Е: Здравствуйте!
Извините за долгое молчание, но увы, физически не мог выйти в Инет, да и опять скорого ответа не обещаю. Но отвечу обязательно.

> Е: А почему не справлялись? Не потому ли, что коротки были? Кстати, Вы тут словосочетание "средние дальности" использовали. Очень хорошо. По тем же самым "трудным целям" на обратных скатах: на "малых дальностях" - короткоствольные мортиры, на "средних дальностях" - среднествольные гаубицы, на "больших дальностях" - длинноствольные (дальнобойные то бишь) пушки. Вроде вполне логично. Али нет?
Стало быть по-вашему так. Пушки имеют место быть только на больших дальностях стрельбы? Да/Нет.
Е: Нет. Пушки, то бишь длинные орудия имеют место быть для стрельбы прямой наводкой ИЛИ непрямой наводкой, но на большие дальности, или, скажем, по маневрирующим воздушным целям. Посему столь разные по назначению орудия как «сорокопятка» и Бр-2 и 52-К именуются ПУШКАМИ. Существуют противотанковые ПУШКИ, дальнобойные ПУШКИ, зенитные ПУШКИ. Но не бывает противотанковых ГАУБИЦ, дальнобойных ГАУБИЦ, зенитных ГАУБИЦ. Ну или мортир тоже.

А после ответа на предыдущий вопрос, расскажите мне, пожалуйста, как же это пушка будет поражать живую цель на среднем, да и большом расстоянии за закрытием в виде, например, ограды высотой 2-2,5 метра из двух плетней, засыпанных между ними землей? И еще. Большие расстояния это сколько? А малые? 5 километров – это много для пушек, гаубиц, или мортир? А 7 километров? А 10 километров?
Е: Все относительно и со временем меняется. То что раньше казалось далеко, сегодня уже близко. Как «Илья Муромец» - тяжелый бомбардировщик ПМВ сегодня в легкие бомбардировщики бы попал. Но ствольная классическая артиллерия подошла к рубежу когда далее вытягивать ствол не выгодно. Посему развитие пушек остановилось. А вот гаубицы продолжали удлинятся и сравнялись с пушками. Посему сегодня сие разделение устарело. Впрочем уже повторяюсь. Дальше этот вопрос буду скипать, уж не взыщите.

Вы как всегда путаете причину со следствием и в очередной раз подгоняете вашу вопиющюю теорию под зачатки ваших знаний о предмете. И так во всем. Если теория не подходит вам, тем хуже для теории.
Е: Я в этом не виноват. Это Вы мне формулы теоретические давали, а я в них практические цифири подставлял. Значит толи Б-4 пушка, а полковушка гаубица, толи теория неправильна.

> Да вроде как и в сильно рекомендованной литературе Киррилов-Губецкой весьма сильно на стремление к повышению дальнобойности упирает. Да и не токмо он. Особенно характерно удлинение основного калибра основного участника войны Германии: 77-мм пушек с 27 до 36 клб. Заметим, что на первом месте стоит увеличение дальнобойности, а уж гаубизация далеко на втором. И именно увеличение дальнобойности это именно генеральный путь эволюции артиллерии, а всяческие там гаубизации это всего лишь отклонения, коли и заслуживающие упоминания, то только как в качестве исторических курьезов.
И правильно упирает. Потому и проводилась работа, например, по удлинению и гаубиц и мортир. Потому и начали рождаться пушки-гаубицы и гаубицы-пушки. И «всяческие там гаубизации» тоже решались. И небезуспешно. Повторю специально для вас, поскольку вы читать не умеете (не желаете). Пушки обр. 1933г., Ф-22, Ф-22УСВ, М-60, А-19, Б-30, БР-2 СОЗДАВАЛИСЬ уже с учетом требований ГАУБИЗАЦИИ, выдвинутых аккурат после первой войны. А также родились всякие там МЛ-20. Более того, А-19 принималась на вооружение под названием «122-мм пушка-гаубица обр. 1931 г.» и лишь потом стала пушкой. А вот почему – подумайте сами. Кириллова-Губецкого для этого хватит.
Е: А Вам не кажется, что удивительные пируэты история совершает. До ПМВ в основном артиллеристов стрельба прямой наводкой интересовала, посему пушками увлекались. Длинноствольными. А в ПМВ главной целью стал пехотинец в окопе. Посему после ПМВ Кирилловы с Губецкими в гаубизацию ударились. И предрекали увеличение удельного веса гаубиц. А смотрим состояние артиллерии до ВМВ и ее производство во время ВМВ и видим, что пророчества сии в качестве туалетной бумаги использовать токмо и надо. Ибо все страны вдруг пушками (длинноствольными) заразились. А гаубиц то ведь совсем мало делали. (Ежели цифр в студию потребуете, то дам Вам цифр, да впрочем есть они у Вас). Ибо ГЛАВНЫЕ цели это танки и самолеты. Сии цели для коротеньких весьма не по зубам.

>Е: Можно укоротить пушку, а можно удлинить мортиру. Например, немецкая 21 cm lg.Mrs. lg - это значит удлиненная, а Mrs значит мортира (али сия конструкция тоже миномет?). Снаряды из сей мортиры вылетали со скоростью всего 393 м/с, но летели на 11 км. А потом ее еще больше вытянули и 21 cm Mrs.18 стала пулять с начальной скорость 550 м/с на 17 км. То есть, по сути это была уже гаубица длинной 30 клб. Как пишет Широкорад, в некоторых англицких справочниках ее именуют даже пушкой. Впрочем у англичан все не как у людей, но ведь и у немцев, в рекомендованной литературе Кириллова-Губецкова в табличке 14 пункт Е, озаглавленной "Тяжелые (осадные) гаубицы" в графе "Германия" почему-то вместо гаубиц 21-см мортиры написаны. Почему?
Нет. Удлинить мортиру – не то же, что укоротить пушку. Скорее удлинить мортиру – превратить ее в гаубицу. Вы так и не понимаете этого? Точнее – не желаете понимать.
Е: То есть Вы согласны, что мортира с длинным стволом это и есть гаубица? Да/нет?
Насчет “Mrs – это миномет, легкая такая конструкция» Вы продолжаете упирать? Нет, Вы точно бык несущийся на красную тряпку и не желающий хоть немного в сторону посмотреть.

Так вот «англицкие» справочники могут именовать сооружение как им угодно. В НАШИХ справочниках очень длинные гаубицы,
Е: Ну «очень длинные»! А тогда Бр-2 почему не «очень-очень длинная» гаубица? Ведь все остальные признаки, которые Вы давать изволили гаубичные. Вот Вам и классификация по комплексу признаков! А один признак весь Ваш комплекс перевешивает. Стало быть он ГЛАВНЫЙ! А все остальное суета сует.

которые к тому же позволяли вести огонь пушечным зарядом, именовались пушки-гаубицы, или гаубицы-пушки. А насчет длинных мортир и гаубиц – это правильно. У нас, например, в 1930-е годы несколько раз пересматривали границы в длине ствола и относительной массе снаряда между ними. И что? Они все равно остались в одном классе. И будет ствол хоть в 8 калибров, хоть в 12, хоть в 50. Если орудие позволяет В ПОЛНОЙ МЕРЕ решать ВСЕ гаубичные задачи и отвечает эксплуатационно-боевым требованиям гаубицы – сие ГАУБИЦА. Но не «если ствол длиной от 0 до N калибров (где N – номер вашей квартиры) – мортира, и т.д.» Это ВАША ЛИЧНАЯ ТЕОРИЯ, каковую почему-то никто не поддерживает, ибо были и пушка со стволами в 12 калибров длиной и гаубицы в 50.
Е: Примеры с указанием годов принятия на вооружение.

> Е: А потому что обр.1883 года. Прогресс, панимашь! Эволюция шла в сторону вытягивания хоботов. Это генеральный путь развития артиллерии и на всякие там мутации не стоит внимания обращать. Тоже и сегодня видим. Пушки достигли длины увеличивать которую не выгодно. А гаубицы продолжали удлиняться и в итоге сравнялись. Сравните "Гиацинт" и "Мсту". Ныне название "гаубица" или "пушка" это лишь дань традиции, ну или результат волюнтаризма при записи в формуляр. Типа, чего изволите? Гаубицу? Вот вам гаубица "Мста"? Пушку Ваше Высочество желает? Секундочку, сейчас формуляр перепишем.
Не пАнимаю. Вы мне укажите мортиру, принятую на вооружение русской армии в период с 1890 по 1906 гг.
Е: А почему Вы столь короткий период взяли? И почему именно для русской? Впрочем, возражений не имею. Токмо хотелось бы узнать у Вас наименования гаубиц принятых в России на вооружение в указанный Вами период. А мортиры на вооружение принимались и после этого периода и даже не в России, а уже и в СССР. А ежели не в России, но в указанный Вами период (уж не знаю почему Вы именно его взяли), то извольте Вам 21 cm Mrs. Круппа обр.1899, али того же Круппа обр.1903, али обр.1906. В ПМВ участвовали, и весьма успешно. А длинна то всего 10 калибров. Снаряды летали на 7 с лишним км и пулеметные гнезда на обратных скатах разносили вдребезги. Вспомните Горлицу.

А теперь именно для вашей львиноупрямой головы. ВЫ САМИ ВИДИТЕ СЕГОДНЯ ЧТО ЕСТЬ И ГИАЦИНТ И МСТА. НО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА.
Е: Коли Вы понимаете, так скажите. А то я опасаюсь, что Вы тоже не понимаете. Развейте сомнения.

И ПОТОМУ вы НЕ ПОНИМАЕТЕ В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ ГАУБИЦЫ ОТ ПУШКИ. И ваши выводы – есть то самый волюнтаризм, в котором вы обвиняете ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Ваше высочество видит ствол длиной в 30 калибров? Это далеко не всегда пушка, как бы ни хотелось вашему высочеству :))
Е: Сие от времени зависит. Для начала 20-го века это всегда пушка. Для конца 20-го века это всегда гаубица. Как самолет весом в 10 тонн. Какой это бомбардировщик, тяжелый али легкий?

> Е: Правда? А почему тогда, когда появились единороги, гаубицы вдруг куда-то подевались? Куда? У всех армий есть гаубицы, а у русской ни ма. Зато единорогов немеряно, а ни у кого сих дивных зверей нету. И о каких таких русских гаубицах пишет классик марсизма-ленинизма и пролетарского интернационализма Ф. Энгельс (уж коли Вам Широкорад так не потрафил, так может слова классик больше понутру) в статье "Артиллерия" для американской энциклопедии (литература рекомендованная всем интересующимся артиллерией, но мало кто ее читавший): "Гаубицы имеют калибр в 5 и 6 дюймов". Что это за гаубицы такие, по мнению Ф. Энгельса такие в русской артиллерии 1857 года?
Еще раз повторюсь. Артиллерия конца 19 века не то же самое, что артиллерия начала 19 века. Вы это понимаете? Впрочем, нет. Вы этого не понимаете.
Е: Классик марксизма-ленинизма этого тоже не понимает, ибо не употребляет термина «единорог». Видимо по серости своей именует единороги гаубицами. А Вы говорите что гаубица не есть единорог. Тогда хотелось бы у Вас о русских гаубицах начала 19-го века услыхать.

Потому и будете сравнивать на полном серьезе даже боеприпасы у гауфниц и боеприпасы у гаубиц 20 века :)))
Е: Еще раз для Свириных и еже с ними. Терминология пушка-гаубица-мортира пришла к нам из давних времен. Различие в длине ствола и больше не в чем. В старину орудия со средней длиной ствола (гауфницы или там иные названия у разных иных народов) использовались вовсе не для навесного огня, а для огня прямой наводкой дробом или разрывными гранатами. Потом (только потом!), когда возросла дальность огня, когда появились средства корректировки (телефон, радио, авиация) орудия средней длины стали использовать для навесного огня. Для поражения целей на средних дальностях. По ТРАДИЦИИ их стали именовать ГАУБИЦАМИ (а как еще именовать орудия со средней длиной ствола?). А МОРТИРЫ (короткие, для пальбы на малые дальности) были вытеснены МИНОМЕТАМИ. Ибо сие дешево и сердито. А для пальбы на дальние дистанции навесным огнем, или для пальбы на ближние дистанции прямой наводкой, или для пальбы по самолетам, или по кораблям остались ПУШКИ.
Но Вы так и не желаете на вопрос ответить, что общего между ШВАК и Бр-2. Почему ту и другую именуют одинаково – ПУШКАМИ. А вот весьма похожие на Бр-2, Б-4 именуют гаубицей, а другую, тоже сильно похожую Бр-5 – мортирой. И ежели Вы настолько мудры, как пытаетесь казаться, то для Вас на сей вопрос ответить не составит труда. Ну а уж ежели Вы снова увиливать будете продолжать, то позвольте усомниться в Вашей мудрости.

>Е: Где же и когда она была? Сие голословное утверждение очень хотелось бы не ссылками на разных там Внуковых и прочих общепризнанных дебильных авторитетов, а конкретными примерами, чтобы Вы подтвердили. Но сильно опасаюсь, что примеров не последует. В итоге мне придется доказывать, абсурдность этого мнения, правда мне сие нетрудно, ибо от конкретных фактов амбары ломятся. Ну-ка, рискнете дальше сию мыслю продолжать?
Это какими примерами вам надобно сие подтвердить? А?
Е: Примерами хоть какой-нибудь армии, где была бы единая пушка и единый снаряд. Ну разве может Парагвая какого-нибудь.

Абсурдность же докажите. Особенно со ссылкой (хотя бы ссылкой) на программу перевооружения русской армии на 20 лет. Хотя бы укажите дату принятия сей программы и процитируйте, что там сказано о полевой артиллерии? Я сразу и однозначно признаю, что мои авторитеты более дебильны, чем вы, и лично признаю собственную непроходимую тупость.
Е: В русской (и в других тоже) артиллерии начала ПМВ не было единой пушки и единого снаряда. В русской были 76-мм, 107-мм, 122-мм, 152-мм.

Вам же для начала советую почитать хотя бы Широкорада, что он пишет об истории создания «трехдюймовки». Вообще-то лучше всего «Полигон» №4 2000 г, но вроде он и в других своих публикациях о том же пишет, а лучше все же читать «общепризнанных дебильных авторитетов», каковые куда более умны, чем вам это кажется.
Е: Читать можно все. Но относится надо критически. А не так как Вы. Я просто не понимаю, зачем по попугайски глупости повторять?

>Е: Зато Вы можете наблюдать (вспомнив нашу старую, прерванную Вами беседу, где Вы кучу глупостей про французские короткие пушки напороли), открыв табличку 14 рекомендованной Вами же книги Кириллова-Губецкова в разделе озаглавленной "Полевые легкие гаубицы" в графе "Франция" мы (держась крепе за спинку стула) видим короткие 120-мм пушки обр.1890 и 1915. Может конечно у Кириллова-Губецкова опечатка случилась, но и в графе "полевые тяжелые гаубицы" неожиданно в графе Франция встречаем 155-мм короткие пушки Римальо обр.1914 и Шнейдера обр.1915. То есть али Кириллов-Губецкой с дуба рухнул, что отличиев пушек от гаубиц не понимает, али короткие пушки это и есть ни что иное как гаубицы. Я придерживаюсь таки второго: ГАУБИЦЫ СУТЬ КОРОТКИЕ ПУШКИ. Остальные признаки избыточны, посему мажьте их скорее майонезом, а дальше знаете.
Да вы ЕЩЕ РАЗ откройте нашу с вами переписку про оные пушки-то. И ЕЩЕ РАЗ вспомните что там я говорил об иноземцах? И ЕЩЕ РАЗ поищите, что там французы сделали с указанными пушками-то прежде, чем начали использовать их по гаубичному и почему?
Е: Вы говорили, что дескать только вначале у французов были короткие пушки. А вот я читаю в книге генерала Эрра (главный инспектор артиллерии Франции) «Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем», изданной уже после ПМВ, что артиллерия (не то что орудия, а АРТИЛЛЕРИЯ!) бывает КОРОТКАЯ и ДЛИННАЯ.

Потому я вас и обмазываю майонезом со всеми присущими вам мыслями. И ЛЮБОЕ ваше высказывание уже давно у меня ассоциируется с НЕправильным. Неправильным априори.
Е: Это я уже понял. Только тогда вот получается, что упрямый лев из нас двоих вовсе не я.

>Е: По моему - от конструкции. Конструкция гаубицы от диверсанта с ножиком несколько отличаются. По Вашему от типа цели. То есть получается что именно по Вашему.
А конструкция самолета с авиапушкой на гаубицу по-вашему похожа и именно поэтому вы его к артиллерии отнесли?
Е: Конструкция авиационной пушки на конструкцию наземной гаубицы больше похожа чем на конструкцию диверсанта с ножиком.

>Е: Опять снова здорово про легкий снаряд. Было уже. Вы так тогда и не ответили. Легкий снаряд у Б-4. Поделите еще раз вес ее снаряда на вес орудия и сравните с данной Вами же табличке из Вашей же ученой книжки. А потом ответьте на вопрос, почему Б-4 именуют гаубицей, а не дальнобойной пушкой? А не ответите, так майонезом Вашу табличку из рекомендованной литературы о "тяжелых" и "легких" снарядах смело мажьте. Дальше знаете.
Да дурак вы, братец! (С) Блохин. Вам уже отвечали, что вы лично и массу снаряда ИСУ-152 будете на массу всей самоходки делить. И массу 6-дюймового снаряда на массу крейсера, на коем она стоит поделите. :) Я констатирую – сие от вашего чрезмерного ума и желания во что бы то ни стало найти в глазу другого сучок, на видя в собственном бревна.
Е: Не виляйте филейной частью. Это Вы и никто иной говорили, что делить надо на массу буксируемого орудия вместе с его лафетом. Самоходные и морские орудия тут ни при чем. Короче, сообщите адрес, по которому майонез выслать.

>При одинаковой форме, плотности вещества и начальной скорости снаряда, его кинетическая энергия пропорциональна массе, а масса кубу калибра, а вот сила сопротивления воздуха пропорциональна площади сечения, а площадь сечения квадрату калибра. Дальше, надеюсь, допрете сами.
>Итак. Калибр одинаков. Пак-36(р) имеет даже больший пороховой заряд (гильза у него около 700 мм) и меньший угол возвышения. А по максимальной дальности проигрывает Ф-22 с большим углом возвышения, но меньшим пороховым зарядом.
>Е: Не мухлюйте. Вы не ставили изначально условий сравнения конкретных орудий. Я ведь даже переспросил: "При равных углах наклона ствола и равных скоростях Вы имеете в виду?" (см. Выше, специально не скипаю, хоть уж и длинно уже выходит). Но Вы вместо того чтобы сказать, что это для задуманных Вами орудий (откель мне знать каких) стали "от нетерпения сгорать". Вот не надо сгорать. На попу ровно сядьте и глубже дышите. И слушайте и запоминайте. Не сгорите тогда.
Да я не мухлюю. С самого начала я назвал вам типы артсистем. Вот об том и речь!
Е: Не будете ли любезны процитировать условия, которые Вы изволили с самого начала назвать.

ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ОРУДИЙ, О КОТОРЫХ РАЗМЫШЛЯЕТЕ. А насчет попы – это ваш любимый инструмент что ли?
Е: Это я у Вас научился.

> Е: Свернуть не долго, но прежде чем сворачивать, хотелось бы от патриарха (это не я, это Исаев Вас патриархом именовать изволит) русской артиллерии, откровения услышать. Почему ежели из его СВТ и из 152-мм орудия выпустить пулю (снаряд) с одинаковой начальной скоростью и под одинаковым углом наклона, то преодолеют они весьма разное расстояние. Почему?
Во-первых, называя меня патриархом вы согласны с Исаевым? Если нет, то зачем повторять?
Е: Ну коли кто-то Вас патриархом именует, то я с этим спорить не буду. Мне до лампы, хоть патриарх, хоть папа римский, хоть царица морская. Коли человек со своим титулом согласен, так и подтверждать его должен. Ну скажем конкретным ответом на конкретный вопрос.

Во-вторых, а причем тут СВТ и 152-мм орудие, если вопрос был о ПаК-36 и Ф-22?
Е: А конкретного ответа на конкретный вопрос не последовало. А мы снова спросим. Почему ежели из СВТ и из 152-мм орудия выпустить пулю (снаряд) с одинаковой начальной скоростью и под одинаковым углом наклона, то преодолеют они весьма разное расстояние. Почему? А, Ваше Святейшество?

> Е: Дали в этом постинге системы с отнюдь не равными углами наклона. Да и как я знать не могу, коли эти углы столь ненавистный Вам Широкорад для всего честного народа (всех чайников и ламеров) опубликовал. То есть ежели даже помнить и не могу (да и не собираюсь помнить, больно надо), то подглянуть есть куда
Во-первых, повторю, с Сашей Широкорадом мы находимся в очень даже неплохих отношениях.
Е: Ну и ладненько.

Во-вторых, таки вам есть что сказать по существу? Или как обычно, трескотня на постном масле? Или таки сознаетесь, что начали отвечать не поняв вопроса? (впрочем, как обычно:)
Е: Вы то хоть поняли суть вопроса? А вообще, если кто то кого-то не понимает, то вина не только того, кто не понимает, но и того, кого не понимают.

> Е: Дяденька! Ежели орудия стоят на корабле, то это корабельная артиллерия, ежели в крепости, то крепостная, ежели на железнодорожной платформе, то железнодорожная, ну а уж ежели на самолете, то нравится Вам это или нет, авиационная. Дайте другое определение.
Да что вы? Стало быть, все уничтоженные в воздушных боях самолеты, или потопленные в артиллерийских дуэлях корабли следует отнести к артиллерии, а не к авиации/флоту? Да/Нет?
Е: Нет. В воздушных боях самолеты уничтожаются не токмо пушками, а еще и пулеметами, и ракетами, и таранами.

> Шрапнели?
> Е: Фугасные.
Поконкретнее, пжалста! Что Фугасные? Зачем фугасные? По укреплениям пулять? По каким?
Е: Вы теряете суть разговора. Говорю же Вам, не скипайте раньше времени. Изначально про окопы говорилось.

>Вы-то сами поняли, что написали? Приведите количество Ме-109 (Бф-109) с пушками, а рядом - сколько они поразили пулеметов, пушек?
>Е: А зачем?
А затем, чтобы оправдать ваше: «а можно самолетом».
Е: А что, количество Бф-109 с пушками 22 июня 1941 года как-то влияет на возможность-невозможность поражать закрытые цели с самолета? Как влияет?

Да чудак вы, геноссе. Но на букву М. Простите меня за столь острое признание ваших заслуг. Это не я ТУПО ПОВТОРЯЮ. Это вы ТУПО ПЫТАЕТЕСЬ БЫТЬ ОРИГИНАЛЬНЫМ. Во всем. Это по вам. Выеживаться любой ценой. Все в мире козлы, а Темежников – единственно умный. Сейчас обсуждается вопрос открыть для Темежникова, Тесленко и некоторых других, столь же непримиримо настроенных к своему прошлому, особый форум «знатоков» и поместить в него все ваши мудрости. Я согласен, что это будет наиболее правильным решением для столь не признанных гениев и поддерживаю оное решение.
Е: Вот что Вы тут написали это разве не выеживание? Ну ежели сказать нечего так скипнули бы что ли.

> Е: Нет, я про снаряды (пули) с одинаковой начальной скоростью, углом возвышения, формой и плотностью. Вы мою подсказку в трубочку предлагаете, но я повременю, пока от Вас не услышу: почему разного калибра на разные дальности летают. Чем калибр больше, тем летит дальше. Я свое объяснение более понятно сформулирую (кстати, пролистав кучу учебников этого не нашел, то есть сплошная логика и здравый смысл). Замедление (отрицательное ускорение) снаряда вызванное силой сопротивления воздуха равно Fсопр/m. F пропорционально квадрату, а m кубу калибра. То бишь, увеличив калибр вдвое мы, при прочих равных условиях, уменьшим его замедление тоже вдвое. Вот дадите объяснение отличное от моего, я свое в трубочку. Публично. А не дадите, так извольте свои слова назад забрать. Ну или скипнуть все это, как у Вас водится.
Вы как обычно в другую сторону. Вопрос был конкретный. Конкретного ответа нет. Есть признание, что вы указаных пушек не знаете. О чем может идти дальнейший спич?
Е: Ни свое объяснение дать, ни слова назад забрать, ни скипнуть даже. Одно выеживание.

> Е: 6 веков это мало. Да и геометрией все же лучшие умы занимались. Ни чета нам с Вами.
Стало быть, науку артиллерии вы беретесь переписать, а геометрию нет?
Е: В геометрии умнее нас с Вами, да и всего этого Форума вместе взятого люди.

> Е: Нет, не правильно. Я хочу услышать от Вас, что есть противотанковая пушка, но слыша, что "ВСЕ пугки имеют способность поражать танки" делаю вывод, что противотанковых пушек не бывает. Или наоборот, что все пушки противотанковые.
Вас такое определение устраивает: "Противотанковая пушка - это широкий угол наводки в горизонтальной плоскости без перестановки станин, высокие скорости наведения, низкая линия огня и высокая скорострельность. Ни один из этих признаков от баллистики не зависит". Устраивает, да/нет?
Нет.
Е: Это нашего общего глубокоуважаемого друга Малыша определение, дословно мною процитированное. Так что стрелочки смело перевожу. Тем более что меня самого сие определение не устраивает.

>Е: Есть "пушка" по умолчанию. То есть, по крайней мере, не зенитная.
Приведите пример «просто пушки». Не вами лично сооруженный, а так именно указанный. Или дайте определение «просто пушки».
Е: Пример ЗИС-3. Полевая пушка. По умолчанию все пушки полевые. То есть ежели Вы скажете «пушка» и все, то все Вас поймут.

>Е: Опять Вы не ознакомившись с данным Вам постингом (по принципиальным соображениям, то бишь из чистого упрямства) повторяете свою прежнюю ошибку мешая в одну кашу две классификации: по месту установки и по целям. Бывают пушки корабельные? А бывают пушки зенитные? А зенитные корабельные (или корабельные зенитные) бывают? Да/нет?
Да
Е: Так коли бывает зенитные корабельные пушки, то бывают и зенитные некорабельные. А какие?. «Полевые зенитные пушки». Или просто «зенитные пушки» по умолчанию.
Из чего «пилот Штуки» Рудель танки наши подбивал? Из авиационной противотанковой пушки! То есть противотанковые пушки бывают авиационные, а бывают и неавиационные? А какие? Так вот, артиллерия классифицируется не только по целям, но и по месту установки. То что во поле стоит (а не на самолете, и не на корабле), следует именовать полевой. То бишь полевое зенитное орудие, полевое противотанковое орудие. Впрочем, насчет противотанкового, я еще к определенному мнению не пришел

> Е: В контексте, что классификация та, что в формулярах написана для нас никакого значения не имеет. Вон Никита Сергеич простым росчерком пера эсминцы типа "Грозный" в крейсера переиначил (чтобы оклады офицерам повысить).
Доказательств именно этого объяснения хочу. Ссылки достаточно. Мне просто интересно.
Е: А Вы не догадались? Ну конечно наш любимый Широкорад! «Ракеты над морем». «Техника и вооружение» №2 1996 г., с.32. Так что разбирайтесь сами. Отношения у Вас приятельские.

>Е: Конечно нет. Ибо для короткой пушки столь тяжелый лафет ни к чему. Впрочем, как обрез это по баллистике слишком тяжелый пистолет. Тяжелый пистолет это нихт зер гут. Но ежели пистолетов ни ма, а надо вести скрытую войну, то ствол обрезают в ущерб боевым свойствам. То бишь обрез обрел свою нишу.
Вы не виляйте. Во-первых «столь тяжелый лафет» и предназначался для полковой пушки Ф-24, с которым она имела бы вес 905 кг (с углом ВН 30 град), или 985 кг (с углом ВН 65 град) при том, что «полковушка» обр. 1927 г. выпуска 1939 г. имела вес 920 кг с углом ВН 24,5 град.
Е: Не мухлюйте. Я сказал «столь тяжелый лафет», а Вы мне втираете вес всего орудия. Лафет ЗИС-3 803 кг. А у Ф-22 1180 кг. Сравнивайте с лафетами полковушек.

> Е: А какая собственно разница, довели его до серии, али нет, коли мы тут исключительно об обозначениях толкуем. Ну уж коли Вам непременно серийные гранатверфы подавай, то заполучите 21 cm Gr.W.69. Это тоже "легкая такая конструкция"?
Я этого не знаю.
Е: А я знаю! Знаю что скорее реки вспять потекут, чем Вы в своем заблуждении признаетесь. Боевой вес 2700 кг. Мина весит 110 кг. Ну очень "легкая такая конструкция".

>Е: Нет, не промолчал. Но увы, не скачивается у меня Ваша табличка. Уж не знаю почему.
А вы ее от руки переписали бы.
Е: А мне ее не загрузить даже.

> Е: Еще бы нет. Какой такой разной? Как по массе я могу отделить противотанковую пушку от непротивотанковой?
Я этого не знаю. В каждом конкретном случае – по разному.
Е: Понял. Отстал.

Опять виХляете :))) Хорошо. Цель живая сила. Укрыта на противоположной опушке леса третьей, нет, даже второй категории, в овраге глубиной 3-4 метра. Дистанция до цели – 4 км. Чем и как будете поражать цель? Можете привести рисуночек траектории снаряда?
Е: Лучше всего из полкового миномета. Дешево и сердито. Начальная скорость 272 м/с, предельная дальность 5,7 км. Рисунок сами нарисуете. Али из устаревшей 6-дм мортиры обр. 1883 г., которую почему-то сняли.
А что из пушки сию цель не поразить, так из Б-4 можно? А из какой современной гаубицы?
Но какое это отношение к нашему разговору имеет? То что для стрельбы по таким целям ствол длинный не нужен? Ну не нужен.

>Нет. В наземной артиллерии зенитная пушка - не есть универсальное орудие.
>Е: Почему, ежели, из любой можно по наземным целям стрелять?
>Потому, что в принципе. Расскажите о ведении огня, скажем, по закрытой цели? Или о ведении подвижного заградительного огня из зениток.
>Е: Так из сорокопятки тоже аналогичного огня не шибко поведешь. Но это не зенитное орудие.
А никто и не говорит, что «сорокапятка» - универсальное орудие.
Е: А из морского «универсального орудия» по закрытой цели можно?

>Вот почему я вам и говорил, что укажите ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С зенитным да упрощение. С дивизионным? Не со всяким. С полковым? Усложнение.
>Е: Здесь нужны примеры. И опять же снова в кучу мешается РАНГ орудия, и его НАЗНАЧЕНИЕ. Впрочем, по назначению я еще не пришел к выводу о существовании противотанковой артиллерии. Я ведь в принципе не против. Сумеете внятно сформулировать отличие противотанковой пушки от непротивотанковой? Пока как-то у Вас все невнятно.
Таки что вы называете словом РАНГ? Что есть пушки 1-го ранга?
Е: Пушка особой мощности артиллерии РГК. Скажем 210-мм Бр-17.
>Так вы и этого не знаете? Стало быть, вы не в курсе, что "Ворошиловцы", СТЗ-5 и СТЗ-8 при перегоне в кремль тоже фанерой обшивали?
>Е: Абсолютно не в курсе. Ибо в Бронеколлекции для чайников № 3 за 2002 год на стр. 8 фотография парада 1 мая 1940 года, на которой СТЗ-5 без всякой фанеры, да еще и пушки без всякого брезента катят. А вот на странице 20 фото с весьма интересным комментарием: "На заднем плане - тягачи "Киминтерн", использовавшиеся в данном случае в качестве эвакуационных. В 30-е годы отказы двигателей боевых машин на Красной площади были частым явлением". Да что там 30-е годы. В знаменитом параде 7 ноября 1941 г. два последних КВ у мавзолея, на глазах у изумленной публики, Политбюро и товарища Сталина, вдруг развернулись и пошли назад. Оказалось, по рации получили призыв от третьего, который забуксовал и не мог подняться на площадь [Москва военная, с.151]. О какой войне может речь идти, коли танки наши Красную площадь без поломок преодолеть не в состоянии? Об участии в парадах самолетов я цитировал уже. Со ссылкой на официальный отчет. Ежели захотите, повторю.
Дак и что? СТЗ-5 к тому времени никаким опытным не был. Выпускался серийно и состоял на вооружении ажно в пяти модификациях.
Е: Но это Вы же назвали «… СТЗ-5 … при перегоне в кремль тоже фанерой обшивали». Я Вас за язык не тянул.

> Е: С точностью до наоборот. В одной Добрармии: Алексеев, Корнилов, Деникин, Лукомский. Имели опыт командования фронтами, были начальниками штаба и Верховными главнокомандующими всей русской армии. Упомянутые Вами штабс-капитаны и поручики в той же Добрармии в качестве рядовых служили. В Красной Армии из бывших комфронтов ни Брусилов, ни Клембовский, ни разные более мелкие птахи ничем не командовали, были никто и звать никак. Командовали в лучшем случае бывшие полковники и подполковники: Каменев, Вацетис, Егоров, али поручики вроде Тухачевского, али унтеры вроде Буденного, али вообще никто вроде Фрунзе или Антонова-Овсеенко. "Бывший подъесаул преуспел в той войне
>И закончил ее на посту командарма" (с).
>А Вы говорите: "Опыт!". Хоть одной белой армией кто-нибудь без опыта командовал?
И все же насчет одного штаба у Красных и куши штабов у белых ответить не чего?
Е: Я назвал Вам не кушу, а один белый штаб. Штаб Добрармии. В каком же это одном штабе РККА 4 бывших комфронтами служили?

И насчет числа офицеров генерального штаба у красных и белых поподробнее.
Е: Вам всех офицеров генерального штаба назвать, или начальников хватит? Из начальников штаба Верховного Главнокомандующего (так тогда именовался) у белых: Алексеев, Деникин, Лукомский. У красных Клембовский. Теперь Ваша очередь рассказать в каком штабе РККА и чем заведовал Клембовский. Тогда я Вам подробнее о должностях первых трех в белой армии расскажу.

И говорите вы почему-то о тех якобы героях гражданской, что были возвеличены в середине-конце 1930-х, но не в 1920-е.
Е: Это кто же из мною названных был возвеличен «в середине-конце 1930-х»? Вацетиса, Егорова, Тухачевского и Антонова-Овсеенко «возвеличили» пулями в лоб. Каменев скончался, но его вроде тоже не шибко прославляли. Вообще-то я назвал высший состав, акромя Буденного, командовавших фронтами, а Вацетис и Каменев были Главнокомандующими Вооруженных Сил республики! То есть на той же должности, как Сталин в ВОВ. Не соблаговолите ли назвать иных Главнокомандующих Вооруженными Силами республики

Впрочем, Гражданская – вопрос особый. И есть люди, что занимаются ею очень серьезно.
Е: Любая война вопрос особый, и любой войной есть люди, серьезно ей занимающиеся. Ладно, давайте о ПМВ. Много русских генералов и офицеров имело опыт РЯВ, а у кайзера никто не имел опыта современной войны. Почему царская опытная армия не разнесла в клочья неопытную кайзеровскую и не взяла Берлин? Может опыт это не главное все таки?

Потому и говорю, что существует два мнения о данном (в том числе) вопросе. Одно правильное, другое – ваше.
Е: Хорошо, давайте Ваше, правильное. Кто из царских генералов занимал значимые командные посты в РККА? Подскажу: Бонч-Бруевич. Продолжите список?

>"Тигров" в указанном бою не было. (Он уже разобран до нас :))
Е: Где, когда, кем? А что про "Пантеры", тоже Катукова выдумка? Али эти звери были?
Подождите. Я вам про «тигры» вы читаете «пантеры» :)))
Е: При чем тут я? Катуков и про «Пантеры» тоже говорит. Али «Пантера» это не танк, так себе, вроде Панцер-1?

Знаете, когда начинаются следственные действия? Когда ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ/ЧАСТЬ прекращает существование, как структурная единица. То-есть, когда из пяти батарей не могут набрать больше одной. А если потери НЕБЕЗВОЗВРАТНЫЕ, то они не считаются до тех пор, пока ремонтная служба не составит отчет о НЕВОЗМОЖНОСТИ ПРОВЕДЕНИЯ РЕМОНТА, что означает их переход в безвозвратные.
Е: И что с того?

>Е: Успех наступления зависит не токмо от сил наступающего, но и от сил обороняющегося. И коли наступающий предварительно разменял одну бронеединицу на две противника, то при общем недостатке всего и вся обороняющейся стороны (а ежели недостатка нету, то сторона сия обороняющейся не будет, будет совсем даже наоборот, стороной наступающей). Но в 1941-м году ситуация была иная, когда разменяй наши все танки в самом невыгодном соотношении, пусть со столь же неграмотными экипажами
Если наступающий разменял (КАК УГОДНО) приданные для НАСТУПЛЕНИЯ силы ДО НАЧАЛА НАСТУПЛЕНИЯ – он совершил ДОЛЖНОСТНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Так считалось. И правильно.
Е: Чушь Вы говорите. Ежели у нас 300 танков и САУ, а у противника 150 (соотношение 2:1) и мы перед наступлением 40 своих разменяем на 70 противника, то у нас останется 260, а у противника 80 (соотношение уже 3:1). Соотношение 3:1 более благоприятно для наступления, чем 2:1. Посему Катукова и не привлекли, а поблагодарили. И правильно.

>БТ? В ходе войны уже сняли все с эксплуатации и сотавили только в учебном батальоне.
>Е: А пачиму? Уж не потому ли что возгорались без всякого участия немцев?
Нет. Но потому, что много бИзина кушали и имели не шибко хорошие КПП и лапти для сильнопересеченной местности. А сие в условиях Финляндии очень важно.
Е: Война не токмо в Финляндии, но и в степях Украины тоже шла.

>Как строить.
>Е: Из несортового бетона, выдавая его за сортовой? Как там у Вас: "И во времена Сталина воровали и приписывали". То бишь еще лучше воровать и приписывать научились.
Да нет. На новой НЕ ВОРОВАЛИ и НЕ ПРИПИСЫВАЛИ. Построили куда как быстрее и с хорошим качеством. Как это не покажется вам странным :)))
Е: Исправились то бишь. Али наворовали уже столько, что решили - хватит. Только почему коли «построили быстро» (??) да еще и качественно, немцы как нож сквозь масло через них прошли?

А я не предполагаю и не толкую. Я просто беру из фонда 500 ЦАМО краткий перевод ЖБД ТГР Гудериана за июль 1941 (большего мне пока не принесли) и читаю, что уже 12 июля в распоряжении Гудериана имеется ДВА исправных танка Т-34, которые используются для разведки. И вопрошаю, кому верить? Воспоминаниям дедушки, или ЖБД, который он лично подписывал?
Е: А тут одно другому не противоречит, ибо ежели бы Вы внимательно воспоминания дедушки читали (хотя бы в моем изложении) то обнаружили бы что первую встречу с Т-34 из 1-й мсд он имел 2 июля. А 2 июля это как я понимаю раньше, чем 12 июля.

И как всегда склоняюсь к мысли, что лучше верить документам.
Е: Верить можете чему угодно, но вот Вам пример из несколько более ранней истории, войны 1812 года.
«Воровство царило неописуемое. Вот вступает в Поречье отходящая от французов армия Барклая (дело было в конце июля). Обнаруживается, что нечем накормить лошадей. А где же несколько тысяч четвертей овса, где 64 тысячи пудов сена, которые должны находиться, по провиантским бумагам, в магазинах Поречья и за которые казна уже уплатила все деньги? Оказывается, как раз только что провиантский комиссионер распорядился все это сжечь, полагая, по своим стратегическим соображениям, что Наполеон может захватить Поречье. Ермолову это показалось подозрительным, он потребовал справки: когда велено было закупить и свезти весь этот овес и все сено в магазины Поречья? Оказалось, что всего две недели тому назад. А так как перевозочных средств было очень мало (почти все подводы были уже взяты армией), то в такой короткий срок свезти все было никак нельзя. Наглая ложь комиссионера выяснилась вполне: он, конечно, и не думал ничего покупать и свозить, а просто сжег пустые магазины и этим аккуратно свел баланс в отчетной ведомости. Ермолов, обнаружив это, сказал Барклаю, что “за столь наглое грабительство достойно бы, вместе с магазином, сжечь самого комиссионера”{Ермолов А.П. Записки. М., 1865, стр. 149}. Но к этой мере не прибегли. Да и было бы бесполезно: нельзя же было сжечь все провиантское ведомство в полном личном составе. И поплелись дальше некормленые лошади, таща артиллерию и голодных всадников» [Тарле, Нашествие Наполеона на Россию].
Если бы Вы по архивам изучали это, то поверили бы официальным отчетным ведомостям комиссионера (ДОКУМЕНТЫ!!!). А вот академик Тарле (и я вместе с ним) почему-то генералу Ермолову больше доверяем. Впрочем, вопросы веры не обсуждаются.

Так же я поступаю в случае с Грабиным, который в своих воспоминаниях много чего изложил, что не поется с документами им же пописанными.
Е: Ну и комиссионер может где-нибудь в пьяной компании будет хвастать, как ловко объегорил он Барклая с Ермоловым. Но Вы и ему не поверите. Бумажная Ваша душа, уж извините.

>Как соответствовать? По какому критерию, если она по всем критериям разная была. Если у того же Т-34 броня тоже шибко разная была. Возьмите башню и корпус.
>Е: Будете приводить эквивалентную толщину, али так отбрешетесь?
Еще раз прошу вас объяснить, КАК мне составить эту эквивалентную толщину? Объясните. Если хотите, могу вам привести марки броневых сталей, каковые шли на Т-60/70, Т-34 и КВ но не во все времена и не всеми заводами (их более 10). В некоторых случаях, могу вам дать химический состав, в некоторых – механические свойства. Остальные делайте сами. Впрочем, вы этого все равно не сделаете.
Е: Конечно, не сделаю, я же не специалист. На флоте почему-то сумели эквивалент найти (не я конечно, специалисты).

Е: А уж не знаю. На то спецы есть. Коли Вы не спец, я не виноват. Только зачем Вы из себя такового корчите?
Опять чудите вы на букву М. Спецы вам никогда не составят такую табличку для «Марата» и «Блюхера». Такую табличку можно составить только по ОДНОМУ критерию. Скажем, по нормальному к-ту твердости. Или по отн. удлинению. А в случае, когда толщина брони сравнима с калибром снаряда сие бессмысленно. Табличку такую я тоже сперва иметь хотел. И именно спецы объяснили, что такую табличку составить нельзя. Точнее можно, но лишь для чайников :))
Е: А Вы неужто не чайник?

На сарае сами знаете что написано, а лежат дрова. И Внуков тут ни при чем. Покамест я ваши высокомудрые вирши сворачиваю. Преимущественно не читая. Ибо есть два мнения. Одно ваше, другое – правильное.
Е: То есть воспроизвели тут глупость насчет дивного преимущества большой величины, но признаться в ней желания нет. О да, скорее реки вспять потекут.

А насчет Т-34 и бортов объясните, как сие поется со сказанным вами, ибо борта у Т-34 45-мм и лоб тоже 45 мм и корма. За исключением брони маски пушки, каковая достигала в некоторых местах 89-мм (писали – 90 мм).
Е: Было уже про углы наклона и расчет эквивалента. Посмотрите предыдущие постинги.

> Тяжелый. Но не шириной он прикрывал. Опять если не поняли - читайте классику.
>Е: Тогда в трубочку Ваше с Внуковым преимущество.
А причем тут Внуков? По танкам надобно начинать или с классиков: Хейгля, Калиновского, Фоша, Благонравова, или с популяризатора Дрожжина «Удар и защита».
Е: И что, они тоже сию глупость про пользу большого размера пишут?

>Е: Его мы в другой веточке вспомнили. Ваш ответ увы бледен. Почему при штурме Берлина танк с более толстой броней не испытали?
>Я вам ответил. Потому, что уже Т-54 был :) А вот его в Берлин таки везли. Но не успели к окончанию боев-то :))
>Е: Ну да, конечно. Танк с более толстой броней, изготовленный в 1944 году в массовом количестве до Берлина довезти за 4 (четыре!) месяца не успели. Видимо пробки на железных дорогах были. А вот когда что либо надо было товарищу Сталину показать, так пробки не мешали.
Еще раз лично для вас. В 1944-м выпустили ажно 25 штук Т-44А. Это массовое количество?
Е: А КВ, СМК и Т-100 к началу советско-финляндской по одному. Тем не менее на фронте они очутились. По сравнению с ними, массово. Да и война не в 1944 кончилась.

Ничем, кроме толщины лобовой брони в 75-мм он не отличался от Т-34-85. Т-43 испытали на фронте уже в 1943. Зачем Т-44 везти именно в Берлин?
Е: Правда? То бишь по мнению патриарха Т-44 это Т-34-85 с утолщенной лобовой броней? А я вот слыхал, что моторно-трансмиссионное отделение было совершенно перекомпановано. И это было на Т-54 перенесено, и на последующие советские танки. Вот это и следовало не на полигоне, а в бою проверить. Впрочем, Патриарх всегда прав. Но даже если и так, то и броня потолще в Берлине лишней бы не была.

>"29 декабря 1941 г. оба варианта самоходных артиллерийских установок КВ-7 и огнеметный танк КВ-8 были погружены на железнодорожные платформы, а уже в дороге их доукомплектовывали и докрашивали. До Москвы эшелон долетел по "зеленой улице". С этим эшелоном ехали директор Танкограда И.М. Зальцман и главный конструктор Ж.Я. Котин" [Конструктор боевых машин, с.205].
Во до чего! Прям так и представляю предновогоднюю ночь, эшелоны, которым все дорогу уступают, а на них маляры, на полном ходу танки красящие. И вся секретность побоку. Али под брезентами маляры с краской ползали? Но в новый год вождь подарок принял. Видимо не дотрагиваясь до корпуса. Иначе опачкался бы краской.
Ну тут как обычно во всех воспоминаниях, имеется преувеличение. КВ-7 и КВ-8 распоряжением НКО отправлялись раньше оговоренного срока только потому, что в оное время в Москву следовал литерный эшелон с танками КВ. Тем же распоряжением вагоны с опытняком (5 штук) были ПРИЦЕПЛЕНЫ к литерному эшелону. Потому и не успели до его отхода докрасить один КВ-7 (второй образец). Его докрашивали, но не на полном ходу, а когда танк закрепляли на платформе ДО ОТХОДА эшелона. Это заняло всего два часа. Потом согласно приказу нач. БТВТ ВСЕ танки были укрыты «маскировочно-защитным» брезентовым тентом. См. «Отчет о деятельности ЧКЗ в годы войны», часть 2-я стр. 62.
Е: Прямо на свежую краску брезент положили?

> Е: Цитатами мое хамство подтвердите? Али обратно на свой десятый винчестер сошлетесь? А я вот со всей ответственностью заявляю, что ни тогда, ни сейчас никого (даже в ответ), ни ламером, ни чайником, ни козлом (узнаете лексикон?), ни пидором, ни индюком не именовал. И со всей ответственностью заявляю, что никогда не буду. Ибо мама с папой меня учили, что обзываться нехорошо. Вас толи не учили, толи Вы их не слушались.
Ну что же. Придется сделать экскурс в историю. Согласно книге Бытия, главе 9-й, Хам, увидев наготу отца своего, Ноя, который спал опьянев, поспешил рассказать о том своим братьям и посмеялся над отцом своим. Но братья его, Сим и Иафет не разделили его веселья, а взяли одежды, пошли закрыв лица свои и накрыли отца своего, не видя наготы его. Отец же, проснувшись, проклял сына своего меньшего. От этого поступка Хама и пошло выражение ХАМСТВО. Вы занимаетесь именно этим же. Смеетесь над отцом вашим. И моим. Над наготой отцов наших.
Е: Да где же Вы смех-то мой углядели. То что голыми руками такого зверя одолели это смех? Тарле тоже словами «Воровство царило неописуемое» над наготой отцов (пра-прадедов наших), которые аналогичного зверя тоже голыми руками одолели смеется? Али токмо о воровстве при проклятом царизме писать допустимо? А Вы не смеетесь разве, когда пишете, что плохо обучены были. Почему плохо обучены? Тупые были? Или ленивые? А я говорю и доказываю: нет, не тупые и не ленивые. А почему тогда отступали? А потому, что нечем воевать было. Это Вам любой фронтовик скажет. Нет уважаемый, будь мой отец еще жив, он бы меня одобрил.

Я вас не обзываю, но уличаю, ибо в евангелии сказано, что ежели кто согрешит, надобно уличить его для его же блага, но не оставлять грех без внимания. Человек должен понять, что делает что-то плохое. В книге же премудрости ИИСУСА СЫНА СИРАХОВА сказано, что боятся в городе дерзкого на язык и ненавидят опрометчивого в словах. И еще там же. Кто любит сына своего, тот пусть чаще наказывает его, чтобы впоследствии утешаться им.
Е: Вы меня в сыны записали? Впрочем, Вы же патриарх, у Вас все дети.
А не обуял ли Вас грех гордыни, вот о чем подумайте.

>Нет. Вопрос был конкретный. Ответ принимается только да/нет.
>Е: Нет. Но и Боки всякие тоже нет. Павлов уже воевал, а Бок еще нет. ПМВ и гражданская ни в счет.
Вообще-то Бок воевал в 1934-1938. Но как и в качестве кого – это вопрос отдельный. Вам простительно этого не знать.
Е: А ну да, в Австрии он воевал. Во главе 8-й армии. Война была суровая, и опыт получил колоссальный.