Договоры о флоте и реальность
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Евгений Темежников,  24.03 21:12

СССР не подписывал ни Вашингтонское соглашение по ограничению морских вооружений 1922 г., ни Лондонский морской договор 1930 г. Сегодня этому дается следующее забавное объяснение.
"Пять послевоенных великих морских держав - Великобритания, США, Япония, Франция и Италия - игнорировали приемника императорской России в мировой политике, в частности, в определении соотношения сил военно-морских флотов и предельных размеров кораблей" [История отечественного судостроения, т.4 с.233].
Вот ведь какие эти империалисты. Договорились за нашей спиной и ограничили свои флоты. А на нас внимания обращать не стали. Дескать, пусть большевики строят корабли любых немереных размеров и в любом количестве - а мы их игнорируем. Вот бы и воспользовались моментом.
"Тем не менее руководство ВМФ в известной степени учитывало "вашингтонские" и "лондонские" нормы размеров кораблей и их вооружение" [там же].
Выполняли не "в известной степени", а весьма строго - не заложив ни одного линкора, авианосца или тяжелого крейсера. В 1936 г. был подписан второй Лондонский морской договор. Первоначально его подписали три государства - Великобритания, США и Франция. Напомним вкратце его основные положения.
Не вводя ограничений на количество кораблей, договор вводил качественные ограничения на них. Для линкоров было установлено предельное водоизмещение в 35000 тонн и предельный калибр орудий в 356 мм, для тяжелых крейсеров - 10000 тонн и 203 мм, для легких крейсеров - 8000 тонн и 155 мм. Правда содержалась оговорка, что если Япония и Италия не присоединятся к договору, то предельный калибр орудий линкоров будет 406 мм. Англичане, то ли надеясь на благоразумие японцев, то ли просто из экономии, заложили свои линкоры в полном соответствии с изначальным договором, т.е. в 35000 тонн с 356-мм пушками. Япония присоединяться не стала, из-за чего в действие вступила оговорка, и предельным калибром все же стал 406 мм. К договору вскоре присоединились Италия, Германия и Советский Союз. По официальной версии: "СССР присоединился к нему 17 июля 1937, считая, что этот договор при всей его ограниченности мог бы явится помехой начавшейся гонке мор. вооружений" [СВЭ, т.5, с.28]. Помехой для кого?
Зачем подписывают международные договоры? На это существует две точки зрения. Согласно одной, затем, чтобы их выполнять. Если их выполнять не собираешься, то и не подписывай. Так видимо считали простодушные японцы, заявившие всему свету, что пусть все строят что хотят, а они будут строить, что им нужно, и демонстративно хлопнули дверью. В 1936 г. японский Морской Генеральный Штаб предложил десятилетнюю программу. Согласно ей к 1945 г. должны были построить 8 линкоров (первые 6 - с 460-мм, а последние два - с 508-мм пушками), 4 быстроходных линкоров (с 310-мм орудиями), 6 авианосцев, 6 тяжелых крейсеров, 18 легких крейсеров, 60 эсминцев, 12 миноносцев и 48 подводных лодок. Водоизмещение первых линкоров типа "Ямато" должно было составить 67000 тонн, то есть почти вдвое превышающее разрешенное. "С этими амбициозными планами согласился Совет обороны, но финансовый комитет парламента счел их чрезмерными" [Апальков Боевые корабли японского флота, т.1, с.14]. Это в милитаристском государстве, отказавшимся подписывать международные соглашения и открыто готовящемся к переделу мира, парламент осмеливается считать требования адмиралов чрезмерными! План полностью, конечно, так и не был выполнен, зато Япония стала, как сейчас говорят, страной-изгоем. Загнанная своими политиками в тупик она пошла по пути в пропасть. Первым шагом была закладка сверхлинкоров, которая проходила в строжайшей тайне.
"Открытый слип в Нагасаки, на котором собирали "Мусаси", обнесли почти трехкилометровых забором из циновок и сетей; то же пришлось сделать и в Курэ, где бдительные контрразведчики установили, что "Ямато" можно будет рассмотреть с ближайшей горы" [МК 6'1996 с.32]. Однако шило в мешке не утаишь, тем более "шило" таких размеров.
Муссолини и Гитлер поступили хитрее. Они присоединились к договору, решив несколько "обвесить" его участников. Вообще "обвес" в то время был распространен в военно-морских флотах больше, чем сегодня на продуктовом рынке. Большинство так называемых "вашингтонских" крейсеров, уж не говоря о немецких "карманных линкорах", превышали заявленные 10000 тонн. Поскольку доказать это было трудно, да и "рыло в пуху" было у всех, никто особых претензий не предъявлял. Господа фашисты на это и рассчитывали, заявив водоизмещение заложенных линкоров "Литторио" и "Бисмарка" в 35000 тонн, хотя реально оно составляло порядка 42000 тонн. К тому же после того как японцы отказались сообщить размеры строящихся линкоров (а ведь могли бы наврать, сказать, что 35000 тонн - терять-то нечего), 30 июня 1938 г. был принят лимит в 45000 тонн. Конечно, тогда никто не мог предположить истинных размеров японских "чудес света". Благодаря этому повышению немцы, следующие линкоры типа "Н" проектируют в 52000 тонн, т.е. с новым "обвесом". Гитлера связывает также договор с Англией 1935 г. Согласно ему, немецкий флот не должен превышать 35% английского. Пока предел роста не исчерпан, Гитлер придерживается договора. Но Гитлер не был бы Гитлером, если бы и дальше продолжал соблюдать договор. В конце 1938 г. был принят тайный десятилетний план Z. Он предусматривал иметь к 1948 г. 10 линкоров, 15 броненосцев, 4 авианосца, 5 тяжелых крейсеров, 44 легких и разведывательных крейсеров, 68 эсминцев, 90 миноносцев, 249 подводных лодок, 75 торпедных катеров [Боевые корабли Германии, с.68]. Заметим, что в план Z включены уже существующие корабли. Если их исключить, то получим, что за 10 лет планировалось построить 8 линкоров (2 типа "Бисмарк" с 380-мм и 6 типа "Н" с 406-мм пушками), 12 броненосцев (типа "Р" в 20000 тонн с 280-мм пушками), 4 авианосца, 5 тяжелых крейсеров, 38 легких и разведывательных (нечто среднее между лидером и крейсером) крейсеров, 46 эсминцев, 90 миноносцев, 200 подводных лодок и 75 торпедных катеров [История отечественного судостроения, т.4 с.284].
Вот такие амбициозные планы были у наших потенциальных противников. Одни договоры подписали, но слегка обманывали, другие вовсе не подписывали, считая обман ниже своей чести. Что было делать в этой ситуации товарищу Сталину? Самурайская гордость ему была чужда. Он считал, что договоры подписывают как раз для того, чтобы их нарушать. Причем не так, как Гитлер или Муссолини, обвешивающие партнеров по договору на каких-то несколько тысяч тонн. Уж если обвешивать, так обвешивать!
В конце мая 1937 г. под влиянием инженеров КБ № 4, считавших невозможным реализацию высоких требований УВМС к защите (от торпед с 750 кг тротила и 406-мм снарядов) в рамках указанного тоннажа… Орлов и Муклевич пошли на увеличение водоизмещения до 55000 т. Это было оправданное в целом решение, позволявшее получить действительно мощный линкор, хотя и значительно более крупный, чем предусматривалось уже намеченным к подписанию англо-советским соглашением [История отечественного судостроения, т.4 с.284].
Конечно, оправданное - если договор не позволяет создать полноценный корабль, то выполнять его не следует. Но договор-то нами еще не подписан. Это было сделано только 17 июля 1937 г. А "буквально двумя неделями ранее Комитет Обороны при СНК СССР утвердил новые элементы для линкоров типа "А"…[там же с.240].
Но может после подписания договора товарищ Сталин попытался урезонить аппетиты своих флагманов и приказал перепроектировать новые корабли, чтобы втиснуть их в договорные 35000 тонн? Действительно их перепроектировали, но в другую сторону. В ноябре 1937 г., то есть когда договор был ратифицирован Верховным Советом, проектное водоизмещение составило уже 57825 т, а окончательное решение, утвержденное постановлением Комитета Обороны 13 июля 1939 г. составило 59150 т. Интересно, как сегодняшние историки оценивают ??

Итак, пока товарищ Сталин не вступал в морские соглашения, он их выполнял. Но вот он вступил и сразу решил его нарушить. Но оказалось, что нарушить договор, сталинская экономика была не в состоянии…
В 1937 г. СССР уже имел танков и самолетов больше всех в мире. Что касается флота, то положение не было таким блестящим. Рассмотрим вкратце планы нашей плановой экономике в отношении военно-морского строительства и их выполнение. Согласно шестилетней программе военного судостроения утвержденной в ноябре 1926 г. с изменениями РВС в июле 1927 г. за период 1927-32 гг. планировалось вновь построить 3 эсминца, 19 подводных лодок, 18 сторожевых кораблей и 60 торпедных катеров [История отечественного судостроения, т.4 с.17]. Как мы видим весьма скромно. Фактически до 1933 г. в строй вступило 7 подводных лодок (включая поднятую и восстановленную английскую), 7 сторожевых кораблей и 59 торпедных катеров. Эсминцев не построено ни одного. Как мы видим, план, кроме катеров, не выполнен.
Второй пятилетний план 1933-37 гг. был уже посолиднее. Согласно ему предстояло ввести в строй 8 крейсеров, 10 лидеров, 40 эсминцев, 369 подводных лодок, 28 сторожевых кораблей и 352 торпедных катера. Фактически в этот период в строй вступил 1 лидер, 135 подводных лодок, 9 сторожевых кораблей и 177 торпедных катеров. Крейсеров и эсминцев не построено ни одного. Хотя план снова провален, однако направленность развития советского флота в рамках идей так называемой "молодой школы" вывела СССР по подводным и катерным силам на первое место в мире.
К концу 1937 г. ВМФ СССР насчитывал 150 подводных лодок и 235 торпедных катеров. Для сравнения Великобритания - 53 и 11, США - 88 и 0, Япония - 63 и 0, Франция - 75 и 8, Италия - 88 и 110, Германия - 36 и 14. (Здесь и далее берутся данные справочника тех лет Е.Е. Шведе "Военные флоты 1937", поскольку именно этими данными оперировали наши моряки в разработке планов строительства флота). Как мы видим, по подводным лодкам СССР уверенно занимал первое место в мире, а москитный флот превосходил все флоты великих держав вместе взятые. Однако надводный флот был весьма скромный для такой огромной державы и насчитывал 3 линкора, 3 крейсера и 18 лидеров и эсминцев. Для сравнения Великобритания имела соответственно - 15, 60 и 164, США - 15, 27 и 197, Япония - 10, 35 и 110, Франция - 7, 17 и 58, Италия - 4, 22 и 64, Германия - 3, 6 и 10. Это еще при том, что иностранные линкоры имели артиллерию калибра 356-405 мм, а "вашингтонские" крейсера 203 мм, против 305 мм у наших линкоров и 130-180 мм крейсеров. Таким образом, советский надводный флот не уступал лишь Германии, которая лишь совсем недавно отказалась выполнять статьи Версальского договора и энергично принялась наверстывать упущенное. Такая ситуация была нетерпима для советской сверхдержавы. Для изучения причин отставания была создана специальная комиссия.
"В начале 1936 г. комиссия заместителя председателя СТО и СНК, председателя Госплана СССР В. Н. Межлаука констатировала неблагополучное положение с выполнением судостроительной программы второй пятилетки. Комиссии было ясно, что за оставшиеся два года эта программа не будет выполнена не только по надводным кораблям, но и по подводным лодкам. Планы строительства последних выполнялись менее чем на 50%. Из 8 легких крейсеров, предусмотренных программой второй пятилетки, успели заложить только 2, и их строительство, так же, как и первых эсминцев пр. 7 находилось в начальной стадии. Постройка лидеров типа "Ленинград", три из которых были заложены по планам первой пятилетки еще в 1932 г., превратилась в "долгострой", хотя головной корабль был спущен на воду в ноябре 1933 г. Качество проектов, нуждавшихся в постоянной доработке, оставляло желать лучшего" [История отечественного судостроения, т.4 с.229].
Таким образом, реальность была такова, что советская экономика не может выполнять даже весьма ограниченные планы партии. Несмотря на это, вопреки всякому здравому смыслу, в 1936 г. была принята программа "крупного морского судостроения".
"Разработкой программы в полном объеме в УВМС занимались только В.М. Орлов и И.М. Лудри, а также ограниченный круг лиц в Генштабе РККА, который возглавлял сторонник создания "большого флота" Маршал Советского Союза А.И. Егоров. Предложения УВМС и Генштаба во второй половине января 1936 г. рассмотрел нарком К.Е. Ворошилов, но последнее слово оставалось за Политбюро ЦК ВКП(б), а точнее - за самим И.В. Сталиным" [там же, с.230-231].
Согласно "последнему слову Политбюро" 1937-1943 гг. должны были быть введены в строй 8 линкоров типа "А", 16 линкоров типа "Б", 20 легких крейсеров, 17 лидеров, 128 эсминцев и 344 подводные лодки [там же, с.236]. Общий тоннаж будущего большого флота СТО установил в 1300 тыс. тонн стандартного водоизмещения. При этом линкоры типа "А" должны были укладываться в международные 35000 тонн, а линкоры типа "Б" в 26000 тонн. Попытки Орлова и Муклевича соблюсти договор и уложиться в заданное водоизмещение были явным вредительством, которые вскоре разоблачили. На XVIII съезде ВКП(б) нарком судостроительной промышленности И.Т. Тевосян сказал: "Враги народа - агенты фашизма Тухачевский, Орлов и Муклевич и прочая фашистская мерзость - старались доказать, что нам не нужен мощный надводный флот" [Дмитриев, с.168].
13-15 августа 1937 г. вышло постановление о переработке программы, авторы которой уже находились в тюрьмах. В сентябре 1937 г. новый командующий флотом (как тогда именовали - наморси) флагман 1 ранга М.В. Викторов представил новую программу - "План строительства боевых кораблей". Согласно ему предполагалось построить 6 линкоров типа "А", 14 линкоров типа "Б", 10 тяжелых крейсеров, 22 легких крейсеров, 19 лидеров, 127 эсминцев и 232 подводные лодки [там же, с.236]. Водоизмещение линкоров уже ничем не ограничивалось, то есть "план 1937 г. открыто игнорировал только что заключенное в Лондоне соглашение" [История отечественного судостроения, т.4 с.242]. Правда, вскоре выяснилось, что Викторов тоже "враг народа" и следовательно его программа - вредительская. Разочаровавшись в профессиональных моряках, товарищ Сталин назначил наркомом ВМФ армейского комиссара 1 ранга П.А. Смирнова. Смирнов 16 февраля 1938 г. представил в комитет обороны "Большую судостроительную программу", согласно которой до 1946 г. в строй должны были войти 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 2 авианосца, 28 легких крейсеров, 19 лидеров, 134 эсминца и 211 подводных лодок [там же, с.254]. Это требует некоторого пояснения. Как мы помним, согласно Лондонскому договору, тяжелым крейсером именовался корабль водоизмещением до 10000 тонн и с артиллерией до калибра 203 мм. Все что превышало указанное, считалось линкором. Так немецкие броненосцы типа "Дойчланд" с заявленным водоизмещением в 10000 тонн (про обвес умалчиваем) считались пусть "карманными", но линкорами, потому что калибр артиллерии составил 280 мм. Наши же "тяжелые крейсера" должны были иметь предельное даже для линкоров водоизмещение в 35000 тонн и 305-мм (а впоследствии даже и 380-мм) пушки. Таким образом, согласно договору, это были именно линкоры и ничто иное. Можно, конечно, как некоторые делают, окрестить их линейными крейсерами, но при изучении военно-морской литературы складывается впечатление, что никто толком не знает что это такое. Один и тот же корабль один авторитетный автор именует линкором, а другой, не менее авторитетный, линейным крейсером. Поэтому если придерживаться определению, закрепленному юридически в соглашении, то СССР планировал построить 30 линкоров, половина из которых впритык укладывалась в рамки договора, а половина ни в какие ворота не лезла, даже после установления предела в 42000 тонн. Согласно пункту 3 части 2 этого договора до 1.01.1943 г. запрещалось строительство тяжелых крейсеров, то есть кораблей с артиллерией выше 155 мм. У нас крейсера типа "Киров" относят к легким, но согласно букве договора это именно тяжелые крейсера, поскольку их артиллерия имеет калибр 180 мм, что явно больше договорных. Следовательно, закладывать их до 1943 г. нельзя. Правда, на фоне грандиозных "Советских Союзов" закладка в 1938 г. (то есть уже после подписания договора) "Калинина" и "Кагановича" это такая мелочь, о которой даже и поминать не стоит.
Окончательно принятая десятилетняя программа строительства большого океанского флота, по предусматривала к концу 1946 г. построить: 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 2 авианосца, 28 легких крейсеров, 164 лидеров и эсминцев, 96 сторожевых кораблей (примерно соответствуют немецким и японским миноносцам), 336 подводных лодок и 348 торпедных катеров [Дмитриев, с.165]. По сравнению с нашей программой планы Японии и Германии имеют просто жалкий вид.
Наш Верховный Совет, в отличии от парламента милитаристской Японии, на первой сессии 1938 г. горячо поддержал идею строительства океанского флота: "У могучей Советской державы должен быть соответствующий его интересам, достойный нашего великого дела, морской и океанский флот".
Иного быть не могло, ибо самый горячий интерес к линкорам проявил ни кто-нибудь, а сам товарищ Сталин.
"Об увлечении И.В. Сталина линкорами я знал и раньше. Однажды осенью мы были у него на даче. Помнится, из Таллина приехал К.А. Мерецков и И.С. Исаков. Когда официальная часть разговора окончилась, за ужином зашла речь о Балтийском театре. Я высказал свое сомнение относительно линкоров – не о том, нужны ли в принципе такие корабли, а конкретно, следует ли их строить для мелководного Балтийского моря, где линкоры могут подорваться на минах. Сталин встал из-за стола, прошелся по комнате, сломал две папиросы, высыпал из них табак, набил трубку, закурил.
- По копеечке соберем деньги, а построим, - чеканя каждое слово, проговорил он, строго глядя на меня. Я подумал. Что у него есть какие-то свои планы, делиться которыми он не считает нужным. Возможно, так оно и было" [Кузнецов Накануне, с.301-302].
О том как строились наши линкоры и крейсера уже писалось, уж извините, повторятся не буду.
Тайну спуска на воду «Советского Союза» Эксетер хранит свято. Вернее, он готов ее открыть по мылу, но почему-то одному мне. Неужели для широких масс она вредна?
С уважением, Евгений



Ответы:
     От: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>,  24.03 21:59
Тема: И охота Вам была "ИОС" переписывать??
[ Ответить ]
Весь Ваш "трактат", уважаемый Евгений Темежников, на 2/3 состоит из дословного переписывания "ИОС", разбавленного типичными темежниковскими завываниями.

>Тайну спуска на воду «Советского Союза» Эксетер хранит свято. Вернее, он готов ее открыть по мылу, но почему-то одному мне. Неужели для широких масс она вредна?

Е:
Не надо свистеть, Темежников. "Тайну спуска" "Советского Союза" Вам давным-давно тут открыли - никакого спуска не было, это была ошибочная информация, запущенная Павловым. Был вырезан и спущен только небольшой отсек. Ваш вопрос был ко мне - откуда Павлов это взял. Я Павлова спросил об этом. Поскольку его письмо с ответом было частное, то никакого права публично обнародовать его я не имел, и предложил Вам сообщить его содержание по мейлу. Вы не проявили никакого интереса - и я понимаю, почему. Потому что признаваться в собственных ошибках и заблуждениях Вы в принципе не умеете, и каждый раз, когда Вам растолковывали и разъясняли Ваши заблуждения, Вы в ответ громоздили горы агрессивного и демагогического флейма в адрес Малыша, Свирина, Исаева, Куртукова, мой, и бог весть кого еще. И продолжаете в том же духе. И дополнительное авторитетное свидетельство Ваших ошибок Вам явно ни к чему.

Если Вы не понимаете, почему я не считаю корректным публично огласить частное письмо, в котором Павлов признается в своих заблуждениях - то мне остается только в очередной раз поразиться Вашей моральной толстокожести.

С уважением, Exeter.

 
     От: Horic,  24.03 23:11
Тема: Стиль, однако
[ Ответить ]
Сэр, а Вы не пробовались на роль Гамлета?
Дался Вам этот "Советский Союз"... Ладно. Давайте попробуем извлечь конкретную пользу. Почему были ограничены водоизмещением пр. 7 и 7У? Ведь их действительно ничего не сдерживало...

С уважением, Horic

 
     От: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>,  24.03 23:42
Тема: Re: Стиль, однако
[ Ответить ]
Здравствуйте, уважаемый Horic!

>Сэр, а Вы не пробовались на роль Гамлета?

Е:
Нет, данные не те.

>Дался Вам этот "Советский Союз"...

Е:
Мне дался??!! :-))) Э-ээ, уважаемый сэр, это Вы явно не в курсе. Это г-ну Темежникову он дался, уже года два успокоиться не может. Вы явно с идеями и трактатами этого господина незнакомы :-)))) Посмотрите в архивах.
Поэтому эти темежниковские наезды по вопросу, уже давно ясному (и ему саому тоже) и пережеванному надоели уже.

Ладно. Давайте попробуем извлечь конкретную пользу. Почему были ограничены водоизмещением пр. 7 и 7У? Ведь их действительно ничего не сдерживало...

Е:
Не понял, чем и кем оно было ограничено? Если Вы об ОТЗ на пр.7, то там оно ограничивалось стремлением к массовости постройки и желанием максимально использовать стапельные мощности.

С уважением, Exeter.

 
     От: Horic,  25.03 10:01
Тема: Re: Стиль, однако
[ Ответить ]
Приветствую, mr.Exeter

>>Е:
>Не понял, чем и кем оно было ограничено? Если Вы об ОТЗ на пр.7, то там оно ограничивалось стремлением к массовости постройки и желанием максимально использовать стапельные мощности.

Ну, давайте поглубже - традиции конструктивной перегрузки российского кораблестроения восходят к Петру. Поэтому четыре фактически крейсерских артсистемы,втиснутые в 2000 тонн полного пр.7, скорее напоминают призрак "Томодзуру", чем грамотный инженерный подход. Примерно так же вооруженные "Симс" и Z-23 были на треть больше, что и предопределяло уверенность на тихоокеанской и североатлантической волне. Так что, боюсь, "руководящей и направляющей" в пр.7 было больше, чем тактики и экономики.

С уважением, Horic

 
     От: Horic,  25.03 22:35
Тема: Re: Стиль, однако
[ Ответить ]
Сорри, под "Симсом" имелся ввиду, конечно же, "Флетчер" - вес бортового залпа 5х127мм L12/38 примерно равен 4х130 Б-13. В отношении Z1936Amod все верно.
 
     От: Евгений Темежников,  26.03 00:05
Тема: Re: Охота
[ Ответить ]
Весь Ваш "трактат", уважаемый Евгений Темежников, на 2/3 состоит из дословного переписывания "ИОС",
ЕТ: Не переписывания, а цитирования, которое недословным быть не может по определению. А что, в других источниках другие кораблестроительные программы? Хотелось бы ознакомится.

>Тайну спуска на воду «Советского Союза» Эксетер хранит свято. Вернее, он готов ее открыть по мылу, но почему-то одному мне. Неужели для широких масс она вредна?
Е:
Не надо свистеть, Темежников. "Тайну спуска" "Советского Союза" Вам давным-давно тут открыли - никакого спуска не было,
ЕТ: Это одна из версий, отдать предпочтение которой перед другой я пока не могу. Но меня в общем не интересует вопрос о том, был или не был спущен на воду корпус посудины, которую все равно так или иначе сломали, а о том, почему спуск отсека или там еще чего-нибудь выдается за спуск на воду линкора. Тем более, что это удивительным образом коррелирует с указанием тов. Сталина достроить линкор «Советский Союз».

это была ошибочная информация, запущенная Павловым. Был вырезан и спущен только небольшой отсек. Ваш вопрос был ко мне - откуда Павлов это взял. Я Павлова спросил об этом. Поскольку его письмо с ответом было частное, то никакого права публично обнародовать его я не имел,
ЕТ: Во-первых, Вы не привели никаких доказательств, что, скажем, ИОС и прочие менее авторитетные издания драли это именно у Павлова. Ваше предположение основано лишь на том, что Павлов написал это первым из всех. Во-вторых, информация о спуске на воду обнародована во многих изданиях многотысячными тиражами, и уж коли это деза и ее первоисточником является Павлов, то он просто обязан объяснить народу ее происхождение и сообщить, что это именно деза.

и предложил Вам сообщить его содержание по мейлу. Вы не проявили никакого интереса - и я понимаю, почему.
Е: Ну коли Вы следите за моими дискуссиями, то вроде должны знать, что я по принципиальным соображениям никогда и никому не даю слова хранить тайну переписки или чего бы там не было. Пожалуйста, Вам мое мыло: Nickmail@sovintel.spb.ru , но я оставляю за собой право, и даже обязуюсь обнародовать ответ публично. Можете проконсультироваться с Павловым, доведя до его сведения мою позицию, а уж потом решать, давать или нет его ответ мне.

Потому что признаваться в собственных ошибках и заблуждениях Вы в принципе не умеете,
Е: Здрасьте приехали. Все наоборот. Вы предлагаете мне решить сей вопрос кулуарно, что дает мне возможность не демонстрировать публично, что я в чем-то заблуждался (хотя собственно в чем? Что процитировал Павлова?). А я наоборот настаиваю на всенародном выяснении и закрытии этого вопроса.

и каждый раз, когда Вам растолковывали и разъясняли Ваши заблуждения, Вы в ответ громоздили горы агрессивного и демагогического флейма в адрес Малыша, Свирина, Исаева, Куртукова,
Е: Бедные сиротки. Вы прямо из меня Бармалея делаете.

мой,
Е: Вас то чем обидел?

и бог весть кого еще.
Е: Это Вы про Антипода?

И продолжаете в том же духе. И дополнительное авторитетное свидетельство Ваших ошибок Вам явно ни к чему.
Е: Очень даже к чему. Вот только фиг мне, а не свидетельства.

Если Вы не понимаете, почему я не считаю корректным публично огласить частное письмо, в котором Павлов признается в своих заблуждениях –
Е: Что значит «заблуждениях»? Материал фактологический. Если Павлов высосал его из пальца, то дело чести это публично признать ибо он ввел в заблуждение много народу, и не только таких как мы с Вами чайников, но, по Вашим утверждениям, и авторов солидных изданий (ИОС, например, под редакцией академика Спасского). Если же Павлов опирался на какие-то источники, то никакой его вины нет, и ему стоит лишь перевести стрелки и назвать тот сокровенный источник. И к нему никаких претензий не будет.

С уважением, Евгений.

 
     От: Евгений Темежников,  26.03 00:09
Тема: Re: Стиль, однако
[ Ответить ]
Ладно. Давайте попробуем извлечь конкретную пользу. Почему были ограничены водоизмещением пр. 7 и 7У? Ведь их действительно ничего не сдерживало...
Е:
Не понял, чем и кем оно было ограничено?
ЕТ: Да вроде как Орловым и Лудри.

Если Вы об ОТЗ на пр.7, то там оно ограничивалось стремлением к массовости постройки и желанием максимально использовать стапельные мощности.
ЕТ: Ну и максимально их использовали? Планировалось построить аж 110 штук со сроком закладки 1935-37 гг., однако заложили всего 46. Обсчитались в стапельных мощностях? Или не все загрузили? Почему? Может, состояние этих самых стапельных мощностей не позволяло? А авторы сих грандиозных планов об этом не знали?
Срок сдачи всех 110 назначен на 1937-39 гг., а построили к концу 1939 г. аж 17. Опять обсчитались?
Прямо наказанье, как только штучный товар, так сразу и обсчет.

С уважением, Евгений.

 
     От: Евгений Темежников,  26.03 00:15
Тема: Re: Стиль, однако
[ Ответить ]
Ну, давайте поглубже - традиции конструктивной перегрузки российского кораблестроения восходят к Петру. Поэтому четыре фактически крейсерских артсистемы,втиснутые в 2000 тонн полного пр.7, скорее напоминают призрак "Томодзуру", чем грамотный инженерный подход. Примерно так же вооруженные "Симс" и Z-23 были на треть больше, что и предопределяло уверенность на тихоокеанской и североатлантической волне. Так что, боюсь, "руководящей и направляющей" в пр.7 было больше, чем тактики и экономики.
ЕТ: Так це ж «враги» же народа Орлов и Лудри заказывали. Вообще флотом сплошные враги командовали:
1926-31 г: Муклевич – расстрелян
1931-37 г: Орлов – расстрелян
1937-38 г: Викторов – расстрелян
1938-38 г: Смирнов – расстрелян
1938-39 г: Фриновский – расстрелян
И делали тоже «враги»: Бжезинский, Сперанский, Трахтенберг.
С уважением, Евгений
 
     От: Horic,  26.03 01:35
Тема: Боюсь, это никуда не ведет...
[ Ответить ]
Конкретные выводы. Это - вопрос.
 
     От: Евгений Темежников,  28.03 20:03
Тема: Re: А что ведет?
[ Ответить ]
>Конкретные выводы. Это - вопрос.
Е: К сожалению все упирается именно в это. Ибо инстинкт самосохранения это основной инстинкт.
 
     От: Horic,  28.03 22:12
Тема: Re: А что ведет?
[ Ответить ]
Предложение - давайте не будем. Предложение для Вашей же пользы в целях экономии Ваших же нервов. Ибо в данном контексте углубления от уровня - "нет, вы неправы, вот здесь написан то-то" подобны эху в колодце, если, конечно, Вам не особо интересно разговаривать с собой любимым. Это наблюдение не только по этому форуму: мы здесь очень далеки от социальных и психологических вопросов, и это, конечно же, плохо, но это - реальность. Я удивлюсь, если Вам удасться связать интересующие многих ТТХ-подробности и особенности тактических решений, с глубинными корнями, объясняющими их "от основ", - я очень сильно удивлюсь. Но пробуйте, если хотите. Только это весьма неблагодарное дело.
Конкретика - требуется растолковать, что соблюдение ограничений не имеющих к СССР никакого отношения договоров происходили из неверных стратегических, оперативных и тактических взглядов. Сможете Вы это агрументрованно доказать? Нет - но после трех-четырех длинных веток вопрос угаснет сам собой. Это чисто эмпирическое наблюдение. Так как чтобы все это логично основать на фактах, действительно придется отвлечься от чисто военных и чисто исторических вопросов, и довольно пристально поковыряться в науках гуманитраного толка. Чего народ делать не желает, и Вы его не заставите. Такова жизнь. Извините, ежели чем обидел - Вы лично здесь ни при чем.

С уважением, Horic

 
     От: Евгений Темежников,  30.03 23:42
Тема: Re: Может это ведет?
[ Ответить ]
Предложение - давайте не будем. Предложение для Вашей же пользы в целях экономии Ваших же нервов.
Е: Спасибо за заботу, но нервы, слава Богу, у меня покрепче, чем у некоторых наших общих знакомых.
Ибо в данном контексте углубления от уровня - "нет, вы неправы, вот здесь написан то-то" подобны эху в колодце, если, конечно, Вам не особо интересно разговаривать с собой любимым. Это наблюдение не только по этому форуму: мы здесь очень далеки от социальных и психологических вопросов, и это, конечно же, плохо, но это - реальность. Я удивлюсь, если Вам удасться связать интересующие многих ТТХ-подробности и особенности тактических решений, с глубинными корнями, объясняющими их "от основ", - я очень сильно удивлюсь. Но пробуйте, если хотите. Только это весьма неблагодарное дело.
Е: Об этом Вы мне можете не рассказывать. Эксетер же Вам советовал мои прежние, как он выразился, "трактаты" прочесть и реакцию на них. Присоединяюсь к его совету.
Конкретика - требуется растолковать, что соблюдение ограничений не имеющих к СССР никакого отношения договоров происходили из неверных стратегических, оперативных и тактических взглядов. Сможете Вы это агрументрованно доказать?
Е: Все много проще, чем Вам кажется. Никаких "стратегических, оперативных и тактических взглядов" нет и быть не может. Есть только желание выжить хотя бы сегодня, и ничего больше. Возьмем в качестве примера принятие на вооружение ближнего бомбардировщика ББ-1 (впоследствии Як-2 и Як-4). Вот что пишет их конструктор.
"Сталин начал расспрашивать о работе, о новой машине. По мере того как разговор углублялся в техническую область, в мою родную стихию, я все больше успокаивался и скоро совершенно освоился, перестал стесняться и, отвечая на вопросы, уже не подыскивал слова, как вначале.
Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как же это удалось при таких же двигателях и той же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ.
Я объяснил, что здесь все дело в аэродинамике, что СБ проектировали 5 лет тому назад, а наука за это время продвинулась далеко вперед. Кроме того, нам удалось свой бомбардировщик сделать значительно легче, чем СБ.
Сталин все ходил по кабинету, удивлялся и говорил:
— Чудеса, просто чудеса, это революция в авиации.
Было решено запустить ББ в серийное производство". [Яковлев, Цель жизни].
А теперь замените "ближний бомбардировщик 1" на "эскадренный миноносец 7", бомбовую нагрузку на артвооружение, а аэродинамику на гидродинамику и Вы получите: "Чудеса и революцию на флоте". Насчет двигателей верно, но вот насчет бомбовой нагрузки втирает ведь авиаконструктор, и очень круто, не мелочась.
Кстати, интересно, а какую же скорость нового бомбардировщика сообщил Яковлев вождям, ежели месяц назад Климент Ефремович официально докладывал:
«…Докладываю, что сейчас нередко встретишь на наших аэродромах не только истребитель, но и бомбардировщик со скоростями, далеко перевалившими за 500 км/ч, а высотностью – за 14-15 тысяч метров» [XVIII съезде ВКП(б). Стенографический отчет, с.195].
Никто на сей глупый вопрос на форуме ответить не смог. Может, Вы скажете, какие такие бомбардировщики встречал Ворошилов в марте 1939 г.? А ежели не сможете, то признайте, что нарком обороны (а также и генсек), никакого (даже смутного) представления об авиации не имели. А коли так, то загрузить им можно было все что угодно. Побеждал тот, чью сказка была слаще.
Это сходство, но есть и различия. Яковлев (замнаркома авиапрома!) сообщил о 600 построенных бомберах, а ныне опубликованные данные единодушно называют 201. Виртуозность товарища Яковлева, как наперсточника просто поражает (об этом у меня были большие и подробные "трактаты"). Но на флоте подобные фокусы не проходят. Штучный товар! Может этим можно объяснить, что ежели в армии репрессии носили выборочный (наркомы обороны, например, все уцелели), то на флоте тотальный характер (кстати, в списке наморси я пропустил Смирнова-Светловского, который тоже флотом покомандовал, пусть и ИО, и тоже был расстрелян).
А ежели сумлеваетесь, то предлагаю Вам экскремент.
Вам вроде зело "Флетчер" понравился. Так вот давайте представим, что Вы сей проект перед товарищем Сталиным в середине 30-х годов отстаиваете. А я грешный, буду отстаивать столь нелюбимую Вами (и мной тоже, но это я условия игры задаю) "семерку" (вернее пока еще "Маестрале", но которую я по своему разумению переделаю). Игра без правил, ибо проигравший, в лучшем случае, отправляется на Колыму, а про худший умолчим. Так что наша задача доказать, что наш проект единственно верный, а проект оппонента вредительский и сам оппонент вредитель. Наш судья то наш товарищ Сталин, то есть человек, имеющий о флоте такое же представление, как и об аэродинамике. Но судьба наших проектов, и наша дальнейшая в его руках. Сумеете сказку слаще моей рассказать?
Да, кстати напомню, нам еще ничего неизвестно ни о случае с "Хантером", ни о судьбе "Громкого" и "Сокрушительного". Все только теоретически. Причем, я думаю, что теоретически Вы подкованы в кораблестроении лучше меня (я вообще практически ноль).
Уважительность и корректность гарантирую.
Ну что, поднимаете перчатку?

Нет - но после трех-четырех длинных веток вопрос угаснет сам собой. Это чисто эмпирическое наблюдение. Так как чтобы все это логично основать на фактах, действительно придется отвлечься от чисто военных и чисто исторических вопросов, и довольно пристально поковыряться в науках гуманитраного толка. Чего народ делать не желает, и Вы его не заставите. Такова жизнь. Извините, ежели чем обидел - Вы лично здесь ни при чем.
Е: Причем-причем. А обидеть меня это ну уж очень постараться надо. Вам же Эксетер про мою толстокожесть сказал. Вообще извините, конечно, но я по флоту с ним биться готовился. Но видно время у него нет…
С уважением, Евгений

PS: А насчет "Советского Союза" то не такой уж и пустяковый вопрос, ежели вспомнить совещание 27 сентября 1945 г. у Сталина, на котором присутствовали все, кто имел отношение к кораблестроению. Почему никто не возразил вождю, что никакая достройка "Советского Союза" невозможна? Отсюда и подозрение у меня очень сильное, что жили по принципу, что кто-то сдохнуть должен, или я, или эмир, или ишак. Или война новая начнется, которая все спишет, как предыдущая списала. Повезло сильно - эмир сдох. Но необъяснимый "факт" спуска "СС" вошел во все книги о кораблестроении, и глубокоуважаемый Эксетер неволен его обнародовать.
Одно все же радует, что слову моему он все же доверяет. Но я не могу доверием злоупотреблять.

 
     От: Horic,  30.03 23:48
Тема: Может - проверить надо
[ Ответить ]
>А теперь замените "ближний бомбардировщик 1" на "эскадренный миноносец 7", бомбовую нагрузку на артвооружение, а аэродинамику на гидродинамику и Вы получите: "Чудеса и революцию на флоте".

*Только на уровне журналистики средней руки. Весьма корректные обывательские аналогии специалистам представляются кощунством, хотя вождей, действительно, больше убеждают первые - ежели спецы не имеют "свободного доступа".

.
Побеждал тот, чью сказка была слаще.

*Но, в общем-то, ничего нового в этом нет. Вы наверняка представляете себе технологию дворцовых интриг - нет ничего проще, чем сослаться на подчиненного, который неверно проинформировал, и отрубить ему голову. Немедленно. Причем чем ниже уровень, тем "немедленнее".

>А ежели сумлеваетесь, то предлагаю Вам экскремент.
>Вам вроде зело "Флетчер" понравился. Так вот давайте представим, что Вы сей проект перед товарищем Сталиным в середине 30-х годов отстаиваете.

* Не в пику и обиду - не буду. Я не люблю натянутых игр, их результаты крайне сложно приспособить к реальности, если вообще возможно.

>Уважительность и корректность гарантирую.
>Ну что, поднимаете перчатку?

*Ну хорошо. Но тогда за мной выбор оружия. И это - мэйл: slodo@tut.by

>PS: А насчет "Советского Союза" то не такой уж и пустяковый вопрос, ежели вспомнить совещание 27 сентября 1945 г. у Сталина, на котором присутствовали все, кто имел отношение к кораблестроению. Почему никто не возразил вождю, что никакая достройка "Советского Союза" невозможна? Отсюда и подозрение у меня очень сильное, что жили по принципу, что кто-то сдохнуть должен, или я, или эмир, или ишак. Или война новая начнется, которая все спишет, как предыдущая списала. Повезло сильно - эмир сдох. Но необъяснимый "факт" спуска "СС" вошел во все книги о кораблестроении, и глубокоуважаемый Эксетер неволен его обнародовать.
>Одно все же радует, что слову моему он все же доверяет. Но я не могу доверием злоупотреблять.

Понимаете, данный вопрос не представляет никакой практической ценности, потому как находится за гранью реального наличия тех или иных вещественных доказательств. Это примерно то же самое, что и обсуждать "летающие тарелки" немцев. Были они или нет, и если были, то какие - ничего, кроме нескольких смонтированных фото, нам не доступно. Во всяком случае, на форуме данный вопрос не решить - нужен энтузиаст, который посвятил этому часть собственной жизни. Так что Вы зря, по-моему, затеяли нечто карнавальное в ответ на просьбу Эксетера - углубленные ислледователи глубоко интровертные люди, и "блэйз оф глори" сетевого толка их, насколько я знаю, не привлекает.

С уважением, Horic

 
     От: Евгений Темежников,  31.03 00:28
Тема: Re: Может - проверить надо
[ Ответить ]
>*Ну хорошо. Но тогда за мной выбор оружия. И это - мэйл: <a href="mailto:slodo@tut.by">slodo@tut.by</a>
Е: А нельзя ли как нибудь прямо здесь? А то как-то я все за открытость традиционно ратую. Народ не понять может.

>С уважением, Евгений

 
     От: Horic,  02.04 14:12
Тема: Re: Может - проверить надо
[ Ответить ]
: А нельзя ли как нибудь прямо здесь? А то как-то я все за открытость традиционно ратую. Народ не понять может.

Москва - не есть Россия; один-в-поле-воин - не есть народ. Я вообще сильно сомневаюсь, что гипотетическое переламывание копий на абстрактном кремлевском ковре по поводу давно минувших тем интересует кого-то еще. Да и потом - это все не про флот. Я, похоже, окончательно убедился в том, что флот для России никогда не выйдет из статуса "игрушек для ванной" очередного государя, как по подходам, так и по концепции. За исключением, возможно, МСЯС, - и то только потому, что там прямо расположены интересы Генштаба.
Попробуйте с кем-нибудь публично "пройтись от барьера" по поводу образцов сухопутных В и ВТ: и желающих будет больше, и мнения компетентнее, а главное - выводы будут, возможно, иметь какую-то практическую пользу.

Аривидерчи c наилучшими пожеланиями, Horic

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz