нахождения в производстве. За ФАБ-50 не уверен.

>Е: Так веселья или грусти? Если развеселил, то рад. Хотя данная история не очень веселая.

Ant: "Ты знал!" :-)) Именно так и писали мальчишки про это дело. Обсуждалось как-то.

Извольте библиографические данные: Пырьев, Резниченко "Бомбардировочное вооружение авиации России. 1912-1945 гг.", М., Редакционо-издательский Центр Генерального Штаба ВС РФ, 2001 г.
Е: Как, разве не Свирин? Мне здесь уже вдолбили в голову, что нет автора, кроме Свирина, и Исаев пророк его. До сих пор во сне его загробный голос слышится: «Читайте Сви-и-и-рина-а-а». А всякие там «анцаклопедии юных сурков» халявских, шунковых, кривошеевых и прочих широкорадов советовали выбросить в форточку. В ту же форточку должны лететь и «мамуары» разных там баграмянов, которым мерещатся танки на парадах, и чуйковых, которым пригрезилась Сталинградская битва. И вдруг «документы-тугаменты», а истина в книге, да еще и генерального штаба. У чайников с лампасами, как их Свирин именует. Ну процитирую я сию книгу, так мне Исаев тут же скажет: «Пырьева – в форточку». Чем подобный аргумент крыть?

Коль заинтересуетесь, но найти не сможете, готов предоставить Вам на прочтение собственный экземпляр.
Е: Постараюсь конечно найти, и Вам буду благодарен, но как это осуществить технически?

>Е: Дальновидный был вождь, в НЗ довоенные бомбы всю войну держал. И когда фриц на Москву пер, и когда Сталинград штурмовал. Знал, что долгохранящиеся бомбы нам в восьмидесятые годы для интернациональной помощи пригодятся. Вы только об этом фронтовикам не говорите.
Позвольте нижайше спросить, чем же Вы, милостивый государь, ныне занимаетесь, коль не ерничаньем? А после этого ноздри раздуваете обиженно: "Никого я не обижал, а все на меня накинулись".
Е: Да какое же это ерничанье? Вы, извините, как пономарь поминанье в каждом постинге по несколько раз фразу про учить матчасть в разных вариациях повторяете. Да и про «накинулись» не передергивайте, не так я говорил. Я лишь удивлялся низкому культурному уровню некоторых завсегдатаев (это не о Вас). А против ерничанья я ничего не имею. Помните, Капитан целую повесть написал по мотивам моих выступлений. Что я ответил? Здорово! Правда, тот же Капитан к ерничанью других относится почему-то отрицательно. Об отношении к хамству я уже Вам говорил. Исключение было сделано для Свирина, поскольку из него тут идола делают (в т.ч. и Вы).

Теперь по сути: можете гарантировать, что эти бомбы - из довоенных запасов именно САВО, а не ЗабВО, например?
Е: Потому что ТуркВО 80-х это часть территории САВО 30-х.
>Е: То есть Вы считаете, что была преемственность советской и царской авиации?
Нет, это Вы считаете. Прямо пишете: "Но ведь каждый новый самолет проектируется с учетом имеющихся бомб". Ничего, заметьте, о том, кто, где и когда изготовил "имеющиеся" бомбы, не упоминаете. Вот и ответьте на вопрос, почему советская авиация не была предназначена для использования бомб, оставшихся от царского времени. Попутно объясните, почему же вредитель Калашников сделал свой автомат под "промежуточный" патрон (запасов которого не было), а не под винтовочный (запасов какового хоть пруд пруди), не под пистолетный (которого хоть пятой точкой вкушай), не под патрон 7.92 мм (каковых в конце войны хватало) и не под патрон 7.71 мм, которые еще от Царя-батюшки на складах лежали. Где же учет имевшихся патронов?
Е: Именно потому, что среди описанных Вами, «промежуточного» не было. А не ответите ли Вы, почему для гаубицы «Мста», принятой на вооружение в 1989 г., выбрали некруглое значение калибра в 152,4 мм? И не припомните, когда впервые приняли орудия с таким чудным значением калибра? И почему никто не говорит грамотно: «стопятьдесятдваичетыредесятыхмиллиметровка», а говорят короче: «стапятидесятидвухмиллиметровка», или еще короче, но по-басурмаски: «шестидюймовка».
>А много-ли от царской-то авиации бомб осталось?
Много, уж поверьте.
Е: Цифры в студию! (уж извините, с кем поведешься, от того и нахватаешься).
>И каких бомб? Тех, про которые стих: «У него в кабине бомбы, а в руке зажат наган»?
Не поучить ли любезному коллеге матчасть?
Е: Ну вот опять. Ну тогда не просветит ли большой знаток матчасти, какие бомбы ПМВ в бомбоотсеки самолетов ВОВ не лезли? И что делали с теми, которые не лезли?
>Ах да, еще ведь «Илья Муромец» был. Для него наверное залежи наделаны были. Или нет? Что там в Вашей книге?
Персонально для "Муромца" - не залежи, но вообще бомб вполне хватало.
Е: А для чего залежи?
>Е: Ваши теоретизирования общего характера.
А Ваши :))) ?
Е: Конкретные.
>Ну, при чем тут пятитонка, которой до войны в помине не было. Вы бы еще про атомные бомбы написали. (А кстати, где у них взрыватели?) У меня конкретно указаны типы бомб. Раз у Вас есть столь мудрая книга, которой нет у меня, то и посмотрите в ней, какие типы взрывателей стоят на вышеперечисленных бомбах. И уличите Шахурина в незнании матчасти.
Извините, но Шахурин со товарищи, в отличие от Вас, любезнейший Евгений, матчасть как раз хорошо знает, и вполне в курсе, что ФАБ-100 и 250 распрекрасно себя чувствуют с донным взрывателем (про 50-ку не помню - умная книжка дома осталась :) ). Потому и не переживают, в отличие от Вас, что военные в бомболюки эти бомбы без головных взрывателей подвешивают. И вопросов ехидных не задают.
Е: Матчасть Шахурин хорошо знает, но зачем же тогда об этом большим людям пишет? Чтобы на пустяки внимание их отвлечь?
>Е: .. которая была на 4 см длиннее и потому не лезла в самолет. И если бомба с чертежа лезет в бомбоотсек, а реальная не лезет, то вина КБ-47 налицо. Так может это и есть та самая система, способствующая появлению ошибок, о которой Залесский пишет. Как а анекдоте про сантехника: «Систему менять надо». А как по Вашему, какую систему имеет в виду Залесский?
Бог с ним, с Залесским.
Е: Ну вот, а Вы говорите, что от ухода от прямых вопросов только Шура мне конкуренцию составить может. Про себя говорить неловко, но Шуре по этой части до Вас далеко. Вот так: «Бог с ним, с Залесским», и вопрос закрыт.

Кроме того, мне жаль Вас огорчать, коллега, но расстояние в цитированном Вами письме указано "от головного среза до бугеля", то есть "от головного среза до точки подвеса", так что никакого отклонения по длине в 4 см я не усматриваю. Далее, по поводу "бомба с чертежа". Похоже, Вы так и не поняли, что на вооружении ВВС находились "одни и те же бомбы" (одних и тех же назначений и калибров) МНОЖЕСТВА РАЗНЫХ чертежей, и не исключено, что в в бомбоотсеке размещалась бомба одного чертежа и не помещалась - другого.
Е: Так об этом и базар!!! Кричит комполка в трубку: «Пришлите огурцов сотого калибра!». Ему присылают, а они того...

>Е: Охотно верю. Не дадите цитатку или ссылочку? Очень надо для полноты картины.
Все та же книга. Попробуйте достать, ей-Богу, не пожалеете.
Е: А не придется ее в форточку?
>Помнится, я посылал Вам на мыло некоторые материалы, на которых базируются мои построения. Вы мне уже ответили, что можете дополнить, при условии, что я не буду данное Вами использовать.
"Не надо грязи" :) . Я написал Вам, что готов предостаивть материалы при условии, что Вы попытаетесь их осмыслить, а не будете плодить свои "конспиро-туфто-логические теории".
Е: А что это, если не постановка условий. Я бы тоже мог сказать, что пришлю, если не будете критиковать. Но я ведь Вам без всяких условий. Попросите, снова, тоже без всяких условий дам. Например, расширил таблицу состава, включив в нее ПВО, флот, погранвойска и НКВД, а также расширив временные рамки до конца июля. Можно и дальше, но уже путано и неудобночитаемо получается. Белых пятен, конечно, еще хватает. Трудно одному.
>Пустые разглагольствования принадлежат не мне, а врагу народа Сергееву, затеявшему их накануне войны с целью отвлечения внимания советского руководства (Шахурина, Ворошилова, Молотова, Вознесенского, и, страшно сказать, Сталина) такими пустяковыми вопросами. Доблестные органы разоблачили врага.
>Уже 3 марта 1941 г. Иван Павлович Сергеев был снят с поста наркома, 30 мая того же года его арестовали, а 23 февраля (в день Красной Армии) следующего года расстреляли. Так было с каждым, кто пытался бороться с ТУФТОЙ.
Позволите Вам еще один интереснейший туфтологический сценарий подкинуть? Один наш Форумчанин в заметке о танках, помнится, тщился доказать, что в 30-е годы создать работоспособный тяжелый танк невозможно - только глупые русские, дескать, пытались, а умные немцы и амеры и так прекрасно понимали, что невозможно :)
Е: При чем тут глупые русские? Или товарищ Сталин уже русским стал?

. Зато глупые немцы и не менее тупые амеры зачем-то плодили перед войной подводные лодки. С началом войны выяснилось (что у немцев, что у американцев), что основное оружие подлодок - торпеда - не держит курс и взрывается непредсказуемо (бывает, что в 30 метрах перед торпедным аппаратом, бывает, что не взрывается при ударе в борт корабля), причем это "бывает" достигало более половины общего количества выпущенных (и попавших) торпед. А теперь ответьте мне на милость, отчего ж немцев с амерами так на тухту потянуло? Надо думать, режим Рузвельта успел репрессиями против конструкторов прославиться? А еще лодки сильно страдали от проблем с двиглом (немки) и маневренностью (амеры) - вот уж где простор для тухты-то!
Е: И на старуху бывает проруха. Бывает и кран протекает, и труба лопается. Но если сантехник говорит, что «тут краном не отделаетесь, тут всю систему менять надо…» Так что тут я ставлю вопрос: как репрессивная система влияет на продуцирование туфты: способствует, подавляет или не влияет. Например, Свирин утверждает, что гнать туфту при Сталине было смертельно опасно. Я утверждаю, что смертельно опасно было с ней бороться. Приводил пример Рычагова. Теперь вот Сергеев. «Чтобы знали все, что закаяно…» (с). Промолчи Рычагов, или не напиши Сергеев, кто знает, может и дожили бы до персональной пенсии.
Вижу Вы крупный спец по торпедам и подводным лодкам. До них у меня еще очередь не дошла. Можете конспективно: как в Рабоче-Крестьянском Красном Флоте с этим обстояло? А если все ОК, то так и напишите: все ОК. И вернемся к этому вопросу позже.

>Е: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Еще раз перечитайте перечисленные в письмах типы бомб и самолетов и найдите там указанные Вами варианты.
Что, разве не Вы написали "Да потому, что система подвески изменилась. Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске...". Вот и ответьте, в какой же бомбоотсек влезали полторы тонны на СБ (или заберите назад свои наветы на Як-2/4, который, дескать, менее СБ таскал), на какой же внутренней подвеске таскал 250-килограммовки (не говоря уже о бомбах бОльшего калибра) Ил-4 и сколько 250-килограммовок брал Пе-2?
Е: Вам, как большому знатоку матчасти должно быть известно, что внешняя подвеска снижает и без того низкую скорость тогдашних бомбардировщиков. Что в условиях отсутствия истребителей прикрытия (никто, отвергнув мое объяснение, так толком и не объяснил причины их отсутствия) было просто смертельно. Ну а насчет того, что Як-2 меньше чем СБ таскал, так давайте сравнивать сравнимое. Или сравниваем только внутреннюю нагрузку того и другого, или только внешнюю, или суммарную. Или знатоки матчасти по другому сравнивают?

Кстати, Вам для самообразования: цельнокованные авиабомбы калибром 500 кг и бетонные авиабомбы, "проектированные в КБ-35 Гальпериным", о невозможности подвески коих так переживает Сергеев, испытания прошли, но на вооружение никогда не принимались.
Е: А химические, о которых он не меньше волновался, даже и принятые, не применялись. Что с того?

>Е: Ну да. Даже Вы, при полном к Вам уважении от вопросов увиливаете и пишете о чем угодно, только не о конкретных типах. Ну при чем тут пятитонки??? Не было базара о пятитонках.
И от каких же "вопросов" я увильнул? На этом поприще с Вашей славой пока никто на ВИФе не сравнится, разве что Shura мог бы составить конкуренцию :).
Е: С Шурой я тоже спорил, но Вы вне конкуренции

По конкретным типам уже написал: ВСЕ образцы ФАБ-100 и ФАБ-250 прекрасно себя чувствовали с донными взрывателями. Если этого мало, приведу номера чертежей и время нахождения в производстве. За ФАБ-50 не уверен.
Е: Так чего же они волну-то гнали???

>Е: Так веселья или грусти? Если развеселил, то рад. Хотя данная история не очень веселая.
Грусти о бесцельно потраченном труде и смеха при ознакомления с результатами.
PS. Кстати, внимательное ознакомление с приведенной Вами цитатой о тяжком труде оружейников, "подгонявших каленые стальные ушки фугасок с помощью ножовок и напильников", наводит на мысль, что единственная "переделка", коей они подвергали боеприпасы - это увеличение диаметра отверстия в ушке, а не перестановка бугеля с ухом. Так что Ваши четыре сантиметра и тут мимо тазика.
Е: 4-см в этом контексте касаются лишь длины, не позволяющей размещать бомбы в отсек. Так что в тот тазик, о котором Вы изволите говорить, я и не целил. И не о тяжком труде я писал, а как раз наоборот, о том, что это для них такой пустяк, о котором и писать не стоит.
А за типы бомб СПАСИБО. Все давать конечно не надо, а вот ту, о которой базар: ФАБ-100цк. И почему, если их можно использовать ТОЛЬКО с донными взрывателями, для них еще и головные делали? Для красоты? С той же целью, с какой траву красили?
Если будем продолжать общение, то извините, что часто не имею возможности отвечать сразу и регулярно.

Признаться, я не слишком верю в то, что это письмо окажет хоть какое-то влияние на Вашу точку зрения, но Форумчанам оно IMHO может оказаться полезным.
Итак, Вы пишете:
>Спасибо за сведения о типах и взрывателях на них.

Всегда пожалуйста.

>Е: Не играет никакой роли, читал или нет эту книгу я, поскольку, в отличии от перечисленных людей я не предпринимаю судьбоносных решений.

Во-первых, мне кажется, что, прежде чем писать некие статьи, в особенности "разгромные", стоило бы ознакомиться с положением дел.
Во-вторых, я усматриваю у Вас прискорбную склонность к "переводу стрелок": Вы предлагаете мне, например, "заочно поспорить" с Шахуриным, уличив того в незнании матчасти, хотя со знанием матчасти проблемы отнюдь не у Шахурина, а, простите, у Вас.

>И если все это пустяки, то из-за чего вдруг на самом верху такая карусель закрутилась,...

Потому, что такая практика (написание писем в высокие инстанции, привлекающих внимание к проблемам в некоторой области) являлась в те времена общепринятой, а не исключительной. Дабы не казаться голословным, сошлюсь на:
- письмо Ильюшина от 27 января 1938 г. Сталину, Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Локтионову (в то время Начальник ВВС РККА) о необходимости разработки бронированного штурмовика; по итогам рассмотрения письма Ильюшину было поручено спроектировать такой штурмовик (будущий Ил-2);
- письмо летчика-испытателя Стефановского и ведущего инженера по испытаниям ТБ-7 Маркова Ворошилову о несогласии со свертыванием производства ТБ-7 с предложениями по модернизации самолета; прямые итоги рассмотрения письма неизвестны, но в мае 1940 г. последовало постановление правительства о возобновлении постройки ТБ-7;
- письмо подполковника Панова от 13 декабря 1940 г. начальнику ГАБТУ Федоренко с предложениями по усовершенствованиям Т-34 и по изменению планов выпуска танков для скорейшего развертывания выпуска модифицированного Т-34; по итогам рассмотрения письма был спроектирован Т-34М и начаты работы по подготовке его серийного выпуска; (здесь же хочу отметить, что с точки зрения структуры письмо Панова ничем не отличается от письма Сергеева - перечень недостатков и предложения по их устранению, Сергеев предложил разработать ГОСТ на авиабомбы, Панов предложил усовершенствовать Т-34)
- письмо военинженера Каливоды от 12 августа 1940 г. Наркому государственного контроля Мехлису с описанием недостатков конструкции КВ, предложениями по совершенствованию танка и претензиями к качеству изготовления и приемки; по результатам рассмотрения письма привлечены к дисциплинарной ответственности директор завода и старший военпред и предложено доработать конструкцию КВ.
На последнем письме я хотел бы дополнительно заострить Ваше внимание. Вы писали о "подневольности" военпреда, каковой, по Вашему мнению, обязан был безропотно исполнять распоряжения директора. Каливода (военпред на Ленинградском Кировском заводе) придерживается на сей счет иного мнения: 13 машин были не приняты военной приемкой из-за производственных дефектов. "Тов. Шпитанов [старший военпред - Малыш], имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору, и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, то есть 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа Наркомата обороны как со стороны АБТУ РККА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права". Как видите, не директор принуждает военпреда принять дефективную продукцию, а военпред "решает помочь "бедняге" директору", причем "заставить его сделать это никто не имеет права". Здесь же хотелось бы отметить, что за попытку "продавить" реально существующие (а не "виртуальные") дефективные танки директор завода и старший военпред были привлечены к дисциплинарной ответственности.

>...да еще с таким плохим концом?

Никаких фактов, свидетельствующих о связи снятия Сергеева с приведенным Вами письмом Вы не привели. Пока единственный Ваш аргумент - "После этого, следовательно, вследствие этого", но, пользуясь подобной логикой, нетрудно "показать", что Сталин победил Гитлера потому, что курил, а Гитлер - нет :) .

>Е: Ну вот тебе и раз. Только мне внушили трогательное отношение к документам, как тут же они в «тугаменты» превратились.

Не хотелось бы вдаваться в морализаторство, но "трогательное отношение к документам" IMHO состоит в попытке понять сам документ и мотивы его авторов, а не приплетать чисто механически всякое внешне подходящее лыко в строку.

>Е: Как, разве не Свирин? Мне здесь уже вдолбили в голову, что нет автора, кроме Свирина, и Исаев пророк его. До сих пор во сне его загробный голос слышится: «Читайте Сви-и-и-рина-а-а».

И после таких "острот" Вы надеетесь на уважительное к себе отношение?

>А всякие там «анцаклопедии юных сурков» халявских, шунковых, кривошеевых и прочих широкорадов советовали выбросить в форточку.

Давайте смотреть. Берем Холявского, смотрим его источники и обнаруживаем, что заметную долю сведений о танках первой половины XX века сей муж почерпнул из столь специализированного издания :) , как журнал "Моделист-конструктор". Кстати сказать, некоторые авторы (в частности, Барятинский) позже не слишком высоко отзывались о собственных цитированных работах. Здесь же хотелось бы отметить, что значительная часть труда Холявского представляет собой ДОСЛОВНОЕ цитирование его источников, хотя эти цитаты никак не оформляются.
В случае с Шунковым Вы занимаетесь выборочным цитированием: в "Оружии Красной армии" о тяжелом арттягаче "Ворошиловец" на стр. 536 Шунков пишет: "До начала войны было выпущено около 800 таких машин (из них в артиллерию было передано только 228 единиц)...". Вы в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html цитируете Шункова в части назначения "Ворошиловца" ("предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков"), но далее обрываете цитату из Шункова на том, что "До начала войны было выпущено около 800 таких машин", нигде не упоминая о передаче более чем четверти этих машин в артиллерию и не упоминая, что для буксировки КВ "Ворошиловцы" запрягались по три.
Дискуссии вокруг данных Кривошеева достаточно известны. IMHO достаточно будет привести два его "общеизвестных" нестыка (все цитируется по "Гриф секретности снят" 1993 г.):
1. Открываем стр. 187-188 "Курская стратегическая оборонительная операция 5 - 23 июля 1943 г." и видим боевой состав Центрального фронта:
сд - 41
ид - 1
сбр - 5
тк - 4
отбр - 3
УР - 3.
Численность войск Центрального фронта определена в 738000 чел., потери в 33897 чел. за период с 5 по 11 июля 1943 г. Таким образом, численность войск Центрального фронта к 12 июля 1943 г. при неизменном составе должна составлять (738000 - 33897) = 704103 чел.
Теперь открываем стр. 188-189 "Орловская стратегическая наступательная операция "Кутузов" 12 июля - 18 августа 1943 г.". К 12 июля 1943 г. боевой состав Центрального фронта состоит из
сд - 41 (=)
ид - 1 (=)
сбр - 3 (-2)
тк - 4 (=)
отбр - 4 (+1)
УР - 3.
Таким образом, из состава войск фронта убыло две стрелковых бригады и прибыла одна танковая. Численность войск фронта от этого должна сократиться, но не слишком сильно (от силы на 10-15 тысяч чел.). Однако численность войск Центрального фронта на 12 июля указана равной 645300 чел. Разница составляет (704103 - 645300) = 58803 чел., а вовсе не 10-15 тыс., как можно было рассчитывать. Возникшую разницу Кривошеев никак не комментирует.
2. Открываем стр. 162-163 "Оборонительная операция в Литве и Латвии (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г.". Видим боевой состав Северо-Западного фронта:
сд - 19
мд - 2
тд - 4
сбр - 1
вдбр - 3
УР - 1.
Численность войск фронта определена в 440000 чел., потери в 87208 чел. Таким образом, при постоянном составе фронта численность войск на конец операции должна составлять (440000 - 87208) = 352792 чел.
Теперь открываем стр. 167 - 168 "Ленинградская стратегическая оборонительная операция 10 июля - 30 сентября 1941 г." и видим боевой состав Северо-Западного фронта:
сд - 23 (+4)
мд - 4 (=)
тд - 5 (+1)
сбр - 3 (+2)
вдбр - 3 (=)
УР - 3 (=).
Таким образом, состав войск фронта увеличился на 4 стрелковые и 1 танковую дивизии и 2 стрелковых бригады. От всего этого он должен был, по меньшей мере, не уменьшиться. Однако численность войск СЗФ к началу операции указана равной 272000 чел. Разница составляет (352762 - 272000) = 80792 чел., и природу этой разницы Кривошеев никак не объясняет.
Дополнительные претензии к методике Кривошеева см. http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm .
Наконец, в одной из своих реплик Вы цитировали Дроговоза "Железный кулак РККА". Между тем, на стр. 24 Дроговоз пишет: "Издание Генштаба "Гриф секретности снят" (М., 1993) определяет их [танков - Малыш] количество в 22600 единиц (тяжелых - 500, средних - 900, легких - 21200). Эти данные по некоторым параметрам вызывают сомнение: во-первых, уже много лет хрестоматийным является количество танков КВ к началу войны - 636, а ведь еще были тяжелые танки Т-35, которых выпустили около 60. В сумме число тяжелых танков получается значительно больше 500. Во-вторых, 1225 Т-34 (тоже устоявшаяся цифра) плюс несколько сотен Т-28 (в 3-й тд - 38, в 8-й - 68, в 10-й - 61 и т. д.) никак не равняются 900. Процент исправных танков определен в 27. А в общем, можно сказать, что в этой книге гриф секретности так и не снят". Соображения добросовестности требуют указать на это разногласие Ваших источников и привести причины, позволяющие Вам предпочесть цифры Кривошеева. Мной Вам уже задавались подобные вопросы (напр., http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8607.html или http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13688.html); признаться, Ваши ответы трудно охарактеризовать иначе, чем словом "смехотворные": в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html Вы изволили предположить, что Кривошеев докопался до неких "особо правдивых" документов, характеризующих истинное состояние дел, а в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html в качестве "аргумента", подкрепляющего мнение Кривошеева, указали, что если бы-де он ошибся, его бы уже поправили.
Пример же с Широкорадом возник в процессе дискуссии о степени открытости архивов, и Вам рекомендовали не слишком прислушиваться к жалобам Широкорада на закрытость архивов, а равно указали причину, по которой Широкорад испытывает трудности с доступом в архивы. С точки зрения предметной области к Широкораду, насколько я помню, претензий никто не высказывал.

>В ту же форточку должны лететь и «мамуары» разных там баграмянов, которым мерещатся танки на парадах,...

Кажется, этот вопрос уже многократно обсуждался. Извините за повтор, но Вам уже многократно указывали, что мемуар - не документ, и что при наличии документа, противоречащего мемуару, мемуар должен признаваться менее значимым источником. Что касается сведений о показе Т-34 на Первомайском параде 1941 г. в Москве, то ни Баграмян, ни история МВО не содержит ссылок на документы, позволяющие подтвердить или опровергнуть участие Т-34 и КВ в параде 1 мая 1941 г. в Москве.

>...и чуйковых, которым пригрезилась Сталинградская битва.

По всей видимости, Вы имеете в виду свое многократное цитирование мемуаров Чуйкова, например, в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html ? У меня Вы интересовались, что двигало Гитлером, что заставляло его настаивать на непременном захвате Сталинграда? Позвольте поинтересоваться: а что ему еще оставалось делать, когда его наступление начало буксовать? Остановиться на занятых позициях? Нереально по условиям снабжения, да и перезимовать в открытой степи для немецких войск будет подвигом. Добровольно отойти на запад, очистив Кавказ, и провести линию обороны по Дону? Левый фланг так и останется растянутым, кратчайшая линия, позволяющая создать достаточные резервы - Днепр. Правильно ли я Вас понял, что, в соответствии с требованиями тактики и стратегии, Вы предлагаете фюреру в сентябре 1942 г. добровольно командовать отступление к Днепру?
Кстати, когда я почтительнейше просил Вас привести примеры "вечных законов стратегии и тактики", Вы смогли лишь вспомнить о "прикрытии флангов при наступлении" и ничего не смогли возразить по сути контрпримеров (немцы при осуществлении плана "Гельб", Жуков на Халхин-Голе).

>И вдруг «документы-тугаменты», а истина в книге, да еще и генерального штаба. У чайников с лампасами, как их Свирин именует. Ну процитирую я сию книгу, так мне Исаев тут же скажет: «Пырьева – в форточку». Чем подобный аргумент крыть?

Если глубокоуважаемый Алексей Исаев при этом сошлется на некие документы, опровергающие эту работу, то подобный аргумент крыть трудно. Но пока есть мои аргументы, подкрепленные ссылками на некий источник, против Вашего голословного ехидства.

>Е: Постараюсь конечно найти, и Вам буду благодарен, но как это осуществить технически?

Надеюсь, что мою почту с контактной информацией Вы уже получили.

>Е: Да какое же это ерничанье?

А что это, по-Вашему? Кстати, и очередной "перевод стрелок" налицо, на сей раз - на фронтовиков.

>Вы, извините, как пономарь поминанье в каждом постинге по несколько раз фразу про учить матчасть в разных вариациях повторяете.

А один наш общий знакомый Форумчанин - про тухту :))) .

>Да и про «накинулись» не передергивайте, не так я говорил. Я лишь удивлялся низкому культурному уровню некоторых завсегдатаев (это не о Вас).

Вы искренне полагаете, что пришли в наше собрание в белых одеждах, а здесь куча воронья только и ждет, как бы Вас побольнее клюнуть :) ? На Ваше ерничанье завсегдатаи ответили тем, что они также полагают ерничеством, Вы же оскорбились в лучших чувствах.

>Исключение было сделано для Свирина, поскольку из него тут идола делают (в т.ч. и Вы).

Возможно. Errare humanum est. Но боюсь, что Вы, милостивый государь, сделали непогрешимого идола из Вашей собственной персоны. Насколько я могу судить по Вашим постингам, Вы ни разу не усомнились в безупречной истинности Вашего восприятия приводимых Вами цитат и документов.

>Е: Потому что ТуркВО 80-х это часть территории САВО 30-х.

"А если котята родились в конюшне, то они лошади?" (c) бородатый анекдот :) .
По сути дела: мобзапасы округов потенциального Дальневосточного фронта никогда не выгребались подчистую, не исключено, что эти бомбы - из бывших мобзапасов Дальфронта.

>Е: Именно потому, что среди описанных Вами, «промежуточного» не было.

Простите, милостивый государь, Вы уж выберите что-нибудь одно: или самолет проектируется под имеющиеся бомбы, и тогда товариша Калашникова следует отдать под суд, ибо к его поделке имевшиеся на момент проектирования запасы патронов не подходят, или могут быть другие резоны, как в случае Калашникова, и тогда вопрос о том, почему бомбы 30-х годов не подвешиваются без переделки в самолеты 80-х годов, утрачивает резкость и остроту.

>А не ответите ли Вы, почему для гаубицы «Мста», принятой на вооружение в 1989 г., выбрали некруглое значение калибра в 152,4 мм?

А почему оно обязательно должно быть круглым? По сути - ради сохранения возможности использования снарядов гаубицы Д-20 и Д-22, установленной в САУ "Акация", каковые, в свою очередь, имели возможность использовать боеприпасы еще более ранних систем.

>И не припомните, когда впервые приняли орудия с таким чудным значением калибра?

Еще в XIX веке.

>И почему никто не говорит грамотно: «стопятьдесятдваичетыредесятыхмиллиметровка», а говорят короче: «стапятидесятидвухмиллиметровка», или еще короче, но по-басурмаски: «шестидюймовка».

Потому как калибр 152.4 мм и есть 6 дюймов.

>Е: Цифры в студию! (уж извините, с кем поведешься, от того и нахватаешься).

Извольте: в 1923 г. на трех складах (Коломенском, Павловском, Киевском) хранилось порядка 11300 боеприпасов калибром от 3-фунтовых до 2-пудовых; кроме того, на тех же складах хранилось почти 20000 взрывателей авиабомб, 9500 "аэропланных стрел" и почти 6000 неснаряженных корпусов авиабомб калибром от 5-фунтовых до 5-пудовых.

>Е: Ну вот опять. Ну тогда не просветит ли большой знаток матчасти, какие бомбы ПМВ в бомбоотсеки самолетов ВОВ не лезли?

5-пудовая, например.

>Е: А для чего залежи?

Чаще всего встречаются осколочные боеприпасы калибром 20 и 10 фунтов и фугасные 25-фунтовки.

>Е: Конкретные.

Да куда уж конкретнее: "Если бомба с взрывателем в бомбоотсек не лезет, то снимают взрыватель и вешают так? Много ли пользы от бомбы без взрывателя? Ну, если только прямо в лоб какому-нибудь фрицу закатает. Хотя с точки зрения отчетности все будет нормально: отбомбились успешно." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html).

>Е: Матчасть Шахурин хорошо знает, но зачем же тогда об этом большим людям пишет? Чтобы на пустяки внимание их отвлечь?

Пишет Шахурин в полном соответствии с принятой практикой, и предлагает упорядочить бомбовое вооружение путем введения ГОСТов на авиабомбы и взрыватели, каковые ГОСТы до той поры отсутствовали. Самому Шахурину, коль Вы в курсе, ГОСТ на авиабомбы не ввести - не его епархия, он Нарком авиационной промышленности, а бомбами занимается Наркомат боеприпасов, вот он и обращается в более высокие инстанции.

>Е: Ну вот, а Вы говорите, что от ухода от прямых вопросов только Шура мне конкуренцию составить может. Про себя говорить неловко, но Шуре по этой части до Вас далеко. Вот так: «Бог с ним, с Залесским», и вопрос закрыт.

Хотите письмо Залесского обсудить и порассуждать, о какой "системе" он говорит? Извольте. Залесский пишет о системе, способствующей появлению "ошибок", к каковой он относит наличие множества образцов бомб и отсутствие ГОСТа на бомбы. Сперва позвольте сказать несколько слов о "многообразии образцов". На вооружении ВВС находились:
- фугасные бомбы калибром 50, 100, 250, 500, 1000, 2000 кг;
- осколочные бомбы калибром 2.5, 10 и 25 кг;
- зажигательные бомбы калибром 2.5, 10, 50, 100 и 250 кг и зажигательные ампулы АЖ-2;
- химические бомбы калибром 25, 100, 200 и 500 кг;
- бомбы с "дополнительными скоростями" ("бронебойные" и "бетонобойные") калибром 203, 245 и 305 мм;
- ротативно-рассеивающие авиабомбы калибром 250, 500 и 1000 кг;
- осветительные авиабомбы калибром 3, 50 и 100 кг;
- фотоосветительные авиабомбы калибром 50 кг;
- практические авиабомбы калибром 25, 50 и 100 кг.
Заметьте, при этом я не затрагиваю флотские типы бомб и, например, ночные осветительные ракеты, также традиционно входившие в состав БОМБОВОГО вооружения. Вы усматриваете здесь некие "лишние" бомбы?
Далее, фугасная авиабомба калибром 50 кг существовала в следующих "ипостасях": бомба со сварным корпусом, стального литья, сталистого чугуна, цельнокованая и передельная из артснарядов устаревших образцов. ФАБ-100 выполнялась сварной, цельнокованой, стального литья и сталистого чугуна. ФАБ-250 выполнялась сварной и цельнокованой, ФАБ-500, ФАБ-1000 и ФАБ-2000 - сварными. Осколочные авиабомбы калибром 2.5 кг выполнялись из сталистого чугуна, из бракованных корпусов 45-мм артснарядов и бракованных корпусов 82-мм минометных мин. Осколочные авиабомбы калибром 10 кг выполнялись из сталистого чугуна и бракованных 76.2-мм артснарядов. 25-кг осколочные бомбы представляли собой передельные корпуса артснарядов. Большинство остальных бомб (за редкими исключениями - БРАБы и БЕТАБы) существовали в единственных "ипостасях". Вы усматриваете в этой номенклатуре некие бомбы, от которых можно было бы безболезненно отказаться?
Теперь же, милостивый государь, после того, как я ответил на интересующий Вас вопрос, могу ли я рассчитывать, что Вы попробуете ответить на мои, сформулированные в моих к Вам письмах, например, http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8887.html , или прокомментировать данные о выходах из строя "надежных" Pz.III или Pz.IV по сравнению с "туфтовыми" "Тиграми", приведенные в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html , или продолжить разговор, о том, что и как должны была обнаруживать немецкие фотоаналитики, каковую тему Вы затронули в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8661.html ? Или пожелание отвечать на вопросы относится только к Вашим собеседникам, а на Вас не распространяется?

>Е: Так об этом и базар!!! Кричит комполка в трубку: «Пришлите огурцов сотого калибра!». Ему присылают, а они того...

А за проблемы снабжения патроном 7.62 мм комполка может не волноваться, хотя они бывают винтовочные и пистолетные? А за то, что ДС с легкостью пережевывает патрон в стальной и биметаллической гильзе, но "плюется" от латунной? А за то, что полковая и дивизионная пушки, при равном калибре - 76.2 мм, - стреляют разными унитарными патронами?
А немецкому комполка стоит стреляться оттого, что 75-мм пехотная пушка le IG 18 имеет на вооружении три разных типа фугасных гранат, различающихся дальнобойностью и фугасностью? И как ему быть с тем, что снаряды 75-мм пехотного орудия не подходят к 75-мм полевому орудию, и наоборот? Не поволноваться ли ему оттого, что 75-мм полевые орудия FK 16 nA и le FK 18 стреляют выстрелами раздельного заряжания, а 75-мм полевое орудие FK 38 кушает унитарный патрон? И от большого ли ума 88-мм бронебойные снаряды зенитки не подходят к 88-мм противотанковому орудию, и наоборот? А велик ли резон в том, что снаряды 50-мм противотанковых орудий невозможно использовать в 50-мм танковых пушках, и наоборот? То же справедливо и для орудий калибра 75 мм. Заметьте, я сейчас упоминаю об орудиях только немецкой разработки и не задаю вопросов по поводу австрийских, чешских, польских, французских, английских и русских орудий, которые тоже имелись в изобилии и тоже требовали своих собственных выстрелов, не довольствуясь немецкими соответствующих калибров.

>Е: А не придется ее в форточку?

Это уж как Вам будет угодно. Единственная просьба - коль захотите в форточку, то свой экземпляр, пожалуйста :))) .

>Е: А что это, если не постановка условий.

Во-первых, Вы изволите подменять тезис: сначала Вы заявили, что я потребовал от Вас не использовать данные, коими я Вас мог снабдить; теперь же утверждаете, что мое перед Вами прегрешение состоит в "постановке условий".
Во-вторых, коллега, давайте расставим точки над Ё :) . Вы полагаете, что я не найду себе более интересных занятий, чем устранять Ваши многочисленные "ляпы" и огрехи? И не кажется ли Вам, что, коль скоро я готов взяться за такую работу, я имею право попросить что-либо взамен? Тем более, что многого я IMHO не прошу. Кстати, ничто не мешает Вам "ставить условия".

>Я бы тоже мог сказать, что пришлю, если не будете критиковать. Но я ведь Вам без всяких условий. Попросите, снова, тоже без всяких условий дам.

Можете предложить "с условиями" - не буду возражать :) . Правда, не обещаю, что приму условия.

>Е: При чем тут глупые русские? Или товарищ Сталин уже русским стал?

То есть круг некомпетентности сократился до одного Сталина?

>Е: И на старуху бывает проруха. Бывает и кран протекает, и труба лопается. Но если сантехник говорит, что «тут краном не отделаетесь, тут всю систему менять надо…» Так что тут я ставлю вопрос: как репрессивная система влияет на продуцирование туфты: способствует, подавляет или не влияет. Например, Свирин утверждает, что гнать туфту при Сталине было смертельно опасно. Я утверждаю, что смертельно опасно было с ней бороться. Приводил пример Рычагова. Теперь вот Сергеев. «Чтобы знали все, что закаяно…» (с). Промолчи Рычагов, или не напиши Сергеев, кто знает, может и дожили бы до персональной пенсии.

Во-первых, ни единого аргумента в пользу того, что причиной репрессий против Сергеева было его письмо, Вы не привели.
Во-вторых, по поводу влияния репрессивной системы на продуцирование туфты: как же так случилось, что в условиях нерепрессивной американской системы американская армия вступила в войну с немодернизированными винтовками времен Первой Мировой? Отчего американская армия не имела на вооружении пистолета-пулемета в достаточном количестве и по приемлемой цене? Почему армия США не имела перед Второй Мировой работоспособного среднего танка, не говоря уже о тяжелом? Отчего амеры прошли мимо изобретенного амерским же специалистом еще в 20-е годы магнетрона, не приложив его к радару? Отчего "Мустанг" полноценно залетал на лицензионном "Роллс-Ройсе"? Из-за чего флот США постигла "торпедная проблема"? Почему американские подлодки имели добротные проблемы с маневренностью? Как же случилось, что до самого конца войны американцы так и не разработали авиапушку калибром около 20 мм и летали с батареями крыльевых пулеметов?

>Вижу Вы крупный спец по торпедам и подводным лодкам.

Крупный спец - глубокоуважаемый Exeter.

>Можете конспективно: как в Рабоче-Крестьянском Красном Флоте с этим обстояло?

Фигово обстояло. И с надежностью торпед, и с качеством лодочной оптики.

>Е: Вам, как большому знатоку матчасти должно быть известно, что внешняя подвеска снижает и без того низкую скорость тогдашних бомбардировщиков.

В таком случае Вам, как выдающемуся специалисту в области военной техники Второй Мировой :) , должно быть известно, что Пе-2 мог бросать бомбы из пикирования только с наружной подвески; что в Ил-4 на внутреннюю подвеску не лезли никакие бомбы крупнее 100-килограммовых (не более 10 штук), а летали они с полутора - двумя тоннами (две 500-ки на наружных держателях); что все советские самолеты-бомбардировщики оснащались наружными бомбодержателями, и отнюдь не для красоты. Проще говоря, Ваше утверждение о том, что "Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске" либо неудачно сформулировано, либо ошибочно.

>Что в условиях отсутствия истребителей прикрытия (никто, отвергнув мое объяснение, так толком и не объяснил причины их отсутствия) было просто смертельно.

Объяснили, и не раз - Вы просто слушать не пожелали. Проблема номер раз - траблы с взаимодействием. Следующие номера тоже не будут пустовать :) . Кроме того, наружная подвеска для многих советских самолетов Великой Отечественной - повседневная практика.

>Ну а насчет того, что Як-2 меньше чем СБ таскал, так давайте сравнивать сравнимое. Или сравниваем только внутреннюю нагрузку того и другого, или только внешнюю, или суммарную. Или знатоки матчасти по другому сравнивают?

Коллега, Вы сам себя опровергаете. Указанные Вами для СБ полторы тонны - это новый самолет с неизношенным двиглом, взлетающий с длинной бетонной полосы и обвешанный бомбами на наружной подвеске по самое некуда. Так где возились бомбы?
А учебный фильм НИИ ВВС 1944 г. по СБ, например, дает для него бомбовую загрузку в 600 кг.

>Е: А химические, о которых он не меньше волновался, даже и принятые, не применялись. Что с того?

То, что боеспособность ВВС от невозможности подвески на Пе-2 указанных типов бомб не пострадает даже теоретически.

>Е: С Шурой я тоже спорил, но Вы вне конкуренции

Коллега, кажется, я ответил на Ваши вопросы. Могу ли я рассчитывать на реакцию на мои (ссылки я давал выше)?

>Е: Так чего же они волну-то гнали???

ГОСТ хотели. Если Вы обратили внимание, Сергеев и Залесский не за наказание виновных ратуют, не за переплавку бомб и не за переделку самолетов, а за разработку и утверждение ГОСТа на бомбы и взрыватели к ним. Форма, как уже упоминал, самая для того времени стандартная - письмо высокому начальнику.

>Е: 4-см в этом контексте касаются лишь длины, не позволяющей размещать бомбы в отсек.

Похоже, Вы так меня и не поняли :( . Все бомбы имели одинаковую длину. Цитированные Вами 4 см относятся к положению бугеля на корпусе бомбы, а не к длине самой бомбы. Для справки: параметры бомбы чертежа 3-0454 обр. 1938 г.:
- длина без взрывателя - 1039 - 1064 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 98.60 кг;
- масса ВВ - 46.10 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у.
Параметры бомбы чертежа 3-0599 обр. 1939 г.:
- длина без взрывателя - 1039 - 1064 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 97.43 кг;
- масса ВВ - 45.21 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у, АВД.
Параметры бомбы чертежа 3-0847а обр. 1941 г.:
- длина без взрывателя - 1030 - 1062 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 100.70 кг;
- масса ВВ - 46.40 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у, АВД.
Как видите, расхождений по длине в 4 см нигде не наблюдается.

>А за типы бомб СПАСИБО. Все давать конечно не надо, а вот ту, о которой базар: ФАБ-100цк.

Извольте. ФАБ-100цк чертежа 3-0454 пустили в серию в 1938 г. до завершения повторных полигонных испытаний. При испытаниях была отмечена недостаточная прочность стабилизатора (деформация при подвеске на вертикальных бомбодержателях). Разработчики предложили увеличить размах оперения бомб (чертеж 3-0454а) до 330 мм, но авиаторы отвергли это предложение, в результате было решено сделать в коробке стабилизатора опорные вырезы (чертеж 3-0599 1939 г.). Бомба была поставлена "на поток". В 1939 г. была проведена работа по упрощению и удешевлению конструкции бомбы (чертеж 3-0663 1940 г.). В 1940 г. по опыту Финской кампании конструкцию бомбы переработали (чертеж 3-0847), и в таком виде она применялась всю Великую Отечественную, а в 1945 г. поступила на контрольные испытания для использования на реактивных самолетах. Что-нибудь еще?

>И почему, если их можно использовать ТОЛЬКО с донными взрывателями, для них еще и головные делали? Для красоты? С той же целью, с какой траву красили?

Простите, коллега, но позвольте почтительнейший вопрос: почему, если смысл некоторого мероприятия не открывается Вам сразу же, означенное мероприятие тут же попадает в разряд бессмысленных ("траву красили")?
Теперь по сути. Во-первых, делали не взрыватели, а очко для взрывателя на корпусе бомбы. Во-вторых, большинство взрывателей допускали установку хоть в головное, хоть в донное очко. В-третьих, установка взрывателя в головное очко повышало надежность его срабатывания (крыльчатка взрывателя гарантированно не могла оказаться "затененной" корпусом бомбы), но надлежащий подбор параметров хвостового конуса страховал от этой проблемы.

>Если будем продолжать общение, то извините, что часто не имею возможности отвечать сразу и регулярно.

но Форумчанам оно IMHO может оказаться полезным.
Е: А не полезным, так забавным

Во-первых, мне кажется, что, прежде чем писать некие статьи, в особенности "разгромные", стоило бы ознакомиться с положением дел.
Во-вторых, я усматриваю у Вас прискорбную склонность к "переводу стрелок": Вы предлагаете мне, например, "заочно поспорить" с Шахуриным, уличив того в незнании матчасти, хотя со знанием матчасти проблемы отнюдь не у Шахурина, а, простите, у Вас.
Е: Ну опять я. Ну при чем тут я?

>И если все это пустяки, то из-за чего вдруг на самом верху такая карусель закрутилась,...
Потому, что такая практика (написание писем в высокие инстанции, привлекающих внимание к проблемам в некоторой области) являлась в те времена общепринятой, а не исключительной. Дабы не казаться голословным, сошлюсь на:
- письмо Ильюшина от 27 января 1938 г. Сталину, Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Локтионову (в то время Начальник ВВС РККА) о необходимости разработки бронированного штурмовика; по итогам рассмотрения письма Ильюшину было поручено спроектировать такой штурмовик (будущий Ил-2);
- письмо летчика-испытателя Стефановского и ведущего инженера по испытаниям ТБ-7 Маркова Ворошилову о несогласии со свертыванием производства ТБ-7 с предложениями по модернизации самолета; прямые итоги рассмотрения письма неизвестны, но в мае 1940 г. последовало постановление правительства о возобновлении постройки ТБ-7;
- письмо подполковника Панова от 13 декабря 1940 г. начальнику ГАБТУ Федоренко с предложениями по усовершенствованиям Т-34 и по изменению планов выпуска танков для скорейшего развертывания выпуска модифицированного Т-34; по итогам рассмотрения письма был спроектирован Т-34М и начаты работы по подготовке его серийного выпуска; (здесь же хочу отметить, что с точки зрения структуры письмо Панова ничем не отличается от письма Сергеева - перечень недостатков и предложения по их устранению, Сергеев предложил разработать ГОСТ на авиабомбы, Панов предложил усовершенствовать Т-34)
- письмо военинженера Каливоды от 12 августа 1940 г. Наркому государственного контроля Мехлису с описанием недостатков конструкции КВ, предложениями по совершенствованию танка и претензиями к качеству изготовления и приемки; по результатам рассмотрения письма привлечены к дисциплинарной ответственности директор завода и старший военпред и предложено доработать конструкцию КВ.
На последнем письме я хотел бы дополнительно заострить Ваше внимание. Вы писали о "подневольности" военпреда, каковой, по Вашему мнению, обязан был безропотно исполнять распоряжения директора. Каливода (военпред на Ленинградском Кировском заводе) придерживается на сей счет иного мнения: 13 машин были не приняты военной приемкой из-за производственных дефектов. "Тов. Шпитанов [старший военпред - Малыш], имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору, и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, то есть 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа Наркомата обороны как со стороны АБТУ РККА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права". Как видите, не директор принуждает военпреда принять дефективную продукцию, а военпред "решает помочь "бедняге" директору", причем "заставить его сделать это никто не имеет права". Здесь же хотелось бы отметить, что за попытку "продавить" реально существующие (а не "виртуальные") дефективные танки директор завода и старший военпред были привлечены к дисциплинарной ответственности.
Е: Как раз именно многочисленность приведенных Вами фактов и говорит о порочной практике. Не суть важно какими мотивами руководствуется военпред – давление директоров, имеют какой-то свой интерес, или просто жалостливый. Важен сам факт наличия явления. Помню, когда еще на заводе работал и приходилось с военпредами общаться, в одной газете появилась статья, которая кажется называлась «Военпред на поводке». Там как раз и про кнут, и про пряник. Жалко что не сохранил. Факт давления я указал лишь как один из способов, указав на примере адмирала Кузнецова, постоянно жалующегося на давление со стороны Жданова. Кузнецов это Вам не просто военпред. Он к самому вхож. Мог бы и пожаловаться на Жданова.

Никаких фактов, свидетельствующих о связи снятия Сергеева с приведенным Вами письмом Вы не привели. Пока единственный Ваш аргумент - "После этого, следовательно, вследствие этого", но, пользуясь подобной логикой, нетрудно "показать", что Сталин победил Гитлера потому, что курил, а Гитлер - нет :) .
Е: Конечно, конечно, расстреляли за шпионаж на Уругвай. Только случайно так совпало. Потом так же случайно и у Рычагова. Не много случайностей? А за туфту не стреляли. Вот после войны пожаловался Вася Сталин папе, что американские самолеты лучше наших. Для папы полная неожиданность. Он все время иначе думал. Даже писал как-то, что харрикейны – дрянь и наши летчики их не любят. А тут вдруг оказалось, что дрянь не харрикейны, и что не любят наши летчики другие самолеты. Сынка не расстреляешь, родная кровь. Пришлось Новикова с Шахуриным (но не Яковлева) упечь. Но смертная казнь у нас за туфту неположена. Так что повезло этим товарищам. Еще и мемуары написали.

Не хотелось бы вдаваться в морализаторство, но "трогательное отношение к документам" IMHO состоит в попытке понять сам документ и мотивы его авторов, а не приплетать чисто механически всякое внешне подходящее лыко в строку.
Е: А что тут можно не понимать? Шараду нашли. Что бомба применяться не может? Так об этом открытым текстом. А если данное лыко в мою строку, так Вы сразу документы тугаментами называете. То что в мою строку – то тугаменты, а то что в Вашу, то документы. Ладно, пусть так, мы не гордые. Только почему так много тугаментов, и так мало документов?

И после таких "острот" Вы надеетесь на уважительное к себе отношение?
Е: Вам поднять старые постинги чтобы посчитать, сколько раз мне подобный совет давали?

>А всякие там «анцаклопедии юных сурков» халявских, шунковых, кривошеевых и прочих широкорадов советовали выбросить в форточку.
Давайте смотреть. Берем Холявского, смотрим его источники и обнаруживаем, что заметную долю сведений о танках первой половины XX века сей муж почерпнул из столь специализированного издания :) , как журнал "Моделист-конструктор". Кстати сказать, некоторые авторы (в частности, Барятинский) позже не слишком высоко отзывались о собственных цитированных работах. Здесь же хотелось бы отметить, что значительная часть труда Холявского представляет собой ДОСЛОВНОЕ цитирование его источников, хотя эти цитаты никак не оформляются.
Е: А чем «Моделист-конструктор» хуже «Техники молодежи», откуда черпал сведения о новых арттягачах главный артиллерист КОВО? И не считал это западло. Чем Холявский хуже. Причем в «Энциклопедии танков» Холявский значится как составитель, то есть на авторство не претендует. Правда уже в следующей книге он уже значится как автор, что действительно не скромно. Хотя даже и это не повод, чтобы обыгрывать его фамилию. Впрочем, для г-на Свирина это в порядке вещей. Резун у него «ризун». Представляю, как он стал бы обыгрывать меня, прими я погоняло типа Вашего. Детский сад какой-то.

В случае с Шунковым Вы занимаетесь выборочным цитированием:
Е: Что такое выборочное цитирование и бывает ли невыборочное?

в "Оружии Красной армии" о тяжелом арттягаче "Ворошиловец" на стр. 536 Шунков пишет: "До начала войны было выпущено около 800 таких машин (из них в артиллерию было передано только 228 единиц)...". Вы в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html цитируете Шункова в части назначения "Ворошиловца" ("предназначался для буксировки … средних и тяжелых танков"), но далее обрываете цитату из Шункова на том, что "До начала войны было выпущено около 800 таких машин", нигде не упоминая о передаче более чем четверти этих машин в артиллерию и не упоминая, что для буксировки КВ "Ворошиловцы" запрягались по три.
Е: Хорошо, учту Ваше пожелание. Хотя и не видел да и сейчас не вижу, как сие меняет смысл. Что тяжелый танк трудно эвакуировать? Да это по моему всем очевидно, что чем больше вес танка, тем труднее его увезти. Тем более, что это не в основном тексте, а в пылу полемики и можно было просто дать страницу, сами бы прочитали. Хотя принимаю. А где я еще выдергиваю что-то из контекста? Обещаю добавить.

Дискуссии вокруг данных Кривошеева достаточно известны. IMHO достаточно будет привести два его "общеизвестных" нестыка (все цитируется по "Гриф секретности снят" 1993 г.):
1. Открываем стр. 187-188 "Курская стратегическая оборонительная операция 5 - 23 июля 1943 г." и видим боевой состав Центрального фронта:
сд - 41
ид - 1
сбр - 5
тк - 4
отбр - 3
УР - 3.
Численность войск Центрального фронта определена в 738000 чел., потери в 33897 чел. за период с 5 по 11 июля 1943 г. Таким образом, численность войск Центрального фронта к 12 июля 1943 г. при неизменном составе должна составлять (738000 - 33897) = 704103 чел.
Теперь открываем стр. 188-189 "Орловская стратегическая наступательная операция "Кутузов" 12 июля - 18 августа 1943 г.". К 12 июля 1943 г. боевой состав Центрального фронта состоит из
сд - 41 (=)
ид - 1 (=)
сбр - 3 (-2)
тк - 4 (=)
отбр - 4 (+1)
УР - 3.
Таким образом, из состава войск фронта убыло две стрелковых бригады и прибыла одна танковая. Численность войск фронта от этого должна сократиться, но не слишком сильно (от силы на 10-15 тысяч чел.). Однако численность войск Центрального фронта на 12 июля указана равной 645300 чел. Разница составляет (704103 - 645300) = 58803 чел., а вовсе не 10-15 тыс., как можно было рассчитывать. Возникшую разницу Кривошеев никак не комментирует.
Е: Зато это комментирует такой автор как Б. Соколов в книге «Тайны Второй мировой» с.177-195. Стремление к сокрытию потерь это такое же естественное стремление как и к производству туфты. О потерях уже понаписано столько, что я специально заниматься этим не хочу. Кстати, вышеупомянутый автор показывает, что число выпущенных у нас самолетов и танков завышено по крайней мере вдвое. Пробовал проверить данные этого автора, но столкнулся с отсутствием исходной цифры – выплавкой алюминия. Если же брать западные оценки, то на авиацию алюминия хватает, правда впритык. У немцев же на авиацию пошла бы весьма малая часть их алюминия.

2. Открываем стр. 162-163 "Оборонительная операция в Литве и Латвии (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г.". Видим боевой состав Северо-Западного фронта:
сд - 19
мд - 2
тд - 4
сбр - 1
вдбр - 3
УР - 1.
Численность войск фронта определена в 440000 чел., потери в 87208 чел. Таким образом, при постоянном составе фронта численность войск на конец операции должна составлять (440000 - 87208) = 352792 чел.
Теперь открываем стр. 167 - 168 "Ленинградская стратегическая оборонительная операция 10 июля - 30 сентября 1941 г." и видим боевой состав Северо-Западного фронта:
сд - 23 (+4)
мд - 4 (=)
тд - 5 (+1)
сбр - 3 (+2)
вдбр - 3 (=)
УР - 3 (=).
Таким образом, состав войск фронта увеличился на 4 стрелковые и 1 танковую дивизии и 2 стрелковых бригады. От всего этого он должен был, по меньшей мере, не уменьшиться. Однако численность войск СЗФ к началу операции указана равной 272000 чел. Разница составляет (352762 - 272000) = 80792 чел., и природу этой разницы Кривошеев никак не объясняет.
Е: Если бы Вы проявили чуть больше любознательности, то обнаружили бы, что дивизии то уже не те. Возьмем, например, танковые. На 22.06 в СЗФ состояли 2, 5, 23 и 28 тд. 5-ю тд уже 14.06 передали ЗФ, 28-ю тд 6.07 отправили в тыл на переформирование. От 2-й тд остались рожки да ножки, хотя формально она еще существовала до 16.07. 23-я тд хоть и оставалась, но с 2-мя исправными танками. А к началу битвы за Ленинград мы найдем в составе СЗФ 1, 3, 21 и 24 тд. Но даже не зная всего этого можно просто догадаться, что, например, УР отступить вместе с фронтом не может, и уже поэтому можно понять, что речь идет о разных УР-ах.

Дополнительные претензии к методике Кривошеева см. http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm .
Наконец, в одной из своих реплик Вы цитировали Дроговоза "Железный кулак РККА". Между тем, на стр. 24 Дроговоз пишет: "Издание Генштаба "Гриф секретности снят" (М., 1993) определяет их [танков - Малыш] количество в 22600 единиц (тяжелых - 500, средних - 900, легких - 21200). Эти данные по некоторым параметрам вызывают сомнение: во-первых, уже много лет хрестоматийным является количество танков КВ к началу войны - 636, а ведь еще были тяжелые танки Т-35, которых выпустили около 60. В сумме число тяжелых танков получается значительно больше 500. Во-вторых, 1225 Т-34 (тоже устоявшаяся цифра) плюс несколько сотен Т-28 (в 3-й тд - 38, в 8-й - 68, в 10-й - 61 и т. д.) никак не равняются 900. Процент исправных танков определен в 27. А в общем, можно сказать, что в этой книге гриф секретности так и не снят". Соображения добросовестности требуют указать на это разногласие Ваших источников и привести причины, позволяющие Вам предпочесть цифры Кривошеева. Мной Вам уже задавались подобные вопросы (напр., http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8607.html или http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13688.html); признаться, Ваши ответы трудно охарактеризовать иначе, чем словом "смехотворные": в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html Вы изволили предположить, что Кривошеев докопался до неких "особо правдивых" документов, характеризующих истинное состояние дел, а в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html в качестве "аргумента", подкрепляющего мнение Кривошеева, указали, что если бы-де он ошибся, его бы уже поправили.
Е: Кривошеев не мог не знать хрестоматийную цифру. Если даже почему-то и не знал в 1993 г., то за восемь лет кто-нибудь бы подсказал.Ведь вышло и второе издание его книги. Вот исправили опечатку когда в 1943 г выпущено 0,6 тыс. 160-мм минометов, но в графе ресурс стоял прочерк. Кстати, почему-то Кривошеев в общем количестве минометов не учитывает 160-мм. Да и вообще я не идеализирую Кривошеева, как впрочем и любого другого автора. Ошибки и погрешности есть у всех, конь о четырех копытах, и то спотыкается. Но в предлагаемом Вами тексте содержится голословное обвинение в недобросовестности. Подобное обвинение надо или снять, или доказать. Поскольку существует презумпция невиновности, то считать Кривошеева лжецом я не могу. В отличии, скажем, от Свирина. В статье «Ледокол – бред больного воображения», имеющейся на бронесайте В.Чобитока в апреле 2000 г. г-н Свирин пишет: «вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в СЕНТЯБРЕ 1941 г.». В каких это мемуарах Гот и Гудериан обнаруживают Т-34 в сентябре? Я цитировал и Гота «Танковые операции», и Гудериана «Воспоминания солдата». Они сообщают о первых боевых столкновениях с Т-34 2 июля! Может, в других мемуарах названные генералы обнаружили их в сентябре? В каких? Заметим, что это заявление сказано не в пылу полемики на форуме (там он еще и не такое выдавал), а в статье, посвященной 55-летию Победы, начинающуюся с трогательных слов о ветеранах. Что специалист в бронетанковой области, как он себя представляет, не читал Гота с Гудерианом поверить невозможно. То есть налицо моральная нечистоплотность и двойной стандарт. Когда Свирин чморит Резуна (которого почему-то именует «ризуном»), у него Т-34 появляются в сентябре, а когда он пытается чморить меня, то они у него воюют с первого дня. Заметим, что в интересах доказательства моей версии именно мне следовало соврать, сообщив, что Гот с Гудерианом обнаружили Т-34 в сентябре. Представляю, какая буча поднялась бы на форуме, заяви я такое, даже сославшись на гениальное открытие авторитета в законе, которого мне здесь рекомендовали как истину в последней инстанции. Даже помню такой аргумент был, что кто-то на Мельтюхова сослался, так Свирин вломил. Правильно и вломил, нечего кумира черт знает из кого делать.
Почему если Свирин солгал единожды можно сделать вывод, что он лжет всегда? Да он об этом сам говорит в конце все той же статьи: «Я специалист в бронетанковой области, поэтому и буду вести разговор только о доказательствах ризуна в бронетанковой области. Касаться других областей с моей стороны было бы дилетантством. Но любому нормальному человеку на основании того, что все, абсолютно все (!!!), утверждения ризуна в бронетанковой области - ложь, а это я ниже доказываю, будет понятно, что интерполяция 100% лжи в одной главе на другие главы дает примерно такой же удельный ее показатель по всей книге». Наверное это на специалистов в бронетанковой области не распространяется, только на офицеров ГРУ.
Как мне удалось понять, среди т.н. «специалистов» незнание матчасти считается бОльшим грехом, чем моральная нечистоплотность. У меня иная шкала ценностей. Я допускаю ошибки в своих оценках тех или иных материалов, но я никогда не буду прибегать к таким нечистоплотным приемам.

Пример же с Широкорадом возник в процессе дискуссии о степени открытости архивов, и Вам рекомендовали не слишком прислушиваться к жалобам Широкорада на закрытость архивов, а равно указали причину, по которой Широкорад испытывает трудности с доступом в архивы. С точки зрения предметной области к Широкораду, насколько я помню, претензий никто не высказывал.
Е: А какую же такую страшную военную тайну Красной Армии открыл Плохиш-Широкорад проклятым буржуинам?

>В ту же форточку должны лететь и «мамуары» разных там баграмянов, которым мерещатся танки на парадах,...
Кажется, этот вопрос уже многократно обсуждался. Извините за повтор, но Вам уже многократно указывали, что мемуар - не документ, и что при наличии документа, противоречащего мемуару, мемуар должен признаваться менее значимым источником. Что касается сведений о показе Т-34 на Первомайском параде 1941 г. в Москве, то ни Баграмян, ни история МВО не содержит ссылок на документы, позволяющие подтвердить или опровергнуть участие Т-34 и КВ в параде 1 мая 1941 г. в Москве.

>...и чуйковых, которым пригрезилась Сталинградская битва.
По всей видимости, Вы имеете в виду свое многократное цитирование мемуаров Чуйкова, например, в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html ? У меня Вы интересовались, что двигало Гитлером, что заставляло его настаивать на непременном захвате Сталинграда? Позвольте поинтересоваться: а что ему еще оставалось делать, когда его наступление начало буксовать? Остановиться на занятых позициях? Нереально по условиям снабжения, да и перезимовать в открытой степи для немецких войск будет подвигом. Добровольно отойти на запад, очистив Кавказ, и провести линию обороны по Дону? Левый фланг так и останется растянутым, кратчайшая линия, позволяющая создать достаточные резервы - Днепр. Правильно ли я Вас понял, что, в соответствии с требованиями тактики и стратегии, Вы предлагаете фюреру в сентябре 1942 г. добровольно командовать отступление к Днепру?
Е: Так были бессмысленные массированные штурмы города? Или согласно пропагандистскому заявлению фюрера были действия мелких групп?

Кстати, когда я почтительнейше просил Вас привести примеры "вечных законов стратегии и тактики", Вы смогли лишь вспомнить о "прикрытии флангов при наступлении" и ничего не смогли возразить по сути контрпримеров (немцы при осуществлении плана "Гельб", Жуков на Халхин-Голе).
Е: Ну вот опять я. Да не специалист я в стратегии. Я доверяю мнению тех, кто специалист. И это не перевод стрелок, а вполне разумное действие разумного человека. А специалистами следует считать тех, кто это на деле доказал. Например, выиграв главную битву всей войны. Конкретно, что у Вас против Чуйкова? Чуйков говорит, что немцы имели численное подавляющее техническое превосходство, но тактически и стратегически действовали неправильно. Потому и не оказался он в плену у Паулюса, а совсем наоборот. Слова Чуйкова подкреплены рассказами прямого участника битвы – моего отца. Немцы штурмовали густыми цепями в доску пьяными. После этого говорить о каком-то их искусстве войны просто несерьезно. А штурмовал Гитлер вовсе не потому, что в развалинах перезимовать хотел. Согласно его рассовой теории сверхчеловек должен был победить даже тогда, когда в уличных боях роль техники к нулю свелась. Танки оказались бесполезны. Даже бомбы их самолеты часто на своих сыпали (свидетельство отца). Война в поножовщину превратилась. И вдруг к удивлению фюрера оказалось, что в поножовщине-то у Ганса против Ивана кишка тонка. Вот вам и перелом в ходе войны. На всех фронтах все сразу заметили – фриц уже не тот стал. Наглость исчезла. А все их блицкриги только на наглости и были основаны. И рассчитаны на слабонервных. Ах во Франции они о флангах не заботились. Когда волк в овчарню врывается он тоже о флангах не думает. А вот попав на псарню только о них и надо думать.

Если глубокоуважаемый Алексей Исаев при этом сошлется на некие документы, опровергающие эту работу, то подобный аргумент крыть трудно. Но пока есть мои аргументы, подкрепленные ссылками на некий источник, против Вашего голословного ехидства.
Е: Ну и что, в Вашей книге опровергаются утверждения Сергеева? В Ваших постингах я их не видел.

Надеюсь, что мою почту с контактной информацией Вы уже получили.
Е: Спасибо

>Исключение было сделано для Свирина, поскольку из него тут идола делают (в т.ч. и Вы).
Возможно. Errare humanum est. Но боюсь, что Вы, милостивый государь, сделали непогрешимого идола из Вашей собственной персоны. Насколько я могу судить по Вашим постингам, Вы ни разу не усомнились в безупречной истинности Вашего восприятия приводимых Вами цитат и документов.
Е: Откуда Вы знаете, в чем я усомнился, а в чем нет? Я же уже сказал, как легко и просто меня убедить. А как Вас?

>Е: Потому что ТуркВО 80-х это часть территории САВО 30-х.
"А если котята родились в конюшне, то они лошади?" (c) бородатый анекдот :) .
По сути дела: мобзапасы округов потенциального Дальневосточного фронта никогда не выгребались подчистую, не исключено, что эти бомбы - из бывших мобзапасов Дальфронта.
Е: Не исключено как это, так и обратное. Вообще-то Вы могли бы заметить, что пилящие бомбы техники это ведь присказка, к сути в общем-то отношения не имеющая. Просто чтобы интереснее читалось, закон жанра, так сказать. Не нравятся присказки, можете их откидывать.

>Е: Именно потому, что среди описанных Вами, «промежуточного» не было.
Простите, милостивый государь, Вы уж выберите что-нибудь одно: или самолет проектируется под имеющиеся бомбы, и тогда товариша Калашникова следует отдать под суд, ибо к его поделке имевшиеся на момент проектирования запасы патронов не подходят, или могут быть другие резоны, как в случае Калашникова, и тогда вопрос о том, почему бомбы 30-х годов не подвешиваются без переделки в самолеты 80-х годов, утрачивает резкость и остроту.
Е: Ладно, 80-х годов утрачивает. Но не тогда, когда Сергеев письмо писал.

>А не ответите ли Вы, почему для гаубицы «Мста», принятой на вооружение в 1989 г., выбрали некруглое значение калибра в 152,4 мм?
А почему оно обязательно должно быть круглым?
Е: Хотя бы потому, что выговаривать легко. Почему для принципиально новых систем выбирают именно круглое, например все типы минометов. Да и 152,4 мм это число круглое – ровно 6 дюймов.

По сути - ради сохранения возможности использования снарядов гаубицы Д-20 и Д-22, установленной в САУ "Акация", каковые, в свою очередь, имели возможность использовать боеприпасы еще более ранних систем.
Е: Ну вот, Вы уже почти убедили меня (видите как это легко), как на попятную пошли. Так, все же играет роль возможность использования старых боеприпасов? Теперь Вы выбирайте что нибудь одно.

>И почему никто не говорит грамотно: «стопятьдесятдваичетыредесятыхмиллиметровка», а говорят короче: «стапятидесятидвухмиллиметровка», или еще короче, но по-басурмаски: «шестидюймовка».
Потому как калибр 152.4 мм и есть 6 дюймов.
Е: Попросил сына-студента (призывной возраст) показать примерно на пальцах 6 дюймов. Не показал. А 152,4 мм примерно показал. Но выговаривать то как?

5-пудовая, например.
Е: Ах вон оно что. 5-пудовые, которые неснаряженные не лезли. А мелочь лезла. Ее навалом брали.

Пишет Шахурин в полном соответствии с принятой практикой, и предлагает упорядочить бомбовое вооружение путем введения ГОСТов на авиабомбы и взрыватели, каковые ГОСТы до той поры отсутствовали. Самому Шахурину, коль Вы в курсе, ГОСТ на авиабомбы не ввести - не его епархия, он Нарком авиационной промышленности, а бомбами занимается Наркомат боеприпасов,
Е: Во главе которого некто Сергеев

вот он и обращается в более высокие инстанции.
Е: Кто обращается? Шахурин или Сергеев? Сказка про белого бычка!

Хотите письмо Залесского обсудить и порассуждать, о какой "системе" он говорит? Извольте. Залесский пишет о системе, способствующей появлению "ошибок", к каковой он относит наличие множества образцов бомб и отсутствие ГОСТа на бомбы. Сперва позвольте сказать несколько слов о "многообразии образцов". На вооружении ВВС находились:
- фугасные бомбы калибром 50, 100, 250, 500, 1000, 2000 кг;
- осколочные бомбы калибром 2.5, 10 и 25 кг;
- зажигательные бомбы калибром 2.5, 10, 50, 100 и 250 кг и зажигательные ампулы АЖ-2;
- химические бомбы калибром 25, 100, 200 и 500 кг;
- бомбы с "дополнительными скоростями" ("бронебойные" и "бетонобойные") калибром 203, 245 и 305 мм;
- ротативно-рассеивающие авиабомбы калибром 250, 500 и 1000 кг;
- осветительные авиабомбы калибром 3, 50 и 100 кг;
- фотоосветительные авиабомбы калибром 50 кг;
- практические авиабомбы калибром 25, 50 и 100 кг.
Заметьте, при этом я не затрагиваю флотские типы бомб и, например, ночные осветительные ракеты, также традиционно входившие в состав БОМБОВОГО вооружения. Вы усматриваете здесь некие "лишние" бомбы?
Е: А я где-то писал, что есть лишние? Наоборот, я радовался многообразию бомб, хороших и разных и выражал удивление, что не все мою радость разделяют.

Далее, фугасная авиабомба калибром 50 кг существовала в следующих "ипостасях": бомба со сварным корпусом, стального литья, сталистого чугуна, цельнокованая и передельная из артснарядов устаревших образцов. ФАБ-100 выполнялась сварной, цельнокованой, стального литья и сталистого чугуна. ФАБ-250 выполнялась сварной и цельнокованой, ФАБ-500, ФАБ-1000 и ФАБ-2000 - сварными. Осколочные авиабомбы калибром 2.5 кг выполнялись из сталистого чугуна, из бракованных корпусов 45-мм артснарядов и бракованных корпусов 82-мм минометных мин. Осколочные авиабомбы калибром 10 кг выполнялись из сталистого чугуна и бракованных 76.2-мм артснарядов. 25-кг осколочные бомбы представляли собой передельные корпуса артснарядов. Большинство остальных бомб (за редкими исключениями - БРАБы и БЕТАБы) существовали в единственных "ипостасях". Вы усматриваете в этой номенклатуре некие бомбы, от которых можно было бы безболезненно отказаться?
Е: Еще больше обрадовался, но и удивился еще больше. И чего им надо, все вроде имеют, кроме разве что атомных.

Теперь же, милостивый государь, после того, как я ответил на интересующий Вас вопрос,
Е: Да какой же это ответ. Вы просто блеснули знанием матчасти, переписав из книги номенклатуру бомб. У Вас ГОСТы на бомбы в ведении наркомата боеприпасов, но Сергеев жалуется на их отсутствие. Самооговором занимается? Так что аресту удивляться?

могу ли я рассчитывать, что Вы попробуете ответить на мои, сформулированные в моих к Вам письмах, например, http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8887.html , или прокомментировать данные о выходах из строя "надежных" Pz.III или Pz.IV по сравнению с "туфтовыми" "Тиграми", приведенные в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html , или продолжить разговор, о том, что и как должны была обнаруживать немецкие фотоаналитики, каковую тему Вы затронули в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8661.html ? Или пожелание отвечать на вопросы относится только к Вашим собеседникам, а на Вас не распространяется?
Е: Попробую ответить, если только Вы их кратко сформулируете. Лазать по старым постингам выискивая Ваши вопросы нет времени и желания. Почему не отвечал тогда? Не всегда время есть. И тратил я его больше на Свирина. А в этом уж Вы сами виноваты. Не сотвори себе кумира.

А за проблемы снабжения патроном 7.62 мм комполка может не волноваться, хотя они бывают винтовочные и пистолетные? А за то, что ДС с легкостью пережевывает патрон в стальной и биметаллической гильзе, но "плюется" от латунной?
Е: А вот это Свирину расскажите. Он на меня накинулся, когда я об этом пулемете нелестно отозвался. Хотя зная его двойной стандарт, что он и сам не особо скрывает, можно предположить, что если бы Резун сей пулемет стал бы нахваливать, то он ответил бы иное.

А за то, что полковая и дивизионная пушки, при равном калибре - 76.2 мм, - стреляют разными унитарными патронами?
А немецкому комполка стоит стреляться оттого, что 75-мм пехотная пушка le IG 18 имеет на вооружении три разных типа фугасных гранат, различающихся дальнобойностью и фугасностью? И как ему быть с тем, что снаряды 75-мм пехотного орудия не подходят к 75-мм полевому орудию, и наоборот? Не поволноваться ли ему оттого, что 75-мм полевые орудия FK 16 nA и le FK 18 стреляют выстрелами раздельного заряжания, а 75-мм полевое орудие FK 38 кушает унитарный патрон? И от большого ли ума 88-мм бронебойные снаряды зенитки не подходят к 88-мм противотанковому орудию, и наоборот? А велик ли резон в том, что снаряды 50-мм противотанковых орудий невозможно использовать в 50-мм танковых пушках, и наоборот? То же справедливо и для орудий калибра 75 мм. Заметьте, я сейчас упоминаю об орудиях только немецкой разработки и не задаю вопросов по поводу австрийских, чешских, польских, французских, английских и русских орудий, которые тоже имелись в изобилии и тоже требовали своих собственных выстрелов, не довольствуясь немецкими соответствующих калибров.
Е: Все это нихт зер гут. И все это вызывает большое неудобство, так что стремятся не к этому, а как раз наоборот. Вы слыхали слово стандартизация. Это, скажем, когда для всех стран НАТО принимается один патрон. А армия современной Германии не знает, что ей делать с имуществом бывшей ГДР.

Это уж как Вам будет угодно. Единственная просьба - коль захотите в форточку, то свой экземпляр, пожалуйста :))) .
Е: Поэтому не рискну брать Ваш.

>Е: А что это, если не постановка условий.
Во-первых, Вы изволите подменять тезис: сначала Вы заявили, что я потребовал от Вас не использовать данные, коими я Вас мог снабдить; теперь же утверждаете, что мое перед Вами прегрешение состоит в "постановке условий".
Е: Нет, это Ваше прегрешение. Просто я объясняю, почему я отказался от Ваших щедрых предложений. Ведь я могу через месяц и позабыть, от кого пришла мне конкретная инфа, да и тиснуть ее на форум. И буду обвинен в нарушении условий. Потому обещаний подобных не даю.

Во-вторых, коллега, давайте расставим точки над Ё :) . Вы полагаете, что я не найду себе более интересных занятий, чем устранять Ваши многочисленные "ляпы" и огрехи? И не кажется ли Вам, что, коль скоро я готов взяться за такую работу, я имею право попросить что-либо взамен? Тем более, что многого я IMHO не прошу. Кстати, ничто не мешает Вам "ставить условия".
Можете предложить "с условиями" - не буду возражать :) . Правда, не обещаю, что приму условия.
Е: А я не ставлю и не принимаю условий.

То есть круг некомпетентности сократился до одного Сталина?
Е: Сталин – ключевая фигура сталинской системы.

Во-первых, ни единого аргумента в пользу того, что причиной репрессий против Сергеева было его письмо, Вы не привели.
Во-вторых, по поводу влияния репрессивной системы на продуцирование туфты: как же так случилось, что в условиях нерепрессивной американской системы американская армия вступила в войну с немодернизированными винтовками времен Первой Мировой?
Е: Но закончила ее с самозарядными Гарандами. А РККА, вступив с автоматическими и самозарядными, закончила ну с очень модернизированными винтовками русско-японской

Отчего американская армия не имела на вооружении пистолета-пулемета в достаточном количестве и по приемлемой цене?
Е: А в достаточном ей ничего иметь было не надо. Пока фрицы до Вышингтона доплывут, можно достаточно наделать. А при их богатстве о цене можно и не думать.

Почему армия США не имела перед Второй Мировой работоспособного среднего танка, не говоря уже о тяжелом?
Е: Средний был. А про тяжелый уже был базар. Его никто не имел. Или Вы считаете работоспособными Т-35 или КВ?

Отчего амеры прошли мимо изобретенного амерским же специалистом еще в 20-е годы магнетрона, не приложив его к радару? Отчего "Мустанг" полноценно залетал на лицензионном "Роллс-Ройсе"? Из-за чего флот США постигла "торпедная проблема"? Почему американские подлодки имели добротные проблемы с маневренностью? Как же случилось, что до самого конца войны американцы так и не разработали авиапушку калибром около 20 мм и летали с батареями крыльевых пулеметов?
Е: Извините, но столько вопросов подряд даже дети мне не задавали. Причем чем больше отвечаешь, тем больше Вы их выдумываете. Не ответив на мой один. Я Вам даже три варианта ответа предложил и надо было в один пальцем ткнуть. Потому дам один ответ на все сразу. Во-первых, никто, в том числе и американцы не застрахованы от туфты. Под ней я понимаю желание протолкнуть на вооружение негодный образец, выдав его за годный, или вообще, приписать то, чего вообще не существует. Под данное определение ни один из ваших примеров не подходит, разве только что торпеды подводных лодок. Причем частный способ производства вроде должен способствовать обману государства. Но благодаря открытости общества это в скором времени может стать достоянием общественности, что не будет способствовать росту престижа фирмы и соответственно, вероятности получения ей новых военных заказов. При этом главе фирмы лучше отказаться выполнять невыполнимое, чем взяться, и не выполнить. Сталинский директор такой возможности не имеет. Вот почему я утверждаю, что тоталитарная репрессивная система более способствует появлению туфты. И доказываю это на примере СССР. А когда гитлеровская система в своем развитии обскакала сталинскую, она расцвела и в Германии еще более пышно.

Фигово обстояло. И с надежностью торпед, и с качеством лодочной оптики.
Е: Так хуже чем у американцев или лучше? Хотя опять же следует различать. Если инженеры говорят, что вот бьемся-бьемся, а не получается, то это не туфта. А вот если они говорят, что все хорошо, за 99 дней спроектировали (как Як-1), если неиспытанная толком система выпускается массово, и лишь на поле боя выясняется, что она того, то вот это-то и есть самая настоящая туфта. Принимаю Ваш пример с торпедами. Если есть еще, давайте, потому что остальные не вписываются.

В таком случае Вам, как выдающемуся специалисту в области военной техники Второй Мировой :) , должно быть известно, что Пе-2 мог бросать бомбы из пикирования только с наружной подвески; что в Ил-4 на внутреннюю подвеску не лезли никакие бомбы крупнее 100-килограммовых (не более 10 штук), а летали они с полутора - двумя тоннами (две 500-ки на наружных держателях); что все советские самолеты-бомбардировщики оснащались наружными бомбодержателями, и отнюдь не для красоты. Проще говоря, Ваше утверждение о том, что "Во время войны бомбы перевозились в бомбоотсеках, в которые влезали. А теперь подвешиваются на внешней подвеске" либо неудачно сформулировано, либо ошибочно.
Е: В условиях господства в воздухе авиации противника, лучше иметь побольше скорость, пусть даже и меньше бомб.
>Что в условиях отсутствия истребителей прикрытия (никто, отвергнув мое объяснение, так толком и не объяснил причины их отсутствия) было просто смертельно.
Объяснили, и не раз - Вы просто слушать не пожелали. Проблема номер раз - траблы с взаимодействием.
Е: Да я цитировал неоднократно авиационных начальников, которые говорили конкретно, что истребителей нет. Именно НЕТ. Может какая-то цитата о траблах с взаимодействием мимо меня прошла? Дайте.

Следующие номера тоже не будут пустовать :) . Кроме того, наружная подвеска для многих советских самолетов Великой Отечественной - повседневная практика.
>Ну а насчет того, что Як-2 меньше чем СБ таскал, так давайте сравнивать сравнимое. Или сравниваем только внутреннюю нагрузку того и другого, или только внешнюю, или суммарную. Или знатоки матчасти по другому сравнивают?
Коллега, Вы сам себя опровергаете. Указанные Вами для СБ полторы тонны - это новый самолет с неизношенным двиглом, взлетающий с длинной бетонной полосы и обвешанный бомбами на наружной подвеске по самое некуда. Так где возились бомбы?
Е: А Яки стало быть старые (откуда?), с изношенными моторами (ужас) и с короткой грунтовой раскисшей полосы. Это где же я такое сравниваю? Наоборот я говорил, что больше бомб подвесить на Як-2 просто НЕКУДА.

А учебный фильм НИИ ВВС 1944 г. по СБ, например, дает для него бомбовую загрузку в 600 кг.
Е: Так 600 это только внутренняя, которая у Як-2 кажется 400. Как же с повседневной практикой? И как Вы уходите от вопроса. А ведь знаете ответ, нарочно ваньку валяете. Итак, давайте сравним сравнимое. Самолет и моторы надо брать именно новые, потому что старых Яков не было. Полосу - какую Вам будет угодно, но только одинаковую для обоих самолетов. Ну а теперь вешайте бомбы и взлетайте.

То, что боеспособность ВВС от невозможности подвески на Пе-2 указанных типов бомб не пострадает даже теоретически.
Е: Правда?! Тогда наша боеспособность даже теоретически не пострадает, если мы в одностороннем порядке уничтожим все ядерное оружие. Только страх, что противник тоже применит химическое оружие сдерживал участников войны от применения химического оружия! Или по причине гуманизма не применяли?

Коллега, кажется, я ответил на Ваши вопросы.
Е: Кажется? В том то и дело, что кажется

Могу ли я рассчитывать на реакцию на мои (ссылки я давал выше)?
Е: Вы не могли бы хотя бы кратко сформулировать, читать все давнишние тексты выискавая Ваши вопросы нет ни сил, ни желания. Притом, попрошу дать вопросы, попадающие под определение туфты. Отвечать на вопрос, почему американцы не ставили магнетроны на мотоциклы я не буду.

ГОСТ хотели. Если Вы обратили внимание, Сергеев и Залесский не за наказание виновных ратуют, не за переплавку бомб и не за переделку самолетов, а за разработку и утверждение ГОСТа на бомбы и взрыватели к ним. Форма, как уже упоминал, самая для того времени стандартная - письмо высокому начальнику.
Е: Э нет. Какая разница, есть ГОСТ или нет, если все равно чертеж бомбе не соответствует. О чем они и пишут.
Похоже, Вы так меня и не поняли :( . Все бомбы имели одинаковую длину. Цитированные Вами 4 см относятся к положению бугеля на корпусе бомбы, а не к длине самой бомбы. Для справки: параметры бомбы чертежа 3-0454 обр. 1938 г.:
- длина без взрывателя - 1039 - 1064 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 98.60 кг;
- масса ВВ - 46.10 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у.
Параметры бомбы чертежа 3-0599 обр. 1939 г.:
- длина без взрывателя - 1039 - 1064 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 97.43 кг;
- масса ВВ - 45.21 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у, АВД.
Параметры бомбы чертежа 3-0847а обр. 1941 г.:
- длина без взрывателя - 1030 - 1062 мм;
- диаметр корпуса - 273 мм;
- размах оперения - 310 мм;
- масса бомбы без взрывателя - 100.70 кг;
- масса ВВ - 46.40 кг;
- взрыватель - АПУВ, АПУВ-1, АПУВ-М, АВ-1, АВ-1д/у, АВД.
Как видите, расхождений по длине в 4 см нигде не наблюдается.
Е: Прекрасно, но еще раз. Суть то письма в том, что на бумаге одно, а в металле другое. Если бы это было не так, то и написали бы: существуют одни чертежи, а бомбы делают по другим. И принципиальной разницы нет - по длинне или по расстоянию до бугеля несоответствие. Важно, что использовать нельзя.

Извольте. ФАБ-100цк чертежа 3-0454 пустили в серию в 1938 г. до завершения повторных полигонных испытаний. При испытаниях была отмечена недостаточная прочность стабилизатора (деформация при подвеске на вертикальных бомбодержателях). Разработчики предложили увеличить размах оперения бомб (чертеж 3-0454а) до 330 мм, но авиаторы отвергли это предложение, в результате было решено сделать в коробке стабилизатора опорные вырезы (чертеж 3-0599 1939 г.). Бомба была поставлена "на поток". В 1939 г. была проведена работа по упрощению и удешевлению конструкции бомбы (чертеж 3-0663 1940 г.). В 1940 г. по опыту Финской кампании конструкцию бомбы переработали (чертеж 3-0847), и в таком виде она применялась всю Великую Отечественную, а в 1945 г. поступила на контрольные испытания для использования на реактивных самолетах. Что-нибудь еще?
Е: Спасибо, но сути здесь никакой нет

>Не скромничайте. У Вас тоже неплохо выходит.

Уважаемый сударь!
После таких слов, если Вы порядочный человек, Вы должны
Или привести конкретные доказательства моей лжи: где, когда и в чем я перевираю источники
Или взять свои слова назад
Или, если я неправильно Вас понял, растолковать мне и другим, что Вы хотели этим сказать

А отсюда следует, что Е.Темежникову надобно быстренько свернуть все "труды" Е.Темежникова в плотную трубочку, обильно смазать их майонезом и затолкать их туда, куда сочтет его фантазия. После чего брать книги и читать, читать, читать. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО АККУРАТНО пытаться делать предположения:)

Замечу! Е.Темежников не может мне до сих пор простить всего лишь один наезд на него. Причем именно за то, что НИ ОДИН ИЗ НЕМЕЦКИХ ГЕНЕРАЛОВ НЕ ВИДЕЛ Т-34 И КВ ЛЕТОМ 1941 :))
Но при этом Е.Темежников САМ СЕБЯ ОПРОВЕРГ!:)) НАШЕЛ! В ИЮЛЕ!!!! Только вот сознаться почему-то не желает. Вот и злобствует. Не злобствуйте! Мне вы и ваши труды - до ноги.

Повторяю еще раз дружеский совет - читайте больше и поменьше теорий выдвигайте не обладая запасом знаний. Читайте и сразу сами найдете не только, что ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ГЕНЕРАЛЫ ВСТРЕТИЛИ Т-34 отнюдь не в 1942, но и объяснения всяческих там других якобы приписок и якоьы картонной брони :))

А статьи Свирина, вы простите, читают не только здесь. Даже здесь Свирин, как вы могли бы заметить, не особо пишет. На хрен ему не нужна тутошняя популярность. Он историю изучает и в том числе с такими как вы своими поисками делится. Но не здесь, ибо интернет - помойка.

Удачи вам в штамповании новый перлов к вящему удовольствию здешних посетителей:)

>>Не скромничайте. У Вас тоже неплохо выходит.

>Уважаемый сударь!
>После таких слов, если Вы порядочный человек, Вы должны
>Или привести конкретные доказательства моей лжи: где, когда и в чем я перевираю источники
>Или взять свои слова назад
>Или, если я неправильно Вас понял, растолковать мне и другим, что Вы хотели этим сказать

При чем тут источники. Вы без источников врете. Например: "планы у нас всегда перевыполнялись" - Ваши слова? Ложь. Красивая, признаю. источник мне неведом.

Еще примеров желаете?

>Или, если я неправильно Вас понял, растолковать мне и другим, что Вы хотели этим сказать

Евгений, я не понял, про какую ложь Свирина речь?

Вы пишете: "В статье «Ледокол – бред больного воображения», имеющейся на бронесайте В.Чобитока в апреле 2000 г. г-н Свирин пишет:"

и т.д.

Вот статья.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

Автор статьи - В. Чобиток. Свирин - лишь автор эпиграфа.

Я сначала так и подумал - шутите. Но потом оказалось, что это утверждение у Вас положено в основу нескольких цепочек доказательств. Т.е. свои вполне серьезные выводы Вы сделали на базе ... шутки?

> Ну а в смысле подхода. Я взял у него интересную форму, но пытаюсь вложить в нее иное содержание. Его ведь за то нахватывают? За то, что он или цитаты, или ТТХ перевирает.

Боюсь, ему по-барабану это. Если хотите, можете узнать у Чобитка, как обстоят дела.

>В любом случае, Свирин ли, или Чобиток автор статьи, ошибка должна быть устранена.

Пора форум твоим именем назвать. ;--)
Сплошняком народ только с тобой и "дискутирует".

Вон человек скромно поинтересовался, а не вспомнить ли нам дела давно минувших дней, когда уважаемый Алексанндр Жмодиков вел с нами диспуты на ДРЕВНЕИСТОРИЧЕСКИЕ темы...;-)

Великая Отечественная и эпоха сталинизма до сих пор не может беспрестрастно изучаться. Увы. Уж слишком сильные рубцы она оставила в душах.

"Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам..." (С) Окуджава

Даже в ЦАМО много чего именно по ВОВ остается за семью печатями, хотя по многим послевоенным делам уже все открыто.

Остается одно, копить информацию, ждать вновь открываемых документов и
пытаться хоть что-то выудить у ветеранов и их детей...

Ну и конечно же пытаться анализировать, обобщать, ессно ошибаться. А иначе и не бывает.

А все эти "завывания" некоторых новоиспеченых "суперстратегов" только для затравки, чтобы копать поглубже.

Советская 4я Бронетанковая дивизия вела бои с немцами (с кем конкретно не сказано, но должен быть Гот) с 22го июня под Гродно. В ее составе было 10 КВ и 21 Т-34. К 29му июня эта дивизия уже была разбита.
Е: Данные о количестве из допроса комдива Потатурчева. Он показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ (см, например, Ленский, с.96). То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков, данная Потатурчевым: 355. Исаев говорит, что это данные на начало войны. Предположим так. Если сделать совершенно фантастическое предположение, что терялись только КВ (63-10=53) и Т-34(88-21=67), а среди других потерь не было, то тогда в начале войны в 4-й тд было: 355+53+67=475 танков. Исаеву этот факт сильно не нравится, но объяснить его он не может.

18я ТД встретилась с КВ1 и Т-34 (1я Московская Моторизованная Дивизия, ген. И Г Крейзер) 3го июля у дер Липки вост Борисова. Там же Гудериан впевые увидел 3 брошенных Т-34 (застряли в болоте).
Е: Это я давал в первом же постинге. Об этом вещает Гудериан и повторяет Гот. 1-я дивизия не моторизованная, а мотострелковая. Но ни той, ни другой ни тяжелые, ни средние танки не положены. Если они в ней не для парадов, то для чего?

17я ТД впервые встретилась с Т-34 (20я Армия) под Сенно 8го июля.
Е: Из 14-й и 18-й тд Московского ВО. Гот об этом сообщает.

На Юге 16я ТД встретилась с КВ1, КВ2 и Т-34 в 1й же день войны, на р Стырь (об этом же вспоминает и Пенежко, участвовавший в этих боях).
Е: Вот об этом не было. К сожалению, на русском о ЮГВ ничего. Клейст был в нашем плену, наверняка писал. Нет, так показания давал. Увидим ли?

Тут такое дело. На 22.6.41 ни одной "тридцатьчетверки" в дивизии не было. Получила она их в июле.

Для парадов, никак не иначе.

Вобще, мнение что в московских парадах обязательно должны проходить Т-34 московского округа предсталяется довольно наивным. Для такого дела в Москву танки и из других округов возили. Вот например Попель, о 12-й тд: "дивизия и впрямь была незаурядная. Она держала первое место в бронетанковых силах и потому участвовала в московских парадах."

>Для парадов, никак не иначе.

Карелл сообщает, что немцы подбили около 200 танков, в том числе, 29 КВ1 и 2.

>Советская 4я Бронетанковая дивизия вела бои с немцами (с кем конкретно не сказано, но должен быть Гот) с 22го июня под Гродно. В ее составе было 10 КВ и 21 Т-34. К 29му июня эта дивизия уже была разбита.
>Е: Данные о количестве из допроса комдива Потатурчева. Он показал, что в 4-й тд было 21 Т-34 и 10 КВ, тогда как общепринятой сегодня цифрой является 88 Т-34 и 63 КВ (см, например, Ленский, с.96). То, что это данные на начало войны свидетельствует общая цифра танков, данная Потатурчевым: 355. Исаев говорит, что это данные на начало войны. Предположим так. Если сделать совершенно фантастическое предположение, что терялись только КВ (63-10=53) и Т-34(88-21=67), а среди других потерь не было, то тогда в начале войны в 4-й тд было: 355+53+67=475 танков. Исаеву этот факт сильно не нравится, но объяснить его он не может.

Да, все верно. Я Исаеву эти страницы из Карелла и посылал...

>18я ТД встретилась с КВ1 и Т-34 (1я Московская Моторизованная Дивизия, ген. И Г Крейзер) 3го июля у дер Липки вост Борисова. Там же Гудериан впевые увидел 3 брошенных Т-34 (застряли в болоте).
>Е: Это я давал в первом же постинге. Об этом вещает Гудериан и повторяет Гот. 1-я дивизия не моторизованная, а мотострелковая. Но ни той, ни другой ни тяжелые, ни средние танки не положены. Если они в ней не для парадов, то для чего?

Тут такое дело. Карелл подробно описывает бой немцев 3го июля с ОДНИМ Т-34 и ОДНИМ КВ-2 из состава этой дивизии. После того, как немцы подбили неск БТ и Т-26, Т-34 подбил одну Трешку, но заием немцы прострелили ему траки. Танкисты пытались спастись, но были срезаны пулеметным огнем. КВ-2 некоторое время еще вел огонь, но затем танкисты неожиданно покинули танк, возможно, из-за неполадки двигателя. Карелл отмечает это как пример неудачной тактики у русских, посылавших танки мелкими группами. Но вас, как я понял, интересовал сам факт встречи немцев с Т-34?
Далее, Карелл сообщает, что 1я Мотострелковая еще несколько дней оказывала немцам упорное сопротивление, и что Т-34 были очень опасны-но не говорит ничего, о том, сколько их было. Он переходит к выдержкам из журнала 101го ПП, который 5го вел бой с Т-26, а 7го-с одиноким КВ, который немцы исхитрились подорвать ручными гранатами (сначала они бросили 2 связки и заклинили башнб танка, при жтом один из двух немцев был тяжело ранен в руку, а затем сумели впихнуть гранату в ствол пушки танка. Танк как раз произвел выстрел, и снаряд взорвался в стволе орудия. Видимо, силой взрыва вышибло замок орудия, т к при этом открылась крышка люка, и тогда немцы смогли забросить гранату в люк с расстояния около 7-8 м. От взрыва сдетонировал боезапас, и у танка сорвало башню. Он горел несколько часов. На следующий день оба героя были убиты русским снайпером, прятавшимся на дереве.

Т о, Карелл не сообщает, сколько Т-34 и КВ было в этой дивизии.

>17я ТД впервые встретилась с Т-34 (20я Армия) под Сенно 8го июля.
>Е: Из 14-й и 18-й тд Московского ВО. Гот об этом сообщает.

Да, у Карелла очень подробно.

>На Юге 16я ТД встретилась с КВ1, КВ2 и Т-34 в 1й же день войны, на р Стырь (об этом же вспоминает и Пенежко, участвовавший в этих боях).
>Е: Вот об этом не было. К сожалению, на русском о ЮГВ ничего. Клейст был в нашем плену, наверняка писал. Нет, так показания давал. Увидим ли?

Вы пишете:
>Е: А чего-же Вы не напишете такое письмо, которое окажет? Я же уже говорил, что убедить меня легко и просто. Даже много аргументов не надо. просто аргументы должны быть весткими, а с этим у Вас видимо напряг. Ну например, предлагают тут мне в качестве доказательств фотокарточки подбитых Т-34 и говорят, что сняты они были в июне 1941. Из чего это следует? Почему не в октябре и не в 1942? А вот была бы газета фашистская, любая, самая задрипаная, но на которой стояла бы дата и приведено соответствующее фото, и я сразу стану приверженцем Вашей точки зрения. Видите, как просто меня убедить. Удивляюсь, чего не убедили?

И после этого Вы продолжаете утверждать, что Вас "легко и просто" убедить? Например, глубокоуважаемый tevolga в сообщении "Вступают трубы:-))" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9131.html) привел Вам в качестве примера цветную фотографию завязших в болоте Т-34 из немецкого журнала "Сигнал" за июль 1941 г. Позвольте задать Вам вопрос: если журнал с этой фотографией появился в ИЮЛЕ 1941 г., могли ли немцы снять эти танки в октябре 41 г. или в 1942 г.? Как Вы отреагировали? Что это-де фото из Витебской области, стало быть, из 7 мк, возможно, дивизия Крейзера, а Крейзер о небоевых потерях не сообщает (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html). Это следует расценивать как "опровержение" - раз Крейзер о небоевых потерях не сообщил, так и фотография в июльском "Сигнале" не печаталась?
Далее, в сообщении "Re: Танк КВ - таже фигня" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8381.html) глубокоуважаемый Дмитрий Козырев aka Капитан сообщил Вам о немецком боевом листке лета 1941 г., на котором уничтоженные Т-34 представлены грудами и штабелями. Позвольте повторить Вам вопрос: могли ли фотографии октября 1941 г. или 1942 г. попасть на боевой листок, выпущенный летом 1941 г.? Как Вы изволили отреагировать? "Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8472.html) Ответной реплики Глеба Бараева о том, как можно ознакомиться с этим листком (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8480.html) Вы, разумеется, "не заметили".
Наконец, от себя лично позвольте порекомендовать Вам выпуски германского киноеженедельника "Die Deutsche Wochenshau" за последнюю неделю июня 1941 г. и первые две недели июля 1941 г. В них Вы найдете все, что хотите - и подбитые в пределах недели 22 - 29 июня Т-34 (причем не один), и подбитые КВ (например, КВ-2, подбитый полком "Герман Геринг" 29 июня 1941 г.), и КВ, раскатывающие под управлением германских экипажей, и многое другое. Как Вы полагаете, могли попасть в ИЮНЬСКУЮ ЕЖЕНЕДЕЛЬНУЮ кинохронику Т-34 из октября 1941 г.? Достать эту хронику - не проблема... но, наверное, не для Вас. Когда появляются серьезные контраргументы, перед Вами сразу встают непреодолимые проблемы, мешающие Вам с аргументами оппонентов ознакомиться - что с каталогом выставки, что с книгой про бомбы.
А насчет газетки... ну, назову я Вам и газету, и дату, и место, где с ней можно ознакомиться - Бундесархив, город Фрейбург, Германия. Ответьте честно, как отреагируете - поверите на слово, поедете проверять или снова Пушкина цитировать начнете, как в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html ?
На всякий случай: aka - Also Known As - также известный как

>Е: Ну опять я. Ну при чем тут я?

Так, может быть, это кто-то без Вашего ведома Вашим ником воспользовался, написав в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html "Если бомба с взрывателем в бомбоотсек не лезет, то снимают взрыватель и вешают так? Много ли пользы от бомбы без взрывателя? Ну, если только прямо в лоб какому-нибудь фрицу закатает." ? Может, это не Вы в ответ на разъяснение, откуда в ТуркВО бомбы старых образцов, ерничать начали: "Вы только об этом фронтовикам не говорите" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16543.html) ? Может быть, на Форуме есть еще один Евгений Темежников, написавший мне в том же сообщении "И уличите Шахурина в незнании матчасти" ?

>Е: Как раз именно многочисленность приведенных Вами фактов...

"Многочисленность" - это один факт на ЛКЗ, где виновные, вдобавок, "получили по шапке"?

>... и говорит о порочной практике.

Во всех четырех перечисленных случаях имеет место порочная практика? И в чем ее порочность? И если такая практика порочна, в чем состоит практика, не являющаяся порочной?

>Не суть важно какими мотивами руководствуется военпред – давление директоров, имеют какой-то свой интерес, или просто жалостливый. Важен сам факт наличия явления.

Нет. Важна РАПРОСТРАНЕННОСТЬ явления. А наличествуют в окружающей действительности любые факты на любой вкус - от явления ангелов господних до опровержения доказательств бытия Бога.

>Факт давления я указал лишь как один из способов, указав на примере адмирала Кузнецова, постоянно жалующегося на давление со стороны Жданова. Кузнецов это Вам не просто военпред. Он к самому вхож. Мог бы и пожаловаться на Жданова.

А Жданов к Самому не вхож? Жданов на Кузнецова не жалуется?

>Е: Конечно, конечно, расстреляли за шпионаж на Уругвай. Только случайно так совпало.

Ну так докажите, что не случайно. А на данный момент единственным Вашим аргументов является Ваше IMHO, чего для доказательства недостаточно.

>Потом так же случайно и у Рычагова. Не много случайностей?

Помнится, в начале сего постинга Вы выражали желание видеть со стороны Ваших оппонентов весомые аргументы. Позвольте покорнейше просить и Вас привести таковые аргументы, если у Вас таковые есть. Или требование весомости аргументов только на Ваших оппонентов распространяется?

>Е: А что тут можно не понимать? Шараду нашли. Что бомба применяться не может? Так об этом открытым текстом.

Позвольте, милостивый государь, просить Вас привести тот самый "открытый текст", где говорится о том, что бомбы применяться не могут, или, как Вы изволили выразиться в постинге "Re: Жду разъяснений" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/17278.html), "Если Вы не сделаете этого, я буду считать Вас человеком без чести и совести, бросающим бездоказательные обвинения и не отвечающим за свои слова". Особо хотел бы подчеркнуть, что приведенная Вами в конце оговорка к данному случаю не относится - Вы изволили упомянуть об открытом тексте в документе, а не о своем IMHO или незнании.

>А если данное лыко в мою строку, так Вы сразу документы тугаментами называете. То что в мою строку – то тугаменты, а то что в Вашу, то документы.

И где ж Вы хоть полслова в Вашу туфтологическую строку усмотрели? Сергеев пишет, что "ВВС НКО и УА НКВМФ разработку тактико-технических требований на проектирование новых типов самолетов и новых образцов авиабомб и взрывателей к ним производят без достаточной взаимной увязки габаритных размеров соответствующих частей самолета с размерами авиабомб" и сетует на то, что "В целях внесения определенного порядка в вопросы проектирования бомбовых устройств на самолетах, авиационных бомб и взрывателей к ним, Наркомат боеприпасов в 1940 году подготовил проект соответствующего государственного стандарта. Данный проект неоднократно обсуждался на совещаниях представителей НКБ, НКАП, НКО и НКВМФ, но удовлетворительного и обещающего решения до сих пор не принято, так как перечисленные органи-зации не могли придти к единому мнению. Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего вмешательства в данный вопрос и соответствующих распоряжений для разрешения создавшегося положения и внесения ясности на будущее".

>Ладно, пусть так, мы не гордые. Только почему так много тугаментов, и так мало документов?

Потому, что приведенные Вами документы к Вашим построениям ни малейшего отношения не имеют. Печально, что Вы до сих пор этого не осознали.

>Е: Вам поднять старые постинги чтобы посчитать, сколько раз мне подобный совет давали?
Вскоре после этого пишете:
>Е: Попробую ответить, если только Вы их кратко сформулируете. Лазать по старым постингам выискивая Ваши вопросы нет
времени и желания.

Вы уж выберите, милостивый государь, что-нибудь одно - или у Вас найдется время и желание поднимать старые постинги, и тогда ради Ваших ответов я охотно приму цифру Ваших обид, или Вам недосуг отвечать на контраргументы, и тогда не надо обещать "поднять старые постинги чтобы посчитать, сколько раз мне подобный совет давали".
Кстати, специально чтобы избавить Вас от трудов по подъему старых постингов, я возле всех своих утверждений стараюсь поместить ссылочку. Щелкаете на ней левой кнопкой мышки - и читаете то, что по ссылочке, на доброе здоровье.

>Е: А чем «Моделист-конструктор» хуже «Техники молодежи», откуда черпал сведения о новых арттягачах главный артиллерист КОВО? И не считал это западло. Чем Холявский хуже. Причем в «Энциклопедии танков» Холявский значится как составитель, то есть на авторство не претендует. Правда уже в следующей книге он уже значится как автор, что действительно не скромно. Хотя даже и это не повод, чтобы обыгрывать его фамилию. Впрочем, для г-на Свирина это в порядке вещей. Резун у него «ризун». Представляю, как он стал бы обыгрывать меня, прими я погоняло типа Вашего. Детский сад какой-то.

Начнем, если позволите, с конца. Обсуждение чужих ников (как и содержания присланных Вам писем без прямого разрешения автора) в Сети считается хамством. Вы изволите хамить, причем не в первый раз, и после этого удивляетесь, отчего Вам хамят в ответ.
Далее, сударь, в свете куртуазной манерности, коей насыщен Ваш постинг, не Вам пристало удивляться "низкому культурному уровню некоторых завсегдатаев" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16651.html).
Наконец, хотелось бы отметить, что Вы, в свойственной Вам манере, ушли от основного нарекания, высказанного в адрес Вашего источника, а именно от того, что позднее авторы источников Холявского прямо говорили о допущенных ими ошибках.

>Е: Что такое выборочное цитирование и бывает ли невыборочное?

Выборочное цитирование - цитирование, при котором ЗАВЕДОМО искажается суть цитируемого фрагмента. Цитирование, не отягченное подобным недостатокм, является невыборочным.

>Е: Хорошо, учту Ваше пожелание. Хотя и не видел да и сейчас не вижу, как сие меняет смысл.

Так меняет смысл, милостивый государь, что Ваш аргумент о том, что если бы-де КВ реально существовали, то их бы эвакуировали с поля боя, благо средств для этого достаточно, придется снять - средств эвакуации, как выясняется, было недостаточно.

>Тем более, что это не в основном тексте, а в пылу полемики и можно было просто дать страницу, сами бы прочитали.

А "в пылу полемики" требования добросовестности при изложении и цитировании снимаются?

>Хотя принимаю.

Thanks!

>Кстати, вышеупомянутый автор показывает, что число выпущенных у нас самолетов и танков завышено по крайней мере вдвое.

И ошибается в своей методике - полагает, что каждый новый танк необходимо изготавливать полностью заново, хотя известно множество фотографий "гибридов" вида "башня завода N Y-го года на корпусе завода K Z-го года".

>Е: Если бы Вы проявили чуть больше любознательности, то обнаружили бы, что дивизии то уже не те. Возьмем, например, танковые. На 22.06 в СЗФ состояли 2, 5, 23 и 28 тд. 5-ю тд уже 14.06 передали ЗФ, 28-ю тд 6.07 отправили в тыл на переформирование. От 2-й тд остались рожки да ножки, хотя формально она еще существовала до 16.07. 23-я тд хоть и оставалась, но с 2-мя исправными танками. А к началу битвы за Ленинград мы найдем в составе СЗФ 1, 3, 21 и 24 тд. Но даже не зная всего этого можно просто догадаться, что, например, УР отступить вместе с фронтом не может, и уже поэтому можно понять, что речь идет о разных УР-ах.

Коллега, видит Бог, я честно пытался Вам помочь, но если Вы желаете подсчитать таким образом, Ваше положение только ухудшится. На 22 июня 1941 г. в составе СЗФ состоят:
- 10, 48, 90, 11, 125, 5, 33, 188, 179, 184, 23, 126, 128, 180, 182, 181, 183, 16, 67 сд, 3 сбр, 9, 10, 201 вдбр;
- 9 и 10 артбригады ПТО, 47, 51, 73, 270, 448, 615, 613, 614 кап-ы, 39, 242, 19, 247, 103, 111, 11 озад-ы, 429 гап РГК, 110, 402 гап РГК б/м, 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский и Каунасский бригадные районы ПВО;
- 44 (Каунасский), 48 (Алитусский), 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45, 41 (Либавский) УР;
- 23, 28, 2, 5 тд, 202, 84 мд, 10, 5 мцп.
Итого имеем: 19 сд, 1 сбр, 3 вдбр, 6 УР, 4 тд, 2 мд, 2 мцп, 2 абр, 11 ап, 3 бр. ПВО, 3 бр. района ПВО, 7 озад.
Смотрим Кривошеева и выясняем, что сей ученый муж не заметил 5 укрепрайонов, так что начальная численность СЗФ должна еще подрасти, а с ней подрастает и разница.
Далее, на 10 июля 1941 г. в составе СЗФ состоят:
- 10, 90, 48, 125, 11, 67, 70, 237, 111, 118, 235, 180, 182, 183, 128, 181, 5, 126, 188, 23, 33, 16 сд, 22 сд НКВД, 3 сбр, 1 гсбр, 9, 10, 201 вдбр;
- 9 и 10 артибригады ПТО, 47, 51, 73, 614, 270, 448, 613, 270, 615 кап-ы, 39, 242, 19, 111, 11, 103, 247 озад-ы, 110, 402 гап РГК б/м, 429 гап РГК, 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский и Каунасский бригадные районы ПВО;
- 25, 46 и Старо-Русский УР;
- 23, 28, 3, 42, 46 тд, 202, 163, 185, 84 мд, 5, 11 мцп.
Итого имеем: 23 сд, 2 сбр, 3 вдбр, 3 УР, 5 тд, 4 мд, 2 мцп, 2 абр, 13 ап, 3 бр. ПВО, 3 бр. района ПВО, 7 озад.
Смотрим Кривошеева и выясняем, что сей ученый муж заклепал в состав СЗФ на 1 стрелковую бригаду больше - хорошо, вычтем ее из 81 тыс. чел., останется заметно больше 70 тыс. чел.
Теперь - о составе. С 22 июня по 10 июля из состава СЗФ убыли 179 (в состав ЗФ) и 184 сд и прибыли 70, 237 (с СФ), 111 (из АрхВО), 118, 235 (из МВО) сд, 22 сд НКВД; убыли 2 и 5 тд и прибыли 3 (с СФ), 42, 46 (из Резерва Ставки) тд; прибыли 163 (с СФ), 185 (из Резерва Ставки) мд; убыло 5 УР, прибыло 2 УР. Таким образом, "чистая убыль" составит две потрепанных в боях сд, две разгромленные тд, "чистая прибыль" - две потрепанных и три свеженьких сд (про дивизию НКВД ничего сказать не смогу), одна потрепанная и две свежие тд, одна потрепанная и одна свеженькая мд. Считая три прибывших "потрепанных" сд за две убывших, и 3-ю и 5-ю тд равносильными, получаем необходимость "чистого" перевеса СЗФ 10.07 над СЗФ 22.06 в три стрелковые, две танковые и почти две мотострелковые дивизии. Если Вы будете утверждать, что убывали части в полной комплектности, а прибывали "рожки да ножки", то мне придется просить Вас обосновать столь смелое утверждение.
Наконец, об УРах. УР отступить вместе с фронтом не может - но не может нести и людских потерь. А вот гарнизон УРа может нести людские потери, но ничто не помешает ему отступить вместе с фронтом. В любом случае подобными экзерсисами недостачу в 81 тыс. чел. (хотя должен быть избыток порядка 50 тыс. чел. минимум) не объяснишь.

>Да и вообще я не идеализирую Кривошеева, как впрочем и любого другого автора. Ошибки и погрешности есть у всех, конь о четырех копытах, и то спотыкается.

Но почему-то опираетесь на цифры Кривошеева, а не Золотова с Исаевым (http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html), например. А о других оценках не пишете.

>Но в предлагаемом Вами тексте содержится голословное обвинение в недобросовестности. Подобное обвинение надо или снять, или доказать.

А не стоит ли "на себя, кума, оборотиться"? Заявив о массовых приписках, туфте и прочем, Вы обвинили в недобросовестности всех, кроме Кривошеева - у него, дескать, цифры правильные, а остальные, по отсутствию допуска и скудоумию, неправду пишут. Правда, хотя бы минимальными доказательствами этого утверждения себя не обременили.
Что же касается Кривошеева, то его труд не стыкуется хотя бы с документами, приведенными Золотовым и Исаевым со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18 - см. http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html), так что, избрав Кривошеева в качестве основного источника, Вам следовало бы показать, почему неправы все, кроме Кривошеева с его "среднепотолочными" оценками и без каких-либо ссылок.

>Поскольку существует презумпция невиновности, то считать Кривошеева лжецом я не могу. В отличии, скажем, от Свирина. В статье «Ледокол – бред больного воображения», имеющейся на бронесайте В.Чобитока в апреле 2000 г. г-н Свирин пишет: «вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в СЕНТЯБРЕ 1941 г.».

Данный вопрос уже обсуждался - авторство статьи принадлежит В. Чобитку.

>Е: А какую же такую страшную военную тайну Красной Армии открыл Плохиш-Широкорад проклятым буржуинам?

Коллега, получая допуск в архив, господин Широкорад давал подписку о неразглашении определенных материалов. Он нарушил свое обязательство и, согласно действующему законодательству, понес наказание. Очень мягкое наказание - лишение допуска в архивы. А что была за "страшная военная тайна Красной Армии" - баллистика новейшей пушки или количество гнилых валенок в 1918 г. - роли не играет: достаточно того, что на разглашение этих материалов налагался запрет.

>Е: Так были бессмысленные массированные штурмы города? Или согласно пропагандистскому заявлению фюрера были действия мелких групп?

Давайте сперва определимся, какая из компонент для Вас весомее - "бессмысленные" или "массированные". Судя по второму вопросу - "массированные". Коли так, давайте определимся, что такое "массированный штурм", а потом будем высказывать суждения. Напишите, что такое "массированный штурм" в Вашем понимании, и я отвечу, были они или их не было.

>Е: Ну вот опять я. Да не специалист я в стратегии. Я доверяю мнению тех, кто специалист. И это не перевод стрелок, а вполне разумное действие разумного человека.

С абстрактной точки зрения - совершенно точно. Но под "мнением тех, кто специалист" в данном случае понимается мемуар, то есть ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература, НЕКОТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ к написанию которой имел специалист.

>А специалистами следует считать тех, кто это на деле доказал. Например, выиграв главную битву всей войны.

Может, и доказательства какие столь смелым утверждениям последуют - что именно Чуйков выиграл Сталинградскую битву и что именно Сталинградская битва есть главная битва той войны?

>Конкретно, что у Вас против Чуйкова?

Против Чуйкова - ничего. Кое-что есть против отдельных громкоголосых авторов, которые на хлесткие эпитеты и эмоциональные прилагательные не скупятся, но при любом вопросе отважно прячутся за спину Чуйкова - "А я что? Я ничего. Это вот Чуйков написал". Только постинги эти почему-то появляются на Форуме не за подписью Чуйкова, а за совсем другой.

>Чуйков говорит, что немцы имели численное подавляющее техническое превосходство, но тактически и стратегически действовали неправильно.

Прекрасно. Задаю Вам вопрос - как еще, кроме как избранным ими способом, могли действовать немцы? И не в первый раз вопрос задаю. А в ответ в очередной раз получаю пересказ славных подвигов Чуйкова, в каковых нисколько не сомневаюсь.

>А штурмовал Гитлер вовсе не потому, что в развалинах перезимовать хотел. Согласно его рассовой теории сверхчеловек должен был победить даже тогда, когда в уличных боях роль техники к нулю свелась.

И Сталинград Гитлер штурмовал, чтобы это показать? Может, и доказательства последуют?

>На всех фронтах все сразу заметили – фриц уже не тот стал. Наглость исчезла.

Вы это уже писали, не надо столь дословно повторяться (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html). Я в ответ попросил у Вас адрес, куда мог бы выслать фотографии улыбающихся, чистеньких, нагленьких из-под Курска (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8887.html). Но этого моего постинга Вы, как водится, "не заметили".

>Е: Ну и что, в Вашей книге опровергаются утверждения Сергеева? В Ваших постингах я их не видел.

Нет, в моей книге опровергается Ваше ехидство на предмет того, что, коль нельзя головной взрыватель ввернуть, бомбу "просто так", без взрывателя, сбрасывают. Еще опровергается Ваше предположение о разнице в длине корпуса бомбы в 4 см - положение БУГЕЛЯ изменяется, а не длина самого корпуса.

>Е: Откуда Вы знаете, в чем я усомнился, а в чем нет?

Да показалось мне так. Извините, коль плохо о Вас подумал.
Кстати, если усомнились, так, может, можно где-нибудь Ваши опусы о танках "переработанные и дополненные" прочитать, где говорилось бы, что Т-34 и КВ хватало и 22 июня, и в последующие дни?

>Я же уже сказал, как легко и просто меня убедить. А как Вас?

Коллега, в постинге "До свидания" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13688.html) Ваш покорный слуга уже писал: "Если все еще интересуетесь конкретными опровержениями - постил я Вам данные о количестве исправных танков в одной из немецких танковых частей группы армий "Юг" в первые дни войны, с соотношением "вышло из строя по боевым и небоевым причинам" где-то 1:10 в результате примерно таких же, как в танковых войсках РККА, маршей." Как Вы изволили на это ответить? "Не припомню, наверное упустил. Времени иногда не хватает. Если не трудно, дайте ссылку." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html) Можно только пособолезновать такому недостатку времени, который всегда препятствует Вам убедиться в правоте Ваших оппонентов... если бы не одно "но": именно в том моем сообщении (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html) и были слова о поездке во Фрейбург (на кои Вы изволили ответить "На совет поехать в Германию и поднять все архивы всех немецких дивизий могу ответить лишь стихами:
Ум у бабы догадлив, на всякие хитрости повадлив
Задай ты ему задачу, чтоб было ему невмочь
А требуй, чтоб он исполнил ее точь в точь
Тем ты и лоб от расправы избавишь
Да и Балду без расплаты отправишь
(А.С. Пушкин)" - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html), и о Дроговозе (в ответ на Ваше "Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200" я написал: "Вы в одном из сообщений цитируете Дроговоза "Железный кулак РККА". Посмотрите, что он пишет о работе Кривошеева - с. 24, внизу слева, в начале главы "Танковый парк накануне войны"." - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html - а Вы изволили ответить: "Дроговоз прямо так и пишет: «в этой книге гриф секретности так и не снят». Что еще непонятно? Если даже Дроговоз признает, что что-то еще секретное есть." - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html). Так что читали Вы, коллега, мое сообщение, но почему-то приведенных там циферок "не заметили".

>Е: Не исключено как это, так и обратное.

Не исключено. Но бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. Вы изволили предположить, что эти бомбы лежали на складах ТуркВО (ранее САВО) с довоенных времен - Вам и подкреплять Вашу версию аргументами, с которыми у Вас пока туго, если не сказать никак.

>Вообще-то Вы могли бы заметить, что пилящие бомбы техники это ведь присказка, к сути в общем-то отношения не имеющая. Просто чтобы интереснее читалось, закон жанра, так сказать. Не нравятся присказки, можете их откидывать.

Да ну? Без этой "присказки" теряет всякую привязку к действительности первый Ваш вопрос, который "Во-первых, почему во время самой ожесточенной из всех войн, когда страна испытывала недостаток всего и вся, в тыловом Среднеазиатском военном округе хранились залежи бомб довоенного производства? И почему довоенного, 30-х годов, а не военного, 40-х?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html).

>Е: Хотя бы потому, что выговаривать легко. Почему для принципиально новых систем выбирают именно круглое, например все типы минометов. Да и 152,4 мм это число круглое – ровно 6 дюймов.

Отчего же тогда никто не использует винтовочный патрон "круглого" калибра - в России/СССР 7.62 мм, в Германии 7.92 мм, в Англии был патрон 7.71 мм, промежуточный патрон НАТО 5.56 мм (новая разработка - середина XX века), промежуточный патрон АК-74 5.45 мм (примерно того же времени)? А самые прогрессивные, надо понимать, были итальянцы - винтовочный патрон калибром 8 мм :) .

>Е: Ну вот, Вы уже почти убедили меня (видите как это легко), как на попятную пошли. Так, все же играет роль возможность использования старых боеприпасов? Теперь Вы выбирайте что нибудь одно.

Разумеется, играет. Но роль эта - отнюдь не определяющая, что наглядно демонстрирует пример с товарищем Калашниковым.

>Е: Попросил сына-студента (призывной возраст) показать примерно на пальцах 6 дюймов. Не показал. А 152,4 мм примерно показал. Но выговаривать то как?

А англичане в годы Второй Мировой калибры пушек фунтами меряли - 2-фунтовка, 6-фунтовка, 17-фунтовка. Выговаривается легко. А на пальцах калибр покажете?

>Е: Во главе которого некто Сергеев

И что? Требуемый ГОСТ напрямую затрагивает интересы И НКАПа, И НКБ, посему ни Шахурин, ни Сергеев своей властью такой ГОСТ утвердить не в силах.

>Е: Кто обращается? Шахурин или Сергеев? Сказка про белого бычка!

Первым письмо пишет Сергеев (то самое 166сс) - очень, говорит, ГОСТ хочу, еще в 1940-м году проект составили, но к единому мнению с авиаторами не пришли. Ворошилов интересуется, известно ли об этих фактах авиаторам (в лице Шахурина). Шахурин пишет свое письмо 1266, где, со своей стороны, предлагает в оперативном порядке разработать и внедрить ГОСТ. В чем проблема-то? Где тут туфта? Что ГОСТа к 1941 г. не было? А что, на все остальное они были, только на бомбы ГОСТов не сподобились?

>Е: А я где-то писал, что есть лишние? Наоборот, я радовался многообразию бомб, хороших и разных и выражал удивление, что не все мою радость разделяют.

То есть к разнотипности бомбового вооружения претензий нет. Уже приятно.

>Е: Еще больше обрадовался, но и удивился еще больше. И чего им надо, все вроде имеют, кроме разве что атомных.

Совершенно точно. Но в отсутствие ГОСТа не существует документа, регламентирующего размеры авиабомб и взрывателей, посему ничто не мешает бомбовым КБ проектировать бомбы ПРОИЗВОЛЬНЫХ габаритов, а авиационным КБ "лепить" формы бомбовых отсеокв, исходя из собственного удобства и данных о габаритах бомб некоторого ПРОИЗВОЛЬНО ВЫБРАННОГО ими чертежа (последнее признает и Шахурин: "Конструкторам и заводам нашим большинство типов бомб, их размеры, и другие данные необходимые для расчетов, не известны и это может привести к тому, что изготовим бомбы, а подвешивать их и бомбить ими будет нельзя").

>Е: Да какой же это ответ. Вы просто блеснули знанием матчасти, переписав из книги номенклатуру бомб. У Вас ГОСТы на бомбы в ведении наркомата боеприпасов, но Сергеев жалуется на их отсутствие. Самооговором занимается? Так что аресту удивляться?

И Шахурин, и Сергеев не могут ввести эти ГОСТы "по своему разумению", потому как интересы обоих ведомств затрагиваются. Коль скоро им не удалось договориться, они обращаются к "старшему по званию" с просьбой о решении вопроса. И Сергеев об этом пишет ("Данный проект неоднократно обсуждался на совещаниях представителей НКБ, НКАП, НКО и НКВМФ, но удовлетворительного и обещающего решения до сих пор не принято, так как перечисленные организации не могли придти к единому мнению. Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего вмешательства в данный вопрос и соответствующих распоряжений для разрешения создавшегося положения и внесения ясности на будущее"), и Шахурин ("Конструкторам и заводам нашим большинство типов бомб, их размеры, и другие данные необходимые для расчетов, не известны и это может привести к тому, что изготовим бомбы, а подвешивать их и бомбить ими будет нельзя. Прошу Вас заслушать этот вопрос и дать указания о специальном расследовании и наведении порядка в бомбовом вооружении авиации" и "Обязать Комитет стандартов при Совнаркоме СССР, совместно с НКО, НКВМФ, НКБ и НКАП представить на утверждение к 20 марта проект стандарта на габариты авиабомб и взрывателей"). Таким ответом Вы удовлетворены?

>Е: Попробую ответить, если только Вы их кратко сформулируете. Лазать по старым постингам выискивая Ваши вопросы нет времени и желания.

См. выше. Щелкните по ссылочкам левой кнопкой мышки - и читайте письма на здоровье.

>Е: А вот это Свирину расскажите. Он на меня накинулся, когда я об этом пулемете нелестно отозвался. Хотя зная его двойной стандарт, что он и сам не особо скрывает, можно предположить, что если бы Резун сей пулемет стал бы нахваливать, то он ответил бы иное.

То есть Вы признаете, что ситуация, о которой Вы изволили высказываться с такой горячностью ("Е: Так об этом и базар!!! Кричит комполка в трубку: «Пришлите огурцов сотого калибра!». Ему присылают, а они того..." - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16651.html) не являлась уникальной ни для бомбового вооружения, ни для СССР, и ничего - справлялись как-то? Уже хорошо.

>Е: Все это нихт зер гут. И все это вызывает большое неудобство, так что стремятся не к этому, а как раз наоборот.

Какое у нас с Вами трогательное взаимопонимание :) . Осталась одна загвоздочка - в корневом постинге Вы, в свойственной Вам экспансивной манере, про очередную "тухту" рассказывали, ранее писали про то, что фашистскую Германию тухта после Сталинграда поразила, а теперь выясняется, что в области артиллерии Германия еще в 1941 г. ничуть от нас не отстает, да и другие страны мира недалеко ушли - у англов, например, к 2-фунтовке фугасного снаряда не было. Так как репрессивная/нерепрессивная система влияет на воспроизводство туфты? А амеры, у которых была сплошная демократия и никаких репрессий, имели ДВА патрона калибром 7.62 мм - 0.30-06 под винтовки M1 и 0.30 под "самозарядные карабины" M1. Как Вы полагаете, это облегчало снабжение?

>Е: Поэтому не рискну брать Ваш.

Это уж как Вам заблагорассудится. Только после этого декларации "По ситуации с бомбами никто меня не опроверг" не принимаются - Вам предложили ознакомиться с источником контраргументов, Вы добровольно отказались. Согласны?

>Е: Нет, это Ваше прегрешение.

Да ну? Вы в постинге "Re: О грустном" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16543.html) изволили написать: "Вы мне уже ответили, что можете дополнить, при условии, что я не буду данное Вами использовать", выясняется, что это неправда, и это, оказывается, мое перед Вами прегрешение? Как интересно...

>Просто я объясняю, почему я отказался от Ваших щедрых предложений. Ведь я могу через месяц и позабыть, от кого пришла мне конкретная инфа, да и тиснуть ее на форум. И буду обвинен в нарушении условий. Потому обещаний подобных не даю.

В предшествующем постинге мы уже выяснили, что я всего лишь просил Вас призадуматься над присланной мной информацией. Вы сочли, что я прошу от Вас слишком многого, и добровольно отказались от моих предложений. Это Ваше полное и неотъемлемое право.

>Е: Сталин – ключевая фигура сталинской системы.

Так все-таки "Сталин" или "система"?

>Е: Но закончила ее с самозарядными Гарандами. А РККА, вступив с автоматическими и самозарядными, закончила ну с очень модернизированными винтовками русско-японской

На мое "во-первых" ответа так и не последовало. Жаль. Что же касается "второго", то Кривошеев оценивает численность винтовок и карабинов РККА на 22 июня 41 г. в 7.74 млн., из которых самозарядных порядка полутора миллионов, то есть говорить о том, что РККА "вступила в войну с автоматическими и самозарядными" не совсем корректно.

>Е: А в достаточном ей ничего иметь было не надо. Пока фрицы до Вышингтона доплывут, можно достаточно наделать. А при их богатстве о цене можно и не думать.

Конечно-конечно. Это, наверное, от избытка времени и богатства в 1942 г. начали лихорадочно разрабатывать M-3 и снижать себестоимость и трудоемкость "Томми-гана" :) .

>Е: Средний был. А про тяжелый уже был базар. Его никто не имел. Или Вы считаете работоспособными Т-35 или КВ?

Да, я считаю их вполне работоспособными. Отнюдь не идеальными, но вполне работоспособными.

>Е: Извините, но столько вопросов подряд даже дети мне не задавали. Причем чем больше отвечаешь, тем больше Вы их выдумываете.

О, да. При ответах на вопросы Вашими устами сама мудрость Господня вещает. Вот, например, при описании задач тяжелого танка вообще, и Т-35 в частности, я упомянул о Хейльсбергском треугольнике. Вы очень квалифицированно ответили: "Е: Вы только что говорили, что Линию Мажино нашим надо было штурмовать. Я Вам, что не надо, Вы про Хейльсбергский треугольник вспомнили. Отвечу про треугольник, Вы Линию Зигфрида или еще что-нибудь. Бесполезный разговор." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html).

>Не ответив на мой один. Я Вам даже три варианта ответа предложил и надо было в один пальцем ткнуть.

Может быть, ссылочку дадите и пальцем ткнете, насчет трех пунктов?

>Потому дам один ответ на все сразу. Во-первых, никто, в том числе и американцы не застрахованы от туфты. Под ней я понимаю желание протолкнуть на вооружение негодный образец, выдав его за годный,...

Угу. Только степень годности образца начинаем определять через несколько лет после принятия его на вооружение, в условиях, радикально отличающихся от тех, которые были записаны в ТЗ и для которых сей вид вооружения был предназначен.

>... или вообще, приписать то, чего вообще не существует. Под данное определение ни один из ваших примеров не подходит, разве только что торпеды подводных лодок.

С маневренностью лодок тоже скандалы были аховые. Чем не туфта "первого рода" - проталкивание на вооружение негодного образца, выдаваемого за годный?

>Причем частный способ производства вроде должен способствовать обману государства. Но благодаря открытости общества это в скором времени может стать достоянием общественности, что не будет способствовать росту престижа фирмы и соответственно, вероятности получения ей новых военных заказов.

Конечно-конечно. Только торпеды с новым взрывателем еще в 30-х годах в серию пошли, траблы с ними выявились в 42 году, а мучались с ним до конца 43-го - и упомянутые проблемы не стали достоянием общественности, причем как до войны, так и в войну.

>Е: Так хуже чем у американцев или лучше?

Не знаю. Насколько мне известно, не сравнивал никто.

>Хотя опять же следует различать. Если инженеры говорят, что вот бьемся-бьемся, а не получается, то это не туфта. А вот если они говорят, что все хорошо, за 99 дней спроектировали (как Як-1), если неиспытанная толком система выпускается массово, и лишь на поле боя выясняется, что она того, то вот это-то и есть самая настоящая туфта. Принимаю Ваш пример с торпедами. Если есть еще, давайте, потому что остальные не вписываются.

Да все они вписываются, причем как нельзя более. Самозарядку Гаранда приняли на вооружение армии США в 1936 г. в качестве основной, но в 1941 г. выяснилось, что примерно половина американских солдат будут воевать с винтовками Спрингфилд. От "Томми-гана" армия нос воротила - слишком он, дескать, дорог... но ничего другого не разработала и не заказала. Как жареный петух клюнул - заказали сразу и много, невзирая на дороговизну. ПП Рейзинга, насколько я помню, флотские для себя сделали. Ляпсусы амеров не ограничивались магнетроном: в августе 1940 г. Британия передала США:
- образцы 450-фунтовой авиационной глубинной бомбы, поскольку выяснилось, что американские образцы неустойчивы на траектории;
- формулу взрывчатки RDX, известной в США как Torpex - амеры использовали для боевого заряда TNT и не имели "за душой" более мощной взрывчатки;
- авиадвигатель "Роллс-Ройс" "Мерлин" - США давно вели исследования по мощному высотному авиадвигателю, но ни к чему эти исследования так и не привели;
- образец зенитного орудия "Бофорс" - амеры крепко отставали в этой области;
- радиолокационный взрыватель для крупнокалиберного зенитного снаряда - амеры об этом даже не задумывались;
- образцы электротурели для бомбера - своего работоспособного образца американцы не имели;
- последние образцы сонаров - ничего сравнимого амеры у себя не обнаружили;
- чертежи реактивного бомбомета глубинных бомб (Hedgehog, он же "еж") - амеры довольствовались системами сброса с кормы корабля;
- образцы высокочастотного пеленгатора, пригодные для установки на судах - амеры не вели разработок в этом направлении;
- планы и спецификации британской радарной сети на побережье - амеры о таком не помышляли;
- чертежи радаров ПВО, самолетных и судовых радаров - собственные американские наработки оказались далеко позади;
- прообраз сантиметрового радара, базирующийся на использовании забытого в США магнетрона (по словам американских разработчиков, "наиболее ценное из сокровищ, когда-либо доставлявшихся на берега США").

>Е: В условиях господства в воздухе авиации противника, лучше иметь побольше скорость, пусть даже и меньше бомб.

Только советская авиация почему-то всю войну пролетала с внешней подвеской бомб.

>Е: Да я цитировал неоднократно авиационных начальников, которые говорили конкретно, что истребителей нет. Именно НЕТ. Может какая-то цитата о траблах с взаимодействием мимо меня прошла? Дайте.

В самом деле? Приведите хоть одну цитатку из размещенных ранее постингов.

>Е: А Яки стало быть старые (откуда?), с изношенными моторами (ужас) и с короткой грунтовой раскисшей полосы.

Нет, это большинство СБ - старые и не имеют бетонных полос (потому как фронтовая авиация). Потому и некорректно говорить о бомбовой нагрузке СБ в 1600 кг, как Вы это делаете в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html .

>Это где же я такое сравниваю?

Именно в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html и сравниваете. Напрямую пишете: "Максимальная бомбовая нагрузка СБ выпуска 1938 г. 1600 кг, а ББ всего 600 кг." Или не Вы это написали?

>Полосу - какую Вам будет угодно, но только одинаковую для обоих самолетов.

Еще раз повторяю - 1600 кг для СБ были получены в "эксклюзивных" условиях (длинная бетонная полоса с обширными свободными подходами), в строевых частях никогда они столько не таскали, потому приведенная Вами для СБ цифра сильно завышена.

>Е: Правда?! Тогда наша боеспособность даже теоретически не пострадает, если мы в одностороннем порядке уничтожим все ядерное оружие. Только страх, что противник тоже применит химическое оружие сдерживал участников войны от применения химического оружия! Или по причине гуманизма не применяли?

Коллега, я Вам написал, что "боеспособность ВВС от невозможности подвески на Пе-2 указанных типов бомб не пострадает даже теоретически" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/17121.html). Под "указанными типами бомб" понимал поименно указанные в предыдущем постинге "цельнокованные авиабомбы калибром 500 кг и бетонные авиабомбы, "проектированные в КБ-35 Гальпериным"" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16574.html), о невозможности подвески каковых переживает Сергеев. Если неточно выразился - примите искренние извинения.

>Е: Вы не могли бы хотя бы кратко сформулировать, читать все давнишние тексты выискавая Ваши вопросы нет ни сил, ни желания.

Все ссылочки приведены, читайте, сколько пожелаете.

>Е: Э нет. Какая разница, есть ГОСТ или нет, если все равно чертеж бомбе не соответствует. О чем они и пишут.

Изучите технологию изготовления бомб - сразу поймете, что 4 см касаются положения бугеля с ухом на корпусе бомбы, что препятствует е подвесек с головным взрывателем, но нисколько не мешает использовать донный. А по опыту Финской кампании выяснилось, что правильнее использовать фугасную 100-килограммовку именно с донным взрывателем.

>Е: Прекрасно, но еще раз. Суть то письма в том, что на бумаге одно, а в металле другое. Если бы это было не так, то и написали бы: существуют одни чертежи, а бомбы делают по другим. И принципиальной разницы нет - по длинне или по расстоянию до бугеля несоответствие. Важно, что использовать нельзя.

И где же про "использовать нельзя" написано? Я усмотрел только то, что "Сакриер принимает решение о подвеске этих бомб без головных взрывателей" (100-кг фугасных цельнокованных) - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html , но взрываться им это нисколько не мешает.

>Е: Спасибо, но сути здесь никакой нет

А какую суть Вы ожидали?

>Е: О каком надлежащем подборе.

Кривошеев конечно не очень аккуратен. Но у Вас ошибка методологическая, подцепленная Вами от UFO. Вы отождествляете УБЫЛЬ и ПОТЕРИ. А ведь кроме собственно потерь (т.е. убитых, умерших от ран, пропавших без вести, раненых и заболевших) армия теряет людей по другим причинам. Так, согласно Кривошееву из армии за годы войны убыло 3,6 млн. человек демобилизованных для работы в промышленности, МПВО, ВОХР. Еще 1,2 млн. убыло в систему НКВД.

Дезертиры, осужденные, комиссованые не проходят ни по безвозвратным ни по санитарным потерям, насколько мне известна система их учета.

>Но почему-то опираетесь на цифры Кривошеева, а не Золотова с Исаевым

>Что же касается Кривошеева, то его труд не стыкуется хотя бы с документами, приведенными Золотовым и Исаевым со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924 ...)

Тут Вы не правы. И Кривошеев, и Золотов с Исаевым, и Мельтюхов используют ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДАННЫЕ. Просто потому, что других нет, хотя и лежат они в разных архивах (Мельтюхов из РГАСПИ берет) и чуть-чуть не бьют по цифири.

Нужно только учесть, что товарищ Кривошеев почему-то (не будем гадать почему) вместо полных цифирь тяжелых и средних танков привел только новых типов.

Добавьте к кривошеевской цифири 481 Т-28 и 59 Т-35 и Вы получите искомые 23,1 тыс.

Ps.

Кривошеев конечно не очень аккуратен. Но у Вас ошибка методологическая, подцепленная Вами от UFO. Вы отождествляете УБЫЛЬ и ПОТЕРИ. А ведь кроме собственно потерь (т.е. убитых, умерших от ран, пропавших без вести, раненых и заболевших) армия теряет людей по другим причинам. Так, согласно Кривошееву из армии за годы войны убыло 3,6 млн. человек демобилизованных для работы в промышленности, МПВО, ВОХР. Еще 1,2 млн. убыло в систему НКВД.

Дезертиры, осужденные, комиссованые не проходят ни по безвозвратным ни по санитарным потерям, насколько мне известна система их учета.

>Но почему-то опираетесь на цифры Кривошеева, а не Золотова с Исаевым

>Что же касается Кривошеева, то его труд не стыкуется хотя бы с документами, приведенными Золотовым и Исаевым со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924 ...)

Тут Вы не правы. И Кривошеев, и Золотов с Исаевым, и Мельтюхов используют ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДАННЫЕ. Просто потому, что других нет, хотя и лежат они в разных архивах (Мельтюхов из РГАСПИ берет) и чуть-чуть не бьют по цифири.

Нужно только учесть, что товарищ Кривошеев почему-то (не будем гадать почему) вместо полных цифирь тяжелых и средних танков привел только новых типов.

Вы пишете:
>Вы отождествляете УБЫЛЬ и ПОТЕРИ. А ведь кроме собственно потерь (т.е. убитых, умерших от ран, пропавших без вести, раненых и заболевших) армия теряет людей по другим причинам. Так, согласно Кривошееву из армии за годы войны убыло 3,6 млн. человек демобилизованных для работы в промышленности, МПВО, ВОХР. Еще 1,2 млн. убыло в систему НКВД.

Я понимаю разницу между убылью и потерями. Но позвольте задать Вам вопрос - Вы полагаете, что за 20 дней войны СЗФ "потерял по другим причинам" не менее 80 тысяч человек? "Не верю" (с) Станиславский.

>Дезертиры, осужденные, комиссованые не проходят ни по безвозвратным ни по санитарным потерям, насколько мне известна система их учета.

Насколько мне известно, Вы совершенно правы - что заставляет снова и снова перепроверять Кривошеева, а не держаться приведенных им цифирей "яко слепой - стены".

>Нужно только учесть, что товарищ Кривошеев почему-то (не будем гадать почему) вместо полных цифирь тяжелых и средних танков привел только новых типов.

Да ничуть не бывало! С общей численностью товарищ Кривошеев не шибко наврал, но тяжелых танков он указывает 500, хотя "хрестоматийная" цифра по КВ - 636 (не считая Т-35). Средних танков на 22 июня 41 г. Кривошеев насчитывает 900, хотя "хрестоматийная" цифра выпуска Т-34 - 1225 единиц (не считая Т-28). Так что такое "500" и "900"? Цифры по западным военным округам? Тогда почему легкие танки сочтены по всей стране, а не только по западным округам? Из каких неизвестных ни Золотову с Исаевым, ни Мельтюхову источников Кривошеев исчислил свои 27 процентов исправных танков?

>Добавьте к кривошеевской цифири 481 Т-28 и 59 Т-35 и Вы получите искомые 23,1 тыс.

ОК. Тогда в такой форме претензии к Кривошееву безосновательны.

> Но позвольте задать Вам вопрос - Вы полагаете, что за 20 дней войны СЗФ "потерял по другим причинам" не менее 80 тысяч человек? "Не верю"

Ну а допустим, что я верю. "Верю-не верю" не основание подвергать сомнению цифры боевых потерь у Кривошеева. Нужно что-то более весомое.

>Насколько мне известно, Вы совершенно правы - что заставляет снова и снова перепроверять Кривошеева, а не держаться приведенных им цифирей "яко слепой - стены".

Ну, с этим трудно не согласится.

>>Нужно только учесть, что товарищ Кривошеев почему-то (не будем гадать почему) вместо полных цифирь тяжелых и средних танков привел только новых типов.

>Да ничуть не бывало!

Неужели Вы думаете я Вас стану обманывать? :-)

С общей численностью товарищ Кривошеев не шибко наврал, но тяжелых танков он указывает 500, хотя "хрестоматийная" цифра по КВ - 636 (не считая Т-35). Средних танков на 22 июня 41 г. Кривошеев насчитывает 900, хотя "хрестоматийная" цифра выпуска Т-34 - 1225 единиц

Дык Вы про выпуск. А у Кривошеева цифирь по состоянию В ВОЙСКАХ на 1.6.41. А это (см. хотя бы у Мельтюхова, там и по округам есть) - 504 КВ и 892 Т-34. Ну, Кривошеев округляет получая 500 и 900.

> Так что такое "500" и "900"?

Теперь понятно? Повторюсь - все черпают из одного места - сводной ведомости на 1.6.41. Других сводных данных просто нет, а копаться по архивам и вычислять картину на 22.6.41 мало кто хочет.

> Из каких неизвестных ни Золотову с Исаевым, ни Мельтюхову источников Кривошеев исчислил свои 27 процентов исправных танков?

Вот это действительно было бы интересно узнать.

>Дело не в том, сколько надо добавить - дело в том, что приведенные Кривошеевым цифры весьма сомнительны

Да не сомнительны они! Наоборот они совершенно прозрачны, понятны и согласуются с данными других исследователей. Что и не удивительно - ноги у всех у них из одного места растут.

>PS. Как будете готовы - дайте "три зеленых свистка" мне на мыл.

Соообщение э... ниже, которое выглядит как дубль, на самом деле имеет маленькое различие - там есть пост-скриптум. :-)

Вы пишете:
>ОК. Тогда в такой форме претензии к Кривошееву безосновательны.

IMHO не совсем. Во-первых, не совсем понятно, чего ради приводить начальную численность войск фронтов, если подсчитана только одна компонента потерь; во-вторых, стоит ли считать потери с точностью до человека, если начальные данные приведены с точностью "до лаптя" (округлены до целого числа тысяч, подчас десятков тысяч)?

>Ну а допустим, что я верю. "Верю-не верю" не основание подвергать сомнению цифры боевых потерь у Кривошеева. Нужно что-то более весомое.

Произвольное определение состава войск фронтов не считается (пропуск 5 УР, неизвестно откуда взявшуюся сбр, глюки, приведенные у UFO)?

>Неужели Вы думаете я Вас стану обманывать? :-)

Надеюсь, что нет :) .

>Дык Вы про выпуск. А у Кривошеева цифирь по состоянию В ВОЙСКАХ на 1.6.41. А это (см. хотя бы у Мельтюхова, там и по округам есть) - 504 КВ и 892 Т-34. Ну, Кривошеев округляет получая 500 и 900.

Ну ладно, простим ему 59 Т-35. А 442 Т-28 в войсках за какую печку он запихнул?

>Да не сомнительны они! Наоборот они совершенно прозрачны, понятны и согласуются с данными других исследователей.

Простите, не могу с Вами согласиться. Вы можете доказать, опираясь на текст Кривошеева, что "500" и "900" - это округленные численности новых тяжелых и средних танков, а не некие метафизические величины, полученные столь же хитрым путем, как и приснопамятные 27 процентов? Кривошеев нигде о своей системе счета танков, насколько я помню, в явном виде не упоминает.

>Соообщение э... ниже, которое выглядит как дубль, на самом деле имеет маленькое различие - там есть пост-скриптум. :-)

Ответ на Ваш PS я оформил в виде своего PS.

>У меня сейчас почтовый сервер разобран и отправить ответ Вам я не смог. Получать же почту могу. Если можно разбейте на 2 архива по 3-4 МБ - столько точно проходит.

И после этого Вы продолжаете утверждать, что Вас "легко и просто" убедить? Например, глубокоуважаемый tevolga в сообщении "Вступают трубы:-))" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9131.html) привел Вам в качестве примера цветную фотографию завязших в болоте Т-34 из немецкого журнала "Сигнал" за июль 1941 г. Позвольте задать Вам вопрос: если журнал с этой фотографией появился в ИЮЛЕ 1941 г., могли ли немцы снять эти танки в октябре 41 г. или в 1942 г.? Как Вы отреагировали? Что это-де фото из Витебской области, стало быть, из 7 мк, возможно, дивизия Крейзера, а Крейзер о небоевых потерях не сообщает (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html). Это следует расценивать как "опровержение" - раз Крейзер о небоевых потерях не сообщил, так и фотография в июльском "Сигнале" не печаталась?
Е: Да по-моему кто-то кроме меня даже писал, что поскольку фото из Витебской обл., да еще и в июле, то она Темежникова не опровергает.

Далее, в сообщении "Re: Танк КВ - таже фигня" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8381.html) глубокоуважаемый Дмитрий Козырев aka Капитан сообщил Вам о немецком боевом листке лета 1941 г., на котором уничтоженные Т-34 представлены грудами и штабелями. Позвольте повторить Вам вопрос: могли ли фотографии октября 1941 г. или 1942 г. попасть на боевой листок, выпущенный летом 1941 г.? Как Вы изволили отреагировать? "Давайте только то, что можно проверить. Я не могу бросить все дела и лететь сломя голову в Москву, смотреть боевой листок, который наверняка пропагандистского характера." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8472.html) Ответной реплики Глеба Бараева о том, как можно ознакомиться с этим листком (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8480.html) Вы, разумеется, "не заметили".
Е: Что-то вроде говорили, что по номерам можно и часть установить. Установили?

Наконец, от себя лично позвольте порекомендовать Вам выпуски германского киноеженедельника "Die Deutsche Wochenshau" за последнюю неделю июня 1941 г. и первые две недели июля 1941 г. В них Вы найдете все, что хотите - и подбитые в пределах недели 22 - 29 июня Т-34 (причем не один), и подбитые КВ (например, КВ-2, подбитый полком "Герман Геринг" 29 июня 1941 г.), и КВ, раскатывающие под управлением германских экипажей, и многое другое. Как Вы полагаете, могли попасть в ИЮНЬСКУЮ ЕЖЕНЕДЕЛЬНУЮ кинохронику Т-34 из октября 1941 г.? Достать эту хронику - не проблема... но, наверное, не для Вас. Когда появляются серьезные контраргументы, перед Вами сразу встают непреодолимые проблемы, мешающие Вам с аргументами оппонентов ознакомиться - что с каталогом выставки, что с книгой про бомбы.
А насчет газетки... ну, назову я Вам и газету, и дату, и место, где с ней можно ознакомиться - Бундесархив, город Фрейбург, Германия. Ответьте честно, как отреагируете - поверите на слово, поедете проверять или снова Пушкина цитировать начнете, как в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html ?
Е: Ну извините уж за Пушкина. Тогда я еще не различал, кто есть кто. У некоторых было просто откровенное хамство, что вызвало и реакцию соответствующую. Ну Вы и попали под раздачу. Потом я увидел, что Вы отличаетесь культурой, и в Ваш адрес подобного не было. Но по существу, для поездки в Германию, мне ведь кроме времени тут еще и спонсор нужен. А даже если таковой найдется, то это уже не будет независимым исследованием.

На всякий случай: aka - Also Known As - также известный как
Е: Я считаю русский язык достаточно богатым и обхожусь без аканий и имхований. Вы можете как Вам нравится, если чего-то не пойму, переспрошу, я не стеснительный.
Ну а насчет наличия танков как таковых, так с этим уже давно разобрались вроде. Да я и сам дал цитату о КВ в Прибалтике. Вопрос о численности. Например, весьма значительное расхождения показаний ген. Потатурчева с общепринятым сегодня числом новых танков в 4-й тд.

Так, может быть, это кто-то без Вашего ведома Вашим ником воспользовался, написав в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html "Если бомба с взрывателем в бомбоотсек не лезет, то снимают взрыватель и вешают так? Много ли пользы от бомбы без взрывателя? Ну, если только прямо в лоб какому-нибудь фрицу закатает." ?
Е: Малыш, да это же метафора. Ну нельзя же все так буквально принимать. Ну вот так прямо в лоб и закатает, на то и рассчитана.

Может, это не Вы в ответ на разъяснение, откуда в ТуркВО бомбы старых образцов, ерничать начали: "Вы только об этом фронтовикам не говорите" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16543.html) ?
Е: Никакое не разъяснение, а предположение, что может быть из ЗабВО. А про ерничанье. Обычно тот кто больше других этим грешит, тот больше всех других в этом и упрекает. Котята в конюшне это не ерничанье? Давайте уж условимся, что или оба ерничаем и друг друга в этом не упрекаем, или оба будем убийственно серьезны. Второе для меня крайне трудно, но уж постараюсь.

Может быть, на Форуме есть еще один Евгений Темежников, написавший мне в том же сообщении "И уличите Шахурина в незнании матчасти" ?
Е: Не встречал.

>Е: Как раз именно многочисленность приведенных Вами фактов...
"Многочисленность" - это один факт на ЛКЗ, где виновные, вдобавок, "получили по шапке"?
>... и говорит о порочной практике.
Во всех четырех перечисленных случаях имеет место порочная практика? И в чем ее порочность? И если такая практика порочна, в чем состоит практика, не являющаяся порочной?
Е: А зачем тогда остальное писали, если не в тему?

>Не суть важно какими мотивами руководствуется военпред – давление директоров, имеют какой-то свой интерес, или просто жалостливый. Важен сам факт наличия явления.
Нет. Важна РАПРОСТРАНЕННОСТЬ явления. А наличествуют в окружающей действительности любые факты на любой вкус - от явления ангелов господних до опровержения доказательств бытия Бога.
Е: Да и многочисленность имеется. Кузнецов, например. Будет и еще про Кузнецова, про ЛаГГи. Притом, что коллекция постоянно пополняется.

>Факт давления я указал лишь как один из способов, указав на примере адмирала Кузнецова, постоянно жалующегося на давление со стороны Жданова. Кузнецов это Вам не просто военпред. Он к самому вхож. Мог бы и пожаловаться на Жданова.
А Жданов к Самому не вхож? Жданов на Кузнецова не жалуется?
Е: А Кузнецов, скрипя зубами, но принимает. Чего же жаловаться? Лучше жить дружно. «Чтобы пайку им пополам рубить, и в трубу пополам трубить» (с). Притом, Кузнецов помнит судьбу предшественников: Смирнова и Фриновского.

>Е: Конечно, конечно, расстреляли за шпионаж на Уругвай. Только случайно так совпало.
Ну так докажите, что не случайно. А на данный момент единственным Вашим аргументов является Ваше IMHO, чего для доказательства недостаточно.
Е: Недостаточно. Но это не запрещает мне предполагать.

>Потом так же случайно и у Рычагова. Не много случайностей?
Помнится, в начале сего постинга Вы выражали желание видеть со стороны Ваших оппонентов весомые аргументы. Позвольте покорнейше просить и Вас привести таковые аргументы, если у Вас таковые есть. Или требование весомости аргументов только на Ваших оппонентов распространяется?
Е: Они тоже могут предполагать. Но они на большее претендуют.

>Е: А что тут можно не понимать? Шараду нашли. Что бомба применяться не может? Так об этом открытым текстом.
Позвольте, милостивый государь, просить Вас привести тот самый "открытый текст", где говорится о том, что бомбы применяться не могут, или, как Вы изволили выразиться в постинге "Re: Жду разъяснений" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/17278.html), "Если Вы не сделаете этого, я буду считать Вас человеком без чести и совести, бросающим бездоказательные обвинения и не отвечающим за свои слова".
Е: Вы могли заметить, что здесь я предположил, что если я что-то не так понял, то объяснить, что имелось в виду. Игорь разъяснил. Друг друга поняли, посмеялись, конфликт исчерпан. Что еще?

Особо хотел бы подчеркнуть, что приведенная Вами в конце оговорка к данному случаю не относится - Вы изволили упомянуть об открытом тексте в документе, а не о своем IMHO или незнании.
Е: Я понял куда Вы клоните. Если на внутреннюю подвеску нельзя, это не значит, что совсем нельзя. Извините, это называется придирасничаньем. Но даже и в этом случае в письме есть строки:
«V. Кроме того, на все новые типы самолетов не могут быть подвешены:
1) большинство авиабомб, изготовленных из корпусов арт. снарядов;
2) бетонные авиабомбы, проектируемые в КБ-35 Гальпериным, из которых 100 кг уже дала положи-тельные результаты;
3) ракетные авиабомбы с дополнительными скоростями, из них:
а) бетонобойная бомба (БЕТАБ-15-ДС) и 200 кг бронебойная бомба (БРАБ-200-ДС), принятые на воо-ружение;»
А вот уже совсем ясно:
«В результате бомбы одного и того же веса и назначения, но разной технологии производства не вмещаются внутри самолетов или даже не подвешиваются снаружи.»
Ну и как они могут использоваться? Для взрывных работ на рудниках? Да, признаю, могут. Это Вы хотели услышать?

>А если данное лыко в мою строку, так Вы сразу документы тугаментами называете. То что в мою строку – то тугаменты, а то что в Вашу, то документы.
И где ж Вы хоть полслова в Вашу туфтологическую строку усмотрели? Сергеев пишет, что "ВВС НКО и УА НКВМФ разработку тактико-технических требований на проектирование новых типов самолетов и новых образцов авиабомб и взрывателей к ним производят без достаточной взаимной увязки габаритных размеров соответствующих частей самолета с размерами авиабомб" и сетует на то, что "В целях внесения определенного порядка в вопросы проектирования бомбовых устройств на самолетах, авиационных бомб и взрывателей к ним, Наркомат боеприпасов в 1940 году подготовил проект соответствующего государственного стандарта. Данный проект неоднократно обсуждался на совещаниях представителей НКБ, НКАП, НКО и НКВМФ, но удовлетворительного и обещающего решения до сих пор не принято, так как перечисленные органи-зации не могли придти к единому мнению. Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего вмешательства в данный вопрос и соответствующих распоряжений для разрешения создавшегося положения и внесения ясности на будущее".
Е: Ну это говорит о том, что слишком много Вы технической стороне внимания уделяете и потому не видите того, что нормальному человеку просто в глаза лезет. Не обижайтесь, считайте это комплиментом, поскольку матчасть Вы знаете как раз хорошо, но нельзя объять необъятное. Итак:
Сергеев: «Данный проект неоднократно обсуждался на совещаниях представителей НКБ, НКАП, НКО и НКВМФ»
Шахурин: «По большинству вопросов, поставленных в письме Сергеева, НКАП до последнего времени известно не было».
Извините, но кто-то из них явно врет. Еще:
Шахурин: «ВВС проводя государственные испытания наших самолетов по бомбовому вооружению и принимая серийную продукцию делает заключение, что с бомбовым вооружением (за исключением мелких производственных дефектов) обстоит благополучно, а на самом деле, например: цельнокованные сто килограммовые фугасные бомбы в том виде, как они изготовлены, внутри самолетов Пе-2, Ил-2, ЯК-4 не подвешиваются».
Тут Шахурин обвиняет в туфте ВВС, которые обманывают его и правительство, говоря, что все ОК. У любого нормального человека возникает вопрос, а проводятся ли вообще испытания? А если все-же да, то вешают ли на самолеты бомбы? И наконец:
Шахурин: «ВВС, в частности Филин говорит, что цельнокованные фугасные бомбы являются опытными и при внедрении в серию их изменят, а Наркомат боеприпасов заявляет, что он эти бомбы производит уже давно в крупных сериях».
Тут уже целый любовный треугольник: НКАП, НКБ и ВВС. Или врет ВВС в лице Филина, что бомбы опытные, или врет НКБ, что бомбы крупносерийные, или врет Шахурин, что они оба врут ему.
Легко догадаться, что добром это не кончится, раз уж вскрылось. 23 мая Филин, а 30 мая Сергеев отправляются «пить кофий у Берии». Говорят, что Филина за выступление с докладом «О работе и состоянии НИИ ВВС РККА», сделанном 7 мая в присутствии Сталина. У меня нет теста этого доклада. Если у Вас он есть, и Вы действительно хотите меня просветить, то дайте мне его. Правда, обещать ничего не буду.

>Ладно, пусть так, мы не гордые. Только почему так много тугаментов, и так мало документов?
Потому, что приведенные Вами документы к Вашим построениям ни малейшего отношения не имеют. Печально, что Вы до сих пор этого не осознали.
Е: Печально, что имеют самое прямое отношение. См. выше.

>Е: Вам поднять старые постинги чтобы посчитать, сколько раз мне подобный совет давали?
Вскоре после этого пишете:
>Е: Попробую ответить, если только Вы их кратко сформулируете. Лазать по старым постингам выискивая Ваши вопросы нет
времени и желания.
Вы уж выберите, милостивый государь, что-нибудь одно - или у Вас найдется время и желание поднимать старые постинги, и тогда ради Ваших ответов я охотно приму цифру Ваших обид, или Вам недосуг отвечать на контраргументы, и тогда не надо обещать "поднять старые постинги чтобы посчитать, сколько раз мне подобный совет давали".
Е: Выбираю второе, и нет у меня обид ни на кого. Одна благодарность. Идет нормальный процесс снятия стружки, шлифовки, полировки. А также знаете, как заклялась сталь? Да после Вас и Свирина мне черт не будет страшен.

Кстати, специально чтобы избавить Вас от трудов по подъему старых постингов, я возле всех своих утверждений стараюсь поместить ссылочку. Щелкаете на ней левой кнопкой мышки - и читаете то, что по ссылочке, на доброе здоровье.
Е: См. начало. Да и ссылки почему-то не все работают. Ну не знаю почему.

>Е: А чем «Моделист-конструктор» хуже «Техники молодежи», откуда черпал сведения о новых арттягачах главный артиллерист КОВО? И не считал это западло. Чем Холявский хуже. Причем в «Энциклопедии танков» Холявский значится как составитель, то есть на авторство не претендует. Правда уже в следующей книге он уже значится как автор, что действительно не скромно. Хотя даже и это не повод, чтобы обыгрывать его фамилию. Впрочем, для г-на Свирина это в порядке вещей. Резун у него «ризун». Представляю, как он стал бы обыгрывать меня, прими я погоняло типа Вашего. Детский сад какой-то.
Начнем, если позволите, с конца. Обсуждение чужих ников
Е: Не обсуждаю я Ваш ник.

(как и содержания присланных Вам писем без прямого разрешения автора)
Е: О каких письмах речь?

в Сети считается хамством. Вы изволите хамить, причем не в первый раз, и после этого удивляетесь, отчего Вам хамят в ответ.
Далее, сударь, в свете куртуазной манерности, коей насыщен Ваш постинг, не Вам пристало удивляться "низкому культурному уровню некоторых завсегдатаев" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16651.html).
Наконец, хотелось бы отметить, что Вы, в свойственной Вам манере, ушли от основного нарекания, высказанного в адрес Вашего источника, а именно от того, что позднее авторы источников Холявского прямо говорили о допущенных ими ошибках.
Е: Мне говорили лишь что Холявский соответствует своей фамилии и советовали его в форточку выбросить. Конкретные возражения, например, сумму полученную Кристи за танк приведенную Холявским, я оспаривать не стал. Хотя Свирин что-то там еще про черный нал намекал.

>Е: Что такое выборочное цитирование и бывает ли невыборочное?
Выборочное цитирование - цитирование, при котором ЗАВЕДОМО искажается суть цитируемого фрагмента. Цитирование, не отягченное подобным недостатокм, является невыборочным.
>Е: Хорошо, учту Ваше пожелание. Хотя и не видел да и сейчас не вижу, как сие меняет смысл.
Так меняет смысл, милостивый государь, что Ваш аргумент о том, что если бы-де КВ реально существовали, то их бы эвакуировали с поля боя, благо средств для этого достаточно, придется снять - средств эвакуации, как выясняется, было недостаточно.
Е: Это по Вашей теории, по которой КВ много, то недостаточно. А если предположить, что их реально мало, то достаточно. Но вообще, сей тезис я откинул. Не эвакуировали, так не эвакуировали. Но не трепещут немцы перед КВ так, как перед Т-34.

>Тем более, что это не в основном тексте, а в пылу полемики и можно было просто дать страницу, сами бы прочитали.
А "в пылу полемики" требования добросовестности при изложении и цитировании снимаются?
Е: Набил то, что считал нужным. Дополнили и дополнили. Какой криминал?

>Кстати, вышеупомянутый автор показывает, что число выпущенных у нас самолетов и танков завышено по крайней мере вдвое.
И ошибается в своей методике - полагает, что каждый новый танк необходимо изготавливать полностью заново, хотя известно множество фотографий "гибридов" вида "башня завода N Y-го года на корпусе завода K Z-го года".
Е: То есть действительно учтены и отремонтированные тоже. Пришли на завод два негодных танка, из них один годный сделали и записали в план. Тогда, скажем, некорректно сравнивать с производством танков в США. Они и потери меньше несли, да много по ленд-лизу из страны много ушло. Я полагаю, им большую часть (если не все) приходилось именно заново, из металла делать.
Кстати, а есть ли у Вас статистика, количества отремонтированных нашими заводами танков? Вот по Германии у Мюллера хоть отрывочные, но есть.

>Е: Если бы Вы проявили чуть больше любознательности, то обнаружили бы, что дивизии то уже не те. Возьмем, например, танковые. На 22.06 в СЗФ состояли 2, 5, 23 и 28 тд. 5-ю тд уже 14.06 передали ЗФ, 28-ю тд 6.07 отправили в тыл на переформирование. От 2-й тд остались рожки да ножки, хотя формально она еще существовала до 16.07. 23-я тд хоть и оставалась, но с 2-мя исправными танками. А к началу битвы за Ленинград мы найдем в составе СЗФ 1, 3, 21 и 24 тд. Но даже не зная всего этого можно просто догадаться, что, например, УР отступить вместе с фронтом не может, и уже поэтому можно понять, что речь идет о разных УР-ах.
Коллега, видит Бог, я честно пытался Вам помочь,
Е: Лучшая помощь это безжалостная критика. Но по возможности текста и идей, а не личности.

но если Вы желаете подсчитать таким образом, Ваше положение только ухудшится.
Е: Мое? Кривошеев не мой дядя.

На 22 июня 1941 г. в составе СЗФ состоят:
- 10, 48, 90, 11, 125, 5, 33, 188, 179, 184, 23, 126, 128, 180, 182, 181, 183, 16, 67 сд, 3 сбр, 9, 10, 201 вдбр;
- 9 и 10 артбригады ПТО, 47, 51, 73, 270, 448, 615, 613, 614 кап-ы, 39, 242, 19, 247, 103, 111, 11 озад-ы, 429 гап РГК, 110, 402 гап РГК б/м, 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский и Каунасский бригадные районы ПВО;
- 44 (Каунасский), 48 (Алитусский), 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45, 41 (Либавский) УР;
- 23, 28, 2, 5 тд, 202, 84 мд, 10, 5 мцп.
Итого имеем: 19 сд, 1 сбр, 3 вдбр, 6 УР, 4 тд, 2 мд, 2 мцп, 2 абр, 11 ап, 3 бр. ПВО, 3 бр. района ПВО, 7 озад.
Смотрим Кривошеева и выясняем, что сей ученый муж не заметил 5 укрепрайонов, так что начальная численность СЗФ должна еще подрасти, а с ней подрастает и разница.
Далее, на 10 июля 1941 г. в составе СЗФ состоят:
- 10, 90, 48, 125, 11, 67, 70, 237, 111, 118, 235, 180, 182, 183, 128, 181, 5, 126, 188, 23, 33, 16 сд, 22 сд НКВД, 3 сбр, 1 гсбр, 9, 10, 201 вдбр;
- 9 и 10 артибригады ПТО, 47, 51, 73, 614, 270, 448, 613, 270, 615 кап-ы, 39, 242, 19, 111, 11, 103, 247 озад-ы, 110, 402 гап РГК б/м, 429 гап РГК, 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский и Каунасский бригадные районы ПВО;
- 25, 46 и Старо-Русский УР;
- 23, 28, 3, 42, 46 тд, 202, 163, 185, 84 мд, 5, 11 мцп.
Итого имеем: 23 сд, 2 сбр, 3 вдбр, 3 УР, 5 тд, 4 мд, 2 мцп, 2 абр, 13 ап, 3 бр. ПВО, 3 бр. района ПВО, 7 озад.
Смотрим Кривошеева и выясняем, что сей ученый муж заклепал в состав СЗФ на 1 стрелковую бригаду больше - хорошо, вычтем ее из 81 тыс. чел., останется заметно больше 70 тыс. чел.
Теперь - о составе. С 22 июня по 10 июля из состава СЗФ убыли 179 (в состав ЗФ) и 184 сд и прибыли 70, 237 (с СФ), 111 (из АрхВО), 118, 235 (из МВО) сд, 22 сд НКВД; убыли 2 и 5 тд и прибыли 3 (с СФ), 42, 46 (из Резерва Ставки) тд; прибыли 163 (с СФ), 185 (из Резерва Ставки) мд; убыло 5 УР, прибыло 2 УР. Таким образом, "чистая убыль" составит две потрепанных в боях сд, две разгромленные тд, "чистая прибыль" - две потрепанных и три свеженьких сд (про дивизию НКВД ничего сказать не смогу), одна потрепанная и две свежие тд, одна потрепанная и одна свеженькая мд. Считая три прибывших "потрепанных" сд за две убывших, и 3-ю и 5-ю тд равносильными, получаем необходимость "чистого" перевеса СЗФ 10.07 над СЗФ 22.06 в три стрелковые, две танковые и почти две мотострелковые дивизии. Если Вы будете утверждать, что убывали части в полной комплектности, а прибывали "рожки да ножки", то мне придется просить Вас обосновать столь смелое утверждение.
Наконец, об УРах. УР отступить вместе с фронтом не может - но не может нести и людских потерь. А вот гарнизон УРа может нести людские потери, но ничто не помешает ему отступить вместе с фронтом. В любом случае подобными экзерсисами недостачу в 81 тыс. чел. (хотя должен быть избыток порядка 50 тыс. чел. минимум) не объяснишь.
Е: А вот это мне как раз очень нравится (правда Вы забыли авиацию). Это дает направление будущей работе. Я тут, правда, несколько по другому поводу, смотрел контрнаступление под Москвой, Западный фронт. Там вроде еще больше исчезает.

>Да и вообще я не идеализирую Кривошеева, как впрочем и любого другого автора. Ошибки и погрешности есть у всех, конь о четырех копытах, и то спотыкается.
Но почему-то опираетесь на цифры Кривошеева, а не Золотова с Исаевым (http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html), например. А о других оценках не пишете.
>Но в предлагаемом Вами тексте содержится голословное обвинение в недобросовестности. Подобное обвинение надо или снять, или доказать.
А не стоит ли "на себя, кума, оборотиться"? Заявив о массовых приписках, туфте и прочем, Вы обвинили в недобросовестности всех, кроме Кривошеева - у него, дескать, цифры правильные, а остальные, по отсутствию допуска и скудоумию, неправду пишут. Правда, хотя бы минимальными доказательствами этого утверждения себя не обременили.
Е: Я никого не обвинил. Как раз я полагаю, что все авторы добросовестно опубликовали то, что они раскопали и не их вина, что данные одного документа расходятся с данными другого. Ну сидел Кривошеев со своими полковниками и суммировал сводки из частей о потерях. А может в сводках-то и не все потери отражены. За высокие потери тоже ведь по головке не гладили. Да и снабжение присылали исходя из наличного личного состава. Зачем же торопиться докладывать. Мой отец говорил, что жрачки в Сталинград завозили немеряно, выбрасывали излишки (когда страна голодала!). И в общем то никто и не скрывал, что получали и на убитых тоже. Так что удивляться особо нечему. Мертвые души еще до Гоголя у кондотьеров были.

Что же касается Кривошеева, то его труд не стыкуется хотя бы с документами, приведенными Золотовым и Исаевым со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18 - см. http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html), так что, избрав Кривошеева в качестве основного источника, Вам следовало бы показать, почему неправы все, кроме Кривошеева с его "среднепотолочными" оценками и без каких-либо ссылок.
Е: Согласен, большое упущение у Кривошеева отсутствие ссылок. Мы можем подозревать во лжи, но обвинять открыто права не имеем.

>Поскольку существует презумпция невиновности, то считать Кривошеева лжецом я не могу. В отличии, скажем, от Свирина. В статье «Ледокол – бред больного воображения», имеющейся на бронесайте В.Чобитока в апреле 2000 г. г-н Свирин пишет: «вот в мемуарах Гота и Гудериана упоминается о первых боевых столкновениях с Т-34 аж в СЕНТЯБРЕ 1941 г.».
Данный вопрос уже обсуждался - авторство статьи принадлежит В. Чобитку.
Е: О чем я принес извинения. Кстати, меня и попутало, что читал я в напечатанном в Word виде, где все буквы одинаковы и потому и принял эпиграф за вступление Чобитка.

>Е: А какую же такую страшную военную тайну Красной Армии открыл Плохиш-Широкорад проклятым буржуинам?
Коллега, получая допуск в архив, господин Широкорад давал подписку о неразглашении определенных материалов. Он нарушил свое обязательство и, согласно действующему законодательству, понес наказание. Очень мягкое наказание - лишение допуска в архивы. А что была за "страшная военная тайна Красной Армии" - баллистика новейшей пушки или количество гнилых валенок в 1918 г. - роли не играет: достаточно того, что на разглашение этих материалов налагался запрет.
Е: То есть если бы он передал сии данные ЦРУ, то ничего бы не было. А он взял, да и опубликовал, чем нанес страшный ущерб. А любопытства ради узнать нельзя? Ведь все равно, раз опубликованы, то уж и несекретны вроде. Кстати сам Широкорад пишет: «Автор не служил в армии, не работал в ВПК и не имеет никаких допусков… автор, не имеющий допуска, не может быть субъектом статьи о разглашении государственной тайны» [Энцикл. Арт..с.5]. Врет?

>Е: Так были бессмысленные массированные штурмы города? Или согласно пропагандистскому заявлению фюрера были действия мелких групп?
Давайте сперва определимся, какая из компонент для Вас весомее - "бессмысленные" или "массированные". Судя по второму вопросу - "массированные". Коли так, давайте определимся, что такое "массированный штурм", а потом будем высказывать суждения. Напишите, что такое "массированный штурм" в Вашем понимании, и я отвечу, были они или их не было.
Е: Извольте. Не катит Чуйков, послушаем немца. Командир саперного б-на Гельмут Вельц. Извините, описание боя большое, цитирую выборочно, если есть претензии по выборке, дополняйте сами что Вам кажется важным. Я не против.
Итак, начало ноября 1942 г. Сталинград, завод «Красный Октябрь»
«Отовсюду шлют самые сильные батальоны. В Крыму, на Дону, на севере их грузят на машины и в самолеты и прямым ходом к нам, в Сталинград…
пять полных батальонов, саперных батальонов! Да они подорвут все кругом! Обидно только, что пришли под конец, когда сопротивление уже почти сломлено. А теперь они смогут разыгрывать из себя победителей…
В воронках и на огневых точках показалась русская пехота, которую мы уже считали уничтоженной. Нам видны каски русских солдат. Глазам своим не верим. Как, неужели после этого ураганного артиллерийского огня, после налета пикирующих бомбардировщиков, которые не пощадили не единого квадратного метра земли и перепахали все впереди, там все еще жива оборона? Каждое мгновение мы видим, как валятся наземь и уже больше не встают наши наступающие солдаты, как выпадают у них из рук винтовки и автоматы. Но наши соединения там внизу еще боеспособны, бреши сразу заполняются, и новые солдаты, сменившие павших, продолжают идти в атаку. Нет, перед этой превосходящей силой русским не устоять!…
Роты идут вперед словно на плацу, атакуют так, как их учили. Их сил должно хватить, чтобы пробиться здесь к Волге…
Все опять как прежде. Как перед атакой, как вчера, как неделю назад! Что за наваждение, уж не приснился ли мне весь этот бой? Пять свежих батальонов пошли в наступление, пять батальонов вели бой, как дома на учебном плацу. А результат? Большинство убито, часть ранена, остальные разбиты, разбиты наголову. Заколдованное место! Как ни пытайся взять его, натыкаешься на гранит… [Г. Вельц. Солдаты, которых предали. с. 99-104].
Е: В Вашем понимании попадает сей штурм под определение массированный и бессмысленный, или это действия мелких групп? Ясно что не каждый день устраивалось подобное шоу. Между вот такими штурмами действительно шли непрерывные действия мелких групп, днем и ночью.

>Е: Ну вот опять я. Да не специалист я в стратегии. Я доверяю мнению тех, кто специалист. И это не перевод стрелок, а вполне разумное действие разумного человека.
С абстрактной точки зрения - совершенно точно. Но под "мнением тех, кто специалист" в данном случае понимается мемуар, то есть ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература, НЕКОТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ к написанию которой имел специалист.
Е: А с этим мы уже знакомы. Почти и перестали мемуары цитировать. Только документы вдруг тугаментами внезапно стали. А ну-ка прикинем, кто кому больше документов-тугаментов привел, я или все вы вместе взятые?

>А специалистами следует считать тех, кто это на деле доказал. Например, выиграв главную битву всей войны.
Может, и доказательства какие столь смелым утверждениям последуют - что именно Чуйков выиграл Сталинградскую битву
Е: Ее выиграл и Чуйков, и Шумилов, и Людников, и Смехотворов и многие тысячи других, в том числе, представьте, и Темежников. А проиграли ее Паулюс, Шверин, Вельц, и тоже тысячи других. И оспаривать сие просто глупо.

и что именно Сталинградская битва есть главная битва той войны?
Е: Назовите мне еще одну битву, по которой в Рейхе всенародный траур. Даже по «Малой Земле» не было.

>Конкретно, что у Вас против Чуйкова?
Против Чуйкова - ничего.
Е: Ну так тогда сами и подумайте, о каких таких принципах тактики и стратегии он говорит.

Кое-что есть против отдельных громкоголосых авторов, которые на хлесткие эпитеты и эмоциональные прилагательные не скупятся, но при любом вопросе отважно прячутся за спину Чуйкова - "А я что? Я ничего. Это вот Чуйков написал". Только постинги эти почему-то появляются на Форуме не за подписью Чуйкова, а за совсем другой.
Е: Цитаты Чуйкова появляются именно за подписью Чуйкова. Цитата Вельца появилась за подписью Вельца, по Вашей просьбе привести пример. А если Вы будете говорить, что описанного боя не было, то я буду ссылаться на Вельца, как на очевидца. И можете сколько угодно говорить, что я за его спину прячусь. Меня сие мало трогает.

>Чуйков говорит, что немцы имели численное подавляющее техническое превосходство, но тактически и стратегически действовали неправильно.
Прекрасно. Задаю Вам вопрос - как еще, кроме как избранным ими способом, могли действовать немцы? И не в первый раз вопрос задаю. А в ответ в очередной раз получаю пересказ славных подвигов Чуйкова, в каковых нисколько не сомневаюсь.
Е: Ну, например, разумный вариант предлагает тот же капитан Вельц. «… Или мы получим свежие резервы, или отойдем за Дон. Военные заводы в Сталинграде разрушены, а это сейчас самое главное. Теперь дело в том, чтобы оборудовать прочную линию обороны на зиму. А ею может быть только линия вдоль Дона!» [там же, с.67]. От себя добавлю, что от окончательного поражения это их все равно не спасло бы, но нашу борьбу осложнило бы весьма, и жертв потребовало бы больше. Когда проигравшийся в карты лох начинает думать, где он совершил ошибку, ему обычно говорят, что его ошибка была в том, что он сел играть.

>А штурмовал Гитлер вовсе не потому, что в развалинах перезимовать хотел. Согласно его рассовой теории сверхчеловек должен был победить даже тогда, когда в уличных боях роль техники к нулю свелась.
И Сталинград Гитлер штурмовал, чтобы это показать?
Е: Не искажайте, я не сказал показать. Он был просто уверен в расовом превосходстве своих солдат, в преимуществах их нацистского воспитания и отказаться от сей бредовой мысли он не мог. Говорят, что перед смертью он изрек, что высшая раса не немцы, а русские. Правда или нет, не знаю.
Может, и доказательства последуют?
Е: Нет, доказательств нет. Это мое мнение. ИМХО, чтоб Вам понятно было. А у Вас на сей счет хоть какие-то соображения есть?

>На всех фронтах все сразу заметили – фриц уже не тот стал. Наглость исчезла.
Вы это уже писали, не надо столь дословно повторяться (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html). Я в ответ попросил у Вас адрес, куда мог бы выслать фотографии улыбающихся, чистеньких, нагленьких из-под Курска (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8887.html). Но этого моего постинга Вы, как водится, "не заметили".
Е: Заметил. Что чистенькие, так пауза стратегическая. А заулыбались, обрадовались потому, что фюрер им чудо-танки пообещал. На себя уже не надеялись, только на супер-пупер технику. А потом всю войну им все «чудо-оружие» обещали, только на этом и держались. Вообще-то это забегание вперед. Это будет отдельной темой нашего разговора.

>Е: Ну и что, в Вашей книге опровергаются утверждения Сергеева? В Ваших постингах я их не видел.
Нет, в моей книге опровергается Ваше ехидство на предмет того, что, коль нельзя головной взрыватель ввернуть, бомбу "просто так", без взрывателя, сбрасывают. Еще опровергается Ваше предположение о разнице в длине корпуса бомбы в 4 см - положение БУГЕЛЯ изменяется, а не длина самого корпуса.
Е: Ну и хорошо. Стружка снята. С радостью от сих утверждений откажусь и Вас благодарю.

>Е: Откуда Вы знаете, в чем я усомнился, а в чем нет?
Да показалось мне так. Извините, коль плохо о Вас подумал.
Е: А Вы в чем-нибудь, когда-нибудь сомневаетесь, или все наперед знаете?

Кстати, если усомнились, так, может, можно где-нибудь Ваши опусы о танках "переработанные и дополненные" прочитать, где говорилось бы, что Т-34 и КВ хватало и 22 июня, и в последующие дни?
Е: На форуме не буду, но Вам пришлю, когда готовы будут. Вообще, мне Свирин посоветовал, никаких утверждений не делать. Приводить цитаты, ставить вопросы. Читатель сам до всего допрет. В этом ключе и будет все переработано.

>Я же уже сказал, как легко и просто меня убедить. А как Вас?
Коллега, в постинге "До свидания" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/13688.html) Ваш покорный слуга уже писал: "Если все еще интересуетесь конкретными опровержениями - постил я Вам данные о количестве исправных танков в одной из немецких танковых частей группы армий "Юг" в первые дни войны, с соотношением "вышло из строя по боевым и небоевым причинам" где-то 1:10 в результате примерно таких же, как в танковых войсках РККА, маршей." Как Вы изволили на это ответить? "Не припомню, наверное упустил. Времени иногда не хватает. Если не трудно, дайте ссылку." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/14045.html) Можно только пособолезновать такому недостатку времени, который всегда препятствует Вам убедиться в правоте Ваших оппонентов... если бы не одно "но": именно в том моем сообщении (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html) и были слова о поездке во Фрейбург (на кои Вы изволили ответить "На совет поехать в Германию и поднять все архивы всех немецких дивизий могу ответить лишь стихами:
Ум у бабы догадлив, на всякие хитрости повадлив
Задай ты ему задачу, чтоб было ему невмочь
А требуй, чтоб он исполнил ее точь в точь
Тем ты и лоб от расправы избавишь
Да и Балду без расплаты отправишь
(А.С. Пушкин)" - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html),
Е: С Вами очень трудно общаться. Со Свириным или Исаевым гораздо проще. Например, Исаев мне «Шведскую спичку», я ему в ответ «Хамелеона». «Посмеялись и забыли, крутим дальше колесо, нам все это вроде пыли…» (с). А Вы эту попадью по гроб мне не простите. Вот напишешь Вам ответ, начинаешь читать, и только думаешь над каждой фразой – а не обидел ли? Уж и смысл забываешь, об одном лишь думаешь.

и о Дроговозе (в ответ на Ваше "Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200" я написал: "Вы в одном из сообщений цитируете Дроговоза "Железный кулак РККА". Посмотрите, что он пишет о работе Кривошеева - с. 24, внизу слева, в начале главы "Танковый парк накануне войны"." - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9120.html - а Вы изволили ответить: "Дроговоз прямо так и пишет: «в этой книге гриф секретности так и не снят». Что еще непонятно? Если даже Дроговоз признает, что что-то еще секретное есть." - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9476.html). Так что читали Вы, коллега, мое сообщение, но почему-то приведенных там циферок "не заметили".
Е: Ну может и упустил. Тогда у меня знаете какая переписка со всеми была. Пытался всем сразу отвечать. Потом понял, что не тяну сеанс одновременной игры. Надо выбирать кого-то сильнейшего. Тогда однозначно Свирина выбрал. Тогда он, видимо, еще не считал Интернет помойкой. А вот теперь не знаю, Вас или Исаева. По интересу вроде одинаково, но с Исаевым проще, он губы не дует.

>Е: Не исключено как это, так и обратное.
Не исключено. Но бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. Вы изволили предположить, что эти бомбы лежали на складах ТуркВО (ранее САВО) с довоенных времен - Вам и подкреплять Вашу версию аргументами, с которыми у Вас пока туго, если не сказать никак.
Е: Э нет. По моему, бомбы хранились в покое. А по Вашему, были перемещены, то есть было действие. Факт этого действия должен доказывать тот, кто утверждает, что действие имело место.

>Вообще-то Вы могли бы заметить, что пилящие бомбы техники это ведь присказка, к сути в общем-то отношения не имеющая. Просто чтобы интереснее читалось, закон жанра, так сказать. Не нравятся присказки, можете их откидывать.
Да ну? Без этой "присказки" теряет всякую привязку к действительности первый Ваш вопрос, который "Во-первых, почему во время самой ожесточенной из всех войн, когда страна испытывала недостаток всего и вся, в тыловом Среднеазиатском военном округе хранились залежи бомб довоенного производства? И почему довоенного, 30-х годов, а не военного, 40-х?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16458.html).
Е: Спасибо, что объяснили почему не военного.

>Е: Хотя бы потому, что выговаривать легко. Почему для принципиально новых систем выбирают именно круглое, например все типы минометов. Да и 152,4 мм это число круглое – ровно 6 дюймов.
Отчего же тогда никто не использует винтовочный патрон "круглого" калибра - в России/СССР 7.62 мм, в Германии 7.92 мм, в Англии был патрон 7.71 мм, промежуточный патрон НАТО 5.56 мм (новая разработка - середина XX века), промежуточный патрон АК-74 5.45 мм (примерно того же времени)? А самые прогрессивные, надо понимать, были итальянцы - винтовочный патрон калибром 8 мм :) .
>Е: Ну вот, Вы уже почти убедили меня (видите как это легко), как на попятную пошли. Так, все же играет роль возможность использования старых боеприпасов? Теперь Вы выбирайте что нибудь одно.
Разумеется, играет. Но роль эта - отнюдь не определяющая, что наглядно демонстрирует пример с товарищем Калашниковым.
Е: Все же разумеется играет. Тут уже пора к консенсусу приходить. Сформулируйте пожалуйста, что играет определяющую роль, и что разумеется тоже играет роль. Скорее всего, я приму.

>Е: Попросил сына-студента (призывной возраст) показать примерно на пальцах 6 дюймов. Не показал. А 152,4 мм примерно показал. Но выговаривать то как?
А англичане в годы Второй Мировой калибры пушек фунтами меряли - 2-фунтовка, 6-фунтовка, 17-фунтовка. Выговаривается легко. А на пальцах калибр покажете?
Е: Зато англичанин сразу представит вес этого снаряда. Весовая система еще с тех пор, когда ядрами пуляли. Очень удобная система. Пусть диаметр ствола и неизвестен, зато наглядно можно представить вес снаряда. Не заглядывая в справочники можно грубо вычислять, скажем, суммарный вес залпа. Любому малообразованному понятно, что 6-фунтовый снаряд примерно втрое тяжелее 2-фунтового. А вот при измерении диаметра, не каждому понятно, что вес в кубической зависимости от калибра.

>Е: Во главе которого некто Сергеев
И что? Требуемый ГОСТ напрямую затрагивает интересы И НКАПа, И НКБ, посему ни Шахурин, ни Сергеев своей властью такой ГОСТ утвердить не в силах.
>Е: Кто обращается? Шахурин или Сергеев? Сказка про белого бычка!
Первым письмо пишет Сергеев (то самое 166сс) - очень, говорит, ГОСТ хочу, еще в 1940-м году проект составили, но к единому мнению с авиаторами не пришли. Ворошилов интересуется, известно ли об этих фактах авиаторам (в лице Шахурина). Шахурин пишет свое письмо 1266, где, со своей стороны, предлагает в оперативном порядке разработать и внедрить ГОСТ. В чем проблема-то? Где тут туфта? Что ГОСТа к 1941 г. не было? А что, на все остальное они были, только на бомбы ГОСТов не сподобились?
Е: В том, что кто-то врет. См. выше.

>Е: А я где-то писал, что есть лишние? Наоборот, я радовался многообразию бомб, хороших и разных и выражал удивление, что не все мою радость разделяют.
То есть к разнотипности бомбового вооружения претензий нет. Уже приятно.
Е: Да вроде как и не было. А если и было, то не у меня. Не надо приписывать мне мнение тех, кого я цитирую.

>Е: Еще больше обрадовался, но и удивился еще больше. И чего им надо, все вроде имеют, кроме разве что атомных.
Совершенно точно. Но в отсутствие ГОСТа не существует документа, регламентирующего размеры авиабомб и взрывателей, посему ничто не мешает бомбовым КБ проектировать бомбы ПРОИЗВОЛЬНЫХ габаритов, а авиационным КБ "лепить" формы бомбовых отсеокв, исходя из собственного удобства и данных о габаритах бомб некоторого ПРОИЗВОЛЬНО ВЫБРАННОГО ими чертежа (последнее признает и Шахурин: "Конструкторам и заводам нашим большинство типов бомб, их размеры, и другие данные необходимые для расчетов, не известны и это может привести к тому, что изготовим бомбы, а подвешивать их и бомбить ими будет нельзя").
>Е: Да какой же это ответ. Вы просто блеснули знанием матчасти, переписав из книги номенклатуру бомб. У Вас ГОСТы на бомбы в ведении наркомата боеприпасов, но Сергеев жалуется на их отсутствие. Самооговором занимается? Так что аресту удивляться?
И Шахурин, и Сергеев не могут ввести эти ГОСТы "по своему разумению", потому как интересы обоих ведомств затрагиваются. Коль скоро им не удалось договориться, они обращаются к "старшему по званию" с просьбой о решении вопроса. И Сергеев об этом пишет ("Данный проект неоднократно обсуждался на совещаниях представителей НКБ, НКАП, НКО и НКВМФ, но удовлетворительного и обещающего решения до сих пор не принято, так как перечисленные организации не могли придти к единому мнению. Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего вмешательства в данный вопрос и соответствующих распоряжений для разрешения создавшегося положения и внесения ясности на будущее"), и Шахурин ("Конструкторам и заводам нашим большинство типов бомб, их размеры, и другие данные необходимые для расчетов, не известны и это может привести к тому, что изготовим бомбы, а подвешивать их и бомбить ими будет нельзя. Прошу Вас заслушать этот вопрос и дать указания о специальном расследовании и наведении порядка в бомбовом вооружении авиации" и "Обязать Комитет стандартов при Совнаркоме СССР, совместно с НКО, НКВМФ, НКБ и НКАП представить на утверждение к 20 марта проект стандарта на габариты авиабомб и взрывателей"). Таким ответом Вы удовлетворены?
Е: Ну ладно, 4 апреля 1941 г. Постановлением СНК и ЦК ВКП(б) была принята система калибров бомб. Враг народ Сергеев заменен Горемыкиным. И что? А ничего. В отчете от 14 июня об испытании БРАБ-500 записано:
3). БРАБ-500 не соответствует утвержденным габаритным размерам.
Вот те бабушка и Юрьев день. Положили с прибором на Ваш ГОСТ.
Кстати, Горемыкина в 1951 г. сняли и осудили «за грубые нарушения государственной дисциплины, выразившиеся в сокрытии остатков металла на заводах». Откуда остатки? Ведь все рассчитано, сколько изделий, и сколько на них металла должно идти. Не буду говорить, догадаетесь сами. Получил Горемыкин за это целых 3 года (за колоски больше давали), но и их не отсидел. Сталин помер вскоре. Если вспомнить, что другой герой этой истории Шахурин, получил за «выпуск недоброкачественной и некомплектной продукции» 7 лет, то странно звучат слова Михаила Свирина, что гнать туфту при Сталине было смертельно опасно. Не более смертельно, чем в поле колоски собирать. А смертельно опасно было совсем другое.

>Е: Все это нихт зер гут. И все это вызывает большое неудобство, так что стремятся не к этому, а как раз наоборот.
Какое у нас с Вами трогательное взаимопонимание :) . Осталась одна загвоздочка - в корневом постинге Вы, в свойственной Вам экспансивной манере, про очередную "тухту" рассказывали, ранее писали про то, что фашистскую Германию тухта после Сталинграда поразила, а теперь выясняется, что в области артиллерии Германия еще в 1941 г. ничуть от нас не отстает, да и другие страны мира недалеко ушли - у англов, например, к 2-фунтовке фугасного снаряда не было. Так как репрессивная/нерепрессивная система влияет на воспроизводство туфты? А амеры, у которых была сплошная демократия и никаких репрессий, имели ДВА патрона калибром 7.62 мм - 0.30-06 под винтовки M1 и 0.30 под "самозарядные карабины" M1. Как Вы полагаете, это облегчало снабжение?
Е: Ну и кто там кого обманывал? Где туфта.

>Е: Поэтому не рискну брать Ваш.
Это уж как Вам заблагорассудится. Только после этого декларации "По ситуации с бомбами никто меня не опроверг" не принимаются - Вам предложили ознакомиться с источником контраргументов, Вы добровольно отказались. Согласны?
Е: Нисколько. Я привел Вам факты обмана, которые Вы не заметили как раз потому, что слишком увлечены технической стороной вопроса. Сейчас я на пальцах Вам все объяснил. Обман налицо, только не ясен пока откуда он идет. А Вы предлагаете мне изучить всю имеющуюся номенклатуру бомб. Зачем?

>Е: Сталин – ключевая фигура сталинской системы.
Так все-таки "Сталин" или "система"?
Е: Вот это уже широкий философский вопрос. Давайте сузим.

>Е: Но закончила ее с самозарядными Гарандами. А РККА, вступив с автоматическими и самозарядными, закончила ну с очень модернизированными винтовками русско-японской
На мое "во-первых" ответа так и не последовало. Жаль. Что же касается "второго", то Кривошеев оценивает численность винтовок и карабинов РККА на 22 июня 41 г. в 7.74 млн., из которых самозарядных порядка полутора миллионов, то есть говорить о том, что РККА "вступила в войну с автоматическими и самозарядными" не совсем корректно.
Е: А посмотрите динамику производства.

>Е: А в достаточном ей ничего иметь было не надо. Пока фрицы до Вышингтона доплывут, можно достаточно наделать. А при их богатстве о цене можно и не думать.
Конечно-конечно. Это, наверное, от избытка времени и богатства в 1942 г. начали лихорадочно разрабатывать M-3 и снижать себестоимость и трудоемкость "Томми-гана" :) .
Е: Где обман?

>Е: Средний был. А про тяжелый уже был базар. Его никто не имел. Или Вы считаете работоспособными Т-35 или КВ?
Да, я считаю их вполне работоспособными. Отнюдь не идеальными, но вполне работоспособными.
Е: Чего же немцам запомнились не самые сильные, а средние Т-34? И чего это фронтовики танкисты не просили КВ копировать?

>Е: Извините, но столько вопросов подряд даже дети мне не задавали. Причем чем больше отвечаешь, тем больше Вы их выдумываете.
О, да. При ответах на вопросы Вашими устами сама мудрость Господня вещает. Вот, например, при описании задач тяжелого танка вообще, и Т-35 в частности, я упомянул о Хейльсбергском треугольнике. Вы очень квалифицированно ответили: "Е: Вы только что говорили, что Линию Мажино нашим надо было штурмовать. Я Вам, что не надо, Вы про Хейльсбергский треугольник вспомнили. Отвечу про треугольник, Вы Линию Зигфрида или еще что-нибудь. Бесполезный разговор." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8700.html).
Е: Так а зачем было спрашивать как нашим линию Мажино брать? Проверка на вшивость, что ли?

>Не ответив на мой один. Я Вам даже три варианта ответа предложил и надо было в один пальцем ткнуть.
Может быть, ссылочку дадите и пальцем ткнете, насчет трех пунктов?
Е: Я поинтересовался Вашим мнением, как тоталитарный режим влияет на воспроизводство туфты:
1. Способствует, 2. Подавляет, 3. Не влияет. Выбирайте.

>Потому дам один ответ на все сразу. Во-первых, никто, в том числе и американцы не застрахованы от туфты. Под ней я понимаю желание протолкнуть на вооружение негодный образец, выдав его за годный,...
Угу. Только степень годности образца начинаем определять через несколько лет после принятия его на вооружение, в условиях, радикально отличающихся от тех, которые были записаны в ТЗ и для которых сей вид вооружения был предназначен.
Е: В приведенных мною примерах обман с самого начала

>... или вообще, приписать то, чего вообще не существует. Под данное определение ни один из ваших примеров не подходит, разве только что торпеды подводных лодок.
С маневренностью лодок тоже скандалы были аховые. Чем не туфта "первого рода" - проталкивание на вооружение негодного образца, выдаваемого за годный?
Е: Не занимался этим. Был обман? Как проходили испытания? Как вскрылось? Кто наказан? Расскажите подробнее.

>Причем частный способ производства вроде должен способствовать обману государства. Но благодаря открытости общества это в скором времени может стать достоянием общественности, что не будет способствовать росту престижа фирмы и соответственно, вероятности получения ей новых военных заказов.
Конечно-конечно. Только торпеды с новым взрывателем еще в 30-х годах в серию пошли, траблы с ними выявились в 42 году, а мучались с ним до конца 43-го - и упомянутые проблемы не стали достоянием общественности, причем как до войны, так и в войну.
Е: Так может от старости в негодность пришли? Хотя тоже срок должен соблюдаться.

>Е: Так хуже чем у американцев или лучше?
Не знаю. Насколько мне известно, не сравнивал никто.
Е: Так сравните Вы, будет приоритет.

>Хотя опять же следует различать. Если инженеры говорят, что вот бьемся-бьемся, а не получается, то это не туфта. А вот если они говорят, что все хорошо, за 99 дней спроектировали (как Як-1), если неиспытанная толком система выпускается массово, и лишь на поле боя выясняется, что она того, то вот это-то и есть самая настоящая туфта. Принимаю Ваш пример с торпедами. Если есть еще, давайте, потому что остальные не вписываются.
Да все они вписываются, причем как нельзя более. Самозарядку Гаранда приняли на вооружение армии США в 1936 г. в качестве основной, но в 1941 г. выяснилось, что примерно половина американских солдат будут воевать с винтовками Спрингфилд.
Е: Почему?

От "Томми-гана" армия нос воротила - слишком он, дескать, дорог... но ничего другого не разработала и не заказала. Как жареный петух клюнул - заказали сразу и много, невзирая на дороговизну. ПП Рейзинга, насколько я помню, флотские для себя сделали. Ляпсусы амеров не ограничивались магнетроном: в августе 1940 г. Британия передала США:
- образцы 450-фунтовой авиационной глубинной бомбы, поскольку выяснилось, что американские образцы неустойчивы на траектории;
- формулу взрывчатки RDX, известной в США как Torpex - амеры использовали для боевого заряда TNT и не имели "за душой" более мощной взрывчатки;
- авиадвигатель "Роллс-Ройс" "Мерлин" - США давно вели исследования по мощному высотному авиадвигателю, но ни к чему эти исследования так и не привели;
- образец зенитного орудия "Бофорс" - амеры крепко отставали в этой области;
- радиолокационный взрыватель для крупнокалиберного зенитного снаряда - амеры об этом даже не задумывались;
- образцы электротурели для бомбера - своего работоспособного образца американцы не имели;
- последние образцы сонаров - ничего сравнимого амеры у себя не обнаружили;
- чертежи реактивного бомбомета глубинных бомб (Hedgehog, он же "еж") - амеры довольствовались системами сброса с кормы корабля;
- образцы высокочастотного пеленгатора, пригодные для установки на судах - амеры не вели разработок в этом направлении;
- планы и спецификации британской радарной сети на побережье - амеры о таком не помышляли;
- чертежи радаров ПВО, самолетных и судовых радаров - собственные американские наработки оказались далеко позади;
- прообраз сантиметрового радара, базирующийся на использовании забытого в США магнетрона (по словам американских разработчиков, "наиболее ценное из сокровищ, когда-либо доставлявшихся на берега США").
Е: Фактов обмана во всех приведенных случаях нет. А то, что у англичан что-то приобретали, так наоборот разумно. На НИОКР сыкономили, за так получили. Англичане им все равно столько должны, а взять с них больше нечем.

>Е: Да я цитировал неоднократно авиационных начальников, которые говорили конкретно, что истребителей нет. Именно НЕТ. Может какая-то цитата о траблах с взаимодействием мимо меня прошла? Дайте.
В самом деле? Приведите хоть одну цитатку из размещенных ранее постингов.
>Е: А Яки стало быть старые (откуда?), с изношенными моторами (ужас) и с короткой грунтовой раскисшей полосы.
Нет, это большинство СБ - старые и не имеют бетонных полос (потому как фронтовая авиация). Потому и некорректно говорить о бомбовой нагрузке СБ в 1600 кг, как Вы это делаете в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html .
>Это где же я такое сравниваю?
Именно в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/9100.html и сравниваете. Напрямую пишете: "Максимальная бомбовая нагрузка СБ выпуска 1938 г. 1600 кг, а ББ всего 600 кг." Или не Вы это написали?
>Полосу - какую Вам будет угодно, но только одинаковую для обоих самолетов.
Еще раз повторяю - 1600 кг для СБ были получены в "эксклюзивных" условиях (длинная бетонная полоса с обширными свободными подходами), в строевых частях никогда они столько не таскали, потому приведенная Вами для СБ цифра сильно завышена.
Е: Ну давайте эксклюзивные для Яка. И сравним эксклюзивные с эксклюзивными.

>Е: Вы не могли бы хотя бы кратко сформулировать, читать все давнишние тексты выискавая Ваши вопросы нет ни сил, ни желания.
Все ссылочки приведены, читайте, сколько пожелаете.
Е: См. выше

Пять батальонов - это никак не массированный. О бессмысленности судить не представляется возможным, поскольку материала недостаточно.

>Е: А с этим мы уже знакомы. Почти и перестали мемуары цитировать. Только документы вдруг тугаментами внезапно стали. А ну-ка прикинем, кто кому больше документов-тугаментов привел, я или все вы вместе взятые?

Если бы Вы еще отучились достоверность измерять в количестве или авторитетности приведенных цитат было бы совсем хорошо.

>Е: Назовите мне еще одну битву, по которой в Рейхе всенародный траур. Даже по «Малой Земле» не было.

По Сталингардской битве в рейхе траура не было. Траур был по погибшей 6-й армии. Потому как первая такая была.

>Е: Ну так тогда сами и подумайте, о каких таких принципах тактики и стратегии он говорит.

Я вот подумал - ничего в голову не идет. Мысль Шлифенна, на которую Вы ссылаетесь, тут неприменима. Может что другое подскажете.

Чтобы дать представление о масштабе задействованных сил. Т.к. считаются боевые потери, то было бы интересно понимать потери каких сил. Правда, такой подход нехорош (методологически), ибо представление на самом деле искажает.

Правильно было бы приводить среднее значение и дисперсию мгновенной численности плюс общий ресурс (начальная численность и пополнения).

Сомневаюсь только что столь подробную статистику собрать возможно.

А в идеале (мечтательно зажмурив глаза) хотелось бы просто динамику (в такой-то день прибыло столько-то, убыло столько-то по таким-то причинам).

> во-вторых, стоит ли считать потери с точностью до человека,

А почему нет, если в документах они с точностью до человека. Нужно только погрешность посчитать и опубликовать (что нетождественно округлению).

>Произвольное определение состава войск фронтов не считается (пропуск 5 УР, неизвестно откуда взявшуюся сбр

В смысле неизвестно откуда взявшаяся? 3-я сбр на Моонзундских островах сидела всю дорогу. С УРами - да, ляп.

>Ну ладно, простим ему 59 Т-35. А 442 Т-28 в войсках за какую печку он запихнул?

То мне неведомо.

>Простите, не могу с Вами согласиться. Вы можете доказать, опираясь на текст Кривошеева, что "500" и "900" - это округленные численности новых тяжелых и средних танков, а не некие метафизические величины, полученные столь же хитрым путем, как и приснопамятные 27 процентов?

Опираясь на текст Кривошеева не могу. Нужно привлечение внешних по отношению к Кривошееву источников.

>Разбил на 3 архива, буду кидать по одному.

Вы пишете:
>А в идеале (мечтательно зажмурив глаза) хотелось бы просто динамику (в такой-то день прибыло столько-то, убыло столько-то по таким-то причинам).

"И халвы мне на лопате, пожалуйста" :))) .
Это действительно было бы здорово.

>В смысле неизвестно откуда взявшаяся? 3-я сбр на Моонзундских островах сидела всю дорогу. С УРами - да, ляп.

Не в том дело. 3 сбр проходит и 22 июня, и 10 июля; на 10 июля в составе СЗФ числится еще и 1 гсбр. Итого 2 сбр, а у Кривошеева - 3 сбр.

>Получил.

Понял.

>>Получил.

>Развернулось?