В общем, ни в каком «предательстве» Квислинга обвинить чисто формально невозможно. Проклятия в его адрес имеют сугубо ПОЛИТИЧЕСКУЮ подоплеку и никак не подтверждаются анализом прошедших событий. Чтобы обосновать свою точку зрения, я буду использовать ТОЛЬКО те источники которыми пользовались Вы и те же цитаты, которые приводили Вы.

Давайте для начала определимся с термином – ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Я хочу предложить следующее определение – предательство, это ЛЮБОЕ действие (с оружием или без) в УЩЕРБ своей стране и в ПОЛЬЗУ внешнего врага, стремящегося к захвату или подчинению родной страны.

Я покажу. Что действия Квислинга под это достаточно емкое определения никак не вписываются. Это и дает мне основания не причислять Квислинга к предателям.

Итак, давайте разберем Ваше цитирование Типпельскирха и посмотрим какие выводы можно сделать из слов этого немецкого генерала.

Темежников: Ну поскольку советской пропаганде доверия нет, почитаем что немцы о Квислинге пишут.
«Вопрос о Норвегии был снова поднят лишь во время визита Квислинга, который еще до войны находился в контакте с Розенбергом и в декабре прибыл в Берлин. Квислинг убеждал Розенберга «что-нибудь предпринять, чтобы соединить судьбу Норвегии с судьбой Великой Германии», просил денег для подпольного движения, с помощью которого он хотел свергнуть существующее норвежское правительство; он утверждал, что связан с влиятельными норвежскими офицерами, и заверял, что после того, как возглавит правительство, будет призывать Германию защищать Норвегию, чтобы опередить англичан……»

Обратите внимание, что Квислинг НЕ ПРИЗЫВАЛ к вторжению в свою страну! Он ПРОСИЛ помочь себе прийти к власти, чтоб затем от имени народа призвать Германию «ОПЕРЕДИТЬ АНГЛИЧАН». И вот в этих выделенных мною словах мы и должны искать подоплеку тех событий. А ситуация ТОГО МОМЕНТА ясно говорила, что оккупация Норвегии ИЛИ англичанами ИЛИ немцами – вопрос ПРЕДРЕШЕННЫЙ. Это было ясно и Квислингу, и норвежскому королю и норвежскому правительству и «демократическим» режимам. И действительно, оккупация Норвегии Вермахтом лишь на 1-2 дня ОПЕРЕДИЛА аналогичные ПЛАНЫ британцев. Все это сейчас известно и не оспаривается никем.

Итак, в чем можно обвинить Квислинга на основе вышеприведенной цитаты ? Только в том, что он в преддверии НЕИЗБЕЖНЫХ событий СДЕЛАЛ ВЫБОР в пользу Германии. То есть, Квислинга можно лишь упрекать в «неправильном» сотрудничестве. Сделай Квислинг «правильный» выбор – числился бы сейчас в героях, ну а поскольку Германия войну проиграла – будьте любезны ходить в «предателях».

Но разве ВЫБОР Квислинга был «неправильным»? Что бы нам об этом судить, нужно понять, что БАНКРОТСТВО демократии как идеологически (все постулаты демократии – ложь), так и практически (перманентные кризисы как НЕИЗБЕЖНАЯ ее составная часть) проявились НЕ в наше время, а БЫЛИ ЯСНО ВИДНЫ и в 30 – годы. Особенно, лживость и беспомощность так называемой демократии во всей своей убедительности проявились на фоне грандиозных и беспрецедентных успехов национал-социализма. Что такое национал-социализм ? Это говоря по-русски НАРОДНЫЙ СОЦИАЛИЗМ. И пример Германии ясно показал, что ее фантастические успехи второй половины 30 – х в экономике и СОЦИАЛЬНОЙ сфере, есть не что иное как демонстрация ПРЕИМУЩЕСТВА национал-социализма как общественного устройства над «демократией». И что удивительного в том, что Квислинг хотел «соединить судьбу Норвегии с судьбой Великой Германии» ? То есть, Квислинг исходил из лучших побуждений, действовал как ему представлялось именно в ИНТЕРЕСАХ своего народа.

Но было еще марионеточное норвежское правительство, которым манипулировал проанглийский настроенный король. Да и как королю не быть пробританским, если народный социализм, утвердись он в Норвегии, сделал бы со временем фигуру короля экспонатом музея восковых фигур. А истинные интересы норвежского народа были королю (как и всякому королю) побоку. Все что хорошо для трона – хорошо для королей. А поэтому конфликт ПОЗИЦИИ Квислинга с королем и его «правительством» был НЕИЗБЕЖЕН.

Темежников: « Редер, который также познакомился с Квислингом, считал, что некоторые его сообщения заслуживают внимания, и посоветовал Гитлеру принять Квислинга. 14 декабря состоялась беседа Квислинга с Гитлером. Гитлер подчеркнул, что с политической точки зрения для него было бы наиболее желательной совершенно нейтральная позиция Норвегии, как и всей Скандинавии. Он не намеревался расширять театры военных действий, чтобы втянуть в войну и другие страны. Если же противник будет готовиться к расширению войны с целью еще больше изолировать германское государство и создать для него еще большую угрозу, он, Гитлер, естественно, будет вынужден предпринять оборонительные меры. Такие высказывания Гитлера следует оценивать с максимальной осторожностью. Он всегда стремился маскировать свои истинные намерения и сообщать своему собеседнику только то, что ему казалось необходимым для достижения опре-делсииог-о, хороню продуманного впечатления. При подготовке Норвежской операции он считал особенно важным соблюдение во всем строжайшей секретности. Поэтому лучше всего было высказываться весьма неопределенно. Возможно, в то время он хотел быть только готовым ко всяким случайностям и не стремился брать на себя инициативу. Как бы то ни было, в день переговоров с Квислингом, 14 декабря, был дан приказ о подготовке к операции» [К. Типпельскирх, История ВМВ, с.53].

Даже из этой цитаты, не говоря о подробной исторической литературы, видно что решение осуществить вторжение в Норвегию было принято НЕЗАВИСИМО от позиции Квислинга. То есть, если бы даже Квислинг был бы на 100 % против немецкой оккупации – это бы НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛО. А поэтому говорить о том, что оккупация Норвегии - результат «предательства» Квислинга, КРАЙНЕ неверно. Впрочем, историки это и не утверждают.

Обратите внимание, что когда Гитлер, по совету Редера принял Квислинга, то дал тому весьма достойные объяснения и обещания. Во первых Гитлер дал понять Квислингу, что оккупация Норвегии (если такая состоится) – будет ВЫНУЖДЕННОЙ превентивной мерой. Гитлер обещал НЕ ВТЯГИВАТЬ Норвегию в свою Войну. Нейтральная Норвегия, как и вся Скандинавия – это его идеал при любом раскладе событий.

Уважаемый Темежников, разве обещания и гарантии Фюрера Квислингу были УНИЗИТЕЛЬНЫ и НЕПРИЕМЛЕМЫ для норвежского народа ? Разве они не были со стороны Германии чрезвычайно УВАЖИТЕЛЬНЫМИ, учитывая конкретный исторический контекст ? И разве, ДО САМОГО КОНЦА ВОЙНЫ, Гитлер не сдержал своего слова ? Так в чем же состоит «предательство» Квислинга ? То что Норвегия находясь в эпицентре событий ухитрилась всю Вторую Мировую оказаться в положении – «моя хата с краю, я ничего не знаю» ? Побольше бы таких Квислингов другим народам !

Темежников: 9 апреля в день вторжения немцев Квислинг выступил по радио, заявив норвежское правительство низложенным, назвав новым премьером себя родимого и призвав прекратить сопротивление. Однако получилось с точностью до наоборот. Вот что пишет немецкий генерал.
«Что касается норвежского правительства, то оно хотя в начале и оказывало сопротивление, однако не относилось совершенно отрицательно к намерениям немцев занять страну. Только после того как Гитлер, оккупировав Осло стал упорно настаивать на назначении премьер-министром Квислинга, переговоры, вначале развивавшиеся успешно, потерпели крах [там же, с.59].

Прежде всего, позвольте мне напомнить Вам, что ни Гитлер, ни Квислинг низлагать Норвежского монарха НЕ СОБИРАЛИСЬ. Квислинг даже послал монарху своего эмиссара с выражением своей лояльности и готовности к сотрудничеству на благо норвежского общества. И даже норвежское правительство «не относилось совершенно отрицательно к намерениям немцев занять страну».

Так в чем же дело ? Почему «переговоры, вначале развивавшиеся успешно, потерпели крах» ? Ответ просто смешон !!! Оказывается вся комедия с самоизгнанием короля и «правительством в изгнании» случилось лишь из-за того, что король не переваривал Квислинга ! То есть, пойди немцы навстречу пожеланиям короля иметь премьер-министром привычного ему холуя и все было бы в ажуре! И про «предательство» Квислинга никто бы не вспоминал! Но нет. Нашла коса на камень. Говорят миром правят любовь и голод. Следует добавить – и личные пристрастии !

Темежников: Стало быть только понимая неизбежность оккупации Норвегии Квислинг уговаривал Адольфа на нее (свою Родину) напасть и деньги клянчил. Если это не предательство, то что по мнению Тулегена предательство?

Не надо перегибать палку. Из тех цитат которые привели Вы вовсе не следует, что Квислинг УГОВАРИВАЛ Фюрера НАПАСТЬ на свою Родину. Не надо писать того чего НЕ БЫЛО !

Вы можете спросить, а почему Квислинга повесили после войны ? Так ответ прост. Несколько лет король и «правительство в изгнании» строили из себя оскорбленную невинность. И чтобы можно было не теряя лица покончить с этой комедией потребовалась ЖЕРТВА. Квислинг ею и стал. И повторяю, отнюдь не из-за «предательства» своего народа и своей страны. Вся эта история – внутренние разборки на фоне всемирно-исторических событий.

И последнее. Вы спрашиваете, а что по моему мнению предательство ? Пожалуйста. Отвечаю на примере. Самый бесспорный пример ПРЕДАТЕЛЬСТВА своего народа и своей Страны – это ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ военной и карательной верхушки СССР при разваливании государства «демократами» в 1989 – 1991 годах.

Уважаемый Темежников, у нас изначально тема была - массовая сдача в плен красноармейцев в 41 году.
Е: Массовой добровольной сдачи в плен не было.

Я по мере сил доказывал, что определение «предатели» к тем сдавшимся красноармейцам не совсем уместно.
Е: Преступлением является только добровольная сдача в плен (Вы Устав читали?). Посему надо разделять. По отношению ко всем, конечно неуместно. По отношению к добровольно сдавшимся еще как уместно. В полном соответствии с Уставом. Для этого должна проводится проверка. То, что допускаются ошибки. Так во всех уголовных делах ошибки бывают.

Чтоб доказать обратное
Е: Какое обратное я хотел доказать?

Обратите внимание, что Квислинг НЕ ПРИЗЫВАЛ к вторжению в свою страну! Он ПРОСИЛ помочь себе прийти к власти,
Е: Достаточно. Это и есть измена и королю, и, правительству, и, поскольку правительство демократически избранное, народу. За это во все времена и во всех странах вешали. Словоблудие поскипал.

Что такое национал-социализм ? Это говоря по-русски НАРОДНЫЙ СОЦИАЛИЗМ.
Е: Социализм для одного народа, принадлежность к которому определяется по форме черепа. Посему, принадлежность к национал-социализму является преступлением по отношению ко всем остальным народам.

Даже из этой цитаты, не говоря о подробной исторической литературы,
Е: Процитируйте пожалуйста.

видно что решение осуществить вторжение в Норвегию было принято НЕЗАВИСИМО от позиции Квислинга.
Е: Из этого следует только то, что Гитлер был ни такой дурак, чтобы давать обещания. А факт отдачи приказа о подготовке операции сразу после разговора с Квислингом уж больно откровенно говорит о взаимосвязи этих событий.

То что Норвегия находясь в эпицентре событий ухитрилась всю Вторую Мировую оказаться в положении – «моя хата с краю, я ничего не знаю» ? Побольше бы таких Квислингов другим народам !
Е: Территория Норвегии одной из первых стала территорией военных действий со всеми вытекающими. А позже только от принятой союзниками стратегии зависит. Вы слыхали словосочетание «Операция Юпитер»?

Оказывается вся комедия с самоизгнанием короля и «правительством в изгнании» случилось лишь из-за того, что король не переваривал Квислинга !
Е: Одно дело капитулировать перед силой вторжения, хотя и это постыдно, но совсем другое перед собственным мерзавцем (видимо знали, что он из себя представляет), состоящим на службе у оккупантов.

Клевещут НЕКОТОРЫЕ недобросовестные «историки» называя Квислинга предателем. А Вы повторяетесь за ними.

Тул: Уважаемый Темежников, у нас изначально тема была - массовая сдача в плен красноармейцев в 41 году.

Темежников: Массовой добровольной сдачи в плен не было.

Да как же это НЕ БЫЛО ? Да хоть ограничимся только кривыми цифрами Кривошеева. Итак, за 41 год РККА потеряла по мысли этого счетовода 2 200 000 «пропавших без вести». Что надо понимать под этим хитрым термином, Вам объяснять не надо. Даже эта подхалтуренная цифра – «РЕКОРД» того времени ! И Вы, Евгений, надеюсь знаете, что «пропадали без вести» не равномерно и прямолинейно весь 41 год. В «обычные» дни и недели «пропадали» сотнями и тысячами и даже десятками тысяч. А бывали такие несчастливые недели, когда у РККА «пропадала без вести» и 300 000 и 600 000 и еще раз 600 000 бойцов и командиров. Вот такие «пропажи» я и называю МАССОВЫМИ ! О чем тут спорить !? А о ДОБРОВОЛЬНОСТИ поговорим ниже.

Тул: Я по мере сил доказывал, что определение «предатели» к тем сдавшимся красноармейцам не совсем уместно.

Темежников: Преступлением является только добровольная сдача в плен (Вы Устав читали?). Посему надо разделять. По отношению ко всем, конечно неуместно. По отношению к добровольно сдавшимся еще как уместно. В полном соответствии с Уставом. Для этого должна проводится проверка. То, что допускаются ошибки. Так во всех уголовных делах ошибки бывают.

То есть, ДОБРОВОЛЬНАЯ сдача – ПРЕСТУПЛЕНИЕ по Уставу. А что тогда есть НЕДОБРОВОЛЬНАЯ сдача в плен, которая якобы НЕ преступление ? Не имеется ли в виду сдача вследствии полного расхода боеприпасов или например попадания в окружение ? Хотелось бы так думать, но ведь Вы же знаете что командование РККА требовало от своих бойцов ПОСЛЕДНЕЮ ПУЛЮ пускать себе в лоб, не даваться врагам живыми ! Разве НЕ БЫЛО таких УСТАНОВОК ? БЫЛИ !!! Кстати и раненным солдатам «родная советская власть» рекомендовала совершать харакири. Что еще остается ? Остается последнее – сдача в плен ПО ПРИКАЗУ (то есть разрешению) своего командования ! А разве Сталин посылал окруженным под Смоленском, Киевом, Вязьмой войскам радиотелеграммы: «Вы выполнили все возможное. Спасибо за службу. Разрешаю сдачу в плен» ? Нет, такого не было ! Следовательно, те МАССОВЫЕ сдачи о которых я упоминал были совершены БЕЗ приказа (даже своего непосредственного командования), то есть САМОВОЛЬНО - говоря по военному, то есть ПО СВОЕЙ ВОЛЕ - говоря по народному, то есть ДОБРОВОЛЬНО – говоря юридически.

В общем красноармейцы грубейшим образом игнорировали ясные указания Партии и своего командования совершать самоубийства, или идти в последнею атаку на врага, подобно самураям. Ну как тут не осерчать ? Отсюда и слова : « У нас нет пленных. У нас есть одни предатели ».

То есть, с какого бока не подходи, получается что ВСЕ сдавшиеся в 41 г. в плен бойцы РККА, с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Советской Власти и Командования РККА, совершили сей поступок ДОБРОВОЛЬНО. И действительно, Вы Евгений, не будете отрицать, что у бойцов ВСЕГДА был ВЫБОР – покончить с собой (как то настойчиво требовала Власть) или сдаться в плен. И разве этот ВЫБОР был НЕ ДОБРОВОЛЬНЫМ ?

В общем с МАССОВОСТЬЮ и ДОБРОВОЛЬНОСТЬЮ как то разобрались. А теперь оценим «ПРЕСТУПНОСТЬ». Я уже доказывал со своей колокольни, что к пленным 41 года нельзя применять определение ПРЕДАТЕЛИ. Повторяться не буду (модератор не позволит). Но точно такой же вывод СЛЕДУЕТ из построений damdor–а, кои Вы, Евгений, горячо поддержали.

Вспомните, как нам открыл глаза damdor (и Вы с этим согласились), что на каждые 25 – 30 человек приходиться в среднем ТОЛЬКО ОДИН негодяй и подонок. Отсюда следует (из пропорций damdor-a), что из общей массы 2200000 пленных, называть предателями и изменниками (то есть негодяями) НЕЛЬЗЯ как минимум 2120000 человек. На всяких подонков остается 88000. Эта последняя цифра столь ничтожна по сравнению с первой, что ее можно просто не принимать в расчет. В конце концов мы приходим к тому, что ПРАКТИЧЕСКИ все сдавшиеся бойцы РККА НЕ являются НЕхорошими людьми а значит НЕ МОГУТ БЫТЬ предателями.

Антипод уже показал, что из этой массы сдавшихся, уже в 41 году, во вспомогательных частях Вермахта служило более 1000000 пленных красноармейцев. То есть каждый второй. А разве из построений damdor-a не ясно, что КАЖДЫЙ второй НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕГОДЯЕМ ? Следовательно определение «предатели» для этих 1000000 красноармейцев – служащих Вермахта, крайне несправедливо.

Что Вам еще непонятно ?

Тул: Чтоб доказать обратное…

Темежников: Какое обратное я хотел доказать?

Вот те на ! Напомню, Вы хотели доказать, что пленные красноармейцы на службе Вермахта есть предатели. Для убедительности Вы вспомнили некие «пятые колоны» в Европе, которые помогали де Гитлеру. То есть Вы проталкивали мысль, что если те «пятые колоны» предатели, то и красноармейцы на службе Вермахта тоже заслуживают этого слова.

Однако с доказательством этого тезиса Вы крупно пролетели. Никаких «пятых колон» борющихся вместе с немцами со своей властью Вы не показали. Ничего обнаружить так и не смогли, кроме сомнительного случая с Квислингом, который к Вашему неудовольствию во первых в плен не сдавался, во вторых ради интересов Германии по своим норвежцам не стрелял, и во вспомогательных частях Вермахта не служил. И в последних, Квислинг действовал исключительно в интересах своего народа.

Тул: Обратите внимание, что Квислинг НЕ ПРИЗЫВАЛ к вторжению в свою страну! Он ПРОСИЛ помочь себе прийти к власти,

Темежников: Достаточно. Это и есть измена и королю, и, правительству, и, поскольку правительство демократически избранное, народу. За это во все времена и во всех странах вешали.

Оп-ля !!! ЧТО я ВИЖУ !!! Да не Вы ли всякими словами проходились по Ширеру, за его махинации с цитированием, когда смысл цитаты отличается от смысла оригинального текста ? Так что же САМИ позволяете СЕБЕ такое ???

Давайте не будем обрывать предложение, а приведем его полностью.

Тул: – Обратите внимание, что Квислинг НЕ ПРИЗЫВАЛ к вторжению в свою страну! Он ПРОСИЛ помочь себе прийти к власти, чтоб затем от имени народа призвать Германию «ОПЕРЕДИТЬ АНГЛИЧАН».

Кстати кавычки в словах «опередить англичан» - означают мое повторение слов Типпельскирха.

И Вам не кажется, Евгений, что если бы Вы не оборвали мое предложение, то смысл был бы совсем иной ? Если читать УСЕЧЕННЫЙ ВАРИАНТ, то да, Квислинг предстает этаким заговорщиком, прислужником заграницы.

Но в ПОЛНОМ ВАРИАНТЕ предложения, поступок Квислинга выглядит совсем ПО ДРУГОМУ. Мы видим человека ОБЕСПОКОЕННОГО судьбой своей страны, не согласного с политикой центральной власти и желающего приложить ВСЕ СВОИ СИЛЫ для изменения ситуации к лучшему (в его понимании). То есть, Квислинг действовал НЕ ИЗ ЭГОИСТИЧНЫХ побуждений. Если бы планы Квислинга по приходу к власти сбылись, то учитывая МОТИВЫ его действий, он заслужил бы определения РЕВОЛЮЦИОНЕР, а отнюдь не предатель.

И действительно, кем осуществлялись всякие Французские и Февральские революции ? СВОИМИ гражданами. Свергали они королей и царей ? ДА. Разгоняли старое правительство ? ДА. Изменяли внешнею политику ? ДА. ( Причем заметьте, Квислинг хотел прийти к власти не на германских штыках, а именно собирался осуществить переворот.) Называли революционеров за это предателями ? НЕТ. Потому что они действовали НЕ ИЗ ЭГОИСТИЧЕСКИХ мотивов. То есть Квислинг – несостоявшийся революционер.

Темежников: Словоблудие поскипал.

Вы как раз поскипали те места, где я объяснял мотивы поступков Квислинга. Если Вам нечем на них возразить – это не повод для оскорблений. Словоблудие – это поток слов не несущих никакой информации. Ко мне это определение не подходит. Прошу Вас не злоупотреблять сильными словами.

Тул: Что такое национал-социализм ? Это говоря по-русски НАРОДНЫЙ СОЦИАЛИЗМ.

Темежников: Социализм для одного народа, принадлежность к которому определяется по форме черепа. Посему, принадлежность к национал-социализму является преступлением по отношению ко всем остальным народам.

Ваше представление о принципах НАРОДНОГО СОЦИАЛИЗМА просто вздорны. К сожалению, объяснить суть этой идеологии Вам у меня нет возможности, то есть времени. Скажу только, что для НАРОДНОГО СОЦИАЛИЗМА форма черепа не является критерием. Главный принцип – все действия граждан могут быть ТОЛЬКО во благо страны и ее граждан. ВСЕ что противоречит этому – ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Именно поэтому при НАРОДНОМ СОЦИАЛИЗМЕ невозможны В ОТКРЫТУЮ действующие (как при демократии) всякие финансовые пирамиды, махинации властей в ущерб стране, откровенные мошенничества всяких «деловаров» и т. д. и т. п. Кстати, я Вам уже писал, что НАРОДНЫЙ СОЦИАЛИЗМ предполагает равенство прав и обязанностей ВСЕХ граждан независимо от формы черепа. Именно поэтому героями Германии становились не только немцы. Вы например читали про ассов Люфтваффе Марселе и Навотны. Первый был по происхождению француз, а другой чех. Но оба были гражданами Третьего Рейха и поэтому сражались за свою Родину наравне со всеми. Поэтому не надо больше писать страшилки про то, о чем Вы плохо осведомлены.

Тул: Даже из этой цитаты, не говоря о подробной исторической литературы, видно что решение осуществить вторжение в Норвегию было принято НЕЗАВИСИМО от позиции Квислинга.

Темежников: Процитируйте пожалуйста.

Пожалуйста. Вот список исторических трудов, где о «предательстве» Квислинга ничего не говориться, за отсутствием такового.

1) Якобсен Ганс-Адольф «1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы» - про Квислинга ничего не пишется. То есть, надо предполагать, что автор понимает, что в оккупации Норвегии Вермахтом роль Квислинга нулевая.

2) Тейлор А. Дж. П. «Вторая мировая война» Квислинг также СОВСЕМ не упоминается.

3) Раймонд Картье «Тайны Войны». Про Квислинга одна строчка – король не согласился с его кандидатурой на пост премьера.

4) Лиддел Гарт «Вторая мировая война »
Про Квислинга немного. Причем, строчки уделенные Квислингу настолько похожи на подобные из книги Типпельскирха, что непонятно, кто у кого слизал. О «предательстве» ничего.

Итак, 4 книги западных авторов. В двух Квислинга игнорируют совсем. В одной книге Квислингу уделяется одна строчка. В последней книге Квислингу внимания больше, но никакое «предательство» не упоминается, его «роль» в оккупации Норвегии не просматривается.
То есть, эти книги подтверждают мои слова, что «вины» Квислинга в оккупации Норвегии НЕТ НИКАКОЙ.

Темежников: Из этого следует только то, что Гитлер был ни такой дурак, чтобы давать обещания. А факт отдачи приказа о подготовке операции сразу после разговора с Квислингом уж больно откровенно говорит о взаимосвязи этих событий.

А ВЗАИМОСВЯЗИ никакой нет. Во первых вспомните, что как пишет Типпельскирх, Редер УГОВОРИЛ Гитлера встретиться с Квислингом. А вот еще две цитаты из книги Лиддел Гарта «Вторая мировая война », опровергающие Ваше сомнение. К сожалению страницы указать не могу. У меня электронный вариант книги.

«Редер убедил Гитлера лично побеседовать с Квислингом. Встречи состоялись 16 и 18 ноября. СОГЛАСНО ЗАПИСИ ЭТИХ БЕСЕД (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ), Гитлер сказал, что "предпочел бы видеть Норвегию, как и другие скандинавские страны, нейтральной", поскольку "не хочет расширять театр войны", но, "если противник готовится расширить границы войны, он предпримет шаги к тому, чтобы оградить себя от этой опасности". Квислингу была обещана денежная помощь. Кроме того, Гитлер заверил Квислинга, что изучит вопрос об оказании ему военной помощи.»

«27 ЯНВАРЯ (выделено мной) Гитлер приказал своим военным советникам разработать на случай необходимости детальный план вторжения в Норвегию. Специально сформированный для этой цели штаб провел 5 февраля свое первое заседание»

Как видите Евгений, между встречей Гитлера с Квислингом, и отдачей приказа на разработку планов оккупации Норвегии – аж ДВА МЕСЯЦА дистанции. Ваше подозрение сразу отпадает. Вы можете возразить, что у Типпельскирха другая информация. Да, действительно. Но тогда прошу обратить внимание, что беседа Квислинга с Гитлером была ЗАПРОТОКОЛИРОВАНА. А содержание той беседы также не оставляет повода для Ваших подозрений. Кроме того, Типпельскирх – не профессиональный историк. Мог и напутать.

Тул: То что Норвегия находясь в эпицентре событий ухитрилась всю Вторую Мировую оказаться в положении – «моя хата с краю, я ничего не знаю» ? Побольше бы таких Квислингов другим народам !

Темежников: Территория Норвегии одной из первых стала территорией военных действий со всеми вытекающими. А позже только от принятой союзниками стратегии зависит. Вы слыхали словосочетание «Операция Юпитер»?

Евгений, я уже писал Вам, что немцы ТОЛЬКО на сутки ОПЕРЕДИЛИ англичан, оккупировав Норвегию. Что бы изменилось, если бы территория Норвегии НА СУТКИ позже стала бы ареной боевых действий ? О !!!!!!! Изменилось бы многое !!!!! А именно, «демократы» ВТЯНУЛИ бы Норвегию в Войну, лишив ее статуса нейтральной страны !!! Со всеми, как Вы говорите вытекающими. Откуда я знаю ?

Пожалуйста, вот цитата из книги Тейлора А. Дж. «Вторая мировая война »:

«…И британское правительство было захвачено ходом событий. 14 декабря Советская Россия была официально исключена из Лиги Наций. 19 декабря англо-французский Высший военный совет принял решение помочь Финляндии. Но как добраться туда? Даладье нашел простой выход: надо просить, чтобы Норвегия и Швеция вели себя как лояльные члены Лиги Наций и надеялись, что западные державы защитят их от любой ответной акции со стороны России или Германии. Норвегия и Швеция не приняли на себя таких обязательств и подтвердили свой нейтралитет. Но обе западные державы не впали в отчаяние: если нельзя добиться от Норвегии и Швеции сотрудничества, обойдемся без него. Будут сразу же направлены войска в Нарвик. Но возникли трудности. Нужны были три недели для высадки в Нарвике и еще одиннадцать, чтобы перебросить союзные войска из Нарвика к шведской границе. Там шведы могли их остановить, нарушив энергоснабжение. Кроме того, стоял вопрос об оккупации Тронхейма, Бергена и Ставангера…»

Этот отрывок ЯСНО ГОВОРИТ, что еще за месяцы до прихода немцев в Норвегию, «демократы» в лице Англии и Франции ПРИНУЖДАЛИ Норвегию и Швецию ОТКАЗАТЬСЯ от статуса нейтральных стран. Почему ? Да потому что это БЫЛО НУЖНО «демократам» !!! А когда НУЖНО, «демократы» отнюдь не строят из себя джентльменов, а ведут себя как разбойники с большой дороги ! Вы только посмотрите, к ЧЕМУ шло дело! К непослушным Норвегии и Швеции «демократы» хотели применить ГРУБУЮ СИЛУ. Эти страны были спасены от ужасов «демократической» оккупации только быстрым развитием событий в Финляндии.

Вы можете спросить, а уверен ли я что Англия, оккупируй она Норвегию, непременно бы втянула ее в активную Войну ? Отвечаю – БОЛЕЕ ЧЕМ уверен ! Во первых мы имеем ФАКТ – Англия ТРЕБОВАЛА от Норвегии отказаться от нейтрального статуса (приняв естественно сторону «демократов») еще когда Гитлер и не помышлял об операции «Везерюбунг». Да ведь есть еще и другие ПРИМЕРЫ. Вспомните, когда «демократы» вторглись во Франции ю в 44 году, разве НЕ ПОТРЕБОВАЛИ они от Франции вступления в войну ? А вспомните, когда Италия, Румыния, Болгария, Финляндия отпадали от Германии. Ведь «демократам» этого БЫЛО МАЛО. Они ЗАСТАВИЛИ эти страны повернуть оружие против бывшего союзника !

В общем, САМА ИСТОРИЯ нам говорит, что у «демократических» режимов нет абсолютно никаких моральных принципов, когда дело касается ИХ интересов. Одним словом, для иллюзий нет причин.

Что касается Германии, то она СДЕРЖАЛА свои обещания и гарантии, благодаря чему Норвегия действительно осталась ВНЕ войны ! И вот тут РОЛЬ Квислинга несомненная ! Когда в будущем искусственные страсти улягутся, благодарный норвежский народ поставит Квислингу памятник ! И члены монархической семьи будут прилюдно каяться. Возможно что и мы доживем до этого момента.

И не надо говорить мне, что вот Квислинга повесили. Это не доказательство «предательства». Это просто ВНУТРЕННИЕ разборки, да еще под горячу руку. Например, из того факта, что Николая 2 растреляли у себя в России, вовсе не следует, что он был предатель. Также расстрел допустим Тухачевского или Берии – вовсе НЕ ФАКТ, что они шпионы и изменники. Это все явления ВНУТРЕННИХ конфликтов.

И последнее, что хотелось бы сказать по поводу Квислинга, то его действия можно с трудом подвести под понятие коллаборационизм. Именно так и определяют поступки Квислинга объективные историки. А коллаборационизм и предательство – это совершенно разные понятия. В общем у Вас нет никаких оснований говорить о Квислинге как о предателе.

Тул: Оказывается вся комедия с самоизгнанием короля и «правительством в изгнании» случилось лишь из-за того, что король не переваривал Квислинга !

Темежников: Одно дело капитулировать перед силой вторжения, хотя и это постыдно, но совсем другое перед собственным мерзавцем (видимо знали, что он из себя представляет), состоящим на службе у оккупантов.

Во первых, король собирался капитулировать ИМЕННО перед немцами, а не перед Квислингом. Во вторых, если король не мог терпеть Квислинга, это ВОВСЕ не означает, что тот был такой – сякой и растакой ! Например, есть люди которых не выносите Вы Евгений, а есть и те, которые не переваривают Вас. Так вот - это НЕ ПОВОД для третьих лиц выносить свои категорические суждения по поводу той или иной стороны. А поэтому и у Вас НЕТ ПРАВА говорить о Квислинге как о мерзавце, на основании его неприятия королем.

Тул: И последнее. Вы спрашиваете, а что по моему мнению предательство ? Пожалуйста. Отвечаю на примере. Самый бесспорный пример ПРЕДАТЕЛЬСТВА своего народа и своей Страны – это ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ военной и карательной верхушки СССР при разваливании государства «демократами» в 1989 – 1991 годах.

Темежников: То есть норвежский король совершил бездействием измену, а «хороший парень» Квислинг с немцами спас страну?

Вы постоянно приписываете мне мысли которых у меня не было. Норвежский король не бездействовал, его поведение логично. Про Квислинга повторю Вам еще раз – его действия повернулись в конце концов БЛАГОМ для Норвегии (смотрите выше).

Темежников: По аналогии, коли свои войска приказы ГКЧП не выполняют, надо было подобно Квислингу, позвать китайцев наводить порядок?

Причем тут аналогия ? Причем тут ГКЧП ? Я разве про август 91 писал ? Тогда у общества еще были иллюзии. И причем здесь китайцы? У СССР существовали несколько независимых друг от друга вооруженных структур. Тут тебе и просто Армия, тут и Флот, тут и войска КГБ, внутренние войска МВД, свои силы у ГРУ. Просто обидно и непонятно, когда три Иуды своими подписями развалили Союз, почему НИ ОДНА из этих контор не сработала ? К сожалению, единственная причина – в этих структурах не нашлось НИ ОДНОГО достойного руководителя, способного во имя своей страны пойти на конфликт с Властью, как это сделал в свое время Квислинг.

Всего хорошего. Тулеген.

Хотелось бы так думать, но ведь Вы же знаете что командование РККА требовало от своих бойцов ПОСЛЕДНЕЮ ПУЛЮ пускать себе в лоб, не даваться врагам живыми ! Разве НЕ БЫЛО таких УСТАНОВОК ? БЫЛИ !!!
Е: Вспомнить источник естественно не можете. Вы врете.

Кстати и раненным солдатам «родная советская власть» рекомендовала совершать харакири.
Е: Вспомнить источник естественно не можете. Опять врете.

Отсюда и слова : « У нас нет пленных. У нас есть одни предатели ».
Е: Ввиду провалов в памяти (тут помню, тут не помню) Вы не смогли .вспомнить источник этого заявления, но продолжаете врать.

В общем с МАССОВОСТЬЮ и ДОБРОВОЛЬНОСТЬЮ как то разобрались.
Е: Разобрались с Вашим враньем.

А теперь оценим «ПРЕСТУПНОСТЬ». Я уже доказывал со своей колокольни, что к пленным 41 года нельзя применять определение ПРЕДАТЕЛИ. Повторяться не буду (модератор не позволит).
Е: Да это он зря сделал, я предупреждал. Теперь у Вас есть отмазка.

И действительно, кем осуществлялись всякие Французские и Февральские революции ? СВОИМИ гражданами. Свергали они королей и царей ? ДА. Разгоняли старое правительство ? ДА. Изменяли внешнею политику ? ДА. ( Причем заметьте, Квислинг хотел прийти к власти не на германских штыках, а именно собирался осуществить переворот.) Называли революционеров за это предателями ? НЕТ. Потому что они действовали НЕ ИЗ ЭГОИСТИЧЕСКИХ мотивов. То есть Квислинг – несостоявшийся революционер.
Е: Чего это несостоявшийся? Очень даже состоявшийся. Поцарствовал на немецких штыках. Как Григорий Отрепьев – тот еще «революционер».

Темежников: Словоблудие поскипал.
Вы как раз поскипали те места, где я объяснял мотивы поступков Квислинга. Если Вам нечем на них возразить – это не повод для оскорблений. Словоблудие – это поток слов не несущих никакой информации. Ко мне это определение не подходит.
Е: Именно к Вам он подходит лучше всего. При общении с Вами я не получил ни толики информации. Все Ваше словоблудие свелось к обсасыванию данных мною цитат и цифр.

Прошу Вас не злоупотреблять сильными словами.
Е: Возьму их обратно и извинюсь, если Вы приведете источники Ваших смелых заявлений.

Тул: Даже из этой цитаты, не говоря о подробной исторической литературы, видно что решение осуществить вторжение в Норвегию было принято НЕЗАВИСИМО от позиции Квислинга.
Темежников: Процитируйте пожалуйста.
Пожалуйста. Вот список исторических трудов, где о «предательстве» Квислинга ничего не говориться, за отсутствием такового.
1) Якобсен Ганс-Адольф «1939-1945. Вторая мировая война. Хроника и документы» - про Квислинга ничего не пишется. То есть, надо предполагать, что автор понимает, что в оккупации Норвегии Вермахтом роль Квислинга нулевая.
2) Тейлор А. Дж. П. «Вторая мировая война» Квислинг также СОВСЕМ не упоминается.
3) Раймонд Картье «Тайны Войны». Про Квислинга одна строчка – король не согласился с его кандидатурой на пост премьера.
4) Лиддел Гарт «Вторая мировая война »
Про Квислинга немного. Причем, строчки уделенные Квислингу настолько похожи на подобные из книги Типпельскирха, что непонятно, кто у кого слизал. О «предательстве» ничего.
Итак, 4 книги западных авторов. В двух Квислинга игнорируют совсем. В одной книге Квислингу уделяется одна строчка. В последней книге Квислингу внимания больше, но никакое «предательство» не упоминается, его «роль» в оккупации Норвегии не просматривается. То есть, эти книги подтверждают мои слова, что «вины» Квислинга в оккупации Норвегии НЕТ НИКАКОЙ.
Е: Это то и есть «подробная историческая литература»? А я то ждал…

Темежников: Из этого следует только то, что Гитлер был ни такой дурак, чтобы давать обещания. А факт отдачи приказа о подготовке операции сразу после разговора с Квислингом уж больно откровенно говорит о взаимосвязи этих событий.
А ВЗАИМОСВЯЗИ никакой нет. Во первых вспомните, что как пишет Типпельскирх, Редер УГОВОРИЛ Гитлера встретиться с Квислингом. А вот еще две цитаты из книги Лиддел Гарта «Вторая мировая война », опровергающие Ваше сомнение. К сожалению страницы указать не могу. У меня электронный вариант книги.
«Редер убедил Гитлера лично побеседовать с Квислингом. Встречи состоялись 16 и 18 ноября. СОГЛАСНО ЗАПИСИ ЭТИХ БЕСЕД (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ), Гитлер сказал, что "предпочел бы видеть Норвегию, как и другие скандинавские страны, нейтральной", поскольку "не хочет расширять театр войны", но, "если противник готовится расширить границы войны, он предпримет шаги к тому, чтобы оградить себя от этой опасности". Квислингу была обещана денежная помощь. Кроме того, Гитлер заверил Квислинга, что изучит вопрос об оказании ему военной помощи.»
«27 ЯНВАРЯ (выделено мной) Гитлер приказал своим военным советникам разработать на случай необходимости детальный план вторжения в Норвегию. Специально сформированный для этой цели штаб провел 5 февраля свое первое заседание»
Как видите Евгений, между встречей Гитлера с Квислингом, и отдачей приказа на разработку планов оккупации Норвегии – аж ДВА МЕСЯЦА дистанции. Ваше подозрение сразу отпадает. Вы можете возразить, что у Типпельскирха другая информация. Да, действительно. Но тогда прошу обратить внимание, что беседа Квислинга с Гитлером была ЗАПРОТОКОЛИРОВАНА. А содержание той беседы также не оставляет повода для Ваших подозрений. Кроме того, Типпельскирх – не профессиональный историк. Мог и напутать.
Е: А вот это у Л.Гарта, профессионального историка, который не мог напутать, Вы естественно не заметили.
«Бездействие двух норвежских канонерок и донесение Квислинга о том, что поведение «Коссака» – «заранее подготовленный акт, лишь укрепило Гитлера в его убеждении. По мнению немецких адмиралов, инцидент с «Альтмарком» сыграл решающую роль в том, что Гитлер согласился начать интервенцию в Норвегию. Это была искра, воспламенившая бикфордов шнур. Гитлер решил: нельзя ждать, пока Квислинг реализует свои планы, хотя бы потому, что, по сообщениям немецких наблюдателей в Норвегии, партия Квислинга не добилась почти никаких успехов…» [Л. Гарт ВМВ, с.65].
Как мы назовем человека, чья партия в демократическом государстве «не добилась почти никаких успехов», но которому иностранным государством «была обещана денежная помощь» и который шлет «донесение» (!), причем такого содержания, что его с «искрой, воспламенившей бикфордов шнур» сравнивают?

Тул: То что Норвегия находясь в эпицентре событий ухитрилась всю Вторую Мировую оказаться в положении – «моя хата с краю, я ничего не знаю» ? Побольше бы таких Квислингов другим народам !
Темежников: Территория Норвегии одной из первых стала территорией военных действий со всеми вытекающими. А позже только от принятой союзниками стратегии зависит. Вы слыхали словосочетание «Операция Юпитер»?
Евгений, я уже писал Вам, что немцы ТОЛЬКО на сутки ОПЕРЕДИЛИ англичан, оккупировав Норвегию. Что бы изменилось, если бы территория Норвегии НА СУТКИ позже стала бы ареной боевых действий ? О !!!!!!! Изменилось бы многое !!!!! А именно, «демократы» ВТЯНУЛИ бы Норвегию в Войну, лишив ее статуса нейтральной страны !!! Со всеми, как Вы говорите вытекающими. Откуда я знаю ?
Е: Что-то типа, рассуждений волка, пожалевшего кобылу, и оставившего медведю хвост да гриву.

Что касается Германии, то она СДЕРЖАЛА свои обещания и гарантии, благодаря чему Норвегия действительно осталась ВНЕ войны !
Е: Печально, но словосочетание «Операция Юпитер» наш корифей иностранной литературы все же не слыхал. Это операция союзников по высадке в Норвегии. От нее отказались в пользу Средиземного моря. То есть, пройдет ли война второй раз по Норвегии зависело от воли Черчилля и Рузвельта.

И вот тут РОЛЬ Квислинга несомненная !
Е: Он и их как-то отговорил, как уговорил Гитлера?

Когда в будущем искусственные страсти улягутся, благодарный норвежский народ поставит Квислингу памятник ! И члены монархической семьи будут прилюдно каяться. Возможно что и мы доживем до этого момента.
Е: Так помянем и мы раба божьего, непонятого своим народом, и несправедливо осужденного.

И последнее, что хотелось бы сказать по поводу Квислинга, то его действия можно с трудом подвести под понятие коллаборационизм. Именно так и определяют поступки Квислинга объективные историки. А коллаборационизм и предательство – это совершенно разные понятия. В общем у Вас нет никаких оснований говорить о Квислинге как о предателе.
Е: Коллаборационисты (от франц. collaboration – сотрудничество, совместные действия), лица, предавшие интересы своей родины … [СВЭ, т.4, с.235].
То есть коллаборационист и предатель – слова синонимы. О чем спор?

Тул: Оказывается вся комедия с самоизгнанием короля и «правительством в изгнании» случилось лишь из-за того, что король не переваривал Квислинга !
Темежников: Одно дело капитулировать перед силой вторжения, хотя и это постыдно, но совсем другое перед собственным мерзавцем (видимо знали, что он из себя представляет), состоящим на службе у оккупантов.
Во первых, король собирался капитулировать ИМЕННО перед немцами, а не перед Квислингом. Во вторых, если король не мог терпеть Квислинга, это ВОВСЕ не означает, что тот был такой – сякой и растакой ! Например, есть люди которых не выносите Вы Евгений, а есть и те, которые не переваривают Вас. Так вот - это НЕ ПОВОД для третьих лиц выносить свои категорические суждения по поводу той или иной стороны. А поэтому и у Вас НЕТ ПРАВА говорить о Квислинге как о мерзавце, на основании его неприятия королем.
Е: При чем тут король, если «по сообщениям немецких наблюдателей в Норвегии, партия Квислинга не добилась почти никаких успехов»? Народ его не хотел. А мнение короля мне до лампочки.

Тул: И последнее. Вы спрашиваете, а что по моему мнению предательство ? Пожалуйста. Отвечаю на примере. Самый бесспорный пример ПРЕДАТЕЛЬСТВА своего народа и своей Страны – это ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ военной и карательной верхушки СССР при разваливании государства «демократами» в 1989 – 1991 годах.
Темежников: То есть норвежский король совершил бездействием измену, а «хороший парень» Квислинг с немцами спас страну?
Вы постоянно приписываете мне мысли которых у меня не было. Норвежский король не бездействовал, его поведение логично. Про Квислинга повторю Вам еще раз – его действия повернулись в конце концов БЛАГОМ для Норвегии (смотрите выше).
Е: Ну так и ввод китайских войск может, тоже был бы благом. У себя они расправились, и вроде развиваются.

Темежников: По аналогии, коли свои войска приказы ГКЧП не выполняют, надо было подобно Квислингу, позвать китайцев наводить порядок?
Причем тут аналогия ? Причем тут ГКЧП ? Я разве про август 91 писал ? Тогда у общества еще были иллюзии. И причем здесь китайцы?
Е: Вы писали про 89-91 годы. Август 91 в этом промежутке. Тогда ГКЧП попыталось захватить власть, но «ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ военной и карательной верхушки» помешало. А тут все про коллаборационизм говорили. Как еще я должен был Вас понимать?

У СССР существовали несколько независимых друг от друга вооруженных структур. Тут тебе и просто Армия, тут и Флот, тут и войска КГБ, внутренние войска МВД, свои силы у ГРУ. Просто обидно и непонятно, когда три Иуды своими подписями развалили Союз, почему НИ ОДНА из этих контор не сработала ? К сожалению, единственная причина – в этих структурах не нашлось НИ ОДНОГО достойного руководителя, способного во имя своей страны пойти на конфликт с Властью, как это сделал в свое время Квислинг.
Е: Ну вот и я про то. Опыт ГКЧП показал, что силовые структуры не на стороне разваливающегося СССР, приказы выполнять не будут. Квислинг позвал немцев. Значит нам надо было китайцев. Я понимаю, что китайцы не больно нравятся, но никто больше на ум не приходит.

• РККА