|
|
Прошу прощения за долгое молчание.
Е: Взаимно.
К капитуляции, как Вы правильно поняли, оно не имело никакого отношения. Пребывал в отпуску, вдали от бескрайних просторов Нета. Был лишен редкого счастия общаться со столь убежденным патриотом и глубоким мыслителем, как Вы. Виноват! Исправлюсь! Слово офицера.
Е: Не надо извиняться, просто Вы тоже должны понимать, что у оппонента тоже могут быть причины долго в эфир не выходить. Может отпуск, работа, болезнь, поломка компьютера, а может просто неохота. Отчитываться никто ни перед кем не обязан.
Но и Вы уж постарайтесь тоже исправиться и не съезжать на личности, точнее мою скромную персону, никак не достойную Ваших отповедей.
Е: Я бы так и сделал, ежели бы в начале полностью Ваш ответ не прочел. А Вы далее на личности съезжаете (мы еще дойдем до этого), посему чувствую себя свободным от моральных обязательств.
Ибо мое старое университетское прозвище ничего общего ни с Кейтелем, ни с Паулюсом не имеет. Так, вьюношеская забава…
Е: Где-то я уже подобное слыхал… Вроде Владимир Богданович писал, что его в училище Суворовым дразнили. Умный был не по годам.
Впрочем не имеет оно ничего общего с сущностью обсуждаемых нами проблем. А уж обвинять меня в присвоении чина – вообще полная напраслина. «Не виноватая я! Он сам пришел!» В смысле ник. На ум.
Е: Извинения я уже принес и слова назад взял. Вы их не приняли? Как хотите. Вольному воля, спасенному рай.
>Предлагаю закруглится (уступаю Вам последнее слово, скажите его но не провоцируйте меня дальше продолжать) ибо по опыту общения полезная информация (а токмо ради нее и стоит здесь бывать) выплескивается в первых постингах, а потом идет бросание какашками. А это нам надо?
Продолжать разговор, видимо, да. Иначе к чему следующие 20 страниц Вашего письмеца, из которых треть занимает оригинальный текст? Про себя скажу – мне крайне интересна тема сравнения качественных характеристик разных армий, како же и критериев сравнения. Поэтому я и взялся осаждать Вас уточняющими вопросами и с огромным огорчением увидел, что Вы, говоря словами Наполеона, не избежали соблазна «решать с помощью уравнения второй степени задачу из высшей математики, которая заставила бы побледнеть Лагранжа и Лапласа», более того – пошли еще дальше, то бишь переделив две цифры, исхитрились получить что-то типа «универсального коэффициента стойкости».
Е: Любую задачу можно решить в первом приближении. Скажем полет на Луну рассчитывается по весьма сложным формулам и с очень большой точностью, ибо ошибка в пятом знаке может увести в сторону на тыщу км. Но не надо никаких Лагранжей и Лапласов чтобы сказать, что из рогатки Вы в нее не попадете.
Историческая наука в моем лице была ошарашена подобной спекуляцией.
Е: А я давно уже перестал ошарашиваться исторической наукой, и не только в Вашем лице. Ибо нет такой науки. Какая же это наука, коли она по заказу власть имущих пишется? Вчера писали одно, сегодня иное, а что завтра писать будете, знаете?
«Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам…
Меняются правды как в оттепель снег
И скажем чтоб кончить со смутой
Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то» (с)
Это скорее сродни искусству. Чтобы царя (или диктатора, или олигарха) ублажить можно серенады петь, можно комедь ломать. А можно историческое исследование сделать. Тут главное не переусердствовать. А то вон А. Толстой в своих изысканиях обнаружил, что Петр Великий был на самом деле сыном грузинского князя. Так тов. Сталин так на него цыкнул, что красного графа чуть кондрашка не хватила.
Признаться, изначальной (да и нынешней) моей целью было указать Вам на ошибки, сделанные Вами в расчетах. И только-то.
Е: Весьма благодарен к Вашему вниманию к моей скромной персоне. Только вот в каком-же конкретно из расчетов и какая была допущена ошибка я из Ваших витиеватых постингов так и не понял.
А бросаться чем-то там – увольте… Я в этом не специалист, уж, не взыщите…
Е: Потому я и предложил закруглиться. Так что в дальнейшем моей вины нет.
>>Достаточно принципиальная. Формально это признак того, что в начале войны сильный Вермахт в качественном отношении превосходил слабую РККА в значительно большей степени, чем усилившаяся РККА ослабевший Вермахт во второй ее половине
>Е: В чем качественно превосходил, и в чем потом ослаб?
Прежде всего, в качестве подготовки личного состава, обуславливавшей эффективность действий войск. Были и другие моменты, но о них – ниже.
Е: Вы ответили на пол вопроса. А на вторую половину: «почему потом ослаб» я ответа не дождусь?
>Вы сталинские тезисы о временных и постоянных факторах слыхали? Их превосходство было временное, наше постоянное, так тов. Сталин учил, и прав оказался. Посему Иваны расписывались на Рейхстаге, а не Гансы на Мавзолее.
Давайте без патетики. Меня от нее тошнит еще с комсомольских времен... Извольте уж сии факторы озвучить, что ли. А то все какие-то недоговорки да намеки…
Е: А Вам не тошниться надо было в комсомольские времена, а изучать временные и постоянные факторы товарища Сталина. Я же классику здесь озвучивать не буду, да и нету у меня под рукой творений гения всех времен. Но по памяти: постоянные факторы это экономические, социальные, морально-политические, а временные это внезапность, лучшая подготовка. Первые были у нас, вторые у немцев. Результат на лице. Прав оказался усатый.
>>(это даже если не брать во внимание второй важный компонент – количество, по которому РККА на всех этапах Вермахт превосходила).
>Е: Что? Именно к началу первого контрнаступления КА под Москвой численно КА уступала Вермахту (по всем статьям, акромя авиации). Или свои цифири давайте, или я свои дам.
Про Москву - не надо. Тут Вы правы. Надо про другие операции. Еще примеры воспоследуют? Или предложите исключение за правило принять?
Е: Москва не катит? Что-нибудь другое желаете, но только не генеральное сражение, в котором весь исход войны решался. А зачем приводить? Ведь ежели сумели меньшими силами от столицы отбросить, то неужели большими бы не смогли одолеть? Мы же не виноваты, что нас больше. Ежели на Вас нападет хулиган, который в меньшей, чем Вы весовой категории, Вы что приложите всю силу, или постесняетесь дать отпор, потому что сие не по спортивному.
Неужто Вы считаете, что численное превосходство Красной Армии было малозначащим фактором в войне?
Е: Немалозначащим, но и не решающим. У царя перед кайзером еще большее численное превосходство было (большая часть гансов таки во Франции была), а Берлин почему-то не взял.
>Да и вообще, ежели о численности толковать, то почему тогда многократно численно превосходящая китайская армия японцев не одолела? А?
Не серьезно. Я Вам все о качестве толкую, а Вы меня про количество спрашиваете.
Е: Я спрашиваю про количество? А чей тогда предыдущий вопрос: «Неужто Вы считаете, что численное превосходство Красной Армии было малозначащим фактором в войне?»
А ежели на Ваш вопрос отвечать честь по чести (раз уж Вы его задали), то получится такая картинка. Результат того или иного военно-политического взаимодействия (боя, сражения, войны) определяется сложным взаимодействием количественных и качественных факторов.
Е: Глубокая мысль! Не у Сталина прочли?
При незначительном расхождении в качестве недостаток его можно заменить количеством, при значительном – практически невозможно. Так, китайцы, имея никудышную по всем характеристикам армию, практически не имели шансов одержать верх над японцами.
Е: То есть у царя Николая супротив кайзера Вильгельма была совсем уж «никудышная по всем характеристикам» армия. А вот товарищ Сталин сделал ее более кудышной. Я правильно понял?
>>Простите за настойчивость, но постарайтесь все-таки сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», как относительной интегральной характеристики армии как социального института, изменяющейся во времени и зависящей от конкретной воинской части (Это я резюмировал нижеследующее).
>Е: Кончайте словоблудие. Вы прекрасно понимаете, о чем я толкую.
Эгей! Давайте-ка без грубостев! Я совершенно серьезно (в который уже раз!) предлагаю Вам сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», без которого все Ваши цифры виснут воздухе. Это Вам же и нужно! Любая научная концепция, а Ваши построения, насколько я понимаю, претендуют на научность или хотя бы объективность,
Е: Да бросьте Вы. Какая к черту научность. Нету такой науки. Может когда и будет, а сейчас нету. Для меня это так, баловство на досуге, «дней минувших анекдоты».
ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО СОДЕРЖАТЬ описание ключевых используемых терминов – иначе засмеют. Кроме того, для получения объективных выводов необходимо использовать корректный инструментарий. «Эта проблема может быть сформулирована как проблема получения надежной информации. В общем виде проблема получения надежной информации решается путем … проверки полученных данных на надежность… Надежность информации достигается прежде всего проверкой на надежность инструмента, по средством которого собираются данные. В каждом случае обеспечиваются как минимум три характеристики надежности: обоснованность (валидность), устойчивость и точность. Обоснованность (валидность) инструмента – это его способность измерять именно те характеристики объекта, которые и нужно измерить…» и далее по тексту учебника. Посудите сами, как можно принять близко к сердцу Ваши цифры, если определение не дадено, и совершенно непонятно как обстоит дело с валидностью. Переводя на общечеловеческий язык это означает: а стойкость ли мы измеряем деля что-то на нечто? Или еще что? Например, интенсивность огневого воздействия противника? Без определения это совершенно не ясно.
Е: Нда… На это я в конце отвечу.
>Е: Где Вы у меня прочли, что я все остальное игнорирую? Хотелось бы цитату самого себя.
Не смешите. Для начала назовите другие факторы, которые Вы, выстраивая свой рейтинг, называли помимо пресловутого соотношения. Есть такие? Или я что-то пропустил? Хотелось бы цитату на Вас самого.
Е: То есть Вы процитировать не можете, где я говорю, что все остальное игнорирую. А как я процитирую то, что не говорил? Али Вы что, полагаете, что я тут «вот такую» диссертацию написать должен?
>Е: Я приложил все старания чтобы именно сопоставимые цифры сравнить не прибегая ни к каким подтасовкам. А уж что получилось, я не виноват.
Ну, да, ну, да… «Ценные вещи сдаются в гардероб» - «За сданные в гардероб ценные вещи администрация ответственности не несет».
Е: Точнее так: смешиваю в колбе два вещества, а что философский камень получился, али что иное, я не виноват. Ибо именно так делали, когда такой науки как химия не было. Была алхимия одна. А сейчас алистория.
Точнее, «Вашему вниманию предлагается истинный рейтинг стойкости» - «За истинность рейтинга автор ответственности не несет». А уж если совсем точно, т.е. цитатами, то «Возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена» - «А уж что получилось, я не виноват». Как, Вы говорите, это называется? Брандебурстика? Или брандсхоластика?
Е: Написал же, «при всех его недостатках, наиболее полно». Если Вы придумаете другой показатель, который более полно бы отражал, то я Вам уступлю. Лишь бы подход ко всем одинаковый был.
>Е: Нет. Я все это оговорил.
Оговорить-то оговорили, но учесть почему-то не учли… Вот и получились сплошные натяжки и передержки. Если Вам угодно, то можно пробежаться по Вашим «оговоркам» и разобраться в их несостоятельности.
Е: Давайте пробегитесь.
>>Как-то странно получается. Сами вводите «интегральную характеристику», сами задаете ее «параметры», сами проводите «эксперимент», сами приходите к выводам и сами же заявляете, что «интегральная характеристика» соответствует исторической действительности. А на основании чего, простите? На основании жуткой путаницы с определениями и цифрами?
Гм… Простите, Вы мой вопрос пропустили случайно или намеренно? А ведь он несмотря на легкость формы имел принципиальное значение. Если не сказать принципиальнейшее. Простите, я не осведомлен, имеете ли Вы представление о методологии ЛЮБОГО (не обязательно исторического) научного исследования, но проводя свои счисления Вы напрочь нарушили ВСЕ его принципы. Даже если закрыть глаза на проблемы, связанные с надежностью Ваших подсчетов, инструментарием, валидностью (точнее с их отсутствием) и т.д., то озвученное Вами – это только лишь гипотеза (давайте называть это так, пусть несколько громко, ну, да ладно), которую надо проверить фактологией.
Е: Ну насчет фактологии это тоже в конце…
>Е: Бегство это кроме всего прочего и спасение от плена, ибо у бегущих больше возможности его избежать, чем у стоящих на месте и обойденным. Да в этом плане румынам сильно повезло, ибо командование РККА предпринимало атаки против них, а в итоге они удирали, а в кольцо и плен попадали немцы. Посему, видимо надо считать интегрировано: румын, венгров и немцев в совокупности. Видите какой я уступчивый.
Возможно и уступчивый. Но я, говоря по правде, не совсем понял о чем Вы в данном случае ведете речь и что конкретно в чем уступаете. Серьезно. Зачем считать румын, венгров и немцев интегрировано? Что в результате получится? Если Вы недопоняли мой намек, то я указывал Вам на то, что Ваш рейтинг при приложении его к РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показывает свою истинную сущность, т.е. полную абстрактность. Ну хоть убейте, но румыны не окажутся «стойче» немцев, а тем более в 2 раза. «Прогнило что-то в Датском королевстве?» К тому же даже школьнику ясно, что оценивать в неких единицах качественные характеристики просто абсурдно. Вы только представьте, что подумают о человеке, заявившем: «Это пиво вкуснее ровно в полтора раза» или «Моя дружба крепче с Васей, чем с Петей в 2,75 раза» или «Эта девушка красивее в 1,274563» или «Стойкость британцев уменьшилась в 2,3-7,2 раза»?
Е: Вы можете вместе со школьниками зубоскалить сколько Вам угодно, но именно этим и занимаются оперативные работники в штабах при составлении математических моделей операций.
«Отбор операций, проведенных в период второй мировой войны, в ходе которых американские или английские войска находились в сравнительно одинаковых условиях с немецко-фашистскими и имели равные силы, позволил установить, что разность потерь выражалась величиной, указывающей на превосходство немцев в количественном отношении в 1,2 раза. Эта цифра и являлась относительным коэффициентом стойкости гитлеровской армии [ЗВО, 7'1981, с.19].
Далее в статье вводится еще коэффициент внезапности (порядка 1,8-1,9) и выводится формула эффективного соотношения сил, которая проверяется на 17 примерах боев арабо-израильских войн и подтверждается полностью. Это, конечно, не то, что предлагаю я, и я вполне согласен, чтобы соотношение погибшие/пленные называлось как-то по иному, но то что стойкость выражают в цифрах – это факт. Причем люди с большими звездами на погонах в Пентагоне.
«Наука начинается там, где начинаются измерения» (с).
>Е: Надо среднегодовые сравнивать, или за то же самое время года. Вот и я сравниваю или за всю войну (равносильно среднегодовому),
С чего это Вы взяли? Сами же признавали «не корректно брать скоротечные польскую или французскую кампании и сравнивать с многолетними войнами». Сказавши «А», надо бы и «Б» промолвить. Некорректно сравнивать потери в войнах, завершившихся полным разгромом и «досрочной» капитуляцией, протекавших в разных условиях и с разыми противниками. Это ж элементарно просто!
Е: А войны «завершившиеся полным разгромом» потому и завершаются полным разгромом, что сражаться войска не хотят. Поэтому и «досрочные капитуляции» подписывают. А вовсе не наоборот.
>или за период наибольших поражений (равносильно одному времени года). При этом немцам даже фору даю, беря не 1945, а 1944 год (то бишь не зиму, а осень). И все равно фиговые вояки получаются.
Забавно. Все, кто ни попадя (и исследователи, и мемуаристы разных национальностей), Вермахт сильной армией считают, крайне грозным соперником, а Вы – «фиговыми вояками». Это вообще «Полный абсюрд», как говаривал один киногерой.
Е: Волка вон тоже грозным считали. Пока он на псарню не попал, с овчарней перепутал. Правда, псов покусать успел, пока те не очухались. А уж как очухались, так и порвали «грозного» волка в куски.
«За период наибольших поражений», говорите... Это конечно замечательно, а как насчет сравнимости масштабов этих наибольших поражений, обусловленных интенсивностью боевых действий, их характером, противником, применяемым оружием и пр. Типа, давайте сравним покусанность пятерых многократно изгрызенных пациентов, в каждом случае взяв случай их наибольшей искусанности. Что-то сравниваем, что-то получаем, но забываем, что одного покусали комары, второго мошки, третьего – оводы, четвертого – крокодил, а пятого … обожаемая жена.
Е: Ежели сравнить условия, то у бойцов КА меньше было шансов погибнуть, и больше попасть в плен. Война в основном сухопутная. Армии и целые фронты попадают в окружения. Снабжение ни к черту. Транспорта нет. А немцев в 1944 г. в основном «железом» крушат. ОСОБЕННО НА ЗАПАДЕ. В 1941 г. гигантские котлы: Белосток, Смоленск, Киев, Вязьма. А у немцев за тот же период 1944 г. что? Минск, Яссы, Фалез, что там еще? Масштабы несравнимые. То есть большинство немцев сдалось не в окружении с пустыми магазинами, а просто перебежали к противнику. ОСОБЕННО НА ЗАПАДЕ! Да попади Вермахт в ситуацию РККА 1941 г., пленных было бы многократно больше.
>Е: Это на Ваш исходный тезис о невозможности выбора. То есть на Западе вероятность погибнуть от огня еще не вступив в соприкосновение была таки выше, чем на Востоке, ибо друг наш дядя Сэм больше с воздуха мочить любил (и до сих пор больше любит, и правильно делает). А у воздушного противника пардону хоть проси, хоть не проси, а он руки вверх не понимает. И тем не менее в плен каким-то чудесным образом Гансов к Джонам попадало больше.
Уж не знаю чей там друг дядя Сэм, но ничего чудесного в этом нет, если знать сущность происходивших событий, а не оставаться наблюдателем с высоты птичьего полета.
Е: То есть возражать что на Западе немцам погибнуть не вступив в соприкосновение (то есть получить возможность сдаться) была многократно выше, чем у бойцов РККА, и что поэтому возможности предпочесть плен смерти была выше, Вы не будите? Понял, отстал.
>Е: К тому, что КА в среднем (и гвардия, и самые плохие части) была по крайней мере такой же стойкой, как хорошие немецкие войска на Востоке, и много более стойкой, чем плохие немецкие войска на Западе.
Методику подсчетов предъявите. Модернизированную с учетом высказанных Вам замечаний.
Е: См. исходный постинг.
Ну, наконец-то! Мы начали приближаться к истине! Ведь именно эти «прописные истины» являлись определяющими факторами в рассматриваемых нами явлениях, а не какая-то интегрировано-обобщающая стойкость.
>Однако вопреки этим закономерностям КА не развалилась и не капитулировала.
Развалиться-то она развалилась, точнее с попавшими под удар частями случилось то же, что и с французами, даже еще хлеще – они просто разбежались. А вот капитулировать или нет армии (не отдельной, типа армии Паулюса, а национальной) решает уже правительство. И то, что РККА не была сдана, заслуга тоталитарного, идеологизированного и непримиримого советского государства, ведомого сталинским правительством. Именно оно не капитулировало, ибо сочетание факторов, определявших действия сего правительства значительно отличалось от таковых для других жертв агрессии.
Е: От чего там еще Вас в университетские годы тошнило? Наверное от руководящей и вдохновляющей роли партии в достижении победы? Меня тоже. А я сейчас я вот прочел я Ваш ответ кричать захотел: «Слава ВКП(б)!». Но передумал. Ибо 1812 год вспомнил. Али тогда был «идеологизированное и непримиримое царское государство»?
>Е: Я о первом периоде войны. Первоочередные дивизии разве не отличались от второ- и третьеочередных дивизий? Да хотя бы штатами поинтересуйтесь. А ополчение это какой очереди?
Штаты, оно, конечно же важно, но я веду речь о более важных нежели формальные признаки вещах, а именно об уровне подготовки кадровых частей РККА. Он был крайне невысок, что сближало кадровые части со вновь сформированными, а вот разница в классе для первых и вторых с противником была слишком уж большой.
Е: В царской армии 1914 г. стало быть уровень подготовки между кадровыми и вновь сформированными частями была большой, что говорит об очень высоком уровне кадровых частей и разницы в классе с кайзеровскими частями первой очереди не было никакой. И внезапного нападения не было - первыми полезли. И силы главные у кайзера во Франции. Так почему войну в Риге, а не в Берлине закончили?
Правда, мы несколько отвлеклись. Мы ведь о стойкости. Так вот наибольшую стойкость скажем, в обороне Сталинграда проявили рабочие Сталинградских заводов. Они вообще никогда не сдавались. Об этом даже немцы писали. Уж какая-тут кадровость.
>А папа мой подросток, он какой очереди был, где и когда воевать учился, но бросили как в дрова в печку в Сталинград и сказали: "За Волгой для вас земли нет!". Почему он в плен не сдался? Положение то ведь безвыходное.
Проясните: это Вы так считаете или Ваш Отец считал?
Е: Так немцы считали. Они по части военной науки большие мастаки.
>>Для абсолютного большинства частей РККА первого периода войны были характерны низкие качественные характеристики, особенно в сравнении с гораздо более качественным противником.
>Е: Людские или материальные?
Качественные. Т.е. хромали индивидуальная тактическая выучка солдат и сержантов, подготовка офицерского состава, организация взаимодействия, служба связи, гибкость в управлении и пр. Во всем этом противник РККА превосходил.
Е: То есть наши были глупые и ленивые, а немцы умные и трудолюбивые. Я правильно Вас понял?
>> Поэтому бойцы дивизии Панфилова, которая разгромлена не была, и не сдавались в плен. Запомните: СТОЙКОСТЬ ЧАСТИ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ХОДЕ БОЕВ, ПЛЕНЕННЫЕ В МАССЕ СВОЕЙ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ ЕЕ РАЗГРОМА.
>Е: До разгрома фигня. Именно после разгрома и проявляется. Как в боксе. Боец не тот, кто в нокдаун не попадает, а кто из нокдауна выходит, встает и снова дерется. "При каждой неудаче давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с).
Определенице соблаговолите. Христом-Богом молю. Устал уже…
Е: Чего ваньку-то валять, какое там определение. В словарь какой-нибудь толковый посмотрите, наверняка там есть. Пешехода на улице спросите. Это слово общеупотребительное. Применительно к армии это способность продолжать сопротивление в крайне неблагоприятных условиях. Удовлетворены?
>>Не серьезно. Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «целиком» не была разгромлена. Были разгромлены ее части, но в то же время имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу. Обращаю Ваше внимание на то, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части.
>Е: То есть, не имевшие боевого опыта? И какой очереди?
Первый вопрос - Да.
Е: То есть закаленные в боях, имеющие колоссальный боевой опыт, численно превосходящие войска немцев от Москвы отбросили войска пороха не нюхавшие. И после этого Вы что-то там об их превосходстве будете говорить?
2-й - Разной.
Е: Гибкий ответ. Не придерешься. Действительно разной. Ну очень разной. Специально для Вас:
В 1941 г. с Дальневосточного фронта было переброшено кадровых довоенных: 5 стрелковых и 2 танковые дивизии. Чиста канкретна:
в сентябре: 21-я, 26-я, 32-я сд под Тихвин
в октябре: 78-я сд под Москву
в ноябре: 58-я тд под Москву и 60-я тд под Тихвин
в декабре: 92-я сд под Тихвин
Таким образом (с учетом того, что 32-я сд в октябре 1941 г. была переброшена под Москву) под Москвой наступали 2 стрелковые и 1 танковая кадровые дальневосточные дивизии. Капля в море. Остальные дивизии были или отступавшие с боями, или вновь сформированными. То есть то, что контрнаступление под Москвой вели прекрасно экипированные кадровые дальневосточные дивизии это МИФ, имеющий то же происхождение, что и миф о 40-градусном морозе и о колоссальном превосходстве русских в силах.
А Вы что собственно оспаривать намерены? Что Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «большей частью» не была разгромлена? Что имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу? А может, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части? Или что к 6 декабря три наступавших фронта получили 27 расчетных дивизий, переброшенных далеко не с других участков фронта, а вновь сформированных?
Е: Ну зачем очевидное-то оспаривать? Да, именно так. Именно вновь сформированные. И одолели большее количество кадровых немецких войск. Тема разговора не эта.
>>Поляки же и французы испытали именно разгром всей армии (точнее большинства ее частей) и ресурсов для сопротивления уже не имели.
>Е: А все ли ресурсы использовали? Не назовете ли приказы французского командования типа "ни шагу назад", "за Сенной для нас земли нет", "о выжженной земле", "о фанатизации борьбы" и т.п. Стреляли ли раненные французские солдаты в спины немцев? Рыли ли парижские проститутки противотанковые рвы на подступах к Парижу, как наши бабы на подступах к Москве? Наши летчики в первый же день совершили 15 таранов. Сколько таранов совершили французские за 44 дня кампании?
К чему все это? Для подтверждения мужества и героизма бойцов и командиров РККА, а также тружеников тыла и партизан совсем не обязательно оплевывать других. Чистое дело нечистыми руками трогать нехорошо…
Е: А в чем плевок? Что усомнился, что все ресурсы использовали? Ну так явно же не использовали те, которые использовали наши. Да и кто оплюет тех, кто сам себя оплевал? Ну, например:
«По всем дорогам, идущим с севера, нескончаемым потоком двигались обозы несчастных беженцев. В их числе находилось немало безоружных военнослужащих. Они принадлежали к частям, обращенным в беспорядочное бегство в результате стремительного наступления немецких танков в течение последних дней. По пути их нагнали механизированные отряды врага и приказали бросить винтовки и двигаться на юг, чтобы не загромождать дорог. «У нас нет времени брать вас в плен!» — говорили им» [Де Голль. Военные мемуары, т.1].
То есть, чтобы попасть в плен, у противника еще и время должно было быть, чтобы в этот самый плен забрать! Мыслима ли сия картина при разгроме Красной Армии? Процитируйте что-нибудь подобное.
>Вообще во Францию немцы ходили три раза. В 1970 г. одна кадровая армия (с императором!) сдалась в Седане, а другая кадровая была сперва блокирована в Меце и тоже потом сдалась. Ситуация тоже была безнадежной, но Париж таки вольным городом не объявили и осада довольно долго продолжалась. В итоге заключили позорный, но мир, а не капитуляцию. В 1914 г. тоже начали с поражения, паники и бегства (цитаты массовой паники ежели настаивать будете, могу привести), но сотворили таки "чудо на Марне".
К чему Вы это? Вывод из этого какой? Впрочем, спасибо за историческую справку. Правда, я знаю все это. Причем в подробностях. А они демонстрируют, что картинка была несколько иной, чем Вы живописуете с высоты привычного птичьего полета. В частности в 1870 г. после Седана положение еще не считали безвыходным ни народ, ни элита, а события 4 сентября 1870 г. как раз и были вызваны желанием продолжать войну. Впрочем, вскоре стало очевидным, что надежды на победу несбыточны и надо спасать страну от разграбления, и 26 февраля 1871 г. правительство Тьера подписало предварительные условия мира. События же 18 марта были вызваны не только и не столько патриотическим порывом парижан, сколько высокой степенью их политизации, вызванной идущей социальной революцией.
Е: Вообще-то революция во Франции была против «правительства национальной измены». В отличие от революции в России под лозунгом «Долой войну».
Понятно, что в 1940-м не о какой социальной революции речи идти не могло, сильно уж правительство «Народного фронта» облегчило положение трудящихся масс Франции, поэтому обращение ЦК ФКП от 6 июня 1940 г. с призывом организовать «народную войну за свободу и независимость родины» не нашло отклика.
Е: А вот обращение ЦК ВКП(б) к советскому народу нашло. Может все же в народе дело?
Кстати, документ подписанный ген. Хюнтцигером 21 июня назывался актом о перемирии, а отнюдь не о капитуляции. Так что неправда Ваша.
Е: Ну да, свидетельством моей неправоты то, что подписывали его в вагоне маршала Фоша. Наверное, французы так попросили. Чтобы в привычной обстановке.
Что же до 1914 г., то таки да, имели место поражения и паника, но не было как это было в 1940-м масштабного разгрома, сломившего волю к сопротивлению и у правительства, и у народа, уставшего от ПМВ и проникнутого пацифистскими настроениями.
Е: Ну без цитат видимо не обойтись.
«Отступление переходило местами в массовое бегство. Много солдат оставили ряды и бродили по окрестным районам, предаваясь мародерству и наводя панику на жителей… Особенно тревожно для дальнейшего хода войны было поведение английских войск. Даже некоторые генералы считали в этот момент лучшим решением обратную посадку на транспорты для следования домой. Сам Френч 30 августа доносил в Лондон о том, что он теряет веру в способность французского вождя довести до успешного для союзников конца. Английский главнокомандующий мало считался с Жоффром и стремился самостоятельно уйти, огибая Париж с востока, за р. Сена. 1 сентября из Лондона прибыл военный министр Китчинер, и ему не без усилий удалось побудить Френча не отдаляться от Французского фронта. Призрак общей катастрофы для союзников мог воплотиться в реальность, если бы их главное командование потеряло голову в тот момент» [Зайончковский, ПМВ].
Так что разгром был столь же масштабный. Да просто представим себе, что не удалось Китчинеру уговорить Френча. Славная Дюнкерская (ну или имени какого-нибудь другого порта) эвакуация состоялась бы в 1914 г. Даже ежели бы французы от такого финта союзников и не потеряли голову, крайне сомнительно что им хватило бы сил для контрнаступления на Марне, когда каждый батальон был на счету. Ну и, конечно, надежда в 1914 г. была даже в самые отчаянные моменты. На русский паровой каток. Туда кстати два корпуса с кавдивизией укатили. Ох как на Марне их не хватило.
>>Немаловажную роль в том, что СССР устоял сыграл и политический строй государства, который у СССР оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии.
>Е: Кто с этим спорит?
Может Вы и не спорите, но признавать это важнейшим фактором «стойкости» не спешите. А зря.
Е: А что в 1812 г. Россия устояла «тоже сыграл и политический строй государства, который у» России «оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии»?
>>А что, Япония испытала масштабный военный разгром как Франция, Польша или Германия? Без этого сравнительные цифры особенно некорректны (они, впрочем, и так некорректны).
>Е: Да, ежели включить и разгром Квантунской армии. Но даже с ними показатель высок.
Аргумент не принят. Это поражение одной армии (типа 6-й армии Паулюса), а не национальной армии (всех армий). Скока Квантунская армия там процентов составляла от всех ВС Японии?
Е: Правда? Вы действительно полагаете, что Квантунская Армия это «одна армия типа 6-й армии Паулюса» и составляет ничтожный процент от ВС Японии? Вам странным не кажется, что против одной японской армии сражались 12 советских армий в составе трех фронтов?
Но это мы от темы отклонились. Поскольку цифры относительные, то есть берется отношение кровавых потерь к количеству пленных, то не имеет особого значения, какой процент вооруженных сил взят.
В случае с Германией, Францией и Польшей было второе. Не надо путать разные значения многозначных слов.
Е: Для Германии взят период не ее капитуляции, и даже не предшествовавший капитуляции. Так что по Германии Ваша отговорка не принимается. По Польше и Франции принять вроде можно, но там такое число, что, все что угодно принимать можно, все равно не оправдаешь. Кстати, ситуация с Польшей и Францией весьма схожа, но поляки все же получше смотрятся.
>Кстати, Великобритания полного разгрома тоже не терпела, но полюбуйтесь на соотношение на третий год войны и сравните с РККА и с Вермахтом в их самый худший год.
Признаться, мне глубоко антипатична идея сравнения чего-то в календарный год безотносительно к вышеперечисленным факторам. Типа, давайте сравним результаты забегов 2-х спортсменов за год, сложив их все и разделив на число забегов. Славный получится показатель! А то, что один бегал на лыжах по асфальту, а другой на коньках по льду – не важно. Кстати, какое отношение имеет к стойкости, скажем, капитуляция Сингапура, обеспечившая львиную долю пленных в этот период?
Е: Именно Сингапур и показатель. Капитуляция большей армии перед меньшей весьма характеризует «стойкую» английскую армию в ситуации, когда удрать возможности нет. Впрочем, по Сингапуру здесь уже была отчаянная рубка с участием таких наших «западников» как Антипод и Шура. Поищите в архивах. Ну и ниже смотрите.
>>>Е: Бы да кабы. Все равно много. 1:13 все равно уникальный случай. Уж до РККА никак не дотянет, по любому.
>>Возможно. Но для начала предоставьте сопоставимые цифры.
>Е: Предоставлены.
Где? Может я ослеп? Или Вы про тот первоначальный жуткий набор цифр? Забудьте про него, не позорьтесь. Сделаем вид, что ничего и не было.
Е: Что значит жуткий? Какие опубликованы, такие и взяты. Источники указаны. Так что по жуткости претензии к ним.
>>Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника. И сохранила при этом управляемость. Ни одна из советских армий этим похвалиться не может.
>Е: Про блокаду Ленинграда слыхали? Сколько там армий в окружение попало? Да еще и с миллионами гражданского населения. Сдались? Приведите, пожалуйста, примеры 900-дневной борьбы немцев (да или хоть кого-нибудь в мировой истории) в окружении. Да и вспомним, сколько дней наши, и сколько дней немцы тот же самый Севастополь обороняли (а сколько немцы тот же Севастополь?).
Я сказал НАСТУПАЮЩЕГО.
Е: Вы действительно полагаете, что на армию Паулюса в течении 2,5 месяцев в полном окружении непрерывно наступали?
На Ленинград после его блокирования никто серьезно не наступал.
Е: Вы действительно так полагаете?
Да и Севастополь держался так долго потому, что его почти не трогали. Стоило немцам озаботиться, и он пал за месяц.
Е: Вы действительно полагаете, что Севастополь почти не трогали?
>>Части, попав под удар противника, как правило рассыпались и переставали являть собой собственно воинские части, а скорее отдельные группы.
>Е: И эти группы (и даже не группы, а отдельные бойцы) оказывали пусть и неорганизованное, но сопротивление. Гансы в аналогичных ситуациях организованно сдавались. И топали в 1944-м по Москве, свесив хоботы. Наши вот по Берлину в таком виде не топали.
Давайте без экзальтации. Хорошо? И без голословности тоже.
Е: Где тут экзальтация и голословие. Всем известный факт вроде. Кинохроникой засвидетельствованный.
Вы можете аргументировано и желательно без пропагандистских завываний оспорить мое утверждение про отдельные группы? Если да – излагайте. И хорошо бы поподробнее про неорганизованное сопротивление. С примерами. Можете заглянуть в Рокоссовского «без купюр».
Е: Да приводил кучу целую Тулегену. Ну хоть это из Гальдера.
Запись 29.06.41:
«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян. Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои. Лошади крайне изнурены.
Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов: теперь это уже недопустимо».
Запись 6.07.41
«Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами».
Ниже будет цитата из Манштейна. Мало, ищите сами. Об этом единодушно все: Манштейн, Гудериан, Миддельдорф и др. Те же авторы и о французской кампании пишут. Вы сравните.
>>Кстати, аналогичную способность сохранять организованность, попав в окружение, проявляли британцы в Африке. Роммель неоднократно окружал их в пустыне, и почти всякий раз они прорывались организованными войсковыми частями, оставив в его руках несколько сот человек.
>Е: Про капитуляцию Тобрука слыхали?
Вы мне про Ерему? Или из чувства противоречия, которое К. Симонов интеллигентским называл, а братья Стругацкие почему-то - плебейским? Я же сказал В ПУСТЫНЕ. Осады крепостей – несколько особый случай.
Е: Это Вы про Ерему. Я Вам о стойкости. Стойкость это удержание безнадежных позиций. А Вы мне примеры благополучных драпов приводите. Жить хотца, и в плену чай не сахар для денди, вот и прорываются. А чаще уплывают. А потом эвакуацию величайшим подвигом провозглашают. Ежели в ПМВ Китчинер Френча бы не уговорил, тоже небось «Дюнкерк-1914» подвигом бы назвали. А вот ежели уплытьть или прорваться возможности нет (Тобрук, Сингапур), то благополучно оружие складывают. В Сингапуре сильно численно уступающей армии сдались. У которой, к тому же, боеприпасы кончились.
«Утром 15 февраля, несмотря на продолжающееся наступление, в штабе Ямаситы царило уныние. У японских войск кончилось горючее и боеприпасы, а потери в частях были столь велики, что даже наиболее самоуверенные офицеры понимали, что наступление захлебнулось. Оставалась единственная возможность — отойти с острова и продолжить штурм, когда прибудут подкрепления. Но об этом в штабе вслух говорить не смели.
В 11 час. 30 мин. командир одного из передовых подразделений сообщил о прибытии к японским позициям машины под белым флагом. Штабной офицер, встретивший делегацию, задал только один вопрос: “Вы хотите сдаваться?” Услышав утвердительный ответ, офицер от имени своего командующего сообщил, что японцы согласны на переговоры о капитуляции, если в них будет принимать участие генерал Персиваль. Переговоры были назначены на вечер.
В 17 час. английская делегация, которую возглавлял Персиваль, почему-то решивший сам нести белый флаг, подъехала к японскому штабу. Продержав англичан несколько минут под палящим солнцем, Ямасита пригласил их в комнату. В небольшом помещении столпилось более 40 человек. Нечем было дышать. Ямасита резко произнес: “Мы требуем немедленной безоговорочной капитуляции”. Более всего он опасался, что англичане поймут, в каком угрожающем положении находится его армия. Как бы подтверждая его опасения, Персиваль заявил, поставив белый флаг в угол, что окончательный ответ английская сторона даст в половине одиннадцатого вечера. Ямасита понял, что теперь все зависит от его напора, что англичан ни в коем случае нельзя выпускать отсюда. Впоследствии, через много лет, он заявил: “Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался”.
Ямасита пригрозил Персивалю, что, если условия капитуляции не будут приняты немедленно, японцы начнут всеобщее наступление. Персиваль был растерян. “Нельзя ли попросить японскую сторону оставаться на позициях до утра? Мы продолжим переговоры по отдельным проблемам в 5 час. 30 мин. утра”. Ямасита был непреклонен, и Персиваль уступил, согласившись прекратить огонь в 20 час. 30 мин. Было уже шесть часов вечера. Он попросил японского генерала сохранить жизнь семьям английских граждан. “Мы примем меры”, — ответил Ямасита». [Можейко. Западный ветер – ясная погода].
Короче развели как лохов ушастых. А поведение бойцов.
«Усилилось дезертирство — тысячи солдат покидали фронт, стараясь скрыться в переполненном людьми городе» [там же].
А вот в павшем Севастополе:
«Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые тоже с оружием в руках воодушевляли бойцов» [Манштейн, Утерянные победы, с.288].
А Вы тут: «Осады крепостей – несколько особый случай». Особый это где: в Севастополе али в Сингапуре?
>>В РККА подобных примеров крайне мало.
>Е: Французы там всякие и прочие там немцы организованно сдавались, потому и проигрывали. РККА дезорганизованная (дезорганизована она была и без всяких окружений, ибо связи не имела и дралась сама по себе, см. мой недавний постинг "Связь РККА в 1941") сопротивлялась, потому и победила.
Да нет, дезорганизованные части РККА попросту разбегались. И на их место бросали все новые и новые, благо народу было немало (у французов, к слову, такой возможности не было в силу объективных причин – население раз в 5 меньше). Это и стало одним из источников того, что в 1941-1942 гг. удалось выстоять. Кстати, Вы может бросите смешивать часть и целое? Отдельные части и ВСЮ РККА?
Е: Вы знаете, РККА из отдельных частей состоит. Такая вот смесь частей.
>>При всем моем уважении к Василь Иванычу, Чуйков, знаете ли, – лицо заинтересованное. Я бы поостерегся верить ему на слово.
>Е: А в чем собственно заинтересованное? Он задачу выполнил, выиграл оборонительное сражение, а дальше уж верховного командования дело. Так что никакой заинтересованности в том, вырвалась бы армия Пвулюса из котла или растворилась бы в снежных степях, я не вижу.
Вы, видимо, меня не так поняли. Чуйков, разумеется, не был заинтересован в том, чтобы Паулюс прорвался. Просто, мемуаристам всегда надо верить с некоторой натяжкой, особенно советским, писавшим под бдительным оком цензуры: они почти поголовно склонны искажать события и слегка (а то и значительно) обелять, выставлять на показ, приукрашивать собственные заслуги.
Е: Поэтому я в основном стараюсь с противоположной стороны информацию приводить и сравнивать. Посему о защитниках Севастополя не Петрова привожу, а Манштейна. А вот когда Манштейн соловьем заливается о подвигах его гренадеров против вдесятеро превосходящих сил русских, то не больно то ему доверяю. Как не больно доверяю главпуровским россказням.
>А кому как не Чуйкову было видеть всю глубину морального падения армии Паулюса. Вы воспоминания Вельца читали? Кстати, воспоминания моего папы примерно совпадают с ними. Тотальное пьянство и безумные пьяные атаки напролом по трупам. Это октябрь 1942 года.
Гм… А ежедневные наркомовские 100 грамм Вы как оцениваете? Как тотальный алкоголизм?
Е: Я же ясно написал: это октябрь 1942 года. Какие «ежедневные наркомовские 100 грамм» в октябре 1942 г.?
И атаки напролом по трупам для взятия какой-нибудь безымянной высоты на протяжении всей войны, которые так «возмущали» немецких мемуаристов?
Е: Армия Паулюса непрерывно штурмовала Сталинград более двух (двух!) месяцев. Не могли бы Вы привести пример двухмесячного непрерывного штурма какого-нибудь города Красной Армией. Ну или хотя бы одномесячного, как штурм Севастополя (кстати, штурм того же Севастополя КА продолжался 8 дней 5-12 мая 1944 г.) Приведете, признаю что командование РККА более тупое, чем командование Вермахта. Впрочем, Вы вроде уже привели, чем изрядно развеселили.
Кстати, Вы про готтентотскую мораль слышали?
Е: Слыхал.
>В Сталинграде наши не воевать научились, а неожиданно увидели, что воевать немцы толком не умеют. И немцы вдруг это осознали: "мы увидели, насколько мы слабы" [Вельц].
Столь любимые Вами цифры (см. Михалева) свидетельствуют об обратном. Да и серьезные современные работы (типа науковской «ВОВ»)
Е: А чем они серьезные?
отмечают высокий уровень подготовки Вермахта (См.: ВОВ. Т. 4. С. 248-259). Что до меня, то я считаю, что Вермахт был сильнейшей армией мира (года эдак до 1944). И ни одна армия не могла с ним сравниться по качеству.
Е: Ну против этого и сам Сталин не возражал. Правда считал это временным фактором. Прав оказался. Даже по Вашему эдак до 1944. Но ежели только в 1944 то как он сподобился Московскую битву большим числом и лучшим качеством продуть?
Тем выше заслуга Красной Армии, сумевшей, овладев современными средствами ведения войны, одолеть грозного врага. Согласитесь, что принижая мощь немцев, мы принижаем и заслуги их победителей. Ваш рейтинг именно этому и служит.
Е: Вот с этого и надо было начинать. Что чему служит, кто что принижает и т.п. Я ничего не принижаю, и ничего не превышаю, и мне плевать, что чему служит. Если бы я хотел возвеличить СССР, я японцев с финнами просто пропустил бы, и РККА оказалась бы круче всех. А ежели кто и стал бы что-то там говорить, то будьте уверенны, нашел бы подходящие слова. Но я постарался соблюсти объективность, какая бы она не была.
>Е: А это и есть стойкость.
ДЕФИНИЦИЮ! Ибо меня терзают смутные сомненья, что мы с Вами под стойкостью разные вещи понимаем. Я свою т.з. озвучил, дало за Вами. Что Вы так упорствуете? Кто ясно мыслит – ясно излагает, говаривал Шопенгауэр. Что может быть проще, чем просто дать простое определение?
Е: См. выше.
>>но это не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами проблемам критериев и массовой сдачи в плен бойцов РККА.
>Е: Ни о чем подобном в описании войны в Польше и Франции герр Манштейн не поминает. Вот Вам и менталитет. Манштейн ведь об этом с ОСУЖДЕНИЕМ дикости и варварства: Европа и Азия.
При чем здесь менталитет!? Я ведь про критерии и массовую сдачу толкую!!!
Е: Менее массовая, чем у кого-либо. И уж тем более менее добровольная.
>>Давайте все-таки про тех бойцов, которые все же сдались. И про ситуацию, в которой они сдались. И о причинах их сдачи.
>Е: В основной массе: в безвыходном положении, с поломавшейся техникой, без патронов, без возможности прорваться к своим.
А вот это-то и необходимо доказать. Ибо военнослужащие одной и той же части частью (простите за тавтологию) сдавались, а частью прорывались. Значит, положение не было безвыходным? И возможность была?
Е: Надписи кровью на стенах казематов Брестской крепости доказательством не служат? Типа «Умираю но не сдаюсь». Али это все главпуровцы уже потом томатным соком написали?
>Шкурники естественно были, были и советской властью обиженные, но таки много меньше, чем в иных армиях, в том числе и немецкой.
Простите, неужто в немецкой армии были люди обиженные Советской властью?
Е: Не прикидывайтесь. Обиженными Гитлером да, таки были. 21 июня еще перебежчик прибежал.
>Иначе почему такие драконовские приказы, выделяющие советских пленных из всех других?
А вот здесь Вы категорически не правы. Драконовские приказы были вызваны отнюдь не сопротивлением наших военнопленных, иначе они бы все разбежались еще на этапе конвоирования (я припоминаю читанные мной мемуары наших военнопленных), а расовыми теориями нацистов.
Е: Ну ка что-нибудь типа цитируемого мною отрывка Де Голля? Чтобы немцы говорили: «Некогда нам вас в плен брать».
>Е: Так и солдаты Паулюса тоже не считали. Надеялись на помощь извне, на воздушный мост. Когда надежды рухнули, вместе с фельдмаршалом благополучно потопали в Сибирь. Вместо того чтобы подороже жизнь за фюрера продать. Шкура-то арийская дороже фюрера и фатерлянда оказалась.
Именно об этом я и говорю. Войска оказывают сопротивление (я говорю о массовых явлениях, а не о единичных) покуда ситуация не становится В ИХ ГЛАЗАХ безвыходной. Тогда в/сл предпочитает спасти сою жизнь. Это утверждение верно для ВСЕХ европейских армий. Продавать свою жизнь подороже в пиковой ситуации способны единицы. «Я не могу в достаточной степени понять, почему кто-то хочет умереть за родину. Ты умираешь, так как не желаешь, чтобы погибла родина, словно с твоей гибелью не гибнет и она», - говорил Лоренцо Вала. Подобный выбор сделали более 5 млн. советских солдат. А каков процент тех, кто решил подороже продать свою жизнь?
Е: Во-первых, преувеличиваете. Во-вторых, неужели Вы не слыхали, что у части в окружении быстро патроны кончаются. Ну ежели, конечно, как Паулюсу по воздушному мосту их не подвозят. А он вопил ведь, все ему мало было. Вы не в курсе, сколько транспортных самолетов в сутки в котел к Кирпоносу летало? Вот когда сообщите, тогда и будем сравнивать сопротивление окруженных войск.
>Али Вы слыхали в воспоминаниях фронтовиков, что арийцы сперва "Гитлер капут!!!" орали, а потом, подпустив поближе, огонь открывали? Али чтобы раненные мертвыми притворившись потом в спины красноармейцев палили? Я не слыхал. Просветите, ежели, сможете.
Понимаете ли, в общественных науках существует такой термин «корреляционные данные», т.е основанные на большом массиве данных. Приводимые Вами свидетельства указывают на ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Насколько они были массовыми?
Е: Вы грамотный, читать умеете, смотрите выше. Гальдера же цитирую:
«русские ВСЮДУ сражаются до последнего человека. ЛИШЬ МЕСТАМИ сдаются в плен… в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами».
Десять раз прочтите это. Мало десять, прочтите двадцать, сто, тыщу раз. Слова, на которые надо обратить особое внимание ВЫДЕЛЕНЫ. Тыщу раз прочтете, тогда скажете, где единичные случаи, а где массовые.
>Е: Конкретно, где фальсифицирую? Я привел цифры, опубликованные в печати, поделил одни на другие
А может надо было перемножить? Или извлечь кубический корень? Почему мертвых на пленных? Может все же раненых надо добавить? Без подтверждения обоснованности инструмента смысл проведенных Вами операций, мягко говоря, неочевиден.
Е: Вот Вам и карты в руки. Вы вычислите по другому критерию и мы сравним рейтинги. Дерзайте.
>и расставил по ранжиру, только и всего. Где Вы усмотрели фальсификацию?
Я недостаточно ясно выразился? Что ж, повторю еще раз . В основу своего ранжированного списка Вы заложили некое отношение, которое характеризует «готовность солдат ВЫБИРАТЬ смерть вместо плена». Таким образом, по Вашей логике (прошу прощения, что берусь домысливать: от Вас внятного объяснения я никак не могу допроситься), подсчитывать надо именно тех, кто ВЫБИРАЛ между смертью и пленом, оказавшись в соответствующей ситуации, которая и называется ситуацией ВЫБОРА. Т.е. солдат разбитых частей, решивших не сдаться, а подороже продать свою жизнь за Родину, фатерлянд либо микадо или там дуче. И что же? Вы заменяете число погибших героями в окружении при попытке прорваться всеми погибшими, (в т.ч. умершими от поноса в госпиталях, разбомбленных в эшелонах, так и не увидев противника и т.д.), БОЛЬШИНСТВО из которых в ситуации выбора НИКОГДА не были, а число сдавшихся по личной инициативе, спасая свою жизнь, общим числом пленных, в которое входили и те, кто пытаясь подороже продать свою жизнь, был ранен и взят в плен в бессознательном состоянии, а также теми, кого в плен сдали. Вы не находите, что когда декларируется одно соотношение, а рассчитывается совсем другое, это иначе как ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ не назовешь?
Е: Называйте как хотите. Я называю это примерной прикидкой. С одним я согласен и принимаю. Поскольку прикидка примерная, то округлять следовало до целых чисел.
>>Официально она называлась Вермахт.
>Е: а неофициально в советской прессе тех лет: "грабь-армией". Что видимо более точно ее сущность отражает.
Я уже спрашивал Вас про готтентотскую мораль? Вы случайно не знаете сколько всего наши солдаты и офицеры из Германии вывезли? Может по-Вашему и РККА, пользуясь сравнимыми критериями, надо такого же титула удостоить?
Е: Не может быть тут сравнительной морали. Когда ночью, внезапно в дом ворвались бандиты, ограбили и сожгли его, когда убили жену и детей, но хозяин сумел таки за все отомстить и бандитов повязать, можеи ли мы осудить его за то, что он у связанного, жалко трясущегося бандита часы с руки сорвет? И готенготская мораль тут ни при чем. Тут русская мораль: с паршивой овцы хоть шерсти клок. Да скажите по совести, разве может столько нахапать мужик, чтобы на это новый дом себе взамен сожженного построить? Что-то я о таких не слыхал. А про несчастных ограбленных немцев можно лишь словами Вашего коллеги сказать:
«А и то сказать, кто же их к нам звал? Поделом им, мордой и в г-но» (с)
>Е: Нет. Скисли сразу после Сталинграда. На всех фронтах заметили: не тот фриц стал. Кураж исчез. А без куража разве победишь. Одна надежда на "вундервафлю" питать стала. Геббельс мозги парил, а они дурачки верили. Ибо на себя, на свои силы уже не полагались.
Гм… Что ж тогда они исхитрялись наносить РККА бОльшие потери? В 1943 г. при наступлении потери РККА - 5,2:1?
>Е: Соотношение безвозвратных оперативных потерь:
По Михалеву: 1,9:1 [Материалы научной конференции РАН, 1995 г].
По Кривошееву: 1,3:1 [Россия в войнах…].
Мои личные подсчеты с Кривошеевскими совпадают.
Вы имеете постоянный доступ в ЦАМО и можете вести самостоятельные подсчеты? Завидую…
Е: Вы бы чем завидовать источник сей информации представили, в котором 5,2:1.
>И уж коли Вы по соотношению потерь совокупность качественных характеристик определяете,
Я такое говорил?!!! Бес попутал! Чес’слово! А если серьезно, то не стоит мне приписывать того, о чем я даже и не заикался. Не поняли моей мысли, будьте любезны - переспросите. Охотно поясню. Потери – это функция от массы факторов, среди которые качественные характеристики занимают не последнее место, хотя есть и другие - количественные. Я вел речь о сравнении качества РККА и Вермахта, естественно, что большие потери первой при количественном ее превосходстве явственно указывают на недостаток качества. У Вас есть другие объяснения?
Е: Есть. Ну например, Вы же сами говорили о методе ведения атак напролом по трупам. Кстати, японцы тоже всегда воевали большой кровью.
>Но вообще-то готовность жертвовать собой зачастую именно и приводила к излишним кровавым (не пленным) потерям. Потери убитыми как раз характеризуют личный состав как готовность отдавать жизнь за победу. Хотя это горько. Но кто хочет победить, не имея технического превосходства, тот обязан заплатить большей кровью.
Этот вопрос представляется мне сильно непростым. Если бы даже личный состав и не был готов жертвовать собой, как Вы представляете РЕАЛЬНУЮ альтернативу тому, чтобы, повинуясь дисциплине и приказу, пойти в атаку? А излишние кровавые потери РККА гораздо чаще несла по поводу овладения ненужными высотами, взятия Киева к октябрьским праздникам и т.д.,
Е: Вот сами и ответили. При чем тут «овладения ненужными высотами, взятия Киева к октябрьским праздникам и т.д.» и качество солдат?
>Е: Немцев сдавшихся после капитуляции я не прибавлял. Американцы же оборонялись мало. Ежели есть данные по началу войны США, то можно сравнить скажем первые полгода войны США с первым полугодием войны СССР. У меня таких данных нет. Помогите, пожалуйста, ежели можете. По цифрам должны Вы мне. Долги будете отдавать?
Непременно. Напрягу своих забугорных и заокеанских друзей. Только ответа придется подождать.
Е: Мне не к спеху.
>Е: Извольте. В тех же природных условиях, что и финны элитная 20-я горная армия потеряла с 22.06.41 по 31.03.45 16369 убитыми и 6851 пропавшими без вести и пленными ["Совершенно секретно! Только для командования!]. Соотношение много хуже, чем у финнов (не элитных, а всех в совокупности), правда, лучше, чем у армий в степях Украины.
«В тех же природных условиях?» Вы, должно быть, опять шутить изволите? Сравнивать леса и болота Карелии с каменистыми тундрами Заполярья, омываемыми к слову водами Баренцева моря, на котором фактически господствовал Северный флот – это смело!
Е: Флот говорите, господствовал. Ну и чем же этот флот со стрелкам Диттля воевал, не расскажете. Наверное артогнем, чем же еще. Линкоры там, крейсера с дальнобойной артиллерией. Вы не сообщите из орудий какого калибра и на какую дальность палили по тундре корабли СФ. Я вот сразу и отмечу на карте.
>>Не выполнив своих задач? И что из этого следует? Что финны были менее подготовленными, чем немцы? Что их наступательный порыв быстро иссяк? Что Вы хотели сказать своим «Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили»?
>Е: Финны по политическим мотивам по приказу Манергейма. Немцы остановись вынужденно вопреки приказу фюрера.
Про мотивы попрошу поподробнее. Како же про невзятую Кандалакшу и
Е: А Вы уверены, что на Кандалакшу именно финны наступали?
несбывшиеся планы Великой Финляндии.
Е: Я не знаю об этих планах. Расскажите пожалуйста. Со ссылочками.
Странный Вы человек, право слово.
Е: Кто то только что призывал на личности не переходить.
Все у Вас свое: свои дефиниции, свои методики, свои выводы. Интересно, в футбол Вы тоже по своим правилам играете и дважды два тоже по своим правилам перемножаете? Вы ж на общественном форуме пребываете и общественной наукой занимаетесь
Е: Пребывать пребываю, но общественными «науками» не занимаюсь.
Вам не кажется, что это налагает определенные обязанности по приведению своего теоретического аппарата в соответствие с нормальным и общеупотребимым?
Е: Это к каким таким «нормальным и общеупотребимым». Как у Вас что ли? Вместе со школьниками над пентагоновскими генералами, выражающими в цифрах коэффициент стойкости, зубоскалящим.
>Е: Лето и зима на севере две большие разницы. Кстати, сравните продвижение наших и немцев на крайнем севере летом 1941 г. и зимой 1944 г.
Я что-то не припомню нашего наступления зимой 1944 г. на Крайнем Севере. Вы ничего не путаете?
Е: В октябре 1944 г. Али Вы полагаете, что зима в Крыму и в Заполярье одновременно наступает?
>>Удар Манштейна на Харьков зимой 1943 г.
>Е: Такой пустяк я помнить не обязан. Успешный? А в чем успех-то? Что растянувшуюся в результате многомесячного непрерывного наступления (на сколько км продвинулись?) контрударом потеснили (на сколько км)? Да и посмотрите потери КА у Кривошеева. Сравните с теми, которые были в оборонительных операциях летом 1941-го или летом 1942-го. Нет, не катит, не обязан я такой пустяк помнить.
Цитирую: «Таким образом, контрнаступление немецких войск в Донбассе и на Харьковском направлении в феврале-марте 1943 г. оказалось довольно результативным: противник остановил наступление войск Южного фронта, а кроме того, нанес поражение войскам правого крыла Юго-Западного и Воронежского фронтов. Благодаря этому он добился коренного изменения обстановки, что в свою очередь, позволило ему стабилизировать положение на юго-западном направлении» (ВОВ. Т. 2. С. 189-190). А на Ваши вопросы позвольте не отвечать и без того очевидно, что означенный мной удар был отнюдь на пустяком. Кстати, что конкретно надо посмотреть у Кривошеева, чтобы убедиться, что случившееся не было катастрофой, как это утверждают авторы процитированного мной тома?
Е: Как что? Потери естественно и глубину отступления.
Безвозвратные потери составили 45 тыс. чел (13%) численности, 150 км.
Для сравнения
в Белорусской оборонительной операции 341 тыс (54%) и 600 км,
Киевской 616 тыс (98%) и 600 км,
Смоленской 486 тыс (84%) и 250 км,
Московской 514 тыс (41%) и 300 км,
Воронежско-Ворошиловградской 370 тыс (28%) 400 км,
Сталинградской 324 тыс (59%) и 150 км.
Масштабы несоизмеримы. Перебрал все стратегические оборонительные операции и меньших потерь не нашел. Даже в Курской, которую поражением никто не назовет, 70 тыс. потеряно. Да ежели все наши обороны были бы такими, как «катастрофа, как это утверждают авторы процитированного Вами тома», то миллионы мужиков целехонькими бы с войны на два года раньше вернулись.
>>Кстати, финны нигде успешно зимой не наступали.
>Е: Они вообще кроме лета 1941 никогда не наступали. Не особые любители наступать. Но в обороне весьма стойкие.
Давайте называть вещи так, как принято, а не Вашими весьма специфическими терминами. «Не особые любители наступать». Н-да… Дело здесь не в любви или нелюбви, а в возможности или невозможности. Полистайте Маннергейма, он много чего интересного пишет о качественных характеристиках финской армии. Подчеркну, АРМИИ, а не финских солдат. Ибо имея высококачественный человеческий материал (спору нет, финны превосходили немцев в индивидуальном мужестве и стойкости),
Е: Ну слава Богу, хоть тут согласились. А о качестве всей армии я и не заикался. Посему остальное по финнам поскипал.
>Вообще Вы наверное знакомы с трудами Гудериана и Миддельдорфа. Тот и другой отдельную главу посвящают действиям в особых условиях. В "особых" условиях это зимой, ночью, в туман, в распутицу, в лесах, в болотах, в горах, в тундрах, в городах и т.п. "Неособыми" условиями остаются действия на безлесных равнинах, летним ясным днем. В чем главное отличие "особых" от "неособых"? Да в том, что в "неособых" доминирует техника (прежде всего самолеты и танки), а в "особых" человек с ружьем.
В особых условиях: "повышенные требования к физической подготовке, умственному развитию и моральному духу командиров и всего личного состава" [Миддельдорф].
Или вот еще: "Только закаленный и привыкший к лишениям солдат может вести бой в условиях почти полного бездорожья, распутицы и суровой зимы" [Гудериан].
С этим я категорически согласен.
Е: Уже в двух пунктах к согласию пришли.
>Именно в "особых условиях" наши и лупили немцев.
Всегда?
Е: Ну Вы тут вроде привели уже пример немецкого зимнего «успеха». А я Вам летние их успехи для сравнения привел. Неужто не впечатляет? Ну а возьмем хоть блокаду. Да это стыд и позор Вермахта. Неужели командование Красной Армии допустило бы, чтобы на виду, в наглую по льду в осажденный город автомобили катили? Да пара батальонов лыжников преодолеют 6 км за час. И хана дороге жизни. Ведь катили не просто по льду. Это была оборудованная дорога. А разорять известно дело не строить. И постоянно такие набеги делать. Так ведь не разу за всю блокаду не сподобились на лед выйти. Может память генетическая о ледовом побоище.
>То есть наши деревенские мужики физически, умственно и морально, по закалке и привычке к лишениям, превосходили гроссбауэров.
Таки все всех превосходили?
Е: Не все и не всех, а большинство - большинство. Среднестатистический, так сказать.
Не сильно ли Вы увлекаетесь пропагандистскими загибами? Что до физического, умственного и морального превосходства, увольте, но хотелось бы доказательств.
Е: Доказательство – успехи в боях именно в особых условиях. Где и когда остановили немцев? В заполярной тундре (сразу же!), в белоснежных лесах под Москвой, на улицах Сталинграда, в горах Кавказа. Во всех этих случаях "повышенные требования к физической подготовке, умственному развитию и моральному духу командиров и всего личного состава". Вы же только что это признали.
Ибо цифры потерь свидетельствуют об обратном, даже в 1944 г. при уже сложившемся техническом и численном превосходстве и даже в наступлении РККА продолжала терять больше противника.
Е: И что с того?
А уж умственное развитие деревенского мужика – это вообще перл!
Е: Вы путаете образованность и природный ум. В войне в особых условиях второе важнее.
«В развалинах разрушенного города рухнули и привычные шаблоны вождения войск, потеряли свой смысл прописные истины, которым учили нас в военных академиях и школах. Десятилетиями внушавшиеся и всеми признанные принципы и авторитеты были просто-напросто сметены. Зачастую добытые обильно пролитой кровью военные доктрины, которые нам вдалбливали в аудиториях высококвалифицированные преподаватели, здесь непригодны. Масштабы и суровость этой битвы изменили арифметику войны, во всяком случае у нас… В этот период переоценки ценностей нет больше постоянных величин. Что верно сегодня, отбрасывается напрочь завтра» [Вельц, Солдаты которых предали]. Короче все это образование в Сталинграде можно в трубочку скатывать. А что остается? А ничего, коли вместо мозгов органчики у них в головах. Хоть и весьма совершенные, но органчики, которые могут только заранее в них записанное воспроизводить. А вот русский малообразованный, но смекалистый мужик быстро приспособился (Чуйкова почитайте). Он вообще быстро ко всему приспосабливается, ибо не органчик у него в голове. Кстати, Вы на необитаемый остров не попадали? А то слыхал я, что один мужик двух генералов прокормил. Двух фельдмаршалов тоже смог бы, не сумлевайтесь барин.
>А вот технически, увы, нет. Летом 1941 г. особых условий не было, а было колоссальное техническое превосходство немцев которое в "неособых" условиях человеческим фактором компенсировано быть не могло.
Простите, о каком колоссальном техническом превосходстве Вы говорите? На западном направлении в июне соотношение сил было по орудиям 1:1, танкам – 2,7:1, самолетам 2,1:1 в нашу пользу (ВОВ. Т. 1. С. 123).
Е: Да уж, на бумаге было так. Вот только почему немцы на такую силищу напасть не побоялись? Вот высказывание одного высокопоставленного лица Рейха, фамилия которого по конспиративным причинам (это из донесения разведчика) не приводится.
«Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?» [1941 год. Документ № 493].
А вообще, ежели Вас это аспект интересует, то можете почитать серию моих материалов по теме «Туфта» в архивах форума. Там много о чем. И о нестреляющих винтовках и пулеметах, и о самовоспламеняющихся танках, и об отсутствии свечей для самолетов, и о гнилых деревянных самолетах, и о приписках и т.п.
>Если бы Вы употребили термин "немецкий" или "русский", то можно было бы писать "японский". Вопрос у нас в том: к кому ближе менталитет русских, к европейскому или к азиатскому.
Примерно так. Дело однако же в том, что большую роль в формировании менталитета, являющегося достаточно устойчивой характеристикой, сыграла религия. Поэтому немецкий, русский, французский менталитет являются вариантами европейского или европейско-христианского.
Е: Даже ежели и религия, то Вам по барабану, католичество али православие?
>Е: А почему тогда русских, немцев и французов под термином "европейцы" можно? Обижаете, Фельдмаршал сравнениями. Как Суворов говаривал: "Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак, а я не немец, а природный русак" (с). Так что сам Вы европеец. Уж не сочтите за грубость.
Что Вы! Вы ведь тоже европеец, хотите Вы того или нет. По национальности, да, таки русский, но по общему характеру мировосприятия – европеец.
Е: А вот Гумилев, скажем, русско-православный и западно-католический к разным суперэтносам относил. А вот татар, несмотря на иную религию, к русскому суперэтносу причислял. Да вон сосед у меня татарин. Дочка в медресе ходит. А менталитет у него самый что ни на есть наш, российский. Так что религия тут конечно роль играет, но вряд ли главную.
Помнится, когда я изучал историю стран Азии и Африки, меня страшно раздражало то, что я частенько не мог понять их логику, с европейцами при моей русскости было наоборот. Посмотрите хотя бы на камикадзе, было ли что-то подобное у нас? Или многочисленные примеры бессмысленных атак с приказом погибнуть за микадо… Система ценностей несколько иная – вот в чем дело…
Е: Приказ погибнуть желаете? Извольте.
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
И большевики не при чем. Вот Вам система ценностей при царе.
«За траверзом раздался взрыв бомбы и крик. М. Послал вблизи стоящего унтерофицера узнать, что случилось. – Ничего, ваше благородие, - отвечал тот, возвратившись, - черепком у штуцера приклад откололо. – Да что штуцер! Человек-то что? – унтер посмотрел на анс недоуменно. – Человек? Да человека известно, убило, - отвечал он удивляясь, что нас могут интересовать такие пустяки» [Тарле, Крымская война].
Это европейский менталитет? А Москва, спаленная пожаром тоже европейский? Вены, Берлины и Парижы не палили.
>Вы бы с трудом Урланиса ознакомились и увидели бы как меняются соотношения по годам. Да и Кривошеев об этом много говорит.
Не понял – Вы о каких соотношениях?
Е: Соотношение пропавшие без вести/попавшие в плен.
>Е: А у немцев (и русских) в условиях ПОБЕД! Триумфов!
Вам так нравится лепить отговорки? Это, конечно же, проще, чем попытаться вникнуть в суть возражений. Я вел речь о том, что для финнов война (сравним ее с боем без правил, который ведется до полного нокдауна), закончилась, скажем так, выбрасыванием полотенца на ринг, причем уже в первом раунде – при первом наступлении РККА. Понятно, что количеств синяков у них было минимальным. Немцы же бились до полного изнеможения, вплоть до падения и пинания их ногами.
Е: Так что с того. Французов тоже в первом же наступлении. Но разница таки есть.
>Е: В первом приближении не можно, а нужно. Вначале цифири, а уж потом оговорки. Именно так, а не иначе. Ибо ежели сперва словоблудие, то в нем вязнем и до цифирей никогда не доходим. Увы нам.
Поверьте мне, историку,
Е: Так Вы историк?! А я то распинаюсь тут перед Вами. Спорить с историком об истории это все равно, что с муллой о религии, а с г-ном Бочкаревым о пиве. Исход известен: нет бога кроме Аллаха, а единственное правильное пиво это «Бочкарев». Ибо это уже о хлебе насущном. Ежели Бочкарев признает свое пиво неправильным, он в трубу вылетит. А муллу мало того что выгонят, ему себе признать придется, что всю жизнь народ дурил. И историк ежели неправоту свою признает, то придется ему свои высокоученые труды в трубочку скатывать и майонезом мазать. А ежели Вы со мной о моей работе спорить будете, то я совершенно искренне буду Вас убеждать, что выпускаемая нашим заводом продукция лучшая в мире. А ежели Вы будете возражать, то докажу Вам, что Вы в этом ничего не смыслите. А Вы действительно в этом ничего не смыслите. Как я не смыслю ни в пивоварении, ни в религии. Но это не страшно. Страшно в своей профессии быть лохом. Вот за это надо сечь.
Чтобы в этом разобраться надо припомнить, что демонстрировали русские в ПМВ. Жуткие массы пленных, значительная часть которых сдалась, желая сохранить свою жизнь, отнюдь не в критической ситуации. Случаи массовой сдачи я Вам приводил. Причем в спокойном 1916 г. количество пленных не уменьшилось (конечно, ЕМПНИ, совсем недавно просматривал Головина, сейчас нет под рукой). Особого патриотизма не наблюдалось, как не наблюдалось его и, скажем, в 90-е, когда СССР разваливался (у меня вообще существует крайне для меня горькое подозрение, что русские, как нация, до сих пор не сформировались).
Е: А кто сформировался?
>>Кстати, мои цифры тоже потрудитесь прокомментировать, я Вас очень прошу…
>Е: Какие цифры?
Да, про некорректность сравнения потерь в ПМВ и ВМВ. Напомню: «Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…»
Е: Количество пленных тоже увеличилось бы.
>>>Да и по цифрам мы видим, что у фашистской Германии соотношение хуже, чем у кайзеровской даже без учета 1945 г.
>>Просто цифры у Вас такие… Разве кайзеровская Германия потерпела военное поражение?
>Е: Австро-Венгрия вроде тоже не терпела, но соотношение низкое.
И что это по-Вашему означает? Вы мне пеняете за выводы без цифр, а Ваши цифры без выводов это что?
Е: Выводы сами делайте. Предоставляю Вам это право.
>>Я ведь Вас сравнимые цифры просил поискать, а не цитаты… Гальдер, оно конечно хорошо…
>Е: А Вы бы что-нибудь аналогичное из Гальдера об сопротивлении французов привели бы, коли Гальдер "конечно хорошо".
Да не собираюсь я на основании очернения кого-то, своих соотечественников возвеличивать. Мне это некрасивым кажется.
Е: А если бы собрались, то не нашли бы. Ибо нельзя найти чего нет.
>Е: Теперь сообщите, сколько за этот период погибло и сравним с Францией. У меня лишь Кривошеевские данные за 3-й квартал 1941 г. Я их давал и сравнивал с французами. Несоизмеримо.
И что из того? Французы – позорники? Скажите, какая печь дольше будет гореть, та, в которую все поленья сразу забросить, или та, в которую по одному полешку подкладывают? Аналогичная ситуация имела место и здесь. Французы, бросив в бой все свои силы, по сути были разгромлены сразу – за пару недель.
Е: И топали по дороге с винтовками, а немцы им орали: «Некогда нам Вас в плен брать».
А у нас после поражения первого эшелона были еще полешки, введение которых в бой свежими, обуславливало то, что Вермахт затрачивал дополнительные, усилия на разгром все новых и новых эшелонов. Понятно, что кровавые потери в этом случае оказывались выше.
Е: Совершенно непонятно, при таком числе котлов.
Местность способствовала тому, что часть разгромленных частей лесами выбиралась к своим. Окажись на их месте французов – на крайне ограниченном и ровном театре с силами собранными в кулак для удара по ним - РККА – было бы то же самое, даже еще хлеще, уж больно рыхлыми были наши части. Патриотизм слишком уж эфемерное понятие, чтобы противостоять обученным и закаленным войскам. Здесь гораздо важнее МПС. Справедливости ради стоит сказать, что я не убежден, что окажись на месте СССР Франция (в очередном припадка безумия предположим, что они поменялись бы своими географическими местами), она бы устояла. Демократические государства гораздо менее «стрессоустойчивы». Только тоталитарный СССР со своей жесткой иерархической политической системой мог противостоять тоталитарной же Германии с прекрасно выдрессированным Вермахтом.
Е: А Буанопартию только «тоталитарная Россия со своей жесткой иерархической политической системой»?
>Е: Мира, но не капитуляции. Если бы поставили условия капитуляции (с оккупацией большей части Финляндии), то вряд ли подписал бы.
А вот это покуда голословное утверждение хорошо бы доказать.
Е: Доказать не могу. Считайте это просто мнением. ИМХО, как тут говорят.
>Е: А чего русские не сдались?
Вы спрашиваете «А чего русские не сдались?» Давайте сперва определимся о чем мы собственно говорим, и не будем путать овец с козлищами. Слово «русские» здесь неуместно, ибо некоторые русские как раз сдались (те от 2,3 до 3,9 млн. пленных в 1941 г. и от 5 до 5,7 млн. всего за войну). Но ведь «сдачу» или «несдачу» государства определяет отнюдь не народ («овцы»), а элита, точнее правительство («козлища», которые этих овец ведут). В кризисной ситуации многое зависит от того, кто персонально находится во главе страны. Вот, Гамелен с Петеном решили, что война проиграна и, спасая страну от разорения, запросили мира, а окажись на их месте де Голль или какой-нибудь Мандель, бывший в предпоследнем кабинете министром внутренних дел, война бы продолжилась в Африке.
Е: Так она и продолжилась в Африке. Де Голлем. Но Париж таки «вольный город».
То же и для советских руководителей. Благо тов. Сталин оказался жестким и волевым (хотя вроде бы есть какие-то свидетельства о том, что он просил мира в 1941 г. Тут мне память сильно изменяет. Если это так, то в нашей победе частично виноват … Гитлер, не оставивший Сталину выбора).
Е: Тут помню, тут не помню. Совсем тяжелый случай…
А разбей его паралич, что бы на его месте сделали допустим Каганович, приказавший подготовить к взрыву московское метро или Жданов, впавший в алкогольную депрессию, когда немцы подошли к Ленинграду (последние факты из дальних закоулков памяти, в их 100-% достоверности я не убежден)?
Е: А насколько % убеждены. Вообще-то Каганович был наркомом путей сообщения. Не знаю, подчинялось ли ему метро. Но ежели это так, и метро к взрыву готовил, то явно Москву вольным городом объявлять не собирался. И мир заключать тоже. Ростопчин дом свой сжег вовсе не затем, чтобы потом с Бонапартом кофеи рапивать.
>Али поражений не было? Впрочем да, временные неудачи. Так и у французов может тоже временные? Как в 1914 г. А они поторопились вольным град Париж объявить, не поняв, что временные.
Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ.
Е: Хотелось бы вместо непонятного ЕМПНИ узнать, откуда у Вас сведения о повешении Петена.
>>Правда, попадаются иные свидетельства. Например, генерал Лист пиал в начале июня 1940 г.: «Французы оказывают сильное сопротивление. Нигде не видно признаков деморализации. Мы являемся свидетелями появления новой французской тактики ведения боя» и проч. Приведенные Вами примеры безусловно важное доказательство упорства сопротивления частей РККА, но они не отражают ВСЕЙ картины произошедшего летом-осенью 1941 г. и не в состоянии объяснить цифры в почти 4 млн. пленных к концу года.
>Е: Конечно, 4 миллиона не в состоянии. Просто потому что к концу года пропало без вести и попало в плен 2,3 млн. человек. А погибло 0,8 млн. Вы же на "Гриф секретности снят" ссылались. Али у Вас какой-то "Гриф" отличный от моего?
Так, объясните хотя бы 2,3 млн. Словами.
Е: Гигантскими масштабами боевых действий высокоманевренной армии против инертной плохо снабжаемой массы. Кажется Лиддел Гарт сравнивал военную силу с кинетической энергией, которая пропорциональна массе на скорость в квадрате. Вот и прикиньте реальное соотношение сил. Да еще на коэффициент внезапности (1,8-1,9) помножить надо. Тут никакой коэффициент стойкости это не перетянет.
>>А вот массовую сдачу в плен бойцов РККА с трудом, но можно.
>Е: Конечно, не забыв прибавить высосанные из пальца еще 1,7 млн. человек. Колитесь, из какого пальца. Сдается мне, что не из собственного пальчика, а из басурманского, грязного.
ВОВ. Т. 1. С. 518. со ссылкой на Bundesarchiv: Militararchiv. III W805/5-7.
Е: Так я и знал.
Приведены подекадные сведения о захваченных пленных. Вообще, вопрос о количестве пленных чрезвычайно сложен, ибо полных данных нет и не будет. И Вам неплохо бы прежде, чем обвинениями кидаться, разобраться, а какие цифры ближе к истине. С количеством немецких пленных в 1941 г. Вы уже припозорились, по незнанию завысив его в 2,5 раза.
Е: Я ссылку дал.
Как бы не окорать и с нашими пленными…
Е: Уже разобрано давно.
>>Кстати, очень интересно, что сдача могла последовать за стойким сопротивлением. Бойцы мужественно сопротивлявшихся частей после их разгрома сдавались в плен, т.к. это вполне нормальная реакция среднестатистического в/сл-го.
>Е: "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" немецкой и прочей европейской цивилизованной армии. Бойцы РККА мертвыми прикидывались и в спину стреляли, что совершенно "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" скифа-азиата.
Вы таки хотя бы на глазок прикиньте насколько массовым было описанное Вами явление. Типа, 0,8 млн. погибших: 75 % потерь от артогня, плюс столько-то в бою от стрелкового оружия, плюс столько-то умерших от ран, плюс столько-то от других причин. И что остается? Единицы. Даже не процентов, а людей. Принимая во внимание пусть даже 2,3 (а не 4, видите какой я уступчивый!) млн. пленных, определите что будет НОРМАЛЬНОЙ (т.е. преобладающей) реакцией среднестатистического в/сл-го. Задачка по силам?
Е: А Вы поймите, что из тех, кого артогнем убило тоже стрелять так могли. Притом, чтобы так стрелять, или гранатой себя вместе с немцами взорвать, нужно патроны и эту самую гранату иметь. А ежели все патроны расстреляны и все гранаты выброшены? Штыком колоться, что ли?
>И дело не в раскосости глаз, а в унаследованной территории.
А вот это что-то либо новое, либо хорошо забытое старое. Не территория определяет поведение, дорогой Евгений, а культура.
Е: А культуру территория.
>>>>Или Вы намерены закрывать глаза на этот факт? И что есть «тотальное сопротивление»?
>>>Следствием этого стала Победа. А вот причины… Не те же корни имеют, что и в 1812 году?
>>Т.е. гитлеровские войска покинули страну вполне добровольно,
>Е: Ну и французы не очень уж и добровольно.
Все же ответьте, что скрывается за термином «тотальное сопротивление».
Е: Принимаются все средства борьбы. Включая сожжение домов.
Ах, простите, что я сразу перед Вами шляпу не снял… Не знал, понимаете, с кем дело имею… Кстати, Вы социометрию не проводили, все ли читают Ваши ответы на постинги глубокоуважаемого М. Свирина и что людей в вашей переписке привлекает? А то ведь может оказаться, что не все, и что их не Ваши речения соблазняют, а мнения такого авторитетного эксперта, каким является достоуважаемый М. Свирин. Кстати, уж если речь об экспертах зашла, то понимая, что я для Вас не только авторитетом, но даже значимым собеседником не являюсь (Не пойму только, чем я Вам не угодил. Все патриоты почему-то на некоторой стадии, как правило, забывают о сути обсуждаемых проблем и начинают пенять на мое самозванчество (странная такая закономерность!), будто от того, как я назовусь (Предводителем ли Каманчей или Абрамом Мойшевичем Зелингером)
Е: Ну так это Вы даме уподобляетесь, что красное платье напялила и пошла на луг гулять, где быки пасутся. А потом плакалась, что забодали ее.
что-то в сути обсуждаемых явлений изменится, например, как в данном случае, Ваши счисления как по волшебству неожиданно станут корректными и адекватными действительному положению вещей), могу сказать, что одним из способов проверки инструмента на обоснованность (чего Вашей методе явно не достает) является обращение к экспертам, т.е. специалистам, чья компетентность в изучаемых вопросах общепризнанна. Обратитесь к глубокоуважаемому Михаилу – он подтвердит мои слова о неудовлетворительности Вашего подхода.
Что до меня, то я бессмертия на форуме не ищу, поэтому и фельдмаршальствую в свое удовольствие и свои письмена достойными широкого общественного признания не считаю. Прочитает кто – спасибо, найдет что для себя ценное – спасибо мне. А нет – и не надо. Разбирать мои длинные наукообразные пассажи, это ж какое терпение надо?
Е: Ну и фельмаршальствовали бы дальше в свое удовольствие, человек я вижу Вы хороший. Так нет же! Дернул же Вас черт за язык историком назваться. Тут вопрос принципиальный. Назвался груздем, полезай в кузов.
>>С Вашего позволения я немного поправлю максиму. Добавлю лишь одно слово «корректные». Корректные измерения. В противном случае это будут не просто брандахлыстика, а схоластическая брандахлыстика с метафизическим уклоном.
>Е: А корректные или нет вопрос субъективный и каждый для себя его решить должен.
Э, нет, уважаемый. Критерий тут один – соизмеримость с реальностью. У Вас с этим, прошу прощенья, туго…
Е: Из реальности все и взято.
>>Самостоятельной роли оно играть не может, ибо не является собственно историческим исследованием, целью которого обычно является воссоздание прошлого, а посему букв в подобных трудах всегда гораздо больше.
>Е: Конечно не может, но ее польза заключается в том, чтобы любители букв вроде нас с вами могли свои буквы цифрами подкрепить. Ибо буква подкрепленная цифрой сильнее буквы цифрой не подкрепленной. Вы вот почему-то для своих букв не пользуетесь, а предпочитаете сосать цифры (4 млн. пленных в 1941 г.) из пальца (ладно бы хоть из своего).
Оставьте, наконец, мои пальцы в покое! Я даже в глубоком детстве этим не грешил. Циферка моя вполне из авторитетного источника почерпнута, будьте надежны. Вопрос только: надежна ли сама цифра (ибо немцы в число пленных иногда и гражданских пихали)?
Е: Ну вот видите. Кстати кадры тут не так давно по телеку показывали. Толпы пленных русских. Сейчас любят такое крутить. Так вот огромное число мужчин в гражданской одежде и в тюремных бушлатах топает.
А та, которой пользуетесь Вы, насколько она надежна?
Е: Это к генералу Кривошееву апелируйте.
Да ну!? Вот это да! Прямо-таки осенью 1941 г. и понял?! Вы прямо сыпете историческими открытиями!!! Может и другие представители руководства Финляндии это поняли, например, президент Ристо Рюти, который в феврале 1944 г. давал честное благородное слово, что мира с русскими не заключит?
Е: Так це ж политИк. Как говорят, политику дан язык, чтобы скрывать свои мысли.
>И ведь замирился таки. Но мир все же на силе построен был. Ибо без всяких там Черчиллей знал товарищ Сталин, что получит он тотальную партизанскую войну в Финляндии.
Да что Вы говорите!? Вот это да!!! И кому ж это он такое сказал или написал. Я человек, как Вы понимаете, темный, мне б цитатку или какой другой источничек…
Е: Щас будет Вам Сталин такое вслух произносить. А какая по Вашему причина, что не стали Финляндию добивать? Черчилля спужался? Хотелось бы тоже цитатку или какой другой источничек. А так Ваше ИМХО, на мое ИМХО, и больше ничего.
>>Вы же признали, что стойкость (и, соответственно, МПС) изменяется со временем и зависит от конкретной воинской части (а также от обстановки). Так какой период и какие части будем рассматривать? Я предлагаю, например, части группы «Карельский перешеек» периода эдак начала июля 1944 г. Воспользуемся свидетельством Карла Густава Маннергейма, человека без сомнения компетентного и незаинтересованного в занижении оценки МПС финской армии. Он сообщает, что к этому времени «армия была вконец измотана в борьбе» (С. 488), более того, проскальзывают упоминания о «подавленном настроении» в отступающих войсках и даже намеки на проявление нежелания сражаться (С. 476). Вряд ли Маннергейм был паникером. Не был он и одинок в своих оценках. Командование финской армии в это время проинформировало свое правительство о приближающейся военной катастрофе. Словом, разыгрывался уже знакомый по Польше, Франции и др. сценарий разгрома, перерастающего в катастрофу. Но катастрофы не случилось не по военным причинам, а по политическим – РККА прекратила наступление по приказу Ставки. Я не хочу бросить тень на финскую армию, просто, ее МПС подчинялось тем же закономерностям, что и другие европейские армии. Так чем же финны были лучше? Помните: «природные условия и качественное превосходство личного состава»? Уменьшите второе и уберите первое – что останется от «финского чуда»?
Е: Ничего не останется. Но вот как убрать-то?
>Е: См. выше. Победы Финляндии во ВМВ вряд ли следовало ожидать хотя бы по причине малочисленности населения и слаборазвитости промышленности.
При чем здесь победа Финляндии в войне!!!? Вы хоть попытались понять, о чем я речь-то вел? Если нет, то даю резюме. В июле 1944 г. «лучшие бойцы ВМВ» по своему МПС, а следовательно и стойкости ничем не отличались от худших. Почему бы это?
Е: Цифры говорят об ином. Буква в моих глазах цифру никогда не победит.
>Но тем не менее это единственная страна Оси, которая избежала капитуляции, сохранила общественный строй, и живет сегодня более-менее.
Пусть скажут спасибо Черчиллю! Ну, и себе, конечно.
Е: Доказательства что Черчиллю будут?
Е: Глубоковажаемый Фельдмаршал! Вы конечно историк авторитетный, слов много высокоученых знаете. Тут с Вами тягаться трудно и это поле я Вам уступаю. Но вот в фактологии Вы допускаете такие ляпы, за каждый из которых Куртуков с компанией стерли бы меня в порошок. И правильно бы сделали – не знаешь, не говори. Я же человек добрый и на такие пустяки внимание не обращал, пока вдруг не узнал, что Вы историк. Ну а к историкам в народе нашем отношение уважительное, несмотря на 38-тонные танки и прочие глупости. Посему уж не взыщите, что я ляпы ваши фактологические отдельным постингом вынесу. Это не против Вас лично выпад. Вас как человека я глубоко уважаю. Просто на Вашем примере я покажу народу уровень людей, пишущих «науку» история.
С уважением, Евгений.
|
От: Евгений Темежников, +-1) 11.10 23:30 Тема: Re: Ликбез для историка |
[ Ответить ] |
|
| Глубокоуважаемый Фельмаршал! Вы сообщили мне, что являетесь историком, то есть человеком пишущим науку «история», чем вынудили меня несколько строже чем обычно подойти к Вашему мне посланию и указать на некоторые неточности, допущенные Вами, на которые я в обычном общении внимания не обращаю. И да простит меня Игорь Куртуков, ежели я опять буду говорить как поздний Лев Толстой. И да простят меня участники высокочтимого Форума, кому покажется, что говорю я о вещах банальных и всем известным. Видимо всем, кроме историков. Да и ведь опус глубокоуважаемого Фельдмаршала уже более месяца висит, и никто на сии ляпы не указал. Мне бы такой расслабухи не спустили, за что я высокочтимому Форуму весьма благодарен. Ф: Аргумент не принят. Это поражение одной армии (типа 6-й армии Паулюса), а не национальной армии (всех армий). Скока Квантунская армия там процентов составляла от всех ВС Японии? Ф: Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника… Я сказал НАСТУПАЮЩЕГО. Ф: На Ленинград после его блокирования никто серьезно не наступал. Ф: Да и Севастополь держался так долго потому, что его почти не трогали. Стоило немцам озаботиться, и он пал за месяц. Е: Это октябрь 1942 года. Ф: Како же про невзятую Кандалакшу и несбывшиеся планы Великой Финляндии. Ф: Благо тов. Сталин оказался жестким и волевым (хотя вроде бы есть какие-то свидетельства о том, что он просил мира в 1941 г. Тут мне память сильно изменяет. Если это так, то в нашей победе частично виноват … Гитлер, не оставивший Сталину выбора). Ф: Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 22.10 05:16 Тема: О Квантунской армии. |
[ Ответить ] |
|
| >Е: Квантунская армия это не одна армия «типа 6-й армии Паулюса». Уважаемый историк видимо плохо представляет структуру японских вооруженных сил. Поясняю. Японские сухопутные войска состояли из групп армий, которые в нашей литературе почему-то именуются «армиями». Это верно подмечено. Перевод названий японских и китайских оперативных объединений с трудом поддается европейским переводчикам. По сути то что у нас переводят как "армия" (которая в составе "фронта") ,правильнее передавать как "корпус" - соединение силой примерно в тричетыре дивизии. А вот "фронт" (силой в примерно 10 дивизий) правильнее переводить как "армия". Что же до "Квантунской армии" (Катон гун), то тут наверное вполне подошло бы название "силы" (типа "силы Квантунского полуострова"). Но уж так сложилось. > Так что разгромлена и пленена была далеко не одна армия, а по крайней мере 6 (шесть). Только эти шесть размером с корпус. Всего в Квантунской "армии" (без 34-й) имелось 22 дивизии и 12 бригад, или 28 расчетных дивизий. Из них остались за внешним кольцом наших "Канн" не менее пяти дивизий и двух бригад. В кольцо под Сталинградом у немцев попали 22 дивизии из состава 6-й и 4-й танковой армий. Вполне сравнимые масштабы. > Квантунская армия насчитывала порядка миллиона человек, что составляет 14% японских вооруженных сил, насчитывавших в августе 1845 г. более 7 млн. человек. Однако она состояла из кадровых дивизий. С номерами не более 200. Тут Вы передергиваете. С номерами все верно, "не более 200", а вот с кадровостью... Кадровыми принято называть дивизии армии мирного времени. Для Японии такими можно с заметной натяжкой считать дивизии имевшиеся в вооруженных силах на 7.12.1941. Такая дивизия в Квантунской армии была одна (39-я). > Тогда как среди армий метрополии сплошь 200-е и 300-е номера. Согласно Хаттори Такусиро на 10 мая в армии метрополии из 23 дивизий только семь имели 200-е номера. А условно-кадровых из них было аж три - 11-я, 25-я и 57-я. Даже с учетом того, что после мая армию метрополии сильно разбавили "фольксштурмом", по "кадровости" она Квантунскую превосходит. > Что касается армии Паулюса, то при ее численности, определяемой примерно в 300 тыс. человек, она составляла около 3% от более чем 8-млн. Вермахта. Тут еще один передерг. Считая немцев Вы игнорируете войска оставшиеся с той стороны внешнего фронта окружения, а считая японцев их вполне себе учитываете. >Как мы видим, Квантунская армия далеко не «типа 6-й армии Паулюса». Напротив. Видим что вполне себе "типа". Ну если не с "Марсом" / "Сатурном", то с "Багратионом" уж точно можно сравнить. | ||
|
От: Фельдмаршал, 22.10 12:58 Тема: На письмо, попахивающее тюрьмой |
[ Ответить ] |
|
| У аппарата Фельмаршал Здравия желаю, дорогой Евгений! Вы уж меня не теряйте. Вот подразгребусь с нахлынувшей на всех фронтах работой и допишу ответ Честь имею | ||
|
От: СанитарЖеня, 22.10 15:49 Тема: Re: Ликбез для историка |
[ Ответить ] |
|
| >Ф: Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ. >Е: Из любой общепопулярной энциклопедии любой историк может узнать, что Петена никто никогда никуда не вешал, а он благополучно умер своей смертью 23.7.9151 г. в Пор-Жуанвиль, деп. Вандея в возрасте 95 лет. Думаю любой из нас хотел бы умереть в возрасте 95 лет. Справка: | ||
|
От: Игорь Куртуков, 23.10 06:14 Тема: Больше ли было наших под Москвой? |
[ Ответить ] |
|
| >В 1941 г. с Дальневосточного фронта было переброшено кадровых довоенных: 5 стрелковых и 2 танковые дивизии. Чиста канкретна: >в сентябре: 21-я, 26-я, 32-я сд под Тихвин >в октябре: 78-я сд под Москву >в ноябре: 58-я тд под Москву и 60-я тд под Тихвин >в декабре: 92-я сд под Тихвин >Таким образом (с учетом того, что 32-я сд в октябре 1941 г. была переброшена под Москву) под Москвой наступали 2 стрелковые и 1 танковая кадровые дальневосточные дивизии. [...] То есть то, что контрнаступление под Москвой вели прекрасно экипированные кадровые дальневосточные дивизии это МИФ, Придерживаюсь тех же мыслей. Действительно миф. Даже если дать правильные цифры дивизий прибывших с Дальнего Востока (а кроме ДВФ на Дальнем Востоке расположен ЗабВО, не забывайте - оттуда скажем прибыла под Тихвин в ноябре 65-я дивизия, под Москву в октябре - 82-я и 93-я, под Ленинград в сентябре 114-я; да и 239-ю дивизию ДВФ прибывшую под Москву в ноябре Вы позабыли), это картины сильно не изменит. Но вот с другим мифом Вы почему-то расстаться не хотите: > И одолели большее количество кадровых немецких войск. Насчет "большего количества" берут сомненья. По советским источникам действительно численное превосходство у немцев. Так скажем в энциклопедии "Великая Отечественная война" в статье "Московская Битва", говорится, что советские войска в составе двух с половиной фронтов насчитывали около 1100 тыс. человек, 774 танка, 7652 орудия и миномета и 1000 самолетов. Немцы располагали, как считается, 1708 тыс. человек, 1170 танков, 13500 стволов артиллерии и 615 самолетов. Такие же (или близкие) цифры фигурируют практически во всех советских источниках. Однако если присмотреться внимательно, и подобраться поближе к первоисточникам (напр. ВИЖ, 1968, №1), то выясняется, что численность советских войск приводится на 1-е декабря. То есть не учтены переданные в течение декабря в состав фронтов и принявшие участие в контрнаступлении 28 расчетных дивизий (т.е. 22 дивизии и 12 бригад). А если вспомнить, что на 1 декабря в составе двух с половиной наших фронтов имелось 125 расчетных дивизий (т.е. 103 дивизии и 45 бригад), то видно, что советские силы в официальных источниках занижены примерно на четверть. Немецкая ГА "Центр" располагала примерно 75-ю расчетными дивизиями, причем немецкие дивизии уже к 15 ноября имели в среднем численность по 13 тыс. человек, т.е. были примерно вдвое сильнее советских. Советская группировка, как мы видим насчитывала чуть более 150 дивизий, т.е. силы можно считать примерно равными. Каким образом советским историкамм удалось насчитать 1,7 млн. солдат в ГА "Центр" - не знаю. К сожалению не располагаю немецкими источниками на эту тему. | ||
|
От: Евгений Темежников, 26.10 23:46 Тема: Re: Меньше |
[ Ответить ] |
|
| Е: Здравствуйте Игорь! Общение с Вами истинное удовольствие. Весьма приятно что Вы не даете мне спуску во всех мелочах. Ибо на то щука в озере чтобы карась не дремал. Правда, почему только мне? На грубейшие ляпы разных фельдмаршалов (взаправских историков!) Вы внимания не обращаете. Это не справедливо. Впрочем, я не в обиде и даже польщен столь пристальным вниманием. Так держать! >В 1941 г. с Дальневосточного фронта было переброшено кадровых довоенных: 5 стрелковых и 2 танковые дивизии. Чиста канкретна: >в сентябре: 21-я, 26-я, 32-я сд под Тихвин >в октябре: 78-я сд под Москву >в ноябре: 58-я тд под Москву и 60-я тд под Тихвин >в декабре: 92-я сд под Тихвин >Таким образом (с учетом того, что 32-я сд в октябре 1941 г. была переброшена под Москву) под Москвой наступали 2 стрелковые и 1 танковая кадровые дальневосточные дивизии. [...] То есть то, что контрнаступление под Москвой вели прекрасно экипированные кадровые дальневосточные дивизии это МИФ, Придерживаюсь тех же мыслей. Действительно миф. Даже если дать правильные цифры Е: Правильные цифры? Хи-хи. дивизий прибывших с Дальнего Востока (а кроме ДВФ на Дальнем Востоке расположен ЗабВО, не забывайте - оттуда скажем прибыла под Тихвин в ноябре 65-я дивизия, под Москву в октябре - 82-я и 93-я, под Ленинград в сентябре 114-я; да и 239-ю дивизию ДВФ прибывшую под Москву в ноябре Вы позабыли), это картины сильно не изменит. Но вот с другим мифом Вы почему-то расстаться не хотите: > И одолели большее количество кадровых немецких войск. Гер: 9А Гер: 3,4ТГ, 4А, 2ТГ: пд:27, охрд:1, тд:13, мд:7, пбр:1, мбр:1 Гер: 2А: пд:5 Таким образом победа под Москвой была одержана именно не числом, а уменьем. Не тем уменьем, которое обычно имеют в виду кабинетные военспецы (то бишь доскональным знанием техники и тактики), а именно тем, о которых замечательно высказался один из участников той великой битвы, боевой генерал Гейнц Гудериан: К сожалению не располагаю немецкими источниками на эту тему. | ||
|
От: Игорь Куртуков., 27.10 00:13 Тема: Не уверен. |
[ Ответить ] |
|
| >Е: Правда, почему только мне? Почему, по какой причине, Вы каждый день убиваете невинных младенцев? >Е: Правильные цифры? Хи-хи. Типа оспорили? Хороший контраргумент: "хи-хи". >Е: Действительно ЗабВО я учитывать не стал, не сочтя это нужным. Вот почему. Названные мною дальневосточные дивизии именно истинно кадровые. Не надо вилять. В "названные Вами" дивизии вошли скажем 58-я и 60-я танковые. Которые, используя Вашу нумерную аргументацию, представляли из себя вероятно номерки с командиром? Ведь 239-ю мотодивизию того же корпуса Вы якобы по этой причине в список не включили? Непонятна причина Вашего виляния. Моя поправка вовсе не опровергает Ваш вывод, и я с ним согласен. >А вот другие названные Вами дивизии ЗабВО содержались в 6-тысячном штате (№4/120), то бишь к кадровым их можно отнести весьма и весьма условно. Вобще-то слово "кадровая" означает содержащаяся в мирное время в сокращенном составе. >Е: Ну уже пора наверное и что-нибудь акромя старинных советских источников почитать. Например, вполне официальный двухтомник под редакцией В.А. Жилина Читал-с. То что он пишет на сс.9-12 по совесткой группировке по качеству материала хуже, чем материалы из ВИЖа. Поэтому я предпочел использовать их. По немецким войскам он вобще не приводит ничего интересного, вобщем повторяя цифры из советской историографии. А откуда они попали в наши исторические труды, я так пока и не понял. Может Вы встречали где нибудь под этими цифрами ссылку на источник? > извините, инициалов там не написано Написано. В.А. Или Вы не об издании "Битва под Москвой. Хроника, факты, люди: в 2-х кн. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001"? > Так что никакого злого умысла, что счет ведется на 1 декабря, я не вижу. Злого умысла я тоже не вижу. Но искажение соотношения сил - вижу. Из числа советских войск участвовавших в декабрьском контрнаступлении тем самым исключается примерно пятая часть. > Таким образом победа под Москвой была одержана именно не числом, а уменьем. Не числом, согласен. | ||
|
От: Antipode, 27.10 16:06 Тема: Re: Не уверен. |
[ Ответить ] |
|
| >По немецким войскам он вобще не приводит ничего интересного, вобщем повторяя цифры из советской историографии. А откуда они попали в наши исторические труды, я так пока и не понял. Может Вы встречали где нибудь под этими цифрами ссылку на источник? А у Гланца ничего про "Москву первую" нет? Что-то видел западное и серьёзное (сравнительно) по вопросу. Кажется Гланц >Не числом, согласен. Про "умение" тоже согласны? Или согласны только с первою частью? | ||
|
От: Begletz, 28.10 01:30 Тема: Re: Не уверен. |
[ Ответить ] |
|
| >Вобще-то слово "кадровая" означает содержащаяся в мирное время в сокращенном составе. Кажется, было такое словечко "кадрированная дивизия" для сокращенных в мирное время. | ||
|
От: Игорь Куртуков, 29.10 05:00 Тема: Re: Не уверен. |
[ Ответить ] |
|
| >А у Гланца ничего про "Москву первую" нет? Что-то видел западное и серьёзное (сравнительно) по вопросу. Кажется Гланц У Гланца отдельной книжки нет. А в "мурзилках" (Barbarossa, When Titans Clashed) он использует по теме только советские источники. Впрочем в советской ДСП-истории, на которую (в том числе) он ссылается, (Шапошниковская "Разгром немецких войск войск под Москвой", М., 1943) считают что немцев было поменьше. Там численность противнико оценивается в 388 тыс. при 5635 орудиях и 550 танках с советской стороны и 240 тыс. при 5350 орудиях и 600 танках с немецкой. Численность личного состава дана только в боевых войсках. Однако же думаю в 1943 у Шапошникова не было никакой возможности иметь точные данные о немецких войсках, так что эти цифры доверия не заслуживают. >>Не числом, согласен. >Про "умение" тоже согласны? Или согласны только с первою частью? Про умение - нет. Я бы это назвал другим словом. Волей, что ли. Ну знаете, как в этой притче про лягушку в кринке сливок. А недостаток умения сказался уже в январе 1942. И больно. | ||
|
От: Antipode, 29.10 12:43 Тема: Re: Не уверен. |
[ Ответить ] |
|
| >>А у Гланца ничего про "Москву первую" нет? Что-то видел западное и серьёзное (сравнительно) по вопросу. Кажется Гланц >У Гланца отдельной книжки нет. Да, я уже поискал и убедился >Однако же думаю в 1943 у Шапошникова не было никакой возможности иметь точные данные о немецких войсках, так что эти цифры доверия не заслуживают. Абсолютно так >>Про "умение" тоже согласны? Или согласны только с первою частью? >Про умение - нет. Я бы это назвал другим словом. Волей, что ли. Ну знаете, как в этой притче про лягушку в кринке сливок. А недостаток умения сказался уже в январе 1942. И больно. Да, слово трудно подобрать Determinition, пожалуй, лучше всего подойдёт | ||
|
От: Евгений Темежников, 29.10 22:30 Тема: Re: Ликбез для историка |
[ Ответить ] |
|
| >>Ф: Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ. >>Е: Из любой общепопулярной энциклопедии любой историк может узнать, что Петена никто никогда никуда не вешал, а он благополучно умер своей смертью 23.7.9151 г. в Пор-Жуанвиль, деп. Вандея в возрасте 95 лет. Думаю любой из нас хотел бы умереть в возрасте 95 лет. >Справка: | ||
|
От: Евгений Темежников, 30.10 00:57 Тема: Re: Не тюрьмой, а петлей |
[ Ответить ] |
|
| >Здравия желаю, дорогой Евгений! Здравия желаю Ваше благородие! Не тюрьмой, а петлей, ибо тратить баланду на историков слишком расточительно. Одно дело мужика посадить и заставить руду какую-нибудь добывать. И совсем другое дело историка. Дождешься от него руды, щас. И расстреливать расточительно, ибо патроны экономить надо. Вдруг война случится. Так что акромя петли ничего не остается. Жду ответа как соловей лета. Но сперва Вы там на всякий случай еще раз просмотрите Головина (я полагаю что Вы имеете в виду книгу «Военные усилия России»). Именно Головин и рассматривает соотношение кровавых потерь к потерям пленными, причем весьма деловито и по родам войск, и по губерниям. Даже карта изображена, в какой губернии какой процент. Кстати, Вашу очередную глупость я ведь пропустил: | ||
|
От: СанитарЖеня, 30.10 15:01 Тема: Re: Ликбез для историка |
[ Ответить ] |
|
| >>>Ф: Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ. >>>Е: Из любой общепопулярной энциклопедии любой историк может узнать, что Петена никто никогда никуда не вешал, а он благополучно умер своей смертью 23.7.9151 г. в Пор-Жуанвиль, деп. Вандея в возрасте 95 лет. Думаю любой из нас хотел бы умереть в возрасте 95 лет. >>Справка: Это несложно... | ||
|
От: dan14444, 30.10 16:36 Тема: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >3. Сделать большую подлость, но из лучших побуждений. А было ли это подлостью? ИМХО он принял оптимальное решение. | ||
|
От: Юрий, 30.10 18:15 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>3. Сделать большую подлость, но из лучших побуждений. >А было ли это подлостью? ИМХО он принял оптимальное решение. Предательство союзника всегда считается подлостью... | ||
|
От: dan14444, 01.11 12:36 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>3. Сделать большую подлость, но из лучших побуждений. >>А было ли это подлостью? ИМХО он принял оптимальное решение. >Предательство союзника всегда считается подлостью... А спасение своего народа, который проигрывал в любом случае? | ||
|
От: Юрий, 03.11 10:22 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>>3. Сделать большую подлость, но из лучших побуждений. >>>А было ли это подлостью? ИМХО он принял оптимальное решение. >>Предательство союзника всегда считается подлостью... >А спасение своего народа, который проигрывал в любом случае? Как мы можем видеть, французкий народ оказался в победителях. И надо заметить, что даже в то время существовали люди, которые считали, что Германия таки проиграет и надо продолжать сопротивление. О спасении своего народа надо было думать ДО войны, а Петен уже тогда был пораженцем. Между Великобританией и Францией существовало соглашение(я не претендую на дословность изложения, а только на суть) по которому, ни Великобритания ни Франция не имеют права вступать в мирные переговоры с Германией без согласия другого. Англия такого согласия не давала. Англия настаивала, что если "Битва за Францию" проиграна(а это было очевидно), то капитулировать(не придирайтесь в к слову капитулировать - по сути Франция капитулировала, хотя юридически это называлось по другому) должна АРМИЯ сражающаяся с Германией, а не Французкое правительсто, которое должно продолжить борьбу из колоний, как это сделали другие жертвы Германской агрессии. Так что, Петен таки предал союзников. >Да и кто кого из англичан с французами предавал - тоже вопрос... Надо полагать, что англичане, приложившие максимум сил, к тому чтобы Франция оказалась в числе победителей, на роль предателя не тянет. | ||
|
От: Олег, 03.11 14:03 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| Позволите пару комментариев? >Как мы можем видеть, французкий народ оказался в победителях. Но не Петен! > надо заметить, что даже в то время существовали люди, которые считали, что Германия таки проиграет и надо продолжать сопротивление. С ними активно боролось правительсво Петена. >О спасении своего народа надо было думать ДО войны, а Петен уже тогда был пораженцем. Что во многом определило результат компании (не Петен лично а такие настроения вообще распрастранению которых он способствовал). >Между Великобританией и Францией существовало соглашение(я не претендую на дословность изложения, а только на суть) по которому, ни Великобритания ни Франция не имеют права вступать в мирные переговоры с Германией без согласия другого. Англия такого согласия не давала. Англия настаивала, что если "Битва за Францию" проиграна(а это было очевидно), то капитулировать(не придирайтесь в к слову капитулировать - по сути Франция капитулировала, хотя юридически это называлось по другому) должна АРМИЯ сражающаяся с Германией, а не Французкое правительсто, которое должно продолжить борьбу из колоний, как это сделали другие жертвы Германской агрессии. А что там было насчет несогласованной с союзником эвакуации? Помнится французы резко отрицательно восприняли Дюнкерк... >Так что, Петен таки предал союзников. Вопрос кто был первый... >Надо полагать, что англичане, приложившие максимум сил, к тому чтобы Франция оказалась в числе победителей, на роль предателя не тянет. Надо вспомнить, что англичане назначили лидером французов Де Голя обьявленного на родине предателем (кстати это именно он, а не "французы" стал победителем в 1945), расстреляли французский флот отказавшийся перейти под английское коммандование и даже предприняли попытку атаки французских колоний. Я не хочу никого ругать, но в дерьме ИМХО были все. Очень грязной была политика и дипломатия того времени. | ||
|
От: Юрий, 04.11 10:41 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Позволите пару комментариев? Всегда пожалуйста. >>Как мы можем видеть, французкий народ оказался в победителях. >Но не Петен! По его собственной воле. >> надо заметить, что даже в то время существовали люди, которые считали, что Германия таки проиграет и надо продолжать сопротивление. >С ними активно боролось правительсво Петена. Правительство Петена являлось ЗАКОННЫМ правительством Франции и как ЛЮБОЕ законное правительство оно боролось с мятежниками. >>Между Великобританией и Францией существовало соглашение(я не претендую на дословность изложения, а только на суть) по которому, ни Великобритания ни Франция не имеют права вступать в мирные переговоры с Германией без согласия другого. Англия такого согласия не давала. Англия настаивала, что если "Битва за Францию" проиграна(а это было очевидно), то капитулировать(не придирайтесь в к слову капитулировать - по сути Франция капитулировала, хотя юридически это называлось по другому) должна АРМИЯ сражающаяся с Германией, а не Французкое правительсто, которое должно продолжить борьбу из колоний, как это сделали другие жертвы Германской агрессии. >А что там было насчет несогласованной с союзником эвакуации? Помнится французы резко отрицательно восприняли Дюнкерк... Эвакуация не являлась прекращением войны, и англичане продолжали посылать войска и после эвакуации. Тем более, что англичане эвакуировали и часть французких войск. >>Надо полагать, что англичане, приложившие максимум сил, к тому чтобы Франция оказалась в числе победителей, на роль предателя не тянет. >Надо вспомнить, что англичане назначили лидером французов Де Голя обьявленного на родине предателем По поводу предателя я объяснил ранее. По поводу Де Голля у англичан были серьозные разногласия со Штатами. Кроме того, когда зашла речь о повторном вступлении Франции в войну ставка была сделана на адмирала Дарлана, как на более значимую фигуру. И не англичане назначили Де Голля - он сам им стал. >(кстати это именно он, а не "французы" стал победителем в 1945), В той же мере можно сказать, что в 45-м победителями оказались Сталин, Трумен и Черчилль, а не Великобритания, СССР и США. >расстреляли французский флот отказавшийся перейти под английское коммандование Не совсем так. Англичане атаковали французкий флот, который мог перейти на сторону Германии, вероятность этого события в то время была высока. >и даже предприняли попытку атаки французских колоний. Руководству этих колоний сначало было предложено продолжить борьбу с Германией и возглавить их должен был француз, а не англичанин. | ||
|
От: Олег, 04.11 14:54 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Правительство Петена являлось ЗАКОННЫМ правительством Франции и как ЛЮБОЕ законное правительство оно боролось с мятежниками. Вот именно! одним из этих мятежников был Де Голь который и предствлял победившую Францию в 1945... >>А что там было насчет несогласованной с союзником эвакуации? Помнится французы резко отрицательно восприняли Дюнкерк... Я все-таки повторю вопрос насчет согласованности. ИМХО обязаты были англичане согласовать эвакуацию и насколько я помню французское коммандование было резко против. Тем более что эвакуировали войска в Англию а не на юг Франции где продолжались бои. >>Надо вспомнить, что англичане назначили лидером французов Де Голя обьявленного на родине предателем Не смогу подтвердить ссылкой - смотрел фильм по Дисковери. Там Де Голь был именно назначен (выбран Черчелем) и ему отводилась роль военного лидера французских оппозиционных войск. И эти войска были даже отправлены в северную Африку, но про-вишевксие французы неожиданно оказали серьезное сопротивление и десант был отозван... >>(кстати это именно он, а не "французы" стал победителем в 1945), Если альтернатива, например Власов, то да - победил Сталин. Сказать же - победили русские или французы ИМХО слишком расплывчато и неоднозначно потому что тогда можно сказать что немцы тоже победили в некотором смысле... >>расстреляли французский флот отказавшийся перейти под английское коммандование Неожиданно выставили ультиматум а потом атаковали практически в собственном порту и утопили его весь (кто не сдался)! Не надо об этом забывать. Вероятность ваша базируется на якобы перехваченных радиопереговорах. Возможно это и правда, однако факт подлой атаки союзника налицо. И врядли это чем-то можно оправдать. По Дисковери сами англичане оправдывали тем что в войне все средства хороши когда война идет на выживание нации... >>и даже предприняли попытку атаки французских колоний. А что это меняет по сути? Вы же сами писал что правительство Петена было законным. т.е. любые действия против него это непрекрытая агрессия. В заключении, я ничего не пытаюсь доказать просто хочу подчеркнуть что в дерьме были все. Очень грязной была тогда политика и СССР там чуть ли не самый честный оказался. | ||
|
От: Юрий, 04.11 16:58 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| Уважаемый Вы исходный тезис читали? >Я все-таки повторю вопрос насчет согласованности. ИМХО обязаты были англичане согласовать эвакуацию и насколько я помню французское коммандование было резко против. Тем более что эвакуировали войска в Англию а не на юг Франции где продолжались бои. Вопрос о сепаратных переговорах был официально зафиксирован в международном документе ДОБРОВОЛЬНО Англией и Францией. Франция, в лице Петена, нарушила его, хотя могла продолжить борьбу из колоний, как поступили другие государства, тем самым ПРЕДАЛА своего союзника. Вопрос, эвакуации из Дюнкерка никакими международными документами не регламентировался. И этот вопрос вообще-то говоря дискутабельный - было ли отступление в Дюнкерк оправдано или нет. >Не смогу подтвердить ссылкой - смотрел фильм по Дисковери. Там Де Голь был именно назначен (выбран Черчелем) и ему отводилась роль военного лидера французских оппозиционных войск. Де Голль сам добился этого положение, правительство Его Величества, юридически закрепило этот факт. Там не было процедуры выборов на кого ставить на Де Голя или на Голя Де. >Если альтернатива, например Власов, то да - победил Сталин. Сказать же - победили русские или французы ИМХО слишком расплывчато и неоднозначно потому что тогда можно сказать что немцы тоже победили в некотором смысле... Когда я говорил "французы", я имел ввиду Францию. И именно англичане обеспечили послевоенное положение Франции. >Неожиданно выставили ультиматум а потом атаковали практически в собственном порту и утопили его весь (кто не сдался)! Не надо об этом забывать. Вероятность ваша базируется на якобы перехваченных радиопереговорах. Моя вероятность базируется на том, что предавший раз способен предавать и далее: сегодня под давление силы Франция капитулировала, а завтра под давленией той же силы отдаст флот. >В заключении, я ничего не пытаюсь доказать просто хочу подчеркнуть что в дерьме были все. Очень грязной была тогда политика и СССР там чуть ли не самый честный оказался. Ну, а я же говорил всего лишь о том, что Франция в лице Петена предала своего союзника. | ||
|
От: Олег, 04.11 18:37 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Уважаемый Вы исходный тезис читали? http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/31923.html >>Я все-таки повторю вопрос насчет согласованности. ИМХО обязаты были англичане согласовать эвакуацию и насколько я помню французское коммандование было резко против. Тем более что эвакуировали войска в Англию а не на юг Франции где продолжались бои. Стоп. Давайте все-таки сначала с Дюнкерком разберемся а потом уже к капитуляции Франции пререйдем. Согласны? Потому как ИМХО после Дюнкерка многое поменялось. >Вопрос, эвакуации из Дюнкерка никакими международными документами не регламентировался. И этот вопрос вообще-то говоря дискутабельный - было ли отступление в Дюнкерк оправдано или нет. Еще раз. Дело не в отступлении в Дюнкерк, дело в бегстве ИЗ Дюнкерка. Последнее ИМХО есть ни что иное как одностронний выход из соприкрсновения с противником т.е. бегство. Бегство против воли союзника, который оказался брошенным на произвол судьбы и (выскажусь осторожно) возможно посчитал себя преданым. Союзник этот, если мне не изменяет пямять был резко против этого бегства и просил помощи в южной Франции, которая оказана не была... >Де Голль сам добился этого положение, правительство Его Величества, юридически закрепило этот факт. Там не было процедуры выборов на кого ставить на Де Голя или на Голя Де. ИМХО Де Голь был никем (полковник?) никакой законной власти над частями французской армии оказавшимися в Англии и тем более над частями вне Англии у него не было. Уточните пожалуйста ваше "сам добился". Не надо забывать что в то время существовало государсво Франция, у которого была армия и законное командование. Спорный вопрос. Очень спорный. ИМХО причиной этого скорее было желание Черчиля противостоять Сталину не вдвоем а втроем тем более что тогда Европу делили. ИМХО например югославы имели куда больше прав быть предстваленными в качестве страны-победителя... >Моя вероятность базируется на том, что предавший раз способен предавать и далее: сегодня под давление силы Франция капитулировала, а завтра под давленией той же силы отдаст флот. Вы считаете это достаточно веской причиной для неожиданной атаки флота союзного государства находящегося в вашем порту? >Ну, а я же говорил всего лишь о том, что Франция в лице Петена предала своего союзника. А я всего лишь пытаюсь проанализировать причины по который она это сделала. И мне кажется Дюнкерк был не последней причиной... | ||
|
От: Юрий, 04.11 19:27 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Уважаемый Вы исходный тезис читали? Со ссылкой чуть ошиблись. Надо было взять на уровень выше: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/31922.html Многое изменилось ДО Дюнкерка. >>Вопрос, эвакуации из Дюнкерка никакими международными документами не регламентировался. И этот вопрос вообще-то говоря дискутабельный - было ли отступление в Дюнкерк оправдано или нет. >Еще раз. Дело не в отступлении в Дюнкерк, дело в бегстве ИЗ Дюнкерка. А в Дюнкерк для этого и отступали. >Последнее ИМХО есть ни что иное как одностронний выход из соприкрсновения с противником т.е. бегство. Бегство против воли союзника, который оказался брошенным на произвол судьбы и (выскажусь осторожно) возможно посчитал себя преданым. Союзник этот, если мне не изменяет пямять был резко против этого бегства и просил помощи в южной Франции, которая оказана не была... Интересно и как войска отходившие к Дюнкерку могли оказать помощь в Южной Франции? Тем более, что англичане и после Дюнкерка сражались во Франции. >>Де Голль сам добился этого положение, правительство Его Величества, юридически закрепило этот факт. Там не было процедуры выборов на кого ставить на Де Голя или на Голя Де. >ИМХО Де Голь был никем (полковник?) никакой законной власти над частями французской армии оказавшимися в Англии и тем более над частями вне Англии у него не было. Уточните пожалуйста ваше "сам добился". Не надо забывать что в то время существовало государсво Франция, у которого была армия и законное командование. Де Голь был наиболее активным и оказался в нужном месте. Лидером Свободной Франции мог оказать и Петен(продолжи он войну) и Дарлан(уведи он флот). >>Когда я говорил "французы", я имел ввиду Францию. И именно англичане обеспечили послевоенное положение Франции. >Спорный вопрос. Очень спорный. ИМХО причиной этого скорее было желание Черчиля противостоять Сталину не вдвоем а втроем тем более что тогда Европу делили. А вот это уже десятое дело. Важно, что Англия заплатила свои долги. >Вы считаете это достаточно веской причиной для неожиданной атаки флота союзного государства находящегося в вашем порту? Более чем. Видите ли все действия Англии(любые действия) направлены на продолжение борьбы. Французкие - нет. >А я всего лишь пытаюсь проанализировать причины по который она это сделала. Воли к победе не было. Кстати, я ведь писал, что Петен был пораженцем еще ДО войны: когда Дюнкерка еще не было. Т.е. его капитуляция - логическое завершение его ДОВОЕННЫХ взглядов. Видите ли, у Польши, Греции, Югославии, Норвегии были гораздо более веские причины для прекращения войны, но они не сдались. У Франции же были и силы, и возможность продолжить войну, но... | ||
|
От: Олег, 04.11 20:08 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Многое изменилось ДО Дюнкерка. Можно подробнее? >А в Дюнкерк для этого и отступали. Да? Французы (а они там тоже были) сосредоточенно отступали в Дюнкерк чтобы смыться в Англию? >Интересно и как войска отходившие к Дюнкерку могли оказать помощь в Южной Франции? Тем более, что англичане и после Дюнкерка сражались во Франции. Обплыть Париж и высадиться на юге. Или сплавать в Англию там быстро переформироваться и в бой. >Де Голь был наиболее активным и оказался в нужном месте. ... ага в Англии. :-) > Лидером Свободной Франции мог оказать и Петен(продолжи он войну) ... в одиночестве. >и Дарлан(уведи он флот). ... раньше чем англы его утопили. >>Спорный вопрос. Очень спорный. ИМХО причиной этого скорее было желание Черчиля противостоять Сталину не вдвоем а втроем тем более что тогда Европу делили. Ну это не нам - французам решать. >>Вы считаете это достаточно веской причиной для неожиданной атаки флота союзного государства находящегося в вашем порту? И это Вы считаете достаточным поводом. Ну, ну... Насчет пораженческих взглядов ВСЕЙ Франции это Вы верно заметили, только вот такие как Петен и способствовали их развитию, а тут еще и Дюнкерк... >Видите ли, у Польши, Греции, Югославии, Норвегии были гораздо более веские причины для прекращения войны, но они не сдались. У Франции же были и силы, и возможность продолжить войну, но... ... они вошли четвертыми в список победителей и участвовали в дележе шкуры убитого медведя. Напрашивается вывод - победители и побежденные скорее назначаются РЕАЛЬНЫМИ победителями чем появляются исторически. | ||
|
От: Юрий, 05.11 10:20 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Многое изменилось ДО Дюнкерка. >Можно подробнее? Упадок боевого духа за период с сентября 39-го по май 40-го, недооценка противника, разброд и шатание в французком кабинете и штабах,прорыв у Седана... >>А в Дюнкерк для этого и отступали. >Да? Французы (а они там тоже были) сосредоточенно отступали в Дюнкерк чтобы смыться в Англию? А куда им было деваться? Или вы считаете, что у отрезанных на севере войск был шанс прорваться к своим? А в Дюнкерке англичане предлагали французам эвакуироваться. Наличных плавсредств у англичан с трудом хватало, для эвакуации своих. >>Интересно и как войска отходившие к Дюнкерку могли оказать помощь в Южной Франции? Тем более, что англичане и после Дюнкерка сражались во Франции. >Обплыть Париж и высадиться на юге. Бред. >Или сплавать в Англию там быстро переформироваться и в бой. Переформироваться? Из Дюнкерка были эвакуированы ЛЮДИ БЕЗ ТЕХНИКИ! >Сколько англичан осталось во Франции после Дюнкерка в процентном отношении? ИМХО мизер. Английский контингент во Франции составлял 10 дивизий - это уже мизер! >А Дюнкерк в известных мне английских книгах рассматривается именно как эвакуация армии из Франции и прекращение наземных действий, что считается очень успешной военной операцией и хорошим стратегическим ходом. И правильно считают. Эти войска позволили Британии продолжить борьбу. >>Де Голь был наиболее активным и оказался в нужном месте. Да в Англии. >> Лидером Свободной Франции мог оказать и Петен(продолжи он войну) >... в одиночестве. С чего Вы это взяли? Петен является законным правителем Франции. Губернаторы колоний ему бы подчинились - его приказы законны. Напомню, что предшественник Петена отказался подписывать перемирие от имени правительства Франции и требовал, чтобы эти действия исходили от армии. В этом случае армия сражающаяся с Германией сдается, но война продолжается. Так же мог поступить и Петен. >>и Дарлан(уведи он флот). >... раньше чем англы его утопили. Именно это Дарлан и собирался сделать..., до тех пор пока его министром не назначили. Действительно власть портит человека. А ведь мог въехать в освобожденную Францию на белом коне, вместо Де Голля. >>>Спорный вопрос. Очень спорный. ИМХО причиной этого скорее было желание Черчиля противостоять Сталину не вдвоем а втроем тем более что тогда Европу делили. >Ну это не нам - французам решать. Что в кусты? >>>Вы считаете это достаточно веской причиной для неожиданной атаки флота союзного государства находящегося в вашем порту? >И это Вы считаете достаточным поводом. Ну, ну... Еще раз повторю: я считаю это ДОСТАТОЧНЫМ поводом. >Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию - в апреле 2003 Англия несет большие потери потери в Ираке и в одностороннем порядке выходит из войны (правительственный кризис и т.д. и т.п.). В ответ разозленные США наносят ракетно бомбовый удар по английским кораблям в Персидском заливе. На законных основаниях? Вас никогда не учили, что сравнивать можно только сравнимые вещи? Что сравнивать километры с килограммами не шибко умно? >>>А я всего лишь пытаюсь проанализировать причины по который она это сделала. >Насчет пораженческих взглядов ВСЕЙ Франции это Вы верно заметили, Во Франции были и такие как Де Голь... >только вот такие как Петен и способствовали их развитию, а тут еще и Дюнкерк... Дюнкерк не более чем эпизод и годится он только для тех, кто хочет оправдать Петена и его клику. У Польши было гораздо больше оснований обвинять в предательстве и Англию и Францию, но тем не менее польское правительство не капитулировало. >>Видите ли, у Польши, Греции, Югославии, Норвегии были гораздо более веские причины для прекращения войны, но они не сдались. У Франции же были и силы, и возможность продолжить войну, но... >... они вошли четвертыми в список победителей и участвовали в дележе шкуры убитого медведя. Нет. Правильно будет так: ... они предпочли слинять в кусты и предоставить возможность драться другим. >Напрашивается вывод - победители и побежденные скорее назначаются РЕАЛЬНЫМИ победителями чем появляются исторически. Это и так известно. Вот только у Франции был шанс стать победителем исторически. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 05.11 10:37 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Обплыть Париж и высадиться на юге. Олег, я уже не в первый раз Вам пишу - если Вы чего-то не знаете, спрашивайте, а не начинайте строить вселенские теории на песке. Эвакуация из Дюнкерка осуществлялась на первых попавшихся подручных плавсредствах - вроде темзинских "речных трамвайчиков", портовых буксиров, рыбацких шаланд и прочей швали с бору по сосенке. И этот москитный чудо-флот пройдет через Ла-Манш, обогнет Бретань и начнет вываливать войска где-нибудь в Бресте или Ла-Рошели? >Или сплавать в Англию там быстро переформироваться и в бой. Вы, часом, не забыли, что главная огневая мощь пехотной дивизии - ее артполк, а главная огневая мощь пехотного батальона - его пульрота и минометная батарея? При эвакуации из Дюнкерка и личное-то оружие часто оставляли - а Вы вознамерились "быстро переформировать" около 350000 человек! Где на всю эту ораву вооружения напастись? >Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию - в апреле 2003 Англия несет большие потери потери в Ираке и в одностороннем порядке выходит из войны (правительственный кризис и т.д. и т.п.). В ответ разозленные США наносят ракетно бомбовый удар по английским кораблям в Персидском заливе. На законных основаниях? Судя по примеру, Вы так ничего и не поняли: по действовавшим договоренностям Англия и Франция не имели права на заключение с Германией СЕПАРАТНОГО мира. А Франция не просто сепаратный мир подписала - Франция КАПИТУЛИРОВАЛА. Ценность немецких гарантий в отношении сохранения нейтралитета французского флота немцы показали чуть позднее - при захвате юга Франции (когда остатки французского флота самозатопились в Тулоне). И поэтому в корректном виде Ваш пример примет следующую форму: Англия не "выходит из войны", а КАПИТУЛИРУЕТ перед Саддамом - то есть приносит ему официальные извинения и ПЕРЕДАЕТ ЕМУ ВСЕ СВОЕ ОРУЖИЕ - правда, под односторонние Саддамовы гарантии "нейтралитета" в отношении этого оружия. А теперь примерьте мысленно мундир американского генерала и подумайте еще раз - что Вы в связи с таким ходом дел предпримете. | ||
|
От: Antipode, 05.11 11:44 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Олег, я уже не в первый раз Вам пишу - если Вы чего-то не знаете, спрашивайте, а не начинайте строить вселенские теории на песке. Эт да... > Эвакуация из Дюнкерка осуществлялась на первых попавшихся подручных плавсредствах - вроде темзинских "речных трамвайчиков", портовых буксиров, рыбацких шаланд и прочей швали с бору по сосенке. И этот москитный чудо-флот пройдет через Ла-Манш, обогнет Бретань и начнет вываливать войска где-нибудь в Бресте или Ла-Рошели? А вот здесь позвольте не согласится. Всякая "шваль" в лучшем случае перевозила солдат с пляжей на корабли. А главную роль в эвакуации вообще сыграли эсминцы. С остатком согласен | ||
|
От: Юрий, 05.11 12:02 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >А вот здесь позвольте не согласится. Всякая "шваль" в лучшем случае перевозила солдат с пляжей на корабли. Дык без этой швали погрузка солдат на корабли будет возможна только в порту. | ||
|
От: Олег, 05.11 12:41 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Олег, я уже не в первый раз Вам пишу - если Вы чего-то не знаете, спрашивайте, а не начинайте строить вселенские теории на песке. Эвакуация из Дюнкерка осуществлялась на первых попавшихся подручных плавсредствах - вроде темзинских "речных трамвайчиков", портовых буксиров, рыбацких шаланд и прочей швали с бору по сосенке. И этот москитный чудо-флот пройдет через Ла-Манш, обогнет Бретань и начнет вываливать войска где-нибудь в Бресте или Ла-Рошели? Согласен. Использовали что попало. И проблем была масса. Однако спор шел не о техническом обеспечении операции а о стратегическом решении англичан выйти из наземной войны, принятом вопреки воле французов. Или я тут ошибаюсь? Что касается технического обеспечения продолжения наземных действий, то да, его было очень тяжело организовать однако, если не ошибаюсь, не делалось даже попыток! Не забывайте что обсуждается вопрос кто кого где и когда предал. Вопрос ИМХО слабозависимый от технического обеспечения. >Вы, часом, не забыли, что главная огневая мощь пехотной дивизии - ее артполк, а главная огневая мощь пехотного батальона - его пульрота и минометная батарея? При эвакуации из Дюнкерка и личное-то оружие часто оставляли - а Вы вознамерились "быстро переформировать" около 350000 человек! Где на всю эту ораву вооружения напастись? И тут согласен. Да тяжело бы было. Хотя кое какие варианты есть типа оголить Африку стянув все во Францию... >Судя по примеру, Вы так ничего и не поняли: по действовавшим договоренностям Англия и Франция не имели права на заключение с Германией СЕПАРАТНОГО мира. А Франция не просто сепаратный мир подписала - Франция КАПИТУЛИРОВАЛА. Вопрос стоит в правомочности такой капитуляции после бегства англичан. >Ценность немецких гарантий в отношении сохранения нейтралитета французского флота немцы показали чуть позднее - при захвате юга Франции (когда остатки французского флота самозатопились в Тулоне). Позднее да, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? > И поэтому в корректном виде Ваш пример примет следующую форму: Англия не "выходит из войны", а КАПИТУЛИРУЕТ перед Саддамом - то есть приносит ему официальные извинения и ПЕРЕДАЕТ ЕМУ ВСЕ СВОЕ ОРУЖИЕ - правда, под односторонние Саддамовы гарантии "нейтралитета" в отношении этого оружия. Стоп. Где подтверждение что французский флот который утопили англичане шел чтобы отдатся немцам? > А теперь примерьте мысленно мундир американского генерала и подумайте еще раз - что Вы в связи с таким ходом дел предпримете. Угу. Примеряю. Значит английские части в Ираке капитулируют перед Саддамом в обмен на жизнь и свободу. А в непосредственной близости от наших Кувейтских баз стоит английский флот который куда-то собирается плыть. Радиоразведка сообщает что поплывет он скорее всего в Ирак и там возможно сдастся. Что мы делаем. конечно топим корабли вместе с командой! А из спасшихся формируем части под лояльным США командованием... С уважением, | ||
|
От: Олег, 05.11 12:55 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Упадок боевого духа за период с сентября 39-го по май 40-го, недооценка противника, разброд и шатание в французком кабинете и штабах,прорыв у Седана... А не кажится ли Вам что упадок этот во многом следствие "странной войны"? И виноваты тут скорее командиры (т.е. и Петен тоже) чем солдаты? Ведь обьективных причин для упадка (большие потери, плохое обеспечение и т.д.) в 1939-весна 1940 у французской армии не было. >>Да? Французы (а они там тоже были) сосредоточенно отступали в Дюнкерк чтобы смыться в Англию? ИМХО шанс был если не прорваться то сковать немецкие силы и отсрочить падение Франции. Да и немцы врядли смогли бы удержать все отрезанные ими в разных частях Франции части. Но главное даже не это - а они пытались? Пытались зубами удерживать позиции, драться в окружении, уходить в партизаны наконец? Собственно даже если бы и попытались как это можно было сделать если англичане (основная сила на севере) организовано драпали... >>Обплыть Париж и высадиться на юге. Чего вдруг? Флот англофранцузов крут необычайно. Малыш прав насчет больших потерь тяжелого вооружения и недостаточности транспортных судов т.е. все это очень медленно бы происходило и неэффективно, но запустить процесс было можно. А само по себе прибытие англичан на юг многое бы могло изменить в плане морали в французской армии. >Переформироваться? Из Дюнкерка были эвакуированы ЛЮДИ БЕЗ ТЕХНИКИ! Хреново без техники кто спорит однако кое что можно сделать. Особенно в плане моральной поддержки. Кстати у французов же с техникой вроде не было проблем на юге? >>Сколько англичан осталось во Франции после Дюнкерка в процентном отношении? ИМХО мизер. Это отдельный разговор. Тоже кстати не в пользу англичан. >>А Дюнкерк в известных мне английских книгах рассматривается именно как эвакуация армии из Франции и прекращение наземных действий, что считается очень успешной военной операцией и хорошим стратегическим ходом. Да? Чем это интересно они помогли в "Битве за Британию" которая вскоре разгорелась? >>>Де Голь был наиболее активным и оказался в нужном месте. >>> Лидером Свободной Франции мог оказать и Петен(продолжи он войну) А смысл? Воевать одному после того как вдвоем проиграли? >>>и Дарлан(уведи он флот). А мог устроить немцам французский вариант Севастополя... >>Ну это не нам - французам решать. Да причем тут... Просто опыт у меня имеется по подобным спорам с иностранцами. Например с чехами. Пришел я к выводу что не стоит лезть со своми уставами в чужой монастырь. В конце концов это их страна и их история... >>И это Вы считаете достаточным поводом. Ну, ну... А конкретнее что Вам не нравится? Или еще лучше, попробуйте привести исторические примеры (и их оценки) атаки своего союзника "в спину" пусть он даже сдался или еще что нарушил. >>Насчет пораженческих взглядов ВСЕЙ Франции это Вы верно заметили, Как мы знаем были они восновном ВНЕ Франции. >Дюнкерк не более чем эпизод и годится он только для тех, кто хочет оправдать Петена и его клику. Читал вроде у Гудериана, фразу что после предательства англичан в Дюнкерке французы потеряли всякую волю к борьбе. Если хотите могу поискать этут цитату. > У Польши было гораздо больше оснований обвинять в предательстве и Англию и Францию, но тем не менее польское правительство не капитулировало. Если не изменяет память то они обвиняли и еще как пока могли, а потом сбежали в Англию и на этом поставили крест на себе как на правительстве потому что Польшу освобождало уже другое правительство. Как мы знаем в результате этого бегства Польша практически полностью потеряла государственность а вот Франция ее сохранила до какой-то степени. Снова таки, не хочу комментировать "чужой монастырь" но... >>... они вошли четвертыми в список победителей и участвовали в дележе шкуры убитого медведя. Да, но речь шла о дележе трофеев. Дележ ИМХО имел мало связи с реальным участием (естественно не считая 3х главных победителей)... >>Напрашивается вывод - победители и побежденные скорее назначаются РЕАЛЬНЫМИ победителями чем появляются исторически. Думаете? А я вот не уверен. Скорее вышло бы как с Польшей. А может даже как с Чехией. Ну не хотели французы воевать! Хотя историю бы это наверно изменило... | ||
|
От: Юрий, 05.11 13:17 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Угу. Примеряю. Значит английские части в Ираке капитулируют перед Саддамом в обмен на жизнь и свободу. Примеряете? Вы разницу между капитуляцией ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ и капитуляцией ГОСУДАРСТВА улавливаете? Или Вам все едино? | ||
|
От: Олег, 05.11 13:25 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Примеряете? Вы разницу между капитуляцией ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ и капитуляцией ГОСУДАРСТВА улавливаете? Или Вам все едино? Капитуляция Франции была далеко не безоговорочной и армия французская в вермахт не влилась, но ладно, согласен. Значит прийдется поменять страну. Пусть это будет, скажем Саудовская Аравия но с мощным флотом. Итак Хусейн наступает, Сауды ложатся а США топят их флот вместе с экипажами. Нормально? | ||
|
От: Юрий, 05.11 13:43 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >А не кажится ли Вам что упадок этот во многом следствие "странной войны"? И виноваты тут скорее командиры (т.е. и Петен тоже) чем солдаты? Уважаемый, я уже несколько раз писал >ИМХО шанс был если не прорваться то сковать немецкие силы и отсрочить падение Франции. Уважаемый Олег, вопрос стоял не "Сколько продержится Франция в "Битве за Францию" на своей территории", а "Продолжит ли Франция войну из колоний". То что "Битва за Францию" проиграна было ясно и французам и англичанам, и никто не требовал биться за каждую пядь Франции до конца - это были бы напрасные жертвы. Англичане настаивали, на том, чтобы Франция НЕ ВЫХОДИЛА из войны, и продолжала бы войну из колоний. >>>Обплыть Париж и высадиться на юге. >Чего вдруг? Флот англофранцузов крут необычайно. Малыш прав насчет больших потерь тяжелого вооружения и недостаточности транспортных судов т.е. все это очень медленно бы происходило и неэффективно, но запустить процесс было можно. Зачем? На исходе боев это никак не скажется. >А само по себе прибытие англичан на юг многое бы могло изменить в плане морали в французской армии. Они уже были во Франции - помогло? >>Переформироваться? Из Дюнкерка были эвакуированы ЛЮДИ БЕЗ ТЕХНИКИ! >Хреново без техники кто спорит однако кое что можно сделать. Особенно в плане моральной поддержки. Как это стыкуется с тем, что Вы пишете выше? >Это отдельный разговор. Тоже кстати не в пользу англичан. Не в пользу, но больше у них не было. >>>А Дюнкерк в известных мне английских книгах рассматривается именно как эвакуация армии из Франции и прекращение наземных действий, что считается очень успешной военной операцией и хорошим стратегическим ходом. >Да? Чем это интересно они помогли в "Битве за Британию" которая вскоре разгорелась? Они в это время ВООРУЖАЛИСЬ. >>>>Де Голь был наиболее активным и оказался в нужном месте. >А смысл? Хм, а зачем тогда вообще в войну вступали? >Воевать одному после того как вдвоем проиграли? А куда Англия делась? >>>>и Дарлан(уведи он флот). >А мог устроить немцам французский вариант Севастополя... Зачем? Когда битва проиграна, надо отойти, перевести дух, подготовиться и опять ударить. >>>Ну это не нам - французам решать. >Да причем тут... Просто опыт у меня имеется по подобным спорам с иностранцами. Дык, французы свое отношение к Де Голю("ставленнику Англии") на выборах показывали и помнится не один раз. >>Вас никогда не учили, что сравнивать можно только сравнимые вещи? Что сравнивать километры с килограммами не шибко умно? >А конкретнее что Вам не нравится? То, что Вы не улавливаете разницы между капитуляцией государства и капитуляцией армии и соответственно их последствий. >Или еще лучше, попробуйте привести исторические примеры (и их оценки) атаки своего союзника "в спину" пусть он даже сдался или еще что нарушил. Германия, Италия, Румыния, Венгрия во второй половине ВМВ. Кстати, об Италии что там с итальянским флотом произошло? >>>Насчет пораженческих взглядов ВСЕЙ Франции это Вы верно заметили, >Как мы знаем были они восновном ВНЕ Франции. Так вот оттуда войну и можно было продолжать. >>Дюнкерк не более чем эпизод и годится он только для тех, кто хочет оправдать Петена и его клику. >Читал вроде у Гудериана, фразу что после предательства англичан в Дюнкерке французы потеряли всякую волю к борьбе. К тому моменту разгром был такой, что воля к борьбе пропадает сама по себе. >> У Польши было гораздо больше оснований обвинять в предательстве и Англию и Францию, но тем не менее польское правительство не капитулировало. >Если не изменяет память то они обвиняли и еще как пока могли, а потом сбежали в Англию и на этом поставили крест на себе как на правительстве потому что Польшу освобождало уже другое правительство. Да? >Ну не хотели французы воевать! Хотя историю бы это наверно изменило... Тогда зачем давали торжественные обещания? А раз дали и не выполнили то... >Капитуляция Франции была далеко не безоговорочной и армия французская в вермахт не влилась, но ладно, согласен. Значит прийдется поменять страну. Пусть это будет, скажем Саудовская Аравия но с мощным флотом. Итак Хусейн наступает, Сауды ложатся а США топят их флот вместе с экипажами. Нормально? Если у Саудов на кораблях будут крылатые и балистические ракеты с ядреными боеголовками, то наверное еще и у России помощи попросят - дабы наверняка утопить. Французкий флот под немецким флагом СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза для Англии. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 05.11 15:37 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Согласен. Использовали что попало. И проблем была масса. Однако спор шел не о техническом обеспечении операции а о стратегическом решении англичан выйти из наземной войны, принятом вопреки воле французов. Или я тут ошибаюсь? Ошибаетесь. Никаких стратегических решений о выходе из наземной войны в тот момент Англия не принимала. >Что касается технического обеспечения продолжения наземных действий, то да, его было очень тяжело организовать однако, если не ошибаюсь, не делалось даже попыток! Ну и какими силами будет предприниматься попытка продолжения наземных действий? Какие наземные силы остались у Англии в целости и сохранности? Не стесняйтесь - называйте их поименно. >Не забывайте что обсуждается вопрос кто кого где и когда предал. Вопрос ИМХО слабозависимый от технического обеспечения. Этот вопрос - вопреки Вашему IMHO - становится "слабозависимым от технического обеспечения" лишь после того, как вы приведете список полноценных дивизий, расположенных в Метрополии, которые Англия могла ввести в бой - и не ввела. Затрудняетесь привести такой списочек? Есть отчего. >И тут согласен. Да тяжело бы было. Хотя кое какие варианты есть типа оголить Африку стянув все во Францию... Угу. На транспортных космопланах, надо понимать - по полчаса на дивизию. Вы понимаете, что переброска хотя бы одной дивизии на транспортах - это задача на месячишко минимум: подтянуть в порт погрузки транспорты, перебросить дивизию, обеспечить погрузку личного состава и горы имущества, составить конвой (Вы не забыли, что у нас идет война и немецкие подлодки охотно топят все встречное торговое неконвоируемое под Юнион Джеком?), доставить дивизию в порт назначения, разгрузить и перебросить к полю боя? А теперь уж напомните мне - где шли бои во Франции спустя месяц после Дюнкеркской эвакуации? >Вопрос стоит в правомочности такой капитуляции после бегства англичан. Вопрос абсолютно бесспорный: обязательств с Франции никто не снимал. >Позднее да, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? То, что уже в тот момент англы ни во что не ставили немецкие гарантии (после кончины Чехословакии) - и, как показала практика, были на сей предмет абсолютно правы. >Стоп. Где подтверждение что французский флот который утопили англичане шел чтобы отдатся немцам? Я еще раз повторяю Вам логическую цепь: Франция УЖЕ нарушила принятые на себя обязательства, капитулировав перед Германией. Одно из условий капитуляции - нейтралитет французского флота, гарантированный немцами. Однако немцы УЖЕ нарушали собственные Гарантии (Чехословакия), а у Франции нет ни сил, ни желания противодействовать желанию немцев усилить Кригсмарине за счет французского флота, потому что Франция УЖЕ разгромлена и УЖЕ капитулировала. >Угу. Примеряю. Значит английские части в Ираке капитулируют перед Саддамом в обмен на жизнь и свободу. А в непосредственной близости от наших Кувейтских баз стоит английский флот который куда-то собирается плыть. Радиоразведка сообщает что поплывет он скорее всего в Ирак и там возможно сдастся. И снова Вы ничего не поняли: в рамках Вашего примера ВЕЛИКОБРИТАНИЯ - как государство - КАПИТУЛИРОВАЛА перед Ираком. То есть английская армия, английские ВВС, английский флот и английское ядерное оружие СЧИТАЮТСЯ нейтральными, однако единственной гарантией их нейтралитета является слово Саддама. Саддам УЖЕ демонстрировал вольное обращение с нормами международного права (Кувейт-91) и СЕЙЧАС имеет мощный стимул наложить на упавшее прямо в руки богатство свою длань. Но Вы, движимый благородством, разумеется, не предпримете никаких мер по недопущению усиления Саддама прекрасным современным вооружением - ни агитировать команды не начнете, ни про союзнический долг увещевать, ни - Боже упаси - принимать меры к разоружению или даже уничтожению английского оружия, правда? | ||
|
От: Олег, 05.11 17:02 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>А не кажится ли Вам что упадок этот во многом следствие "странной войны"? И виноваты тут скорее командиры (т.е. и Петен тоже) чем солдаты? >Уважаемый, я уже несколько раз писал >"Франция В ЛИЦЕ Петена" и "Франция в ЛИЦЕ ...", я пишу о правительстве, представляющего СВОЮ страну, а не о конкретных Жанах, Рене и Анри, которые с оружием в руках эту страну защищали(может и плохо защищали, а может и нет). Ок. >>ИМХО шанс был если не прорваться то сковать немецкие силы и отсрочить падение Франции. Интересный подход. Может применим его к Польше, Югославии, Финляндии в 1939 и прочим странам? Действительно чего зря людей губить если и все так ясно. >Англичане настаивали, на том, чтобы Франция НЕ ВЫХОДИЛА из войны, и продолжала бы войну из колоний. А как Вы себе это представляете? Часть Франции (основная часть) официально сотрудничает с немцами (а как иначе выжить?) а другая часть (меньшая) официально же с ними воюет? И немцы это терпят? Тем более что у этой меньшей части родственники да и собственность частная как раз в бОльшей части расположена. ИМХО бред это - надо или воевать или не воевать, а деление на воюющие и невоюющие территоии невозможно в серьезной войне. >>Чего вдруг? Флот англофранцузов крут необычайно. Малыш прав насчет больших потерь тяжелого вооружения и недостаточности транспортных судов т.е. все это очень медленно бы происходило и неэффективно, но запустить процесс было можно. ИМХО спорный вопрос. Т.е. на конечном исходе возможно и не скажется если принять ряд предположений, но исход этот безусловно откладывается на сколько сложно сказать. Если на несколько месяцев (ну вдруг взыгрвл патриотизм и деГоли повели солдат в бой!), то "Битва за Англию" становится возможной только весной 1941, согласитесь это не мало. >>А само по себе прибытие англичан на юг многое бы могло изменить в плане морали в французской армии. Не знаю. Сложно сказать чтобы было если бы их там вообще небыло. Кроме того они были недолго а воевали так вообще крайне мало. >>Хреново без техники кто спорит однако кое что можно сделать. Особенно в плане моральной поддержки. Не понял? Я пишу что возможно англофранцузы могли со временем озлобится и повысить мораль в войсках. Но времени на это явно нехватило. Высадка даже плоховооруженных англичан на юге могла добавить веры в победу, а оружия у Франции еще хваьало. >>Это отдельный разговор. Тоже кстати не в пользу англичан. Не было где и когда? Если считать вобщем то было много, но не там где надо. До Дюнкерка англофранцузы воюют уже 9 месяцев что, согласитесь, вполне достаточно чтобы выстроить французскую группировку войск так как им хочется. Во Францию можно стянуть массу колониальных войск, можно провести дополнительную мобилизацию можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, как это Черчиль сделал позднее... >>>И правильно считают. Эти войска позволили Британии продолжить борьбу. Не понял. Кто и зачем вооружался и как это помогло в "Битве за Британию"? Ну повоевали они в Африке, а потом в 1944 они помогли, но так ли это было важно в 1944? Вот в 1940 это была сила. В любом случае ИМХО на решение вопроса будет ли Англия "продолжать борьбу" эти войска повлияли минимально. >>А смысл? А что делать? Сдаться сразу и без боя? Или поступить как с Чехословакией? И так тянули до последнего с обьявлением войны а потом минимизировали свое участие в ней. Вобщем изо всех сил старались остаться в стороне, но не получилось... >>Воевать одному после того как вдвоем проиграли? Наигралась и ушла домой. >>А мог устроить немцам французский вариант Севастополя... Но не за океан же отходить! Или у французов нет понятий типа "Москва за нами" и "за Волгой земли нет"? Хотя может и нет. Интересно что даже новый фильм про Сталинград амеры назвали "Enemy at the gate". >Дык, французы свое отношение к Де Голю("ставленнику Англии") на выборах показывали и помнится не один раз. Вот и я о чем... Правда выборы те которые сразу после войны это плохой индикатор, там и коммунисты свою роль сыграли, а на более поздних ИМХО основную роль сыграла очень толковая экономическая политика Де Голя. Вот к примеру Черчиля англы почти сразу после войны из премьеров выперли и, говорят, за дело... >>А конкретнее что Вам не нравится? Уже понял, уже исправил. Хотя если честно особой разницы в плане ведения военных действий не понял. >>Или еще лучше, попробуйте привести исторические примеры (и их оценки) атаки своего союзника "в спину" пусть он даже сдался или еще что нарушил. Вот именно! Добавим сюда еще Финляндию. Согласитесь что все это было связано с рядом, я бы сказал, экстрпординарных обстоятельств когда эти страны стояли на гране гибели и вынуждены были исполнять волю других государств. А можете вспомнить хоть кого-нибудь кто сделал это добровольно и без нажима третьих сил? >Кстати, об Италии что там с итальянским флотом произошло? А что? Разделили его после войны. А с 1943 (?) вроде стоял он там себе и гнил тихо. Вообще Италия 1943-44 это отдельный разговор. Мне трудно понять что и как там происходило и что победившие союзники там делали. >>Как мы знаем были они восновном ВНЕ Франции. Как? Всем в летчики записаться? >>Читал вроде у Гудериана, фразу что после предательства англичан в Дюнкерке французы потеряли всякую волю к борьбе. Ну не знаю не знаю. Не буду спорить и как Евгений Темежников выводить цифру стойкости солдата. >>Если не изменяет память то они обвиняли и еще как пока могли, а потом сбежали в Англию и на этом поставили крест на себе как на правительстве потому что Польшу освобождало уже другое правительство. Да. Правительство было советское и польская армия, которая Польшу (в частности Варшаву) освобождала была из тех солдат кто ушел в СССР, а не в Англию. А к тем которые всю войну просидели за морем было понятно какое отношение... >>Ну не хотели французы воевать! Хотя историю бы это наверно изменило... ... лажанулись. Что тут еще сказать? Да и не в обещаниях тут дело. обещания все тогда давали самые разные. А вот слить так быстро это да, должно быть обидно. >>Пусть это будет, скажем Саудовская Аравия но с мощным флотом. Итак Хусейн наступает, Сауды ложатся а США топят их флот вместе с экипажами. Нормально? ОМП это отдельный разговор. Допустим нет его. Значит топим и "все кто не с нами те против нас"? >Французкий флот под немецким флагом СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза для Англии. Я не спорю что это было правильное решение в военном плане. Иногда бывает выгодно воткнуть дрогнувшему другу нож в спину чтобы потом использовать его тело в качестве укрытия от пуль. Дело не в этом. Дело в том что об этом подумали остатки французской армии. Кстати сколько там народу погибло на тех кораблях? Англичане писали что спасли многих но конкретных цифр я не встречал. | ||
|
От: Олег, 05.11 17:50 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Ошибаетесь. Никаких стратегических решений о выходе из наземной войны в тот момент Англия не принимала. Юрий уже согласился, документами подтвердит сейчас не смогу. Англичане предстваляют Дюнкерк как стратегическую операцию по эвакуации своего корпуса из Франции никакой информации о планировании англами введение во Францию другой армии я не встречал. Т.е. строго по плану армию вывели и выпили шампанское за успешное завершение операции. Разве это не конец войны на земле? >>Что касается технического обеспечения продолжения наземных действий, то да, его было очень тяжело организовать однако, если не ошибаюсь, не делалось даже попыток! Давайте все-таки разделим понятия "немогу" и "нехочу". ИМХО в 1940 имеет место в первую очередь "нехочу". Но допустим я с Вами соглашусь и скажу что Дюнкерк это абсолютное поражение и дальнейшее сопротивление бесполезно. Так что тогда дает англичанам право требовать чтобы это безнадежное сопротивление продолжали французы? И за что мы тогда ругаем Петена? >>Не забывайте что обсуждается вопрос кто кого где и когда предал. Вопрос ИМХО слабозависимый от технического обеспечения. Да потому что речь идет не о победе а об участии! Франция союзник, война общая, значит надо через немогу как в "битве за Британию". Да, может и сгорели бы без смысла несколько вновь посланных недоукомплектованных английских дивизий, но по договору с Францией это надо было сделать или я не прав? >>И тут согласен. Да тяжело бы было. Хотя кое какие варианты есть типа оголить Африку стянув все во Францию... А почему Вы начинаете переброску дополнительных сил после Дюнкерка? Война ведь в сентябре 1939 началась. Вот и получается что приехали несчастные 10 англицких дивизий постояли чуть чуть слегка повоевали и домой. Так сказать отметились на континенте. получается что с самого начала несерьезным было это участие в наземных действиях. На это ли расчитывали французы и это ли записано в договорах и совместных планах? >>>Вопрос стоит в правомочности такой капитуляции после бегства англичан. А с Англии? Давайте честно - можно рассмотреть английский драп как нарушение договора или нет? ИМХО даже если нет, то на простых французов это должно было произвести большое впечатление, а тогда Петена можно рассматривать ка жертву обстоятельств, обстоятельств во многом самими англичанами спровоцированных. >>Позднее да, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? ... как и по поводу собственных гарантий той же Чехии и не только. Собственно кто тогда серьезно относился к гарантиям? Ну может быть СССР-Германские соглашения, да и то... >>Стоп. Где подтверждение что французский флот который утопили англичане шел чтобы отдатся немцам? Логично, но юридически не верно. Мало кто кого уже. А ничем не спровацированная атака флота союзника в собственном порту это ведь война. Кстати интересно почему немцы не воспользовались этой возможностью чтобы заставить французов обьявить войну Англии на вполне законных основаниях? >И снова Вы ничего не поняли: в рамках Вашего примера ВЕЛИКОБРИТАНИЯ - как государство - КАПИТУЛИРОВАЛА перед Ираком. То есть английская армия, английские ВВС, английский флот и английское ядерное оружие СЧИТАЮТСЯ нейтральными, однако единственной гарантией их нейтралитета является слово Саддама. Саддам УЖЕ демонстрировал вольное обращение с нормами международного права (Кувейт-91) и СЕЙЧАС имеет мощный стимул наложить на упавшее прямо в руки богатство свою длань. Но Вы, движимый благородством, разумеется, не предпримете никаких мер по недопущению усиления Саддама прекрасным современным вооружением - ни агитировать команды не начнете, ни про союзнический долг увещевать, ни - Боже упаси - принимать меры к разоружению или даже уничтожению английского оружия, правда? Дело прежде всего не в уничтожении оружия а в атаке армии пусть бывшего но союзника т.е. убийстве большого количества союзных солдат. С уважением, | ||
|
От: Юрий, 05.11 18:19 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Интересный подход. Может применим его к Польше, Югославии, Финляндии в 1939 и прочим странам? Действительно чего зря людей губить если и все так ясно. Пожалуйста. Куда деваться всем этим странам? Хоть так, хоть эдак а их армии обречены на гибель(не обязательно физическую). А вот Франции может эвакуировать флот и часть сухопутных сил и ВВС в Сев.Африку. >>Англичане настаивали, на том, чтобы Франция НЕ ВЫХОДИЛА из войны, и продолжала бы войну из колоний. >А как Вы себе это представляете? Часть Франции (основная часть) официально сотрудничает с немцами (а как иначе выжить?) Откуда берется официальность? Капитулирует не Франция а часть вооруженных сил. >ИМХО бред это - надо или воевать или не воевать, а деление на воюющие и невоюющие территоии невозможно в серьезной войне. Именно так воевали поляки и другие. Их родина была окупирована, но оружие они не сложили(и не сложили его на ЗАКОННЫХ основаниях). >>>Чего вдруг? Флот англофранцузов крут необычайно. Малыш прав насчет больших потерь тяжелого вооружения и недостаточности транспортных судов т.е. все это очень медленно бы происходило и неэффективно, но запустить процесс было можно. >ИМХО спорный вопрос. Какой же он спорный? Англия попросту лишилась сухопутной армии. Посылать НЕЧЕГО. >>>А само по себе прибытие англичан на юг многое бы могло изменить в плане морали в французской армии. >Не знаю. Сложно сказать чтобы было если бы их там вообще небыло. Кроме того они были недолго а воевали так вообще крайне мало. Так и запишем - не помогло. >>>Это отдельный разговор. Тоже кстати не в пользу англичан. >Не было где и когда? Везде. Англичане послали лучшее, что у них было. >Если считать вобщем то было много, но не там где надо. >До Дюнкерка англофранцузы воюют уже 9 месяцев что, согласитесь, вполне достаточно чтобы выстроить французскую группировку войск так как им хочется. Это к Франции. >можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, Крыша поехала? Пардон. >как это Черчиль сделал позднее... И когда он получил эту самую массу новой техники? >>>Воевать одному после того как вдвоем проиграли? >Наигралась и ушла домой. С какой стати? Может примеры исторические приведете когда бы это Англия линяла с поля боя? >>>А мог устроить немцам французский вариант Севастополя... >Но не за океан же отходить! Зачем так далеко? Через море французкая территория. >>>А конкретнее что Вам не нравится? >Уже понял, уже исправил. Хотя если честно особой разницы в плане ведения военных действий не понял. Разница в следующем: если капитулируют части действующей армии, то это не означает окончания войны - другие части продожают сражаться. Как пример: Сталинград, Тобрук, Сингапур. И ЛЮБОЙ военнослужащий либо государственный деятель НЕ СОСТОЯЩИЙ в здавшихся частях и сотрудничающий с противником или прекративший борьбу является ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ. Если же капитулирует правительство, то ЛЮБОЙ кто не исполнит его приказ является ПРЕСТУПНИКОМ. >>>Или еще лучше, попробуйте привести исторические примеры (и их оценки) атаки своего союзника "в спину" пусть он даже сдался или еще что нарушил. >Вот именно! Добавим сюда еще Финляндию. Согласитесь что все это было связано с рядом, я бы сказал, экстрпординарных обстоятельств когда эти страны стояли на гране гибели и вынуждены были исполнять волю других государств. Что вот именно? Что Франция сдавшись Германии, отдаст по трубованию последней флот? Скорей всего. >А можете вспомнить хоть кого-нибудь кто сделал это добровольно и без нажима третьих сил? Германия. Она атаковала итальянский флот идущий сдаваться. >>Кстати, об Италии что там с итальянским флотом произошло? >А что? Разделили его после войны. А с 1943 (?) вроде стоял он там себе и гнил тихо. См.чуть выше. >>>Как мы знаем были они восновном ВНЕ Франции. >Как? Всем в летчики записаться? В Сев.Африке есть чем заняться сухопутным войскам: например Роммелю в спину долбануть... >>>Если не изменяет память то они обвиняли и еще как пока могли, а потом сбежали в Англию и на этом поставили крест на себе как на правительстве потому что Польшу освобождало уже другое правительство. >Да. Правительство было советское и польская армия, которая Польшу (в частности Варшаву) освобождала была из тех солдат кто ушел в СССР, а не в Англию. А к тем которые всю войну просидели за морем было понятно какое отношение... Как насчет восстания в Варшаве на чьи средства его делали? >>>Ну не хотели французы воевать! Хотя историю бы это наверно изменило... >... лажанулись. Что тут еще сказать? Да и не в обещаниях тут дело. обещания все тогда давали самые разные. И как Петена после этого называть? >>>Пусть это будет, скажем Саудовская Аравия но с мощным флотом. Итак Хусейн наступает, Сауды ложатся а США топят их флот вместе с экипажами. Нормально? >ОМП это отдельный разговор. Это не отдельный разговор. Без ракет на борту этот флот не представляет угрозы для Штатов. >Допустим нет его. Значит топим и "все кто не с нами те против нас"? Нет, значит пусть себе ржавет на здоровье. Даже ценой своей гибели этот флот не создаст смертельной угрозы. >>Французкий флот под немецким флагом СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза для Англии. >Я не спорю что это было правильное решение в военном плане. Тогда докажите, что капитуляция Петена в военном отношении тоже была правильной или признайте, что он таки предал союзника. >Иногда бывает выгодно воткнуть дрогнувшему другу нож в спину чтобы потом использовать его тело в качестве укрытия от пуль. Дело не в этом. Дело в том что об этом подумали остатки французской армии. Поздно думать было. | ||
|
От: Юрий, 05.11 18:58 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>Ошибаетесь. Никаких стратегических решений о выходе из наземной войны в тот момент Англия не принимала. >Юрий уже согласился, документами подтвердит сейчас не смогу. А мое "согласие" ссылочкой подтвердить можете? | ||
|
От: Олег, 05.11 20:09 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>>Ошибаетесь. Никаких стратегических решений о выходе из наземной войны в тот момент Англия не принимала. >>Юрий уже согласился, документами подтвердит сейчас не смогу. >А мое "согласие" ссылочкой подтвердить можете? Пожалуйста: >http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/31987.html >И правильно считают. Эти войска позволили Британии продолжить борьбу. Обращаю внимание на мой тезис "ПРЕКРАЩЕНИЕ НАЗЕМНЫХ ДЕЙСТВИЙ" и Ваш ответ "И ПРАВИЛЬНО СЧИТАЮТ". | ||
|
От: Олег, 05.11 20:12 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Интересный подход. Может применим его к Польше, Югославии, Финляндии в 1939 и прочим странам? Действительно чего зря людей губить если и все так ясно. >Пожалуйста. Куда деваться всем этим странам? Хоть так, хоть эдак а их армии обречены на гибель(не обязательно физическую). А вот Франции может эвакуировать флот и часть сухопутных сил и ВВС в Сев.Африку. ... И? Французы это же не боевые роботы. У них семьи, дома. Да и ради чего им воевать если дома их друзья и родственники налаживают мирную жизнь в новой системе? >>>Англичане настаивали, на том, чтобы Франция НЕ ВЫХОДИЛА из войны, и продолжала бы войну из колоний. Официальность будет если остается Франция как государство. Если Вы согласны на превращение ее в гауляйтерство, то это другое дело. Но что-то мне подстказывает что врядли французы согласятся. Кроме того предатели есть всегда а легетимность правительства предателей ИМХО лишь вопрос времени и успеха захватчиков. Вот скажем правительство сегоднешнего Афганистана легитимно? Если даже еще нет то скоро будет. >>ИМХО бред это - надо или воевать или не воевать, а деление на воюющие и невоюющие территоии невозможно в серьезной войне. Так небыло никаких других территоррий у поляков! Т.е. не было Польши как государства члена коалиции. А добровольцы добровольцы и есть в то время много кто и гдке воевал. В Финляндии в 1939 например или Испании... >>>Зачем? На исходе боев это никак не скажется. Насколько я помню потери англичан (если не считать железа и авиации) были минимальны. >>Не знаю. Сложно сказать чтобы было если бы их там вообще небыло. Кроме того они были недолго а воевали так вообще крайне мало. Ну не помогло, не об этом речь. Речь о честном сопротивлении а не о его результатах. 300 спартанцев тоже слили, но их помнят как героев... >>До Дюнкерка англофранцузы воюют уже 9 месяцев что, согласитесь, вполне достаточно чтобы выстроить французскую группировку войск так как им хочется. А Англия что не воюет? Им кстати Польшу отбивать надо! >>можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, Давайте вспомним "Битву за Англию", год тот же самый 1940, как там было с динамикой выпуска самолетов? Припоминаю что под конец англы по истребителям догнали немцев. Или это было возможно только по истребителям? Собственно даже паритет по истребителям многое мог решить во Франции. >>как это Черчиль сделал позднее... В сентябре. >>>>Воевать одному после того как вдвоем проиграли? Не понял Вашу мысль? Как Англия воевала во Франции после Дюнкерка? >>Но не за океан же отходить! Без промышленности и инфраструктуры но с враждебным коренным населением... >>Уже понял, уже исправил. Хотя если честно особой разницы в плане ведения военных действий не понял. А если капитулирует армия вокруг окруженной столицы? Нет в Праге война закончилась уже после Берлина, а в Южной Америке нацистов потом десятилетиями отлавливали но мы же не считаем это войной или нет? >>>Германия, Италия, Румыния, Венгрия во второй половине ВМВ. Я об атаке бывшего союзника. В Ваших примерах атаковали по принуждению третьей стороны. Можно сказать с ножом у горла. А Англию кто принуждал? >>А можете вспомнить хоть кого-нибудь кто сделал это добровольно и без нажима третьих сил? Простите, не в курсе этих событий. >>Как? Всем в летчики записаться? А почему не в Южной Франции? Или Вы про 1941-43? >>Да. Правительство было советское и польская армия, которая Польшу (в частности Варшаву) освобождала была из тех солдат кто ушел в СССР, а не в Англию. А к тем которые всю войну просидели за морем было понятно какое отношение... :-))) Хороший вопрос, насчет "на средства". Так чем англичане помогли Варшавскому восстанию? И каков был его смысл? >>>Тогда зачем давали торжественные обещания? А раз дали и не выполнили то... Хреновым военным тормознутым на МВ1 вобщем французский Ворошилов. Что касается его предательства англичан я уже писал ИМХО это дело самих французов. >>>Французкий флот под немецким флагом СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза для Англии. Продолжив эту логическую цепочку росийские и китайские МБР это такая же угроза, я уже не говорю о северокорейских. Скажем вдруг сегодня к власти в Китае или России приходит человек типа Сталина. Что мочить эту страну сразу? ИМХО безопастность это не оправдание для агрессии. Тем более против пусть бывшего но союзника. >>Я не спорю что это было правильное решение в военном плане. Так я с самого начала и говорю что правильной (для французов без учета англичан) она была в военном плане! | ||
|
От: Begletz, 05.11 20:55 Тема: О поляках |
[ Ответить ] |
|
| >Как? Всем в летчики записаться? >Вот скажем поляки, было их у англов много желание воевать у них тоже было, а чем кончилось? Если не ошибаюсь так и гнили они всю войну в Северной Африке. Это Сталин мог себе позволить формировать интернациональные части и тут же (или когда это выгодно) их в бой бросать. А Черчиль как мог их использовать? Держать про запас до 1944? Ошибаетесь. Из польских летчиков была сформирована эскадрилья, которая стала одной из самых результативных в Битве за Англию. В С Африке накал боевых действий не уступал всем прочим театрам ВМВ. Относительно малые цифры потерь сторон на этом театре отражают лишь его особенность: там никогда не применялись большие массы пехоты (кроме итальянцев в начале кампании). Так что "гнили," это сильное преувеличение. | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 06.11 16:03 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Англичане предстваляют Дюнкерк как стратегическую операцию по эвакуации своего корпуса из Франции никакой информации о планировании англами введение во Францию другой армии я не встречал. А она - эта самая "другая армия" - была? Так ввод чего во Францию следует планировать? >Давайте все-таки разделим понятия "немогу" и "нехочу". ИМХО в 1940 имеет место в первую очередь "нехочу". Еще раз повторяю: называйте английские дивизии, пребывавшие в метрополии в полной боевой готовности. Когда Вы приведете этот список, появится повод для всех остальных Ваших утверждений - насчет "могу" и "не могу", "хочу" и "не хочу". А пока разговор - при все к Вам уважении - беспредметен: Вы на пустом месте делаете выводы вселенского масштаба. >Но допустим я с Вами соглашусь и скажу что Дюнкерк это абсолютное поражение и дальнейшее сопротивление бесполезно. Так что тогда дает англичанам право требовать чтобы это безнадежное сопротивление продолжали французы? И за что мы тогда ругаем Петена? Дюнкирк - это поражение АНГЛИЙСКОГО ЭКСПЕДИЦИОННОГО КОРПУСА, и другого такого корпуса у Англии нет. А вот у Франции ЕСТЬ войска, способные продолжать сопротивление. Но Франция вместо этого выбирает капитуляцию. Вот за это мы и ругаем Петена: Англия ХОЧЕТ продолжать войну, но НЕ МОЖЕТ продолжать ее данным конкретным способом в данный конкретный момент, а Франция МОЖЕТ продолжать войну (как и у Англии, у нее есть колонии, у нее есть флот, у нее есть ВВС, у нее осталось много войск), но НЕ ХОЧЕТ. >Да потому что речь идет не о победе а об участии! Для "участия" нужно, чтобы было, чем участвовать. У Англии - не было. >Франция союзник, война общая, значит надо через немогу как в "битве за Британию". Голубчик, давайте Вы перестанете пространно рассуждать о вещах, кои знаете весьма неважно. Какое "не могу" в Битве за Британию? Английская промышленность исправно компенсировала потери самолетов - и даже в критические моменты битвы Англия не бросила в бой "школьные" части. И резерв пилотов у англичан истощался, но не обнулялся. Так что не было там "не могу". Трудно - было. "Не могу" - не было. >Да, может и сгорели бы без смысла несколько вновь посланных недоукомплектованных английских дивизий, но по договору с Францией это надо было сделать или я не прав? Ну так называйте номера и места дислокации этих "нескольких недоукомплектованных английских дивизий", коль так уверенно о них рассуждаете! Хоть число их назовите - будет основание для разговора. И источник информации, разумеется. >А почему Вы начинаете переброску дополнительных сил после Дюнкерка? Война ведь в сентябре 1939 началась. Вот и получается что приехали несчастные 10 англицких дивизий постояли чуть чуть слегка повоевали и домой. Так сказать отметились на континенте. получается что с самого начала несерьезным было это участие в наземных действиях. Олег, извините меня, я устал повторять одно и то же: каковы основания для Вашего непоколебимого мнения о десятках и сотнях английских дивизий, мающихся скукой в метрополии с самого 3 сентября 1939 г.? Что КОНКРЕТНО могла перебросить во Францию Англия сверх того, что перебросила? А пока для Ваших рассуждений - простите - и тени оснований не наблюдается. >На это ли расчитывали французы и это ли записано в договорах и совместных планах? Может быть, для Вас это будет новостью, но ограниченное количество английских сухопутных войск не было секретом для французов. И взятые на себя по части предоставления сухопутных войск обязательства Англия выполнила сполна. А "совместные планы" - хотя, возможно, и это будет для Вас новостью - отсутствовали в природе. >А с Англии? Давайте честно - можно рассмотреть английский драп как нарушение договора или нет? Нет, нельзя. Кроме того, Вы все время обходите стороной один тонкий момент: в Дюнкирк далеко не одни англичане, мягко говоря, отступали. И не нужно думать, что "трусливые англичане позорно драпали в Дюнкирк", а "доблестные французы героически прикрывали их отход" - части обеих армий отступали вместе. После этого ОДНА ИЗ СТОРОН - Англия - обеспечила эвакуацию войск с блокированного плацдарма на СОБСТВЕННЫХ плавсредствах, причем ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО своих войск. И потери над Дюнкрирком понесли преимущественно RAF. Вы после этого видите, в чем упрекнуть Англию, но по-прежнему считаете безгрешным Петена? >ИМХО даже если нет, то на простых французов это должно было произвести большое впечатление,... "Это" - что? То, что англичане взяли с собой и французов, и бельгийцев? То, что англичане обеспечивали эвакуацию в основном силами АНГЛИЙСКОГО "москитного флота"? То, что над Дюнкирком гибли преимущественно АНГЛИЙСКИЕ пилоты? А ведь вопросы Ваши можно и слегка иначе развернуть - а у Франции ни единого исправного самолета-истребителя не оставалось, что над Дюнкирком они не появились? А ведь могли бы и перебросить - переброска истребительной части без подразделений аэродромного обслуживания куда как быстрее, чем морская перевозка пехоты! У Франции ни единого эсминца не осталось? А где ж они были, французские эсминцы, что французских солдат вывозили в основном эсминцы Ройял Нэви? Вдоль всего побережья ни единой рыбацкой посудины во Франции не сыскалось, коль солдат в Англию вывозили темзинские "речные трамвайчики"? А откуда взяли эти самые посудины немцы через три месяца при подготовке "Морского Льва"? Так кто и что "мог" и чего "не мог"? >... а тогда Петена можно рассматривать ка жертву обстоятельств, обстоятельств во многом самими англичанами спровоцированных. Петена МОЖНО БЫЛО БЫ рассматривать, как жертву обстоятельств - не находись он во главе государства. А с людей, находящихся на таком посту, особый спрос, потому как полномочий у них много больше, чем у "обычных смертных". >... как и по поводу собственных гарантий той же Чехии и не только. Собственно кто тогда серьезно относился к гарантиям? На тот момент - Англия, ввязавшаяся 3 сентября 1939 г. в войну с Германией ради восстновления "статус-кво" в "польском вопросе". >Логично, но юридически не верно. Мало кто кого уже. А ничем не спровацированная атака флота союзника в собственном порту это ведь война. Коллега, Вы, часом, не забыли, что 22 июня Франция капитулировала? С этого момента Франция более не является английским союзником. >Кстати интересно почему немцы не воспользовались этой возможностью чтобы заставить французов обьявить войну Англии на вполне законных основаниях? Затем, что в 1940 г. были вполне уверены в собственных способностях задавить Англию - причем безо всякой "помощи" со стороны всякоразных "прихлебателей у пирога победы". >Дело прежде всего не в уничтожении оружия а в атаке армии пусть бывшего но союзника т.е. убийстве большого количества союзных солдат. Они уже НЕ СОЮЗНИКИ. Они - в наирассамом лучшем случае - нейтралы. Однако и нейтралитет их - под большим вопросом. | ||
|
От: Юрий, 06.11 17:38 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>Интересный подход. Может применим его к Польше, Югославии, Финляндии в 1939 и прочим странам? Действительно чего зря людей губить если и все так ясно. >>Пожалуйста. Куда деваться всем этим странам? Хоть так, хоть эдак а их армии обречены на гибель(не обязательно физическую). А вот Франции может эвакуировать флот и часть сухопутных сил и ВВС в Сев.Африку. >... И? Победить! >>Откуда берется официальность? Капитулирует не Франция а часть вооруженных сил. >Официальность будет если остается Франция как государство. Францию как государство представляет правительство, которое не здалось бы. Кстати, англичане предлагали французам создать ДВА правительства: одно в проигравшей метрополии, другое, продолжающее борьбу в колониях. >Если Вы согласны на превращение ее в гауляйтерство, то это другое дело. Но что-то мне подстказывает что врядли французы согласятся. А как быть с французами которые остались в оккупации? >Кроме того предатели есть всегда а легетимность правительства предателей ИМХО лишь вопрос времени и успеха захватчиков. Вот скажем правительство сегоднешнего Афганистана легитимно? Если даже еще нет то скоро будет. Хотелось бы верить... >>>ИМХО бред это - надо или воевать или не воевать, а деление на воюющие и невоюющие территоии невозможно в серьезной войне. >Так небыло никаких других территоррий у поляков! Т.е. не было Польши как государства члена коалиции. Не озвучите ли на какой международной конференции было принято решение о ликвидации Польши как государства? >Насколько я помню потери англичан (если не считать железа и авиации) были минимальны. А Вы посчитайте. А то у Вас получается где выгодно там считаем, где не выгодно не считаем. >>>Не знаю. Сложно сказать чтобы было если бы их там вообще небыло. Кроме того они были недолго а воевали так вообще крайне мало. >Ну не помогло, не об этом речь. Речь о честном сопротивлении а не о его результатах. 300 спартанцев тоже слили, но их помнят как героев... Помнится гибель 300 спартанцев таки принесла пользу - моральную. >>>До Дюнкерка англофранцузы воюют уже 9 месяцев что, согласитесь, вполне достаточно чтобы выстроить французскую группировку войск так как им хочется. >А Англия что не воюет? Им кстати Польшу отбивать надо! Французкую группировку войск должна выстраивать Франция, а не Англия. >>>можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, >Давайте вспомним "Битву за Англию", год тот же самый 1940, как там было с динамикой выпуска самолетов? Выпуск рос. Ну и? Как со всем остальным? Самолеты сами территорию не удерживают. >Припоминаю что под конец англы по истребителям догнали немцев. Или это было возможно только по истребителям? Собственно даже паритет по истребителям многое мог решить во Франции. Танки будем истребителями останавливать? >>>как это Черчиль сделал позднее... >В сентябре. Когда? >>>>>Воевать одному после того как вдвоем проиграли? >Не понял Вашу мысль? Как Англия воевала во Франции после Дюнкерка? До ВМВ. На протяжении всей истории. >>>Но не за океан же отходить! >Без промышленности и инфраструктуры но с враждебным коренным населением... Зато с деньгами, а промышленность есть в США. >А если капитулирует армия вокруг окруженной столицы? Без разницы где. >Я об атаке бывшего союзника. В Ваших примерах атаковали по принуждению третьей стороны. Можно сказать с ножом у горла. А Англию кто принуждал? Обстоятельства. >Простите, не в курсе этих событий. Не сомневался... >>>Как? Всем в летчики записаться? >А почему не в Южной Франции? Или Вы про 1941-43? Можно и в Южной Франции... некоторое время... прикрывая эвакуацию войск. >:-))) Хороший вопрос, насчет "на средства". Так чем англичане помогли Варшавскому восстанию? Снабжением. >И каков был его смысл? Без согласования сроков с РККА никакого. >>>>Тогда зачем давали торжественные обещания? А раз дали и не выполнили то... >Хреновым военным тормознутым на МВ1 вобщем французский Ворошилов. Что касается его предательства англичан я уже писал ИМХО это дело самих французов. Видите ли, это было бы делом самих французов, если бы он предал Францию. Но он предал союзника. >>>>Французкий флот под немецким флагом СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза для Англии. >Продолжив эту логическую цепочку росийские и китайские МБР это такая же угроза, я уже не говорю о северокорейских. Смертельная, но маловероятноя. А вот у Саддама мозгов может и не хватить. Он может просто поставить ультиматум: или прекращаете войну, или я запускаю ракеты. >>>Я не спорю что это было правильное решение в военном плане. >А вопрос предательства ИМХО спорный исходя их реалей того времени. Есть конкретный документ, запрещающий действия Петена. Петен это положение нарушил - предатель. Вспомните какой вой поднял СССР когда только ЗАПОДОЗРИЛ союзников в сепаратных переговорах. >>А Дюнкерк в известных мне английских книгах >И правильно считают. Эти войска позволили Британии продолжить борьбу. >Обращаю внимание на мой тезис "ПРЕКРАЩЕНИЕ НАЗЕМНЫХ ДЕЙСТВИЙ" и Ваш ответ "И ПРАВИЛЬНО СЧИТАЮТ". Пардон, там я не полностью поскипал текст, моя реплика относилась к : "считается очень успешной военной операцией и хорошим стратегическим ходом.". И раз уж опять зашел разговор о Дюнкерке добавлю. ИМХО ПОСЛЕ Дюнкерка во Францию были отправлены 52-южношотландская дивизия и 1-я канадская. | ||
|
От: Олег, 06.11 19:31 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>А вот Франции может эвакуировать флот и часть сухопутных сил и ВВС в Сев.Африку. >>... И? >Победить! Согласитесь что не раньше 1944 да и то при условии вступления в войну СССР. Т.е. в 1940 французам светила длительная война на чужбине под английским коммандованием причем надо было бросить своих родных, имущетсво и т.д. в оккупированной немцами Франции... >Францию как государство представляет правительство, которое не здалось бы. Кстати, англичане предлагали французам создать ДВА правительства: одно в проигравшей метрополии, другое, продолжающее борьбу в колониях. Интересный вариант. С другой стороны если я не ошибаюсь французские колонии и так были достаточно независимы и немцев там практически не было и нет? >>Если Вы согласны на превращение ее в гауляйтерство, то это другое дело. Но что-то мне подстказывает что врядли французы согласятся. Наверно тогда они перестают быть французами и становятся чем-то типа скота который не имеет прав и который можно свободно перемещать в пределах империи. Насколько я понимаю примерно так было в Польше и на Украине. >>Кроме того предатели есть всегда а легетимность правительства предателей ИМХО лишь вопрос времени и успеха захватчиков. Вот скажем правительство сегоднешнего Афганистана легитимно? Если даже еще нет то скоро будет. А в чем проблема? Пройдет год ну два и если не будет общирных партизанских зон и мощной подпитки сопротивления из-за бугра народ волей неволей втянется в "новый порядок", примирится с новой формой правления и новым правительством. То что при этом где-то за морем живы члены старого правительства врядли кого-то будет интересовать как внутри страны так и вне ее. >>Так небыло никаких других территоррий у поляков! Т.е. не было Польши как государства члена коалиции. А что в 1939-45 проводились международные конференции или может Лига Наций тогда активно работала? >>Насколько я помню потери англичан (если не считать железа и авиации) были минимальны. Да что считать если всего там 10 дивизий было и даже из этого скромного количества большинтсво солдат домой вернулись? Что это можно сравнить с польским или советским поражениями 1939 и 1941? >>Ну не помогло, не об этом речь. Речь о честном сопротивлении а не о его результатах. 300 спартанцев тоже слили, но их помнят как героев... Вот и я о ней. ИМХО и тут бы могла принести и не только моральную, если бы помогла отсрочить "битву за британию". >>А Англия что не воюет? Им кстати Польшу отбивать надо! Давайте только для ясности заменим "французскую" на "континентальную" а теперь пожалуйста подтвердите чем нибудь Ваш тезис. >>>>можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, Т.е. по авиации Вы согласились? Значит не совсем у меня крыша уехала верно? Теперь Вам остается доказать что танки, пушки и пулеметы настолько отличаются по парамтрам производства от самолетов (причем в худшую сторону!) что наладить их массовый выпуск Англия не могла принципиально даже будь в этом острая необходимость (например продолжающаяся война во Франции). >Танки будем истребителями останавливать? см. выше >>В сентябре. В ходе "битвы за Британию" или чем он ее по-Вашему выиграл? После Дюнкерка у него если не ошибаюсь мало что летающего осталось. >>>>>>Воевать одному после того как вдвоем проиграли? Ну знаете... На протяжении всей истории много чего было. В период заканчивающийся МВ1 Англия была сверхдержавой "владыкой морей" и как правило выигрывала все войны. Поражений было немного. В североамериканских колониях например. В Крыму 1856 скорее ничья. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? Вообще англичане очень хорошие солдаты и толковые командиры. Надо сказать до сих пор умеют воевать очень профессионально. Особенно там где не требутся число. >>>>Но не за океан же отходить! Вы золото и брилианты имеете ввиду? Что еще остается у беженцев? Не думаю что этого хватит на обеспечение серьезной армии. >>А если капитулирует армия вокруг окруженной столицы? Нет правительство может конечно застрелиться в полном составе что тоже вариант. >>Я об атаке бывшего союзника. В Ваших примерах атаковали по принуждению третьей стороны. Можно сказать с ножом у горла. А Англию кто принуждал? Тут сложно возразить. Ну допустим... >>Простите, не в курсе этих событий. ... что желательно делать вместе с англичанами, я имею ввиду прикрывать... >>:-))) Хороший вопрос, насчет "на средства". Так чем англичане помогли Варшавскому восстанию? Правда? Воздушный мост организовали? Никогда о таком не слышал... >>И каков был его смысл? Вот и я о чем. >>Хреновым военным тормознутым на МВ1 вобщем французский Ворошилов. Что касается его предательства англичан я уже писал ИМХО это дело самих французов. ... тогда французов и англичан. Мне кажется в каком-то плане они квиты. Впрочем им виднее. Тем более что эти два народа с давних пор ненавидят друг друга. >>Продолжив эту логическую цепочку росийские и китайские МБР это такая же угроза, я уже не говорю о северокорейских. Ненравится мне все эти обоснования превентивных ударов. А ведь это именно превентивный удар причем по бывшему союзнику... >>А вопрос предательства ИМХО спорный исходя их реалей того времени. СССР? Ладно. Давайте рассмотрим этот вариант - пусть СССР ведет себя как Англия. Скажем в начале 1944 в одностороннем порядке преходит к глухой обороне по границе СССР и даже отводит назад те части что зашли на немецкую территорию. При этом продолжаются вялые бомбежки, маневры и т.д. Гитлер тоже благосклонен и зондирует почву для подписания перемирия. Англоамериканцам же предоставляется возможность совершить свой Д-день в присутствии отозванных с востока немецких войск. Думаете высадятся? >>>А Дюнкерк в известных мне английских книгах Тогда приношу свои извенения - неправильно Вас понял. Т.е. Вы считаете что после Дюнкерка англичане как-то продолжали активные наземные действия во Франции и планировали онные? >И раз уж опять зашел разговор о Дюнкерке добавлю. ИМХО ПОСЛЕ Дюнкерка во Францию были отправлены 52-южношотландская дивизия и 1-я канадская. Не слышал об этом. Поищу... | ||
|
От: dan14444, 06.11 20:30 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Смертельная, но маловероятноя. А вот у Саддама мозгов может и не хватить. Он может просто поставить ультиматум: или прекращаете войну, или я запускаю ракеты. И это означает нехватку мозгов??? :) | ||
|
От: Олег, 06.11 20:48 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >А она - эта самая "другая армия" - была? Так ввод чего во Францию следует планировать? >Еще раз повторяю: называйте английские дивизии, пребывавшие в метрополии в полной боевой готовности. Когда Вы приведете этот список, появится повод для всех остальных Ваших утверждений - насчет "могу" и "не могу", "хочу" и "не хочу". А пока разговор - при все к Вам уважении - беспредметен: Вы на пустом месте делаете выводы вселенского масштаба. >Дюнкирк - это поражение АНГЛИЙСКОГО ЭКСПЕДИЦИОННОГО КОРПУСА, и другого такого корпуса у Англии нет. А вот у Франции ЕСТЬ войска, способные продолжать сопротивление. Но Франция вместо этого выбирает капитуляцию. Вот за это мы и ругаем Петена: Англия ХОЧЕТ продолжать войну, но НЕ МОЖЕТ продолжать ее данным конкретным способом в данный конкретный момент, а Франция МОЖЕТ продолжать войну (как и у Англии, у нее есть колонии, у нее есть флот, у нее есть ВВС, у нее осталось много войск), но НЕ ХОЧЕТ. >Для "участия" нужно, чтобы было, чем участвовать. У Англии - не было. Юрий написал что две дивизии они после Дюнкерка во Францию отправили. Наверно могли и больше отправить. Собственно если это правда про две дивизии то я снимаю свой вопрос. >Голубчик, давайте Вы перестанете пространно рассуждать о вещах, кои знаете весьма неважно. Какое "не могу" в Битве за Британию? Английская промышленность исправно компенсировала потери самолетов - и даже в критические моменты битвы Англия не бросила в бой "школьные" части. И резерв пилотов у англичан истощался, но не обнулялся. Так что не было там "не могу". Трудно - было. "Не могу" - не было. Тогда к Вам тот эе вопрос что и к Юрию. Почему подготовка летчиков и производство самолетов у анличан получаются настолько лучше чем танков, пушек, пехоты и т.д. что они самостоятельно вполне способны противостоять Люфтваффе, но даже вместе с огромной французской армией не способны противостоять Вермахту? >Ну так называйте номера и места дислокации этих "нескольких недоукомплектованных английских дивизий", коль так уверенно о них рассуждаете! Хоть число их назовите - будет основание для разговора. И источник информации, разумеется. см. выше про информацию от Юрию. Я тоже буду исвать... >Олег, извините меня, я устал повторять одно и то же: каковы основания для Вашего непоколебимого мнения о десятках и сотнях английских дивизий, мающихся скукой в метрополии с самого 3 сентября 1939 г.? Что КОНКРЕТНО могла перебросить во Францию Англия сверх того, что перебросила? А пока для Ваших рассуждений - простите - и тени оснований не наблюдается. Если война с Германией не есть задача первостепенной важности то Вы безусловно правы. Действительно мир английских колоний очень велик и дел там хватит на любое количество войск. >>На это ли расчитывали французы и это ли записано в договорах и совместных планах? Да это новость. Трудно даже представить себе такое. Поищу книжки... А как же фронт? Ведь англичане держали северный участок неужели без планов просто явочным порядком? >>А с Англии? Давайте честно - можно рассмотреть английский драп как нарушение договора или нет? Теперь остается только выяснить почему эти французские войска не вернулись во Францию и был ли им отдан такой приказ? Кстати я никого ни в чем не упрекаю просто пытаюсь посмотреть на ситуацию со стороны тех французов которые продолжали сражаться. >>ИМХО даже если нет, то на простых французов это должно было произвести большое впечатление,... Кстати все эти аргументы вполне могут свидетельствовать о том что французское командование или было резко против эвакуации или вообще не было поставленно англичанами в известность. Трудно обьяснить как-то иначе отсутствие французского флота. Ведь могли хоть часть своих на юг перебросить или им не нужны были солдаты? >На тот момент - Англия, ввязавшаяся 3 сентября 1939 г. в войну с Германией ради восстновления "статус-кво" в "польском вопросе". В целом согласен, но война все же была "странной"... >>Логично, но юридически не верно. Мало кто кого уже. А ничем не спровацированная атака флота союзника в собственном порту это ведь война. Хорошо, атака нейтрала. Франция же не была тогда ни немецкой колонией ни членом Оси. >>Кстати интересно почему немцы не воспользовались этой возможностью чтобы заставить французов обьявить войну Англии на вполне законных основаниях? А потом? 1941-43? Юрий ведь верно заметил - были силы у французов в колониях, да и в самой Франции почему не погнали их воевать как словаков например? С уважением, | ||
|
От: Antipode, 06.11 22:36 Тема: Re: О поляках |
[ Ответить ] |
|
| >Ошибаетесь. Из польских летчиков была сформирована эскадрилья, которая стала одной из самых результативных в Битве за Англию. И самая известная приписками в смысл числа сбитых :о) Почему-то поляки приписывали гораздо больше британцев :о) | ||
|
От: Antipode, 06.11 22:38 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>А вот здесь позвольте не согласится. Всякая "шваль" в лучшем случае перевозила солдат с пляжей на корабли. >Дык без этой швали погрузка солдат на корабли будет возможна только в порту. Ну так примерно 3\4 (по памяти) из порта и вывезли. И больше бы вывезли, как оказалось. Просто не рашитывали что так удачно всё пойдёт, готовились собирать осколки с пляжей | ||
|
От: Antipode, 06.11 22:40 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>Англичане предстваляют Дюнкерк как стратегическую операцию по эвакуации своего корпуса из Франции никакой информации о планировании англами введение во Францию другой армии я не встречал. Какая чушь :о( И откуда у нас детсад берётся? >А она - эта самая "другая армия" - была? Так ввод чего во Францию следует планировать? Тем не менее пару бригад высадили в Бресте, после Дюнкерка | ||
|
От: Antipode, 06.11 22:48 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Юрий написал что две дивизии они после Дюнкерка во Францию отправили. Наверно могли и больше отправить. Собственно если это правда про две дивизии то я снимаю свой вопрос. Олег, Вы чем свистеть и сочинять почитали бы какую-нибудь мурзилку по вопросу-то. Чтобы понять всё степень собственного невежества. >Тогда к Вам тот эе вопрос что и к Юрию. Почему подготовка летчиков и производство самолетов у анличан получаются настолько лучше чем танков, пушек, пехоты и т.д. что они самостоятельно вполне способны противостоять Люфтваффе, но даже вместе с огромной французской армией не способны противостоять Вермахту? Про "огромную французскую армию" Вам приснилось -- выясните на дасуге напр численности населения в Франции и Германии. Что же до "производить самолёты и пилотов" -- так потери были меньше чем ожидали сами бритты. Не сумело Люфтваффе. >см. выше про информацию от Юрию. Я тоже буду исвать... Вот Выы сперва поискали, а потом бы фантазировали >Если война с Германией не есть задача первостепенной важности то Вы безусловно правы. Действительно мир английских колоний очень велик и дел там хватит на любое количество войск. Олег, Вы невежа. Зачем говорите о том о чём ничего не знаете? Вы хоть представляете как британская армия комплектовалась? И как оно латали свой "тришкин кафран" тусую войска по всему миру? >Да это новость. Трудно даже представить себе такое. Поищу книжки... А как же фронт? Ведь англичане держали северный участок неужели без планов просто явочным порядком? И опять -- невежа Вы. Британские войска подчинялись французскому командыванию. А на море французский флот оперативно подчинялся британцам >>>А с Англии? Давайте честно - можно рассмотреть английский драп как нарушение договора или нет? Никакого "драпа" не было -- была БЛЕСТЯЩАЯ эвакуация. Причём вывезли и французов, сколько смогли. Причём "смогли" относится к французам -- не к британцам >Теперь остается только выяснить почему эти французские войска не вернулись во Францию и был ли им отдан такой приказ? Кстати я никого ни в чем не упрекаю просто пытаюсь посмотреть на ситуацию со стороны тех французов которые продолжали сражаться. Часть (сколько смогли) вернули на Брест. Но толку то от них без тяжёлого оружия! >Кстати все эти аргументы вполне могут свидетельствовать о том что французское командование или было резко против эвакуации или вообще не было поставленно англичанами в известность. Олег, Вы идиот :о( >Трудно обьяснить как-то иначе отсутствие французского флота. Ведь могли хоть часть своих на юг перебросить или им не нужны были солдаты? Объяснить как раз легко: у французов "всё пропало!" ещё 13-го мая. Бритты их чуть не пинками к Дюнкерку-то гнали. Руки у французов опустились, причём не только у Петена. Все они были коллабоционисты, все! >В целом согласен, но война все же была "странной"... Не для Британии --- она как раз активно воевала на море >Хорошо, атака нейтрала. Франция же не была тогда ни немецкой колонией ни членом Оси. С мудаками никто не считается >А потом? 1941-43? Юрий ведь верно заметил - были силы у французов в колониях, да и в самой Франции почему не погнали их воевать как словаков например? А "потом" суп с котом: франки (и даже испанцы) поняли что ничего ещё не кончилось. Что война будет продолжаться, и что время неизбежно работает на Британию. | ||
|
От: Юрий, 07.11 10:38 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>>А вот Франции может эвакуировать флот и часть сухопутных сил и ВВС в Сев.Африку. >>>... И? >>Победить! >Согласитесь что не раньше 1944 да и то при условии вступления в войну СССР. Не обязательно. Группировка сил союзников в Африке усиливается. Контроль на Средиземном море полностью в их руках. Так что Италию оттуда выкинут. Высадить войска можно на Балканах. Можно опять отбить Норвегию и т.д. Было бы желание... >>Францию как государство представляет правительство, которое не здалось бы. Кстати, англичане предлагали французам создать ДВА правительства: одно в проигравшей метрополии, другое, продолжающее борьбу в колониях. >Интересный вариант. С другой стороны если я не ошибаюсь французские колонии и так были достаточно независимы и немцев там практически не было и нет? Это смотря где. Если говорить про Ближний Восток, то немцев там не было только потому, что их оттуда англичане вышибли. >>>Если Вы согласны на превращение ее в гауляйтерство, то это другое дело. Но что-то мне подстказывает что врядли французы согласятся. >Наверно тогда они перестают быть французами и становятся чем-то типа скота который не имеет прав и который можно свободно перемещать в пределах империи. Т.е. про них можно забыть? Интересная позиция Французкого правительства. Интересно, чем житель Парижа хуже жителя Марселя? Почему Петен заботится о Юге, но забывает о Севере. >>>Кроме того предатели есть всегда а легетимность правительства предателей ИМХО лишь вопрос времени и успеха захватчиков. Вот скажем правительство сегоднешнего Афганистана легитимно? Если даже еще нет то скоро будет. >А в чем проблема? Да вот пытаюсь вспомнить, кому из государств удалось покорить и привести Афганистан к повиновению и как-то не выходит. Окупировать бывало... >>>Так небыло никаких других территоррий у поляков! Т.е. не было Польши как государства члена коалиции. >А что в 1939-45 проводились международные конференции или может Лига Наций тогда активно работала? Ни Англия, ни Франция, ни США не признавали советско-германского передела. Польский вопрос очень сильно портил отношения между союзникам. И СССР с большим трудом добился признания его довоенных границ. Так что для Западного мира НИ ОДНО государство не исчезло: они были ВРЕМЕННО оккупированы. >>>Насколько я помню потери англичан (если не считать железа и авиации) были минимальны. >Да что считать если всего там 10 дивизий было и даже из этого скромного количества большинтсво солдат домой вернулись? Что это можно сравнить с польским или советским поражениями 1939 и 1941? С польским можно, с советским нет. Англия практически потеряла свою сухопутную армию, а СССР нес очень большие потери, но армию не терял. >>>А Англия что не воюет? Им кстати Польшу отбивать надо! >Давайте только для ясности заменим "французскую" на "континентальную" а теперь пожалуйста подтвердите чем нибудь Ваш тезис. Континентальная группировка находится под командованием Франции. Англичане отдали все, что у них было в наличии. >>>>>можно в конце концов промышленность на военные рельсы перевести в к весне получить массу новой техники, >Т.е. по авиации Вы согласились? Значит не совсем у меня крыша уехала верно? Авиация у Англии была приоритеным направлением как и флот. А с сухопутными силами им Штаты круто подмогли. >В ходе "битвы за Британию" или чем он ее по-Вашему выиграл? После Дюнкерка у него если не ошибаюсь мало что летающего осталось. Как минимум 25 эскадрилий истребителей. >Ну знаете... На протяжении всей истории много чего было. Кроме бегства Англии в близлежащие кусты, ИМХО. >>>>>Но не за океан же отходить! >Вы золото и брилианты имеете ввиду? Что еще остается у беженцев? Государственные активы, которые находились в том числе и в Америке. >>Можно и в Южной Франции... некоторое время... прикрывая эвакуацию войск. Англичане там были. >>Видите ли, это было бы делом самих французов, если бы он предал Францию. Но он предал союзника. >... тогда французов и англичан. Значит и англичан? Ну что ж мнение одного(не самого последнего) англичанина можно узнать: откройте мемуар Черчилля и гляньте. >Ненравится мне все эти обоснования превентивных ударов. А ведь это именно превентивный удар причем по бывшему союзнику... Скорее по противнику. >Думаете не назовут Сталина предателем? Кстати у Сталина может найтись 1000 обьективных причин остановится именно тогда и именно там.... Так чем Петен от Сталина бы отличался? Ничем. Если Сталина в интересной ситуации согласны назвать предателем, то почему Петен в аналогичной ситуации предателем не является? >>И раз уж опять зашел разговор о Дюнкерке добавлю. ИМХО ПОСЛЕ Дюнкерка во Францию были отправлены 52-южношотландская дивизия и 1-я канадская. Там еще были 51-я дивизия и ЕДИНСТВЕННАЯ в Англии бронетанковая бригада. А что с ними произошло? После сдачи Франции эвакуироваль назад, и Бретани кажись. | ||
|
От: Олег, 07.11 15:53 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>Юрий написал что две дивизии они после Дюнкерка во Францию отправили. Наверно могли и больше отправить. Собственно если это правда про две дивизии то я снимаю свой вопрос. >Олег, Вы чем свистеть и сочинять почитали бы какую-нибудь мурзилку по вопросу-то. Чтобы понять всё степень собственного невежества. Еще раз - информация об этих двух дивизиях НЕ МОЯ. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/32020.html Если их отправили то я снимаю все вопросы. 2 это 1/5 от 10 а то что без тяжелого вооружения к обсуждаемому вопросу не относится. >Про "огромную французскую армию" Вам приснилось -- выясните на дасуге напр численности населения в Франции и Германии. Устал с Вами об этом спорить. Ну есть таблицы расклада сил на 1939 год в Мельтюхове. Вы же ему не верите. Ну приведите свои таблицы... > Что же до "производить самолёты и пилотов" -- так потери были меньше чем ожидали сами бритты. Не сумело Люфтваффе. ИМХО имеет смысл сравнивать два параметра: > Кроме того не забывайте что Британия зависит от морских коммуникаций. Каковыя вынуждена защищать. Это её слабое место. И конвой ходили без эскортов до 1944 года. Так-то Что "так-то"? По флоту как раз англы были вполне на уровне, а англофранцузы так вообще. >>Если война с Германией не есть задача первостепенной важности то Вы безусловно правы. Действительно мир английских колоний очень велик и дел там хватит на любое количество войск. Ну что тут на ругань ответить? Хорошо что хоть не спорите с тем что войска БЫЛИ и не 10 дивизий. > Потому то и просрали Сингапур, что войск приличных там не осталось Ну и когда был Сингапур? И какое отношение это к Дюнкерку имеет? И кто теперь "невежа"? >И опять -- невежа Вы. Британские войска подчинялись французскому командыванию. А на море французский флот оперативно подчинялся британцам И опять Вы лезите не вникая в суть вопроса. Малыш писал - НЕ БЫЛО ПЛАНОВ. Переподчинение предполагает совместное планирование как минимум в ознакомительной форме или как? Английские офицеры не имели никого понятия что должны делать? >Никакого "драпа" не было -- была БЛЕСТЯЩАЯ эвакуация. Причём вывезли и французов, сколько смогли. Причём "смогли" относится к французам -- не к британцам Никто не спорит по поводу того что сама ЭВАКУАЦИЯ была блестящей. >Часть (сколько смогли) вернули на Брест. Но толку то от них без тяжёлого оружия! Ну от вас пока я информации как-то не получал. Даже на уровне Мурзилки. Все больше ругань. Наверно это должно свидетельствовать о вашей необычайной интеллектуальной высоте... >Объяснить как раз легко: у французов "всё пропало!" ещё 13-го мая. Бритты их чуть не пинками к Дюнкерку-то гнали. Руки у французов опустились, причём не только у Петена. Все они были коллабоционисты, все! Еще одна очень интересная точка зрения! :-) >>В целом согласен, но война все же была "странной"... Вопрос за кого в этой войне Испания не простой. Скорее она подчеркнуто нейтральная. Причем можно даже сказать что Гиброалтар не стал немецким в 1940 только благодаря Испании. Так что фактическая помощь Англии налицо. В конце хочу вам предложить или постараться вычищать свои постинги от ругани или не обижаться на ответную или игнор. Мне неприятно вести дискуссию в такой форме. | ||
|
От: Олег, 07.11 16:22 Тема: Re: О поляках |
[ Ответить ] |
|
| Про летчиков я и не спорил. А с остальным, простите, Вы меня не убедили. Напомню ято я с самого нгачала проводил сравнение наземных действий польских советской и английской армий. Результаты действий первой, как мне кажется, куда более внушительны. | ||
|
От: Олег, 07.11 16:28 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Согласитесь что не раньше 1944 да и то при условии вступления в войну СССР. >Не обязательно. Группировка сил союзников в Африке усиливается. Контроль на Средиземном море полностью в их руках. Так что Италию оттуда выкинут. Высадить войска можно на Балканах. Можно опять отбить Норвегию и т.д. Было бы желание... Давайте все-таки ближе к реалу. Не Италию а Роммеля. И на Балканах войска не высадили. А Италия... Как мы видим даже ее полная капитуляция не вызвала обвала обороны Европы, более того - потом был Д-день: через море десантом... >>Интересный вариант. С другой стороны если я не ошибаюсь французские колонии и так были достаточно независимы и немцев там практически не было и нет? Если мне не изменяет память французы и англичан в свои колонии не пустили тоже и даже до стрельбы доходило. т.е. колонии были все-таки нейтральными? >>Наверно тогда они перестают быть французами и становятся чем-то типа скота который не имеет прав и который можно свободно перемещать в пределах империи. Я описываю как раз вариант продолжния Францией борьбы. Если бы не смогли немцы найти достаточного количества коллаборационистов + они бы все больше злились из-за французов продолжающих военные действия в колониях. ИМХО конечный результат мог быть таким. >>>Хотелось бы верить... Если не ошибаюсь англичане долго держали его формальной колонией ежегодно внося в бюджет Афганистана небольшую (по английским масштабам) сумму. Чем не вариант? >Ни Англия, ни Франция, ни США не признавали советско-германского передела. Польский вопрос очень сильно портил отношения между союзникам. И СССР с большим трудом добился признания его довоенных границ. Так что для Западного мира НИ ОДНО государство не исчезло: они были ВРЕМЕННО оккупированы. Вот именно - "для западного". т.е. ни о каких "международных конференциях" речь не шла. кроме того "ВРЕМЕННО" длиться до сих пор на части территорий... >>Да что считать если всего там 10 дивизий было и даже из этого скромного количества большинтсво солдат домой вернулись? Что это можно сравнить с польским или советским поражениями 1939 и 1941? Давайте все-таки уточним - армию метрополии. Тогда в целом соглашусь. >>Давайте только для ясности заменим "французскую" на "континентальную" а теперь пожалуйста подтвердите чем нибудь Ваш тезис. ... и французы с этим согласились? Т.е. таковы были условия - 10 дивизий на бочку и свободны до конца войны? >>>Выпуск рос. Ну и? Как со всем остальным? Самолеты сами территорию не удерживают. Увиливаете. Приоритетным это я согласен, но были ли принципиальные проблемы танки и пушки а не самолеты наштамповать в нужном количестве? Кстаи у США с танками было еще хуже, если не ошибаюсь, в 1939. Однако наштамповали. >>Ну знаете... На протяжении всей истории много чего было. В близлежащие да. >>Вы золото и брилианты имеете ввиду? Что еще остается у беженцев? Ну о ценных французских бумагах можно забыть. Что еще остается - сами колонии... >Значит и англичан? Ну что ж мнение одного(не самого последнего) англичанина можно узнать: откройте мемуар Черчилля и гляньте. ИМХО данный вопрос счастливо разрешился когда французы приняли деГоля. Что еще говорить... >>Думаете не назовут Сталина предателем? Кстати у Сталина может найтись 1000 обьективных причин остановится именно тогда и именно там.... Дело в том что я англичан имел ввиду а не французов когда говорил о стабилизации фронта по некой преграде (границе, реке и т.д.). >>>И раз уж опять зашел разговор о Дюнкерке добавлю. ИМХО ПОСЛЕ Дюнкерка во Францию были отправлены 52-южношотландская дивизия и 1-я канадская. Спасибо за информацию. Буду искать. Интересно что я не встретил ее в английских источниках. Впрочем наверно они были слишком популярные в ущерб научности. | ||
|
От: Юрий, 07.11 18:21 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>Согласитесь что не раньше 1944 да и то при условии вступления в войну СССР. >>Не обязательно. Группировка сил союзников в Африке усиливается. Контроль на Средиземном море полностью в их руках. Так что Италию оттуда выкинут. Высадить войска можно на Балканах. Можно опять отбить Норвегию и т.д. Было бы желание... >Давайте все-таки ближе к реалу. Знаете очень тяжко быть ближе к реалу, если предположить, что Франция продолжает сражаться. >Не Италию а Роммеля. Для начала все же Италию. >И на Балканах войска не высадили. Да? А кто тогда, простите, весной 41-го драпал из Греции? >А Италия... Как мы видим даже ее полная капитуляция не вызвала обвала обороны Европы, Это мы сейчас видим. >более того - потом был Д-день: через море десантом... Только Оверлорд, был перенесен на 44-й потому как Сев. Африка ресурсы отвлекала. >>>Интересный вариант. С другой стороны если я не ошибаюсь французские колонии и так были достаточно независимы и немцев там практически не было и нет? >Если мне не изменяет память французы и англичан в свои колонии не пустили тоже и даже до стрельбы доходило. т.е. колонии были все-таки нейтральными? Колонии подчинились приказу французкого правительства и вышли из войны. >>>Наверно тогда они перестают быть французами и становятся чем-то типа скота который не имеет прав и который можно свободно перемещать в пределах империи. >Я описываю как раз вариант продолжния Францией борьбы. Если бы не смогли немцы найти достаточного количества коллаборационистов + они бы все больше злились из-за французов продолжающих военные действия в колониях. ИМХО конечный результат мог быть таким. А какая разница? Петен "спас" от оккупации Южную Францию и бросил на произвол судьбы северную. Вот и вопрос: чем население Южной Франции лучше Северной? >>>>Хотелось бы верить... >Если не ошибаюсь англичане долго держали его формальной колонией ежегодно внося в бюджет Афганистана небольшую (по английским масштабам) сумму. Чем не вариант? Как вариант оккупации вполне подходит - весь порядок там держался на британских штыках. >>Ни Англия, ни Франция, ни США не признавали советско-германского передела. Польский вопрос очень сильно портил отношения между союзникам. И СССР с большим трудом добился признания его довоенных границ. Так что для Западного мира НИ ОДНО государство не исчезло: они были ВРЕМЕННО оккупированы. >Вот именно - "для западного". т.е. ни о каких "международных конференциях" речь не шла. Так именно Запад выступил на защиту Польши. >кроме того "ВРЕМЕННО" длиться до сих пор на части территорий... Например? >>>Да что считать если всего там 10 дивизий было и даже из этого скромного количества большинтсво солдат домой вернулись? Что это можно сравнить с польским или советским поражениями 1939 и 1941? >Давайте все-таки уточним - армию метрополии. Тогда в целом соглашусь. Армия метрополии это лучшие части. >>>Давайте только для ясности заменим "французскую" на "континентальную" а теперь пожалуйста подтвердите чем нибудь Ваш тезис. >... и французы с этим согласились? Т.е. таковы были условия - 10 дивизий на бочку и свободны до конца войны? Не было никаких условий. Изначально было вообще ДВЕ дивизии. Если память мне не изменяет в 41-м Англия собиралась иметь континентальную армию в 55 дивизий. >>>>Выпуск рос. Ну и? Как со всем остальным? Самолеты сами территорию не удерживают. >Увиливаете. Нет. Просто у Англии нет достаточно ресурсов, чтобы одновременно жать по всем статьям военной продукции. Да и авиацией они занялись еще до войны. >Приоритетным это я согласен, но были ли принципиальные проблемы танки и пушки а не самолеты наштамповать в нужном количестве? >Кстаи у США с танками было еще хуже, если не ошибаюсь, в 1939. Однако наштамповали. У Штатов по сравнению с Англией ресурсы безграничны. >>>Ну знаете... На протяжении всей истории много чего было. >В близлежащие да. А в "далеколежащие" я тоже как-то не припомню. >>>Вы золото и брилианты имеете ввиду? Что еще остается у беженцев? >Ну о ценных французских бумагах можно забыть. С какой стати? >>Значит и англичан? Ну что ж мнение одного(не самого последнего) англичанина можно узнать: откройте мемуар Черчилля и гляньте. >ИМХО данный вопрос счастливо разрешился когда французы приняли деГоля. Что еще говорить... Какой вопрос? Свое отношение к поведению Петена Черчилль излагает вполне внятно. >>>Думаете не назовут Сталина предателем? Кстати у Сталина может найтись 1000 обьективных причин остановится именно тогда и именно там.... >Дело в том что я англичан имел ввиду а не французов когда говорил о стабилизации фронта по некой преграде (границе, реке и т.д.). Какая разница? Там Петен бежит в кусты, тут Сталин; нарушаются при этом аналогичные документы. И то и другое относится к англичанам. Почему Вы соглашаетесь, что поведение Сталина будет предательством, но упираетесь по отношению к Петену? Ситуации то аналогичные. | ||
|
От: Antipode, 07.11 19:53 Тема: Вопрос Юрию |
[ Ответить ] |
|
| >Еще раз - информация об этих двух дивизиях НЕ МОЯ. ><a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/32020.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/32020.html</a> Юрий, а разве 52-й не было в Дюнкерке??? Что-то здаётся мне что она не была на фронте (прибыла во Францтю когда уже поздно было пить боржоми), но что в Дюнкерке была. | ||
|
От: Antipode, 07.11 19:56 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >>Олег, Вы чем свистеть и сочинять почитали бы какую-нибудь мурзилку по вопросу-то. Чтобы понять всё степень собственного невежества. >Еще раз - информация об этих двух дивизиях НЕ МОЯ. Невежество Ваше не в двух дивизиях, а в том что Вы ничего не понимаете, ничего не знаете, но осуждаете множество людей при этом (речь не обо мне лично) >>Про "огромную французскую армию" Вам приснилось -- выясните на дасуге напр численности населения в Франции и Германии. >Устал с Вами об этом спорить. Ну есть таблицы расклада сил на 1939 год в Мельтюхове. Вы же ему не верите. Ну приведите свои таблицы... При чём здесь "мои таблицы"?? Плоский Факт есть что французская армия была не более огромной чем немецкая. При том что у немцев на 1940 мобилизационные возможности были по крайней мере вдвое (не 36 ли миллионов было французов тогда? Если 36 то как бы не втрое) больше. >> Что же до "производить самолёты и пилотов" -- так потери были меньше чем ожидали сами бритты. Не сумело Люфтваффе. >ИМХО имеет смысл сравнивать два параметра: Блииииннннн... Маразм.... >> Кроме того не забывайте что Британия зависит от морских коммуникаций. Каковыя вынуждена защищать. Это её слабое место. И конвой ходили без эскортов до 1944 года. Так-то >Что "так-то"? По флоту как раз англы были вполне на уровне, а англофранцузы так вообще. Даааа??????? А это не Вы как-то в прошлом разорялись как легко немцы должны были Британию уделать? Именно причём лодками? >>Олег, Вы невежа. Зачем говорите о том о чём ничего не знаете? Вы хоть представляете как британская армия комплектовалась? И как оно латали свой "тришкин кафран" тусую войска по всему миру? >Ну что тут на ругань ответить? Хорошо что хоть не спорите с тем что войска БЫЛИ и не 10 дивизий. Где же здесь ругань-то? Вы именно невежественны. То есть невежа. Но при этом беретесь судить и осуждать. >> Потому то и просрали Сингапур, что войск приличных там не осталось >Ну и когда был Сингапур? И какое отношение это к Дюнкерку имеет? И кто теперь "невежа"? Отвечаю: Невежа Вы. Сингапур ясно показывает что свободных войск бритты не имели не только что в 1940, но даже и в 1942. Но Вам это не понять. >>И опять -- невежа Вы. Британские войска подчинялись французскому командыванию. А на море французский флот оперативно подчинялся британцам >И опять Вы лезите не вникая в суть вопроса. Малыш писал - НЕ БЫЛО ПЛАНОВ. Переподчинение предполагает совместное планирование как минимум в ознакомительной форме или как? Английские офицеры не имели никого понятия что должны делать? Английские офицеры дейсвовали соответственно приказал. Которые отдавало француское командование. >>Никакого "драпа" не было -- была БЛЕСТЯЩАЯ эвакуация. Причём вывезли и французов, сколько смогли. Причём "смогли" относится к французам -- не к британцам >Никто не спорит по поводу того что сама ЭВАКУАЦИЯ была блестящей. Тогда чего Вы её "драпом" именовать изволите? Невежество в который раз продемонстрировать спешите? >>Олег, Вы идиот :о( >Ну от вас пока я информации как-то не получал. Даже на уровне Мурзилки. Все больше ругань. Наверно это должно свидетельствовать о вашей необычайной интеллектуальной высоте... Никакой ругани -- слошная грубая правда жизни. А информацию Вам давать... Так Вы хоть кому-то поверили здесь на слово? Нет! Ну так чего ж и надрываться, время терять? >>Объяснить как раз легко: у французов "всё пропало!" ещё 13-го мая. Бритты их чуть не пинками к Дюнкерку-то гнали. Руки у французов опустились, причём не только у Петена. Все они были коллабоционисты, все! >Еще одна очень интересная точка зрения! :-) Чтоименно Вам кажется интерестным? Что ВСЕ французы были коллабоционисты аж до 1943? До сталинграда? И только после все дружно стали Резистанс? Так это плоский факт. >Т.е. ВСЕ французы вплоть до коммандования и даже Петен лично прекратили любое сопротивление еще до Дюнкерка, более того уже тогда они были "коллаборационистами". :-))) Нет вам не в Мурзилку, вам в Правду надо было статьи писать лет 50 назад. Вы идиот, это опять не оскорбление а константация факта. Я же ЯСНО написал, русскими буквамии даже "Объяснить как раз легко: у французов "всё пропало!" ещё 13-го >>>А потом? 1941-43? Юрий ведь верно заметил - были силы у французов в колониях, да и в самой Франции почему не погнали их воевать как словаков например? >Вопрос за кого в этой войне Испания не простой. Скорее она подчеркнуто нейтральная. Причем можно даже сказать что Гиброалтар не стал немецким в 1940 только благодаря Испании. Так что фактическая помощь Англии налицо. А вот теперь напрягите извилины и подумайте, чего это Франко да вдруг пробританцем стал? Чего вдруг друзей Адю и Боню кинул? И заодно узнайте как именно кинул. а он не просто так кинул, они же ТРЕБОВАЛИ, а Франко выкручивался. Вот и подумайте ЗАЧЕМ. Может он тогда поумнее Вас сейчас был, и понимал что Британия отнюдь не кончилась, и что положение Германии даже и в 1940 отнюдь не радужное. >В конце хочу вам предложить или постараться вычищать свои постинги от ругани или не обижаться на ответную или игнор. Мне неприятно вести дискуссию в такой форме. Ещё раз -- нету там никакой ругани -- это плоская констатация А "игнор" --- ну так Вы же умудряетесь не понять написанного для Вас текста. Это ли не "игнор"? | ||
|
От: Олег, 07.11 20:03 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Не Италию а Роммеля. >Для начала все же Италию. ... что в реале вобщем было не сложно даже без французов. >>И на Балканах войска не высадили. Я думал Вы о возможной повторной высадке. Что касается 1941 то согласен. >>А Италия... Как мы видим даже ее полная капитуляция не вызвала обвала обороны Европы, Ну так мы и судим по сегодняшним данным а не по имевшимся тогда. >>более того - потом был Д-день: через море десантом... Вот этот момент мне не совсем ясен. 1943 капитулирует Италия. Зачем тогда возня в Африке и высадка морем? И главное почему так поздно? >>>Это смотря где. Если говорить про Ближний Восток, то немцев там не было только потому, что их оттуда англичане вышибли. То есть нейтральные? Значит не немецкие и нейтралитет по оружию в колониях выполняется? >>Я описываю как раз вариант продолжния Францией борьбы. Если бы не смогли немцы найти достаточного количества коллаборационистов + они бы все больше злились из-за французов продолжающих военные действия в колониях. ИМХО конечный результат мог быть таким. А почему "на произвол судьбы"? Что их обижали сильно? Спас он всех французов в какой-то мере. >>Если не ошибаюсь англичане долго держали его формальной колонией ежегодно внося в бюджет Афганистана небольшую (по английским масштабам) сумму. Чем не вариант? Насколько я помню в этот период англичан там вообще не было или почти не было. В предидущие периоды они туда периодически наведывались из Индии чтобы подавить очередной мятеж. Впрочем я могу и ошибаться. >>Вот именно - "для западного". т.е. ни о каких "международных конференциях" речь не шла. А если бы выступил восточный то мы бы именно его мнение считали "международным"? >>кроме того "ВРЕМЕННО" длиться до сих пор на части территорий... Да хотя бы Львов. >>Давайте все-таки уточним - армию метрополии. Тогда в целом соглашусь. С этим не спорю. >>... и французы с этим согласились? Т.е. таковы были условия - 10 дивизий на бочку и свободны до конца войны? Что значит в 41? Где это они тогда ее "собирались иметь"? >>>Авиация у Англии была приоритеным направлением как и флот. А с сухопутными силами им Штаты круто подмогли. Я к тому что в принципе небыло ничего не возможного в том чтобы решить и танковый вопрос столь же эффективно. Если конечно надо на континенте воевать. То что этому вопросы должного (по спавнению с авиацией) внимания не уделялось ИМХО говорит о том что не сильно его разрабатывали. >>Приоритетным это я согласен, но были ли принципиальные проблемы танки и пушки а не самолеты наштамповать в нужном количестве? С Англией ПОСЛЕ 1940. >>>>Ну знаете... На протяжении всей истории много чего было. Из Америки например. >>Ну о ценных французских бумагах можно забыть. А кому после 1940 принадлежат французские предприятия? >>ИМХО данный вопрос счастливо разрешился когда французы приняли деГоля. Что еще говорить... Естетсвенно - победитель же деГоль. >Какая разница? Там Петен бежит в кусты, тут Сталин; нарушаются при этом аналогичные документы. И то и другое относится к англичанам. Почему Вы соглашаетесь, что поведение Сталина будет предательством, но упираетесь по отношению к Петену? Ситуации то аналогичные. Потому что спор идет о разнице между формальным окончанием боевых дейтсвий (капитуляцией или переговорами) и фактическим прекращением или сильным ослаблением онных. Хоть результат во многом схожий, но со вторым пунктом возникают вопросы. Например можно придумать 1000 аргументов технического плана чтобы оправдяться перед историками. Однако примут ли эти аргументы союзники... | ||
|
От: Antipode, 07.11 20:30 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >Да? А кто тогда, простите, весной 41-го драпал из Греции? Ну почему опять "драпал"? Да не драпали они вовсе! Просто Греки, опасаясь вмешательства Германии в их разборку с Италией (их именно Италия, как Вы помните атаковала) боялись английского присутствия. Справедливо полагая что Гемания разобьёт и бриттов и самих греков. Поэтому фактически бритты там оказались посже чем следовало. Отсуда и "драп" >>А Италия... Как мы видим даже ее полная капитуляция не вызвала обвала обороны Европы, >Это мы сейчас видим. В войне на истощение приходится действовать "мелкими шажками". Драться даже за незначительное приимущество. Тогда же капитуляция Италии означяала высвобождение Африканских дивизий для других театров и значительно сокращение коммуникаций. | ||
|
От: Олег, 07.11 20:31 Тема: Re: Дюнкерк и не только |
[ Ответить ] |
|
| >Невежество Ваше не в двух дивизиях, а в том что Вы ничего не понимаете, ничего не знаете, но осуждаете множество людей при этом (речь не обо мне лично) Где и кого я осуждал? Тем более "множество людей"? Подтвердите pls. >>Устал с Вами об этом спорить. Ну есть таблицы расклада сил на 1939 год в Мельтюхове. Вы же ему не верите. Ну приведите свои таблицы... Давайте все таки об армии. Когда она была больше? Ладно вы не хотите считать поляков, хотя война началась в сентябре 1939 и их стоило учесть. >>ИМХО имеет смысл сравнивать два параметра: Выводы - молодцы бриты! Сказал тов. Черчиль-Надо! Есть!-ответил народ и переплюнул весь огромный Райх. > Немцы в то же время производили примерно (чуть меньше) 1000 самолётов в месяц. А вот когда жареный петух в задницу клюнул так и до 4,5 тысяц штук в месяц довели производство -- так что??? Мы производили 2,5 тысяц штук в месяц просто -- так что? Как на этом фоне 400 британских даже не бомбера --- истребителя. Выводы-то какие? Выводы те что, что даже одинокая Англия без поляков и французов по ПРОИЗВОДСТВУ истребителей вполне смогла конкурировать со всем Райхом в 1940. Отсюда мысль - не такая уж и хилая была английская военная экономика. Что касается "жаренного петуха" это конечно верно но все же субьективный фактор - из ничего авиазаводы, персонал и т.д. и т.п. не родишь что бы там и куда не клевало. >>Что "так-то"? По флоту как раз англы были вполне на уровне, а англофранцузы так вообще. Лодки это не аргумент. Это же пиратство а не ударная сила флота. Да гадить ими можно было изрядно пока засекать их не научились, но ими нельза одержать военноморскую победу а речь шла именно об этом. > Вы ваще не в курсе проблемы! Вы даже не слыхали про 50 ДРЕВНИХ ЭМ, за которые бритты амерам острова задарили. Такое вот у них было "вполне на уровне". Я писал об этом dan4444. Примерно там же где и про лодки как пример того каким способом амеры получали свои колонии. Только все это было значительно позже чем 1939-40 которые мы обсуждаем. > И про то что конвои без эскортов до 44-го ходили Вы не в курсе даже. Не понял при чем тут это? >>>Олег, Вы невежа. Зачем говорите о том о чём ничего не знаете? Вы хоть представляете как британская армия комплектовалась? И как оно латали свой "тришкин кафран" тусую войска по всему миру? Давайте разберемся с тем что войска БЫЛИ. Согласны вроде. Теперь про бои. Ну потеряли англы свой любимый Сингапур. Потерпели супер-пупер поражение свой главной базы вне Острова. Ну? Сильно им больно было? >>> Потому то и просрали Сингапур, что войск приличных там не осталось Ага т.е. все-таки "войск приличных там (в Сингапуре) не осталось" к Дюнкерку не относится никаким боком и невежда стало быть вы. >>И опять Вы лезите не вникая в суть вопроса. Малыш писал - НЕ БЫЛО ПЛАНОВ. Переподчинение предполагает совместное планирование как минимум в ознакомительной форме или как? Английские офицеры не имели никого понятия что должны делать? Еще раз. Действовали англофранцузы на континенте по единому плану или нет? ИМХО получается что таки по единому, правда по французскому. >>Никто не спорит по поводу того что сама ЭВАКУАЦИЯ была блестящей. Вам ли к словам придераться? Драпом назвал чтобы подчеркнуть скорость э... весьма поспешного отхода с потерей всей техники. >>Ну от вас пока я информации как-то не получал. Даже на уровне Мурзилки. Все больше ругань. Наверно это должно свидетельствовать о вашей необычайной интеллектуальной высоте... Не теряйте тем более на словоблудие. >>>Объяснить как раз легко: у французов "всё пропало!" ещё 13-го мая. Бритты их чуть не пинками к Дюнкерку-то гнали. Руки у французов опустились, причём не только у Петена. Все они были коллабоционисты, все! "у французов "всё пропало!" ещё 13-го мая. Бритты их чуть не пинками к Дюнкерку-то гнали. Руки у французов опустились, причём не только у Петена. Все они были коллабоционисты, все!" Вижу "все французы были колаборационисты" >>Вопрос за кого в этой войне Испания не простой. Скорее она подчеркнуто нейтральная. Причем можно даже сказать что Гиброалтар не стал немецким в 1940 только благодаря Испании. Так что фактическая помощь Англии налицо. Да чего тут думать сейчас возьму ваши же цифры по мощи немецкой армии + мобресурс, прибавлю Италию и всерьез задумаюсь чем же так мог напугать Гитлера и Муссолини злодей Франко летом 1940. Тем более вы же их друзьями назвали... > Между прочим Гибралтар Испанцы всю жизнь очень хотели -- а вон не "воспользовался" фашист Франко ситуацией! Это в конце концов его личное дело. >>В конце хочу вам предложить или постараться вычищать свои постинги от ругани или не обижаться на ответную или игнор. Мне неприятно вести дискуссию в такой форме. Постарайтесь все-таки. Скажем этот ваш постинг уже несет следы работы над собой. Что касается уровня информированности так наверно если бы он у меня был достаточно высок не ходил бы я на этот форум, зачем если все и так знаешь. | ||
|
От: Kosta, 09.11 21:26 Тема: Это доказано? |
[ Ответить ] |
|
| > И самая известная приписками в смысл числа сбитых :о) Почему-то поляки приписывали гораздо больше британцев :о) Насчет приписок -- есть данные? | ||
|
От: Antipode, 09.11 23:06 Тема: Re: Это доказано? |
[ Ответить ] |
|
| >> И самая известная приписками в смысл числа сбитых :о) Почему-то поляки приписывали гораздо больше британцев :о) >Насчет приписок -- есть данные? Да, есть серьёзные основания так считать: на тех участках где дрались поляки несовпадение заявок к немецким цифрам "несколько" отличается от "средного по большице". Точной ссылочки впрочим не дам | ||
|
От: VVV-Iva, 10.11 02:01 Тема: Re: Это доказано? |
[ Ответить ] |
|
| >Насчет приписок -- есть данные? Встречал такую информацию. | ||
|
От: Юрий, 10.11 10:21 Тема: Re: Вопрос Юрию |
[ Ответить ] |
|
| >Юрий, а разве 52-й не было в Дюнкерке??? Что-то здаётся мне что она не была на фронте (прибыла во Францтю когда уже поздно было пить боржоми), но что в Дюнкерке была. > Я не настаиваю -- это вопрос Может быть. Я смотрел у Черчилля. И смотрел, только то, что происходило за период между окончанием эвакуации из Дюнкерка и прекращением сопротивления во Франции. И из прочитанного понял, что 52-ю переправили во Францию после Дюнкерка. А вот было ли это повторно или нет не смотрел(могу глянуть). Хотя может Вы ее с 51-й путаете? Эта была во Франции и во время Дюнкерка. | ||
|
От: Юрий, 10.11 10:27 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Да? А кто тогда, простите, весной 41-го драпал из Греции? >Ну почему опять "драпал"? Да не драпали они вовсе! Просто Греки, опасаясь вмешательства Германии в их разборку с Италией (их именно Италия, как Вы помните атаковала) боялись английского присутствия. Справедливо полагая что Гемания разобьёт и бриттов и самих греков. Если мне не изменяет склероз, то греки стали опасаться Германии когда выяснилось, КАКИЕ силы может выставить Англия для помощи грекам. А у Англии на тот момент сил катастрофически не хватало. >Поэтому фактически бритты там оказались посже чем следовало. Отсуда и "драп" Я ваще-то не разбирал причины "драпа", а просто указал, что сей факт имел место. | ||
|
От: Юрий, 10.11 11:02 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>Не Италию а Роммеля. >>Для начала все же Италию. >... что в реале вобщем было не сложно даже без французов. >>>И на Балканах войска не высадили. >Я думал Вы о возможной повторной высадке. Что касается 1941 то согласен. Повторная высадка куда? >>>А Италия... Как мы видим даже ее полная капитуляция не вызвала обвала обороны Европы, >Ну так мы и судим по сегодняшним данным а не по имевшимся тогда. Это Вы так судите. Я же специально, даже Де Голя приплел, что ТОГДА, в ТО время существовали люди, считавшие, что борьба не окончена. >>>более того - потом был Д-день: через море десантом... >Вот этот момент мне не совсем ясен. 1943 капитулирует Италия. Это мы СЕЙЧАС знаем. >Зачем тогда возня в Африке и высадка морем? А что прикажете делать англичанам? Прекратить все сухопутные операции в Сев.Африке и готовиться к Оверлорду? >>>>Это смотря где. Если говорить про Ближний Восток, то немцев там не было только потому, что их оттуда англичане вышибли. >То есть нейтральные? Значит не немецкие и нейтралитет по оружию в колониях выполняется? Поинтересуйтесь как обстояли дела на Ближнем Востоке... >Насколько я помню в этот период англичан там вообще не было или почти не было. В предидущие периоды они туда периодически наведывались из Индии чтобы подавить очередной мятеж. Впрочем я могу и ошибаться. Правильно помните, это как раз и называется: порядок на британских штыках. >>>кроме того "ВРЕМЕННО" длиться до сих пор на части территорий... >Да хотя бы Львов. Не понял? Чтой-то я не слышал о желании Львовян вернуться в лоно Речи Посполитой. Там бiльш Самостiйность полюБляють. >>Не было никаких условий. Изначально было вообще ДВЕ дивизии. Если память мне не изменяет в 41-м Англия собиралась иметь континентальную армию в 55 дивизий. >Что значит в 41? Где это они тогда ее "собирались иметь"? Во Франции... >>>>Авиация у Англии была приоритеным направлением как и флот. А с сухопутными силами им Штаты круто подмогли. >Я к тому что в принципе небыло ничего не возможного в том чтобы решить и танковый вопрос столь же эффективно. Я бы не говорил об Эффективном решении. >>>Приоритетным это я согласен, но были ли принципиальные проблемы танки и пушки а не самолеты наштамповать в нужном количестве? >С Англией ПОСЛЕ 1940. А что случилось с Англией в 40-м году? >>>Ну о ценных французских бумагах можно забыть. >А кому после 1940 принадлежат французские предприятия? Это вопрос государственно уровня. Правительство США считает, что Франция будет освобождена. Следовательно ее активы за рубежом реальны. >>>ИМХО данный вопрос счастливо разрешился когда французы приняли деГоля. Что еще говорить... >Естетсвенно - победитель же деГоль. Ошибаетесть. Свое отношение он излагает в письмах тех времен. А по поводу Де Голя хотелось бы заметить, что не пристрели деголевцы Дарлана, то лидером был бы указанный адмирал. >>Какая разница? Там Петен бежит в кусты, тут Сталин; нарушаются при этом аналогичные документы. И то и другое относится к англичанам. Почему Вы соглашаетесь, что поведение Сталина будет предательством, но упираетесь по отношению к Петену? Ситуации то аналогичные. >Потому что спор идет о разнице между формальным окончанием боевых дейтсвий (капитуляцией или переговорами) и фактическим прекращением или сильным ослаблением онных. Это кто ФОРМАЛЬНО прекратил боевые дествия? | ||
|
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 10.11 13:51 Тема: Re: Сначала Бог создал небо и землю... |
[ Ответить ] |
|
| >Юрий написал что две дивизии они после Дюнкерка во Францию отправили. Наверно могли и больше отправить. Собственно если это правда про две дивизии то я снимаю свой вопрос. Тогда давайте с самого начала. Незадолго до начала войны армия Великобритании (армия метрополии) состояла из 6 (прописью - ШЕСТИ) кадровых дивизий и 26, если мне память не изменяет, территориальных. Собственно развертывание английской армии началось ЛЕТОМ 1939 г. - было решено "перешить" все дивизии в кадровые. В результате в Бельгии находилось 10 кадровых английских дивизий и 3 малобоеспособные дивизии "второй линии", использовавшиеся для охраны коммуникаций. Вы видите какие-то еще грозные сухопутные силы англичан? Назовите их. >Тогда к Вам тот эе вопрос что и к Юрию. Почему подготовка летчиков и производство самолетов у анличан получаются настолько лучше чем танков, пушек, пехоты и т.д. что они самостоятельно вполне способны противостоять Люфтваффе, но даже вместе с огромной французской армией не способны противостоять Вермахту? Потому, что между войнами в Англии господствовала концепция малочисленной высокопрофессиональной армии, оснащенной по последнему слову техники. А когда англичане спохватились, что даже самая профессиональная в мире армия несет потери, которые нужно восполнять, а действующая система подготовки армейских кадров не обеспечивает необходимого темпа восполнения потерь, было уже поздно. А вот ВВС в Англии развивались более-менее гармонично. >Если война с Германией не есть задача первостепенной важности то Вы безусловно правы. Действительно мир английских колоний очень велик и дел там хватит на любое количество войск. Олег, позвольте высказать покорнейшую просьбу: если не знаете чего-либо - спрашивайте. Пока я вижу, что Вы не располагаете знаниями по предмету даже в пределах столь известного и распространенного источника, как "История Второй Мировой войны", но вот выводы грандиозного масштаба - кто и в чем был виноват - у Вас уже готовы. >Да это новость. Трудно даже представить себе такое. Поищу книжки... А как же фронт? Ведь англичане держали северный участок неужели без планов просто явочным порядком? Составленные летом 1939 г. планы предусматривали, что Англия будет не в силах перебросить на континент ВООБЩЕ никаких сил в течение первых полутора месяцев мобилизации. Далее Англия начнет перебрасывать на континент сухопутные силы с темпом приблизительно 2 дивизии каждые 2-3 месяца. Составленный ПОСЛЕ этого план маневра "Диль" предусматривал именно ту численность англичан, коя имелась в природе, и отсутствие у Англии сколько-нибудь значимых сухопутных резервов ни для кого тайной не были. >Теперь остается только выяснить почему эти французские войска не вернулись во Францию и был ли им отдан такой приказ? Кстати я никого ни в чем не упрекаю просто пытаюсь посмотреть на ситуацию со стороны тех французов которые продолжали сражаться. Когда, куда и на чем их можно было вернуть? На тех же буксирах и темзинских речных трамвайчиках в Ла-Рошель отвезти их такими, как они есть - без оружия и без следов какой-либо воинской организации? >Кстати все эти аргументы вполне могут свидетельствовать о том что французское командование или было резко против эвакуации или вообще не было поставленно англичанами в известность. Французское командование было поставлено англичанами в известность. Однако первые французские корабли прибыли к Дюнкерку лишь 28 мая. >В целом согласен, но война все же была "странной"... Англия практически не имела сухопутной армии. Планов кампании союзники также не имели - ВООБЩЕ. Как по-Вашему, можно вести наступательные операции стратегического размаха без планов и без армии? >Хорошо, атака нейтрала. Франция же не была тогда ни немецкой колонией ни членом Оси. Еще раз и очень медленно: ЕДИНСТВЕННОЙ гарантией нейтралитета Вишистской Франции являлась "добрая воля" Германии, продолжавшей воевать с Англией. И потому - с точки зрения англичан - можно было смело гарантировать, что "нейтралитет" Вишистской Франции продержится ровно столько, сколько это сочтут выгодным для себя немцы. А когда французские боевые корабли поднимут флаги со свастикой, пить "Боржоми" будет поздно. >А потом? 1941-43? Юрий ведь верно заметил - были силы у французов в колониях, да и в самой Франции почему не погнали их воевать как словаков например? В 1941-1942 немцы надеялись на собственные силы, и никакие прихлебатели им нужны не были (кстати, французов заставляли активно сопротивляться попыткам высадки со стороны союзников в колониях). А в 1943 г. - после Сталинграда - в Германии пришли к абсолютно верному, но запоздалому выводу: реальной военной силы союзники Германии не представляют. | ||
|
От: Antipode, 10.11 17:52 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>>Да? А кто тогда, простите, весной 41-го драпал из Греции? >>Ну почему опять "драпал"? Да не драпали они вовсе! Просто Греки, опасаясь вмешательства Германии в их разборку с Италией (их именно Италия, как Вы помните атаковала) боялись английского присутствия. Справедливо полагая что Гемания разобьёт и бриттов и самих греков. >Если мне не изменяет склероз, то греки стали опасаться Германии когда выяснилось, КАКИЕ силы может выставить Англия для помощи грекам. А у Англии на тот момент сил катастрофически не хватало. >>Поэтому фактически бритты там оказались посже чем следовало. Отсуда и "драп" >Я ваще-то не разбирал причины "драпа", а просто указал, что сей факт имел место. Нет, "факт" места не имел -- эвакуация (как и отступление) не есть драп. Отступление это напр очень сложный виж боя | ||
|
От: Юрий, 10.11 18:14 Тема: Re: Петен |
[ Ответить ] |
|
| >>Я ваще-то не разбирал причины "драпа", а просто указал, что сей факт имел место. >Нет, "факт" места не имел -- эвакуация (как и отступление) не есть драп. Отступление это напр очень сложный виж боя Дык, я же исправился и взял термИн "драп" в кавычки. | ||
|
От: Фельдмаршал, 12.11 10:28 Тема: Е.Темежникову: ИМХО=Истина Может Хорошенько Отдохнуть? |
[ Ответить ] |
|
| У аппарата Фельдмаршал! >Здравия желаю Ваше Высокоблагородие! Здравия желаю, дорогой Евгений! Во первых строках сообщу, что с делами своими я разгребся, а по сему продолжим. Я с Вашего позволения немного редуцировал диалог, исключив бессмысленную перепалку и бессодержательные эпизоды. Вот это новость! Уверяю Вас, Вы снова путаете разные значения многозначных слов: историю как науку о прошлом человечества, и истории как россказни. Что в общем-то и немудрено, особенно для непрофессионала. Ибо предметом и первого и второго является еще одна «история» - процесс развития человечества. Не перепутать все это даже труднее, чем отличить скажем хорошие ботинки от их китайских «аналогов». И китайские боты, и исторические россказни, ну, очень похожи на настоящие, только «не работают». >Какая же это наука, коли она по заказу власть имущих пишется? Наука не может писаться по заказу властей. Писаться могут те или иные произведения. Каковые в строгом смысле научными не являются. История, превратившаяся в служанку идеологии, занимавшаяся толкованием «священных текстов» и оправданием существующих реалий выдавала на гора те же россказни, только наукообразные. Не более того. >Это скорее сродни искусству. Чтобы царя (или диктатора, или олигарха) ублажить можно серенады петь, можно комедь ломать. А можно историческое исследование сделать. Тут главное не переусердствовать. Ну да, ну да. Только к истории как процессу таковое «исследование» отношения иметь вряд ли будет. Ведь историческая наука призвана осмысливать сей процесс ВО ВСЕЙ ЕГО ПОЛНОТЕ, что предполагает «изучение событий и явлений в процессе становления и развития с учетом их взаимосвязи и взаимообусловленности в конкретно-исторической обстановке и хронологической последовательности» (NB). Понятно, что после десятилетий советской истории (Вы ее главпуровской зовете) и десятилетия истории коммерческой (когда в историю полезли математики, химики, просто предатели и бог весть еще кто), у очень многих возникла аллергия на словосочетание «историческая наука», и подозрение, что ее нет. Так, сплошные россказни. Увы, есть. И грань между наукой и россказнями пролегает отнюдь не по цифрам, в чем Вы меня постоянно стараетесь уверить. Считать можно и ворон, и баранов перед сном – научности эти счисления не приобретут. Наука начинается там, где начинается научная методология. >>Признаться, изначальной (да и нынешней) моей целью было указать Вам на ошибки, сделанные Вами в расчетах. И только-то. Не понял, т.к. не захотел? Или не смог? Впрочем, с самими-то расчетами (в смысле с процессом деления) все в порядке: берете две цифры, делите и voila – готовый «универсальный» «критерий» «стойкости». С точностью хоть до 100-го знака. А ошибочка-то есть. Она в самом подходе, методологии, пардон за бранное слово, т.е. в том какие цифры брать, что с ними потом делать и что при этом получать. Но раз Вы не поняли – не беда, я повторю. Чуть ниже. >>Прежде всего, в качестве подготовки личного состава, обуславливавшей эффективность действий войск. Были и другие моменты, но о них – ниже. Дождетесь-дождетесь. Всему свое время. >>Давайте без патетики. Меня от нее тошнит еще с комсомольских времен... Извольте уж сии факторы озвучить, что ли. А то все какие-то недоговорки да намеки… Ага. А теперь поподробнее, пожалыста, про постоянные факторы: экономические, социальные, морально-политические. В чем они проявились конкретно в какой-нибудь отдельно взятой операции. Механизм, так сказать, раскройте. Например, во время наступления в Крыму в 1942 г., каковое, кстати, протекало в особых условиях – горах, или во время наступления 2-й Ударной в не менее особой лесисто-болотистой местности. >>Неужто Вы считаете, что численное превосходство Красной Армии было малозначащим фактором в войне? Более или менее. Вот Вы напираете на «русскость» русской армии, как на главнейший фактор победы в ВОВ (Ваш риторический вопрос: «Может все же в народе дело?» и многочисленные славословия нашим соотечественникам: «Изгнали их люди: более крепкие, более умные, более морально устойчивые и менее прихотливые» и т.д.). А Вам не приходило в голову, что те же «более крепкие, более умные, более морально устойчивые и менее прихотливые» люди успешно проиграли практически ВСЕ сражения с японцами в РЯВ и немцами в ПМВ. Вряд ли за 3-4 десятка лет произошли существенные изменения в русском национальным характере. Задумывались ли Вы над тем, в чем же тогда дело? Что, кроме политического режима, могло так кардинально изменить ситуацию? >>ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», без которого все Ваши цифры виснут воздухе. Это Вам же и нужно! Любая научная концепция, а Ваши построения, насколько я понимаю, претендуют на научность или хотя бы объективность, То есть Ваши цифры ни научными («Какая к черту научность»), ни объективными не являются? А зачем они ваще нужны? Неужто действительно это брандохлыстика? В воздухе запахло сенсационным саморазоблачением человека, чьи постинги «все читают»? Естественно. Надо быть полным идиотом, чтобы открыто признаться: «Я все прочие факторы игнорирую!!!» Я к Вам гораздо лучше отношусь, чтобы такое заподозрить. >А как я процитирую то, что не говорил? Али Вы что, полагаете, что я тут «вот такую» диссертацию написать должен? Помнится Вы говорили, что отсутствие ответа – следствие игнора, стало быть отсутствие иных факторов является таковым же следствием игнора, ибо наличие неприсутствия Вашего признания никаких дополнительных факторов в Вашу схему не вносит. А раз их там нет – значит Вы их игнорируете. Не выкручивайтесь. >Е: Точнее так: смешиваю в колбе два вещества, а что философский камень получился, али что иное, я не виноват. Ибо именно так делали, когда такой науки как химия не было. Была алхимия одна. А сейчас алистория. То есть Вы таки не брандахлыстикой занимаетесь, а алисторией? Впрочем различие между ними и историей одно – отсутствие научной методологии, опора на обыденные представления и социальную мифологию. >Е: Написал же, «при всех его недостатках, наиболее полно». Если Вы придумаете другой показатель, который более полно бы отражал, то я Вам уступлю. Лишь бы подход ко всем одинаковый был. Э нет, милейший Евгений. Подход должен быть правильным. Одинаковость неправильного подхода его корректным и адекватным не сделает. Если я, скажем, качество «природного ума» начну по размеру шапки измерять и перемерю все шапки во всех армиях (одинаковый подход) – ничего путного все равно не получится. Так и Вашем случае. Не находите? >Е: Вы можете вместе со школьниками зубоскалить сколько Вам угодно, Хорошо. Заметьте, Вы сами мне это разрешили. >но именно этим и занимаются оперативные работники в штабах при составлении математических моделей операций. Что до математических моделей, я тут недавно имел общение с одним математиком, кфмн-ом, весьма историей интересующимся. Так, он заявил, что в принципе можно составить математическую модель того или иного исторического явления, правда есть пара «НО», заставляющих отказаться от этого безнадежного дела. Сия модель будет до жути громоздкой, ибо переменных в ней будет – «аграмадные тыщи» (т.к. социальная реальность – самая сложная из всего, что имеется), и самое главное – большинство факторов не поддаются математической оценке (скажем, наличие или отсутствие геморроидальных колик у Наполеона). Это раз. А два – я не собираюсь отрицать значимости статистического метода в исторических исследованиях. Он очень важен. Просто надо уметь его применять. Я в нижеследующей цитате осмелился пометить то, что отличает Ваши счисления от пентагоновских. >«Отбор операций, проведенных в период второй мировой войны, в ходе которых американские или английские войска находились в СРАВНИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ с немецко-фашистскими и имели РАВНЫЕ силы, позволил установить, что разность потерь выражалась величиной, указывающей на превосходство немцев в количественном отношении в 1,2 раза. Эта цифра и являлась относительным коэффициентом стойкости гитлеровской армии [ЗВО, 7'1981, с.19]. Даже люди со звездами в Пентагоне, которые вряд ли являются корифеями в науке (кстати, я сильно сомневаюсь, что подобные статьи пишут люди со звездами) понимают, что для корректных вычислений необходимы СОПОСТАВИМЫЕ данные (РАВНЫЕ силы в СРАВНИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ). А Вам что мешает признать столь очевидный факт? Отсутствие звезд? Или пренебрежение к науке? Кстати, странная у Вас цитата какая-то: открывающиеся кавычки есть, а закрывающихся нет. Меня терзают смутные сомненья, что слова «Эта цифра и являлась относительным коэффициентом стойкости гитлеровской армии», до ссылки расположенная, отнюдь не пентагоновским генералам принадлежат, а кем-то другим им в уста вкладываются. Или я чего-то опять не понял? >> Сами же признавали «не корректно брать скоротечные польскую или французскую кампании и сравнивать с многолетними войнами». Сказавши «А», надо бы и «Б» промолвить. Некорректно сравнивать потери в войнах, завершившихся полным разгромом и «досрочной» капитуляцией, протекавших в разных условиях и с разыми противниками. Это ж элементарно просто! Ну да, ну да. Только каким это образом это Ваше глубокомысленное замечание на корректность подсчетов и сопоставимость данных повлияет? Неразгромленные финны и японцы и разгромленные немцы, французы и т.д. – скока больших разниц? А Вы их в одну кучу… См. выше про СРАВНИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫЕ УСЛОВИЯ. А стрелки переводить – большого ума не нужно… >>Забавно. Все, кто ни попадя (и исследователи, и мемуаристы разных национальностей), Вермахт сильной армией считают, крайне грозным соперником, а Вы – «фиговыми вояками». Это вообще «Полный абсюрд», как говаривал один киногерой. То есть ВСЕ ошибались и даже «люди с большими звездами на погонах в Пентагоне», указывавшие «на превосходство немцев в количественном отношении в 1,2 раза» (я правильно понял: при равенстве сил качественное превосходство немцев давало им преимущество, как если бы при равном качестве их было в 1,2 раза больше?), а Вы – нет? Примите мое почтительное восхищение, о Единственный Носитель Истины. Кстати, что там выходит по Вашему рейтингу? Во сколько раз американцы сильнее (1:1,7 и 1,7:1 – в 3,4, али как? 1,7 и 1,7 складывать надо или перемножать? Туговато у меня с математикой…) >Е: Ежели сравнить условия, то у бойцов КА меньше было шансов погибнуть, и больше попасть в плен. Война в основном сухопутная. На Западе, стало быть, морская? Или воздушная? >Армии и целые фронты попадают в окружения. Снабжение ни к черту. Транспорта нет. Ну да, ну да… А во Франции, стало быть, у немцев пункты боепитания на каждой автобусной остановке имелись, а у каждого Ганса было по личному «Мерседесу»? Педаль в пол - вот он родной Рейн, а американцы со своими тихоходными «Шерманами» и поголовно механизированной пехотой (поди «Студеры» и бэтэры специально в тылу оставляли, чтобы за противником не угнаться) далеко позади телепаются? Так что не надо изображать ситуацию 1941 г. уникальной, она стандартна для любой громимой армии. «Если Вы испытываете недостаток во всем, кроме врагов, значит Вы на войне». >А немцев в 1944 г. в основном «железом» крушат. ОСОБЕННО НА ЗАПАДЕ. В 1941 г. гигантские котлы: Белосток, Смоленск, Киев, Вязьма. А у немцев за тот же период 1944 г. что? Минск, Яссы, Фалез, что там еще? Масштабы несравнимые. То есть большинство немцев сдалось не в окружении с пустыми магазинами, а просто перебежали к противнику. Я что-то не понял, на чем, собственно, это Ваше утверждение основано? Очередная гениальная догадка? И что их сердешных заставило своему фюреру столь неожиданно изменить? Любовь к «Унесенным ветром»? Или желание отведать «второго фронта»? >Да попади Вермахт в ситуацию РККА 1941 г., пленных было бы многократно больше. Что Вы имеете в виду под ситуацией 1941 г. и на каких факторах Ваше заявление основывается? >Е: То есть возражать что на Западе немцам погибнуть не вступив в соприкосновение (то есть получить возможность сдаться) была многократно выше, чем у бойцов РККА, и что поэтому возможности предпочесть плен смерти была выше, Вы не будите? Понял, отстал. Ладно, зубоскалить мне надоело. Поговорим серьезно. Я не знаю, была ли выше у немцев на западе возможность погибнуть, не вступив в соприкосновение, или таковая была меньше. Для этого необходима статистика кровавых потерь: где, сколько и от чего. Ее у меня нет. Впрочем как нет ее и у Вас. Поэтому обсуждать большую или меньшую вероятность мне не представляется возможным, тем более «многократную». Это не помешает мне еще раз повторить мою мысль: учет погибших вне непосредственного соприкосновения с противником, как и погибших в наступлении, а так же ряда других категорий (например, погибшие в обороне, до того как наступил моральный надлом) не имеет никакого отношения к стойкости в Вашей интерпретации: эти люди никакого выбора – сдаться или драться – не делали, в крайне неблагоприятных условиях не пребывали и соответственно продолжить сопротивление не имели физической возможности. Also, все подсчеты Ваши – ненужная трата времени и сил. >>Методику подсчетов предъявите. Модернизированную с учетом высказанных Вам замечаний. Я это делаю постоянно. И каждый раз убеждаюсь, что методика абсурдна, подсчеты некорректны, выводы необоснованны. Вы же мои замечания по существу просто пропускаете, что неоспоримо указывает на отсутствие у Вас серьезных аргументов, подтверждающих правильность Вашего подхода. Это так? >Е: От чего там еще Вас в университетские годы тошнило? Наверное от руководящей и вдохновляющей роли партии в достижении победы? Меня тоже. А я сейчас я вот прочел я Ваш ответ кричать захотел: «Слава ВКП(б)!». Но передумал. И напрасно. А ведь Вы правы: меня действительно «руководящая и вдохновляющая» весьма нервировала. Но тогда я был «очень молод, вполне внутренне честен и непроходимо глуп» и проистекало это от незнания реальных механизмов исторического процесса и экстраполяции собственной усталости от вящей ненужности комсомола в последние годы Советской власти на более ранние периоды. Чтобы постичь сии механизмы хотя бы в «первом приближении» вернемся к «русскости» русских в ПМВ и ВОВ. >Ибо 1812 год вспомнил. Али тогда был «идеологизированное и непримиримое царское государство»? Один совет. Для того, чтобы сравнивать что-либо, необходимо сначала удостовериться, а корректно ли это сравнение. Вы постоянно 1812 г. поминаете, но правомерность таковой аналогии далеко не очевидна. Схожесть Отечественных войн ограничивается едва ли не только их названиями и исходом. Уж слишком разными были исторические условия, в которых они протекали. >>Он был крайне невысок, что сближало кадровые части со вновь сформированными, а вот разница в классе для первых и вторых с противником была слишком уж большой. Чушь. Полнейшая. Уж, простите, но это так. Уже первые столкновения в Восточной Пруссии показали насколько уровень тактической подготовки немцев превосходил уровень подготовки наших первоочередных частей. Ни пехота, ни кавалерия оказались неспособны достойно противостоять противнику. Особенно это проявилось в неумении проводить успешные наступательные действия. Про второочередные части я и не говорю. Перебежки к противнику после обстрела пулеметами говорят сами за себя. >И внезапного нападения не было - первыми полезли. И силы главные у кайзера во Франции. Так почему войну в Риге, а не в Берлине закончили? Потому и не закончили, что «русскость» здесь совершенно ни при чем. Русские отставали качественно, потому и проигрывали. И проиграли. >>>Положение то ведь безвыходное. Так зачем их приплетать? Ибо немцы-то как раз тут совершенно ни при чем. Я уже говорил и повторю еще раз: войска оказывают сопротивление (я говорю о массовых явлениях, а не о единичных), покуда ситуация не становится В ИХ ГЛАЗАХ безвыходной. Так что «Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен…» И немцы тоже. «Армия не разбита, пока она не прониклась сознанием поражения, ибо поражение – это заключение ума, а не физическое состояние», говаривал английский военный психолог Н. Коупленд. Чтобы убедиться в его правоте, просто вспомните рассказы своего отца. >>Качественные. Т.е. хромали индивидуальная тактическая выучка солдат и сержантов, подготовка офицерского состава, организация взаимодействия, служба связи, гибкость в управлении и пр. Во всем этом противник РККА превосходил. Нет. У меня нет особого желания обсуждать Ваши этнические стереотипы. Я говорил не о характеристиках той или иной нации, к чему Вы стараетесь все свести, а о характеристиках конкретных армий в конкретное время. Они были обусловлены не только и не столько национальными, сколько историческими особенностями. Для немцев это более чем вековое непрерывное совершенствование военной организации, для нас – неоднократный разрыв континуитета, кадровые, организационные и иные пертурбации, с неизбежностью приведшие к катастрофическим последствиям для качества армии, каковые с необходимостью обусловили поражения, повлекшие катастрофическое падение МПС, обернувшееся миллионами пленных. >>Определенице соблаговолите. Христом-Богом молю. Устал уже… Смотрел. Нету. Даже самого слова, а уж в военном смысле – тем паче. >Пешехода на улице спросите. Это слово общеупотребительное. Неужто Вы разницы между обыденными представлениями и научными терминами не чувствуете? Если значение терминов на улице выяснять - это покруче алистории будет. >Применительно к армии это способность продолжать сопротивление в крайне неблагоприятных условиях. Удовлетворены? Нет. Во-первых, способность кого, человека, воинской части, армии, государства? Во-вторых, что значит продолжать (на каком этапе «начать» перейдет в «продолжать»)? И наконец, какие условия могут быть признаны крайне неблагоприятными? К определениям надо нежнее относиться. >>Не серьезно. Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «целиком» не была разгромлена. Были разгромлены ее части, но в то же время имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу. Обращаю Ваше внимание на то, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части. Спасибо, что подтвердили мои слова про «в значительной мере свежие, не бывшие в бою части», это весьма принципиально для дальнейшего. >То есть то, что контрнаступление под Москвой вели прекрасно экипированные кадровые дальневосточные дивизии это МИФ, имеющий то же происхождение, что и миф о 40-градусном морозе и о колоссальном превосходстве русских в силах. Я, надеюсь, не дал оснований предположить, что я его разделяю? >>А Вы что собственно оспаривать намерены? Что Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «большей частью» не была разгромлена? Что имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу? А может, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части? Или что к 6 декабря три наступавших фронта получили 27 расчетных дивизий, переброшенных далеко не с других участков фронта, а вновь сформированных? А вот тут-то и начинается самое интересное. Причины данного явления, о которых без понимания механизмов произошедшего и заикаться не стоит. Вы, если я Вас правильно понял, склонны считать, что причиной были наконец-то заработавшие «основные факторы» и таки проявившееся национальное превосходство русских. Интересно сможете ли Вы объяснить, почему именно тогда заработали эти «наконец» и «таки»… И особенно почему они отказались работать несколько позднее – под Ленинградом, в Крыму, под Харьковом и т.д. По моему мнению, поражение немцев под Москвой имело в своей основе гораздо более прозаические причины: нехватка сил и средств для решения поставленных задач, утрата в силу наступления зимы преимущества в гибкости и маневренности (один из главнейших немецких козырей), а также и ухудшение МПС, вызванное в том числе и банальной усталостью («Необходимо учитывать уровень психологического состояния л/с, находящегося в зоне боевых действий…: 1-я неделя – состояние оглушенности… 1-й месяц – втягивание в обстановку и восприятие ее как норму; 2-й месяц – появляются симптомы усталости; 3-й месяц – начинаются хронические переутомления; 4-6-й месяцы – предел психического состояния человека». Это наблюдение подтверждают и американские психологи, утверждающие, что наиболее эффективно люди могут действовать на войне в течение 2-х месяцев, затем быстро наступает переутомление (Сенявская,186), и бывшие в Чечне по полгода милиционеры (из личных бесед). Понятно, что воевавшие без продыху 6-й месяц опытные кадровые немцы уступили свежим в значительной части частям РККА. Стоило же им передохнуть, и в 1942 г. все вернулось на круги своя… >Е: А в чем плевок? Что усомнился, что все ресурсы использовали? Ну так явно же не использовали те, которые использовали наши. О каких, собственно, ресурсах идет речь? В СРАВНИМЫХ ВРЕМЕННЫХ ОТРЕЗКАХ. Давайте ограничимся таковыми, ибо слишком уж многие Ваши примеры относятся к гораздо более поздним периодам. Что кардинально отличного применила РККА до конца июля? Даже Приказ ставки № 270 предписывавший «попавшим в окружение врага частям самоотверженно сражаться до последней возможности» (прообраз приказа № 227) появился за пределами такового отрезка – 16 августа 1941 г. Вы, помнится, поминали приказы типа "ни шагу назад", "о выжженной земле", "о фанатизации борьбы" и т.п. и просили назвать подобные приказы французского командования. Пажалыста: «Отечество в опасности! Войска, которые не могут продвинуться вперед, должны скорее погибнуть на том месте, где они стоят, чем уступить хоть одну пядь французской земли, оборона которой им вверена. В этот час, как и во все исторические для родины моменты, наш девиз – победить или умереть. Мы должны победить!» Приказ Гамелена от самого начала войны. А толку-то от приказа? Никакой приказ не остановит бегущие войска. Безотносительно к их национальности. >Да и кто оплюет тех, кто сам себя оплевал? Ну, например: Интересно, пренебрежение собственными принципами – это принцип? Вы ж сами призывали к одинаковости подходов. Почему ж тогда, когда Вы говорите про РККА у Вас сражающиеся части фигурируют, а про французов уже отступающие? Может следовало соотнести поведение в одинаковых условиях? Скажем во время отступления. К.К. Рокоссовский, например, описывает эпизод, когда бегущие в панике солдаты чуть не расстреляли генерала, пытавшегося их задержать. «Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно…» (Рокоссовский. Солдатский долг. М., 1997. С.36) Я, воспользовавшись Вашей же методой, видимо должен спросить: «Мыслима ли сия картина при разгроме…» французской армии. «Процитируйте что-нибудь подобное», когда французы стреляли по своим соотечественникам. Но я не буду этого просить, ибо и Ваш пример, и мой - это явления одного порядка, т.е. следствие ошеломления разгромленной армии, с той лишь разницей, что французы сдавались, а русские разбегались (география располагала), в ужасе бросая оружие, а зачастую сбрасывая обмундирование и оставаясь в нательном белье. У Рокоссовского много подобных упоминаний о реальном поведении бойцов РККА в первые месяцы войны. Так что «французскость» и «русскость» здесь совершенно ни при чем: сходные «раздражители» вызывают схожую эмоциональную реакцию, безотносительно национальной принадлежности. >Е: Вообще-то революция во Франции была против «правительства национальной измены». В отличие от революции в России под лозунгом «Долой войну». Простите, революция, начавшаяся 4 сентября 1870 г., ни в коем разе не могла быть направлена против правительства национальной измены, ибо таковым правительством на тот момент было правительство Наполеона III, как раз и начавшего войну… Что-то Вы путаете… >>Понятно, что в 1940-м не о какой социальной революции речи идти не могло, сильно уж правительство «Народного фронта» облегчило положение трудящихся масс Франции, поэтому обращение ЦК ФКП от 6 июня 1940 г. с призывом организовать «народную войну за свободу и независимость родины» не нашло отклика. Скорее в ЦК ВКП(б), подкрепившем обращение целым комплексом энергичных мероприятий. А русский народ наряду с несомненными позитивными чертами имеет такой набор негативных, что впору спросить: «Мы победили благодаря или вопреки «русскости», которая, начиная с середины XIX века, неизменно оборачивалась для нас поражениями при столкновении с более культурными нациями? >>Кстати, документ подписанный ген. Хюнтцигером 21 июня назывался актом о перемирии, а отнюдь не о капитуляции. Так что неправда Ваша. И что название документа от этого поменялось? Вы опять очевидное отвергаете? >>Что же до 1914 г., то таки да, имели место поражения и паника, но не было как это было в 1940-м масштабного разгрома, сломившего волю к сопротивлению и у правительства, и у народа, уставшего от ПМВ и проникнутого пацифистскими настроениями. Спасибо, что вновь подтвердили мою правоту (и опять извиняюсь, что я осмелился выделить наиболее значимые места). Ибо из приведенного Вами отрывка следует, что поражения и паника хоть и имели место МЕСТАМИ, но воля к сопротивлению и у правительства сломлена не была, ибо ГОЛОВУ оно таки НЕ ПОТЕРЯЛО, и народ за собой повело (сравните выше). >Так что разгром был столь же масштабный. А вот это вряд ли. Разгрома вообще не было, было поражение, не приведшее к фатальным последствиям для боеспособности даже тех армий, которые это поражение понесли. Разве не они позднее на Марне перешли в контрнаступление? >>>>Немаловажную роль в том, что СССР устоял сыграл и политический строй государства, который у СССР оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии. Отнюдь. Там был иной набор значимых факторов. Можете сами их назвать. >>Аргумент не принят. Это поражение одной армии (типа 6-й армии Паулюса), а не национальной армии (всех армий). Скока Квантунская армия там процентов составляла от всех ВС Японии? Вот именно, что «типа». Это словечко указывало на схожесть обстоятельств, а не организационных структур. Но Вы так увлеклись выискиванием моих «прегрешений» в деталях, что выплеснули вместе с водой ребенка, проигнорировав главную мысль. Меж тем Вам не смысл иероглифов надо было мне растолковывать (у глубокоуважаемого Игоря Куртукова это получилось несколько лучше), а признать очевидность того, что как поражение Квантунскй армии, так и поражение группы армий, главную скрипку среди которых играла армия Паулюса (именно это я и имел в виду) были поражением лишь в одной операции, хоть судьбоносной для исхода войны, но не фатальной. И у немцев, и у японцев после этого оставалось еще силы для продолжения войны. После разгрома 14 % у микадо оставалось еще 86, а допустим после поражения французов в мае к июню у них оставалось 43 активных пехотных дивизии (из более 70), некоторые из которых понесли тяжелые потери. Т.е. потери составляли порядка 50 %. Also условия были далеко не идентичными, что и требовалось доказать. Возражения по существу? >Но это мы от темы отклонились. Поскольку цифры относительные, то есть берется отношение кровавых потерь к количеству пленных, то не имеет особого значения, какой процент вооруженных сил взят. Не понял. Поясните. Такое ощущение, что Вы считаете пресловутое отношение постоянным в не зависимости от ситуации… Я правильно понял? >>В случае с Германией, Францией и Польшей было второе. Не надо путать разные значения многозначных слов. То-то и оно, что Польша и Франция – близнецы братья в плане условий. И роднит их быстрый разгром отмобилизованных армий на ограниченной территории. Малая территория и скученность войск привела к тому, что они все разом были выбиты качественно превосходящим противником. Точно так же было и с кадровой РККА. Только вот у СССР имелся еще целый рукав козырей (огромные мобресурсы, значительная территория и как следствие время). Они-то и сыграли свою роль. >>Кстати, какое отношение имеет к стойкости, скажем, капитуляция Сингапура, обеспечившая львиную долю пленных в этот период? Сомневаюсь, что участие сих достойных мужей обогатило понимание проблемы (в силу некоторых особенностей их мироощущения). Но дело не в этом. Мы с Вами, как мне видится, по разному видим субъектов проявления пресловутой стойкости (а по сему расходимся и в определении). Для Вас, как я понимаю, это «умение» человека погибнуть, для меня – умение части сохранить боеспособность. Война – «игра» коллективная. Выигрывает не тот, кто с честью сложил голову, а тот, кто сумел нанести как можно больший ущерб противнику и выполнить задачу, что возможно только в составе части. «Умирать если и надо, то с толком», говаривал К.К. Рокоссовский. Что толку, что масса наших соотечественников была отправлена на убой другими нашими соотечественниками, которые не были профессионалами в военном деле, хотя должны были ими являться? Это, конечно, «улучшило» столь любимое Вами соотношение, но вряд ли приблизило победу. >>Где? Может я ослеп? Или Вы про тот первоначальный жуткий набор цифр? Забудьте про него, не позорьтесь. Сделаем вид, что ничего и не было. Что-то я не упомню ни у Миллера-Гилебрандта, ни у Кривошеева, ни даже у Урланиса стойкости, измеряемой отношением убитые/пленные. Жуткие цифры – не те, что в источниках, а те, что получены при делении. Это ж Ваше ноу-хау! Что ж Вы отнекиваетесь? >>>>Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника. И сохранила при этом управляемость. Ни одна из советских армий этим похвалиться не может. Интересно, Вы действительно полагаете, что я этого не знаю, или Вас просто покрасоваться потянуло? Кстати, отдельным постингом – это стильно. Хотя я уже просил: «не стоит мне приписывать того, о чем я даже и не заикался. Не поняли моей мысли, будьте любезны – переспросите». Вы переспросили, но… не удержались, не дождались ответа и занялись любимым делом – домысливанием. Терпения не хватило? Меж тем, нападки Ваши абсолютно беспочвенны. Начнем со слова «наступающего». Речь в общем-то шла об Сталинградской наступательной операции в целом, а не о действиях против окруженной группировки в отдельности. И слово это указывало на то обстоятельство, что в компании Сталинграда предложенные Вами для сравнения Ленинград и Севастополь смотрятся немного странно. По традиции хромают критерии сравнения. Уже не в первый раз Вы ограничиваетесь единственным – мол, оборонялись, и слава богу. Но как оборонялись, в каких условиях – это за скобочку. Меж тем, в обоих приведенных Вами для «сравнения» случаях оборона опиралась на подготовленные в инженерном отношении оборонительные рубежи (только в Ленинграде на их строительстве работало полмиллиона человек, в Севастополе поменьше, но и там их строительство началось еще 3 июля 1941 г. (Крым в ВОВ. С. 85)), занятые свежими частями. Совершенно очевидно, что под Сталинградом у немцев ничего подобного не было. Правильнее было бы сравнивать Сталинград с Киевом или Вязьмой. Что до воздушных мостов, то они свидетельствуют о превосходстве немцев в организации. >>Да и Севастополь держался так долго потому, что его почти не трогали. Стоило немцам озаботиться, и он пал за месяц. Знаете, у меня просто слов нет… Взявшись меня обличать, надо было хотя бы посерьезнее к подбору цитат-то подойти. Ибо набор цитат один, а вывод другой. Если бы Вы поболе, чем заголовок из Манштейна, прочли, то сомнений у Вас бы не осталось. Ибо сразу же по высадке в Крыму наступление 30-го ак было прекращено, а 170-я пд направлена к Феодосии. Дальше – больше. Да что говорить? Даже приведенная Вами цитата как раз свидетельствует о том, что штурм был прекращен, «чтобы высвободить силы для переброски в Феодосию». >Кстати «почти не трогали» это вообще перл, ибо в декабре 1941 г. Севастополь это единственное место на всем фронте, где немцы наступали. То есть никого больше не трогали, а Севастополь трогали. А теперь объясняю свою мысль. «Почти не трогали» в данном случае должно было натолкнуть Вас на мысль о том, что продолжительная оборона Севастополя («Да и вспомним, сколько дней наши, и сколько дней немцы тот же самый Севастополь обороняли») объяснялась тем, что за это продолжительное время Севастополь был подвергнут только двум штурмам, причем первый был прекращен из-за высадки 44-й и 51-й армий в Крыму, когда еще войска не исчерпали возможностей для продолжения наступления, что они продемонстрировали при действиях против тех самых 44-й и 51-й. >Е: Это не так. Ленинград был блокирован 8 сентября 1941 г. А уже Гм… Вы определенно наделены талантом видеть в источниках то, чего там нет. Может пробел между «…Спокойный день» и «21.09» несет какую-то особую смысловую нагрузку? Там везде «успехи», «успехи», где Вы усмотрели провал? Приказ о переброске на Московское направление 4-ой ТГр был отдан 17-го сентября. И вызван он был не провалом наступления, а желанием добиться больших результатов на другом направлении. Для оставшихся войск задача взятия города была непосильной. А посему фельдмаршал Лееб обратился к Браухичу с просьбой о прекращении наступления, каковой приказ и был отдан 27-го сентября. После этого (т.е. после окончания этой операции) на Ленинград никто не наступал. >>>>Части, попав под удар противника, как правило рассыпались и переставали являть собой собственно воинские части, а скорее отдельные группы. Экзальтация – это, когда про хоботы. Кинохроники понурых советских военнопленных тоже хватает. Так что это ничего не доказывает. Вы, кстати, видели веселых пленных? А голословие – это про неорганизованное сопротивление. Хорошо бы представить массовые фактики про сопротивление разбитых частей. >>Вы можете аргументировано и желательно без пропагандистских завываний оспорить мое утверждение про отдельные группы? Если да – излагайте. И хорошо бы поподробнее про неорганизованное сопротивление. С примерами. Можете заглянуть в Рокоссовского «без купюр». Простите, но Вы убеждены, что здесь (29.06.41!) речь идет о неорганизованном сопротивлении? Это пока еще организованное сопротивление войск, чей дух еще не сломлен, т.е. к стойкости в Вашей интерпретации («способность продолжать сопротивление в крайне неблагоприятных условиях» или «удержание безнадежных позиций») это никакого отношения не имеет. >Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян. Вы приводите взгляд немцев, предлагавших свою интерпретацию происходящего. Меж тем мы здесь имеем дело с так называемой казуальной атрибуцией, т.е. попыткой при недостатке информации о мотивах поведения кого-либо ПРИПИСАТЬ ему (им) намеренья, чувства, качества. Т.е. судить по себе. Хотя давно известно, что по себе других не судят. Слушать немца не стоит, он мало понимал в нашей славянской душе. Лучше послушать очевидца с нашей стороны, наблюдавшего этих пытавшихся «выйти из окружения»: «…то в одном, о в другом месте … появляются в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие – в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах… [Узнаете сбросивших с себя форменное обмундирование и пытающихся выйти из окружения под видом крестьян? Но читаем дальше] Их маскарад объяснялся просто… Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде – в белье» (Рокоссовский, 34) Особенно обращает внимание фраза «…при виде нас быстро скрывались», видимо для того, чтобы продолжить борьбу. >Запись 6.07.41 То есть, как я понимаю, речь здесь идет о том, что большинство танкистов вступают в бой и гибнут (сгореть в танке - это, к сожалению, обычная участь танкиста), а часть бросает свои машины и разбегаются. Что ж, картина вполне достоверная и обыденная. Одни бегут, другие дерутся и гибнут в бою. Но предположить, что танкисты подбитых и горящих танков, целенаправленно остаются там, дабы предаться самосожжению, было бы слишком смелым с точки зрения элементарной физиологии. >Е: Это Вы про Ерему. Я Вам о стойкости. Стойкость это удержание безнадежных позиций. Да нет. Удержание безнадежных позиций – это глупость. Причем глупость преступная. Речь идет о командовании, посылающих войска на истребление, а не о простых бойцах, которые при этом могут проявлять мужество, героизм, стойкость, но действуют так, выполняя приказ (покуда хватает боеспособности). >А Вы мне примеры благополучных драпов приводите. Жить хотца, и в плену чай не сахар для денди, вот и прорываются. Чтобы прорваться, надо сохранить боеспособность. Англичане в Африке это могли. >А чаще уплывают. А потом эвакуацию величайшим подвигом провозглашают. Ежели в ПМВ Китчинер Френча бы не уговорил, тоже небось «Дюнкерк-1914» подвигом бы назвали. А вот ежели уплытьть или прорваться возможности нет (Тобрук, Сингапур), то благополучно оружие складывают. В Сингапуре сильно численно уступающей армии сдались. У которой, к тому же, боеприпасы кончились. И англичане об этом не знали… Далее Вы приводите взгляд с японской стороны баррикад, а что все же было, по-Вашему, причиной сдачи Сингапура? Припомните, кстати, что Артур тоже сдался, и это с русским-то гарнизоном. >>Да нет, дезорганизованные части РККА попросту разбегались. И на их место бросали все новые и новые, благо народу было немало (у французов, к слову, такой возможности не было в силу объективных причин – население раз в 5 меньше). Это и стало одним из источников того, что в 1941-1942 гг. удалось выстоять. Кстати, Вы может бросите смешивать часть и целое? Отдельные части и ВСЮ РККА? Вы претворяетесь или, правда, не видите разницы в положении французской армии, которая напрочь потеряла 30 дивизий (многие из оставшихся были разбиты) и РККА, сохранившей более чем значительное количество свежих частей и ресурсы для создания все новых и новых (в распоряжении командования РККА к середине июля находилось 212 дивизий и 3 бригады, из которых полнокровными были 90, т.о. «считать Красную Армию разгромленной было явно преждевременной» (ВОВ, т.1, С. 165))? >>>Тотальное пьянство и безумные пьяные атаки напролом по трупам. Это октябрь 1942 года. Как Вы говорите: где я сказал про 100 грамм в октябре? Не надо мне приписывать того, что я не говорил… Я просто поинтересовался Вашей оценкой, ибо в РККА тоже имелись подобные проявления. Какое это отношение имеет к нашим вопросам? >>Столь любимые Вами цифры (см. Михалева) свидетельствуют об обратном. Да и серьезные современные работы (типа науковской «ВОВ») Профессионалами написаны. На основании привлечения широкого круга источников. Содержат теоретические обобщения. >Е: Менее массовая, чем у кого-либо. И уж тем более менее добровольная. А как насчет сходности условий? Отсутствуют? >>>Е: В основной массе: в безвыходном положении, с поломавшейся техникой, без патронов, без возможности прорваться к своим. Простите, но я не совсем понял при чем здесь Брестская крепость… Уж будьте любезны, на вопрос потрудитесь ответить, как он поставлен. Мне крайне интересно услышать от Вас, как так получилось, что кто-то из однополчан сдался, а кто-то прорвался? Точнее вышел, причем не только без патронов, но и в большинстве случаев без оружия: «…последние [речь идет от окруженцах - С.К.], вернее большинство из них приходили без оружия…» (Рокоссовский, 127). >Е: Во-первых, преувеличиваете. Во-вторых, неужели Вы не слыхали, что у части в окружении быстро патроны кончаются. Ну ежели, конечно, как Паулюсу по воздушному мосту их не подвозят. А он вопил ведь, все ему мало было. Вы не в курсе, сколько транспортных самолетов в сутки в котел к Кирпоносу летало? Вот когда сообщите, тогда и будем сравнивать сопротивление окруженных войск. А вот это уже совсем весело! И называется это «с больной головы на здоровую». Я признаться не знаю сколько транспортных самолетов летало к Кирпоносу. Скорее всего нисколько. Но поймите, что это не его заслуга, а беда нашей военной организации, оказавшейся неспособной обеспечить войска всем необходимым. Немцы сумели, т.к. их военная организация была лучше. Это, к слову, тоже показатель качества армии. >>>Али Вы слыхали в воспоминаниях фронтовиков, что арийцы сперва "Гитлер капут!!!" орали, а потом, подпустив поближе, огонь открывали? Али чтобы раненные мертвыми притворившись потом в спины красноармейцев палили? Я не слыхал. Просветите, ежели, сможете. Я же просил без экзальтации. От того, что я хоть мильен раз прочту этот кусок, он отражать ВСЕЙ КАРТИНЫ ПРОИЗОШЕДШЕГО не начнет. Вы все главпуровскую историю поносите. Не нравится она Вам? А почему ж тогда подходы-то у Вас главпуровские? Препарируем действительность: что нравится берем, что не нравится - в отвал? Али генетическа память какА опять? Вы, видимо, тоже грамоте умеете. Что ж мешает Вам иные свидетельства проанализировать? >>>Е: Конкретно, где фальсифицирую? Я привел цифры, опубликованные в печати, поделил одни на другие Мы вообще-то ВАШИ счисления разбираем. А я умом еще не тронулся, чтобы «универсальные» коэффициенты выводить. >>Я недостаточно ясно выразился? Что ж, повторю еще раз . В основу своего ранжированного списка Вы заложили некое отношение, которое характеризует «готовность солдат ВЫБИРАТЬ смерть вместо плена». Таким образом, по Вашей логике (прошу прощения, что берусь домысливать: от Вас внятного объяснения я никак не могу допроситься), подсчитывать надо именно тех, кто ВЫБИРАЛ между смертью и пленом, оказавшись в соответствующей ситуации, которая и называется ситуацией ВЫБОРА. Т.е. солдат разбитых частей, решивших не сдаться, а подороже продать свою жизнь за Родину, фатерлянд либо микадо или там дуче. И что же? Вы заменяете число погибших героями в окружении при попытке прорваться всеми погибшими, (в т.ч. умершими от поноса в госпиталях, разбомбленных в эшелонах, так и не увидев противника и т.д.), БОЛЬШИНСТВО из которых в ситуации выбора НИКОГДА не были, а число сдавшихся по личной инициативе, спасая свою жизнь, общим числом пленных, в которое входили и те, кто пытаясь подороже продать свою жизнь, был ранен и взят в плен в бессознательном состоянии, а также теми, кого в плен сдали. Вы не находите, что когда декларируется одно соотношение, а рассчитывается совсем другое, это иначе как ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ не назовешь? Ага, то есть то что Вы подсчитали не то, что собирались, Вас не смущает? Только целые числа? Ор-р-ригинально!!!!!!! | ||
|
От: Фельдмаршал, 12.11 10:30 Тема: Е.Темежникову: ИМХО? (Продолжение) |
[ Ответить ] |
|
| >>Я уже спрашивал Вас про готтентотскую мораль? Вы случайно не знаете сколько всего наши солдаты и офицеры из Германии вывезли? Может по-Вашему и РККА, пользуясь сравнимыми критериями, надо такого же титула удостоить? >Е: Не может быть тут сравнительной морали. Когда ночью, внезапно в дом ворвались бандиты, ограбили и сожгли его, когда убили жену и детей, но хозяин сумел таки за все отомстить и бандитов повязать, можеи ли мы осудить его за то, что он у связанного, жалко трясущегося бандита часы с руки сорвет? И готенготская мораль тут ни при чем. Тут русская мораль: с паршивой овцы хоть шерсти клок. Да скажите по совести, разве может столько нахапать мужик, чтобы на это новый дом себе взамен сожженного построить? Что-то я о таких не слыхал. А про несчастных ограбленных немцев можно лишь словами Вашего коллеги сказать: «А и то сказать, кто же их к нам звал? Поделом им, мордой и в г-но» (с) Ну да, ну да. Только описанное Вами и есть готтентотская мораль: если у меня воруют – плохо, а я – хорошо. Впрочем, это к качеству армий не имеет отношения. >Е: Вы бы чем завидовать источник сей информации представили, в котором 5,2:1. Я писал уже. ВИЖ, № 11 за 1991 г. С. 11-18. Там все честь по чести: архивы, описи, дела. Ознакомьтесь. >>Я вел речь о сравнении качества РККА и Вермахта, естественно, что большие потери первой при количественном ее превосходстве явственно указывают на недостаток качества. У Вас есть другие объяснения? А Вы не находите, что одно из другого вытекало прямо-таки с железобетонной необходимостью? Слабая тактическая подготовка начсостава, недостаточная выучка рядовых, шаблонность применяемых при наступлении приемов, слабая способность как начальствующего, так и рядового состава принимать самостоятельные решения в быстроменяющейся боевой обстановке не оставляли ничего иного как бросать этих солдат в лобовые атаки, подкрепляя это массированной пропагандой и призывами к самопожертвованию. >Кстати, японцы тоже всегда воевали большой кровью. А почему Вы не скажете? >Но вообще-то готовность жертвовать собой зачастую именно и приводила к излишним кровавым (не пленным) потерям. Потери убитыми как раз характеризуют личный состав как готовность отдавать жизнь за победу. Хотя это горько. Между убитыми и готовностью жертвовать нет прямой зависимости. А может нет ее и вообще. Гораздо важнее здесь готовность жертвовать другими. Солдаты ведь в 9/10, если не более, случаев идут в бой по приказу. >Но кто хочет победить, не имея технического превосходства, тот обязан заплатить большей кровью. Но почему-то РККА несла большие потери уже имея техническое и количественное превосходство… Что из этого следует? Как я и предполагал, Вы аккуратно наступали на услужливо подложенные мной грабли. Естественно, линкоры и крейсера здесь совершенно ни при чем. Толку от них бывает крайне мало (особенно от надводных кораблей РККФ, которому особенности русского национального характера очень «помогали» проявить себя – посмотрим хотя бы на эвакуацию немцев из Севастополя, блестяще дозволенную ЧФ). Но если бы Вы удосужились вдуматься в сказанное мной, а еще лучше на карту посмотреть, то увидели бы, что большие потери немцев пленными в ходе наступления 1944 г. в Заполярье, во многом действиями СФ объясняются. Ибо 10.Х был высажен десант 63 брмп в р-не губы Мал. Волоковая, 12.Х в порт Линахамари, 18-25.Х – на побережье Варангер-фьорда. В результате части 19 гск были отрезаны, что в условиях октября в Заполярье сделало ситуацию для немцев безвыходной. >>>Е: Финны по политическим мотивам по приказу Манергейма. Немцы остановись вынужденно вопреки приказу фюрера. Это театр абсурда? Так финны в корпус входили, но на Кандалакшу не наступали? Или наступали но не взяли? Давайте по порядку. Участвовали финны в наступлении на Кандалакшу? Да, нет? Была поставлена этим войскам задача взять Кандалакшу? Да, нет? Она была взята? Да, нет? Задача была выполнена? Да, нет? Немцы-то тут при чем? >>несбывшиеся планы Великой Финляндии. Естественно со ссылочками. Вот, к примеру, приказ Маннергейма от июня 1941 г.: «Соратники! Следуйте за мной еще последний раз – теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет» (По обе стороны Карельского фронта, 1941-1944: Документы и материалы. – Петрозаводск, 1995. – С. 61). Но это ерунда, разминка, проба пера. 10 июля 1941 г. другой приказ: «Свободная Карелия и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий» (Там же. – С. 70). В этом же сборнике помещены отрывок из воспоминаний проживавшего на оккупированной территории: «Говорили нам «Яаанислинна» - Петрозаводск, а затем и «Пиетари» - Ленинград будут принадлежать Финляндии. Великая Финляндия протянется на восток до Урала, на всю свою историческую территорию» (С. 261). Чтобы уж совсем убедиться – вот отрывок из письма от 21 мая 1942 г. депутата финского парламента В. Войонмаа его сыну Т. Войонмаа, финскому посланнику в Швейцарии, о беседе с президентом Р. Рюти: «Рюти показал мне на карте такие наброски: на карте финляндская граница проходила по Свири к Онежскому озеру и оттуда – до Белого моря так, что канал им. Сталина оставался на финской стороне. Но на карте была проведена и другая линия от Ленинграда прямо на восток южнее Вологды к Уралу…» (Там же. - С. 240-241). Удовлетворены? >>Странный Вы человек, право слово. Да, нет. К личности сказанное никакого отношения не имеет. Ибо я понятия не имею, кто Вы и что Вы. Может Вы трижды Герой и имеете полное право называть себя через запятую с теми героями, что жизни свои за Родину отдали, а может… Кто знает? Впрочем, для меня это не важно. Для меня важно Вашу точку зрения понять и проанализировать. Ваши личные характеристики тут ни при чем. Поэтому я говорю не о Ваших особенностях, а об особенностях Вашей позиции и Вашего мировосприятия. В отличии от Вас, лично меня то к Паулюсу, то к Резуну, то к быку, то к мужику на острове пытающегося пристегнуть… >>Все у Вас свое: свои дефиниции, свои методики, свои выводы. Интересно, в футбол Вы тоже по своим правилам играете и дважды два тоже по своим правилам перемножаете? Вы ж на общественном форуме пребываете и общественной наукой занимаетесь Я не про «науку», а про науку говорил. Вы ж на объективность претендуете или как? Неужто Вы таки согласны называться брандохлыстом? >>Вам не кажется, что это налагает определенные обязанности по приведению своего теоретического аппарата в соответствие с нормальным и общеупотребимым? К пентагоновским генералам, анализирующим «в СРАВНИТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ … РАВНЫЕ СИЛЫ» я претензий не имею и иметь не могу. Это, как Вы понимаете, и есть пример корректных вычислений (впрочем, как дойду до библиотеки, посмотрю в подробностях). Но когда берутся сравнивать результаты взаимодействия АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ СИЛ В СОВЕРШЕННО НЕОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ, ничего кроме гомерического хохота это вызвать не может. Но это потом, а сначала – попытка раскрыть человеку глаза… >Е: Как что? Потери естественно и глубину отступления. К чему все вышесказанное? Зачем перечислять наиболее успешные ЛЕТНИЕ операции немцев? Вы же спрашивали: «Да немцы хоть раз не то чтобы на севере, а где-нибудь зимой успешно наступали?» Итак, Ваши вопросы: «хоть раз?» «зимой?» «успешно?» «наступали?» четырежды «ТАК ТОЧНО!» Что ж копья-то ломать и стрелки переводить? От Ваших цифр наше поражение не станет победой, а успех Манштейна его разгромом не обернется, зато от темы ох как далеко уведет… Я смотрю Вы поклонник Трумэна, точнее его высказывания «Не можешь убедить – запутай». >>Дело здесь не в любви или нелюбви, а в возможности или невозможности. Полистайте Маннергейма, он много чего интересного пишет о качественных характеристиках финской армии. Подчеркну, АРМИИ, а не финских солдат. Ибо имея высококачественный человеческий материал (спору нет, финны превосходили немцев в индивидуальном мужестве и стойкости), И напрасно. Жаль, Вы никак не можете с терминологией разобраться и определение стойкости вывести. Очень, знаете, способствует ясности мысли. Ведь войну ведут воинские части и армии, из них состоящие, а не отдельные финны (или русские, или кто угодно), так что толку говорить об отдельных людях нет никакого. > Ну а возьмем хоть блокаду. Да это стыд и позор Вермахта. Неужели командование Красной Армии допустило бы, чтобы на виду, в наглую по льду в осажденный город автомобили катили? Да пара батальонов лыжников преодолеют 6 км за час. И хана дороге жизни. Ведь катили не просто по льду. Это была оборудованная дорога. А разорять известно дело не строить. И постоянно такие набеги делать. Так ведь не разу за всю блокаду не сподобились на лед выйти. Может память генетическая о ледовом побоище. Вы-таки генетик? Блокаду-то зачем приплели? >>>То есть наши деревенские мужики физически, умственно и морально, по закалке и привычке к лишениям, превосходили гроссбауэров. Хотелось бы увидеть статистику, на основании, которой Вы к таким выводам пришли. Что там у Вас, социометрия? Или может какие генетические выкладки? А так это, извините, измышления, да еще и подпадающие под статью 282 УК о пропаганде исключительности и превосходства по национальному признаку, предусматривающую, кстати, от 2 до 4-х лет лишения свободы. Я Вас по-дружески предостерегаю, а то у нас чо-то начали за исполнением законов следить, глядишь и до этой статьи доберутся… Жалко будет потерять такого собеседника… >>Не сильно ли Вы увлекаетесь пропагандистскими загибами? Что до физического, умственного и морального превосходства, увольте, но хотелось бы доказательств. Ну, спервоначалу позвольте поинтересоваться: Вы с белоснежными ЛЕСАМИ под Москвой часом ничего не напутали? Впрочем Москва у нас обсуждается выше. Что до прочих особых условий, то таки да, означенные Вами факты имели место, но мне хотелось бы услышать от Вас: а располагали ли немцы на Кавказе и в Сталинграде достаточными силами и средствами, чтобы решить поставленные перед ними задачи? Ибо особые условия на то и особые, что обладают способностью усиливать способность обороняющихся к сопротивлению. >Во всех этих случаях "повышенные требования к физической подготовке, умственному развитию и моральному духу командиров и всего личного состава". Вы же только что это признали. Осталось только объяснить, почему в болотах под Ленинградом и в Крымских горах эти факторы не сработали, да еще в условиях численного превосходства (уже после морального перелома зимы 1941 г., замечу в скобках). Послушай Вас, все прекрасно – и условия идеальные, и постоянные факторы заработали, и т.д. и т.п. – «щас шашка прыгнет в дамки», ан, нет – случились катастрофы. Может все-таки дело не столько в «повышенных требованиях», сколько в том, насколько войска им удовлетворяют? >>Ибо цифры потерь свидетельствуют об обратном, даже в 1944 г. при уже сложившемся техническом и численном превосходстве и даже в наступлении РККА продолжала терять больше противника. Как Вам сказать? Большие потери являются проявлением железобетонной закономерности: чем качественнее войска, тем больше они наносят потерь противнику (в сравнимых условиях). Существенный разрыв в потерях (даже с учетом пленных немцев) объясняется тем, что Вермахт по-прежнему превосходил РККА в качественном отношении по той самой совокупности показателей, о которой я уже говорил неоднократно. Каковая и должна являться критерием сравнения качества различных армий. Здесь пора уже поговорить о снижении качества Вермахта. Главной причиной были тяжелые потери, которые Вермахт нес прежде всего на Восточном фронте. Это привело к тому, что на фронт стали посылаться контингенты, не прошедшие должной военной подготовки: это и слабо обученные призывники, и различные суррогатные части типа авиаполевых дивизий, и конечно же фольксштурм. Еще одной причиной было ухудшение работы тыла – сокращение тыловых служб сказалось на боеспособности частей. Немалую роль сыграло и ухудшение МПС войск, уставших от затянувшейся войны и поражений. >В войне в особых условиях второе важнее. Спасибо, что хоть фельдмаршалов, а не Фельдмаршалов. А про органчики Вам лучше с физиологами поговорить. Они крайне обрадуются. Может премию Вам каку выпишут, Нобелевскую, например. Или, скорее, Иг-нобелевскую. А малообразованность и узость кругозора быть может и не мешала «быстро ко всему приспосабливается», но вот умению принимать решения, требующие широкого интеллектуального горизонта, вряд ли способствовала. Почитайте Свечина. >>А уж умственное развитие деревенского мужика – это вообще перл! Да нет, не путаю. Я попросту не знаю, что есть «природный ум». Ибо я, к сожалению, не биолог, но может Вы просветите меня какие гены отвечают за сей инструмент? И объясните, откуда он берется и вообще расскажете, что это такое? Я понимаю, мне можно было бы такое втютюхивать, если бы я был высоколобым кабинетным теоретиком и не имел самоличного опыта общения с «природным умом» русского мужика, в том числе и в армейских условиях. Но ведь опыт сей есть и он буквально вопиет об обратном. Вы, кстати, знаете, кто запустил в оборот басню про «природный ум»? Господа салтыковы-щедрины и иже с ними, жутко переживавшие драму разрыва с русским народом и жившие интеллигентскими мифами о нем. И родился он из непрактичности самой интеллигенции и изумления по поводу бытовых навыков мастеровых. А они к уму, и тем более к умению принимать самостоятельные решения в быстроменяющихся условиях современного боя, никакого отношения не имеют. Их источник – бытовые трудности, заставлявшие много что делать руками и очень много что терпеть. Не более того. Сии практические навыки вряд ли оказывали большое влияние навыки в бою. Смею Вас уверить, что умение забивать гвозди, штукатурить стены, класть кафель и рыть землю нисколечко не повлияли на мои практические навыки офицера доблестной Красной Армии. Хоть убейте, ну, никак умение держать в руках, скажем, «болгарку» не связано с умением расположить на местности мотострелковый взвод. >>>А вот технически, увы, нет. Летом 1941 г. особых условий не было, а было колоссальное техническое превосходство немцев которое в "неособых" условиях человеческим фактором компенсировано быть не могло. Скорее уж, бессилищу. И процитированный Вами документ подтверждает, что они реально оценивали качественные характеристики нашей армии. Недооценили они другое: прочность нашего государства. >А вообще, ежели Вас это аспект интересует, то можете почитать серию моих материалов по теме «Туфта» в архивах форума. Там много о чем. И о нестреляющих винтовках и пулеметах, и о самовоспламеняющихся танках, и об отсутствии свечей для самолетов, и о гнилых деревянных самолетах, и о приписках и т.п. Проблема знакома. И называется она на современном жаргоне «руки.сис». Вы случайно не задаетесь вопросом, а почему, собственно, винтовки не стреляли и свечей не было? Неужто немцы в том повинны? Я Вам историю расскажу, непридуманную. А Вы попытайтесь догадаться, о какой армии, каком времени и месте речь идет. Так вот. Решило как-то зимой какое-то командование проверить боеготовность некоего батальона. «Тревога!» «По машинам!» «Заводи!» Р-р-р! Пых! Короче, до района сосредоточения ни одна машина не дошла. А чо? Соляру, понимаешь, залили не ту. Летнюю вместо зимней. Догадались о какой армии речь идет? А время и место я Вам подскажу: 90-е, китайская граница. Может китайцы это все инспирировали? Или у зампотеха образования не было? Или соляры арктической не подвезли? Трижды нет! И тут почему-то вспоминается вопрос: «Может все же в народе дело?» Ибо подобное могло произойти в любое время в любом месте от Калининграда до Владивостока. Вы, кстати, не подскажете, а кто проектировал и производил самовоспламеняющиеся танки? А сколько самовоспламеняющихся танков так и не успели самовоспламениться, ибо их механики в силу своего природного ума запороли фрикционы или не смогли устранить простенькой неисправности, Вы прикинуть не пытались? >Е: Даже ежели и религия, то Вам по барабану, католичество али православие? Конечно, не по барабану. Различий хватает, но все же «объем» расхождений между европейскими культурами не столь значителен, как между каждой из них и японской. >Е: А вот Гумилев, скажем, русско-православный и западно-католический к разным суперэтносам относил. А вот татар, несмотря на иную религию, к русскому суперэтносу причислял. Вы всерьез воспринимаете Гумилева? >Да вон сосед у меня татарин. Дочка в медресе ходит. А менталитет у него самый что ни на есть наш, российский. Так что религия тут конечно роль играет, но вряд ли главную. Главную роль играет культура как совокупность материальных и духовных ценностей, како же и система их трансляции. >>Посмотрите хотя бы на камикадзе, было ли что-то подобное у нас? Или многочисленные примеры бессмысленных атак с приказом погибнуть за микадо… Система ценностей несколько иная – вот в чем дело… Вообще-то я не приказ желаю, а многочисленные примеры его выполнения. Приказы вона и Гамелен издавал. Знаете сколько таранов было? В 1941-1942 гг. около 400, в 1943-1944 гг. – более 200, в 1945 г. – немногим более 20-ти. Я полагаю, что это гораздо меньше, чем число пилотов, которые оказались в ситуации «отказа пулеметов в воздухе» или «преждевременного израсходования патронов». Так что речь идет о крайне немногочисленных героических исключениях из нормального поведения. >И большевики не при чем. Вот Вам система ценностей при царе. Я не совсем понял, о чем Вы? Звучит так, как будто Вы полагаете, что скажем французы в Крымскую войну лили слезы над каждым убитым, а паче умершим от эпидемий. >А Москва, спаленная пожаром тоже европейский? Вены, Берлины и Парижы не палили. Осталось только доказать, что Москву спалил не Растопчин руками городовых и околоточных, а москвичи по собственному почину. >>Вам так нравится лепить отговорки? Это, конечно же, проще, чем попытаться вникнуть в суть возражений. Я вел речь о том, что для финнов война (сравним ее с боем без правил, который ведется до полного нокдауна), закончилась, скажем так, выбрасыванием полотенца на ринг, причем уже в первом раунде – при первом наступлении РККА. Понятно, что количеств синяков у них было минимальным. Немцы же бились до полного изнеможения, вплоть до падения и пинания их ногами. Кто спорит? Вопрос: чем она была обусловлена? Валить все только лишь на национальные различия – глубочайшее заблуждение. >Е: Так Вы историк?! А я то распинаюсь тут перед Вами. Спорить с историком об истории это все равно, что с муллой о религии, а с г-ном Бочкаревым о пиве. Исход известен: нет бога кроме Аллаха, а единственное правильное пиво это «Бочкарев». Ибо это уже о хлебе насущном. Ежели Бочкарев признает свое пиво неправильным, он в трубу вылетит. А муллу мало того что выгонят, ему себе признать придется, что всю жизнь народ дурил. И историк ежели неправоту свою признает, то придется ему свои высокоученые труды в трубочку скатывать и майонезом мазать. А ежели Вы со мной о моей работе спорить будете, то я совершенно искренне буду Вас убеждать, что выпускаемая нашим заводом продукция лучшая в мире. А ежели Вы будете возражать, то докажу Вам, что Вы в этом ничего не смыслите. А Вы действительно в этом ничего не смыслите. Как я не смыслю ни в пивоварении, ни в религии. Ни в истории? >Но это не страшно. Страшно в своей профессии быть лохом. Вот за это надо сечь. Ну, что все историки для Вас – шарлатаны, я уже понял. Видать крепко иные из них Вас обидели, и решили Вы своим умом пробавляться, активно методы точных наук внедряя. Интересно, когда у Вас боты после месяца носки разваливаются, Вы также на всех сапожников обижаетесь и к самошиву переходите? А не дай бог пуговица на рубашке оторвется? >>Чтобы в этом разобраться надо припомнить, что демонстрировали русские в ПМВ. Жуткие массы пленных, значительная часть которых сдалась, желая сохранить свою жизнь, отнюдь не в критической ситуации. Случаи массовой сдачи я Вам приводил. Причем в спокойном 1916 г. количество пленных не уменьшилось (конечно, ЕМПНИ, совсем недавно просматривал Головина, сейчас нет под рукой). Особого патриотизма не наблюдалось, как не наблюдалось его и, скажем, в 90-е, когда СССР разваливался (у меня вообще существует крайне для меня горькое подозрение, что русские, как нация, до сих пор не сформировались). Ага, Вы, видимо, просто не в курсе, что формирование наций тесно связано с развитием буржуазных отношений (это общее место в социологии) и относится к XIX веку, когда развитие капитализма вызвало к жизни такую вещь как буржуазный национализм (достаточно сложный процесс, охвативший культурную, социальную, идеологическую сферы и связанный, прежде всего, с прогрессом городской культуры. Хотите подробностей – почитайте Эрика Хопсбаума). Россия вступила на этот путь достаточно поздно. МПС состояние русских войск в РЯВ и ПМВ свидетельствует, что патриотические и националистические идеи в широкой солдатской массе не пользовались популярностью, что и понятно. Крестьяне даже значение слова «Россия» не всегда понимали. Большевистский переворот вообще этот процесс прервал. Начались интернационалистские пляски. Но когда крыша загорелась, усиленно начали формировать то, что в социальной психологии называют «мы-чувство», т.е. осознание своей этнической идентичности: в 1941 г. пролетарское государство почти в одночасье «обрусело». Но ненадолго. После войны русская нация опять оказалась размытой в «новой исторической общности» – «советском народе». Потому-то русские так активно за развал Союза и проголосовали, что этнические ценности у них очень слабо выражены. >>И что это по-Вашему означает? Вы мне пеняете за выводы без цифр, а Ваши цифры без выводов это что? Э, нет, дорогой друг. Ценность фактов зависит не столько от их точности, сколько от их взаимосвязей. Судить о процессе или явлении по его внешним правлениям несерьезно. Цифры как раз таковым и являются. Вот и получается, что выведенная вам на основе только лишь цифр закономерность не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Мои просьбы предъявить основания соответствия переводят Вас в глухой «игнор» или в активный переход на другие темы. Это почему, интересно? Тяжко отказываться от любимого детища? >>>Е: Теперь сообщите, сколько за этот период погибло и сравним с Францией. У меня лишь Кривошеевские данные за 3-й квартал 1941 г. Я их давал и сравнивал с французами. Несоизмеримо. Простите, Вы опять не понимаете или снова претворяетесь? Разгромленная часть сопротивления оказывать практически не может, более того, она перестает существовать как часть. Необходимо время, чтобы выйти из-под удара переформироваться и т.д. У французов такого времени не оказалось, ибо пространства за спиной не было и неком убыло сдержать наступавших. >>А у нас после поражения первого эшелона были еще полешки, введение которых в бой свежими, обуславливало то, что Вермахт затрачивал дополнительные, усилия на разгром все новых и новых эшелонов. Понятно, что кровавые потери в этом случае оказывались выше. Что непонятно? >>Местность способствовала тому, что часть разгромленных частей лесами выбиралась к своим. Окажись на их месте французов – на крайне ограниченном и ровном театре с силами собранными в кулак для удара по ним - РККА – было бы то же самое, даже еще хлеще, уж больно рыхлыми были наши части. Патриотизм слишком уж эфемерное понятие, чтобы противостоять обученным и закаленным войскам. Здесь гораздо важнее МПС. Справедливости ради стоит сказать, что я не убежден, что окажись на месте СССР Франция (в очередном припадка безумия предположим, что они поменялись бы своими географическими местами), она бы устояла. Демократические государства гораздо менее «стрессоустойчивы». Только тоталитарный СССР со своей жесткой иерархической политической системой мог противостоять тоталитарной же Германии с прекрасно выдрессированным Вермахтом. Что Вы сказать-то хотите? >>>Е: Мира, но не капитуляции. Если бы поставили условия капитуляции (с оккупацией большей части Финляндии), то вряд ли подписал бы. Простите, я не осведомлен, что такое ИМХО. Что это: «Истина Может Хорошенько Отдохнуть»? Какое отношение Ваше субъективное, явно приукрашенное и совершенно неадекватное восприятие Маннергейма имеет к истории как процессу? Живой исторический Маннергейм следующим образом выражал свое отношение к данной проблеме в письме Гитлеру 2 сентября 1944 г.: «Спасение моего народа обязывает меня найти путь быстрого выхода из войны», «Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, которое подвергло бы опасности дальнейшее существование маленькой Финляндии», «Если этот 4-миллионный народ будет сломлен в войне, не вызывает сомнения, он обречен на вымирание. Не могу подвернуть свой народ такой угрозе», «Считаю своим долгом вывести мой народ из войны» (По обе стороны… С. 525-526). Причем, каковы будут условия мира было совершенно неизвестно. Премьер-министр Хакцель так выразил это в речи по радио 3 сентября 1944 г.: «Мы еще не знаем, какие условия перемирия предъявит нам Советский Союз, в этих условиях, вероятно, найдут свое отражение предшествующие советские предложения» (Там же. С. 528). Поосторожней надо с предположениями… >>>Е: А чего русские не сдались? Вы вновь что-то путаете. Война для Франции закончилась подписанием перемирия в известном салон-вагоне, деголлевская «Свободная Франция» - организация нелегитимная. >>То же и для советских руководителей. Благо тов. Сталин оказался жестким и волевым (хотя вроде бы есть какие-то свидетельства о том, что он просил мира в 1941 г. Тут мне память сильно изменяет. Если это так, то в нашей победе частично виноват … Гитлер, не оставивший Сталину выбора). Кому щас легко? <И далее> Глубокоуважаемый историк слышал звон, да не знаете где он. А знать это можно из первых рук, из книги которая сейчас на всех лотках лежит: П. Судоплатов «Спецоперации Лубянка и Кремль 1930-1950». Чтобы понять что было не надо ее приобретать даже. Достаточно у лотка в оглавление заглянуть и название главы прочесть: «Попытка тайного дипломатического зондажа и дезинформационной игры с немцами через болгарского посла в СССР Стаменова». Так что «вина» Гитлера только в том, что не позволил хитрому кавказцу за нос себя водить. Признаться, меня этот вопрос никогда не занимал. Да и на лотках я такой книжки не нашел. Что там Судоплатов сообщает о намерениях Сталина? Меня особенно слово «зондаж» заинтересовало, «предварительное осторожное выяснение» означающее. Уж не условий ли мира? >Е: А насколько % убеждены. Процентов на 87. >Вообще-то Каганович был наркомом путей сообщения. Не знаю, подчинялось ли ему метро. Но ежели это так, и метро к взрыву готовил, то явно Москву вольным городом объявлять не собирался. И мир заключать тоже. Это не его прерогатива. Я говорю о том, что было бы, если бы во главе государства встал другой человек, а не «хитрый кавказец». И что Вы уцепились так за этот вольный город? Это событие было уже следствием поражения, не более того. >Ростопчин дом свой сжег вовсе не затем, чтобы потом с Бонапартом кофеи рапивать. Во-во. Он не только свой дом, но еще и ¾ остальных сжег, не спросясь хозяев. Я в данном случае не о том имел ли он моральное право или не имел, хорошо ли он поступил или плохо, а о том, что пожар Москвы с высоты птичьего полета как акт «тотального сопротивления» изображаемый был результатом действий практически ОДНОГО человека. >>Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ. В военной тюрьме? Спасибо глубокоуважаемому Санитару Жене за пояснения. А ЕМПНИ – это «Если Мне Память Не Изменяет». Оказывается, изменяет. Я почему-то решил, что в числе 100 тысяч осужденных и нескольких сотен повешенных коллаборационистов Петен просто обязан был быть. Ан нет, пожалели старика. Впрочем, я сразу честно предупредил, что в его судьбе не уверен. Вообще судьба Петена – это мелочь. О ней действительно «из любой общепопулярной энциклопедии любой историк может узнать», и не историк тоже. И помнить все подробности совсем не обязательно. Вот Вы, скажем, удельную теплоемкость свинца сможете с разбегу вспомнить? Но зато принцип устройства двигателя внутреннего сгорания легко сможете объяснить. Так и здесь. Я не помню от чего умер Иван Грозный, когда де Голль стал президентом и т.д., но основные закономерности развития исторического процесса в каждом конкретном случае я указать смогу и без энциклопедии. >>Так, объясните хотя бы 2,3 млн. Словами. Особенно если помножить на коэффициент «отрицательной русскости». Кстати, французская и польская компании не характеризовались «гигантскими масштабами боевых действий высокоманевренной армии против инертной плохо снабжаемой массы»? И не являются ли «гигантские масштабы боевых действий высокоманевренной армии против инертной плохо снабжаемой массы» причиной больших кровавых потерь РККА? А? >>ВОВ. Т. 1. С. 518. со ссылкой на Bundesarchiv: Militararchiv. III W805/5-7. Что, простите? >>Приведены подекадные сведения о захваченных пленных. Вообще, вопрос о количестве пленных чрезвычайно сложен, ибо полных данных нет и не будет. И Вам неплохо бы прежде, чем обвинениями кидаться, разобраться, а какие цифры ближе к истине. С количеством немецких пленных в 1941 г. Вы уже припозорились, по незнанию завысив его в 2,5 раза. А толку-то? Ближе к истине Ваши подсчеты от этого не стали. Вы ж убитых на ПЛЕННЫХ делить предлагаете (или наоборот?), а делите на кого? Убитых на пленных плюс полтора раз по столько убитых? Ор-р-ригинально! >>Вы таки хотя бы на глазок прикиньте насколько массовым было описанное Вами явление. Типа, 0,8 млн. погибших: 75 % потерь от артогня, плюс столько-то в бою от стрелкового оружия, плюс столько-то умерших от ран, плюс столько-то от других причин. И что остается? Единицы. Даже не процентов, а людей. Принимая во внимание пусть даже 2,3 (а не 4, видите какой я уступчивый!) млн. пленных, определите что будет НОРМАЛЬНОЙ (т.е. преобладающей) реакцией среднестатистического в/сл-го. Задачка по силам? А японцы на Окинаве чем кололись? Но вернемся к задачке. Вот Вам 2 цифры: 0,8 и 2,3. Вы хоть на глазок прикиньте скока народу предпочло «смерть вместо плена» при «удержании безнадежных позиций», а пуще того «после разгрома» (авторский текст сохранен). НО ПОМНИТЕ «Поскольку прикидка примерная, то округлять следует до целых чисел». Дерзайте! >>>И дело не в раскосости глаз, а в унаследованной территории. Упорствуете? Напрасно. Смею доложить, что причины национальных особенностей ищут уже очень давно, но ни теории «народного духа», ни генетическая обусловленность, ни географические особенности оказались не в состоянии их адекватно объяснить. Как результат, исследователи вынуждены были заняться исторически сложившимися экономическими, социальными и культурными условиями жизни, которые ныне и признаются определяющими факторами. «Национальные особенности не могут быть абсолютизированы и должны рассматриваться как производные от определенных исторических условий» и т.д. (Андреева. Социальная психология. С. 170). Степень этой «добровольности» на порядки больше, чем в ВОВ. Наполеон ушел из Москвы главным образом из-за недостатка продовольствия. Сравните с ВОВ. >>Все же ответьте, что скрывается за термином «тотальное сопротивление». Ор-р-ригинально! А кто сжигал дома не важно? Я-то по простоте душевной решил, что «тотальное сопротивление» - это сопротивление всех… >Е: Ну так это Вы даме уподобляетесь, что красное платье напялила и пошла на луг гулять, где быки пасутся. А потом плакалась, что забодали ее. Вообще-то у быков, как у большинства млекопитающих, черно-белое зрение. Так что проблема не в моем платье, а в культуре неких личностей… >Е: Ну и фельмаршальствовали бы дальше в свое удовольствие, человек я вижу Вы хороший. Так нет же! Дернул же Вас черт за язык историком назваться. Тут вопрос принципиальный. Назвался груздем, полезай в кузов. Что значит «назваться»? К сожалению, так оно и есть. >>>Е: А корректные или нет вопрос субъективный и каждый для себя его решить должен. Да ну? Прямо-таки ВСЕ? А я почему-то вижу лоскутки и кусочки, большинство «всего» же за скобку выносится. Поэтому от реальности в Вашем изображении остается какая-то кривь со стойкими румынами, упорными итальянцами, беспредельно качественными финнами и т.д. >>Циферка моя вполне из авторитетного источника почерпнута, будьте надежны. Вопрос только: надежна ли сама цифра (ибо немцы в число пленных иногда и гражданских пихали)? Вот именно, что не гражданских, а в гражданской одежде. Слишком многие красноармейцы предпочитали скинуть поскорее форму и остаться хоть в нижнем белье (см. у Рокоссовского). Так что документальные кадры не снимают проблему достоверности цифр, с вытекающими отсюда последствиями – недостоверная цифра даст недостоверную картину. И только-то. >>А та, которой пользуетесь Вы, насколько она надежна? Да тут не надо быть провидцем, чтобы сказать, что кривошеевские цифры погибших и пленных в первые месяцы не могут не страдать приблизительностью. Кто ж их считал для уничтоженных дивизий? >>>И чего делать Маннергейму (наш, кстати, человек, генерал царский), ежели он понял, что с дебилами германскими связался? Один выход, прекратить немедленно активные действия и любой ценой со Сталиным замириться. Не устраивает Вас политик (хотя Ваши основания меня не убеждают: я понял бы, если бы Рюти просто трепался, мол, хочу заключаю, хочу нет, но ведь он продолжал вести войну, а это уже не вербальная политика, а реальная)? Что ж предоставим слово самому Маннергейму, дабы можно было воочию убедиться, чего это такого он по осени понял. Итак, письмо фельдмаршала Маннергейма Черчиллю от 2 декабря 1941 г. Цитирую: «Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии» (Черчилль, 2, 247). Теперь, я надеюсь, у Вас не осталось иллюзий относительно желаний Маннергейма «прекратить немедленно активные действия и любой ценой со Сталиным замириться»? Остается только спросить: с какого перепугу Вы эти слова в уста Маннергейму вложили, да еще дебилов приплели? >>>И ведь замирился таки. Но мир все же на силе построен был. Ибо без всяких там Черчиллей знал товарищ Сталин, что получит он тотальную партизанскую войну в Финляндии. А не в слух? Вообще, судя по уже известным мне выражениям, слова про «тотальную партизанскую войну в Финляндии» Вы, видимо, сами придумали. И, так может статься, в очередной раз на уже знакомые грабли наступили, приписав историческому деятелю свои мысли (я Вам уже докладывал про казуальную атрибуцию). Прежде чем утверждать, что товарищ Сталин знал «без всяких там Черчиллей», Вы случайно не поинтересовались, а сам И.В. вообще задумывался над этой проблемой? Насколько он опасался партизанской войны где бы то ни было? Упоминал ли он о ней хоть раз или вопрос в такой плоскости для него вообще не стоял? Кстати, если Вы в состоянии абстрагироваться от собственной позиции, то не этом примере можете проследить обычный механизм формирования аберраций. Выведя свое соотношение, Вы считаете его отражающим объективную реальность, а потому обязательным к принятию всеми историческими персонажами. А посему Сталин у Вас начинает опасаться «викингов 20-го века» (Маннергейм презирать немецких дебилов и т.д.). Меж тем, можно посмотреть на выступление Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года, чтобы убедиться, что слова «партизанская война» И.В. ни разу не произнес и проблему сопротивления народа не поднял. Не часто ли Вы прибегаете к домысливанию? >А какая по Вашему причина, что не стали Финляндию добивать? Черчилля спужался? Хотелось бы тоже цитатку или какой другой источничек. А так Ваше ИМХО, на мое ИМХО, и больше ничего. Я запамятовал, что там значит «ИМХО»? Изложенное Могу Хреновастенько Объяснить? В этом смысле у меня нет ИМХО. В науке, как и в судебном заседании нет места личному мнению, говаривал один живой классик. Я с ним полностью согласен. Либо изложенное представление соответствует действительности, либо одно из двух. То бишь его автор либо а) глупец, либо б) невежда. В обоих случаях сие мнение вряд ли заслуживает серьезного отношения. >>Вы же признали, что стойкость (и, соответственно, МПС) изменяется со временем и зависит от конкретной воинской части (а также от обстановки). Так какой период и какие части будем рассматривать? Я предлагаю, например, части группы «Карельский перешеек» периода эдак начала июля 1944 г. Воспользуемся свидетельством Карла Густава Маннергейма, человека без сомнения компетентного и незаинтересованного в занижении оценки МПС финской армии. Он сообщает, что к этому времени «армия была вконец измотана в борьбе» (С. 488), более того, проскальзывают упоминания о «подавленном настроении» в отступающих войсках и даже намеки на проявление нежелания сражаться (С. 476). Вряд ли Маннергейм был паникером. Не был он и одинок в своих оценках. Командование финской армии в это время проинформировало свое правительство о приближающейся военной катастрофе. Словом, разыгрывался уже знакомый по Польше, Франции и др. сценарий разгрома, перерастающего в катастрофу. Но катастрофы не случилось не по военным причинам, а по политическим – РККА прекратила наступление по приказу Ставки. Я не хочу бросить тень на финскую армию, просто, ее МПС подчинялось тем же закономерностям, что и другие европейские армии. Так чем же финны были лучше? Помните: «природные условия и качественное превосходство личного состава»? Уменьшите второе и уберите первое – что останется от «финского чуда»? Именно! Я о том же. Неужто близится вожделенный консенсус? >Но вот как убрать-то? Элементарно, Ватсон! Используя научно-теоретический аппарат, можно легко вычленить факторы, обусловившие успехи финнов. А затем выяснить какие из них являются «постоянными», а какие «переменными», а также прояснить роль каждого из этих факторов. >>В июле 1944 г. «лучшие бойцы ВМВ» по своему МПС, а следовательно и стойкости ничем не отличались от худших. Почему бы это? Чтобы понять язык цифр, надо им сначала овладеть. Дети в пятом классе, тока-тока начавшие изучать иностранный язык и знающие пару фраз, тоже говорят: «Я знаю английский». Так и здесь: умения разделить пару цифр недостаточно, чтобы разобраться в том, что показывают те или иные цифры. Это ж не арифметика. И даже не термех. >Буква в моих глазах цифру никогда не победит. Это, надо полагать, красивая поза? Напомню: «русские ВСЮДУ сражаются до последнего человека. ЛИШЬ МЕСТАМИ сдаются в плен… в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами». Десять раз прочтите это. Мало десять, прочтите двадцать, сто, тыщу раз. Слова, на которые надо обратить особое внимание ВЫДЕЛЕНЫ. Тыщу раз прочтете, тогда скажете, где единичные случаи, а где массовые». Что характерно цифры только в авторском тексте… >Е: Доказательства что Черчиллю будут? Если Вам не хватило вышесказанного, то могу адресовать Вас к сборникам дипломатических документов «Советско-английские…» и «Советско-американские отношения в период ВОВ», даже беглое знакомство с которыми демонстрирует эволюцию советской позиции по отношению к Финляндии под воздействием позиции союзников. Если это лениво, то посмотрите самого Черчилля: «Я сказал, что англичане хотят, во-первых, чтобы Россия была довольна своими границами и, во-вторых, чтобы финны были свободными и независимыми и жили, как сумеют, в этих весьма неудобных районах. Но мы не хотим оказывать какого бы то ни было нажима на Россию. Сталин сказал, что, если на то пошло, союзники могут, если хотят, время от времени нажимать друг на друга. Но пусть финны живут как хотят…» (Т. 3, С. 228). А заодно и оценку Черчиллем эффективности «отсутствия» «какого бы то ни было нажима на Россию»: «Мы добились смягчения условий для Финляндии» (С. 232). >Е: Глубоковажаемый Фельдмаршал! Вы конечно историк авторитетный, Смотря в чем и для кого. А вообще: эт’ вряд ли… Особенно для Вас… >слов много высокоученых знаете. Тут с Вами тягаться трудно и это поле я Вам уступаю. Но вот в фактологии Вы допускаете такие ляпы, за каждый из которых Куртуков с компанией стерли бы меня в порошок. И правильно бы сделали – не знаешь, не говори. Я же человек добрый и на такие пустяки внимание не обращал, пока вдруг не узнал, что Вы историк. Ну а к историкам в народе нашем отношение уважительное, несмотря на 38-тонные танки и прочие глупости. Посему уж не взыщите, что я ляпы ваши фактологические отдельным постингом вынесу. Это не против Вас лично выпад. Вас как человека я глубоко уважаю. Просто на Вашем примере я покажу народу уровень людей, пишущих «науку» история. У-у! Напрасно я к Вам трумэнувскую максиму примерял. Вы дальше пошли! Какое там «не можешь убедить – запутай». Я гляжу, Вы не запутать решили, а ославить. Причем, свесив на меня, недостойного, прегрешения всей исторической науки. Браво! Лучшая защита – это нападение. Действительно, зачем свою точку зрения защищать, свою правоту доказывать, если собеседника просто можно дискредитировать, попросту огульно свесив на него всех собак (в т.ч. 38-тонных), приписав выдуманные прегрешения, сдобрив их еще и чужими. Зачем выводить определение стойкости, если есть объект покрупнее и можно обрушиться на историческую науку, не мало не задумываясь о «чести и достоинстве» огульно хулимых? Зачем истину выяснять, если готова отретушированная картинка? Впрочем для человека, «чувствующего себя свободным от моральных обязательств» эти вопросы не встают. Изумительный принцип «с щеглами я щегол, козлами я козел», точнее «с волками жить, по-волчьи выть» не правда ли? Только берегитесь – может понравиться. А вынесенные Вами в отдельный постинг «ляпы» мои фактологические, как показывает практика, – это не от моей некомпетентности, а от Вашего недопонимания. И последнее: >Спасибо за внимание. Ежели чего не так, так уж не обижайтесь. Это по простоте душевной. Ибо люди мы темные, плебеи, как Вы изволили выражаться (али быдло, как выражается Антипод). Правда что! Вот только про плебеев я что-то не понял, с чего это Вы в плебеи-то подались? Вы ж человек европейски образованный, культурный… Самокритика, конечно, – вещь полезная, но не до такой же степени!!! >Чего на таких обижаться? А не обижаются вроде бы не на плебеев… >С уважением, Евгений. Всего наилучшего! | ||
|
От: Begletz, 12.11 18:39 Тема: Re: О поляках |
[ Ответить ] |
|
| >>Ошибаетесь. Из польских летчиков была сформирована эскадрилья, которая стала одной из самых результативных в Битве за Англию. > И самая известная приписками в смысл числа сбитых :о) Почему-то поляки приписывали гораздо больше британцев :о) Спорить не буду, т к не знаком с подробностями. Я лишь взял слово по поводу "отсиживания в Африке." Еще я забыл упомянуть про бригаду парашютистов Сособовского, которая принимала участие в Маркет Гардене. | ||
|
От: Begletz, 12.11 18:46 Тема: Re: О поляках |
[ Ответить ] |
|
| >Про летчиков я и не спорил. >А с остальным, простите, Вы меня не убедили. Напомню ято я с самого нгачала проводил сравнение наземных действий польских советской и английской армий. Результаты действий первой, как мне кажется, куда более внушительны. Я не про начало, а про "отсиживание в Африке." Слово не воробей, как гритца. | ||
|
|
