| >Здравствуйте, уважаемый Евгений Темежников! >Вы требовали от меня дать Вам точную ссылочку на сей факт. Пока идут запросы тому же Васильеву - под рукой есть статья самого А.М.Васильева "Некоторые аспекты строительства линейных кораблей типа "Советский Союз"" ("Судостроение" №5/2000).
>Корпус "Советского Союза" был разобран по постановлению Совета Министров СССР от 29.05.1948 г НА СТАПЕЛЕ. На воду же был спущен только один вырезанный в ходе разборки небольшой отсек (район 108-114 шпангоутов - это в районе носовой башни) с фрагментом ПКЗ Пульезе, который предусматривалось использовать для натурных испытаний этой подводной защиты, которые так и не состоялись. >С уважением, Exeter. Уважаемый Exeter!
То что, пишет Васильев, весьма совпадает с рассказанным мне в 1972 г. покойным М.М. Дементьевым (он тогда в ЦНИИ Крылова уже занимался историей военного кораблестроения). Записывать тогда, понятно, его рассказ было нельзя. Но запомнил я следующие подробности. В 1948 от Балтзавода потребовали освободить линкорный стапель, причем в постановлении СМ не говорилось о способе. Первоначально планировали спустить недостроенный корпус, для чего на заводской свалке обнаружили якорьцепи от ЛКР т. "Измаил" (!). Но затем выяснилось, что стапель за время войны просел, поэтому и отрезали только отсек в районе носовой башни ГК, а остальное разобрали. Что потом случилось с этим отсеком Дементьев не знал. Кстати, Вашу характеристику книги Тарасова, уважаемый HMS, я считаю весьма мягкой. Автор повторяет и в отношении инофлотов многочисленные ляпы Зигфрида Брейера, начиная от схем, где у ЛК и ЛКР, "убитых" Вашингтонским договором, нарисованы леера, стрелы, краны и шлюпбалки, и, кончая данными по бронированию. За все это Брейера еще в 1957-58 гг высекли двое "великих": Оскар Паркс в "Нэйви" и Эрих Гренер в "Марине Рундшау". Книга Тараса на "ура" пошла бы в 1990-93 гг, ныне же это издание даже не для шипловеров, а для средних школьников. Поражает лишь запредельная цена. С уважением Alex. |
| Здравствуйте, уважаемый Alex! >То что, пишет Васильев, весьма совпадает с рассказанным мне в 1972 г. покойным М.М. Дементьевым (он тогда в ЦНИИ Крылова уже занимался историей военного кораблестроения). Записывать тогда, понятно, его рассказ было нельзя. Но запомнил я следующие подробности. В 1948 от Балтзавода потребовали освободить линкорный стапель, причем в постановлении СМ не говорилось о способе. Первоначально планировали спустить недостроенный корпус, для чего на заводской свалке обнаружили якорьцепи от ЛКР т. "Измаил" (!). Но затем выяснилось, что стапель за время войны просел, поэтому и отрезали только отсек в районе носовой башни ГК, а остальное разобрали. Что потом случилось с этим отсеком Дементьев не знал. Е:
Спасибо большое, у меня из частных источников практически та же информация. Но ведь, как Вы сами могли видеть, Е.Темежников моим словам не верит, а требует печатного опровержения - ибо у Павлова и у Тараса НАПЕЧАТАНО :-))) А всяким мурзилкам вроде Шункова или Тараса он верит более всего :-)))
Хохма в том, что "информация" Павлова о якобы спуске корпуса "Советского Союза" куда только не попала! Я этому совершенно не удивляюсь, ибо знаю, насколько "заразны" многие ошибки из павловских справочников, кочующие по множеству отечественных и западных изданий. Кстати, Вашу характеристику книги Тарасова, уважаемый HMS, я считаю весьма мягкой. Автор повторяет и в отношении инофлотов многочисленные ляпы Зигфрида Брейера, начиная от схем, где у ЛК и ЛКР, "убитых" Вашингтонским договором, нарисованы леера, стрелы, краны и шлюпбалки, и, кончая данными по бронированию. За все это Брейера еще в 1957-58 гг высекли двое "великих": Оскар Паркс в "Нэйви" и Эрих Гренер в "Марине Рундшау". Книга Тараса на "ура" пошла бы в 1990-93 гг, ныне же это издание даже не для шипловеров, а для средних школьников. Поражает лишь запредельная цена. Е:
Ну манера Тараса ясна с самого начала на 100-процентов - текст из "Моделиста-Конструктора", картинки из книги Брейера. А поскольку книжка Брейера только по дредноутной эпохе, да и "МК" по броненосцам пократче (а кораблей побольше) - с додредноутами у Тараса напряженка получается :-))) Приходится драть дословно 1-й том Конвея (но в этом томе тексты уж больно кратенькие! :-))), а картинки тянуть откуда придется - получается вообще безобразие.
Ляпов там конечно, масса, но это естественное явление для любых подобного рода наспех скомпилированных книг, поскольку сколько-нибудь серьезную сверку материала, тянутого откуда придется, авторам подобного рода "трудов" проводить просто недосуг.
Но Е.Темежников, как Вы видите, доволен и хавает :-))) И даже полагает, что подобного рода опусы являются кладезем информации и что-то там "доказывают" или "опровергают". Так что, наверное, скоро можно ждать продолжения от Тараса на столь полюбившейся ему воено-морской почве...
С уважением, Exeter. |
| >Здравствуйте, уважаемый Alex! >>То что, пишет Васильев, весьма совпадает с рассказанным мне в 1972 г. покойным М.М. Дементьевым (он тогда в ЦНИИ Крылова уже занимался историей военного кораблестроения). Записывать тогда, понятно, его рассказ было нельзя. Но запомнил я следующие подробности. В 1948 от Балтзавода потребовали освободить линкорный стапель, причем в постановлении СМ не говорилось о способе. Первоначально планировали спустить недостроенный корпус, для чего на заводской свалке обнаружили якорьцепи от ЛКР т. "Измаил" (!). Но затем выяснилось, что стапель за время войны просел, поэтому и отрезали только отсек в районе носовой башни ГК, а остальное разобрали. Что потом случилось с этим отсеком Дементьев не знал. >Е:
>Спасибо большое, у меня из частных источников практически та же информация. Но ведь, как Вы сами могли видеть, Е.Темежников моим словам не верит, а требует печатного опровержения - ибо у Павлова и у Тараса НАПЕЧАТАНО :-))) А всяким мурзилкам вроде Шункова или Тараса он верит более всего :-)))
>Хохма в том, что "информация" Павлова о якобы спуске корпуса "Советского Союза" куда только не попала! Я этому совершенно не удивляюсь, ибо знаю, насколько "заразны" многие ошибки из павловских справочников, кочующие по множеству отечественных и западных изданий. >Кстати, Вашу характеристику книги Тарасова, уважаемый HMS, я считаю весьма мягкой. Автор повторяет и в отношении инофлотов многочисленные ляпы Зигфрида Брейера, начиная от схем, где у ЛК и ЛКР, "убитых" Вашингтонским договором, нарисованы леера, стрелы, краны и шлюпбалки, и, кончая данными по бронированию. За все это Брейера еще в 1957-58 гг высекли двое "великих": Оскар Паркс в "Нэйви" и Эрих Гренер в "Марине Рундшау". Книга Тараса на "ура" пошла бы в 1990-93 гг, ныне же это издание даже не для шипловеров, а для средних школьников. Поражает лишь запредельная цена. >Е:
>Ну манера Тараса ясна с самого начала на 100-процентов - текст из "Моделиста-Конструктора", картинки из книги Брейера. А поскольку книжка Брейера только по дредноутной эпохе, да и "МК" по броненосцам пократче (а кораблей побольше) - с додредноутами у Тараса напряженка получается :-))) Приходится драть дословно 1-й том Конвея (но в этом томе тексты уж больно кратенькие! :-))), а картинки тянуть откуда придется - получается вообще безобразие.
>Ляпов там конечно, масса, но это естественное явление для любых подобного рода наспех скомпилированных книг, поскольку сколько-нибудь серьезную сверку материала, тянутого откуда придется, авторам подобного рода "трудов" проводить просто недосуг.
>Но Е.Темежников, как Вы видите, доволен и хавает :-))) И даже полагает, что подобного рода опусы являются кладезем информации и что-то там "доказывают" или "опровергают". Так что, наверное, скоро можно ждать продолжения от Тараса на столь полюбившейся ему воено-морской почве... >
>С уважением, Exeter.
Доброй ночи, уважаемый Exeter!
Если, конечно, в этом мире еще что-нибудь еще осталось доброго.
Суть нашего диалога, наверное, не в споре с уважаемым господином Е. Темежниковым, а, как Вы совершенно верно отметили, в тотальном отсутствии аналитического подхода. Это было бичом в советское время, но это же продолжается и теперь.
Причем даже у специалистов. Вот, например,кап. 3 (а может уже и 2) Титушкин выпускает работу по итальянским ЛК Витторио Венето, в ней - добросовестно переписывает Даллина и Харцке (авторов достаточно серьезных в отношении ЛК инофлотов, правда иногда тоже переписывающих расхожие и весьма спорные рассуждения по поводу неудач принятой сх. бронирования Ямато (я имею ввиду вертикаль и горизонталь рэфт боди, но не защиту оконечностей и, особенно, ПМЗ, хотя и Монтана, а уж тем более Айова утонули ,s при сравнимых с Мусаси повредениях гораздо раньше), зачем-то еще передирает куски из "Ля нави ди линеа итальяна" двух мошенников Нанни и Джорджерини (итальянских аналогов Тараса; Джорджерини, кстати, отличился тем, что в 1971 г.нарисовал сх. Миссури в 45 г. с ангаром для ГС в корме). А в сем труде можно лишь верить числу походов, да пройденных миль (если, конечно, это взято из корабельных журналов, а не из очковтирательских отчетов, к-рые Супермарина посылало "дуче"). Все остальное (особенно номинальные ТТД)- туфта. Например, итальянские ПУСы, о этом-то Титушкин как специалист должен был бы знать, никуда не годились. Броня была низкого качества. О таких вещах Нанни и Джорджерини, конечно, не напишут, но написал-то об этом до выхода работы Титушкина, такой специалист как Натан Окунь. Правда, зато линкоры у итальянцев получились красивыми (м. б. это и воодушевляло Титушкина?) :-))), а номинальные ТТД кораьлей были внушительными. Такими же внушительными, например, как в сказках авиаконстуктора Яковлева, о том, что он сделал самый легкий истребитель II мировой Як-3. По-моему, даже Сталин, помнивший ТТД нашей техники до запятой, им не очень-то доверял. Правда, по истребителям докладывать старались лишь скорость, скороподъемность, время, время виража (причем не указывая правого или левого) и вооружение. При этом умалчивали о защите летчика (про баки уж не говорю), боекомплекте, боевом радиусе, моторесурсе, макс. допустимой перегрузке, эксплуатационных свойствах планера, боееомплекте, наработках оружия на отказ и т.д.
В результате у Яковлева и получился "самый легкий" с перефорсированным барахляным движком, мотор-пушкой, которую оч. часто клинило, без броне-подголовника и подлокотника, защиты баков, малыми боtкомплектом и радиусом действия, фанерным планером с отслаивающейся во фронтовых условиях матерчатой обшивкой, монстр. Знаменитую "Нормандию" на Як-3 (в специсполнении) обслуживал тройной штат совестких механиков, а самолеты и движки французам меняли втрое чаще, чем советским коллегам.
Не смея более Вас утомлять, хочу подвести итог: ежели человек даже на хоббистском уровне интересуется к.-л. предметной областью, то не взирая на образование, он обязан ее досконально изучить, чтоб хотя бы анализировать и проверять то, что ему сообщают самые авторитетные справочники. Примеры: бельгийский военврач (кажется, Леру) так обсосавший японские ТК, что весь мир у него списывает; знаменитый О. Паркс, многолетний издатель Джэна, начинавший парикмахером; наш С. Виноградов, инженер-строитель по основной специальности, автор, содержащей не очень много ляпов книги о русск. ЛК и ЛКР. О профи же я уж не говорю, достаточно вспомнить о проф. Ашике, на кончике пера определившем стандартное водоизмещение Бисмрка в 42 тыс. т (т. е. предельно близко к истине) в то время, как всезнающая британская военно-морская раведка полагала его равным 35,56 тыс. т . Кстати, после войны Ашику не повезло. Он вычислил гл. пояс Айов как 310 мм, а ГПБ как 150 мм (т. е. близко к истине), за что идиоты в золотых погонах орали на него, как на дезинформатора. Ведь в Джэне тогда было написано, что гл. пояс у ББ61-х -406-457, а ГПБ, кажется, - 178-229. В результате 24 пр., к-рый еще назывался заказом Дракон (в народе прозвали - дурак - он) раздули в нек-рых вар. до 130 тыс. т. Если бы не саботаж Судпрома, к-рый желал строить лишь то, что умел, то смешно выглядел бы советский флот, к-рый бы до середины 60-х вводил бы в строй линкорный монстрятник, не имея при этом нормальной инфраструктуры для его эксплуатации и ремонта.
Спокойной ночи!
С уважением Alex |
Здравствуйте, уважаемый Эксетер!
Вы требовали от меня дать Вам точную ссылочку на сей факт. Пока идут запросы тому же Васильеву - под рукой есть статья самого А.М.Васильева "Некоторые аспекты строительства линейных кораблей типа "Советский Союз"" ("Судостроение" №5/2000).
Корпус "Советского Союза" был разобран по постановлению Совета Министров СССР от 29.05.1948 г НА СТАПЕЛЕ. На воду же был спущен только один вырезанный в ходе разборки небольшой отсек (район 108-114 шпангоутов - это в районе носовой башни) с фрагментом ПКЗ Пульезе, который предусматривалось использовать для натурных испытаний этой подводной защиты, которые так и не состоялись.ЕТ: Спасибо за информацию. Однако меня интересует больше, откуда растут ноги о спуске СС на воду. Кстати, не поленился и нашел журнал, откуда Тарас слово в слово все переписал. Это статья С.Балакина в МК 7'96. Вполне возможно, что Балакин и не от Павлова сие узнал, ибо говорит, что нужно было освободить стапель. По Вашим же заявлениям стапель освобождать не надо было, т.к. закладывать пока не собирались (Москву только в 1951). Ваш коллега Алекс однако говорит, что стапель таки потребовали освободить, что совпадает с данными детского журнала и переписавшего его Тараса. Кстати, А.М. Васильев, на которого Вы ссылаетесь, был в редколлегии ИОС. Чего же там он молчал? В общем, Вы обещали ответ Павлова и перед тем, как делать какие-то выводы надо его дождаться. Пока предлагаю прервать это обсуждение.
Насчет того, кто что хавает, то представьте, я отдаю себе отчет, что за книга Тараса. Для человека интересующегося флотом лишь постольку-поскольку это книга очень полезная в том смысле, для простых вопросов ее, как правило, вполне хватает. Вот тут надо мной посмеялись знатоки, что я по артиллерии на книгу Шункова сослался, дескать у них есть супер-книги, да сами в лужу и сели, заявив: один об отсутствии у полковушки, а другой - у немецкой leIG подрессоривания. Для того, чтобы узнать есть ли у данных артсистем подрессоривание Шункова с избытком хватает и нечего более серьезные книги трепать.
В чем действительно можно обвинить Тараса, так в том же, в чем и Халявского. Приводя слово в слово статьи Балакина и Кофмана, в списке литературы он не приводит ни их, ни журнал МК. Впрочем, потребителям это до лампочки. "Ворованное не бракованное". Главное, что удобно не перерывая кучу журналов, получить краткую и в основном верную информацию, ну скажем, о броненосце "Кэптен", про который известно (да и то мало кому), что он перевернулся. Или чтобы узнать, кто же противостоял русским поповкам на Черном море в 1877 г. Хотя там, вероятно, ошибка и Ассари-Тевфик не однотипен с Ассари-Шевкетом - по Балакину. Ваше мнение?
Ошибки есть даже в авторитетных изданиях. Например, Щ-204 по Бережному относится к типу V-бис, а по Дмитриеву к V-бис-2, а ИОС в замешательстве (т.4 с.125). А Алекс ведь в основном правильные вещи написал, и про Яки, и про саботаж судпрома. Интересно Ваш ответ ему почитать. Или Вы полностью согласны?
Ну а насчет того, что я "книги жую". А Вы что, не пережеванными проглатываете? Так невкусно-же.
"Говорила мышка мышке
До чего люблю я книжки" С уважением, Евгений. |
| Снова здравствуйте! Кстати, не поленился и нашел журнал, откуда Тарас слово в слово все переписал. Это статья С.Балакина в МК 7'96. Е:
Ну я как бы и не сомневался. Вполне возможно, что Балакин и не от Павлова сие узнал, ибо говорит, что нужно было освободить стапель. Е:
"Факт" о "спуске" Балакин наверняка узнал от Павлова. А дальше просто каждый начал додумывать, зачем сие было нужно :-))) По Вашим же заявлениям стапель освобождать не надо было, т.к. закладывать пока не собирались (Москву только в 1951). Ваш коллега Алекс однако говорит, что стапель таки потребовали освободить, Е:
Простите, уважаемый Alex сказал, что он это СЛЫШАЛ. Так вот я сомневаюсь, что постановление СМ требовало освободить стапель. что совпадает с данными детского журнала и переписавшего его Тараса. Кстати, А.М. Васильев, на которого Вы ссылаетесь, был в редколлегии ИОС. Чего же там он молчал? Е:
А почему Вы полагаете, что в то время, когда писался 4-й том "ИОС", Васильев вообще занимался этой темой, поднимал соответствующие архивные дела и т.д.?? Вот сейчас он этот вопрос проработал - и написал. 4-й том "ИОС" вообще написан почти исключтельно Грибовским. В общем, Вы обещали ответ Павлова и перед тем, как делать какие-то выводы надо его дождаться. Е:
Это называется арьергардные бои, хи-хи. >Насчет того, кто что хавает, то представьте, я отдаю себе отчет, что за книга Тараса. Для человека интересующегося флотом лишь постольку-поскольку это книга очень полезная в том смысле, для простых вопросов ее, как правило, вполне хватает. Е:
Хи-хи. Вы попытались ее использовать "для простых вопросов" - и сразу вкляпались в дерьмо, простите. Будете продолжать хавать - вкляпаетесь еще, не сомневайтесь. Потому как дерьма там преизрядно. Так что засуньте ее подальше. И отвечать на вопросы можно только так - именно РОЯСЬ, ПРОРАБАТЫВАЯ вопрос. А если по другому, да еще с "опорой" на мурзилки всякие - вот как раз примитивная фольк-история в Вашем стиле и получается. За которую Вас тут бьют и Вас высмеивают. Не хотите чтобы это было? Так ПРОРАБАТЫВАЙТЕ вопросы. Чем больше - тем лучше. Я ВАм больше скажу - чем больше читаешь, тем меньше знаешь. И тем больше понимаешь, сколько ты не знаешь. Совершенно серьезно. Вот тут надо мной посмеялись знатоки, что я по артиллерии на книгу Шункова сослался, дескать у них есть супер-книги, да сами в лужу и сели, заявив: один об отсутствии у полковушки, а другой - у немецкой leIG подрессоривания. Для того, чтобы узнать есть ли у данных артсистем подрессоривание Шункова с избытком хватает и нечего более серьезные книги трепать. Е:
Нет, из Вашей дискуссии с опонентами ясно, что пытаться узнать по Шункову что-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достоверное о германской артиллерии - бесполезно. Ибо, как и во всякой литературе подобного сорта:
а) совершенно непонятно, откуда автор взял те или иные сведения;
б) непонятна достоверность использованного автором источника этих сведений;
в) непонятно, сознавал ли автор вообще, что он переписывает, какова была степень осмысленности этого сдирания и каков процент авторской отсебятины и принципа "испорченного телефона". >В чем действительно можно обвинить Тараса, так в том же, в чем и Халявского. Приводя слово в слово статьи Балакина и Кофмана, в списке литературы он не приводит ни их, ни журнал МК. Впрочем, потребителям это до лампочки. "Ворованное не бракованное". Е:
Так дело-то в том, что именно бракованное! И Вы, не разбираясь в вопросе, не можете сами внятно определить, бракованное или нет, и насколько бракованное. И тем не менее пытаетесь это использовать в качестве источника, чего там "опровергающего" или "доказывающего"! Главное, что удобно не перерывая кучу журналов, получить краткую и в основном верную информацию, ну скажем, о броненосце "Кэптен", про который известно (да и то мало кому), что он перевернулся. Е:
Ну и откуда Вы знаете, что о "Кэптене" там информация "в основном верная"?? И почему "в основном"?? :-)) Или чтобы узнать, кто же противостоял русским поповкам на Черном море в 1877 г. Хотя там, вероятно, ошибка и Ассари-Тевфик не однотипен с Ассари-Шевкетом - по Балакину. Ваше мнение? Е:
Ну вот видите - вот Вам еще одно дерьмо, коего там полно.
А причем тут мое мнение? У меня нет, простите, мнения. Буде я захочу узнать, "кто же противостоял русским поповкам на Черном море в 1877 г" мне в голову не придет взять в руки Попова или Балакина. Я возьму классическую книгу Лангенсипена и Гюлерыза "The Ottoman Steam Navy 1828-1923", написанную с использованием данных турецких архивов. Откуда запросто узнаю, что барбетно-батарейный броненосец "Asar-i Tevfik" был по нормальному водоизмещению эдак в 2,3 раза больше батарейного броненосца "Asar-i Sevket", и что систершип последнего назывался "Necm-i Sevket".
И если бы у Тараса была элементарная добросовестность, то он бы тот же раздел по турецким броненосцам в своем "труде" писал бы именно по вышеупомянутой книге (коя хорошо известна и достать которую иожно без особых проблем). Вот тогда бы и можно было бы говорить о том, что из опуса Тараса можно что-либо "узнать". >Ошибки есть даже в авторитетных изданиях. Например, Щ-204 по Бережному относится к типу V-бис, а по Дмитриеву к V-бис-2, а ИОС в замешательстве (т.4 с.125). Е:
Ну так простите, Вы хотя бы задумайтесь, чем ПЛ V-бис серии отличались о лодок V-бис-2 серии (и учтите, что лодки V-бис серии в процессе эксплуатации и ремонтов доводились до уровня "бисов-2") - и Вам станет ясно, что ответить на этот вопрос без подъема документов заводов №194 и №200 (не факт, что сохранившихся) в принципе невозможно, а скорее всего - и с ними невозможно. Там реально небольшая разница в теоретическом чертеже, все остальное - доработки всяких механизмов и устройств, кои на лодках шли постоянно. >А Алекс ведь в основном правильные вещи написал, и про Яки, и про саботаж судпрома. Е:
А Вы что, такой крупный специалист по нашему авиапрому и судпрому?? Что-то я не заметил :-))) С уважением, Exeter. |
