Вермахт и Чингис-хан
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: ЕТ,  29.05 22:07

ЕТ: Развеселил это перл. Алексей пишет
«Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта – это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. Всего в Вермахте в 1941 г. было ни много ни мало 2249 лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингис-хан» [с.83].
ЕТ: Про Чингис-хана Алексей ляпнул для красного словца и как обычно невпопад. Еще со школьной скамьи помню, что каждый воин Чингис-хана имел несколько лошадей и менял их в походе, что позволяло без всяких обозов проходить расстояния, о которых Гитлер и не мечтал. Например, Чжао Хун пишет:
«Всякий раз когда [татары] выступают в поход они имеют несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, [сменяя их] каждый день. Поэтому лошади их не изнуряются» [Храпчевский Военная держава Чингис-хана, с.195].
А вот венгерский епископ пишет более конкретно:
«Кони у них хорошие, но глупые. Ведь много коней следует ними сами по себе; так что если один скачет верхом, то за ним следует 20 или 30 коней» [Тараторин, Конница на войне, с.256].
То есть тумен Чингисхана, по численности личного состава в полтора раза уступающий немецкой пехотной дивизии, имел 200-300 тысяч лошадей и превосходил ее в 30-50 раз. Вся же армия Чисхис-хана, скажем в Западном походе, оцениваемая в 150-160 тыс. человек [Храпчевский, с.176], имела порядка 3-х – 4-х миллионов лошадей. Даже если исходные данные и преувеличены, то следует помнить, что считаем мы только лошадей в туменах, а ведь за ними следовали еще и запасные табуны, так что итоговая цифра вряд ли будет ниже миллиона.
Имей Чингис-хан столько лошадей, сколько Гитлер, он удавился бы от горя.
С уважением, Евгений Темежников



Ответы:
     От: b-graf,  30.05 12:45
Тема: поинтересуйтесь
[ Ответить ]
> [Тараторин, Конница на войне, с.256]

репутацией сего труда...
http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm
 
     От: b-graf,  30.05 12:48
Тема: или даже
[ Ответить ]
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/910/910553.htm
 
     От: Владимир Каминский,  30.05 18:24
Тема: Re: Вермахт и Чингис-хан
[ Ответить ]
>«Кони у них хорошие, но глупые. Ведь много коней следует ними сами по себе; так что если один скачет верхом, то за ним следует 20 или 30 коней» [Тараторин, Конница на войне, с.256].
>То есть тумен Чингисхана, по численности личного состава в полтора раза уступающий немецкой пехотной дивизии, имел 200-300 тысяч лошадей и превосходил ее в 30-50 раз. Вся же армия Чисхис-хана, скажем в Западном походе, оцениваемая в 150-160 тыс. человек [Храпчевский, с.176], имела порядка 3-х – 4-х миллионов лошадей. Даже если исходные данные и преувеличены, то следует помнить, что считаем мы только лошадей в туменах, а ведь за ними следовали еще и запасные табуны, так что итоговая цифра вряд ли будет ниже миллиона.

а кто-нибудь считал, может ли эта туча лошадей прокормиться на маршруте? сухая степь, лесостепь, Русь зимой почти до Новгорода?

 
     От: Antipode,  31.05 04:54
Тема: Бред это
[ Ответить ]
>>«Кони у них хорошие, но глупые. Ведь много коней следует ними сами по себе; так что если один скачет верхом, то за ним следует 20 или 30 коней» [Тараторин, Конница на войне, с.256].
>>То есть тумен Чингисхана, по численности личного состава в полтора раза уступающий немецкой пехотной дивизии, имел 200-300 тысяч лошадей и превосходил ее в 30-50 раз. Вся же армия Чисхис-хана, скажем в Западном походе, оцениваемая в 150-160 тыс. человек [Храпчевский, с.176], имела порядка 3-х – 4-х миллионов лошадей. Даже если исходные данные и преувеличены, то следует помнить, что считаем мы только лошадей в туменах, а ведь за ними следовали еще и запасные табуны, так что итоговая цифра вряд ли будет ниже миллиона.

>а кто-нибудь считал, может ли эта туча лошадей прокормиться на маршруте? сухая степь, лесостепь, Русь зимой почти до Новгорода?

Давайте начнём с того что "армии Чингиз-Хана" в западном походе не было. То есть не было там Чингиз-Хана. Дальше, думаю, можно и не продолжать?

У Сабудэя к Калке от силы было тысяч 20. Бутый вряд ли имел больше 30 тыс. Пять-семь коней на бойца (эта цифра включает обоз) дают 100-150 тыс коней тотал.

Всего же на Халхе вряд ли был и миллион лошадей.

 
     От: ЕТ,  01.06 21:31
Тема: Re: Вермахт и Чингис-хан
[ Ответить ]
итоговая цифра вряд ли будет ниже миллиона.
а кто-нибудь считал, может ли эта туча лошадей прокормиться на маршруте? сухая степь, лесостепь,
ЕТ: Если Гитлер в маленькой промышленной распаханной лесной Германии, с огромным количеством иного скота, сумел прокормить миллион лошадей, то сколько их может прокормиться в Великой Степи, представляющей из себя сверхгигантское пастбище. Притом, где-то читал, что климат в то время был более влажным, и травы росли гуще. И маршрут по степи был отнюдь не одной большой массой.

Русь зимой почти до Новгорода?
ЕТ: На мой личный взгляд именно начало зимы наиболее благоприятное время для прокорма армии захватчиков. Все сено лежит в стогах, амбары полны зерна, как для прокорма, так и семенного. Захватчики могут сжирать все без остатка, им о весеннем посеве думать не надо. Скажем в районе Москвы и Коломны не только «монастыри и вси села пожгоша», но и «много имения вьземше». Тумены все время в движении и, заметьте, два раза по одному месту не проходят. Назад, после взятия основных городов и победы на Сити, идут вообще рассыпавшись, «облавой» от восточных районов Смоленского и Черниговского княжеств на левом фланге до Рязанской земли на правом. Города признавшие власть Батыя платили дань не токмо златом-серебром, а «оставили бо их Татарове, да им орют пшеницю и проса». Так что по моему скромному мнению проблемы с питанием были, но они решались, как решалась проблема прокорма миллиона лошадей Вермахта.
Сейчас все о блицкриге рассуждать любят, мол придумали его немцы в 20-м веке. А чем не «блицкриг» Батыев погром? Войска русских княжеств сидят по своим местам. Пока князь Юрий проводит мобилизацию и сбор полков (второй эшелон), войска прикрытия разбиты и главные города (линия Юрия) молниеносно захвачены, а потом «Юрьи же князь… не имеющу сторожии, изъехан бысть безаконьным Бурондаема, всь город изогна и самого князя Юрья убиша». Чем не 1941 год?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  01.06 21:33
Тема: Re: Прежде чем бросаться словом бред, узнайте о чем речь
[ Ответить ]
Давайте начнём с того что "армии Чингиз-Хана" в западном походе не было. То есть не было там Чингиз-Хана. Дальше, думаю, можно и не продолжать?
ЕТ: Лучше не продолжайте, а то опять лицом в д-мо. Сообщаю «знатоку истории», что в Западный поход возглавлял именно Чингис-хан. См. Храпчевский «Военная держава Чингис-хана» с.308-325. Глава так и называется «Западный поход». Сколько было Отечественных войн?

У Сабудэя к Калке от силы было тысяч 20.
ЕТ: Это рейд отдельных туменов, а не Западный поход главных сил.

Бутый вряд ли имел больше 30 тыс.
ЕТ: Вы вероятно о Батые и Великом западном походе? Хотелось бы услышать источник Вашей информации.

Пять-семь коней на бойца (эта цифра включает обоз)
ЕТ: Расскажите о монгольском обозе?

дают 100-150 тыс коней тотал.
Всего же на Халхе вряд ли был и миллион лошадей.
ЕТ: У Гитлера на Калке (как раз те места, о которых книга Алексея) тоже вряд ли был миллион лошадей. Миллион, если верить Алексею, были у Гитлера от Атлантики до Ростова. А у Чингис-хана от Калки до Тихого океана.
«1).После смерти Чингиса (1227г.) царевичам оставлены собственно монгольские «тысячи» в размере 129, обязанные по реестру выставить 129000 воинов и имевших примерно столько же человек в резерве. Они могли выставить около 130 тысяч человек регулярного войска и тумен кешиктенов, всего около 140 тыс. собственно монгольского войска.
2). Отдельный тумен онгутов, который в этот список не включен.
3). 46 отдельных отрядов в Китае, численность которых неизвестна, но есть известия о туменах из чжурдженей, китайцев и киданей.
4). 3-4 тумена из уйгур, карлуков, канглов и прочих восточнотуркестанцев
5). Кипчаки и прочие бывшие подданные хорезмшахов в т.н. тамах.
6). Спецнабор Субудая из кипчаков, канглов и пр., по меньшей мере 2-3 тумена.
Если суммировать пп.1-4, то итого каан Угэдей имел свободных и наличных сил для намеченных курултаем 1235 г. походов около 230-250 тыс. человек только в регулярной армии, не считая резерва в виде старших сыновей» [Храпчевский, с.181-183].
Даже если вопреки источникам каждый всего по 5 лошадей, то и то Гитлеру завидовать нечему.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  01.06 22:58
Тема: Re: Спасибо
[ Ответить ]
ЕТ: Спасибо, ознакомился. Кроме указанных минусов нашелся и плюс:
«Плюс у Тараторкина - в том, что он много цитирует первоисточников» [К.Дегтярев].
Конкретно:
«Затронув же монгольскую конницу, В.В. Тараторин приводит неплохую подборку цитат из источников (с. 254-259)» [Нефедкин].
Вот этим самым плюсом (и больше ничем иным), я и воспользовался, взяв цитату со стр.256 из «неплохой подборки» о количестве лошадей (и больше ни о чем). Вы беретесь утверждать, что цитата неправильна? Тогда дайте как правильно. В других местах конкретики о количестве лошадей не нашел (если плохо искал и нашли Вы, то подскажите), пересчитаем вместе.
Но даже считая по минимуму, если у каждого татарина две верховые лошади, и две вьючные, (на что он добычу грузить неизвестно), то и тогда в тумене получаем лошадей в 7 раз больше чем дивизии Вермахта.
Хотелось бы ознакомиться также и с критикой книги Храпчевского «Военная держава Чингисхана», которую я тоже процитировал.
С уважением, Евгений Темежников
 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz