СССР:
До 1956 г. – одни нули
1956 г.: 22 носителей (84 бомб),
1957 г.: 28 носителей (102 бомб),
1958 г.: 56 носителей (186 бомб),
1959 г.: 108 носителей (283 бомб),
1960 г.: 138 носителей (354 бомб),
1961 г.: 187 носителей (423 бомб),

Кому верить, министру обороны США, который вроде лучше знать должен, но лицо заинтересованное, или независимым экспертам нейтральной страны решайте сами. Но по любому к моменту появления на вооружении СССР первых атомных бомб, США уже было чем ударить.

Кстати было бы интерестно прикинуть возможные советские ответные меры, типа применения химического и биологического оружия,
Е: А как бы их до Америки доставили?

>СССР:
>До 1956 г. – одни нули
>1956 г.: 22 носителей (84 бомб),
>1957 г.: 28 носителей (102 бомб),
>1958 г.: 56 носителей (186 бомб),
>1959 г.: 108 носителей (283 бомб),
>1960 г.: 138 носителей (354 бомб),
>1961 г.: 187 носителей (423 бомб),

>Кому верить, министру обороны США, который вроде лучше знать должен, но лицо заинтересованное, или независимым экспертам нейтральной страны решайте сами. Но по любому к моменту появления на вооружении СССР первых атомных бомб, США уже было чем ударить.

>Кстати было бы интерестно прикинуть возможные советские ответные меры, типа применения химического и биологического оружия,
>Е: А как бы их до Америки доставили?

http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section1p8.html

И еще с сайта на инглиш

http://www.banthebomb.org/educ/bqessay.html

"Only 51 days after the surrender of Japan, in war plan TOTALITY, the Pentagon’s Joint Intelligence Staff promulgated a study entitled "Strategic Vulnerability of Russia to an Air Attack". This envisaged an air attack with atomic bombs on 20 Russian cities. Similarly, in March 1946 Truman ordered the Soviets to remove their forces from North Iraq or "we’ll give it to you with both barrels".

War plan TOTALITY was followed by others; these were code-named as follows:

1946 - PINCHER - 50 bombs on 20 Soviet cities
1948 - BROILER - 34 bombs on 24 cities
Likewise, in this same period,
CHARIOTEER - a global war plan involving: 133 atomic bombs on 70 Russian cities, 8 on Moscow and 7 on Leningrad.
COGWHEEL, GUNPOWDER, DOUBLESTAR, ABC10, DUALISM and FLEETWOOD.
1949 - DROPSHOT and TROJAN.
(Source: "Operation World War III", by Anthony Cane Brown, Arms and Armour Press 1977. Also article by Trevor Royle, Scotland on Sunday 4th Oct ’98.) Remember: at this period the Soviet Union did not possess a single nuclear weapon! "

А план Dropshot вроде как доступен в библиотеке конгресса:

http://www.loc.gov/catdir/pcc/tentative/twls0227.html
150 Dropshot Plan [sp 85039632 ]

Из Российской газеты: http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0220/2.shtm

"Пятьдесят пять лет назад, 5 марта 1946 года, Черчилль выступил в американском городке Фултон с речью, которую принято считать публичным провозглашением "холодной войны". А три года спустя Пентагон принял план "Дропшот" - сбросить 300 атомных бомб на 100 советских городов, а затем оккупировать нашу страну силами 164 дивизий НАТО, в том числе 69 американских.
План, популяризации которого был посвящен специальный номер журнала "Кольерс", предусматривал создание штаба оккупационных сил в Москве, переименование Ленинграда в Санкт-Петербург, расчленение страны с участием "великорусских монархистов", "украинских сепаратистов", прибалтийских и других националистов. Перечитывая нынче план "Дропшот", убеждаешься, что его авторы за полвека кое в чем преуспели..."

Из Российской газеты: http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0220/2.shtm
"Пятьдесят пять лет назад, 5 марта 1946 года, Черчилль выступил в американском городке Фултон с речью, которую принято считать публичным провозглашением "холодной войны". А три года спустя Пентагон принял план "Дропшот" - сбросить 300 атомных бомб на 100 советских городов, а затем оккупировать нашу страну силами 164 дивизий НАТО, в том числе 69 американских.
План, популяризации которого был посвящен специальный номер журнала "Кольерс", предусматривал создание штаба оккупационных сил в Москве, переименование Ленинграда в Санкт-Петербург, расчленение страны с участием "великорусских монархистов", "украинских сепаратистов", прибалтийских и других националистов.
Е: Над «Кольерсом» (вероятно имеется в виду выпуск 27.10.1951 г.) вообще уписаться можно. Вот такой пассаж (это после победы демократии):
«Харьков, 8 июля
Вчера были объявлены результаты выборов. Они оказались, мягко выражаясь, сюрпризом. Оказалось, что на каждом втором или третьем бюллетене для голосования было написано «да». Другие избиратели старательно поставили крестики в каждом из 22 квадратиков…».

Перечитывая нынче план "Дропшот", убеждаешься, что его авторы за полвека кое в чем преуспели..."
Е: Перепутаны авторы «Дропшота» с авторами фантастического плана «Эггнот», который и описан в «Кольерсе». «Дропшот» это реальный военный план ответного удара, как раз та самая дубинка о которой еще Рузвельт говорил (не который Франклин, а который Теодор).
«Говорить дружественно, держа в руках большую дубинку, - тогда добьешься успеха».
Зачем же дубинкой бить того, кто и так скоро своей смертью умрет. Тем более что этот кто-то сам же и говорит, что победит тот, кто сумеет создать наибольшую производительность труда, кто выиграет битву за умы, и т.п. Иными словами, сам себе приговор выносит. Есть же оружие посильнее атомного. Например, джинсы.
«Сегодня носит вражьи джинсы, а завтра Родину продаст».
Умри, лучше не скажешь. Вот стали бы американцы советские джинсы носить, продали бы свою Америку с потрохами. Или нет? Шуру спросить надо.

>>Уважаемый Лагунов, "возились" не американцы, возился Ваш Пахан. АФАИК, именно в результате бессмысленной Коерйской авантюры и началось обострение с американцами. Ну и нафига это было нужно, подскажите?

>>> Вероятно затем же, зачем и американцам.

Ант: А теперь расскажите зачем это нужно было американцам?

Сл: Да и ядерный потенциал амеры стали наращивать задолго до Кореи. Против кого им 200 бомб в 1949 понадобилось, если мы такие друзья.

>> Цели у американцев - контроль над данным регионом. Советских же войск там вообще не было, если не считать небольшого количества "китайцев", говорящих по русски, опять таки появившихся там после амереканцев. И войска в Южную Корею ввел Ким Ир Сен, а не товарищ Сталин. Так, что получается
что американцы влезли во внутренюю корейскую разборку, а виноват почему то Сталин.

>>>Уважаемый Лагунов, "возились" не американцы, возился Ваш Пахан. АФАИК, именно в результате бессмысленной Коерйской авантюры и началось обострение с американцами. Ну и нафига это было нужно, подскажите?

>> Здесь вообще непонятно, корейская война началась в 1950ом, а началом холодной войны обычно считается 1949 год.

>Сл: Да и ядерный потенциал амеры стали наращивать задолго до Кореи. Против кого им 200 бомб в 1949 понадобилось, если мы такие друзья.

>Ант: 200 бомб это НИЧТО. Просто производство работает, программа запущена. Не тормозить же. Кто знает что дальше будет? Вот для этого и 200 бомб

А они его и так имели.

>Советских же войск там вообще не было, если не считать небольшого количества "китайцев", говорящих по русски, опять таки появившихся там после амереканцев. И войска в Южную Корею ввел Ким Ир Сен, а не товарищ Сталин. Так, что получается
>что американцы влезли во внутренюю корейскую разборку, а виноват почему то Сталин.

А что вы думаете, что Ким Ир Сен без согласования на такую авантюру полез?

>>> И какаяже польза от этого производства, да еще в таких количествах, причем непрерывно возрастающих?

Ант: Контроль и так имели. И к слову---а зачем им контроль-то? Вы же писали об "интересах". Так "контроль"---это способ достижения "интересов", а не самоцель. Так что идите и думайте дальше.

Советских же войск там вообще не было,

Ант: 64 авиакорпус.

если не считать небольшого количества "китайцев", говорящих по русски, опять таки появившихся там после амереканцев.

Ант: 64 авиакорпус---это китайцы????

И войска в Южную Корею ввел Ким Ир Сен, а не товарищ Сталин.

Ант: Действовал по собственной инициативе, надо думать? Не спросивши похана? Хоть Хруща почитайте....

Так, что получается
>что американцы влезли во внутренюю корейскую разборку, а виноват почему то Сталин.

Ант: Не "американцы", а "силы ООН". "Влезли" по решению ООН. В ответ на АГРЕССИЮ.

>>> Здесь вообще непонятно, корейская война началась в 1950ом, а началом холодной войны обычно считается 1949 год.

Ант: Корейская война началась именно в 1949.

>>Сл: Да и ядерный потенциал амеры стали наращивать задолго до Кореи. Против кого им 200 бомб в 1949 понадобилось, если мы такие друзья.

>>Ант: 200 бомб это НИЧТО. Просто производство работает, программа запущена. Не тормозить же. Кто знает что дальше будет? Вот для этого и 200 бомб

>>> И какаяже польза от этого производства, да еще в таких количествах, причем непрерывно возрастающих?

Ант: Когда появились первые упоминания сказать затрудняюсь. А сами "упоминания" (включая списки сбитых) можно найти и в Нете.

>Е: Корейская война началась 25 июня 1950 г. Уважаемый Антипод видимо несколько поотстал от жизни. У нас тут вышла, а вернее увидела свет, ранее страшно секретная книга под редакцией Лотоцкого «Корейская война». Даже в столь секретной книге о действиях советских летчиков ни гу-гу, правда, в таблице приложения 32 указаны безликие 20-я, 50-я и 151-я иад.

Ант: Ну правильно---разведка боем. А теперь скажите: ну НАФИГА было пахану нужно ТАК рисковать? Чё мирно-то не жилось? Тем более что по=Марксову у социализма все экономические приимущества налицо, и он дОлжён бы обогнать?
Вот и результат этой авантюристической политики---сначала Холодная война, а затем полный конец.

>Е: Ну не смешите Вы про Корею-то.

Ант: Чем же я Вас рассмешил? Кто амерам мешал в Корее (не в России) бомбы приминить? Ан не применили...

Е: То, что будет противостояние, было ясно еще задолго до окончания войны. Вернее даже до ее начала. Как там Черчилль говорил, узнав о нападении немцев на СССР? Что-то вроде: «Если бы Гитлер вторгся в ад, то мы заключили бы союз с дьяволом». Нет Гитлера и потому вполне естественно старое противостояние с «дьяволом».

Ант: Да не было никакого противостояния "с дьяволом" до ВМВ---кто тогда СССР всерьёз принимал? А америке вообще было начихать на европейские дела. После ВМВ бритты вон нам ТРД продавали, вот и "противостояние". Если бы Пахан не взялся за старые проделки, то кому это "противостояние" было бы нужно? Запад прекрасно осознавал что СССР войною разрушен и никакой заметной угрозы не будет из себя представлять лет 25 по крайней мере.

Е: Западу большая война не нужна хотя бы потому, что в экономическом и идеологическом соревновании все козыри у него. Остается нейтрализовать военную угрозу. Как?

Ант: Ага!!! Таки была значить "военная угроза"? Что и требовалось доказать!

>Е: Говорят, не изобрети американцы атомную бомбу их бы смели. Ну, по крайней мере в Европе. Нифига подобного!

Ант: Абсолютно согласен---даже при самом-самом-самом удачном для Пахана раскладе в Англии бы высодится не удалось. После чего постепенно наступил бы медленный конец.

Е: .... Откуда же взялось превосходство СССР в обычных силах? Взялось оно исключительно из-за сознательной политики их сокращения Западом. Атомная бомба дала возможность обойтись против огромного числа стоящих под ружьем, то есть не участвующих в производстве людей, гораздо меньшим их числом.

Ант: И здесь согласен. Т.е. признаём что угроза миру в Европе проистикала от СССР? Так получается...

Е:.... Кстати, потом количество ядерного оружия США достигнув порога расти перестало, то есть программу таки затормозили в самом разгаре. Действительно, одного человека пять раз убивать не надо, и трех раз хватит.

>> Как раз по появлению 64 АК есть интерестный момент. Мне попадалась информация, что он был сформирован только в ноябре 1950. А вот бомбежки амеры начали уже 27 июня 1950, англичане свои корабли, находящиеся в том районе передали под амерское командование 28 июня 1950. Интерестная штука получается, Сталин вроде как виноват в развязывании войны, но при этом его войска, и то неофициально пояляются там только через пол года. А вот у "мирных" и не "имеющих в том районе интересов" амеров и бритов почему то на готове оказывается целый флот и масса авиации причем всего через 2-3 дня после начала войны.
>> И я вот еще чего не понял - если Сталин не запретил Ким Ир Сену начать войну, разве это означает, что он отдал прямой приказ на ее начало? Да и вот еще один вопрос возник по упомянутой Вами резолюции СБ ООН - разве она разрешала силам ООН переходить 38 параллель и бомбить гражданские объекты?

>>Ант: Когда появились первые упоминания сказать затрудняюсь. А сами "упоминания" (включая списки сбитых) можно найти и в Нете.

>>> Как раз по появлению 64 АК есть интерестный момент. Мне попадалась информация, что он был сформирован только в ноябре 1950.

Е:
В октябре. 1 ноября уже пошли в бой.

А вот бомбежки амеры начали уже 27 июня 1950, англичане свои корабли, находящиеся в том районе передали под амерское командование 28 июня 1950. Интерестная штука получается, Сталин вроде как виноват в развязывании войны, но при этом его войска, и то неофициально пояляются там только через пол года.

Е:
А чего интересного? Тов.Сталин полагал, что северокорейские товарищи сами решат проблему за считанные дни еще летом. Не смогли. Пришлось помогать.

А вот у "мирных" и не "имеющих в том районе интересов" амеров и бритов почему то на готове оказывается целый флот и масса авиации причем всего через 2-3 дня после начала войны.

Е:
Э-ээ, Вы бы лучше узнали бы поподробнее насчет "целого флота" и "массы авиации" :-)))
Вообще-то силы ВМС США в Западной части Тихого океана были весьма слабы и находились в основном в зоне китайского побережья в связи с Гражданской войной в этой стране. 7-й флот реально включал пребывавшее в тот момент в районе Гонконга TF77 в составе авианосца "Велли-Фордж", тяжелого крейсера, 8 эсминцев и нескольких вспомогательных судов, плюс несколько ПЛ в Субик-Бей.
В Японии американцы имели крейсер ПВО, амфибийное соединение (4 LST) и соединение тральщиков.
Англичане вообще имели в той зоне (к северу от Сингапура) тогда только легкий авианосец "Триумф", находившийся на переходе из Гонконга в Японию, 2 легких крейсера, 2 эсминца и 2 фрегата. Австралийцы имели 1 эсминец и 1 фрегат.
Что касается ВВС, то американцы имели в Японии относительно небольшую группировку - авиакрыло на F-80 и по эскадрилье F-82 и B-26. Как-то все это на подготовку к войне не сильно тянет :-)))
Впрочем, о раннем периоде участия амриканских ВВС в войне Вы сами можете прочитать - хотя бы здесь:
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/korean_war/korean_war_chronology/kwc_1950.html

Mao voobshe byl protiv vpiny i dazhe posle ee okonchaniya (udovletvoritelnogo dlya kitaitsev) prohazhivalsya po Kimu, nazyvaya ego durakom.

Povodom k polozhitelnomu resheniyu o nachale voin y posluzhili zayavleniya amerikanskoi administratsii o tom, chto ee interesy ogranichivayutsia Yaponiei i Taivanem. Vot i reshil Stalin rasshirit svoyu sferu vliyaniya rukami severokoreitsev.

Vsego,

>Э-ээ, Вы бы лучше узнали бы поподробнее насчет "целого флота" и "массы авиации" :-)))
>… Что касается ВВС, то американцы имели в Японии относительно небольшую группировку - авиакрыло на F-80 и по эскадрилье F-82 и B-26. Как-то все это на подготовку к войне не сильно тянет :-)))
>ЕТ: Вот наши данные из книги, которая до недавнего времени была секретной.
>На 27.6.50 г. США имели 1 акр и 2 оаэ стратегической авиации (30 Б-29 и 30 РБ-29), акр тактических бомбардировщиков (90 Б-26), 5 акр и 2 оаэ истребителей (205 Ф-51 и 225 Ф-80), а также 60 разведчиков. Итого 640 самолетов. [Война в Корее, под. ред Лотоцкого, с.888].
>А вот американские данные генерала Уэйленда:
>«В составе ВВС Дальневосточной зоны имелось 8 авиакрыльев, в т.ч. 5 истребительных, 2 бомбардировочных, 1 крыло военно-транспортных самолетов… Эти части располагали в общей сложности 1172 самолетами. Большинство авиации базировалось на японских аэродромах, и только несколько крыльев на островах Окинава, Гуам и на Филиппинах. Хотя ВВС Дальневосточной зоны и были перенацелены на Корею, с них не была снята обязанность по обеспечению ПВО Дальнего Востока. Для боевых действий в Корее было выделено 1 крыло средних бомбардировщиков, 1 крыло легких бомбардировщиков и 8 эскадрилий истребителей. 10 истребительных эскадрилий было оставлено для обороны Японии , острова Окинава и Филиппин [Стюарт, Воздушная мощь – решающая сила в Корее, с.30].

Е:
Угу, Вы только поинтересуйтесь, что такое командование ВВС в зоне Тихого океана и на какую территорию распространялись его полномочия. В Японии реально были те силы, что я указал плюс крыло транспортников. А что там было на Окинаве, Гуаме (те же В-29), Филиппинах, на Тайване и пр. - это несерьезно. А данные Уэйленда не к 25 июня относятся, а к тому, сколько сил американцы решили выделить в Корею УЖЕ ПОСЛЕ начала боевых действий.

Между прочим, могли бы и по той ссылочке, что я дал, сходить - довольно подробная хроника и там части ВВС США, реально принимавшие участие в боевых действиях
в начале конфликта, перечислены.

Вот точный состав FEAF к началу войны:

Япония:
35 ИАКР (39, 40, 41 ИАЭ), Йокота - F-80С
8 ИБАКР (35, 36, 80 ИБАЭ), Итадзуке - F-80C
49 ИБАКР (7, 8, 9 ИБАЭ), Мисава - F-80C
374 ИАГР (4, 68, 339 ИАЭ), Итадзуке - F-82G (реально в Японии в тот момент были вроде только две последние эскадрильи).
3 БАГР (8, 13 БАЭ), Джонсон - В-26В/С (реально в Японии была в тот момент одна эскадрилья)
8 ОРАЭ, Йокота - RF-80A
374 ТРАКР

Окинава:
51 ИАКР (16, 25, 26 ИАЭ), Наха - F-80C

Филиппины:
414 ИАГР (две АЭ), Флорида-Бланка, Лусон - F-80A
21 ТРАЭ, Кларк

Гуам:
19 БАГР (две аэ), Андерсон - В-29А
31 РАЭ, Андерсон - RB-29A
Еще одна РАЭ, Андерсон - RB-29A

Плюс какие-то силы были на Тайване (подозреваю, по ротации с японских авиабаз).

Уважаемый Claus, будте осторожнее. Ничего такого гадкий Антипод не писал. Просто Дядя Джо решил провести разведку боем. (С чем большинство коллег и согласилось). А то, что такой его выкрутас приведёт к тяжелейшим для страны последствиям он, по свойственной ему глупости и недостатку воображения (грузины вообще страдают недостатком воображения) просто не подумал. А вотпоследствия-то были катострофические--холодная война. Нужна она была советскоу народу?

>Позвольте поздравить Вас с Рождеством Христовым и пожелать Вам и Вашим близким всего самого наилучшего в Новом Году.

>>Ант: Уважаемый Claus, будте осторожнее. Ничего такого гадкий Антипод не писал.
>>> Выглядело это именно так (на мой взгляд).

Ант: А Вы понимайте буквально, буквально---я что пишу то именно и имею в виду.

Кл: Так вроде уже разобрались, что Крейская война началась в 1950, а холодную войну обычно с 1949 отсчитывают.

Ант: Вопрос "кто именно отсчитывает?" Наши вон привычно от фултонской речи Черчиля считают. Но Черчиль-то в это время был никем и звали его никак. И говорил он перед какими-то студентами. На вопросы он так отвечал, вроде.
Нелепо начинать отсчёт, согласитесь, от частного мнения частного лица. А вот британское правительство благосклонно глядело на развитие торговых отношений с СССР---продажу реактивных движков (а ведь прекрасно понимали что наши их копировать будут!)

Кл: И соответственно Корейская война никак не могла быть причиной холодной, скорее уж наоборот.

Ант: Да нет, у меня вроде как раз всё правильно---сначала действия, потом реакция.

Кл: Да и то, что "Дядя Джо решил провести разведку боем" некоторые сомнения вызывает. Вполне возможно, что дядя Джо просто решил не мешать инициативе корейцев. Да и какой ему смысл мешать им был - вариант практически беспроигрышный, тем более, что практически все делалось чужими руками.

Ант: Вот-вот. Вот так и рассуждают идиоты---"беспроигрышный де вариант!". Ну и чего бы сталин и весь советский народ выиграл, победи корейцы? Что конкретно? А вот проиграл бы в любом случае---это при любом раскладе неизбежно влекло бы прекращение каких-либо отношений дружелюбных отношений с США и компроментировало СССР в глазах простых людей.

Кл: Проиграть он мог только если бы американцы вступили в войну и сумели бы захватить северную корею. Во всех остальных случаях он как миниум при своих оставался, что собстьвенно и произошло (А если быть точнее то в какойто мере даже в выигрышном положении - всетаки у американцев престиж пострадал - они не смогли разбить корейскую и китайскую армии, которые считались далеко не сильнейшими в мире.

Ант: У американцев пострадал всего лишь престиж---советский же союз получил холодную войну. Которую, как считают некоторые, и проиграл в этоге. Печальный этог имеем сейчас---наслаждайтесь, и не говорите что Вас не придупреждали.
Поймите же---Корея при любом раскладе настолько ничтожный приз, что портить ради него отношения со всем миром право же глупо. Я уж молчу про мораль и этику.

Кл: А Сталин наоборот продемонстрировал, что советская техника, особенно авиация, как миниум не уступает американской).

Ант: Ой ой "не уступает". Да ещё "как минимум". А вот гвозданули бы амеры бомбой....
Да и не забывайте на чьих движках советская авиация "не уступала".
Кроме того амеры, столкнувшись с МиГами, могли себе позволить быстренько поддятуть ресурсы и создать что-то получше. А у СССР где жти ресурсы?

Кл: А отношения с американцами уже были испорчены - холодная война то уже в самом разгаре.

>>Позвольте поздравить Вас с Рождеством Христовым и пожелать Вам и Вашим близким всего самого наилучшего в Новом Году.

>>Только это в 1946 году произошло, до той самой речи Черчиля. Да и двигатели по английским меркам уже не новейшие были.

>Ант: Вопрос "кто именно отсчитывает?" Наши вон привычно от фултонской речи Черчиля считают. Но Черчиль-то в это время был никем и звали его никак. И говорил он перед какими-то студентами. На вопросы он так отвечал, вроде.
> Нелепо начинать отсчёт, согласитесь, от частного мнения частного лица.

>> Холодная война, на то и холодная, что точную дату ее начала назвать сложно. Но кроме речи Черчиля можно еще несколько событий назвать, произошедших до корейской войны. Навскидку: Берлинский кризис (1948), создание НАТО (1949), китайская гражданская война и приход к власти Мао (1949 год). Почему именно Корейская война стала причиной Холодной войны, а не любое из вышеперечисленных событий?

>Кл: Да и то, что "Дядя Джо решил провести разведку боем" некоторые сомнения вызывает. Вполне возможно, что дядя Джо просто решил не мешать инициативе корейцев. Да и какой ему смысл мешать им был - вариант практически беспроигрышный, тем более, что практически все делалось чужими руками.

>Кл: Проиграть он мог только если бы американцы вступили в войну и сумели бы захватить северную корею. Во всех остальных случаях он как миниум при своих оставался, что собстьвенно и произошло (А если быть точнее то в какойто мере даже в выигрышном положении - всетаки у американцев престиж пострадал - они не смогли разбить корейскую и китайскую армии, которые считались далеко не сильнейшими в мире.

>Поймите же---Корея при любом раскладе настолько ничтожный приз, что портить ради него отношения со всем миром право же глупо. Я уж молчу про мораль и этику.

>> К тому моменту отношения уже испорчены были, тем же Берлинским кризисом, созданием НАТО, созданием советской Бомбы и выдавливанием США из Китая. Конфронтация уже во всю шла.

>Кл: А Сталин наоборот продемонстрировал, что советская техника, особенно авиация, как миниум не уступает американской).

>Ант: Ой ой "не уступает". Да ещё "как минимум". А вот гвозданули бы амеры бомбой....

>> МиГ-15 своим конкуремтам не уступал. Ил-28 и Ту-4 тоже, но они там не появлялись. А что касается бомбы, то к тому моменту она и у СССР была, да и с какой стати - СССР то в войне не участвовал.

> Да и не забывайте на чьих движках советская авиация "не уступала".
>Кроме того амеры, столкнувшись с МиГами, могли себе позволить быстренько поддятуть ресурсы и создать что-то получше. А у СССР где жти ресурсы?

> Движки к тому времени уже вполне Советскими были, выпускались серийно и модернизировались. Что же касается ресурсов, то в дальнейем противостояние в авиации шло на равных. Самолетов сколь нибудь заметно превосходяших Советские у американцев не было.

>Ант: Хорошо, приведите тогда дату начала Холодной войны и событие которым она началась. Про Фултонскую речь только не надо---частное мнение частного лица, отвечающего на вопросы студентов, никого не колышит.

>>>Только это в 1946 году произошло, до той самой речи Черчиля.

Ант: Забудьте Вы про эту речь--это типичный трюк советского агитпропа: валить с больной головы на злоровую. Черчиль тогда был частное лицо, никто по сути.

>>Ант: Вопрос "кто именно отсчитывает?" Наши вон привычно от фултонской речи Черчиля считают. Но Черчиль-то в это время был никем и звали его никак. И говорил он перед какими-то студентами. На вопросы он так отвечал, вроде. Нелепо начинать отсчёт, согласитесь, от частного мнения частного лица.

>>>Кл: Холодная война, на то и холодная, что точную дату ее начала назвать сложно.

Ант: Ничего сложного---это начало Корейской войны.

Кл: Но кроме речи Черчиля можно еще несколько событий назвать, произошедших до корейской войны. Навскидку: Берлинский кризис (1948), создание НАТО (1949), китайская гражданская война и приход к власти Мао (1949 год). Почему именно Корейская война стала причиной Холодной войны, а не любое из вышеперечисленных событий?

Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.
Отношение к СССР в глазах обывателя мнгновенно изменилось не от речей Черчиля, а именно как результат Корейской войны.

>>Кл: Да и то, что "Дядя Джо решил провести разведку боем" некоторые сомнения вызывает. Вполне возможно, что дядя Джо просто решил не мешать инициативе корейцев. Да и какой ему смысл мешать им был - вариант практически беспроигрышный, тем более, что практически все делалось чужими руками.

>>Кл: Проиграть он мог только если бы американцы вступили в войну и сумели бы захватить северную корею. Во всех остальных случаях он как миниум при своих оставался, что собстьвенно и произошло (А если быть точнее то в какойто мере даже в выигрышном положении - всетаки у американцев престиж пострадал - они не смогли разбить корейскую и китайскую армии, которые считались далеко не сильнейшими в мире.

>>Ант: Поймите же---Корея при любом раскладе настолько ничтожный приз, что портить ради него отношения со всем миром право же глупо. Я уж молчу про мораль и этику.

>>>Кл: К тому моменту отношения уже испорчены были, тем же Берлинским кризисом, созданием НАТО, созданием советской Бомбы и выдавливанием США из Китая. Конфронтация уже во всю шла.

Ант: Нет не были "испорчины". Речь Черчиля не зря стала такой бомбой. Это в тот момент было крайне необычное мнение. Широкая публика до Кореи очень благосклонно относилась к СССР (память о ВМВ). Компартии кругом были популярны и прочие общества "русско-советской дружбы". На русских эмигрантов смотрели как на преступников люди. А вот Корея всё сменила разом---коммунарики продемонстрировали всему миру свою "миролюбивость".
Вы зря людей-то за скот бессмысленный считаете: они могут, люди, думать.

>>Кл: А Сталин наоборот продемонстрировал, что советская техника, особенно авиация, как миниум не уступает американской).

>>Ант: Ой ой "не уступает". Да ещё "как минимум". А вот гвозданули бы амеры бомбой....

>>>Кл: МиГ-15 своим конкуремтам не уступал.

Ант: Не уступал он максимум Ф-84. А вот Сейбру уже уступал.

Кл: Ил-28 и Ту-4 тоже, но они там не появлялись.

Ант: НЕ смешите (особенно про Ту-4 смешно!)

Кл: А что касается бомбы, то к тому моменту она и у СССР была,

Ант: Не смешите---не было. Сделали одну и испытали её. А где вторая? Где промышленное производство бомб? Да и где носители, способные достичь Америки? Ту-4 что ли? Так что не смешите.

Кл: ...да и с какой стати - СССР то в войне не участвовал.

Ант: В первую очередь я имел ввиду "бомбой по Корее". Но если подумать---что значить "с какой стати"? Поджигателем то войны и силой стоящей за нею была не Корея а СССР. Вот и "стать".

>>Ант: Да и не забывайте на чьих движках советская авиация "не уступала". Кроме того амеры, столкнувшись с МиГами, могли себе позволить быстренько поддятуть ресурсы и создать что-то получше. А у СССР где жти ресурсы?

>>Кл: Движки к тому времени уже вполне Советскими были, выпускались серийно и модернизировались.

Ант: Ну-ну.... А Вы себе нигде не противоречите? В 1946 купили "устаревшие" (С) движки. Потом эти "устаревшие" "модернезировали".
Раз двигло "устаревшее", то у их авторов есть что-то лучше.
В общем, Вы уж что-то одно выберите.

Кл: ....Что же касается ресурсов, то в дальнейем противостояние в авиации шло на равных. Самолетов сколь нибудь заметно превосходяших Советские у американцев не было.

Ант: Это Вам только кажется так.

>>Ант: Хорошо, приведите тогда дату начала Холодной войны и событие которым она началась. Про Фултонскую речь только не надо---частное мнение частного лица, отвечающего на вопросы студентов, никого не колышит.

>>>Кл: Выше несколько событий привел.

>Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.

Бред какой-то. Агрессивные устремления существуют как у коммунистов так и у капиталистов. Агрессивные устремления никому "показывать" не надо, любой грамотный дипломат про них с пеленок знает.

>Отношение к СССР в глазах обывателя мнгновенно изменилось не от речей Черчиля, а именно как результат Корейской войны.

>>Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.

>Бред какой-то. Агрессивные устремления существуют как у коммунистов так и у капиталистов. Агрессивные устремления никому "показывать" не надо, любой грамотный дипломат про них с пеленок знает.

>>Отношение к СССР в глазах обывателя мнгновенно изменилось не от речей Черчиля, а именно как результат Корейской войны.

>Бред какой-то. Агрессивные устремления существуют как у коммунистов так и у капиталистов. Агрессивные устремления никому "показывать" не надо, любой грамотный дипломат про них с пеленок знает.

Ант: Никакого бреда---"грамотный дипломат", может и знает, а вот как быть с неграмотными? Или просто с не дипломатами? А ведь их-то как раз и большинство. До Кореи в мире СССР пользовался некоторой симпатией в широких кругах "безграмотных недипломатов".

>>Ант: Отношение к СССР в глазах обывателя мнгновенно изменилось не от речей Черчиля, а именно как результат Корейской войны.

>... в которой по большому счету СССР и не участвовал.

>По большому счету не участвовал. Объем военного присутствия СССР в Корее не сравним с американским, или китайским.

>Ант: Обыватель знал, что война идёт с коммунистами. В СССР-коммунисты. Следовательно, СССР тоже враг....

То, что корейская война воспринималась как противостояние двух сверхдержав, это понятно. Я просто отметил, что это больше результат пропаганды, чем реальности.

>Именно в то время, как мне друзья говорили, резко упал престиж компартий (а ведь были некоторые симпатии!)

Неграмотный знает, но не с пеленок. Вы смеетесь что ли? Уж чего-чего а агрессивных устремлений в истории человечества имелось предостаточно. Причем нисколько не зависимо от строя.

> До Кореи в мире СССР пользовался некоторой симпатией в широких кругах "безграмотных недипломатов".

После Кореи тоже.

>>... в которой по большому счету СССР и не участвовал.

>Ант: Как не участвует в бандитском нападении пахан, посылающий шестёрку с ларьков дань собирать.

>Неграмотный знает, но не с пеленок. Вы смеетесь что ли? Уж чего-чего а агрессивных устремлений в истории человечества имелось предостаточно. Причем нисколько не зависимо от строя.

Ант: Советское правительство всю дорогу говорило о своей миролюбивости, белости и пушистости. Так? Так!
И вечно намекало на агрессивных империалистов которые де ночей не спят всё думают как бы им извести пролетарское государство.
А потом приключилась Корея. И у "грамотных дипломатов", "беспринципных политиков" и "продажных газетчиков" появился железобетонный контраргумент.

>> До Кореи в мире СССР пользовался некоторой симпатией в широких кругах "безграмотных недипломатов".

>После Кореи тоже.

Ант: Есть у меня знакомый, сбежал в войну на запад. Говорит что в 40-х на русских эмигрантов на западе народ смотрел как на преступников. Удивлялись де что это они из такой хорошей страны сбежали---"с немцами поди сотрудничали?". А вот в 50-х всё резко изменилось. Это мнение свидетеля---я сам там тогда не был. А уж верить или не верить---дело Ваше. Говорит он, что всё это как-то в один день почти поменялось. Сам он причины не называл (думаю, не думал он о причинах, невеликий он аналитик).

>>>... в которой по большому счету СССР и не участвовал.

>>Ант: Как не участвует в бандитском нападении пахан, посылающий шестёрку с ларьков дань собирать.

>Вульгаризация не способствует пониманию сути явления.

Ант: Именно пропаганды. И что это меняет? Зачем Сталину было кому-то "противостоять"?

>>Именно в то время, как мне друзья говорили, резко упал престиж компартий (а ведь были некоторые симпатии!)

>Это Вам говорили друзья, которые симпатизовали компартии до 1950? Сколько им лет? И из какой они страны?

Так. И не только советское. Все правительства имеют такую привычку - говорить о своей белости и пушистости. И?

>А потом приключилась Корея. И у "грамотных дипломатов", "беспринципных политиков" и "продажных газетчиков" появился железобетонный контраргумент.

Аргумент появился много раньше. В 1939, когда нападение СССР на финляндию было признано агрессией Лигой наций.

>Ант: А вот в 50-х всё резко изменилось. Это мнение свидетеля---я сам там тогда не был. А уж верить или не верить---дело Ваше.

Верю. Только дату надо уточнить - в 50-х, после ХХ съезда.

>>Вульгаризация не способствует пониманию сути явления.

>Ант: А какая суть?

>Аргумент появился много раньше. В 1939, когда нападение СССР на финляндию было признано агрессией Лигой наций.

Ант: А потом вышла война, и всё списала: СССР оказался весь в белом и на белом коне.

>>Ант: А вот в 50-х всё резко изменилось. Это мнение свидетеля---я сам там тогда не был. А уж верить или не верить---дело Ваше.

>Верю. Только дату надо уточнить - в 50-х, после ХХ съезда.

Ант: Определённо нет. Я же с чужих слов пишу. Речь имеенно и Сталинских временах. И в 53 он уже из Канады уехал. Кроме того в рассказах были и другие детали: как напр посылки родственникам которые в лагере сидели (эти сбежать на Запад не сумели): говорит что после уже точно узнали они что посылки эти, через Красный Крест и всякие там хитрые "Общества русско-советской дружбы" направленные, до родственников никогда не доходили---начальство лагеря ими пользовалось. Но всё же якобы благодаря этим посылкам только родственникам их было немалое от начальства послабление.
В общем-то я за что купил за то и продаю. Повторяю---сам он это дело с Кореей никак не связывал, но он не великого ума человек.

>>>Вульгаризация не способствует пониманию сути явления.

>>Ант: А какая суть?

>Вульгаризация пониманию никакой сути не способствует.

>> Действительно ничего сложного, осталось только это обосновать.

>Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.

>> А Берлинский кризис не продемонстрировал? Или выдавливание "демократичных" американцев и их союзников "агресивными" коммунистами из Китая ничего мировой общественности не продемонстрировало? Или образование военного союза явно направленного против СССР ничего не продемонстрировало Сталину?

>Вы зря людей-то за скот бессмысленный считаете: они могут, люди, думать.

>> Очень уж выборочно "думающие" люди события замечают.

>>>>Кл: Выше несколько событий привел.

>Ант: Ни одно из которых меня не устраивает.

>>Честное слово я Вас уже просто понимать перестаю. В наших самолетах ВМВ Вам не нравилось то, что они деревянные, маловысотные и сравнительно тихоходные, и с малой дальностью (последние два пункта несколько спорены), пишу по памяти, так, что если что забыл или попутал то исправьте. Про сравнение МиГа с Ф-84 я даже писать не буду, счлишком уж велика разница. Но где же Вы превосходство Сейбра то нашли. МиГ более высотный, скороподъемный, с большей тяговооруженность и значительно лучше вооружен. Скорость у них примерно равная, и зависит от высоты. По дальности несколько не понятно, она от комбинаций ПТБ зависит, но вроде особой разницы нет. У Сейбра только горизонтальная маневреность остается, лучший обзор, да несколько больший вес бомб. Вы уж разберитесь по каким критериям сравнивать.

>Ант: НЕ смешите (особенно про Ту-4 смешно!)

>> В корее амеры В-29 использовали. Ту-4 хуже никак быть не может, к то му же он лучше вооружен.

>Раз двигло "устаревшее", то у их авторов есть что-то лучше.

>>> Действительно ничего сложного, осталось только это обосновать.

Ант: А чем Вы обоснуете хоть одно из Ваших предположений?

>>Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.

>>> А Берлинский кризис не продемонстрировал?

Ант: Нет, не продемонстрировал--масштаба видимо не хватило.

Кл: Или выдавливание "демократичных" американцев и их союзников "агресивными" коммунистами из Китая ничего мировой общественности не продемонстрировало?

Ант: Это внутреннее Китайское дело. И дело самих китайцев решать кого и куда выдавливать.

Кл: Или образование военного союза явно направленного против СССР ничего не продемонстрировало Сталину?

Ант: Особенно учитывая то что этот союз (1) не военный и (2) оборонительный по сути.

>>Вы зря людей-то за скот бессмысленный считаете: они могут, люди, думать.

>>> Очень уж выборочно "думающие" люди события замечают.

Ант: Да, замечат выборочно. Некоторые вот речь Черчиля раскапали, чтобы с этой пустой трепотнёй начало событий связать.

>>>>>Кл: Выше несколько событий привел.

>>Ант: Ни одно из которых меня не устраивает.

>>> И чем они кардинально от Корейской войны отличаются?

>>> Действительно ничего сложного, осталось только это обосновать.

Ант: А чем Вы обоснуете хоть одно из Ваших предположений?

>>Ант: Потому что именно Корейская война продемонстрировало ВСЕМ что агрессивные намерения коммунистов не есть параноидальный бред Черчиля, что эти агрессивные устремления существуют на деле.

>>> А Берлинский кризис не продемонстрировал?

Ант: Нет, не продемонстрировал--масштаба видимо не хватило.

Кл: Или выдавливание "демократичных" американцев и их союзников "агресивными" коммунистами из Китая ничего мировой общественности не продемонстрировало?

Ант: Это внутреннее Китайское дело. И дело самих китайцев решать кого и куда выдавливать.

Кл: Или образование военного союза явно направленного против СССР ничего не продемонстрировало Сталину?

Ант: Особенно учитывая то что этот союз (1) не военный и (2) оборонительный по сути.

>>Вы зря людей-то за скот бессмысленный считаете: они могут, люди, думать.

>>> Очень уж выборочно "думающие" люди события замечают.

Ант: Да, замечат выборочно. Некоторые вот речь Черчиля раскапали, чтобы с этой пустой трепотнёй начало событий связать.

>>>>>Кл: Выше несколько событий привел.

>>Ант: Ни одно из которых меня не устраивает.

>>> И чем они кардинально от Корейской войны отличаются?

>> Вы заявили, что до Корейской войны конфронтации не было. Я привел список событий свидетельствующих об обратном. Что именно я должен обосновать? Сам факт существования этих событий?

>>>> А Берлинский кризис не продемонстрировал?

>Ант: Нет, не продемонстрировал--масштаба видимо не хватило.

>>> Это просто смешно. По Вашему события происходящие в центре Европы, едва не приведшие к военному конфликту, и в которых непосредственно участвуют СССР, США и Англия волнуют мировую общественность меньше чем разборки корейцев на задворках цивилизации?

>Ант: Это внутреннее Китайское дело. И дело самих китайцев решать кого и куда выдавливать.

>> И чем оно отличаются от решения корейцами своих внутренних дел?

>Ант: Особенно учитывая то что этот союз (1) не военный и (2) оборонительный по сути.

>> НАТО не военный союз? А оборонительность военных союзов вещь эфемерная.

Ант: Масштабом, напр. И тем что в Корее БЫЛА ВОЙНА

Андрей, ты не обижайся, но вот у меня еще в советские годы тоже был один знакомый, гражданин Австралии. Думаю, что большой разницы между Н.Зеландией и Австралией нет. Так тот однозначно заявлял, что большинство эмигрантов (особенно из старого призыва) ненавидят СССР. Причем настолько сильно, что "кушать не могу" в прямом и переносном. Принципиально не покупали даже шпрот, хотя делали их в СССР в Прибалтике. ;-)
Уж и не знаю, за что они так свою бывшую родину не любят.

Так что мнения эти несколько предвзяты. Французы вот, например, с симпатией относились к СССР почти всю дорогу, исключая может быть правление Миттерана.

>...... но вот у меня еще в советские годы тоже был один знакомый, гражданин Австралии. Думаю, что большой разницы между Н.Зеландией и Австралией нет. Так тот однозначно заявлял, что большинство эмигрантов (особенно из старого призыва) ненавидят СССР.

>>> Вы заявили, что до Корейской войны конфронтации не было. Я привел список событий свидетельствующих об обратном. Что именно я должен обосновать? Сам факт существования этих событий?

Ант: Какая из них "военная конфронтация"? Фултонская речь, видимо?

>>>>> А Берлинский кризис не продемонстрировал?

>>Ант: Нет, не продемонстрировал--масштаба видимо не хватило.

>>>> Это просто смешно. По Вашему события происходящие в центре Европы, едва не приведшие к военному конфликту, и в которых непосредственно участвуют СССР, США и Англия волнуют мировую общественность меньше чем разборки корейцев на задворках цивилизации?

Ант: То что "едва не приводит" никого не волнует.

>>Ант: Это внутреннее Китайское дело. И дело самих китайцев решать кого и куда выдавливать.

>>> И чем оно отличаются от решения корейцами своих внутренних дел?

Ант: Тем что в Корее в результате ООН осудило анрессию и там в результате шла война с участием войск ООН (америка, гл. образом)

>>Ант: Особенно учитывая то что этот союз (1) не военный и (2) оборонительный по сути.

>>> НАТО не военный союз? А оборонительность военных союзов вещь эфемерная.

Ант: НАТО---союз ПОЛИТИЧЕСКИЙ. И именно оборонительный (эфемерно или нет---это уж Ваши проблемы)

>Ант: Масштабом, напр. И тем что в Корее БЫЛА ВОЙНА

>>> Про Берлинский кризис я уже написал. А в китае по Вашему, что войны не было?

>>>Честное слово я Вас уже просто понимать перестаю. В наших самолетах ВМВ Вам не нравилось то, что они деревянные, маловысотные и сравнительно тихоходные, и с малой дальностью (последние два пункта несколько спорены), пишу по памяти, так, что если что забыл или попутал то исправьте. Про сравнение МиГа с Ф-84 я даже писать не буду, счлишком уж велика разница. Но где же Вы превосходство Сейбра то нашли. МиГ более высотный, скороподъемный, с большей тяговооруженность и значительно лучше вооружен. Скорость у них примерно равная, и зависит от высоты. По дальности несколько не понятно, она от комбинаций ПТБ зависит, но вроде особой разницы нет. У Сейбра только горизонтальная маневреность остается, лучший обзор, да несколько больший вес бомб. Вы уж разберитесь по каким критериям сравнивать.

Ант: Я сравниваю не "критерии"---я сравниваю самолёты. Ф-86 был "немного лучше".
Найдите напр списки сбитых амерами---процентов 80 сбитых МиГов приходится на Сеёбры, а сбили они ну никак не менее 550 штук МиГов (тотал). Сейбров же потеряно---ну поставте любую цифру сами.
Вот и делайте выводы.

>>Ант: НЕ смешите (особенно про Ту-4 смешно!)

>>> В корее амеры В-29 использовали. Ту-4 хуже никак быть не может, к то му же он лучше вооружен.

Ант: Claus, Вы шутите? Ту-4 ЛУЧШЕЕ что СССР имел в бомберах. А для амеров это уже старьё.
Да и что "хуже быть не может"---оптимист Вы, однако.

>>Ант: Раз двигло "устаревшее", то у их авторов есть что-то лучше.

>>> Так на Ф-86 более мощный двигатель и стоял, только как всегда у американцев мощность двигателя была съедена огромным весом конструкции. Вес пустого МиГа и Сейбра отличается в 1.5 - 2 раза, в зависимости от модификации. Разница же в мощности двигателя значительно меньше.

>> Стрельбы там не было, но конфронтация прямая. Союзникам попытались достуб в акупационные зоны Берлина перекрыть. Это по Вашему не противостояние?

>Ант: Тем что в Корее в результате ООН осудило анрессию и там в результате шла война с участием войск ООН (америка, гл. образом)

>> Я уже ничего не понимаю. Вы заявили, что Сталин развязал войну в корее и как следствие холодную. И при этом единственное отличие Корейской войны от китайской (которая противостоянием СССР с западом не являлась) - участие войск ООН. Я надеюся Вы не хотите сказать, что Сталин отдавал приказы войскам ООН?

>А в Китае участвовали войска США и Британии?

>Ант: А ВЫ подумайте на досуге потему у амеров всегда вес пустого выше. Может и придумаете чего

Вы ничего не знаете о меморандуме СНБ #68?

"
NSC 68: United States Objectives and Programs for National Security
(April 14, 1950)
A Report to the President
Pursuant to the President's Directive
of January 31, 1950
"
- война в Корее началась, как вам, несомненно, известно, 25 июня 1950 года.

В предлагаемом вашему вниманию документе Корея упоминается 1 раз -

"
2. assistance to other countries because of their special needs arising out of the war or the cold war and our special interests in or responsibility for meeting them (grant assistance to Japan, the Philippines, and Korea, loans and credits by the Export-Import Bank, the International Monetary Fund, and the International Bank to Indonesia, Yugoslavia, Iran, etc.);
"

, а вот выражение "холодная война" употребляется постоянно. Например:

"
All these objectives of a free society are equally valid and necessary in peace and war. But every consideration of devotion to our fundamental values and to our national security demands that we seek to achieve them by the strategy of the cold war.
"

- http://www.fas.org/irp/offdocs/nsc-hst/nsc-68.htm

Ант: Почему это "оно ничего не даст"? Если ок 80% заявок амеров приходится на Сейбр, и если наши признали что-то ок 350 боевых потерь (фиг с ними, с корейцами), а амеры порерю что-то ок 100 Сейбров, то вот и делайте вывод. Или не можете?

Если Вы считаете, что Сейбр был настолько лучше МиГа то объяените, почему американцы не смогли организовать сопровождение своих бомберов в дневное время и вообще захватить господство в воздухе в районе действия МиГов?

Ант: Да потому что захватить господство в воздухе вообще проблема. Вот поэтому.
>

>>Ант: А ВЫ подумайте на досуге потему у амеров всегда вес пустого выше. Может и придумаете чего

>>> Подумать это завсегда можно. Что там ценного в этот вес можно впихнуть?
>Вооружение - так оно у МиГа намного сильнее.

Ант: Это Ваши фантазии. Что, думаете "чем больше калибр тем сильнее вооружение"?

>Броню - здесь не знаю, может поделитесь секретом?
>Топливо - здесь да, у сейбра его больше, на целых 400 литров, при разнице в весе ПУСТЫХ самолетов более чем на тонну. Большое достижение американского самолетостроения. Кстати при большем запасе топлива, разница в дальности у них минимальная, при использовании подвесных баков.
>Так что честно говоря не вижу я, что такого ценного американцы в лишний вес сумели втиснуть, может покажете?

>>> Стрельбы там не было, но конфронтация прямая. Союзникам попытались достуб в акупационные зоны Берлина перекрыть. Это по Вашему не противостояние?

Ант: Что значить "попытались"? Его (доступ) и перекрыли---даже и снабжение Западного Берлина др 1953 (если не позже) шло по воздуху. И опять, заметьте, это "инициатива вождя". Зачем??????

>>Ант: Тем что в Корее в результате ООН осудило анрессию и там в результате шла война с участием войск ООН (америка, гл. образом)

>>> Я уже ничего не понимаю. Вы заявили, что Сталин развязал войну в корее и как следствие холодную. И при этом единственное отличие Корейской войны от китайской (которая противостоянием СССР с западом не являлась) - участие войск ООН. Я надеюся Вы не хотите сказать, что Сталин отдавал приказы войскам ООН?

Ант: Гражданская война в Китае---внутреннее дело. Война же в Корее фактически была между ДВУМЯ государствами. Причём это уже была агрессия.

>>Ант: А в Китае участвовали войска США и Британии?

>>> Напрямую нет, только поставки техники и помощь специалистами? Но еще раз спрашиваю - если все упирается в наличие войск союзников, то Сталин то в чем виноват, он их войсками не командовал?

>> Потому, что это может означать например, что у МиГов основной целью был перехват ударных самолетов (В-26, В-29 в начале войны и F-80, F-84 в конце) причем МиГам вполне удалось эту задачу выполнить не смотря на противодействие Сейбров (американская статистика это вполне подтверждает). А у Сейбров задачей было обеспечение ударных самолетов и соответственно перехват МиГов. Или то что Сейбры у наших аэродромов охотились подстерегая МиГи на взлете-посадке, в то время как МиГи такого не могли устроить, по тому что не было наших летчиков в корее официально.И кроме того надо еще разобраться, что являлось боевой потерей у нас и что у американцев.

>Ант: Да потому что захватить господство в воздухе вообще проблема. Вот поэтому.

>> А связать то перехватчики боем они почему не могли, чтобы обеспечить действия бомберов?

>Ант: Это Ваши фантазии. Что, думаете "чем больше калибр тем сильнее вооружение"?

>> Вы это серьезно? У МиГа (особенно у БИСа) масса минутного залпа вдвое выше чем Сейбра, не говоря уже о том, что для уничтожения Сейбра вполне хватит 1-3 попаданий, в то время как МиГ их десятки мог выдержать, и кроме того дистанция эффективного огня у МиГовских пушек вдвое выше.
И не забудьте, что американцы по результатам войны на Сейбре установили вместо пулеметов, четыре 20 мм пушки. Думаю они это не от осознания высокой эффективности пулеметов сделали. А вот перевооружения МиГов на пулеметы не наблюдалось. Единственное, что сделали, так это НС-23 на МиГе-15, заменили на более скорострельные НР-23 на МиГ-15 Бис.

>Ант: Я Вам уже устал это подсказывать. Ещё про Як ("самый лёгкий истребитель") "подсказывал" раз десять---а толку? Что Вам подсказывать если Вы не понимаете как прочность конструкции напр с живучестью связана?

>>Ант: Почему это "оно ничего не даст"? Если ок 80% заявок амеров приходится на Сейбр, и если наши признали что-то ок 350 боевых потерь (фиг с ними, с корейцами), а амеры порерю что-то ок 100 Сейбров, то вот и делайте вывод. Или не можете?

>>> Потому, что это может означать например, что у МиГов основной целью был перехват ударных самолетов (В-26, В-29 в начале войны и F-80, F-84 в конце) причем МиГам вполне удалось эту задачу выполнить не смотря на противодействие Сейбров (американская статистика это вполне подтверждает).

Ант: Не уверен что "удавалось". Не уверен. Судя по тому что ожесточённые Воздушные бои шли всю войну, говорить о господстве или даже просто превосходстве в воздухе не приходится.

А у Сейбров задачей было обеспечение ударных самолетов и соответственно перехват МиГов. Или то что Сейбры у наших аэродромов охотились подстерегая МиГи на взлете-посадке, в то время как МиГи такого не могли устроить, по тому что не было наших летчиков в корее официально.И кроме того надо еще разобраться, что являлось боевой потерей у нас и что у американцев.

Ант: Последнее к разговору отношения не имеет---важно что основная доля МиГ (4\5) явно принадлежит Сейбрам. И что самих Сейбров завале немного. И что наши пилоты сами отзывались о Сейб серьёзно. Остальное неважно. Цифры уже дело десятое.

>>Ант: Да потому что захватить господство в воздухе вообще проблема. Вот поэтому.

>>> А связать то перехватчики боем они почему не могли, чтобы обеспечить действия бомберов?

Ант: А почему Вы думаете что не могли? Почему? То-то были постоянные воздушные бои, и такие у нас потери....
А если Вы о тактических промахах началного периода---так амеры быстро поняли ошибки.

>>Ант: Это Ваши фантазии. Что, думаете "чем больше калибр тем сильнее вооружение"?

>>> Вы это серьезно? У МиГа (особенно у БИСа) масса минутного залпа вдвое выше чем Сейбра,

Ате: И что? И ЧТО??? У Вас удивительная страсть цифры сравнивать. Сколько надо граммов попаданий в двигло МиГа?

не говоря уже о том, что для уничтожения Сейбра вполне хватит 1-3 попаданий, в то время как МиГ их десятки мог выдержать,

Ант: Не рассказывайте сказки! Почитайте воспоминания пилотов---как раз Сейб держал таки попадания из пушек МиГа, а вот МиГ "держал удар" много хуже (вот Вам и ВЕС!)

и кроме того дистанция эффективного огня у МиГовских пушек вдвое выше.

Ант: Это Вы откуда взяли?
Да и кроме того---при той скорострельности стрелять с таких дистанций ПО ИСТРЕБИТЕЛЮ бессмысленно

>И не забудьте, что американцы по результатам войны на Сейбре установили вместо пулеметов, четыре 20 мм пушки. Думаю они это не от осознания высокой эффективности пулеметов сделали. А вот перевооружения МиГов на пулеметы не наблюдалось. Единственное, что сделали, так это НС-23 на МиГе-15, заменили на более скорострельные НР-23 на МиГ-15 Бис.

Ант: Ну и что что перевооружили? Какая мораль? НС против истребителей вообще дрын---и скорострельности мало, и вообще. Вес залпа, конечно, добавляет, но и толку? И боезапас никакой для боя. Нет, для перехватчика это рулёз, проч сомнения, но мы же о воздушном бое... А 6 Браунингов---самое то: высокая скорострельность (что важно по быстро маневрирующей цели которую трудно удержать в прицеле) + хороший боекомплект. А и одной пили в двигло хватает по-сути.

>>Ант: Я Вам уже устал это подсказывать. Ещё про Як ("самый лёгкий истребитель") "подсказывал" раз десять---а толку? Что Вам подсказывать если Вы не понимаете как прочность конструкции напр с живучестью связана?

>>> Даже про Як этот вопрос весьма спорный, поскольку никто так и не смог привести данные свидетельствующие о низкой боевой живучести яка по сравнению с Bf-109, спитфайром или мустангом.

Ант: Так таки и никто? Никогда не слышали рассказов из мемуаров как Як "в воздухе разваливался"? Зачем Вам сравнения с Мустангом? Вам в своё время приводили страници и страницы сравнений живучести Яка с ЛаГГ. Но ВЫ предпочли незаметить.
Кстати напр Танк заведомо и сознательно пошёл на увеличение веса конструкции фоки чтобы повысить его живучесть в бою. Прекрасно понимал что это снизит лётные характеристики. Но в бою живучесть не менее (а более) важна.
Или Метеоры возьмите: сколько Метеоров наши доложили сбитыми? А сколько сбили? Спросите Володю Крупника, он в австралийских архивах эти данные проверил: если 1\5 часть от заявак действительно сбили то хорошо. А знаете почему? Да потому что зверски покоцанный Метеор (который наши считали конченным) домой таки возвращался. Вот Вам и живучесть, вот Вам и "излишний вес". Но доказать это Вам невозможно, мне ли это не знать?

А уж про МиГ-15, думаю Вы ни одного свидетельства найти не сможете.

Ант: Так таки и не смогу? А Вы их искали?
Да, МиГ не Як, но тоже "недовешен" изрядно. Сколько угодно свидетельств американцев что МиГ после одной удачной очереди был кончен. И сколько угодно свидетельств наших пилотов, что Сейбр, получив несколько попаданий, продолжал уходить и уходил (отсюда ИМХО и завышенные заявки наших).

Я даже не говорю о том, что обсуждать живучесть самолета при использовании против него 23 и 37 мм снарядов просто смешно. О живучести МиГа от 12.7 мм, хоть какой то смысл говорить есть .

Ант: Да? Зато ДВИГЛО не держало. Про что я и писал. А при скорострельности 6 штук Браунингов...

Те же американцы вспоминают о совершенно разрушительной работе авиапушек МиГов по их плоскостям грят снаряд авиапушки МиГ вырывал "огромные куски обшивки" и ничуть н удивительно что потом они перешли полностью на авиапушки сами.

Ант: Вырывал. НС вырывал. Но при скорострельности этой пушки и её несколько ограниченном боекомплекте она не есть хорошо для боя с истребителями. Потому НС как-то и сошла на нет и далее этот колибр на истребители не ставили.
ИМХО эту дуру подразумевали против бомберов, в каковом случае она была очень эффектна.
Но что меня смущает: можно ли было снять НС, была ли такая опция?

Свидетельства америкаских пилотов о превосходящем эффекте фугасного воздействия снаряда авиапушки МиГ а масса могу запостить а может сами посмотреть в сатьях журнал Историия Авиации есть прямые ссылки и переводы воспоминаний американских пилотов там же и наши х воспоминания есть. Что касется Сейбра да наши хвалили боле маневренный самолет н виражах был потому амы и переводили всегда бой по возможности в маневренный без изменения высоты а нши действительно пользовались скороподьемностью МиГ гораздо большей чем Ф -86.
>Но про превосходство пушек над пулеметами Сейбров это извините бесспорно.

По действиям МиГов против ударных самолетов - американцы вроде признают боевые потери около 1000 самлетов, в основном как раз ударных.

Насчет систем учета - они очень влияют на то какой самолет считается сбитым. Поэтому совсем не обязательно что 100 Сейбров и 335 МиГ это цыфры означающие одно и тоже.

То что наши пилоты отзывались о Сейбре как о серьезном противнике это правда, но и американцы также отзывались о МиГе.

По скорострельности - Вы прежде чем говорить о нескорострельных 23 мм пушках, все таки посмотрите скорострельность НР-23. 2 этих пушки имеют секундный залп как все 6 браунингов, только разрушительное действие намного выше.

Что же касается перевооружения Сейбров на пушки, то на мой взгляд это как раз результат мнения американцев об эффективности пулеметов.

Теперь про живучесть самолетов - имееются свидетельства как низкой так высокой живучести, для ЛЮБОГО типа самолета. Я Вам элементарно найду примеры разрушения в воздухе ФВ-190, Р-39, БФ-109, Спитфайра (это только те, что я навскидку вспомнил). И точно также легко можно найти описания "зверски покоцаных, но тем не менее вернувшихся " самолетов, в том числе для Як-9, МиГ-15 (120 пулевых пробоин это сильное повреждение?) и даже Зеро. Единственым доказательством живучести самолета определенного типа, могут быть только данные статистики о среднем количестве попаданий на сбитие одного самолета.

>> Откуда информация про то, что двигатель пули не держа, вот Лобов обратное утверждал. А насчет скорострельности, вы Скорострельность НР-23 все таки посмотрите.

>Ант: Вырывал. НС вырывал. Но при скорострельности этой пушки и её несколько ограниченном боекомплекте она не есть хорошо для боя с истребителями. Потому НС как-то и сошла на нет и далее этот колибр на истребители не ставили.

>>Ант: Да? Зато ДВИГЛО не держало. Про что я и писал. А при скорострельности 6 штук Браунингов...

>>> Откуда информация про то, что двигатель пули не держа, вот Лобов обратное утверждал.

Ант: Значить Лобова в печку!

А насчет скорострельности, вы Скорострельность НР-23 все таки посмотрите.

Ант: Напомните. Смотрел---скорстрельность недостаточная для боя с высокоманевренной целью. Но вполне достаточна для перехвата бомберов.

>>Ант: Вырывал. НС вырывал. Но при скорострельности этой пушки и её несколько ограниченном боекомплекте она не есть хорошо для боя с истребителями. Потому НС как-то и сошла на нет и далее этот колибр на истребители не ставили.

>>> Здесь ошибаетесь ставили этот калибр на МиГ-15 бис, МиГ-17, МиГ-21, МиГ-23, Су-7Б, Су-15, Як-23, Як-28.

>По действиям МиГов против ударных самолетов - американцы вроде признают боевые потери около 1000 самлетов, в основном как раз ударных.

Ант: Где и кто сказал что их сбили МиГи? Ну и далее---у МиГов было множество целей---сравнительно медленных или устаревших "ударных" самолётов. У Сейбров же цели были только и только МиГи! Поймите же разницу-то! То есть постоянные бои Сейбров против МиГов имели место всю войну. И каков же счёт?

>Насчет систем учета - они очень влияют на то какой самолет считается сбитым. Поэтому совсем не обязательно что 100 Сейбров и 335 МиГ это цыфры означающие одно и тоже.

Ант: Во первых МиГов таки не 335 а ок 550 штук (с корейцами и китайцами). Ну а с Сейбрами---разбирайтесь сами.

>То что наши пилоты отзывались о Сейбре как о серьезном противнике это правда, но и американцы также отзывались о МиГе.

Ант: Из чего не следует Ваше заявление о бесспорном превосходстве советской техники, якобы доказанном в Корее---никакого преемущества вообще не видно! Единственный приличный самолёт оказался в ВВС, да и тот в лучшем случае "сравним с противником".
Но Вы же утверждали что имело место быть безусловное превосходство? Ну и где оно? Доказывайте!

>>> По вооружению - это чистая правда, что МиГ можно сбить одной пулей, если конечно очень повезет и попадешь в уязвимую точку (я кстати напомню у МиГа бронезаголовник толщиной 20 мм, этого вполне достаточно для остановки 12.7 мм пули, а вот чем пилот Сейбра от 37 мм был защищен?).

Ант: Ещё раз---для ТРД одной пули как правило достаточно.

И кроме того 23 и 37 мм снаряды наносят тяжелые повреждения при попадании куда угодно. И даже если противник сбит не будет, то вести бой с большой дырой в самолете ему будет очень затруднительно.

Ант: А что здесь доказывать? Что доказывать-то? Если планер в полтора раза тяжелее, то что это значит по Вашему? Или привычно думаете что американцы кругом дураки, а вот наши О-ГО-ГО?
Кроме того я же Вам приводил совершенно достоверную информацию о Метеорах---потеряли их австролийцы раз этак в пять меньше чем Лобов заявил. А в тот день когда Лобов всю австралийскую эскадрилию сбил вообще только одного или двух потеряли. Вот и делайте выводы! Или жёванную морковочку предпочитаете?
Инфа про Метеоры от В. Крупника---он сам австралийские архивы лопатил, спросите его самого. Так что хватит свиста!
Да и ещё про эти Метеоры---я Вам не всё сказал Вас же и жалеючи: я Вам раньше говорил что приходили де Метеоры покоцанные. Так не только это---судя по данным Володи сталинские соколы приписывали бессовесно просто!

>По скорострельности - Вы прежде чем говорить о нескорострельных 23 мм пушках, все таки посмотрите скорострельность НР-23.

Ант: Аааа, так Вы и читать не умеете? А Вы посмотрите ка внимательно о скорострельности КАКОЙ пушки я писал!

2 этих пушки имеют секундный залп как все 6 браунингов, только разрушительное действие намного выше.

Ант: Опять цифры сравнивать изволите? Ну, я понимаю. так Вам проще...... А сравните-ка не вес а количество кусков железа летящего в самолёт в минуту? При том что любого из этих кусков достаточно.

>Что же касается перевооружения Сейбров на пушки, то на мой взгляд это как раз результат мнения американцев об эффективности пулеметов.

Ант: Не очевидно.

>Теперь про живучесть самолетов - имееются свидетельства как низкой так высокой живучести, для ЛЮБОГО типа самолета. Я Вам элементарно найду примеры разрушения в воздухе ФВ-190, Р-39, БФ-109, Спитфайра (это только те, что я навскидку вспомнил). И точно также легко можно найти описания "зверски покоцаных, но тем не менее вернувшихся " самолетов, в том числе для Як-9, МиГ-15 (120 пулевых пробоин это сильное повреждение?) и даже Зеро. Единственым доказательством живучести самолета определенного типа, могут быть только данные статистики о среднем количестве попаданий на сбитие одного самолета.

Ант: Вот про Метеоры я Вамговорил. Про Сейбры ищите сами. Раз не понимаете что амеры не идиоты просто потому что Вам так хочется, и что даже и МиГ был спроектирован с некоторым дифицитом прочности (не Як, конечно, но заклавывать несколько недостаточную прочность было советской привычкой).

>И последнее Вы мне посоветовали "Охоту на Сейбра прочитать", чтобы увидеть там примеры того как Сейбры выше крыши получали и продолжали лететь. Так я вынужден попросить Вас самого ее прочитать, потому что там есть только 2 описания повреждения самолетов: первое МиГ-15 получивший 7 пуль и после этого оторвавшийся от 2х Сейбров, и второе Сейбр сбитый одним 37 мм снарядом.

>>>Это не факт, современные ТРД выдерживают попадание птицы в 3-7 кг. и при этом продолжают работать, можете мне поверить как работнику авиапрома.

Ант: Птица в лучшем (точнее в худшем) случае повредит компрессор. Скорее же всего до лопаток компрессора только мелкий фарш доползёт. Зачем Вы это сравниваете с твёрдой пулей, которая разворотит навярняка всё на своём пути? Что будет если будет маааааленькая дырочка в горячих зонах ТРД? Что будет если будет повреждена турбина?

>И потом из ваших сообщений выходит что амеры попадали 1-3 пулями 12.7 в двигатель, а МиГи из своих пушек туда где не наносили поражению Сейбру.

Ант: Из моих сообщений ничего такого не следует. Из моих сообщений следует что при заметно более высокой скорострельности 6х12.5 там где Сейбр успевал 1-3 попаданий добится, МиГ в лучшем случае добивался одного. Или ниодного вообще. Кроме того авиационный снаряд разрывался сразу же на общивке---двигло при этом могло и уцелеть, получив ВНЕШНИЕ повреждения. А вот пуля 12.5 не развываясь проходила насквозь. А мААААААаааленькая дырочка в горячих частях.....

>Советую почитайте книгу "МиГи против Сейбров" Е.Г. Пепеляева.

>Ант: Значить Лобова в печку!

>> Извините, но Вы пока ни одного доказательства низкой живучести МиГа и Высокой живучести Сейбра не представили (за исключением слов "что это и так понятно"). Так, что мнение Лобова в данном случае гораздо ценнее чем Ваше, он все таки в данном вопросе специалист.

>>>> Здесь ошибаетесь ставили этот калибр на МиГ-15 бис, МиГ-17, МиГ-21, МиГ-23, Су-7Б, Су-15, Як-23, Як-28.

>Ант: Никогда про это не слышал

>> Информации в интернете про это полно. Ставили конечно не на все самолеты, но было много модификаций с ГШ-23. А вот браyнинги американцы действительно ставить перестали, вот и делайте выводы.

>> Это как Вам угодно.

>Ант: Значить Лобова в печку!

>> Извините, но Вы пока ни одного доказательства низкой живучести МиГа и Высокой живучести Сейбра не представили (за исключением слов "что это и так понятно"). Так, что мнение Лобова в данном случае гораздо ценнее чем Ваше, он все таки в данном вопросе специалист.

>>>> Здесь ошибаетесь ставили этот калибр на МиГ-15 бис, МиГ-17, МиГ-21, МиГ-23, Су-7Б, Су-15, Як-23, Як-28.

>Ант: Никогда про это не слышал

>> Информации в интернете про это полно. Ставили конечно не на все самолеты, но было много модификаций с ГШ-23. А вот браyнинги американцы действительно ставить перестали, вот и делайте выводы.

>>> Извините, но Вы пока ни одного доказательства низкой живучести МиГа и Высокой живучести Сейбра не представили (за исключением слов "что это и так понятно"). Так, что мнение Лобова в данном случае гораздо ценнее чем Ваше, он все таки в данном вопросе специалист.

Ант: Доказательства я Вам привёл: соотношение числа МиГов сбитых Сейбрами к числу Сейбров сбитых МиГами. Но Вам они не нравятся. Какие Вам ещё доказательства надо? Цифры расчетных нагрузок? Так их у меня нет. Но слабость конструкции есть традиция советской авиашколы.

>>Ант: Никогда про это не слышал

>>> Информации в интернете про это полно. Ставили конечно не на все самолеты, но было много модификаций с ГШ-23.

Ант: Я Вам говорил о НС.

>>> Да и насчет пушек, Вы похоже забыли о чем первоначально шла речь - о том куда пошел лишний вес. Здесь ведь даже не важно, эффективнее пушка или нет, важно, что три пушки с боекомплектом весят заметно больше больше шести пулеметов, но установлены на более легком самолете.

>> Про это я с самого начала и говорил. У Вас есть статистика по чистым боям МиГ-15 vs F-86?

>Ант: Из чего не следует Ваше заявление о бесспорном превосходстве советской техники,

>> Где я это утверждал? Я сказал, что как миниум не уступала советская техника.

>>>> По вооружению - это чистая правда, что МиГ можно сбить одной пулей, если конечно очень повезет и попадешь в уязвимую точку (я кстати напомню у МиГа бронезаголовник толщиной 20 мм, этого вполне достаточно для остановки 12.7 мм пули, а вот чем пилот Сейбра от 37 мм был защищен?).

>Ант: Ещё раз: как показал Володя Крупник, австралийские Метеоры (которые Ваш Лобов все посбивал) прекрасно терпели несколько попаданий и возвращались домой. Не верите мне---спросите Володю.

>> Они после попаданий бой вели? И вообще они после этого гдето проявлялись?

> То же самое можно сказать и про Сейбры---по воспоминанию НАШИХ пилотов после попаданий Сейбры уходили с дымом. С дымом но уходили.

>>А это,что единственная пушка которой был вооружен МиГ? МиГ кстати никогда не был вооружен НС-37, на нем довольно скорострельная Н-37 (400 в/мин) стояла. И кроме нее 2 НС-23 (600 в/мин) на ранних МиГах, а с 1950 года 2 НР-23 (900 в/мин).

>Ант: Доказательства я Вам привёл: соотношение числа МиГов сбитых Сейбрами к числу Сейбров сбитых МиГами.

>> Сравнивать, что либо по такому соотношению потерь (часть к целому), это всеравно, что доказывать что СССР воевал в 10 раз хуже Германии, потому что потери вермахта были в 10 раз ниже общих потерь СССР. По соотношению потерь считать можно только имея выборку чистых боев МиГ против Сейбра. И я еще раз прошу - хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО слабости конструкции МиГа и хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО высокой уязвимости РД-45Ф и ВК-1 от единичных попаданий 12.7 пуль.

>Ант: Я Вам говорил о НС.

>> Вы говорили, что на Советских истребителях далее не ставились пушки калибра 23 мм, из за их неэффективности. И вообще причем здесь НС, на большинстве МиГов НР стояла?

>Ант: Вот это и есть "традиции советской школы самолётостроения" (да и не только самолётостроения---то же и с кораблями!)---всемерное облегчение конструкции за счёт её прочности.

>>>>>Видели бы вы что происходит с компрессором при попадании птицы, она (птица) почти полностью разрушает первую ступень компрессора, и доходит до привода компессора который повреждает, но двигатель при этом может и заглохнуть, но чаще всего не глохнет, что позволяет самолету вернуться на аэродром. Потом материал пули намного хуже по св-вам чем материал лопаток двиателя,я не уверен, что пуля пробьет движок насквозь. Поражения может быть сразу если пуля перебьет какой-нибудь шланг и т.п..Для поражения двигателя нужно много попаданий крупнокалиберных пуль, а от снаряд пушки больше по массе и разрушения будут серьезнее. Вам тут говорят, что все перешли на пушки потом, а не обратно,т.к. они более эффективнее.

>Ант: Из моих сообщений ничего такого не следует. Из моих сообщений следует что при заметно более высокой скорострельности 6х12.5 там где Сейбр успевал 1-3 попаданий добится, МиГ в лучшем случае добивался одного. Или ниодного вообще. Кроме того авиационный снаряд разрывался сразу же на общивке---двигло при этом могло и уцелеть, получив ВНЕШНИЕ повреждения. А вот пуля 12.5 не развываясь проходила насквозь. А мААААААаааленькая дырочка в горячих частях.....

>>>> А мААААААаааленькая дырочка в горячих частях может ничего ни сделать , движок и сам самолет может это стерпеть не долго.

>Ант: Не буду. Это навярняка песни про "самый лёгкий истребитель"

Ант: А причём здесь вообще лопатки?
При попадании в лопатку турбины её (лопатку) скорее всего вывернет.

Поражения может быть сразу если пуля перебьет какой-нибудь шланг и т.п..

Вполне достаточно одной дырки в горячих частях--двигатель хоть и будет работать (какое-то время) да самолёт сгорит.

Для поражения двигателя нужно много попаданий крупнокалиберных пуль,

Ант: Чем можете доказать? Ничем!

а от снаряд пушки больше по массе и разрушения будут серьезнее.

Ант: Ещё раз: взрыватели снарядов пушек как правило очень чувствительны и срабатывали сразу за обшивкой. Т.о. снаряд НЕ РАЗРЫВАЛСЯ в двигле---он разрывался ВНЕ двигла. Ну и в силу сравнительной маломощности заряда ВВ двигло зачастую имела сравнительно несмертельные повреждения.
Кроме того "больше по массе" означает "менее скорострельный" и "меньший боекомплект". Хватит пытаться кормить меня цифирками из таблиц!

Вам тут говорят, что все перешли на пушки потом, а не обратно,т.к. они более эффективнее.

Ант: Перешли. Потому что появились значительно более скорострльные пушки, и самолёты способные их нести. Или Вы думаете что Гатлинг ган можно было на Як-3 поставить?

>>Ант: Из моих сообщений ничего такого не следует. Из моих сообщений следует что при заметно более высокой скорострельности 6х12.5 там где Сейбр успевал 1-3 попаданий добится, МиГ в лучшем случае добивался одного. Или ниодного вообще. Кроме того авиационный снаряд разрывался сразу же на общивке---двигло при этом могло и уцелеть, получив ВНЕШНИЕ повреждения. А вот пуля 12.5 не развываясь проходила насквозь. А мААААААаааленькая дырочка в горячих частях.....

>>>>> А мААААААаааленькая дырочка в горячих частях может ничего ни сделать , движок и сам самолет может это стерпеть не долго.

Ант: Ничего не понял---пишите яснее.

>>Ант: Не буду. Это навярняка песни про "самый лёгкий истребитель"

>>>>>>Ничего подобного , вы сначало хотя бы просмотрите её (она не дорогая), потом делайте выводы, Пепеляев лучший ас корейской войны и он дает хорошую оценку сейбрам (летным).

>>>А это,что единственная пушка которой был вооружен МиГ?

Ант: Тем не менее я Вам всю дорогу говорил именно об этой пушке, и только о ней. Вы не разглядели? Ваше зрение есть Ваши проблемы.

МиГ кстати никогда не был вооружен НС-37, на нем довольно скорострельная Н-37 (400 в/мин) стояла.

Ант: В МиГовском собственном справочнике видел именно НС. Впрочим в данном случае это не принципиально---400в\мин для тех скоростей резко недостаточно.

И кроме нее 2 НС-23 (600 в/мин) на ранних МиГах, а с 1950 года 2 НР-23 (900 в/мин).

Ант: Поскольку в Корее всё больше те что с 2х600 крутились...
Да пусть хоть и те что с НР-23---сравните 2х900+400=2200 с 6х900=5400. Какой вариант лучше Для боя с маневренным истребителем --- не очевидно. (То есть Вам то конечно очевидно---а вот мне нет)

>>Ант: Доказательства я Вам привёл: соотношение числа МиГов сбитых Сейбрами к числу Сейбров сбитых МиГами.

>>> Сравнивать, что либо по такому соотношению потерь (часть к целому), это всеравно, что доказывать что СССР воевал в 10 раз хуже Германии, потому что потери вермахта были в 10 раз ниже общих потерь СССР. По соотношению потерь считать можно только имея выборку чистых боев МиГ против Сейбра.

Ант: А же Вам предложил взять не все МиГи, а только МиГи заявленные Сейбрами--в чём прблема то?

И я еще раз прошу - хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО слабости конструкции МиГа и хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО высокой уязвимости РД-45Ф и ВК-1 от единичных попаданий 12.7 пуль.

Ант: Я их Вам привёл. Доказательства КОСВЕННЫЕ. Вы их не понимаете--ну и ладно. Но коли не понимаете, то перестаньте свистеть про то что МиГ в полтора раза легче---Вы же не понимаете ПОЧЕМУ он легче. И что ещё хуже---Вы же не задаётесь даже вопрсом КАКИМ ОБРАЗОМ можно зделать самолёты одного класса и одного периода легче!
А Ваш пример с Тигром\ИСом вообще пионерский: Тигр был БОЛЬШЕ заметно---Вы этого не знали?

>>Ант: Я Вам говорил о НС.

>>> Вы говорили, что на Советских истребителях далее не ставились пушки калибра 23 мм, из за их неэффективности.

Ант: Я ВАм внятно (на мой взгляд) писал о НС. Затем сказал что "эти пушки далее не устанавливались". Что речь именно о НС-37---для меня очевидно. Если для Вас нет---переспросите.

И вообще причем здесь НС, на большинстве МиГов НР стояла?

Ант: Насколько я знаю, на МиГ-15 стоял комплект 1х37мм + 2х23мм.
Это вооружение явно под перехват тяжёлых бомберов. Для воздушного боя с истребителями оно не оптимально, хотя маломаневренный бомбер (а боялись именно их!) порвёт на тапки. Для воздушного же боя Было бы лучше иметь 3х23мм (такое вооружение, и при скорострельности 900 в\мин на ствол, я бы соглавился что более мощьное чем 6 Браунингов).

>>Ант: Вот это и есть "традиции советской школы самолётостроения" (да и не только самолётостроения---то же и с кораблями!)---всемерное облегчение конструкции за счёт её прочности.

>>> Прочность напрямую от веса не зависит.

Ант: Зато вес НАПРЯМУЮ зависит от прочности.

Если уж на то пошло, то Сейбр был просто напросто больше МиГа , и его больший вес может объясняться большими размерами, а не мифической прочностью.

>>>>Ничего и не вывернет, происходит разрушение диска, но это не факт что турбина выйдет из строя. Потом я говорю, что пуля может не причинить сильный ущерб лопаткам , материалы разные (см. выше)

>Поражения может быть сразу если пуля перебьет какой-нибудь шланг и т.п..

>Вполне достаточно одной дырки в горячих частях--двигатель хоть и будет работать (какое-то время) да самолёт сгорит.

>>>>>Он может и не сгорит , объясните мне почкму он должен сгореть.

>Ант: Чем можете доказать? Ничем!

>>>>>Практикой.

>Ант: Ещё раз: взрыватели снарядов пушек как правило очень чувствительны и срабатывали сразу за обшивкой. Т.о. снаряд НЕ РАЗРЫВАЛСЯ в двигле---он разрывался ВНЕ двигла. Ну и в силу сравнительной маломощности заряда ВВ двигло зачастую имела сравнительно несмертельные повреждения.

>>>>Почему вы думаете, что для того чтобы сбить самолет надо поразить его двигатель? Вам тут уже говорили что большинство попаданий происходит на плоскости крыльев, фюзеляж. А двигатель не много места занимает.

> Кроме того "больше по массе" означает "менее скорострельный" и "меньший боекомплект". Хватит пытаться кормить меня цифирками из таблиц!

>>>>Ни каких я цифр табл. не давал. Я вам открою америку, но скорость снаряда зависит не только от веса(пример: ск. пули 7.62 - 810 м/с2, ПС 125 мм - 1700 м/с2)
Сами привели пример о сорострельности - вулкан - 6000 в/мин.

>Ант: Перешли. Потому что появились значительно более скорострльные пушки, и самолёты способные их нести. Или Вы думаете что Гатлинг ган можно было на Як-3 поставить?

>>>>Когда пушки "гатлинг" появились?

>Ант: Ничего не понял---пишите яснее.

>>>> Почему от мальнькой дырочке самолет сгорит?
Я считаю что может и не сгореть, смотря где она будет

>Ант: Во-первых где это я её посмотрю? А во-вторых: не буду---не охотник до "охотничьих рассказов". К слову знаете что амеры про Корею рассказывают? Говорят не вступали МиГи в бой с Сейбрами вообще---отворачивали подставляя двигло под пулёмёты (прикрывались двиглом т.е.) затем катапультировались

>>>>>Ничего и не вывернет, происходит разрушение диска, но это не факт что турбина выйдет из строя.

Ант: "Не факт что не выйдет" будет правильне

Потом я говорю, что пуля может не причинить сильный ущерб лопаткам , материалы разные (см. выше)

Ант: Очень хорошо---самолёт упадет на землю с совершенно целыми лопатками. Такой компромис Вас устроит?

>>Поражения может быть сразу если пуля перебьет какой-нибудь шланг и т.п..

>>Ант: Вполне достаточно одной дырки в горячих частях--двигатель хоть и будет работать (какое-то время) да самолёт сгорит.

>>>>>>Он может и не сгорит , объясните мне почкму он должен сгореть.

Ант: Потому что через самую маленькую дырочку под очень большим давлением потекут очень горячие газы. А снаружи их будет ждать очнь легкогорящий дюраль.

>>Ант: Чем можете доказать? Ничем!

>>>>>>Практикой.

Ант: Хорошо сказано--мне надо бы это запомнить

>>Ант: Ещё раз: взрыватели снарядов пушек как правило очень чувствительны и срабатывали сразу за обшивкой. Т.о. снаряд НЕ РАЗРЫВАЛСЯ в двигле---он разрывался ВНЕ двигла. Ну и в силу сравнительной маломощности заряда ВВ двигло зачастую имела сравнительно несмертельные повреждения.

>>>>>Почему вы думаете, что для того чтобы сбить самолет надо поразить его двигатель? Вам тут уже говорили что большинство попаданий происходит на плоскости крыльев, фюзеляж.

Ант: Теперь докажите что БОЛЬШИНСТВО ПОПАДАНИЙ ВЕДУЩИХ К ПАДЕНИЮ САМОЛЁТА приходится на крылья и проч. Сами то хоть поняли что пишете-то?

А двигатель не много места занимает.

Ант: Атака обычно производится из задней полусферы. Посмотрите на проекции, и скажите кто и что занимает.

>>Ант: Кроме того "больше по массе" означает "менее скорострельный" и "меньший боекомплект". Хватит пытаться кормить меня цифирками из таблиц!

>>>>>Ни каких я цифр табл. не давал.

Ант: Конечно--Вы их просто не знаете

Я вам открою америку, но скорость снаряда зависит не только от веса(пример: ск. пули 7.62 - 810 м/с2, ПС 125 мм - 1700 м/с2)

Ант: Это Вы собственно кому говорите-то?

>Сами привели пример о сорострельности - вулкан - 6000 в/мин.

Ант: А теперь внимательно посмотрите таблички скорострельности Вулкана: много нового узнаете.

>>Ант: Перешли. Потому что появились значительно более скорострльные пушки, и самолёты способные их нести. Или Вы думаете что Гатлинг ган можно было на Як-3 поставить?

>>>>>Когда пушки "гатлинг" появились?

Ант: Открою Вам секрет: в 19 веке они появились. И "Вулкан" это Гатлинг ган (Впрочем Вам не понять)

>>Ант: Ничего не понял---пишите яснее.

>>>>> Почему от мальнькой дырочке самолет сгорит?

Ант: Я Вам объяснял: очень горячие газы под большим давлением будут вытекать через эту дырочку. А там такя температура не предусмотрена.

>Я считаю что может и не сгореть, смотря где она будет

Ант: Срать я хотел на Ваши расчеты

>>Ант: Во-первых где это я её посмотрю? А во-вторых: не буду---не охотник до "охотничьих рассказов". К слову знаете что амеры про Корею рассказывают? Говорят не вступали МиГи в бой с Сейбрами вообще---отворачивали подставляя двигло под пулёмёты (прикрывались двиглом т.е.) затем катапультировались

>>>>>В Москве 60 рублей. Я вам говорю ,что там не "охотничьи рассказы", там есть хорошая оценка этих двух самолетов

>>>>????

>Ант: Очень хорошо---самолёт упадет на землю с совершенно целыми лопатками. Такой компромис Вас устроит?

>>>>ПОВТОРЯЮ Ну если пуля перебьет какой-нибудь шланг (топливоподачи например), то да

>Ант: Потому что через самую маленькую дырочку под очень большим давлением потекут очень горячие газы. А снаружи их будет ждать очнь легкогорящий дюраль.

>>>>Почему вы это считаете? Вы знаете как себя ведут газы в двигателях?

>>>>>>Почему вы думаете, что для того чтобы сбить самолет надо поразить его двигатель? Вам тут уже говорили что большинство попаданий происходит на плоскости крыльев, фюзеляж.

>Ант: Теперь докажите что БОЛЬШИНСТВО ПОПАДАНИЙ ВЕДУЩИХ К ПАДЕНИЮ САМОЛЁТА приходится на крылья и проч. Сами то хоть поняли что пишете-то?

>>>>Потому что с дырками в фюзеляже и крыльях далеко не улетишь, прочность сильно падает, а нагрузки большие!

>Ант: Атака обычно производится из задней полусферы. Посмотрите на проекции, и скажите кто и что занимает.

>>>>Ну вы сами ответили, в задней части двигателя используют жаропрочные высоколегированные стали,поражения двигателя происходит , потому что приводы компрессора выходят из строя со всеми вытекающими последствиями, лопатки привода разлетаясь прошивают все, корпус движка, фюзеляж, самолет разваливается очень быстро.

>Ант: Конечно--Вы их просто не знаете

>>>> То вас табл. "кормят", то нет, вас не понять.

>Ант: А теперь внимательно посмотрите таблички скорострельности Вулкана: много нового узнаете.

>>>>Ну по вашему какая?

>Ант: Открою Вам секрет: в 19 веке они появились. И "Вулкан" это Гатлинг ган (Впрочем Вам не понять)

>>>>Я то знаю когда картечница-гатлинга была изобретена, и когда Вулкан. Ну и какая скорострельность первых гатлингов была?
И почему пулеметы их вытеснили на полвека?

>Ант: Срать я хотел на Ваши расчеты

Ант: А "далеко лететь" и не надо---достаточно выйти из боя. Нагрузки большие при маневрировании или при посадке. Так что долететь домой шансы есть.

>>Ант: А теперь внимательно посмотрите таблички скорострельности Вулкана

>>>>>Ну по вашему какая?

Ант: Вот напр у того что на А-10 стоит есть два режима, один на чуть больше 2000в\м, а второй чуть больше 4000в\м.

>>Ант: в 19 веке они появились. И "Вулкан" это Гатлинг ган

>>>>>Я то знаю когда картечница-гатлинга была изобретена, и когда Вулкан. Ну и какая скорострельность первых гатлингов была?

Ант: Ещё раз---"Вулканы" это те самые Гатлинги с электрическим приводом. Только и делов.

>И почему пулеметы их вытеснили на полвека?

>>Где я сказал, что войну начали для этого? Это просто один из небольших плюсов той войны (с нашей точки зрения) - американцы поняли, что им придется считаться с нашей авиацией, и что их основной носитель ядерного оружия весьма уязвим.

>> А началом же было Ваше утверждение (совершенно недоказанное), о том, что Корейская война - причина холодной. Я же считаю, что как раз наоборот, просто это случай когда конфликтная ситуация переросла в войну, опять таки без прямого участия СССР, и США влезли в нее по своей инициативе.

> Да и то, превосходство МиГа над американскими мащинами как выясняется вещь таки спорная, и правильнее было бы говорить о "примерном паритете".

>> Где я говорил о превосходстве МиГа? Я с самого начала сказал, что он как миниум не уступал. Это еще не означает, что он превосходил Сейбра.

>>>Где я сказал, что войну начали для этого?

Ант: Вы не говорили что "начилась из-за этого"---я однако не припомню, чтобы Вы привели какие-либо иные выгоды (кроме этой) каковые СССР мог бы получить даже и из победы.

Это просто один из небольших плюсов той войны (с нашей точки зрения) - американцы поняли, что им придется считаться с нашей авиацией, и что их основной носитель ядерного оружия весьма уязвим.

Ант: Во-первых этого можно и куда дешевле добится---достаточно участвовать в выставках напр. А во-вторых---ну если американцы "поняли", то "плюс"-то как раз они получили, а не мы. Не так?

>>> А началом же было Ваше утверждение (совершенно недоказанное), о том, что Корейская война - причина холодной.

Ант: Очень хорошо---приведите другое событие которое можно бы было считать началом холодной войны. Берлинский кризис? Так и здесь Сталин нехорошо сёбя вёл.

Я же считаю, что как раз наоборот, просто это случай когда конфликтная ситуация переросла в войну, опять таки без прямого участия СССР, и США влезли в нее по своей инициативе.

Ант: Возможность того что США "влезут" следовало рассматривать. До событий, причём.
Но я повторю вопрос: какие выгоды по-Вашему мог бы получить СССР из "чистой победы" в этой войнушке?

>>Ант: Да и то, превосходство МиГа над американскими мащинами как выясняется вещь таки спорная, и правильнее было бы говорить о "примерном паритете".

>>> Где я говорил о превосходстве МиГа? Я с самого начала сказал, что он как миниум не уступал. Это еще не означает, что он превосходил Сейбра.

Ант: Нет, Вы сказали изначально "продемонстрировали ПРЕВОСХОДСТВО советской техники". Вот я и стал выяснять, где же превосходство-то?
Если бы Вы сказали просто "не уступал", я бы скорее всего и спорить бы не стал.
МиГ-15, кстати, великолепный самолёт. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент образец оружия сапостовимого с амерами качества.

>>> И еще я насчет вероятности поражения движков добавлю. Вы ТНТ посоветовали посмотреть на проекции, чтобы посмотреть сколько занимает двигатель. В статье "Охота на Сейбра" есть кадры фотопулемета (2 фотки в русском варианте статьи и две других в английском). Так вот ни на одной проекции площадь занимаемая двигателем не превышает 15%. Вероятность поражения считайте Сами.

>>>>А выходя из боя не надо совершать маневров? При небольшом повороте возникают хорошие нагрузки на самолет, я не говорю про воздушные потоки на разных высотах.

>Ант: Вот напр у того что на А-10 стоит есть два режима, один на чуть больше 2000в\м, а второй чуть больше 4000в\м.

>>>> Я спрашивал про вулкан 20-мм ,а не про 7-ми ствольную ПРОТИВОТАНКОВУЮ 30-мм пушку на А-10. А у м-134 кал. 7,62-мм скорострельность 2400.

>Ант: Ещё раз---"Вулканы" это те самые Гатлинги с электрическим приводом. Только и делов.

Согласен. Но и не только электричеством.

>Ант: Потому что электричества не было, вал крутить.

>> Выгоды - постепенное выдавливание американцев с подконтрольных им территорий и создание там союзных себе правительств. У китайцев это получилось, почему не разрешить попробовать то же самое корейцам. Американцы вроде даже звучное название этой политике придумали - точно не помнб, но что то вроде "ползучего комунизма". Плюс ко всему появлялась взможность приблизить свои базы к японии, по сути япония бралась в полукольцо и соответственно появлялась возможность угрожать американским базам, с которых могли на нас В-29 с ядреной бомбой взлететь.

>Ант: Во-первых этого можно и куда дешевле добится---достаточно участвовать в выставках напр. А во-вторых---ну если американцы "поняли", то "плюс"-то как раз они получили, а не мы. Не так?

>> Я же не говорю, что ради этого войну устроили, это так сказать плюс незапланированный. А получилоссь неплохо, одно дело что то на выставке увидеть (да и кто новейшую секретную технику на выставку потащит), а совсем другое на своей шкуре почуствовать. Тем более, что МиГ-15 большим сюрпризом для американцев оказался, они то в несокрушимую мощь и круть американской авиации верили, а тут МиГ-15, с которым лучший их истребитель (которых кстати не так уж много было) хорошо если на равных сражаться может. И самое главное было продемонстрированно, что В-29 для МиГа просто мишень (днем по крайней мере).

>>>> А началом же было Ваше утверждение (совершенно недоказанное), о том, что Корейская война - причина холодной.

>Ант: Очень хорошо---приведите другое событие которое можно бы было считать началом холодной войны. Берлинский кризис? Так и здесь Сталин нехорошо сёбя вёл.

>>Начет берлинского кризиса я довольно мало знаю, но вроде там не с приказа похмельного т. Сталина о блокаде Берлина, все началось, а малость посложнее было. Насколько я помню, союзнички начали готовиться к созданию ФРГ на основе своей зоны аккупации, чему Сталин решил помешать.

> Я же считаю, что как раз наоборот, просто это случай когда конфликтная ситуация переросла в войну, опять таки без прямого участия СССР, и США влезли в нее по своей инициативе.

>Ант: Возможность того что США "влезут" следовало рассматривать.

>> В китайскую войну не влезли, могли и в эту не влезть. Да и влезли бы, нам то что за беда - пусть с корейцами режутся пока мы мирным строительством занимаемся.

>Но я повторю вопрос: какие выгоды по-Вашему мог бы получить СССР из "чистой победы" в этой войнушке?

>> Я уже перечислил, кроме того раз американцы в войну влезли, значит тоже какие то выгоды видели.

>Ант: Нет, Вы сказали изначально "продемонстрировали ПРЕВОСХОДСТВО советской техники". Вот я и стал выяснять, где же превосходство-то?

>> Вот ссылка на то, что я говорил о Сейбре - МиГе в целом.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/?view=tree&days=-1&size=200&tord=1

>> Про превосходство МиГа я говорил только по отдельным характеристикам.

> МиГ-15, кстати, великолепный самолёт. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент образец оружия сапостовимого с амерами качества.

>> Почему единственный, еще Ил-28 был и Ла-15 (это правда в малой серии).Просто их в корее не показывали.

>Ант: Не люзя ли ссылочку, раз уж она у Вас есть?

http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre_ii.htm

http://www.aviation.ru/contrib/rvb/Sabre_Hunt/

>>> Выгоды - постепенное выдавливание американцев с подконтрольных им территорий и создание там союзных себе правительств.

Ант: Постойте постойте---я же Вам о ВЫГОДАХ для нас, а не о ВРЕДЕ амерам! А то у Вас как у того хохда: "лиши меня, Господи, одного глаза, чтобы у москаля двух не было".
Вы поимите---если амерам плохо, то это не равнозначно что нам хорошо---такая вот логика. Ну и никаких "выгод" от "выдавливания" я не вижу---вижу проблемы.

С: У китайцев это получилось, почему не разрешить попробовать то же самое корейцам. Американцы вроде даже звучное название этой политике придумали - точно не помнб, но что то вроде "ползучего комунизма". Плюс ко всему появлялась взможность приблизить свои базы к японии, по сути япония бралась в полукольцо и соответственно появлялась возможность угрожать американским базам, с которых могли на нас В-29 с ядреной бомбой взлететь.

Ант: У амеров вто время Б-29 уже устаревшим был, помнится.

>>Ант: Во-первых этого можно и куда дешевле добится---достаточно участвовать в выставках напр. А во-вторых---ну если американцы "поняли", то "плюс"-то как раз они получили, а не мы. Не так?

>>> Я же не говорю, что ради этого войну устроили, это так сказать плюс незапланированный. А получилоссь неплохо, одно дело что то на выставке увидеть (да и кто новейшую секретную технику на выставку потащит),

Ант: Извините, на выставке Вы самолёт демонстрируете и продать даже можете. А вот на войне пилоты могут и к противнику перелететь (что и произошло---перелетел кореец)

С: ....а совсем другое на своей шкуре почуствовать. Тем более, что МиГ-15 большим сюрпризом для американцев оказался, они то в несокрушимую мощь и круть американской авиации верили, а тут МиГ-15, с которым лучший их истребитель (которых кстати не так уж много было) хорошо если на равных сражаться может. И самое главное было продемонстрированно, что В-29 для МиГа просто мишень (днем по крайней мере).

>>>>> А началом же было Ваше утверждение (совершенно недоказанное), о том, что Корейская война - причина холодной.

>>Ант: Очень хорошо---приведите другое событие которое можно бы было считать началом холодной войны. Берлинский кризис? Так и здесь Сталин нехорошо сёбя вёл.

>>>Начет берлинского кризиса я довольно мало знаю, но вроде там не с приказа похмельного т. Сталина о блокаде Берлина, все началось, а малость посложнее было. Насколько я помню, союзнички начали готовиться к созданию ФРГ на основе своей зоны аккупации, чему Сталин решил помешать.

Ант: А вот насколько я помню, всё началось с "голосования ногами"---уходил народ из коммунистического рая в капитализм толпами. А ещё раньше что-то типа восстания там было. Вот тов Сталин и решил попытаться уровень жизни в Зап Берлине опустить---думал, меньше народу уходить будет. Не помогло...

>> Я же считаю, что как раз наоборот, просто это случай когда конфликтная ситуация переросла в войну, опять таки без прямого участия СССР, и США влезли в нее по своей инициативе.

Ант: А Вы знаете, США ещё и "по своей инициативе" во ВМВ "влезли" (чего вон Тулеген Рузвельту простить не может!)

>>Ант: Возможность того что США "влезут" следовало рассматривать.

>>> В китайскую войну не влезли, могли и в эту не влезть. Да и влезли бы, нам то что за беда - пусть с корейцами режутся пока мы мирным строительством занимаемся.

Ант: Так вот если они влезут, а мы "мирным строительством" заниматься будем, то Сев Корее придёт известный пушной зверёк в гости....

>>Ант: Но я повторю вопрос: какие выгоды по-Вашему мог бы получить СССР из "чистой победы" в этой войнушке?

>>> Я уже перечислил, кроме того раз американцы в войну влезли, значит тоже какие то выгоды видели.

Ант: Ага. И в ВМВ они тоже сплошные выгоды видели? В ленд-лизе напр?

>>Ант: Нет, Вы сказали изначально "продемонстрировали ПРЕВОСХОДСТВО советской техники". Вот я и стал выяснять, где же превосходство-то?

>>> Вот ссылка на то, что я говорил о Сейбре - МиГе в целом.

Ант: Нет, ВЫ сначала сказали "превосходство оружия" вообще, а МиГ-Сейбр---это когда я стал спрашивать "в чём же приимущество-то?"

>>> Про превосходство МиГа я говорил только по отдельным характеристикам.

>> МиГ-15, кстати, великолепный самолёт. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент образец оружия сапостовимого с амерами качества.

>>> Почему единственный, еще Ил-28 был и Ла-15 (это правда в малой серии).Просто их в корее не показывали.

Ант: При выходе из боя маневров можно и не совершать. Если вы не понимаете, что это зависит от ситуации, то не пишите.

>>Ант: Вот напр у того что на А-10 стоит есть два режима, один на чуть больше 2000в\м, а второй чуть больше 4000в\м.

>>>>> Я спрашивал про вулкан 20-мм ,а не про 7-ми ствольную ПРОТИВОТАНКОВУЮ 30-мм пушку на А-10.

Ант: А GAU-8/A значить не Вулкан? И сфига это он стал "ПРОТИВОТАНКОВЫМ"? С какого это числа? И почему БОЛЬШИМИ буквами?
И кстати, почему Вы уж тогда только о 20-мм говорите? Есть ведь и 12.5мм Вулкан тоже (первым то как раз он то и появился)

....А у м-134 кал. 7,62-мм скорострельность 2400.

Ант: И что?

>>Ант: Ещё раз---"Вулканы" это те самые Гатлинги с электрическим приводом. Только и делов.

>Согласен. Но и не только электричеством.

Ант: Чем ещё?

>>Ант: Потому что электричества не было, вал крутить.

>>>>>Вы поняли что написали?
>электричества не было!!!

Ант: Я-то понимаю---Вы не понимаете. Но это Ваши проблемы. Источников электроэнергии чтобы вал Гатлингов крутить на поле боя и по сю пору нет.

>Ага а в 50-х годах 20-го века оно вдруг появилось!

Ант: В 50-х годах появились платформы с источником электроэнергии во-первых. А именно вертушки в первую очередь. Чтобы избежать дальнейших непоняток и репеспрашивания с Вашей стороны: "вертушки" это вертолёты в просторечии. Всё понятно теперь?
А до 50-х единственной платформой с источником электричества были боевые корабли. Но тогда ТАКОЙ скорострельности было просто не надо--целей таких у короблей не было.

>Я повторяю вопрос? Почему пулеметы вытеснили картечницы?

>>>>Ну если противник ведет себя как рыцарь, то можно по прямой не совершая маневров выйти из боя. А то кто вам этого сегодня позволит? Потом вы сами говорили что нагрузки велеки при посадке.

>Ант: А GAU-8/A значить не Вулкан? И сфига это он стал "ПРОТИВОТАНКОВЫМ"? С какого это числа? И почему БОЛЬШИМИ буквами?
> И кстати, почему Вы уж тогда только о 20-мм говорите? Есть ведь и 12.5мм Вулкан тоже (первым то как раз он то и появился)

>>>>Потому что "Вулкан" это название 20-мм шестиствольной пушки М61А1 фирмы "Дженерал Электрик" со скорострельностью 6000 или часть пушек со скорострельностью 4000. Правильно говорить пушки с врашающимися блоком стволов работающие по схеме Гатлинга, а не вулканы. GAU-8A создавалась как противотанковая против советских танковых орд,т.к. вы наверно заметили А-10 штурмовик, а не истребитель.

>Ант: Чем ещё?

>>>>Вращение блока стволов производится за счет энергии пороховых газов (морские зенитные автоматы типа АК-630 (5000 выст/мин) и ГШ-6-23 (6000 выст/мин)) или внешним приводом (электрические, гидравлические и пневматические).

>Ант: Я-то понимаю---Вы не понимаете. Но это Ваши проблемы. Источников электроэнергии чтобы вал Гатлингов крутить на поле боя и по сю пору нет.
>Ант: В 50-х годах появились платформы с источником электроэнергии во-первых. А именно вертушки в первую очередь. Чтобы избежать дальнейших непоняток и репеспрашивания с Вашей стороны: "вертушки" это вертолёты в просторечии. Всё понятно теперь?
> А до 50-х единственной платформой с источником электричества были боевые корабли. Но тогда ТАКОЙ скорострельности было просто не надо--целей таких у короблей не было.

>>>>>Потому что с дырками в фюзеляже и крыльях далеко не улетишь, прочность сильно падает, а нагрузки большие!