Правда? "Трешка" была вооружена 37-мм пушкой, потой перевооружилась на 50-мм, потом на 75-мм - но калибр не изменился, увеличилась только длина ствола? Надо же, как интересно... И "Тигровая" пушка ничем по калибру от "четверкиной" не отличается - правда ведь?

>Т е с упором на пробивание брони?

С упором на дальность прямого выстрела и точность. И на пробивание брони тоже.

>Так, "трешка" закончила войну с противотанковой 50 мм пушкой.

И модификация N была 50-мм пушкой вооружена? Врут нагло, прямо в глаза, своим читателям Йенц, Шпильбергер и Чемберлен с Дойлем про перевооружение "трешек" "четверкиным" "окурком"?

>"Четверка" была исключением, т к начала карьеру с 75 мм "обрубком," который потом был удлиннен до нормальных размеров. Т е четверка имела универсальное орудие сообразно своим размерам. Но уже и Пантера, и Тигр имели пушки относительно малого для своего размера калибра, зато с очень длинными стволами. На танки такого размера вполне можно было поставить 105 мм пушки, нет?

Василий, мне, честно говоря, уже осточертело повторять одно и то же по десятому разу. Давайте Вы сами - для разнообразия - найдете массу унитарного выстрела для 50-мм пушки, 75-мм пушки, 88-мм пушки и 105-мм пушки (подойдет зенитка соответствующего калибра). Потом найдете габаритный размер 105-мм унитара. А потом мы с Вами поговорим о степени физического развития заряжающего, каковая степень должна позволить ему легко, играючи, закидывать эти унитары в ствол пушки разиков эдак 4-5 в минуту.

>Означает ли это, что немцы эти танки предназначали в 1ю очередь для борьбы с танками противника?

Где-то я читал, что Гитлер был в ярости, что к июню 41го на 3шку не успели поставить длинную 50 мм. В принципе, "думая за немцев," я бы длинную 50 мм ставил сразу на 4ку, а 3шку конвертировал в САУ.

>>Т е с упором на пробивание брони?

>С упором на дальность прямого выстрела и точность. И на пробивание брони тоже.

Так, Малыш, это же торговля. Меньше снаряд-больше точность, это по точечным бронированным целям. Больше снаряд-меньшая точность, это по пехоте. Вопрос выбора.

>>Так, "трешка" закончила войну с противотанковой 50 мм пушкой.

>И модификация N была 50-мм пушкой вооружена? Врут нагло, прямо в глаза, своим читателям Йенц, Шпильбергер и Чемберлен с Дойлем про перевооружение "трешек" "четверкиным" "окурком"?

Так ее выпустили не так много ведь.

>>"Четверка" была исключением, т к начала карьеру с 75 мм "обрубком," который потом был удлиннен до нормальных размеров. Т е четверка имела универсальное орудие сообразно своим размерам. Но уже и Пантера, и Тигр имели пушки относительно малого для своего размера калибра, зато с очень длинными стволами. На танки такого размера вполне можно было поставить 105 мм пушки, нет?

>Василий, мне, честно говоря, уже осточертело повторять одно и то же по десятому разу. Давайте Вы сами - для разнообразия - найдете массу унитарного выстрела для 50-мм пушки, 75-мм пушки, 88-мм пушки и 105-мм пушки (подойдет зенитка соответствующего калибра). Потом найдете габаритный размер 105-мм унитара. А потом мы с Вами поговорим о степени физического развития заряжающего, каковая степень должна позволить ему легко, играючи, закидывать эти унитары в ствол пушки разиков эдак 4-5 в минуту.

А как же ИС-2? Вы хотите лишний раз меня убедить в превосходстве немецкой технической мысли?..:-)

>>Означает ли это, что немцы эти танки предназначали в 1ю очередь для борьбы с танками противника?

>Еще раз повторяю: высокая начальная скорость снаряда означает также большую дальность прямого выстрела и бОльшую (при прочих равных) точность стрельбы - то есть способность поражать ЛЮБЫЕ цели, и пулеметные гнезда в том числе, на бОльшем расстоянии. Оставаясь при этом, например, вне досягаемости вражеских противотанковых пушек.

Так кто мешал нам удлиннять 75 мм пушку Т-34 вместо увеличения калибра до 85? Кто заставлял ставить большой калибр на ИС-2? Все ж познается в сравнении.

Байки это - про "ярость Гитлера". При проектировании "трешки" была предусмотрена возможность перевооружения танка более мощным орудием с параметрами, примерно соответствующими реальной 42-калиберной KwK.38. А установка 60-калиберной пушки вызвала проблемы, связанные с бОльшей длиной отката и неуравновешенностью установки.

>В принципе, "думая за немцев," я бы длинную 50 мм ставил сразу на 4ку, а 3шку конвертировал в САУ.

И чего Вы этим добиваетесь? Фугасное и осколочное действие 50-мм снаряда НАМНОГО слабее, чем у 75-мм. Таким образом, Вы вооружаете основной танк пушкой, избыточно мощной с точки зрения борьбы с бронецелями и откровенно слабой с точки зрения борьбы с пехотой. И этот компромисс кажется Вам разумным?

>Так, Малыш, это же торговля. Меньше снаряд-больше точность, это по точечным бронированным целям. Больше снаряд-меньшая точность, это по пехоте. Вопрос выбора.

Во-первых, "меньше" или "больше" не снаряд, а скорость. Во-вторых, жаль Вас разочаровывать, но для всех немецких танковых орудий фугасные выстрелы легче бронебойных.

>Так ее выпустили не так много ведь.

662 штуки. Мало?

>А как же ИС-2?

А у ИС-2 был выстрел раздельного заряжания и скорострельность около 2 выстрелов в минуту. И предназначался он в первую очередь для прорыва мощных оборонительных полос, а не для борьбы с немецкими танками - чего Вы никак понять не желаете.

>Так кто мешал нам удлиннять 75 мм пушку Т-34 вместо увеличения калибра до 85?

Баллистика мешала. А именно, удлинение ствола 76.2-мм пушки на Т-34 при сохранении того же боеприпаса многократно удорожает артсистему (изготовление длинной трубы) при более, чем скромном приросте бронепробиваемости.

>Кто заставлял ставить большой калибр на ИС-2? Все ж познается в сравнении.

>Байки это - про "ярость Гитлера".

Почему байки, Дмитрий? Я, к сож., не помню, где про это читал, но точно помню, что Гитлер кого-то наказал за это, т к это было для него неприятным сурпризом. А как вам вот это нравится:

As early as 1934/35, General Heinz Guderian envisioned two basic types to act as the most numerous equipment for the future German Panzer Divisions. The first vehicle was to be armed with anti-tank gun and two machine guns and second one was to be a support vehicle armed with a larger caliber gun. The first one eventually became known as Panzerkampfwagen III, which was to be a standard tank for the three light companies of a tank battalion. The second one became known as Panzerkampfwagen IV.

Так прямо и сказано, "вооружен противотанковой пушкой." Причем, соотношение 3:1 в пользу "противотанкового танка."

При проектировании "трешки" была предусмотрена возможность перевооружения танка более мощным орудием с параметрами, примерно соответствующими реальной 42-калиберной KwK.38. А установка 60-калиберной пушки вызвала проблемы, связанные с бОльшей длиной отката и неуравновешенностью установки.

>>В принципе, "думая за немцев," я бы длинную 50 мм ставил сразу на 4ку, а 3шку конвертировал в САУ.

>И чего Вы этим добиваетесь? Фугасное и осколочное действие 50-мм снаряда НАМНОГО слабее, чем у 75-мм. Таким образом, Вы вооружаете основной танк пушкой, избыточно мощной с точки зрения борьбы с бронецелями и откровенно слабой с точки зрения борьбы с пехотой. И этот компромисс кажется Вам разумным?

Да, если немцы хотели продолжать развивать свою доктрину "3:1" о чем было выше. Танк огневой поддержки вполне мог быть и самоходкой. В итоге огневая мощь существенно бы возрасла.

>>Так, Малыш, это же торговля. Меньше снаряд-больше точность, это по точечным бронированным целям. Больше снаряд-меньшая точность, это по пехоте. Вопрос выбора.

>Во-первых, "меньше" или "больше" не снаряд, а скорость. Во-вторых, жаль Вас разочаровывать, но для всех немецких танковых орудий фугасные выстрелы легче бронебойных.

Так я их друг с дружкой и не сравниваю.

>>Так ее выпустили не так много ведь.

>662 штуки. Мало?

Да, простите, я понадеялся на память и спутал M и N. Но все равно, "специальная" 3ка с L/60 стала самой массовой модификацией, около 2000 тыс из примерно 3500 3к (1067 "поздних" J, 653 L, 250 M, плюс какая-то часть Н).

>>А как же ИС-2?

>А у ИС-2 был выстрел раздельного заряжания и скорострельность около 2 выстрелов в минуту. И предназначался он в первую очередь для прорыва мощных оборонительных полос, а не для борьбы с немецкими танками - чего Вы никак понять не желаете.

Да почему ж, не желал бы понять, так не спрашивал бы. Просто, получается так: Я спрашиваю, почему немцы предпочли "противотанковый танк" (а ИМХО и Пантера, и Тигр, это эволюция "противотанкового танка Т-3б а не "танка поддержки" И-4). Вы мне говорите: а они хотели точно стрелять по пулеметным гнездам. А у наших был большой калибр на ИС-2, потому что они хотели...стрелять по пулеметным гнездам.

>>Так кто мешал нам удлиннять 75 мм пушку Т-34 вместо увеличения калибра до 85?

>Баллистика мешала. А именно, удлинение ствола 76.2-мм пушки на Т-34 при сохранении того же боеприпаса многократно удорожает артсистему (изготовление длинной трубы) при более, чем скромном приросте бронепробиваемости.

Ну как; если у той же 3ки замена L/42 на L/60 увеличила бронепробиваемость где-то на 12 мм, не так плохо, а?

>>Кто заставлял ставить большой калибр на ИС-2? Все ж познается в сравнении.

>Ну а какой калибр, кроме 122 мм, может быть установлен на ИС-2? 85-мм пушкой уже перевооружен основной средний танк Т-34 - по этой причине и КВ-85/ИС-85 не прижились, потому как по огневым возможностям соответствовали среднему танку, пребывая в классе тяжелых танков. Для 100-мм орудия до поздней осени 1944 г. не могли освоить бронебойного выстрела. Остаются 107 мм и 122 мм. Боеприпасы калибром 107 мм сняты с производства, а при использовании имеющегося штатного боеприпаса баллистика 107-мм грабинской ЗИС-6 оказывается хуже баллистики 100-мм пушки - то есть овчинка выделки не стоит, если остановиться на калибре 107 мм, то лучше откатиться назад, на калибр 100 мм. Так что остается, кроме 122-мм калибра? А Вам еще "для компании" цитата Свирина: "122-мм орудие Д-25 было принято для танка ИС в основном не потому, что имело большую бронепробиваемость, а потому, что имело очень мощный осколочно-фугасный выстрел и большую дальность прямого выстрела, что в условиях ожидавшихся бетонных полос обороны немцев, напичканных ПТО, было более интересно, чем именно противотанковые машины "Объект 244" и "Объект 245". ИС теоретически мог разбить любую пулеметную точку и ПТО, находясь за дальностью эффективной стрельбы всех немецких средств ПТО."

Ну, это несколько иной аргумент: просто, выбирать было не из чего. Т е это тривиальное объяснение, тогда и спорить не о чем.

Да потому что Вы в основном байками кормитесь.

Вот пример:

>As early as 1934/35, General Heinz Guderian envisioned two basic types to act as the most numerous equipment for the future German Panzer Divisions. The first vehicle was to be armed with anti-tank gun and two machine guns and second one was to be a support vehicle armed with a larger caliber gun.

Ну и причем здесь Луж..., то есть Гудериан? Тут два совсем других имнеи нужны - Beck и Lutz. На вторых ролях Liese и Fromm. А все книжки, в которых Гудериан выходит отцом всех немецких танков есть попса и байки.

>Так прямо и сказано, "вооружен противотанковой пушкой." Причем, соотношение 3:1 в пользу "противотанкового танка."

>Да потому что Вы в основном байками кормитесь.

>Вот пример:

>>As early as 1934/35, General Heinz Guderian envisioned two basic types to act as the most numerous equipment for the future German Panzer Divisions. The first vehicle was to be armed with anti-tank gun and two machine guns and second one was to be a support vehicle armed with a larger caliber gun.

>Ну и причем здесь Луж..., то есть Гудериан? Тут два совсем других имнеи нужны - Beck и Lutz. На вторых ролях Liese и Fromm. А все книжки, в которых Гудериан выходит отцом всех немецких танков есть попса и байки.

Спсибо за поправку, но это все тоталли иррелевант...

>>Так прямо и сказано, "вооружен противотанковой пушкой." Причем, соотношение 3:1 в пользу "противотанкового танка."

>Именно так. Только это точка зрения Бека из Генерального штаба. 3,7 см пушку он не называет чисто "противотанковой", а указывает на тот факт, что пулеметные танки (включая "двойку") не могут бороться с танками противника. И да, он таки предлагает иметь в батальоне три роты "троек" и роту "четверок". Но! "Окурок" по бронебойности был не хуже 37-мм. Т.е. Бек просто хотел чтобы ВСЕ танки (кроме разведывательных) могли боротся с танками противника. При этом "четверка" должна была играть роль танка качественного усиления в руках командира батальона.

Потому, что байки.

>Я, к сож., не помню, где про это читал, но точно помню, что Гитлер кого-то наказал за это, т к это было для него неприятным сурпризом.

Видите ли, Василий, в посвященной истории Вермахта литературе послевоенного периода достаточно ярко прослеживаются две противоположные тенденции: "прогенеральская" - про многомудрых немецких генералов, которые всегда всё и про всех знали, принимали безошибочные решения и всех всегда леХХХХко побеждали... но вот беда - сидел над ними тупой бесноватый ефрейтор, не видевший далее своего носа и обращавший славные победы Вермахта в прах, и "профюрерская" - про проницательного гениально многомудрого фюрера, который все на свете знал и генерил едино лишь многомудрые идеи... но вот беда - был он окружен тупыми трусливыми генералами, не понимавшими величия ентих самых идей и обращавших их во прах. Так вот, рассказы про гениального фюрера, приказавшего заранее перевооружить "трешку" 60-калиберной пушкой - это из второй категории.

>А как вам вот это нравится:
As early as 1934/35, General Heinz Guderian envisioned two basic types to act as the most numerous equipment for the future German Panzer Divisions. The first vehicle was to be armed with anti-tank gun and two machine guns and second one was to be a support vehicle armed with a larger caliber gun. The first one eventually became known as Panzerkampfwagen III, which was to be a standard tank for the three light companies of a tank battalion. The second one became known as Panzerkampfwagen IV.

А это мне никак не понравится. Потому как в 1934-35 году герр Гудериан был никто и звали его никак, чтобы что-либо "предлагать". Это во-первых. Во-вторых, авторы цитированного Вами источника вольно пересказывают письмо Allgemeines Heerseamt Беку от 22 января 1936 г. Сие письмо привел в PanzerTruppen, т.1, с. 25 Йенц. Я Вам сразу перевод приведу: "Основной задачей танка была и остается поддержка пехотной атаки... Соответственно, борьба против живых целей является наиболее приоритетной. Борьба с вражескими танками предполагается в случае поддержки противником своей пехоты танками. Однако это - редкий случай. Если противник применяет танки в зоне нашей атаки, трудно избавиться от мысли, что направление атаки было выбрано очень неудачно. Борьба танков против танков исключительно маловероятна. Это оружие слишком дорого, и риск им черезчур велик".
Далее, в подтверждение все той же вовсе не "противотанковой" направленности танка: при проектировании "трешки" военные пожелали иметь на ней 50-мм пушку. С точки зрения борьбы с танками - полнейшая бессмыслица: 37-мм противотанковая пушка способна справиться с любыми бронецелями того времени. А вот 50-мм ОФ весит едва ли не вдвое больше 37-мм ОФ, и примерно столь же более эффективен.

>Так прямо и сказано, "вооружен противотанковой пушкой." Причем, соотношение 3:1 в пользу "противотанкового танка."

А 75-мм "окурок", надо полагать, по танкам стрелять совершенно не обучен? Нагло врут нам Йенц и Чемберлен с Дойлем, указывая бронепробиваемость 37-мм бронебойного снаряда в 35 мм на дистанции 100 м, 30 градусов от нормали, а бронепробиваемость 75-мм "окурочного" снаряда в 41 мм при тех же условиях? Кстати, коль на Вашу точку зрения встать, так все немецкие танки нужно сразу "окурками" вооружать - у него бронепробиваемость выше.

>Да, если немцы хотели продолжать развивать свою доктрину "3:1" о чем было выше.

Вот только "доктрина 3:1" из пальца высосана.

>Я спрашиваю, почему немцы предпочли "противотанковый танк" (а ИМХО и Пантера, и Тигр, это эволюция "противотанкового танка Т-3б а не "танка поддержки" И-4). Вы мне говорите: а они хотели точно стрелять по пулеметным гнездам. А у наших был большой калибр на ИС-2, потому что они хотели...стрелять по пулеметным гнездам.

Да никакой "Тигр" не "противотанковый танк" - у него, если хотите знать, в боекомплекте всегда ОФ преобладали над бронебойными. И расходовались преимущественно именно ОФ. Судите сами: за 1942 г. немецкие 88-мм танковые пушки израсходовали 8000 ОФ и 1800 бронебойных. За 1943 г. - 135280 ОФ и 128140 бронебойных. За 1944 г. - 1145800 ОФ и 828800 бронебойных. И логика в точности одинаковая - вооружить тяжелый танк прорыва пушкой, способной максимально точно доставить на максимальную дальность максимально мощный снаряд, дабы возможно быстрее уничтожить ЛЮБУЮ цель - ЛЮБУЮ, Василий, не обязательно "танк" - с минимальным расходованием боекомплекта. К маю 1941 г. - утверждению вооружения "Тигра" - ничего мощнее 88-мм пушки у немцев не было. Ее и поставили. А в качестве противотанковой в мае 1941 г. прекрасно бы 60-калиберная 50-мм подошла.

>Ну как; если у той же 3ки замена L/42 на L/60 увеличила бронепробиваемость где-то на 12 мм, не так плохо, а?

Есть еще как минимум 2 фактора, заставляющих предпочесть 37мм, а не 75мм.
1. Здесь, конечно, нужны сведения именно по немецким пушкам, но для ориентировки - советские 37мм имели скорострельность 10-15 выстрелов/мин, а 76мм - 4-6 выстрелов/мин. Т.е. цели, для поражения которых достаточно 37мм (пулемет открытый, скажем) куда успешнее поражаются 37мм. 75мм - по пулеметному ДЗОТу.
2. Германия, она конечно, в сравнении с СССР богатая, а так не очень. 75мм снаряд в 5-8 раз дороже...

>Потому, что байки.

>>Я, к сож., не помню, где про это читал, но точно помню, что Гитлер кого-то наказал за это, т к это было для него неприятным сурпризом.

>Видите ли, Василий, в посвященной истории Вермахта литературе послевоенного периода достаточно ярко прослеживаются две противоположные тенденции: "прогенеральская" - про многомудрых немецких генералов, которые всегда всё и про всех знали, принимали безошибочные решения и всех всегда леХХХХко побеждали... но вот беда - сидел над ними тупой бесноватый ефрейтор, не видевший далее своего носа и обращавший славные победы Вермахта в прах, и "профюрерская" - про проницательного гениально многомудрого фюрера, который все на свете знал и генерил едино лишь многомудрые идеи... но вот беда - был он окружен тупыми трусливыми генералами, не понимавшими величия ентих самых идей и обращавших их во прах. Так вот, рассказы про гениального фюрера, приказавшего заранее перевооружить "трешку" 60-калиберной пушкой - это из второй категории.

Я примерно в курсе. Но там не говорилось, что это делалось по приказу фюрера. Говорилось лишь, что ему было обещано, но не выполнили. Т к назывались имена наказанных, едва ли это было байкой.

>>А как вам вот это нравится:
>As early as 1934/35, General Heinz Guderian envisioned two basic types to act as the most numerous equipment for the future German Panzer Divisions. The first vehicle was to be armed with anti-tank gun and two machine guns and second one was to be a support vehicle armed with a larger caliber gun. The first one eventually became known as Panzerkampfwagen III, which was to be a standard tank for the three light companies of a tank battalion. The second one became known as Panzerkampfwagen IV.

>А это мне никак не понравится. Потому как в 1934-35 году герр Гудериан был никто и звали его никак, чтобы что-либо "предлагать". Это во-первых. Во-вторых, авторы цитированного Вами источника вольно пересказывают письмо Allgemeines Heerseamt Беку от 22 января 1936 г. Сие письмо привел в PanzerTruppen, т.1, с. 25 Йенц. Я Вам сразу перевод приведу: "Основной задачей танка была и остается поддержка пехотной атаки... Соответственно, борьба против живых целей является наиболее приоритетной. Борьба с вражескими танками предполагается в случае поддержки противником своей пехоты танками. Однако это - редкий случай. Если противник применяет танки в зоне нашей атаки, трудно избавиться от мысли, что направление атаки было выбрано очень неудачно. Борьба танков против танков исключительно маловероятна. Это оружие слишком дорого, и риск им черезчур велик".
>Далее, в подтверждение все той же вовсе не "противотанковой" направленности танка: при проектировании "трешки" военные пожелали иметь на ней 50-мм пушку. С точки зрения борьбы с танками - полнейшая бессмыслица: 37-мм противотанковая пушка способна справиться с любыми бронецелями того времени. А вот 50-мм ОФ весит едва ли не вдвое больше 37-мм ОФ, и примерно столь же более эффективен.

>>Так прямо и сказано, "вооружен противотанковой пушкой." Причем, соотношение 3:1 в пользу "противотанкового танка."

>А 75-мм "окурок", надо полагать, по танкам стрелять совершенно не обучен? Нагло врут нам Йенц и Чемберлен с Дойлем, указывая бронепробиваемость 37-мм бронебойного снаряда в 35 мм на дистанции 100 м, 30 градусов от нормали, а бронепробиваемость 75-мм "окурочного" снаряда в 41 мм при тех же условиях? Кстати, коль на Вашу точку зрения встать, так все немецкие танки нужно сразу "окурками" вооружать - у него бронепробиваемость выше.

так и я о чем! Но короткий ствол=меньшая точность (о чем вы мне сами напомнили).

>>Да, если немцы хотели продолжать развивать свою доктрину "3:1" о чем было выше.

>Вот только "доктрина 3:1" из пальца высосана.

От чего ж? Ведь именно так немецкий ТБ и компоновался.

>>Я спрашиваю, почему немцы предпочли "противотанковый танк" (а ИМХО и Пантера, и Тигр, это эволюция "противотанкового танка Т-3б а не "танка поддержки" И-4). Вы мне говорите: а они хотели точно стрелять по пулеметным гнездам. А у наших был большой калибр на ИС-2, потому что они хотели...стрелять по пулеметным гнездам.

>Да никакой "Тигр" не "противотанковый танк" - у него, если хотите знать, в боекомплекте всегда ОФ преобладали над бронебойными. И расходовались преимущественно именно ОФ. Судите сами: за 1942 г. немецкие 88-мм танковые пушки израсходовали 8000 ОФ и 1800 бронебойных. За 1943 г. - 135280 ОФ и 128140 бронебойных. За 1944 г. - 1145800 ОФ и 828800 бронебойных. И логика в точности одинаковая - вооружить тяжелый танк прорыва пушкой, способной максимально точно доставить на максимальную дальность максимально мощный снаряд, дабы возможно быстрее уничтожить ЛЮБУЮ цель - ЛЮБУЮ, Василий, не обязательно "танк" - с минимальным расходованием боекомплекта. К маю 1941 г. - утверждению вооружения "Тигра" - ничего мощнее 88-мм пушки у немцев не было. Ее и поставили. А в качестве противотанковой в мае 1941 г. прекрасно бы 60-калиберная 50-мм подошла.

Ну, я уже говорил, что вариант "другого не было" меня не интересует, как тривиальный. Кстати, такой еще вопрос: вы когда перечислили возможности выбора пушки для ИС-2, почему не упомянули зенитки? Они ж у нас были, и кажись даже с бронебойными снарядами.

>>Ну как; если у той же 3ки замена L/42 на L/60 увеличила бронепробиваемость где-то на 12 мм, не так плохо, а?

>Василий, Вы, видимо, не в курсе: пушки Т-34 и КВ созданы на баллистике 76.2-мм дивизионки и совместимы с дивизионками по боеприпасам. А баллистика дивизионок восходит еще к балиистике "трехдюймовки" времен царя-батюшки. И баллистика эта практически "предельная" - удлинение ствола к сколько-нибудь практически осязаемым результатам не приводит. Как Вы полагаете, отчего баллистика дивизионок 1902/1930 г. и грабинских Ф-22 и ЗиС-3 ничем не отличается, ежели вытягивание ствола - это такой панадол на все случАи жизни?

Понял. Ресурс был исчерпан, как грится.

Наверное, так оно и было. Куровски, со ссылкой на немецких ветеранов, пишет, что Тигр не был эффективен ни как средство прорыва обороны, ни как стационарная огневая точка в обороне. Наиболее эффективным его применением был мобильный резерв для перехвата механизированных частей атакующего противника. т е в роли "противотанкового танка."

Видите ли, при этом не упоминают, кто КОНКРЕТНО, что КОНКРЕТНО, к какому КОНКРЕТНО сроку и в каком КОНКРЕТНО документе фюреру пообещал. Потому об "обещании", за "неисполнение коего" фюрер впал в бешенство, я бы говорить не рискнул.

>так и я о чем!

Но немцы-таки не выказали желания вооружить все тапки "окурком", невзирая на его высокую бронепробиваемость. Так что там у нас было про концепцию противопяточного тапка :) ?

>От чего ж? Ведь именно так немецкий ТБ и компоновался.

Вот только, как выясняется, для того, чтобы считать "трешку" противотанковым танком, ну ни малейших оснований не вытанцовывается.

>Ну, я уже говорил, что вариант "другого не было" меня не интересует, как тривиальный.

А вот здесь Вы выкручиваться начинаете: для "противотанкового танка" как раз "другой" был - 60-калиберная 50-мм пушка.

>Кстати, такой еще вопрос: вы когда перечислили возможности выбора пушки для ИС-2, почему не упомянули зенитки? Они ж у нас были, и кажись даже с бронебойными снарядами.

85-мм танковая пушка делалась на баллистике зенитки и стояла на Т-34/85. 100-мм танковая пушка делалась на баллистике зенитки, но были указанные мной проблемы с бронебойным выстрелом. Если знаете советские зенитки времен войны калибром бОльшим, чем 100 мм, и мЕньшим, чем 122 мм, сообщите мне о них.

>Понял. Ресурс был исчерпан, как грится.

Ну, это сильное преувеличение. Все же он был при Лутце начальником штаба.

> Это во-первых. Во-вторых, авторы цитированного Вами источника вольно пересказывают письмо Allgemeines Heerseamt Беку от 22 января 1936 г.

Совершенно несогласен. Авторы пересказывают скорее идеи письма Бека в Хеерсамт, от 9.1.36, которое у того же Йентца опубликовано на сс.29-31.

Поскольку:

1. именно Бек упирает на то, что танко должен быть способен поражать танки противника.

2. именно Бек предлагает соотношение "троек" и "четверок" 3:1 (в его структуре батальона три легких роты на "тройках", с одним "двоечным" взводом и одна тяжелая на "четверках").

Управление вооружений напротив, упирало на экономию, говоря, что за цену одной "тройки" можно взять три "двойки". Затем добавляют, что три двойки противнику в бою вывести из строя труднее, чем одну тройку. А по танкам в бою стрелять придется реже, чем по пехоте. Так что нужно больше "двоек", а "тройки" это роскошь и излишество, которые к тому же выпускать негде (см. там же с.31,33).

Релевант, релевант. К Вашему вопросу "почему байки" абсолютно релевант.

>Но окурок, имея меньшую длину ствола, должен был стрелять менее точно. Иначе, какой был смысл вообще создавать 3ку?

А какой смысл иметь на вооружении артполка пехотной дивизии 150-мм гаубицы, если 105-мм есть?

"Тройка" имела большую скорострельность и больший боекомплект, чем "четверка". Т.е. лучше чем четверка справлялась с основной массой целей. А "четверка" была при ней танком качественного усиления, для тех мест, где "тройки" плохо справлялись.

> Из того, что вы написали, прямо следует, что надо было делать только 4ку.

>Видите ли, при этом не упоминают, кто КОНКРЕТНО, что КОНКРЕТНО, к какому КОНКРЕТНО сроку и в каком КОНКРЕТНО документе фюреру пообещал. Потому об "обещании", за "неисполнение коего" фюрер впал в бешенство, я бы говорить не рискнул.

Я не хочу быть голословным. Если смогу найти этот эпизод, то сообщу. Я думал, это какой-то известный факт.

>Но немцы-таки не выказали желания вооружить все тапки "окурком", невзирая на его высокую бронепробиваемость. Так что там у нас было про концепцию противопяточного тапка :) ?

>>От чего ж? Ведь именно так немецкий ТБ и компоновался.

>Вот только, как выясняется, для того, чтобы считать "трешку" противотанковым танком, ну ни малейших оснований не вытанцовывается.

Таки не понял! Ведь если 2000 выпущенных 3к из 3500 были вооружены противотанковой пушкой, то?..

>>Ну, я уже говорил, что вариант "другого не было" меня не интересует, как тривиальный.

>А вот здесь Вы выкручиваться начинаете: для "противотанкового танка" как раз "другой" был - 60-калиберная 50-мм пушка.

Да чего мне выкручиваться? Меня, как истинного технократа, интересует ход мысли, причинно-следственные связи, а не явления типа "на склад не завезли" или "Клюге хотел сделать подлянку Гудериану." Но ведь к тому моменту 50 мм уже была слабовата?

>>Кстати, такой еще вопрос: вы когда перечислили возможности выбора пушки для ИС-2, почему не упомянули зенитки? Они ж у нас были, и кажись даже с бронебойными снарядами.

>85-мм танковая пушка делалась на баллистике зенитки и стояла на Т-34/85. 100-мм танковая пушка делалась на баллистике зенитки, но были указанные мной проблемы с бронебойным выстрелом. Если знаете советские зенитки времен войны калибром бОльшим, чем 100 мм, и мЕньшим, чем 122 мм, сообщите мне о них.

С удовольствием. Как только, так сразу!..:-)

>>Понял. Ресурс был исчерпан, как грится.

>Кстати, 60-калиберная и 42-калиберная немецкие танковые 50-мм пушки и по боеприпасам различаются - боеприпас 60-калиберной мощнее.

Василий, мне надоело говорить одно и то же по десятому разу. НИКОГДА "трешка" противотанковой пушкой не вооружалась - ее пушка делалась на БАЛЛИСТИКЕ "дверного молотка", и если "трешка" при этом вооружена противотанковой пушкой, то Т-34/85 и "Тигр" вооружены зенитками :) . Кроме того, снова напоминаю Вам, что военные при проектировании "трешки" хотели видеть на ней 50-мм пушку, с точки зрения бронепробиваемости заведомо избыточную. Предупреждая Ваш возможный довод о "прозорливости" немцев - в 1939 г. велись работы по новому танку, призванному заменить "трешку".

>Да чего мне выкручиваться? Меня, как истинного технократа, интересует ход мысли, причинно-следственные связи, а не явления типа "на склад не завезли" или "Клюге хотел сделать подлянку Гудериану." Но ведь к тому моменту 50 мм уже была слабовата?