Паровоз "Дубно-Ростов", ты опять фигню привез
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Петр Тон,  +-18) 15.07 23:40

Наконец-то дочитал до конца очередной шедевр мега-историка.
На этот раз в электронном варианте, с сайта Хоаксера.

Удивительно пустая вещь оказалась.



Ответы:
     От: Solger,  16.07 13:58
Тема: Re: Вот это правильно!
[ Ответить ]
>Наконец-то дочитал до конца очередной шедевр мега-историка.
>На этот раз в электронном варианте, с сайта Хоаксера.

Ни копейки врагу истории!

>Удивительно пустая вещь оказалась.

Ну и это в общем-то правильно. Хотя нельзя не отметить очевидный плюс: слова в предисловии, что отсутствуют пока работы, где бы одновременно анализировались русские и немецкие источники. И о необходимости таких работ, с встречной проверкой исочников. Полностью поддерживаю!

Правда, приходится признать, что и после выхода столь грандиозного труда таких работ не появилось:(

 
     От: Петр Тон,  16.07 15:37
Тема: Re: Вот это правильно!
[ Ответить ]
>Хотя нельзя не отметить очевидный плюс: слова в предисловии, что отсутствуют пока работы, где бы одновременно анализировались русские и немецкие источники. И о необходимости таких работ, с встречной проверкой исочников. Полностью поддерживаю!

Это-то да... Только вот написано это у автора совсем не так, как у Вас. Посудите сами:
Автор утверждает, во-первых, что советские засекреченные книги, написанные в 50–60-е годы, не являются, так сказать, "полноценными", потому как в них "не были использованы немецкие мемуарные и исторические источники".
Во-вторых, тот же автор утверждает, что, в свою очередь, немецкие источники, написанные в конце 50-х или даже в начале 70-х годов, также не являются полноценными, так как их авторы не могли использовать сведения, кои были засекречены в советских "неполноценных" работах.

Ну и, наконец, в-третьих, тот же автор утверждает, что для "беспристрастного и четкого изложения событий" надо КАК РАЗ взять КАК МОЖНО БОЛЬШЕ этих самых НЕПОЛНОЦЕННЫХ источников с обеих сторон... и "вылепить из г..на - конфету"... что он якобы и сделал... и чем гордится:-)
О "встречной проверке" СЛОВ НЕТУ:-)

=====
>Правда, приходится признать, что и после выхода столь грандиозного труда таких работ не появилось:(

А и не могло!
Беспристрастности автору не хватает. По его САМОопределению - "сталинист".

 
     От: Begletz,  16.07 17:51
Тема: А в чем тут противоречие?
[ Ответить ]
Посудите сами:
>Автор утверждает, во-первых, что советские засекреченные книги, написанные в 50–60-е годы, не являются, так сказать, "полноценными", потому как в них "не были использованы немецкие мемуарные и исторические источники".
>Во-вторых, тот же автор утверждает, что, в свою очередь, немецкие источники, написанные в конце 50-х или даже в начале 70-х годов, также не являются полноценными, так как их авторы не могли использовать сведения, кои были засекречены в советских "неполноценных" работах.

>Ну и, наконец, в-третьих, тот же автор утверждает, что для "беспристрастного и четкого изложения событий" надо КАК РАЗ взять КАК МОЖНО БОЛЬШЕ этих самых НЕПОЛНОЦЕННЫХ источников с обеих сторон... и "вылепить из г..на - конфету"... что он якобы и сделал... и чем гордится:-)
>О "встречной проверке" СЛОВ НЕТУ:-)

Немцы, не зная наших источников, могли объективно писать о себе, а мы-наоборот.

 
     От: Хрюн,  +-16) 16.07 18:55
Тема: Зависть - нехорошее чувство
[ Ответить ]
 
     От: Петр Тон,  +-16) 16.07 20:19
Тема: Это Вы к чему?
[ Ответить ]
-
 
     От: Петр Тон,  16.07 20:20
Тема: Никакого противоречия нет
[ Ответить ]
Вы прочтите предисловие... и, надеюсь, Вам станет понятно, как автор полагает о "полноценности" НАШИХ работ (даже засекреченных" и ИХ (не особо секретных).
Для автора слово ИНОСТРАННЫЙ (в данном случае - НЕМЕЦКИЙ) - это ГАРАНТИЯ качества его "изделия"... Он с упоением пишет о том, что привлёк много "иностранных" источников,... "полноценность" которых ранее им же отвергается.
Но... наша "неполноценность" - это совсем не "ихняя" неполноценность.

В общем, прочитайте... получите масссу положительных эмоций от того, КАК, переливая из пустого в порожнее, можно как бы "книги писать":-)

 
     От: Хрюн,  +-16) 16.07 22:32
Тема: К существу Вашего мнения о книге Исаева
[ Ответить ]
Сбивчивым и бестолковым интернет-писаниям некоего Петра Тона до книги Исаева - как до Луны.
 
     От: Петр Тон,  +-16) 17.07 00:05
Тема: Re: К существу Вашего мнения о книге Исаева
[ Ответить ]
>Сбивчивым и бестолковым интернет-писаниям некоего Петра Тона до книги Исаева - как до Луны.

Оно и к лучшему.

Только причем тут зависть-то?
Кому Вы-то завидуете - мне или Исаеву?

 
     От: Хрюн,  +-16) 17.07 01:10
Тема: Сбивчивости и бестолковости не позавидуешь
[ Ответить ]
Единственным мотивом Ваших назойливых, утомительных, многословных и путаных обличений Исаева на нескольких форумах кряду может быть только нехорошее чувство зависти. Говорю это как сторонний наблюдатель. Нормальный человек столько усилий на мелкие (по большей части) придиразмы тратить не будет. Попытки "концептуальной" критики со стороны г-на Тона вообще выглядят жалко. Книжек же г-на Тона никто не видел, да и неудивительно - ибо ни один нормальный редактор эти путаные словоблудия к печати не примет, и распродаваемой книжка авторства г-на Тона (буде зависть к Исаеву доведет его до таких попыток) быть не может. Богданыч хоть "жжот", а г-н Тон и этого не умеет. Внятную собственную концепцию истории ВОВ г-н Тон тоже изложить не в состоянии, а критические потуги выглядят убого. Скучно, господа.
 
     От: Петр Тон,  +-15) 17.07 02:22
Тема: Ну что ж, мнение Хрюна - оно тоже мнение
[ Ответить ]
>Единственным мотивом Ваших назойливых, утомительных, многословных и путаных обличений Исаева на нескольких форумах кряду может быть только нехорошее чувство зависти. Говорю это как сторонний наблюдатель.
>Нормальный человек столько усилий на мелкие (по большей части) придиразмы тратить не будет.

Это хорошо, что у Вас есть собственное мнение о "нормальности" и "ненормальности" индивидуума. Мне вот, с моей стороны, тоже кажется, что нормальный человек сам себя "СВИНЬЁЙ" называть не будет.

Что же касается "нехорошего чувства зависти", то... об этом ниже.
=====

>Попытки "концептуальной" критики со стороны г-на Тона вообще выглядят жалко.

Увы, я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "концептуальная критика".
Потому как "концептуально" (в моем понимании этого слова) я Исаева не критиковал:-)
=====

>Книжек же г-на Тона никто не видел, да и неудивительно - ибо ни один нормальный редактор эти путаные словоблудия к печати не примет, и распродаваемой книжка авторства г-на Тона (буде зависть к Исаеву доведет его до таких попыток) быть не может. Богданыч хоть "жжот", а г-н Тон и этого не умеет.

"Господин Тон", т.е я, неоднократно писал (и здесь, и в прочих местах, где об этом заходил разговор), что считаю "книгописательство" совершенно не своим делом. И никогда книжек писать/издавать не буду.
Поэтому ТО, что "никто моих книг не видел" - это не "неудивительно", а естественно:-)
Жаль, что Вы этого ранее не читали/не заметили.
Отсюда говорить о какой-то "зависти" с моей стороны к тому, что господин Исаев печатается/издается... это надо обладать... особо изощренной фантазией.
======

>Внятную собственную концепцию истории ВОВ г-н Тон тоже изложить не в состоянии, а критические потуги выглядят убого. Скучно, господа.

Убого, говорите?
Может быть...
Но... я придерживаюсь принципов: "гусь свинье не товарищ" и "не стоит метать бисер перед свиньями"... Может быть именно поэтому и именно Вам написанное мною кажется убогим? Бисера не увидели?:-)

 
     От: Хрюн,  +-15) 17.07 12:01
Тема: Мое мнение - самое умное
[ Ответить ]
>Это хорошо, что у Вас есть собственное мнение о "нормальности" и "ненормальности" индивидуума. Мне вот, с моей стороны, тоже кажется, что нормальный человек сам себя "СВИНЬЁЙ" называть не будет.

Почему же это? Что вы имеете против хрюшек?

>Увы, я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "концептуальная критика".
>Потому как "концептуально" (в моем понимании этого слова) я Исаева не критиковал:-)

Еще бы - кишка тонка.

>"Господин Тон", т.е я, неоднократно писал (и здесь, и в прочих местах, где об этом заходил разговор), что считаю "книгописательство" совершенно не своим делом. И никогда книжек писать/издавать не буду.

Поэтому предпочитаете графоманские упражнения в интернете. Выдача нужды за добродетель.

>Отсюда говорить о какой-то "зависти" с моей стороны к тому, что господин Исаев печатается/издается... это надо обладать... особо изощренной фантазией.

Ну почему же - а по-моему, зависть явная. Если вы чего-то не можете, а ваш оппонент может - то это как раз классический мотив для зависти.


>Но... я придерживаюсь принципов: "гусь свинье не товарищ" и "не стоит метать бисер перед свиньями"... Может быть именно поэтому и именно Вам написанное мною кажется убогим? Бисера не увидели?:-)

Вы уже в двух постингах именно мечете передо мной бисер, за чем я, с удовольствием похрюкивая, и наблюдаю. Был бы у вас действительно заявленный "принцип" - не метали бы.

А по сути вашей критики Исаева я сказал - убогая у вас критика. При том, что ряд "опорных" положений Исаева действительно спорны, а в мелочах у него немало ляпсусов. Но вот из вас критик фиговый. Поэтому ваши вальяжные рассуждения насчет того, что от "Дубно до Ростова" книга "пустая" и "фиговая" выглядят, во-первых неумно, во-вторых жалко, а в-третьих слишком уж мотивированными личными чувствами к Исаеву. То есть банальной завистью. Вот я и повторяю - зависть есть нехорошее чувство, г-н Тон. Отравляющее. Нормальную толковую критику на основе этого отравляющего чувства дать нельзя. Поэтому вы и не можете.

 
     От: Я рад за Вас,  +-14) 17.07 13:50
Тема: Re: Мое мнение - самое умное
[ Ответить ]
>>Мне вот, с моей стороны, тоже кажется, что нормальный человек сам себя "СВИНЬЁЙ" называть не будет.

>Почему же это? Что вы имеете против хрюшек?

А что я могу иметь "против хрюшек"? Совершенно ничего!
Вот за людей, называющих себя "хрюшками" - имею. О чем и нгаписал выше: нормальными таких людей называть нельзя.
-----

>>Увы, я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "концептуальная критика".
>>Потому как "концептуально" (в моем понимании этого слова) я Исаева не критиковал:-)

>Еще бы - кишка тонка.
То мои попытки "концептуально критиковать" плохи... теперь вроде соглашаетесь, что таковых попыток и не было. По-свински поступаете, гражданин Хрюн.
-----

>>считаю "книгописательство" совершенно не своим делом. И никогда книжек писать/издавать не буду.

>Поэтому предпочитаете графоманские упражнения в интернете. Выдача нужды за добродетель.

Ну а здесь - как посмотреть... я критикую автора... Вы критикуете "критику автора"... Это у Вас НУЖДА или же - ДОБРОДЕТЕЛЬ. а, товарищ Хрюн?
-----

>>Отсюда говорить о какой-то "зависти" с моей стороны к тому, что господин Исаев печатается/издается... это надо обладать... особо изощренной фантазией.

>Ну почему же - а по-моему, зависть явная. Если вы чего-то не можете, а ваш оппонент может - то это как раз классический мотив для зависти.

Ну это в Вашем, "хрюнском" понимании, - если Вы чего-то не моржете, то уже, значит, и завидуете. Я к "свинской породе" никак не отношусь. Соответственно, Ваши умозаключения, меня не касаются.
Василий Алексеев выжимал в троеборье более 600 килограмм. Я - максимум - в трех упражнениях всего 360. Вы полагаете, я завидовал Василию Алексееву?
-----

>>Но... я придерживаюсь принципов: "гусь свинье не товарищ" и "не стоит метать бисер перед свиньями"... Может быть именно поэтому и именно Вам написанное мною кажется убогим? Бисера не увидели?:-)

>Вы уже в двух постингах именно мечете передо мной бисер, за чем я, с удовольствием похрюкивая, и наблюдаю. Был бы у вас действительно заявленный "принцип" - не метали бы.

Ну надо иногда и свней "почесать за ушком". пусть похрюкают себе на радость:-)
-----

>А по сути вашей критики Исаева я сказал - убогая у вас критика. При том, что ряд "опорных" положений Исаева действительно спорны, а в мелочах у него немало ляпсусов. Но вот из вас критик фиговый. Поэтому ваши вальяжные рассуждения насчет того, что от "Дубно до Ростова" книга "пустая" и "фиговая" выглядят, во-первых неумно, во-вторых жалко, а в-третьих слишком уж мотивированными личными чувствами к Исаеву. То есть банальной завистью. Вот я и повторяю - зависть есть нехорошее чувство, г-н Тон. Отравляющее. Нормальную толковую критику на основе этого отравляющего чувства дать нельзя. Поэтому вы и не можете.

Вы, извините, не "хрюн", а простой дурак. Свиньи значительно умнее. Смените ник.

 
     От: Colder,  +-12) 17.07 14:49
Тема: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
К сожалению, годовой Р/О на ВИФ2НЕ вам пошел явно не на пользу - неприязнь к Исаеву у вас перешла в жгучую ненависть. В результате критика скатилась до мелких придиразмов, а собственной концепции у вас так и не появилось. ИМХО, именно поэтому Исаев бросил с вами спорить. А, кстати, жаль. Нормальное оппонирование Исаеву только помогло бы ему в создании книг. Но, видимо, от этого ваша желчь только разлилась бы :).
 
     От: Solger,  +-3) 17.07 15:33
Тема: Re: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
>К сожалению, годовой Р/О на ВИФ2НЕ вам пошел явно не на пользу - неприязнь к Исаеву у вас перешла в жгучую ненависть.

А Р/О на любой срок свыше суток НИКОМУ НИКОГДА не может пойти на пользу. Товарищи с псевдоправильного форума пытаются заниматься перевоспитанием людей (даже не людей, а их виртуальных образов). Бесполезное и бестолковое занятие!

>В результате критика скатилась до мелких придиразмов

Почему же "мелких"? В данном конкретном случае критика абсолютна глобальная: книга ПУСТАЯ (ИМХО ув.П.Тона). Охватывает ВСЮ книгу в целом, не опускаясь до мелкого придиразма к лингвистическим неточностям или опечаткам.

>а собственной концепции у вас так и не появилось.

И я не видел "собственной концепции" ув.П.Тона. Но он не историк, насколько мне известно, и НЕ ОБЯЗАН ее иметь. У меня вот тоже нет своей концепции. И у вас наверное тоже. Зато ув. П.Тон имеет свое МНЕНИЕ, и весьма доходчиво (уж куда более доходчиво, чем Исаев), его излагает.

>ИМХО, именно поэтому Исаев бросил с вами спорить.

ВАУ! А он что, НАЧИНАЛ спорить, и только ПОТОМ бросил? Очччень интересно! Я наверное пропустил. Может пару ссылочек на эти споры бросите?

>А, кстати, жаль.

Тут куда ни кинь - везде будет жаль. Сейчас жаль, что нет спора. Буде Алексей Валерьевич ввяжется в спор - будет жаль Алексея Валерьевича.

>Нормальное оппонирование Исаеву только помогло бы ему в создании книг.

Безусловно, в случае нормального восприятия оппонирования, а не такого болезненного, как у него. Попробуйте это объяснить Исаеву.

>Но, видимо, от этого ваша желчь только разлилась бы :).

Тем веселее было бы наблюдателям!:)

 
     От: Solger,  17.07 15:45
Тема: Re: Я собственно имел ввиду его фразу:
[ Ответить ]
"..нужно беспристрастно и четко изложить события и установить связи между ними."

Вот это - золотые слова, и КАЖДОЕ слово можно почеркнуть двумя прямыми и одной волнистой линиею! (Потому и не стал выделять ничего).

А начальную часть предложения: "Сейчас пришло время собирать камни, когда.." я выкинул, как в корне неверную. "Времена всегда одинаковые!" (с). ВСЕГДА нужно излагать события БЕСПРИСТРАСТНО и ЧЕТКО.

>Это-то да... Только вот написано это у автора совсем не так, как у Вас. Посудите сами:
>Автор утверждает, во-первых, что советские засекреченные книги, написанные в 50–60-е годы, не являются, так сказать, "полноценными", потому как в них "не были использованы немецкие мемуарные и исторические источники".
>Во-вторых, тот же автор утверждает, что, в свою очередь, немецкие источники, написанные в конце 50-х или даже в начале 70-х годов, также не являются полноценными, так как их авторы не могли использовать сведения, кои были засекречены в советских "неполноценных" работах.

>Ну и, наконец, в-третьих, тот же автор утверждает, что для "беспристрастного и четкого изложения событий" надо КАК РАЗ взять КАК МОЖНО БОЛЬШЕ этих самых НЕПОЛНОЦЕННЫХ источников с обеих сторон... и "вылепить из г..на - конфету"... что он якобы и сделал... и чем гордится:-)

Есть такой каламбурчик!:)

>О "встречной проверке" СЛОВ НЕТУ:-)

Есть хотя бы слова об "установлении связи между событиями".

>=====
>>Правда, приходится признать, что и после выхода столь грандиозного труда таких работ не появилось:(

>А и не могло!
>Беспристрастности автору не хватает. По его САМОопределению - "сталинист".

Не только. Не хватает еще и четкости изложения (по его же определению)

 
     От: Сергей Гербов,  17.07 18:24
Тема: ВО терпение у человека! :)
[ Ответить ]
П.Тон дочитал! до конца!

а я вот когда-то "Антисуворова" взял, 50 страниц прочитал, - больше не смог

вот сила воли у человека :)

 
     От: Хрюн,  +-2) 17.07 21:09
Тема: Re: Мое мнение - самое умное
[ Ответить ]
>А что я могу иметь "против хрюшек"? Совершенно ничего!
>Вот за людей, называющих себя "хрюшками" - имею. О чем и нгаписал выше: нормальными таких людей называть нельзя.

Это из вас обезьянский шовинизм лезет.

>>Еще бы - кишка тонка.
>То мои попытки "концептуально критиковать" плохи... теперь вроде соглашаетесь, что таковых попыток и не было. По-свински поступаете, гражданин Хрюн.

Кишка тонка у вас как концептуально критиковать Исаева, так и признаться себе в этом. Поэтому и делаете заявления в стиле "ну и не надо".

>Ну а здесь - как посмотреть... я критикую автора... Вы критикуете "критику автора"... Это у Вас НУЖДА или же - ДОБРОДЕТЕЛЬ. а, товарищ Хрюн?

У меня именно добродетель. Я зашел сюда и слегка похрюкал развлечения для. Вы же ведете назойливую кампанию против Исаева уже год и в куче разных мест. Так что у вас явная озабоченность, вас прямо так и жжет.
И сюда вы пришли исключительно ради того, чтобы сказать очередную гадость в адрес нелюбимого вами автора. Вот я говорю - у г-на Тона явный комплекс на почве зависти, развивающийся в манию.

>Ну это в Вашем, "хрюнском" понимании, - если Вы чего-то не моржете, то уже, значит, и завидуете. Я к "свинской породе" никак не отношусь. Соответственно, Ваши умозаключения, меня не касаются.
>Василий Алексеев выжимал в троеборье более 600 килограмм. Я - максимум - в трех упражнениях всего 360. Вы полагаете, я завидовал Василию Алексееву?

Если бы вы в течение длительного времени набивали бы мегабайты текста про то, какой Василий Алексеев хиляк, дохляк, жулик и ничтожество, то все бы именно сказали, что у вас зоологическая зависть к этому персонажу. Поэтому и ваши злобствования по адресу Исаева трудно воспринимать иначе, как обусловленные тем же меленьким гаденьким чувством. Нехорошо, г-н Тон.

>Вы, извините, не "хрюн", а простой дурак. Свиньи значительно умнее. Смените ник.

О, о, раздался визг укушенного примата! :-) Улю-лю, г-н Тон, со своей хрюшкинской стороны могу вам только порекомендовать вести себя поприличнее. А не выступать с постингами, аналогичными тому, что вы выставили в начале ветки, где кроме злобы и зависти ничего нет. Вот я и говорю - зависть есть нехорошее чувство, г-н Тон. А ваше отношение к Исаеву и его трудам именно злобной завистью и проникнуто. Что делает вашу "критику" жалкой и убогой.

 
     От: Глеб Бараев,  +-9) 17.07 23:05
Тема: Re: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
>К сожалению, годовой Р/О на ВИФ2НЕ вам пошел явно не на пользу

данный р/о не может быть поставлен в вину Петру Тону - это была нарушающая правила форума акция вконец оборзевших форумных ассенизаторов.

 
     От: Colder,  +-9) 18.07 08:21
Тема: Темное дело
[ Ответить ]
>данный р/о не может быть поставлен в вину Петру Тону

Знаком я с этой историей. Но, знаете ли, сомневаюсь я в ангельской чистоте чела. Обратите внимание на эту подветку общения Тона с Хрюном. У вас есть сомнения, что под ником "Я рад за Вас" выступает все тот же Тон? У меня нет. А ведь он с легкостью обозвал Хрюна "просто дураком". А до этого вместо перескочил на обсуждение ника Хрюн, что по Нетикетту является моветоном. Классическая ситуация "аргументы кончились". Вместе с тем я помню давние споры Тона с Исаевым на ВИФ2НЕ, из них можно было многое почерпнуть, вот почему и говорю - жаль. Кстати, вся ситуация очень уж напоминает бессмертную повесть Ильфа и Петрова - был там такой проходной персонаж - летчик Севрюгин :)

 
     От: Colder,  +-3) 18.07 08:27
Тема: Re: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
>А Р/О на любой срок свыше суток НИКОМУ НИКОГДА не может пойти на пользу.

По-разному бывает.

>Товарищи с псевдоправильного форума пытаются заниматься перевоспитанием людей (даже не людей, а их виртуальных образов). Бесполезное и бестолковое занятие!

Опять-таки всякое бывает (к примеру с Бараевым не все так однозначно), но когда всю компанию недвусмысленно посылают в пешее эротическое, компания может и обидеться.

>Почему же "мелких"? В данном конкретном случае критика абсолютна глобальная: книга ПУСТАЯ

Крайности сходятся :). Лично я понимаю, почему она "пустая" - всерьез ответить нечем. По существу, много вы книг видели, посвященных начальному периоду войны, с детальным разбором конкретных операций? Доступных (при известном усилии ума) обычному читателю? Лично я - первую.

>И я не видел "собственной концепции" ув.П.Тона.

ЧТД

>И у вас наверное тоже.

Но я и не занимаюсь бесплодным критиканством.

>Зато ув. П.Тон имеет свое МНЕНИЕ, и весьма доходчиво (уж куда более доходчиво, чем Исаев), его излагает.

Это кому как. Вы будете удивлены, но вот почему-то я вообще ничего не понял, к чему же клонит Тон, а вот Исаева почему-то понял. Тон мне очень напоминает известный рассказ Лема.

>ВАУ! А он что, НАЧИНАЛ спорить, и только ПОТОМ бросил? Очччень интересно! Я наверное пропустил. Может пару ссылочек на эти споры бросите?

Во-первых, лениво мне рыться в архивах. Во-вторых, к чему вы это все? У вас есть сомнения в инетном общении Исаева с Тоном? И что это вообще доказывает? Я тупой, не понимаю.

>Тут куда ни кинь - везде будет жаль. Сейчас жаль, что нет спора. Буде Алексей Валерьевич ввяжется в спор - будет жаль Алексея Валерьевича.

Мне, кстати, тоже было бы жаль. Только не в вашем смысле, а в смысле бесполезно потраченного им времени.

>Безусловно, в случае нормального восприятия оппонирования, а не такого болезненного, как у него. Попробуйте это объяснить Исаеву.

Вот уж чего не заметил, так болезненного восприятия у Исаева. Почему-то в спорах с ним горячатся его противники :). Кстати, примером очень любопытного обсуждения является недавний спор Эксетера с Исаевым по поводу Керченско-Феодосийской операции.

>Тем веселее было бы наблюдателям!:)

Подростковая веселость.

 
     От: Петр Тон,  18.07 10:04
Тема: Зато Вам деградировать уже просто некуда
[ Ответить ]
>Опять-таки всякое бывает (к примеру с Бараевым не все так однозначно), но когда всю компанию недвусмысленно посылают в пешее эротическое, компания может и обидеться.

"Отучайтесь говорить за всех".(с)
Обиделась только та часть кампании, коя ГОТОВА была идти в это эротическое путешествие.
Нормальные участники Форума ВИФ-2НЕ прекрасно общаются со мной и после этого (по-Вашему) "недвусмысленного посыла".
А ведь я, по-Вашему, ВСЕХ послал?
Они (те кто продолжил общаться и общается) - не поняли, что-ли, что их послали?
Нет, они поняли, что "послали" на самом деле меня, используя нечистоплотные методы.
-----

>>Почему же "мелких"? В данном конкретном случае критика абсолютна глобальная: книга ПУСТАЯ
>Лично я понимаю, почему она "пустая" - всерьез ответить нечем.

Лично Вы понимаете неправильно.
Я написал, что ВСЕРЬЕЗ ответа эта книга не заслуживает.
-----

>По существу, много вы книг видели, посвященных начальному периоду войны, с детальным разбором конкретных операций? Доступных (при известном усилии ума) обычному читателю? Лично я - первую.

Ну... значит Вам просто не повезло. Или Вы слишком высокого мнения о своем уме, приравнивая его к обычному (среднему) уму обычного (среднего) читателя.
------
>Я тупой, не понимаю.

Да, согласен, с ай-кю у Вас не очень.

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  +-4) 18.07 10:28
Тема: 2 Петр Тон - модераториал
[ Ответить ]
Петр,

Мне начинает надоедать избавлять сообщество от последствий Вашей, скажем мягко, избыточной эмоциональности. Вы очень меня обяжете, если сдержите Ваши отрицательные эмоции в узде.
Администрация (Малыш)

 
     От: Kon-Kon,  18.07 10:41
Тема: Появилось
[ Ответить ]
Лев Лопуховский
Прохоровка без грифа секретности
Москва, "Яуза", "ЭКСМО", 2005
 
     От: Глеб Бараев,  18.07 10:55
Тема: Re: Темное дело
[ Ответить ]
>Знаком я с этой историей. Но, знаете ли, сомневаюсь я в ангельской чистоте чела.

Дело ведь не в чистоте тела.
Самому нечистому на виф-2 телу, периодически всплявающему из сибирских глубин, те же ассенизаторы регулярно вылизывают промежности - и никаких р/о.
Т.е. на том форуме какать отнюдь не запрещено, если экскрементатор относится к числу социально близких к форумным ассенизаторам.

 
     От: Петр Тон,  +-3) 18.07 11:09
Тема: Ни в коем случае
[ Ответить ]
Если на Вашем Форуме меня обзовут "ненормальным" или еще как, и модератор (т.е. Вы) это не удалите, то я ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу оскорбившему меня не менее язвительным оскорблением.

Так что... или УДАЛЯЙТЕ совсем ВСЁ, или же терпите.

PS Я не условия Вам ставлю. А просто подчеркиваю "неисполнение Вами Ваших функций". Иногда:-)

 
     От: Петр Тон,  18.07 11:13
Тема: Пока Малыш думает, я повторю
[ Ответить ]
>У вас есть сомнения, что под ником "Я рад за Вас" выступает все тот же Тон? У меня нет.
А и ни у кого - нет.
Нормальные люди поняли, что произошла моя случайная оплошность - вместо поля "Тема" я заполнил поле "Имя".
----

>А ведь он с легкостью обозвал Хрюна "просто дураком".
Я разве неправ?
Хрюн обозвал меня "ненормальным".
Я его - ПОЭТОМУ! - тоже "ненормальным" и "дураком".
В чем проблемы?
Он нормален или не дурак разве?
-----

>А до этого вместо перескочил на обсуждение ника Хрюн, что по Нетикетту является моветоном.
Классическая ситуация "аргументы кончились".

Вы идиот, или прикидываетесь?
Заметьте, я не оскорбляю, а спрашиваю!
Какие АРГУМЕНТЫ (или КОНТРаргументы) должны были у меня быть в ответ на называние меня "ненормальным"?
Мне стоило написать, что "у меня справка есть" о моей нормальности?:-)
-----

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  +-3) 18.07 11:18
Тема: Re: Ни в коем случае
[ Ответить ]
>Если на Вашем Форуме меня обзовут "ненормальным" или еще как, и модератор (т.е. Вы) это не удалите, то я ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу оскорбившему меня не менее язвительным оскорблением.

Позволю себе указать, что сомнительная честь формального нарушения правил Нетикета - обсуждения ника Вашего оппонента - принадлежит именно Вам ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43306.html ).

>Так что... или УДАЛЯЙТЕ совсем ВСЁ, или же терпите.
>PS Я не условия Вам ставлю. А просто подчеркиваю "неисполнение Вами Ваших функций". Иногда:-)

Обсуждение действий администрации форума. Предупреждение номер раз.

 
     От: Петр Тон,  +-3) 18.07 11:38
Тема: Я в карты с Вами играть не сел бы. Передергиваете...
[ Ответить ]
>>Если на Вашем Форуме меня обзовут "ненормальным" или еще как, и модератор (т.е. Вы) это не удалите, то я ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу оскорбившему меня не менее язвительным оскорблением.

>Позволю себе указать, что сомнительная честь формального нарушения правил Нетикета - обсуждения ника Вашего оппонента - принадлежит именно Вам (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43306.html ).

Никак нет - фраза о моей "нормальности-ненормальности" прозвучала ранее - в сообщении с номером 43305. И именно в ответ на эту фразу Хрюн получил то, что заслужил (в сообщении 43306).

>>PS Я не условия Вам ставлю. А просто подчеркиваю "неисполнение Вами Ваших функций". Иногда:-)

>Обсуждение действий администрации форума. Предупреждение номер раз.

Согласен: Вы - предупредили.

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  +-3) 18.07 11:43
Тема: Re: Давайте заканчивать
[ Ответить ]
>Никак нет - фраза о моей "нормальности-ненормальности" прозвучала ранее - в сообщении с номером 43305.

Видите ли, Петр, если счесть реплику Хрюна "Нормальный человек столько усилий на мелкие (по большей части) придиразмы тратить не будет" ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43305.html ) обвинением Вас в ненормальности, то по аналогии следует считать Вашу реплику "Нормальные люди поняли, что произошла моя случайная оплошность..." ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43337.html ) неспровоцированной грубостью в адрес Colder-а - обвинением его в ненормальности.

>И именно в ответ на эту фразу Хрюн получил то, что заслужил (в сообщении 43306).

Соответственно, придется признать, что если Colder решит ответить Вам грубостью, то Вы "получите то, что заслужили".

 
     От: Петр Тон,  +-3) 18.07 11:55
Тема: Давайте
[ Ответить ]
>>Никак нет - фраза о моей "нормальности-ненормальности" прозвучала ранее - в сообщении с номером 43305.

>Видите ли, Петр, если счесть реплику Хрюна "Нормальный человек столько усилий на мелкие (по большей части) придиразмы тратить не будет" ( <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43305.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43305.html</a> ) обвинением Вас в ненормальности, то по аналогии следует считать Вашу реплику "Нормальные люди поняли, что произошла моя случайная оплошность..." ( <a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43337.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43337.html</a> ) неспровоцированной грубостью в адрес Colder-а - обвинением его в ненормальности.

>>И именно в ответ на эту фразу Хрюн получил то, что заслужил (в сообщении 43306).

>Соответственно, придется признать, что если Colder решит ответить Вам грубостью, то Вы "получите то, что заслужили".

Да Вы что, Малыш?
А сообщение Colder'a (за номером , предшествующее моему, Вы нарушением Нетикета не посчитали?
Странные у Вас понятия о нем.
По-моему, всеми и всегда признавалось, что обсуждение личности участника - недопустимо.

Нет? Вы так не считаете?
Тогда сочтите НОРМАЛЬНЫМИ следующие мои утверждения в Ваш адрес:
1. Ваша желчь по моему адресу ещё не достигла точки кипения. Она разольется, когда я напишу здесь 322 раза.
2. Как личность, Малыш, Вы давно деградировали. И Ваши споры со мной по поводу Нетикета лишь подчеркивают уровень Вашей деградации.
3. Нормальный человек не может не замечать мелких гадостей одних товарищей, и укорять в аналогичных же гадостях другого - ответившего, как делает Малыш.

Я ничего, по-Вашему, сейчас не нарушил?:-)
Обращаюсь не как к модератору, а как к личности.

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  +-3) 18.07 12:21
Тема: Re: Давайте
[ Ответить ]
>А сообщение Colder'a (за номером , предшествующее моему, Вы нарушением Нетикета не посчитали?
>Странные у Вас понятия о нем.
>По-моему, всеми и всегда признавалось, что обсуждение личности участника - недопустимо.

Вы полагаете, что Ваши сообщения, начиная с http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43303.html , не содержат нарушения Нетикета в части обсуждения личности участников? В части пререканий с представителями Администрации? Принимая озвученное Вами решение "... я ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу оскорбившему меня не менее язвительным оскорблением" ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43336.html ), Вы тем самым принимаете на себя и последствия оного решения в случае, если мнение представителей Администрации об "оскорбительности" адресованных Вам сообщений и Ваших ответынх постингов будет отличаться от Вашего мнения.

>Тогда сочтите НОРМАЛЬНЫМИ следующие мои утверждения в Ваш адрес:
>1. Ваша желчь по моему адресу ещё не достигла точки кипения. Она разольется, когда я напишу здесь 322 раза.
>2. Как личность, Малыш, Вы давно деградировали. И Ваши споры со мной по поводу Нетикета лишь подчеркивают уровень Вашей деградации.
>3. Нормальный человек не может не замечать мелких гадостей одних товарищей, и укорять в аналогичных же гадостях другого - ответившего, как делает Малыш.
>Я ничего, по-Вашему, сейчас не нарушил?:-)

Я бы сказал, что ничего такого, чего я не слышал бы до того от Вас или других Форумчан, Вы не сказали :-) . Должность у меня, понимаете ли, такая. Позволю себе привлечь Ваше внимание к сохранности Ваших постингов и сохраняющейся возможности оные размещать.

>Обращаюсь не как к модератору, а как к личности.

"Как личность" я отвечу Вам, что решение о том, поддаваться на провокацию или нет, каждый Форумчанин принимает САМОСТОЯТЕЛЬНО - однако и ответсвенность за последствия оного решения ложится на ЕГО плечи.
А как "представитель Администрации" позволю себе заметить, что Ваш исходный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43290.html в части формулировки был не лишен некоторой провокативности :-) .

 
     От: Петр Тон,  +-3) 18.07 12:35
Тема: Не понял
[ Ответить ]
>А как "представитель Администрации" позволю себе заметить, что Ваш исходный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43290.html в части формулировки был не лишен некоторой провокативности :-) .

В чём провокативность-то?
Я высказал свое собственное мнение о военно-историческом труде.
Готов это свое мнение, если потребуется, обосновать.
В чем провокация-то?

Или же на Вашем форуме есть список трудов, отрицательное мнение о которых высказывать нельзя?:-)

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  +-3) 18.07 12:47
Тема: Re: Не понял
[ Ответить ]
>В чём провокативность-то?

В формулировке.

 
     От: Петр Тон,  18.07 12:51
Тема: Ага
[ Ответить ]
>>В чём провокативность-то?

>В формулировке.

"Нежнее надо, нежнее..."(с~ реклама)

Я правильно Вас понял?:-)

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  18.07 12:53
Тема: Re: Ага
[ Ответить ]
"Надо с ним поработать..."

>"Нежнее надо, нежнее..."(с~ реклама)

"... по индивидуальной программе" (с) :-)

>Я правильно Вас понял?:-)

"К людЯм сейчас нужно подходить мягШе. А на мир смотреть - ширше" (вольный пересказ монолога Феди из "Приключений Шурика") :-)

 
     От: ЕТ,  18.07 21:37
Тема: Re: Удивлен
[ Ответить ]
>Вот уж чего не заметил, так болезненного восприятия у Исаева. Почему-то в спорах с ним горячатся его противники :)
ЕТ: Правда!? А я вот от него много всякого послушал: и про "место у параши", и "только у патентованного осла Темежникова", и т.п. В ответ я ни разу не обозвал. И всегда "С уважением...". Этого он понять не мог и обвинил меня в... мазохизме.
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Игорь Куртуков,  +-3) 18.07 22:45
Тема: Re: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
>Вот уж чего не заметил, так болезненного восприятия у Исаева. Почему-то в спорах с ним горячатся его противники :). Кстати, примером очень любопытного обсуждения является недавний спор Эксетера с Исаевым по поводу Керченско-Феодосийской операции.

Ну а как еще Эксетеру реагировать, если Алексей его ключевые контраргументы мимо ушей пропускает и опять на колу мочало. Кстати, в том споре я с Эксетером согласен.

 
     От: Colder,  19.07 09:04
Тема: Вот об том и речь
[ Ответить ]
>Да, согласен, с ай-кю у Вас не очень.

Феномен Севрюгина

 
     От: Colder,  +-3) 19.07 09:05
Тема: Re: Налицо явная деградация
[ Ответить ]
>Ну а как еще Эксетеру реагировать, если Алексей его ключевые контраргументы мимо ушей пропускает и опять на колу мочало. Кстати, в том споре я с Эксетером согласен.

Знаете ли, я тоже следил за этим спором :). Не заметил, чтобы Исаев пропустил аргументы Эксетера, он просто свои аргументы считает более весомыми. Мне, честно говоря, тоже.

 
     От: Begletz,  +-3) 19.07 17:14
Тема: Читайте Гланца
[ Ответить ]
Он перечисляет ВСЕ неудачные наступления КА, и делает вывод, что именно они измотали и поизносили Вермахт.

Что, впрочем, не делает каждую ОТДЕЛЬНУЮ неудачную операцию вроде Керченской удачной.

Так что Исаев с Эксетером (следовательно, вы с И. К. здесь тоже) просто спорите "мимо друг друга."

 
     От: Begletz,  19.07 17:21
Тема: А я уже прочел
[ Ответить ]
(половину примерно)

и у меня к Исаеву возникли вполне конкретные вопросы, на которые он, к сожалению, пока не ответил.

В отличие от вас, однако, у меня никогда не было желания его высмеять.

>В общем, прочитайте... получите масссу положительных эмоций от того, КАК, переливая из пустого в порожнее, можно как бы "книги писать":-)

 
     От: Валерик,  +-2) 19.07 18:03
Тема: Re: Паровоз "Дубно-Ростов", ты опять фигню привез
[ Ответить ]
>Удивительно пустая вещь оказалась.

К счастью, про начальный период на юго-западном направлении войны есть много чего почитать. Те же воспоминания Баграмяна весьма информативны, несмотря на то, что постоянно приходится отгребать байки про подвиги коммунистов и комсомольцев :)

У книги есть несомненное преимущество: она написана профессиональным военным, к тому же очевидцем и участником событий.

С того момента, как Василий Т. выложил в инет отдельные тома СБД, риск написания новых "своего рода энциклопедий войны" резко возрос :).

Что поделать, все хорошее имеет свои плохие стороны :)

 
     От: Петр Тон,  19.07 18:18
Тема: Re: А я уже прочел
[ Ответить ]
>В отличие от вас, однако, у меня никогда не было желания его высмеять.

Дык и у меня такого желания нет.
Высмеиваю я не Исаева (коего и так уже Господь обидел, наделив страстью к графоманству), а тех, кто читая мусор(с), произведенный Исаевым, хвалит его и рекомендует к прочтению другим.

 
     От: Solger,  19.07 19:49
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>П.Тон дочитал! до конца!

Он же не писатель, он как раз читатель:)

>а я вот когда-то "Антисуворова" взял, 50 страниц прочитал, - больше не смог

>вот сила воли у человека :)

Действительно!

Я тоже "Д-Р" до конца не осилил. Застрял на первой главе уже два месяца. Скучновато... Видимо, прав все-таки Исаев - это те самые "скучные кривульки интегралов" (если вы и вправду 50 страниц осилили, то знаете, что это значит:))

Правда, кривульки я у него увидел, а интегралов - нет.

ЗЫ: А вот Антисуворова" прочитал на одном дыхании - видимо, спортивный интерес был.

 
     От: svan,  19.07 20:02
Тема: Re: Зависть - нехорошее чувство
[ Ответить ]
Некоторое время я был на ВИФ2 под ником iron
Не знаю как насчёт зависти,но мне Исаев сразу понравился,ещё до того как написал свою первую книгу.Алексей всегда был душой форума:-)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/648/648694.htm

 
     От: ЕТ,  19.07 20:47
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>ЗЫ: А вот Антисуворова" прочитал на одном дыхании - видимо, спортивный интерес был.
ЕТ: А это потому что антиСУВОРОВ (это не я выделил, это на обложке так). Интерес был к раскрученному лейблу. А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Colder,  +-3) 19.07 23:58
Тема: Re: Читайте Гланца
[ Ответить ]
С радостью бы почитал, но нет возможности. Список "забытых" операций КА у Гланца я читал, большинство встретил впервые.
А спор Исаева с Эксетером по Крыму крайне прост, ИМХО: Исаев считает, что наличие VIII авиакорпуса в Крыму давало немцам решающее преимущество, позволявшее загасить в ноль любое серьезное снабжение СОР, Эксетер же считает, что с немецким господством в воздухе можно было побороться методом организации конвоев а-ля Атлантика. Опять-таки наличие оборудованного порта в Севастополе и все такое.
Лично мне кажется, что у Исаева аргументы весомее - крупных надводных кораблей ЧФ с более-менее приличным зенитным вооружением, реально принимавших участие в снабжении СОР был мизер- лидер Ташкент, легкий крейсер Молотов и пара эсминцев. Во-первых, крупные здесь явная натяжка. Во-вторых, открытый вопрос, а что если таки потопят - чай не английские линкоры у Мальты. В-третьих, любому действию надо учиться - я это к тому, что откуда у ЧФ опыт успешных конвоев. А если первый окажется неуспешным? Тогда как над немцами ИМХО не капало, могли без проблем наращивать силу авиаударов. В общем ИМХО в конкретном вопросе Исаев таки прав.
 
     От: Colder,  20.07 00:15
Тема: Ну вы блин даете
[ Ответить ]
>А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

Это уже баян. Исаев неоднократно говорил, что название Антисуворов в 10 мифах - это маркетинговый ход издательства, сам он к этому отношения не имел. Ну сколько можно...

 
     От: ЕТ,  20.07 00:55
Тема: Re: Впервые слышу
[ Ответить ]
>>А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

>Это уже баян. Исаев неоднократно говорил, что название Антисуворов в 10 мифах - это маркетинговый ход издательства, сам он к этому отношения не имел. Ну сколько можно...
ЕТ: Но если так, и издательство без ведлма автора поставило чужой лейбл на его труд, то автор вправе опротестовать это в суде, ибо тем его доброе имя порочится. Он это сделал? Нет? Видимо интересы Исаева и издательства совпали.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Петр Тон,  20.07 02:44
Тема: Re: Читайте Гланца
[ Ответить ]
Если б Вы хоть "что-то понимали в колбасных обрезках", я б Вам возразил.
А так... поддерживайте "мега-историка", поддерживайте... Вам зачтется... Сиберьян с Кошкиным в свою компанию примут...
 
     От: Игорь Куртуков,  20.07 06:37
Тема: Re: Читайте Гланца
[ Ответить ]
>А спор Исаева с Эксетером по Крыму крайне прост, ИМХО: Исаев считает, что наличие VIII авиакорпуса в Крыму давало немцам решающее преимущество, позволявшее загасить в ноль любое серьезное снабжение СОР

На что Эксетер резонно замечал, что до весны 1942 никто это снабжение не загасил.

 
     От: Cat,  20.07 13:49
Тема: Я еще почище видел
[ Ответить ]
(правда, к А.Исаеву это отношения не имеет)
Книжка в "резуновском оформлении" (черная твердая обложка, желтые буквы). В.Суворов "Аквариум-2". На самом деле внутри- текст не Суворова, а "группы товарищей", которые комментируют "Аквариум". Вот это называется "совсем наглость потеряли"
 
     От: ЕТ,  +-3) 20.07 23:39
Тема: Re: О ЗА кораблей
[ Ответить ]
Лично мне кажется, что у Исаева аргументы весомее - крупных надводных кораблей ЧФ с более-менее приличным зенитным вооружением, реально принимавших участие в снабжении СОР был мизер- лидер Ташкент, легкий крейсер Молотов и пара эсминцев.
ЕТ: Да уж, у «Молотова» зенитное вооружение просто супер!
См http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/index.htm
«Зенитная артиллерия дальнего боя крейсеров проекта 26-бис состояла из шести 100-мм универсальных установок Б-34, расположенных на кормовой надстройке по три на борт (две батареи). Для каждого орудия имелось по 300 унитарных патронов со снарядами массой 15,8 кг.…
Крейсера проекта 26-бис получили на вооружение усовершенствованные МПУАЗО «Горизонт-2» с ЗАС «Горизонт-2». Новые автоматы стрельбы обеспечивали стабилизацию траектории снаряда путем трансформации углов горизонтального и вертикального наведения через преобразователь координат.
Впрочем, за всю войну черноморские, а тем более балтийские крейсера ни разу не применили свои «сотки» по воздушным целям в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС зенитного калибра с точки зрения стабилизации просто невозможно…
Зенитная артиллерия ближнего боя состояла из девяти 45-мм полуавтоматов (боезапас по 600 патронов на ствол, перегруз— 650 патронов) и четырех 12,7-мм пулеметов ДШК (боезапас по 12 500 патронов). Как и на крейсерах проекта 26, специальной системы управления она не имела, целеуказание осуществлялось командирами батарей. Дистанция до цели измерялась полутораметровыми дальномерами ДМ-1,5. Несмотря на то, что число 45-мм пушек, по сравнению с проектом 26, было увеличено в полтора раза, зенитная артиллерия ближнего боя по количеству стволов и по качеству орудий была малоэффективна при отражении атак скоростных бомбардировщиков и торпедоносцев…
Недостаточно эффективной оказалась зенитная артиллерия: 45-мм полуавтоматы не могли бороться с пикирующими бомбардировщиками, да и количество их на кораблях было невелико. Неудачным оказалось и размещение установок Б-34: в результате попадания всего двух бомб в апреле 1942 года на «Кирове» вышли из строя все шесть «соток»»…
Другие минусы проекта — отсутствие радиолокации…»
Для сравнения, британский «Белфаст» имел 12-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм. Кроме того, были специализированные крейсера ПВО, которые несли по 8-133мм, 1-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм. И все крейсера с радарам, в т.ч. и радары управления зенитным огнем (тип 285).

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Colder,  21.07 14:10
Тема: Как еще вы не померли от инсульта, не пойму
[ Ответить ]
При такой нервной конституции вам прямая дорога в могилу от разлития желчи.

>Если б Вы хоть "что-то понимали в колбасных обрезках", я б Вам возразил.

Куда уж мне по сравнению с титаном мысли П.Тоном - преподавателем колледжа.

>А так... поддерживайте "мега-историка", поддерживайте... Вам зачтется... Сиберьян с Кошкиным в свою компанию примут...

Да я как-то не особо рвусь брудершафствовать. Мне и так неплохо. Еще раз повторю мою основную мыслЮ (буде таковая заслуживает вашего просвещенного внимания) - начинали вы очень неплохо, было очень интересно вас читать - вместе с Исаевым :))). И очень жаль, что скатились на роль злобно тявкающей моськи. Nothing personal.

 
     От: Colder,  21.07 14:19
Тема: Re: Читайте Гланца
[ Ответить ]
>На что Эксетер резонно замечал, что до весны 1942 никто это снабжение не загасил.

Хм. Это когда немцы всерьез за Севастополь не брались, разбираясь с Крымфронтом. А когда взялись, мало не показалось. Кстати, довелось мне в нежное детское время прочитать книжку про судьбу 30-ой батареи - за давностью лет совершенно не помню выходных данных. Запомнился эпизод, когда в башню угодил снаряд с Доры, защитники увидели небо.

 
     От: Петр Тон,  21.07 14:39
Тема: Физзарядкой занимаюсь:-)
[ Ответить ]
>Еще раз повторю мою основную мыслЮ (буде таковая заслуживает вашего просвещенного внимания) - начинали вы очень неплохо, было очень интересно вас читать - вместе с Исаевым :))).

Ай, спасибо... - за "неплохо начали".
Вам было интересно? Что именно?
Мое общение с Исаевым (в пределах ВИФ-2НЕ) заключалось в следующем: Я что-то писал, в ответ на это Исаев сообщал мне (и всем прочим), что я не разбираюсь в колбасных обрезках... Я не опускался до его уровня... И Вам это нравилось - и я, и Исаев.
------

>И очень жаль, что скатились на роль злобно тявкающей моськи.

Угу... Исаев И ТОГДА, И СЕЙЧАС - тявкает (а что ему остается?). И Вам читать его И ТОГДА, И СЕЙЧАС - интересно. Меня же (СЕЙЧАС) - нет, о чём Вы сожалеете. Видимо, тональность не та.

-----
Nothing personal.
Дык и я, ничего личного.

 
     От: Alexsoft,  21.07 16:35
Тема: C Доры? Книжка была, действительно, детская.
[ Ответить ]
 
     От: Diego,  21.07 17:19
Тема: Re: C Доры? Книжка была, действительно, детская.
[ Ответить ]
Может быть и детская книга была...
Только попадание по 30-й батарее не из Доры было кажется, а из одного из Карлов. У них калибр был поменьше.
А Дора сделала всего лишь 48 выстрелов, из которых более-менее близко от цели попало 5 снарядов.
 
     От: ЕТ,  21.07 19:39
Тема: Re: Я еще почище видел
[ Ответить ]
>(правда, к А.Исаеву это отношения не имеет)
>Книжка в "резуновском оформлении" (черная твердая обложка, желтые буквы). В.Суворов "Аквариум-2". На самом деле внутри- текст не Суворова, а "группы товарищей", которые комментируют "Аквариум". Вот это называется "совсем наглость потеряли"
ЕТ: Сколько все таки В.Суворов дал нашим "писателям". Уже памятник пора ставить, как Пушкину от пушкинистов. Те уже второй век на имени Александра Сергеича едут: книги, диссертации и т.п. Но коли так дальше дело пойдет, то скоро переплюнет Богданыч Сергеича. А всего то книг, пальцев на руках хватит...
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Игорь Куртуков,  21.07 20:18
Тема: Re: Читайте Гланца
[ Ответить ]
>>На что Эксетер резонно замечал, что до весны 1942 никто это снабжение не загасил.

>Хм. Это когда немцы всерьез за Севастополь не брались, разбираясь с Крымфронтом.

Это неправда. За Kрымфронт они тоже до весны 1942 всерьез не брались.

 
     От: Diego,  21.07 20:22
Тема: Re: Я еще почище видел
[ Ответить ]
>ЕТ: Сколько все таки В.Суворов дал нашим "писателям". Уже памятник пора ставить, как Пушкину от пушкинистов. Те уже второй век на имени Александра Сергеича едут: книги, диссертации и т.п. Но коли так дальше дело пойдет, то скоро переплюнет Богданыч Сергеича. А всего то книг, пальцев на руках хватит...
>С уважением, Евгений Темежников

Ндя... Уже "творчество" Резуна к творчеству Пушкина приравняли..
То ли еще будет... Глядишь Бунича с Буниным сравнивать начнем....

 
     От: Exeter,  +-3) 21.07 21:03
Тема: Учите матчасть, Евгений
[ Ответить ]
Здравствуйте, уважаемый ЕТ!

>Лично мне кажется, что у Исаева аргументы весомее - крупных надводных кораблей ЧФ с более-менее приличным зенитным вооружением, реально принимавших участие в снабжении СОР был мизер- лидер Ташкент, легкий крейсер Молотов и пара эсминцев.

Е:
Неправда.

>ЕТ: Да уж, у «Молотова» зенитное вооружение просто супер!

Е:
По меркам 1942 г - весьма неплохое. И успешно "Молотов" от атак авиации отбивался, напомню.

>Впрочем, за всю войну черноморские, а тем более балтийские крейсера ни разу не применили свои «сотки» по воздушным целям в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС зенитного калибра с точки зрения стабилизации просто невозможно…

Е:
Не знаю, что значит в "условиях качки", а "Молотов" свои 100-мм зенитные орудия вполне себе на ходу в море при отражении воздушных налетов в 1942 г применял.

>Зенитная артиллерия ближнего боя состояла из девяти 45-мм полуавтоматов (боезапас по 600 патронов на ствол, перегруз— 650 патронов) и четырех 12,7-мм пулеметов ДШК (боезапас по 12 500 патронов). Как и на крейсерах проекта 26, специальной системы управления она не имела, целеуказание осуществлялось командирами батарей. Дистанция до цели измерялась полутораметровыми дальномерами ДМ-1,5. Несмотря на то, что число 45-мм пушек, по сравнению с проектом 26, было увеличено в полтора раза, зенитная артиллерия ближнего боя по количеству стволов и по качеству орудий была малоэффективна при отражении атак скоростных бомбардировщиков и торпедоносцев…
>Недостаточно эффективной оказалась зенитная артиллерия: 45-мм полуавтоматы не могли бороться с пикирующими бомбардировщиками, да и количество их на кораблях было невелико.

Е:
Вообще-то на май 1942 г на "Ворошилове" и "Молотове" имелось еще по шесть 37-мм автоматов.

>Другие минусы проекта — отсутствие радиолокации…»
>Для сравнения, британский «Белфаст» имел 12-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм.

Е:
"Для сравнения", "Белфаст" в декабре (!) 1942 г имел всего-навсего два дрянных 8-ствольных "пом-пома", которые были отнюдь не шедевр при стрельбе по скоростным самолетам. Да, еще 14 20-мм автоматов на декабрь 1942 г неплохо, но на тот же декабрь "Ворошилов" имел уже девять 37-мм автоматов. Вспомните, когда английские крейсера реально начали получать "Бофорсы".
Типовые британские "Тауны" на весну 1942 г имели по два дрянных 4-ствольных "пом-пома" и по 6-9 20-мм автоматов. Это вооружение даже хуже, чем у советских крейсеров.
Об эсминцах и говорить нечего - англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами".

Кроме того, были специализированные крейсера ПВО, которые несли по 8-133мм, 1-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм.

Е:
Были-были. При этом их главный 133-мм калибр, как известно, был малопригоден в качестве зенитного, а 40-мм стволы были представлены все теми же "пом-помами" (сиречь, напомню, по своему происхождению, пушками "Максима" обр. 1883 г).

И все крейсера с радарам, в т.ч. и радары управления зенитным огнем (тип 285).

Е:
Вообще-то "Молотов" тоже имел РЛС ОВЦ "Редут-К". Да, наличие у англичан РЛС управления зенитным огнем типа 285 это хорошо, но реально английские крейсера их начсали получать только летом 1941 г - в первой половине 1942 г, так что не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам.

А вообще-то моя мысль состояла, напомню, не в мерянии пиписьками в количестве стволов, а в том, что командование ЧФ не предпринимало попыток проводки в Севастополь конвоев со значительным прикрытием в виде значительных групп надводных кораблей ЧФ.

С уважением, Exeter.

 
     От: Закорецкий,  22.07 10:14
Тема: Re: Я еще почище видел
[ Ответить ]
Diego:

>Ндя... Уже "творчество" Резуна к творчеству Пушкина приравняли..
>То ли еще будет... Глядишь Бунича с Буниным сравнивать начнем....

А че тебе форума Милитеры мало, однако? Хочешь по-гы-гы-какть здесь?
давай!

(С форума http://zhistory.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000004-000-10-0-1121946881 )
>2. Я конструктивно гы-гы-каю в
>предназначенном для этого месте :
>ветка называется "Закорецкому
>насчет форума".

>3. Хоть семь раз пошли и забань,
>мне не жалко: тут все равно не с
>кем общаться :-) Это кстати очень
>хорошая идея всех забанить - совсем
>никто критиковать не будет...

Объясняю для особо умных эль-гыр-гы-гы-тканов:

Форум сайта http://www.i.com.ua/~zhistory на http://zhistory.fastbb.ru/ - это вариант Гостевой книги сайта, чтобы было удобнее вское разное постить всем желающим антирезунистам, не оглядываяь на модератора (который там я): подтверждаю, можешь выкладывать там практически все, что думаешь (без задней, а также передней мысли) (но конечно же, не более 4500 знаков в одном посте).

Успехов!

З.Ы. А что с тобой еще можно обсуждать, если ты это самое ОДНО нафиг просвистаешь мимо ушей?
Кто-то про творчество ВАСИЛИЯ НОВОБРАНЦА "НАКАНУНЕ ВОЙНЫ",
а ты про Пушкина в связи с "июнем 1941". Ну давай, давай!
==========

Однажды полковник Гусев после очередного доклада Голикову ворвался ко мне в кабинет красный от ярости. Размахивая бумагами и картой, матерно ругаясь, закричал;

— Опять срезал!
— Сколько?
— Пятнадцать дивизий!

Я понял, что дальше медлить и терпеть нельзя. Необходимо принять какое-то твердое решение. А какое? В угоду начальству дать сведения Путника? Это будет предательством Родины! А дать достоверные сведения — значит пойти на острый конфликт с начальством и официальным курсом, то есть в конечном счете пойти против мнения Сталина, значит пойти на риск исчезнуть при неизвестных обстоятельствах, как исчез генерал Проску ров. Прямо как в сказке: «Пойдешь направо — медведь задерет, пойдешь налево — волки съедят». Было о чем подумать. Нет-нет да мелькала трусливая мыслишка:

«Не лучше ли поступить, как начальство приказывает?!» Была также надежда, что Сталин ничего не знает об истинном положении, что его обманывают. И я наметил свой, обходной путь.

Приказал полковнику Гусепу заготовить материал для сводки по нашим данным. Гусев с радостью пзялся за работу. Через день я составил сводку. Это была сводка № 8 за декабрь 1940 года. Несомненно, она хранится в архиве. Историки смогут ее прочитать. Повторяю: разведывательная сводка № 8; официальный документ, изданный Разведупром.

Общее резюме в сводке было такое (цитирую по памяти):

«За последнее время отмечаются массовые переброски немецких войск к нашим границам. Эти переброски тщательно скрываются. По состоянию на декабрь 1940 года, на наших границах сосредоточено около ста десяти дивизий, из них одиннадцать танковых...» ,

На схеме мы показали все немецкие войска — до дивизии и отдельной части включительно. В выводах я писал: это огромное количество войск сосредоточено не для улучшения условий расквартирования, как об этом заявил Гитлер, а для войны против СССР. Поэтому наши войска должны быть бдительны и готовы к отражению военного нападения Германии.

Подпись была такой: Врио начальника Информационного отдела Разведывательного управления Генштаба подполковник Новобранец.

...Взяв сигнальный экземпляр, пошел на доклад к Голикову. Молча положил перед ним сводку. Голиков стал ее листать, посмотрел схему.

Я стою молча, смотрю на него. Сначала его лицо выразило удивление, потом недоумение, а потом разразилась гроза.

— Вы что-о? Вы хотите спровоцировать нас на войну с Германией? Что мне с вами делать, упрямый вы хохол? — Генерал выскочил из-за стола, пробежался по кабинету.—Не-ет! Я не утверждаю эту сводку! Запрещаю ее рассылать в войска! Приказываю уничтожить весь тираж!

Спокойным, ровным голосом говорю:

— Товарищ генерал, это невозможно: сводка уже в войсках.

Голиков побагровел, задохнулся, долго не мог говорить. А потом снова взорвался:

— Ка-ак? Вы... вы отправили сводку без моего разрешения?

— Да, товарищ генерал, отправил. Я считаю это дело очень серьезным, всякое промедление в данном случае — преступление.

Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил:

— Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит.
==========

Знамя. 1990. N: 6. С. 168—188

 
     От: ЕТ,  +-3) 23.07 00:12
Тема: Re: Учите матчасть, Евгений
[ Ответить ]
ЕТ: Я же не «эксперт по флоту».
>Лично мне кажется, что у Исаева аргументы весомее - крупных надводных кораблей ЧФ с более-менее приличным зенитным вооружением, реально принимавших участие в снабжении СОР был мизер- лидер Ташкент, легкий крейсер Молотов и пара эсминцев.
Е:
Неправда.
ЕТ: Это не моя «неправда». Я свой текст мечу: ЕТ (сперва метил Е, но потом увидел что Е застолблено Вами). Так что возражайте выше по ветке.

>ЕТ: Да уж, у «Молотова» зенитное вооружение просто супер!
Е:
По меркам 1942 г - весьма неплохое. И успешно "Молотов" от атак авиации отбивался, напомню.
ЕТ: Так успешно, что задницу потерял. Вот уж заклятье. Самого Фрунзе зарезали, линкор «Фрунзе» на запчасти для «Октябрьской революции», о задницу крейсера «Фрунзе» пришпандорили «Молотову». Вообще-то по идее должна была «Ворошилову» достаться…

>Впрочем, за всю войну черноморские, а тем более балтийские крейсера ни разу не применили свои «сотки» по воздушным целям в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС зенитного калибра с точки зрения стабилизации просто невозможно…
Е:
Не знаю, что значит в "условиях качки",
ЕТ: А это когда «буря мглою небо кроет»

а "Молотов" свои 100-мм зенитные орудия вполне себе на ходу в море при отражении воздушных налетов в 1942 г применял.
>Зенитная артиллерия ближнего боя состояла из девяти 45-мм полуавтоматов (боезапас по 600 патронов на ствол, перегруз— 650 патронов) и четырех 12,7-мм пулеметов ДШК (боезапас по 12 500 патронов). Как и на крейсерах проекта 26, специальной системы управления она не имела, целеуказание осуществлялось командирами батарей. Дистанция до цели измерялась полутораметровыми дальномерами ДМ-1,5. Несмотря на то, что число 45-мм пушек, по сравнению с проектом 26, было увеличено в полтора раза, зенитная артиллерия ближнего боя по количеству стволов и по качеству орудий была малоэффективна при отражении атак скоростных бомбардировщиков и торпедоносцев…
>Недостаточно эффективной оказалась зенитная артиллерия: 45-мм полуавтоматы не могли бороться с пикирующими бомбардировщиками, да и количество их на кораблях было невелико.
Е:
Вообще-то на май 1942 г на "Ворошилове" и "Молотове" имелось еще по шесть 37-мм автоматов.
ЕТ: Колоссально!

>Другие минусы проекта — отсутствие радиолокации…»
>Для сравнения, британский «Белфаст» имел 12-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм.
Е:
"Для сравнения", "Белфаст" в декабре (!) 1942 г имел всего-навсего два дрянных 8-ствольных "пом-пома", которые были отнюдь не шедевр при стрельбе по скоростным самолетам.
ЕТ: Зато систершип «Эдинбург» в апреле 1942 г. имел 6-20мм. В дополнение к перечисленному выше.

Да, еще 14 20-мм автоматов на декабрь 1942 г неплохо, но на тот же декабрь "Ворошилов" имел уже девять 37-мм автоматов. Вспомните, когда английские крейсера реально начали получать "Бофорсы". Типовые британские "Тауны" на весну 1942 г имели по два дрянных 4-ствольных "пом-пома" и по 6-9 20-мм автоматов. Это вооружение даже хуже, чем у советских крейсеров. Об эсминцах и говорить нечего - англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами".
Кроме того, были специализированные крейсера ПВО, которые несли по 8-133мм, 1-102мм, 16-40мм, 8-12,7мм.
Е:
Были-были. При этом их главный 133-мм калибр, как известно, был малопригоден в качестве зенитного,
ЕТ: Кому известно? Приведите цитату, пожалуйста.

а 40-мм стволы были представлены все теми же "пом-помами" (сиречь, напомню, по своему происхождению, пушками "Максима" обр. 1883 г).
ЕТ: По вашему англичане дураки, что строили малопригодные крейсера ПВО? Нет уважаемый Эксетер. Вы тут все о МКА распинаетесь, а ведь она для самообороны. Не может корабль одной МКА рекомендуемый Вами конвой защитить. Для этого нужны пушки побольше, пусть даже и менее пригодные. Что-то Вы не раскритиковали 102-мм пушки «Белфаста», которых вдвое больше, чем аналогичных у «Молотова». А о качестве послушаем специалиста-артиллериста Широкорада.
«Еще хуже сложилась ситуация на крейсерах проектов 26 и 26бис с универсальной артиллерией. Они были вооружены шестью одноорудийными 100/56-мм палубными установками Б-34. Отладить их к 22 июня 1941 г. не удалось. Приводов синхронно-следящей передачи (ССП), под которые они проектировались, не было, и первые установки ставили на крейсера вообще без электродвигателей. Из рук вон плохо работала полуавтоматика затвора и досылатель».
У англичан были электродвигатели? А как там с досылателем дела?

И все крейсера с радарам, в т.ч. и радары управления зенитным огнем (тип 285).
Е:
Вообще-то "Молотов" тоже имел РЛС ОВЦ "Редут-К".
ЕТ: Опытный образец. А как там по качеству, скажем, сравнительно с английской типа 273? А на «Ворошилове» какая РЛС?

Да, наличие у англичан РЛС управления зенитным огнем типа 285 это хорошо, но реально английские крейсера их начсали получать только летом 1941 г - в первой половине 1942 г, так что не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам.
ЕТ: А когда на советских крейсерах появились? И самое главное, какие?

А вообще-то моя мысль состояла, напомню, не в мерянии пиписьками в количестве стволов, а в том, что командование ЧФ не предпринимало попыток проводки в Севастополь конвоев со значительным прикрытием в виде значительных групп надводных кораблей ЧФ.
ЕТ: Для этого надводные корабли должны иметь полноценную ЗА среднего калибра. А подкрепления доставлялись на быстроходных боевых кораблях, как и японцы на Гуадалканал.
«За время обороны Севастополя им было доставлено в главную базу 9440 бойцов и командиров, подразделение «катюш», 560 орудий, 45 минометов, 16 800 винтовок, 3680 автоматов и пулеметов, 10 вагонов авиабомб, 145 вагонов боеприпасов, из осажденного города вывезено более 6000 раненых бойцов, женщин и детей».
С ролью транспорта, справлялся. С ролью защитника конвоя сомнительно.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Митрич,  23.07 02:32
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>ЕТ: А это потому что антиСУВОРОВ (это не я выделил, это на обложке так). Интерес был к раскрученному лейблу. А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

А чья торговая марка "Антисуворов"? Разве не того самого издательства? Или вы имеете в виду использование марки "Суворов"? Так Богданыч сам ее спер у нашего генералиссимуса. И разве его произведение назвается "Суворов"?
Вот если бы книга называлась "Антиледокол", вы могли бы тут быть справедливы.
А так - кругом не правы...

С уважением

 
     От: ЕТ,  23.07 06:30
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>>ЕТ: А это потому что антиСУВОРОВ (это не я выделил, это на обложке так). Интерес был к раскрученному лейблу. А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

>А чья торговая марка "Антисуворов"?
ЕТ: Нет не так. Смотрите на обложку: "антиСУВОРОВ".

Разве не того самого издательства? Или вы имеете в виду использование марки "Суворов"? Так Богданыч сам ее спер у нашего генералиссимуса.
ЕТ: Да уж, не красиво. Правда, генералиссимус не писатель.

И разве его произведение назвается "Суворов"?
>Вот если бы книга называлась "Антиледокол", вы могли бы тут быть справедливы.
>А так - кругом не правы...
ЕТ: В чем неправ? Что раскрученный бренд используется для привлечения клиента? Ниже по ветке написано, что сам Исаев говорит (лично я не видел), что это "маркетинговый ход" (неважно чей). Что такое маркетинговый ход в переводе на русский?

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Exeter,  +-3) 23.07 10:58
Тема: Re: Учите матчасть, Евгений
[ Ответить ]
>ЕТ: Я же не «эксперт по флоту».

Е:
Тогда чего встреваете? :-))

>Е:
>По меркам 1942 г - весьма неплохое. И успешно "Молотов" от атак авиации отбивался, напомню.
>ЕТ: Так успешно, что задницу потерял. Вот уж заклятье. Самого Фрунзе зарезали, линкор «Фрунзе» на запчасти для «Октябрьской революции», о задницу крейсера «Фрунзе» пришпандорили «Молотову». Вообще-то по идее должна была «Ворошилову» достаться…

Е:
Потерял "Молотов" корму в результате внезапной (и незамеченной) атаки торпедоносцев в сумерках, да еще и методом "Голденцанге", против которого вообще бороться затруднительно. А вот при перевозках в Севастополь в апреле-июне 1942 г "Молотов" вполне себе отбивался от достаточно серьезных ударов авиации. Что никак о его беспомощности в отношении ПВО не свидетельствует.

>Е:
>Вообще-то на май 1942 г на "Ворошилове" и "Молотове" имелось еще по шесть 37-мм автоматов.
>ЕТ: Колоссально!

Е:
Не понимаю смысл восклицания. Это означает, что общее число стволов ПВО было под три десятка. И у англичан в то время, напомню, "бофорсов" на кораблях не было.


>ЕТ: Зато систершип «Эдинбург» в апреле 1942 г. имел 6-20мм. В дополнение к перечисленному выше.

Е:
Ну имел. А "Молотов" и "Ворошилов" имели по шесть 37-мм автоматов и под десяток пулеметов. Где Вы увидели такую уж существенную разницу - непонятно.

>ЕТ: По вашему англичане дураки, что строили малопригодные крейсера ПВО?

Е:
Вы лучше почитайте что-нибудь про крейсера типа "Dido", а? Да, как крейсера ПВО эти корабли были малопригодны и это вроде бы никем особо не оспариваемый факт. Строились они в основном как "малые" крейсера, преимущественно для борьбы с легкими силами противника.

Нет уважаемый Эксетер. Вы тут все о МКА распинаетесь, а ведь она для самообороны. Не может корабль одной МКА рекомендуемый Вами конвой защитить. Для этого нужны пушки побольше, пусть даже и менее пригодные. Что-то Вы не раскритиковали 102-мм пушки «Белфаста», которых вдвое больше, чем аналогичных у «Молотова».

Е:
А чего их критиковать? Во-первых, "Белфастов" с 12 4-дм орудиями было всего два, остальные типовые британские легкие крейсера имели обычно по 8 стволов. Во-вторых, никакой существенной разницы между Б-34 и Mk XVI я не усматриваю. Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г. Оснащение крупных кораблей британского флота ССП для 4-дм установок было завершено только к 1948 г.

А о качестве послушаем специалиста-артиллериста Широкорада.
>«Еще хуже сложилась ситуация на крейсерах проектов 26 и 26бис с универсальной артиллерией. Они были вооружены шестью одноорудийными 100/56-мм палубными установками Б-34. Отладить их к 22 июня 1941 г. не удалось. Приводов синхронно-следящей передачи (ССП), под которые они проектировались, не было, и первые установки ставили на крейсера вообще без электродвигателей. Из рук вон плохо работала полуавтоматика затвора и досылатель».
>У англичан были электродвигатели? А как там с досылателем дела?

Е:
Насчет электродвигателей я Вам сказал, досылатель был пневматический. То есть реальный уровень Б-34 на начало войны был вполне адекватен, ну замахнулись на хайтек - ну не получилось, вышла нормальная установка того времени.
А данные завывания Широкорада очень характерны, поскольку Широкорад, как обычно, об иностранной технике никакого представления не имеет и иностранной литературой традиционно не пользуется. Отсюда у него и традиционные ляпы при "сравнениях".

>И все крейсера с радарам, в т.ч. и радары управления зенитным огнем (тип 285).
>Е:
>Вообще-то "Молотов" тоже имел РЛС ОВЦ "Редут-К".
>ЕТ: Опытный образец. А как там по качеству, скажем, сравнительно с английской типа 273? А на «Ворошилове» какая РЛС?

Е:
Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.

>ЕТ: А когда на советских крейсерах появились? И самое главное, какие?

Е:
Появились в 1944 г и те же самые типа 285, если не ошибаюсь. Да и не надо переоценивать эффективность этих РЛС - для ведения огня среднекалиберной артиллерией без ССП они годились только для общебатарейного ЦУ.

>ЕТ: Для этого надводные корабли должны иметь полноценную ЗА среднего калибра.

Е:
Нормальная ЗА среднего калибра и была. Напомню, что советские эсминцы имели по два 76-мм орудия - в отличие от всех прочих стран. Вот я и говорю, что концентрация кораблей дала бы эффект.

А подкрепления доставлялись на быстроходных боевых кораблях, как и японцы на Гуадалканал.

Е:
И много увезешь-то на отдельных боевых кораблях. Вот и вспомните, чем это у японцев кончилось. И японцы, напомню, как раз посылали не отдельные кораблики, а крупные соединения эсминцев.

С уважением, Exeter.

 
     От: ЕТ,  +-3) 24.07 22:18
Тема: Re: Учите матчасть, Евгений
[ Ответить ]
>ЕТ: Я же не «эксперт по флоту».
Е:
Тогда чего встреваете? :-))
ЕТ: С экспертами покалякать, стратегии да матчасти поучиться. Куртуков вона по стратегии, Вы надо полагать по флоту (али нет?).

>Е:
>По меркам 1942 г - весьма неплохое. И успешно "Молотов" от атак авиации отбивался, напомню.
>ЕТ: Так успешно, что задницу потерял. Вот уж заклятье. Самого Фрунзе зарезали, линкор «Фрунзе» на запчасти для «Октябрьской революции», о задницу крейсера «Фрунзе» пришпандорили «Молотову». Вообще-то по идее должна была «Ворошилову» достаться…
Е:
Потерял "Молотов" корму в результате внезапной (и незамеченной) атаки торпедоносцев в сумерках, да еще и методом "Голденцанге", против которого вообще бороться затруднительно.
ЕТ: Случайно то есть. А на войне вообще все случайно. Можно минное поле не заметив проплыть, а можно на единственную мину напороться. Появись американские пикировщики у Мидуэя всего на пять минут позже, все по-другому могло бы обернуться.

А вот при перевозках в Севастополь в апреле-июне 1942 г "Молотов" вполне себе отбивался от достаточно серьезных ударов авиации. Что никак о его беспомощности в отношении ПВО не свидетельствует.
ЕТ: Может, везло просто? А может, «асы» такие атаковали?

>Е:
>Вообще-то на май 1942 г на "Ворошилове" и "Молотове" имелось еще по шесть 37-мм автоматов.
>ЕТ: Колоссально!
Е:
Не понимаю смысл восклицания. Это означает, что общее число стволов ПВО было под три десятка. И у англичан в то время, напомню, "бофорсов" на кораблях не было.
ЕТ: Не в «бофорсах» дело. Мы об чем? О самообороне, или об обороне конвоев?

>ЕТ: Зато систершип «Эдинбург» в апреле 1942 г. имел 6-20мм. В дополнение к перечисленному выше.
Е:
Ну имел. А "Молотов" и "Ворошилов" имели по шесть 37-мм автоматов и под десяток пулеметов.
ЕТ: То есть пулеметами конвой защищать будет?

Где Вы увидели такую уж существенную разницу - непонятно.
ЕТ: В средней ЗА и РЛС.

>ЕТ: По вашему англичане дураки, что строили малопригодные крейсера ПВО?
Е:
Вы лучше почитайте что-нибудь про крейсера типа "Dido", а? Да, как крейсера ПВО эти корабли были малопригодны и это вроде бы никем особо не оспариваемый факт.
ЕТ: «Как известно» - неотразимый, убойный аргумент. Я должен устыдиться: всем известно, а мне нет. Я конечно устыжусь, но снова спрошу: откуда известно? Предъявите пожалуйста сей «никем особо не оспариваемый факт».

Строились они в основном как "малые" крейсера, преимущественно для борьбы с легкими силами противника.
ЕТ: И именовались крейсерами ПВО. Кстати, такими же 133-мм и линкоры оснащались. Али тоже не для ПВО? Прям какое-то буйное помешательство на борьбе с катерами.

ЕТ:
Нет уважаемый Эксетер. Вы тут все о МКА распинаетесь, а ведь она для самообороны. Не может корабль одной МКА рекомендуемый Вами конвой защитить. Для этого нужны пушки побольше, пусть даже и менее пригодные. Что-то Вы не раскритиковали 102-мм пушки «Белфаста», которых вдвое больше, чем аналогичных у «Молотова».
Е:
А чего их критиковать? Во-первых, "Белфастов" с 12 4-дм орудиями было всего два, остальные типовые британские легкие крейсера имели обычно по 8 стволов.

ЕТ: Так и наших на Черном море «всего два». Правда, с 6-ю стволами.

Во-вторых, никакой существенной разницы между Б-34 и Mk XVI я не усматриваю. Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г. Оснащение крупных кораблей британского флота ССП для 4-дм установок было завершено только к 1948 г.
А о качестве послушаем специалиста-артиллериста Широкорада.
>«Еще хуже сложилась ситуация на крейсерах проектов 26 и 26бис с универсальной артиллерией. Они были вооружены шестью одноорудийными 100/56-мм палубными установками Б-34. Отладить их к 22 июня 1941 г. не удалось. Приводов синхронно-следящей передачи (ССП), под которые они проектировались, не было, и первые установки ставили на крейсера вообще без электродвигателей. Из рук вон плохо работала полуавтоматика затвора и досылатель».
>У англичан были электродвигатели? А как там с досылателем дела?
Е:
Насчет электродвигателей я Вам сказал, досылатель был пневматический. То есть реальный уровень Б-34 на начало войны был вполне адекватен, ну замахнулись на хайтек - ну не получилось,
ЕТ: Сию систему планировали и для Красной Армии принять.
Но «испытания показали, что автоматика не была отлажена, затвор закрывался только вручную, из 150 выстрелов зафиксировано 12 отказов. Досылатель периодически досылал не с первого броска, а его питание осуществлялось через внешний источник. По заявлению комиссии «система Б-34 не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения Красной Армии. Тем не менее, завод «Большевик» вел ее валововое производство…» [Широкорад]. Уж коли КА не приняла (а уж более всеядной организации не бывает), то можно представить, что это за штука.

вышла нормальная установка того времени.
ЕТ: У «нормальной установки» любого времени досылатель (пневматический али нет) должен работать нормально.

А данные завывания Широкорада очень характерны, поскольку Широкорад, как обычно, об иностранной технике никакого представления не имеет и иностранной литературой традиционно не пользуется. Отсюда у него и традиционные ляпы при "сравнениях".
ЕТ: То есть книгу «Бог войны третьего Рейха» он написал не имея представления об иностранной технике и пользуясь исключительно отечественными публикациями? Интересно, какими? Не подскажете? Допустим, о сухопутной артиллерии мог воспользоваться отчетами о трофеях. Но из каких отечественных архивов об артиллерии Атлантического вала? А Вы, знакомый с иностранными публикациями, не ответили на вопрос: там с досылателем дела у англичан. Коли Вы упрекнули Широкорада, то наверное, должны это знать, с какого броска он досылал.

>И все крейсера с радарам, в т.ч. и радары управления зенитным огнем (тип 285).
>Е:
>Вообще-то "Молотов" тоже имел РЛС ОВЦ "Редут-К".
>ЕТ: Опытный образец. А как там по качеству, скажем, сравнительно с английской типа 273? А на «Ворошилове» какая РЛС?
Е:
Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались.
ЕТ: На вопрос об РЛС на «Ворошилове» Вы не ответили. Отвечу я - никакой.

А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
ЕТ: Стало быть англичане с американцами, а после войны и наши тоже на ветер деньги бросали, оборудуя все поголовно корабли РЛС, да и не по одной? Зачем, коли одной на одном корабле достаточно?

>ЕТ: А когда на советских крейсерах появились? И самое главное, какие?
Е:
Появились в 1944 г и те же самые типа 285, если не ошибаюсь.
ЕТ: А где они были изготовлены? Говорите, не стесняйтесь, здесь все свои. Вот когда скажите, тогда и обсудим, стоит или «не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».

Да и не надо переоценивать эффективность этих РЛС - для ведения огня среднекалиберной артиллерией без ССП они годились только для общебатарейного ЦУ.
ЕТ: Конечно, переоценивать не надо. РЛС не досылатель, без нее стрелять можно, а вот попадать… «И много ты на охоте уток подстрелил? Ни одной, но зато как я их напугал!» (анекдот). В принципе, для самообороны тоже сбивать необязательно, напугать достаточно.

>ЕТ: Для этого надводные корабли должны иметь полноценную ЗА среднего калибра.
Е:
Нормальная ЗА среднего калибра и была.
ЕТ: Была-была. Вот только досылатели, черт их дери…

Напомню, что советские эсминцы имели по два 76-мм орудия - в отличие от всех прочих стран. Вот я и говорю, что концентрация кораблей дала бы эффект.
А подкрепления доставлялись на быстроходных боевых кораблях, как и японцы на Гуадалканал.
Е:
И много увезешь-то на отдельных боевых кораблях. Вот и вспомните, чем это у японцев кончилось. И японцы, напомню, как раз посылали не отдельные кораблики, а крупные соединения эсминцев.
ЕТ: У японцев кончилось тем, что снабжение гарнизонов островов возложили на подводные лодки. По Вашему это наверное верх идиотизма?
Но это все ладно. Самое интересное потом было. Красная Армия освобождала Крым, штурмовала Севастополь, кровь рекой лилась, но немцы уходили из под носа. А что наши краснознаменные крейсера делали? А ничего. «На палубе матросы курили папиросы». После Новороссийска ни одного выстрела по врагу сделано не было, хотя оснастились англицкими РЛС. Чего убоялись? Охрану эвакуации осуществляли катера, да румыны выделили 4 эсминца и 3 канлодки. Да одного появления эскадры было бы достаточно, чтобы остановить эвакуацию 17-й немецкой армии.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Митрич,  25.07 15:00
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>>>ЕТ: А это потому что антиСУВОРОВ (это не я выделил, это на обложке так). Интерес был к раскрученному лейблу. А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

>>А чья торговая марка "Антисуворов"?
>ЕТ: Нет не так. Смотрите на обложку: "антиСУВОРОВ".

Смотрю. И один фиг.

>Разве не того самого издательства? Или вы имеете в виду использование марки "Суворов"? Так Богданыч сам ее спер у нашего генералиссимуса.
>ЕТ: Да уж, не красиво. Правда, генералиссимус не писатель.

, да еще помер давно. Стало быть заменяй свою некрасивую фамилию Резун (ассоциации - Ревун, Врезун, Режун) на знаменитую - "Сувров"? Это ход. АнтиСУВОРОВ - такой же ход. Не подкопаешься.

>И разве его произведение назвается "Суворов"?
>>Вот если бы книга называлась "Антиледокол", вы могли бы тут быть справедливы.
>>А так - кругом не правы...
>ЕТ: В чем неправ? Что раскрученный бренд используется для привлечения клиента? Ниже по ветке написано, что сам Исаев говорит (лично я не видел), что это "маркетинговый ход" (неважно чей). Что такое маркетинговый ход в переводе на русский?

Читайте выше. Раскрученный генералиссимус Суворов применяется для привлечения читателя также.

Ничего противозаконного нет

 
     От: Закорецкий,  25.07 16:15
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>> Что такое маркетинговый ход в переводе на русский?

Рекламный трюк.

Вот, например, была когда-то книга Бушкова "Россия, которой не было".
А потом появилась "Россия, которой не было-2". И авторы: Бушков и еще один. Я купил, думая, что это продолжение они на пару написали. А оказалось, что ко второй книге Бушков вообще никакого отношения не имеет. Ее целиком насочинял этот "второй" в качестве критики.

 
     От: ЕТ,  25.07 19:32
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: А это потому что антиСУВОРОВ (это не я выделил, это на обложке так). Интерес был к раскрученному лейблу. А вот второй антиСУВОРОВ к В.Суворову отношения не имел вообще. Налицо незаконное использование чужой торговой марки с целью привлечь клиента. Подсудное дело, кстати. Впрочем, Богданыч вряд ли в суд подаст...

>>>А чья торговая марка "Антисуворов"?
>>ЕТ: Нет не так. Смотрите на обложку: "антиСУВОРОВ".

>Смотрю. И один фиг.

>>Разве не того самого издательства? Или вы имеете в виду использование марки "Суворов"? Так Богданыч сам ее спер у нашего генералиссимуса.
>>ЕТ: Да уж, не красиво. Правда, генералиссимус не писатель.

>, да еще помер давно. Стало быть заменяй свою некрасивую фамилию Резун (ассоциации - Ревун, Врезун, Режун) на знаменитую - "Сувров"? Это ход. АнтиСУВОРОВ - такой же ход. Не подкопаешься.

>>И разве его произведение назвается "Суворов"?
>>>Вот если бы книга называлась "Антиледокол", вы могли бы тут быть справедливы.
>>>А так - кругом не правы...
>>ЕТ: В чем неправ? Что раскрученный бренд используется для привлечения клиента? Ниже по ветке написано, что сам Исаев говорит (лично я не видел), что это "маркетинговый ход" (неважно чей). Что такое маркетинговый ход в переводе на русский?

>Читайте выше. Раскрученный генералиссимус Суворов применяется для привлечения читателя также.

>Ничего противозаконного нет
ЕТ: Противозаконного нет ни у того, ни у другого. Есть лишь аморальное. И у того, и у другого. Одного поля ягодки.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  25.07 20:34
Тема: Re: Эксетеру про "Эксетер"
[ Ответить ]
Е:
Во-вторых, никакой существенной разницы между Б-34 и Mk XVI я не усматриваю. Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г. Оснащение крупных кораблей британского флота ССП для 4-дм установок было завершено только к 1948 г.
ЕТ: А вот я нашел в про Вашего тезку, введенного в строй в 1931 г.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/03.htm
«В качестве универсальной артиллерии для крейсеров типа York были избраны четырехдюймовки (102 мм) Vickers QF MkV, принятые на вооружение перед Первой мировой войной и настолько хорошо себя зарекомендовавшие, что ими продолжали вооружать корабли всех классов, от тральщиков до линкоров, весь последующий межвоенный период, а последние модификации этого удачного морского орудия принимались на вооружение в конце 30-х годов, т.е. непосредственно перед Второй мировой войной. Орудие массой 2206 кг с длиной ствола 45 калибров (4572 мм) и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ), имело вертикальный замок, запиравшийся полуавтоматически, и ручное заряжание. Как и на крейсерах последней серии County, четыре таких орудия монтировались на одиночных станках НА MklV без щитов и располагались парами по обеим сторонам носовой дымовой трубы и несколько впереди нее, на платформе главной зенитной артиллерии. Станок НА MklV позволял придавать орудию углы возвышения/снижения ствола от -5 до +80њ. Масса одноствольной установки MkV/MklV достигала, по разным данным, 6803-7183 кг. В качестве боезапаса использовались снаряды с латунной гильзой массой 25,4 кг (снаряд массой 14,06 кг и заряд из кордита MD16, масса которого варьировалась между 2,76 и 3,32 кг) и длиной 1127 мм. Начальная скорость полета снаряда составляла 728 м/сек (по другим данным, 805 м/сек), дальность стрельбы при угле возвышения 44" – 15030 м, досягаемость по высоте -8763 м (по другим данным, 9450 м), скорострельность - 14 выстрелов в минуту. Погреба боезапаса (в расчете 200 снарядов на одно орудие) находились тут же внизу, под платформой главной зенитной артиллерии, в помещениях впереди носового котельного отделения».
ЕТ: Учите матчасть, хотя бы того корабля, который Вы выбрали в качестве ника.
С уважением к крупному морскому специалисту,
скромный юнга, Евгений Темежников
 
     От: Митрич,  25.07 23:45
Тема: Re: Видимо, прав все-таки Исаев!
[ Ответить ]
>>Ничего противозаконного нет
>ЕТ: Противозаконного нет ни у того, ни у другого. Есть лишь аморальное. И у того, и у другого. Одного поля ягодки.

Позвольте придраться. Аморально присваивать себе псевдоним? Нет. Это общеупотребимая практика. А вот АнтиСУВОРОВ - вообще ни какую из норм морали не затрагивает.

 
     От: Nail,  26.07 17:24
Тема: Re: Вам же уже писали
[ Ответить ]
>Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г.
>....и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ)

Только приводы эти они получили в войну, о чем Вам уже и писали.

 
     От: ЕТ,  26.07 19:07
Тема: Re: А где это написано?
[ Ответить ]
>>Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г.
>>....и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ)

>Только приводы эти они получили в войну, о чем Вам уже и писали.
ЕТ: Источник, пожалуйста. Али это ИМХО?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  26.07 19:34
Тема: Re: Да, кстати...
[ Ответить ]
ЕТ: «Эксетер» был утоплен 1.3.42, а «Йорк» 1.3.42. Т.е. в 1943 году они получили электроприводы, находясь на дне морском?
С уважением, Евгений Темежников

>>>Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г.
>>>....и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ)

>>Только приводы эти они получили в войну, о чем Вам уже и писали.
>ЕТ: Источник, пожалуйста. Али это ИМХО?

 
     От: ЕТ,  26.07 19:46
Тема: Re: Исправление опечатки
[ Ответить ]
>ЕТ: «Эксетер» был утоплен 1.3.42, а «Йорк» 22.5.41. Т.е. в 1943 году они получили электроприводы, находясь на дне морском?
>С уважением, Евгений Темежников

>>>>Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г.
>>>>....и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ)

>>>Только приводы эти они получили в войну, о чем Вам уже и писали.
>>ЕТ: Источник, пожалуйста. Али это ИМХО?

 
     От: Exeter,  26.07 20:34
Тема: Re: А где это написано?
[ Ответить ]
В вумных книжках это написано, дорогой Евгений. Про Mk XIX - в том же Campbell "Nawal Weapons of WWII". Также Raven & Roberts "British Cruisers of WWII".

На HMS Exeter первоначально стояли 4-дм артустановки Mk V, у которых никаких электроприводов не было никогда. Это вообще орудие обр. 1914 г. Схема этой артустановки (на типовом крейсерском межвоенном станке Mk III) есть в той же книге Кэмпбелла.

В ходе ремонта после Ла Платы артустановки Mk V на HMS Exeter были заменены спаренными Mk XVI в установках Mk XIX, которые тоже тогда были исключительно "hand-worked".

Я Вам могу только посоветовать осторожнее относиться к русскоязычным мурзилкам, представляющим собой полупиратские передиры польских монографий. Притом, что сами польские монографии есть достаточно сомнительные "первоисточники" со многими ляпсусами.

 
     От: Exeter,  +-3) 26.07 21:00
Тема: Re: Учите матчасть, Евгений
[ Ответить ]
>А вот при перевозках в Севастополь в апреле-июне 1942 г "Молотов" вполне себе отбивался от достаточно серьезных ударов авиации. Что никак о его беспомощности в отношении ПВО не свидетельствует.
>ЕТ: Может, везло просто? А может, «асы» такие атаковали?

Е:
Атаковал его 8-й авиакорпус. Так в чем вопрос-то у Вас? И "Ворошилов", и "Молотов" успешно от атак 8-го авиакорпуса отбивались. Поэтому Ваше заявление насчет "никудышности их ПВО" мы торжественно спускаем в унитазик. Что и т.д.

>ЕТ: Не в «бофорсах» дело. Мы об чем? О самообороне, или об обороне конвоев?

Е:
Дело именно в "Бофорсах". Советские крейсера в 1942 г имели такие зенитные орудия, каких английские крейсера тогда еще не имели. Поэтому Ваши заявления об убогости ПВО советских крейсеров есть неправда.

>>ЕТ: Зато систершип «Эдинбург» в апреле 1942 г. имел 6-20мм. В дополнение к перечисленному выше.
>Е:
>Ну имел. А "Молотов" и "Ворошилов" имели по шесть 37-мм автоматов и под десяток пулеметов.
>ЕТ: То есть пулеметами конвой защищать будет?

Е:
То есть всем зенитным вооружением, которое насчитывало около 30 стволов.

>Е:
>Вы лучше почитайте что-нибудь про крейсера типа "Dido", а? Да, как крейсера ПВО эти корабли были малопригодны и это вроде бы никем особо не оспариваемый факт.
>ЕТ: «Как известно» - неотразимый, убойный аргумент. Я должен устыдиться: всем известно, а мне нет. Я конечно устыжусь, но снова спрошу: откуда известно?

Е:
Если человек спрашивает элементарные вещи, то это свидетельствует только о его необразованности. Я понимаю Ваши проблемы - уважаемый Патянин пока что до описания "Dido" в "МК" не дошел, и на "Вундерваффе" спираченный "МК" по этой причине на эту тему прочесть нельзя.

Предъявите пожалуйста сей «никем особо не оспариваемый факт».

Е:
Насчет хорошо известной малополезности 5,25-дм пушек Mk I в качестве зенитных Вы можете прочитать практически в любом англоязычном источнике, где этот вопрос затрагивается - в описаниях британских линкоров, например. Если вкратце - низкая скорость ВН и ГН и недостаточно высокая скорострельность этих АУ делала стрельбу по скоростным самолетам периода ВМВ крайне малоэффективной. А вообще багов у нее было дохрена.
Как человеку, пасущемуся на "Вундерваффе", могу порекомендовать для популярного ознакомления выложенную там Кофмановскую брошюрку "Линейные корабли типов "Лайон" и "Вэнгард".

>Строились они в основном как "малые" крейсера, преимущественно для борьбы с легкими силами противника.
>ЕТ: И именовались крейсерами ПВО.

Е:
Крейсерами ПВО они официально не именовались. В чем легко убедиться, открыв, к примеру, Jane's Fighting Ships 1945.
Довольно неплохо генезис этих крейсеров описан в такой ставшей уже классической работе Д.К.Брауна как "Nеlson to Vanguard". Так вот, проектирование малых крейсеров велось с 1934 г, причем выбор перспективных 5,25-дм орудий для них был обусловлен тем, что эти орудия были "having the smallest shell effective against destroyers". В цитируемом там же ТТЗ Совета Адмиралтейства для DNC вообще про зенитный огонь ничего не говорится - сказано только про необходимость "maximum gun power" для минимального водоизмещения. Поскольку тогда на бумаге 5,25-дм артустановка должна была иметь 12-16 выстрелов на ствол в минуту, то ясно, почему ее так возжаждали. Первые варианты проектов как раз были со стандартной комбинацией 6-дм и 4-дм пушек, но они имели чрезмерное с точки зрения Адмиралтейства водоизмещение. Вот и нашли вундервафлю.
Но суть даже не в этом. Да, эти крейсера в момент постройки на 1939 г считались полезными в том числе и для обеспечения ПВО флота. До тех пор пока их 5,25-дм установки не были опробованы в реальном бою.

Кстати, такими же 133-мм и линкоры оснащались. Али тоже не для ПВО? Прям какое-то буйное помешательство на борьбе с катерами.

Е:
Именно потому и оснащались, что в момент проектирования 5,25-дм считалась жутко перспективной. И только когда эти АУ пошли в дело - все и выяснилось. А другого до 1945 г у бритишей не было.

Уж коли КА не приняла (а уж более всеядной организации не бывает), то можно представить, что это за штука.

Е:
Нормальная это была штука, которая после доработки служила более полувека.

>вышла нормальная установка того времени.
>ЕТ: У «нормальной установки» любого времени досылатель (пневматический али нет) должен работать нормально.

Е:
У Вас есть данные, что в 1942 г досылатель работал ненормально? Не поделитесь ли?


>ЕТ: То есть книгу «Бог войны третьего Рейха» он написал не имея представления об иностранной технике и пользуясь исключительно отечественными публикациями? Интересно, какими? Не подскажете?

Е:
Ха-ха-ха, спросите у М.Свирина, он Вам точные выходные данные первоисточника Широкорада назовет даже :-))

Допустим, о сухопутной артиллерии мог воспользоваться отчетами о трофеях. Но из каких отечественных архивов об артиллерии Атлантического вала?

Е:
Собственно, описания германских береговых укреплений - это редкий случай пользования Широкорадом чего-то на иностранном языке. И знаете почему? Потому что соответствующие ксерокопии страничек из двух буржуйских книжек несколько лет подряд продавались на Клубе. Видимо, какая-то добрая душа купила и Широкораду перевела. Исключение, только подтверждающее правило.

А Вы, знакомый с иностранными публикациями, не ответили на вопрос: там с досылателем дела у англичан. Коли Вы упрекнули Широкорада, то наверное, должны это знать, с какого броска он досылал.

Е:
Вообще-то я Вам ответил - досылатель у Mk XIX был пневматический. А у столь полюбившейся Вам 5,25-дм Mk I - вообще ручной, кстати.

>А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
>ЕТ: Стало быть англичане с американцами, а после войны и наши тоже на ветер деньги бросали, оборудуя все поголовно корабли РЛС, да и не по одной? Зачем, коли одной на одном корабле достаточно?

Е:
Потому что у англичан и у американцев были деньги. А у СССР не было на это ресурсов в 1942 г. Но одна РЛС на ЧФ была. И для проводки конвоев и действия соединения этого в тот момент могло хватить.

>>ЕТ: А когда на советских крейсерах появились? И самое главное, какие?
>Е:
>Появились в 1944 г и те же самые типа 285, если не ошибаюсь.
>ЕТ: А где они были изготовлены? Говорите, не стесняйтесь, здесь все свои. Вот когда скажите, тогда и обсудим, стоит или «не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».

Е:
Не занимайтесь демагогией. Если HMS "Edinburgh" получил РЛС типа 285 в феврале 1942 г, то ставить отсутствие этих РЛС на советских крейсерах в мае 1942 г в столь уж большую вину советскому флоту не стоит.

>Да и не надо переоценивать эффективность этих РЛС - для ведения огня среднекалиберной артиллерией без ССП они годились только для общебатарейного ЦУ.
>ЕТ: Конечно, переоценивать не надо. РЛС не досылатель, без нее стрелять можно, а вот попадать… «И много ты на охоте уток подстрелил? Ни одной, но зато как я их напугал!» (анекдот). В принципе, для самообороны тоже сбивать необязательно, напугать достаточно.

Е:
Повторю - не занимайтесь демагогией. Повторяю - без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.


С уважением, Exeter.

 
     От: Nail,  27.07 09:44
Тема: Вообще Exeter уже ответил, но
[ Ответить ]
>>>Приводы наведения у Mk XVI с типовой установкой Mk XIX были ручные, ССП с электромоторами появилась только на части кораблей где-то с 1943 г.
>>>....и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом (ЭЛЕКТРОПРИВОДОМ! –ЕТ)

>>Только приводы эти они получили в войну, о чем Вам уже и писали.
>ЕТ: Источник, пожалуйста. Али это ИМХО?

Про книжки Вам уже написали, а вот ссылка в сети:
Что касается того, что Эксетер и Йорк уже потопили, то где в моем письме они упоминаются? Я говорю об установке Mk XIX.

All the best!
Nail

 
     От: ЕТ,  +-3) 29.07 22:20
Тема: Re: Учите Вы, дорагой
[ Ответить ]
>А вот при перевозках в Севастополь в апреле-июне 1942 г "Молотов" вполне себе отбивался от достаточно серьезных ударов авиации. Что никак о его беспомощности в отношении ПВО не свидетельствует.
>ЕТ: Может, везло просто? А может, «асы» такие атаковали?
Е:
Атаковал его 8-й авиакорпус. Так в чем вопрос-то у Вас? И "Ворошилов", и "Молотов" успешно от атак 8-го авиакорпуса отбивались. Поэтому Ваше заявление насчет "никудышности их ПВО" мы торжественно спускаем в унитазик. Что и т.д.
ЕТ: Спускайте куды хотите. Я отнюдь не высокого мнения о германских «асах».

>ЕТ: Не в «бофорсах» дело. Мы об чем? О самообороне, или об обороне конвоев?
Е:
Дело именно в "Бофорсах". Советские крейсера в 1942 г имели такие зенитные орудия, каких английские крейсера тогда еще не имели. Поэтому Ваши заявления об убогости ПВО советских крейсеров есть неправда.
ЕТ: Разве Вы тупой? Не могет корабль, оснащенный ЗА ближнего боя кого бы там ни было защищать.

>>ЕТ: Зато систершип «Эдинбург» в апреле 1942 г. имел 6-20мм. В дополнение к перечисленному выше.
>Е:
>Ну имел. А "Молотов" и "Ворошилов" имели по шесть 37-мм автоматов и под десяток пулеметов.
>ЕТ: То есть пулеметами конвой защищать будет?
Е:
То есть всем зенитным вооружением, которое насчитывало около 30 стволов.
ЕТ: То есть транспорты должен пулеметами защищать? Я Вас правильно понял?

>Е:
>Вы лучше почитайте что-нибудь про крейсера типа "Dido", а? Да, как крейсера ПВО эти корабли были малопригодны и это вроде бы никем особо не оспариваемый факт.
>ЕТ: «Как известно» - неотразимый, убойный аргумент. Я должен устыдиться: всем известно, а мне нет. Я конечно устыжусь, но снова спрошу: откуда известно?
Е:
Если человек спрашивает элементарные вещи, то это свидетельствует только о его необразованности.
ЕТ: Конечно, никто и не претендует на образованность. Вас, высокообразованного спрашивают, а Вы пузыри пускаете. И снова, устыдясь необразованности, спрошу… Вот только получу ли ответ на такой простой вопрос?

Я понимаю Ваши проблемы - уважаемый Патянин пока что до описания "Dido" в "МК" не дошел, и на "Вундерваффе" спираченный "МК" по этой причине на эту тему прочесть нельзя.
ЕТ: А что Вы против Патянина и пиратства имеете?

Предъявите пожалуйста сей «никем особо не оспариваемый факт».
Е:
Насчет хорошо известной малополезности 5,25-дм пушек Mk I в качестве зенитных Вы можете прочитать практически в любом англоязычном источнике, где этот вопрос затрагивается - в описаниях британских линкоров, например. Если вкратце - низкая скорость ВН и ГН и недостаточно высокая скорострельность этих АУ делала стрельбу по скоростным самолетам периода ВМВ крайне малоэффективной. А вообще багов у нее было дохрена.
Как человеку, пасущемуся на "Вундерваффе", могу порекомендовать для популярного ознакомления выложенную там Кофмановскую брошюрку "Линейные корабли типов "Лайон" и "Вэнгард".
ЕТ: Да, читал, и очень интересно было. И что? А что более эффективное в то время на таких дистанциях? Именно потому, что ничто неэффективно, придумали зенитные ракеты. Но это было уже много позже. У нас, увы, такого не было.

>Строились они в основном как "малые" крейсера, преимущественно для борьбы с легкими силами противника.
>ЕТ: И именовались крейсерами ПВО.
Е:
Крейсерами ПВО они официально не именовались. В чем легко убедиться, открыв, к примеру, Jane's Fighting Ships 1945.
ЕТ: А у меня сейчас под рукой «Справочник по корабельному составу иностранных флотов 1959». Там на стр. 83 написано: КРЕЙСЕРА ПВО (Anti-Aircraft Cruisers).

Довольно неплохо генезис этих крейсеров описан в такой ставшей уже классической работе Д.К.Брауна как "Nеlson to Vanguard". Так вот, проектирование малых крейсеров велось с 1934 г, причем выбор перспективных 5,25-дм орудий для них был обусловлен тем, что эти орудия были "having the smallest shell effective against destroyers". В цитируемом там же ТТЗ Совета Адмиралтейства для DNC вообще про зенитный огонь ничего не говорится - сказано только про необходимость "maximum gun power" для минимального водоизмещения. Поскольку тогда на бумаге 5,25-дм артустановка должна была иметь 12-16 выстрелов на ствол в минуту, то ясно, почему ее так возжаждали. Первые варианты проектов как раз были со стандартной комбинацией 6-дм и 4-дм пушек, но они имели чрезмерное с точки зрения Адмиралтейства водоизмещение. Вот и нашли вундервафлю.
Но суть даже не в этом. Да, эти крейсера в момент постройки на 1939 г считались полезными в том числе и для обеспечения ПВО флота. До тех пор пока их 5,25-дм установки не были опробованы в реальном бою.
Кстати, такими же 133-мм и линкоры оснащались. Али тоже не для ПВО? Прям какое-то буйное помешательство на борьбе с катерами.
Е:
Именно потому и оснащались, что в момент проектирования 5,25-дм считалась жутко перспективной. И только когда эти АУ пошли в дело - все и выяснилось. А другого до 1945 г у бритишей не было.
ЕТ: Не было, и в принципе быть не могло. Это верх, до чего ствольная артиллерия дошла. Ну, у американцев еще 127-мм, но это тоже не выход. Потом ЗРК появились. Это уже круто.

Уж коли КА не приняла (а уж более всеядной организации не бывает), то можно представить, что это за штука.
Е:
Нормальная это была штука, которая после доработки служила более полувека.
ЕТ: Ах после доработки…

>вышла нормальная установка того времени.
>ЕТ: У «нормальной установки» любого времени досылатель (пневматический али нет) должен работать нормально.
Е:
У Вас есть данные, что в 1942 г досылатель работал ненормально? Не поделитесь ли?
ЕТ: Что опубликовано, то и написал. А Вы про англицкий досылатель чегой-то вообще ни гу-гу.

>ЕТ: То есть книгу «Бог войны третьего Рейха» он написал не имея представления об иностранной технике и пользуясь исключительно отечественными публикациями? Интересно, какими? Не подскажете?
Е:
Ха-ха-ха, спросите у М.Свирина, он Вам точные выходные данные первоисточника Широкорада назовет даже :-))
ЕТ: Зачем у Свирина? Вы не в состоянии сказать? Да и не общается Свирин со мной с некоторых времен. Хотя обещание дал. Жду вот. Обещанного, говорят, три года ждут. Скоро уже…

Допустим, о сухопутной артиллерии мог воспользоваться отчетами о трофеях. Но из каких отечественных архивов об артиллерии Атлантического вала?
Е:
Собственно, описания германских береговых укреплений - это редкий случай пользования Широкорадом чего-то на иностранном языке. И знаете почему? Потому что соответствующие ксерокопии страничек из двух буржуйских книжек несколько лет подряд продавались на Клубе. Видимо, какая-то добрая душа купила и Широкораду перевела. Исключение, только подтверждающее правило.
ЕТ: Сплошь одни исключения, и не одного правила…

А Вы, знакомый с иностранными публикациями, не ответили на вопрос: там с досылателем дела у англичан. Коли Вы упрекнули Широкорада, то наверное, должны это знать, с какого броска он досылал.
Е:
Вообще-то я Вам ответил - досылатель у Mk XIX был пневматический. А у столь полюбившейся Вам 5,25-дм Mk I - вообще ручной, кстати.
ЕТ: Вас не спрашивают тип досылателя. Это неинтересно. С какого раза он досылал? С первого, второго, десятого?

>А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
>ЕТ: Стало быть англичане с американцами, а после войны и наши тоже на ветер деньги бросали, оборудуя все поголовно корабли РЛС, да и не по одной? Зачем, коли одной на одном корабле достаточно?
Е:
Потому что у англичан и у американцев были деньги. А у СССР не было на это ресурсов в 1942 г.
ЕТ: Денег много не бывает. Даже у американцев. Если они есть, то на них, вместо оборудования поголовно всех кораблей РЛС можно новые дополнительные корабли наклепать.
Но одна РЛС на ЧФ была. И для проводки конвоев и действия соединения этого в тот момент могло хватить.
ЕТ: Какую Вы, уж извините, херню несете. Разве один крейсер может обеспечить своей РЛС все конвои?

>>ЕТ: А когда на советских крейсерах появились? И самое главное, какие?
>Е:
>Появились в 1944 г и те же самые типа 285, если не ошибаюсь.
>ЕТ: А где они были изготовлены? Говорите, не стесняйтесь, здесь все свои. Вот когда скажите, тогда и обсудим, стоит или «не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».
Е:
Не занимайтесь демагогией. Если HMS "Edinburgh" получил РЛС типа 285 в феврале 1942 г, то ставить отсутствие этих РЛС на советских крейсерах в мае 1942 г в столь уж большую вину советскому флоту не стоит.
ЕТ: Где демагогия? Почему Вы не говорите, а я ведь в лоб спрашиваю, где были изготовлены РЛС типа 285? Это тайна? Отвечайте, когда Вас спрашивают.

>Да и не надо переоценивать эффективность этих РЛС - для ведения огня среднекалиберной артиллерией без ССП они годились только для общебатарейного ЦУ.
>ЕТ: Конечно, переоценивать не надо. РЛС не досылатель, без нее стрелять можно, а вот попадать… «И много ты на охоте уток подстрелил? Ни одной, но зато как я их напугал!» (анекдот). В принципе, для самообороны тоже сбивать необязательно, напугать достаточно.
Е:
Повторю - не занимайтесь демагогией. Повторяю - без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.
ЕТ: Конечно ничего не дает. Нахрена столько бабок на РЛС ухлопали?
ЕТ: А чего скипнули про 1944 год? Неужто нечем крыть? Вы меня разочаровываете.
Вы лучше на на правильны форум ВИФ-2НЕ идите. Там с Исаевым отношения выясняйте. Вы стоите друг друга.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Exeter,  +-3) 29.07 22:55
Тема: Не надо хамить
[ Ответить ]
Поскольку Ваше хамство демонстрирует отсутствие у Вас аргументации. Большую часть сведений, которыми я тут с Вами поделился, Вам явно неизвестна - а Вы, вместо того, чтобы поблагодарить и проникнуться, хамите. Нехорошо.

>Е:
>Атаковал его 8-й авиакорпус. Так в чем вопрос-то у Вас? И "Ворошилов", и "Молотов" успешно от атак 8-го авиакорпуса отбивались. Поэтому Ваше заявление насчет "никудышности их ПВО" мы торжественно спускаем в унитазик. Что и т.д.
>ЕТ: Спускайте куды хотите. Я отнюдь не высокого мнения о германских «асах».

Е:
Если 8-й авиакорпус это не "асы", то кто же тогда асы?

>Е:
>Дело именно в "Бофорсах". Советские крейсера в 1942 г имели такие зенитные орудия, каких английские крейсера тогда еще не имели. Поэтому Ваши заявления об убогости ПВО советских крейсеров есть неправда.
>ЕТ: Разве Вы тупой? Не могет корабль, оснащенный ЗА ближнего боя кого бы там ни было защищать.

Е:
Я как раз не тупой. Поэтому мне и хотелось бы узнать, откуда Вы такие сногшибательные откровения об организации ПВО корабельных соединений в ВМВ почерпнули. Чтобы Вы знали - дальность эффективного зенитного огня 37-мм и 45-мм пушек вполне достаточна для перекрытия типового ордера. Рекомендую Вам также ознакомиться с типовой тактикой противокорабельных атак германской бомбардировочной авиации, чтобы узнать, почему 37-мм и 40-мм длинноствольные автоматы считались против нее таким эффективным средством.

>Е:
>То есть всем зенитным вооружением, которое насчитывало около 30 стволов.
>ЕТ: То есть транспорты должен пулеметами защищать? Я Вас правильно понял?

Е:
То есть всем наличным зенитным вооружением. В том числе и пулеметами.

>Я понимаю Ваши проблемы - уважаемый Патянин пока что до описания "Dido" в "МК" не дошел, и на "Вундерваффе" спираченный "МК" по этой причине на эту тему прочесть нельзя.
>ЕТ: А что Вы против Патянина и пиратства имеете?

Е:
Я как раз против Патянина ничего не имею. Я просто выражаю сожаление, что Вы пока что не имеете возможность ознакомиться с его работами по данному вопросу. А поскольку на русском языке про эти корабли вообще больше ничего нет, то Вам приходится сосать палец.

>Насчет хорошо известной малополезности 5,25-дм пушек Mk I в качестве зенитных Вы можете прочитать практически в любом англоязычном источнике, где этот вопрос затрагивается - в описаниях британских линкоров, например. Если вкратце - низкая скорость ВН и ГН и недостаточно высокая скорострельность этих АУ делала стрельбу по скоростным самолетам периода ВМВ крайне малоэффективной. А вообще багов у нее было дохрена.
>Как человеку, пасущемуся на "Вундерваффе", могу порекомендовать для популярного ознакомления выложенную там Кофмановскую брошюрку "Линейные корабли типов "Лайон" и "Вэнгард".
>ЕТ: Да, читал, и очень интересно было. И что? А что более эффективное в то время на таких дистанциях?

Е:
Было. Возвращаюсь к совету учить матчасть. К примеру, американские 127-мм/38 универсалки, немецкие 105-мм стабилизированные спаренные артустановки, английские 114-мм спарки. Да и до появления ЗУР было создано еще целое поколение автоматизированной скорострельной универсальной артиллерии.

>Е:
>Крейсерами ПВО они официально не именовались. В чем легко убедиться, открыв, к примеру, Jane's Fighting Ships 1945.
>ЕТ: А у меня сейчас под рукой «Справочник по корабельному составу иностранных флотов 1959». Там на стр. 83 написано: КРЕЙСЕРА ПВО (Anti-Aircraft Cruisers).

Е:
Ну и какое мне дело до того, что писали в книжках "Воениздата" 1958 г издания? Читайте лучше, какого мнения по этому поводу были сами англичане.

>Е:
>Именно потому и оснащались, что в момент проектирования 5,25-дм считалась жутко перспективной. И только когда эти АУ пошли в дело - все и выяснилось. А другого до 1945 г у бритишей не было.
>ЕТ: Не было, и в принципе быть не могло. Это верх, до чего ствольная артиллерия дошла.

Е:
Да что Вы говорите? Опупеть. Вообще-то верх развития корабельной ствольной артиллерии - это, скорее АК-130, А-192, Mk 45, AGS и т.д.

Ну, у американцев еще 127-мм, но это тоже не выход.

Е:
Что значит не выход. Очень даже выход. Универсальная ЗА существовала многообразной. Вот только у англичан 5,25-дм не получилась. Потому как погнались за тяжелым 80-фунтовым снарядом и мощной баллистикой. И то, и другое было нужно в первую очередь против эсминцев.

>Е:
>Нормальная это была штука, которая после доработки служила более полувека.
>ЕТ: Ах после доработки…

Е:
Да, а Вы не знали, что любая военная техника дорабатывается и совершенствуется в процессе эксплуатации? Повторю - для СССР Б-34 в ее изначальном виде представляла собой хайтек, полная реализация которого была явно нереальна для того уровня советской военной промышленности. Поэтому было устроено классическое "спиральное развитие", столь модное сейчас у буржуев.

>Допустим, о сухопутной артиллерии мог воспользоваться отчетами о трофеях. Но из каких отечественных архивов об артиллерии Атлантического вала?
>Е:
>Собственно, описания германских береговых укреплений - это редкий случай пользования Широкорадом чего-то на иностранном языке. И знаете почему? Потому что соответствующие ксерокопии страничек из двух буржуйских книжек несколько лет подряд продавались на Клубе. Видимо, какая-то добрая душа купила и Широкораду перевела. Исключение, только подтверждающее правило.
>ЕТ: Сплошь одни исключения, и не одного правила…

Е:
Не вижу у Широкорада других исключений. К примеру, этот деятель до сих печатает в своих книжках данные о западных ракетах, почерпнутые из "ЗВО" 20-25 летней давности. Взять более свежий справочник на английском языке ему лениво.

>А Вы, знакомый с иностранными публикациями, не ответили на вопрос: там с досылателем дела у англичан. Коли Вы упрекнули Широкорада, то наверное, должны это знать, с какого броска он досылал.

Е:
Досылал с первого. А это так важно? Я не думаю, что в реальной боевой обстановке практическая скорострельность орудий этого класса серьезно отличалась, что с досылателем, что без оного.


>Е:
>Потому что у англичан и у американцев были деньги. А у СССР не было на это ресурсов в 1942 г.
>ЕТ: Денег много не бывает. Даже у американцев. Если они есть, то на них, вместо оборудования поголовно всех кораблей РЛС можно новые дополнительные корабли наклепать.

Е:
Вот СССР и клепал на имевшиеся деньги танки и СОН для сухопутной ЗА. А оснащение горшков ЧФ в 1941-1942 гг РЛС было явно не самой первоочередной потребностью вооруженных сил.

>Но одна РЛС на ЧФ была. И для проводки конвоев и действия соединения этого в тот момент могло хватить.
>ЕТ: Какую Вы, уж извините, херню несете. Разве один крейсер может обеспечить своей РЛС все конвои?

Е:
Херню несете Вы. Один крейсер вполне может обеспечить все конвои, поскольку таковые конвои , по хорошему, должны были проводиться всеми наличных силами ЧФ в ходе масштабных конвойных операций. Поэтому "Молотов" неизбежно должен был бы в этом случае привлекаться к их осуществлению.

>Е:
>Не занимайтесь демагогией. Если HMS "Edinburgh" получил РЛС типа 285 в феврале 1942 г, то ставить отсутствие этих РЛС на советских крейсерах в мае 1942 г в столь уж большую вину советскому флоту не стоит.
>ЕТ: Где демагогия? Почему Вы не говорите, а я ведь в лоб спрашиваю, где были изготовлены РЛС типа 285? Это тайна? Отвечайте, когда Вас спрашивают.

Е:
В UK они были изготовлены. Так, повторю, в чем у Вас проблема с отсутствием таковых РЛС на советских кораблях в 1942 г? По тому времени это был недоступный нам хайтек. Который сами англичане только начали получать. Так в чем вопрос-то?

>Е:
>Повторю - не занимайтесь демагогией. Повторяю - без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.
>ЕТ: Конечно ничего не дает. Нахрена столько бабок на РЛС ухлопали?

Е:
Вы все никак врубиться не можете, что ухлопывали не только на РЛС, но и на такие штучки, как Metadyne. И только сочетание второго с первым и обеспечивает резкое повышение эффективности зенитного огня.

>ЕТ: А чего скипнули про 1944 год? Неужто нечем крыть? Вы меня разочаровываете.

Е:
Потому что мне лень дискутировать об этом с явно некомпетентным в данной области человеком. Который, кроме того, явно не понимает, что основные проблемы ВМФ СССР отнюдь не в "железках" были.

>Вы лучше на на правильны форум ВИФ-2НЕ идите. Там с Исаевым отношения выясняйте. Вы стоите друг друга.

Е:
Забавно. Сперва Вы обращаетесь с просьбой типа просветить, а когда Вас просвещают - начинаете в ответ хамить и посылать. Мне виднее, куда идти, Темежников. Я был на ВИФ-РЖ, когда тут еще никто о Вас не слышал, слава Богу.

 
     От: ЕТ,  +-3) 30.07 17:52
Тема: Re: Именно не надо
[ Ответить ]
Поскольку Ваше хамство
ЕТ: Хамство пошло от Вас, уважаемый Эксетер. Оно уже в заголовке.

демонстрирует отсутствие у Вас аргументации. Большую часть сведений, которыми я тут с Вами поделился, Вам явно неизвестна - а Вы, вместо того, чтобы поблагодарить и проникнуться, хамите.
ЕТ: Каки-таки сведения Вы мне сообщили? Что англичане придумали электропривод в 1943 году? Должно быть царь Нептун на Вашего тезку «Эксетера» его ставил.

Нехорошо.
ЕТ: Не то слово…

>Е:
>Атаковал его 8-й авиакорпус. Так в чем вопрос-то у Вас? И "Ворошилов", и "Молотов" успешно от атак 8-го авиакорпуса отбивались. Поэтому Ваше заявление насчет "никудышности их ПВО" мы торжественно спускаем в унитазик. Что и т.д.
>ЕТ: Спускайте куды хотите. Я отнюдь не высокого мнения о германских «асах».
Е:
Если 8-й авиакорпус это не "асы", то кто же тогда асы?
ЕТ: Те, которые войны выигрывают, а не проигрывают.

>Е:
>Дело именно в "Бофорсах". Советские крейсера в 1942 г имели такие зенитные орудия, каких английские крейсера тогда еще не имели. Поэтому Ваши заявления об убогости ПВО советских крейсеров есть неправда.
>ЕТ: Разве Вы тупой? Не могет корабль, оснащенный ЗА ближнего боя кого бы там ни было защищать.
Е:
Я как раз не тупой. Поэтому мне и хотелось бы узнать, откуда Вы такие сногшибательные откровения об организации ПВО корабельных соединений в ВМВ почерпнули. Чтобы Вы знали - дальность эффективного зенитного огня 37-мм и 45-мм пушек вполне достаточна для перекрытия типового ордера. Рекомендую Вам также ознакомиться с типовой тактикой противокорабельных атак германской бомбардировочной авиации, чтобы узнать, почему 37-мм и 40-мм длинноствольные автоматы считались против нее таким эффективным средством.
ЕТ: Расскажите поподробнее о конвое. Где крейсер, а где концевой транспорт. И нахрена тогда корабли вооружать среднекалиберной артиллерией, тяжелой и дорогой?

>Е:
>То есть всем зенитным вооружением, которое насчитывало около 30 стволов.
>ЕТ: То есть транспорты должен пулеметами защищать? Я Вас правильно понял?
Е:
То есть всем наличным зенитным вооружением. В том числе и пулеметами.
ЕТ: Еще пистолетами. А еще кортик метнуть можно…

>Я понимаю Ваши проблемы - уважаемый Патянин пока что до описания "Dido" в "МК" не дошел, и на "Вундерваффе" спираченный "МК" по этой причине на эту тему прочесть нельзя.
>ЕТ: А что Вы против Патянина и пиратства имеете?
Е:
Я как раз против Патянина ничего не имею. Я просто выражаю сожаление, что Вы пока что не имеете возможность ознакомиться с его работами по данному вопросу. А поскольку на русском языке про эти корабли вообще больше ничего нет, то Вам приходится сосать палец.
ЕТ: Вы хоть и имеете возможность, но ей не пользуетесь.

>Насчет хорошо известной малополезности 5,25-дм пушек Mk I в качестве зенитных Вы можете прочитать практически в любом англоязычном источнике, где этот вопрос затрагивается - в описаниях британских линкоров, например. Если вкратце - низкая скорость ВН и ГН и недостаточно высокая скорострельность этих АУ делала стрельбу по скоростным самолетам периода ВМВ крайне малоэффективной. А вообще багов у нее было дохрена.
>Как человеку, пасущемуся на "Вундерваффе", могу порекомендовать для популярного ознакомления выложенную там Кофмановскую брошюрку "Линейные корабли типов "Лайон" и "Вэнгард".
>ЕТ: Да, читал, и очень интересно было. И что? А что более эффективное в то время на таких дистанциях?
Е:
Было. Возвращаюсь к совету учить матчасть. К примеру, американские 127-мм/38 универсалки, немецкие 105-мм стабилизированные спаренные артустановки, английские 114-мм спарки. Да и до появления ЗУР было создано еще целое поколение автоматизированной скорострельной универсальной артиллерии.
ЕТ: А где в перечисленных советские?

>Е:
>Крейсерами ПВО они официально не именовались. В чем легко убедиться, открыв, к примеру, Jane's Fighting Ships 1945.
>ЕТ: А у меня сейчас под рукой «Справочник по корабельному составу иностранных флотов 1959». Там на стр. 83 написано: КРЕЙСЕРА ПВО (Anti-Aircraft Cruisers).
Е:
Ну и какое мне дело до того, что писали в книжках "Воениздата" 1958 г издания? Читайте лучше, какого мнения по этому поводу были сами англичане.
ЕТ: Так англичане назвали Anti-Aircraft Cruisers. Али это Воениздат придумал?

>Е:
>Именно потому и оснащались, что в момент проектирования 5,25-дм считалась жутко перспективной. И только когда эти АУ пошли в дело - все и выяснилось. А другого до 1945 г у бритишей не было.
>ЕТ: Не было, и в принципе быть не могло. Это верх, до чего ствольная артиллерия дошла.
Е:
Да что Вы говорите? Опупеть. Вообще-то верх развития корабельной ствольной артиллерии - это, скорее АК-130, А-192, Mk 45, AGS и т.д.
ЕТ: Как дополнение к ЗРК.

Ну, у американцев еще 127-мм, но это тоже не выход.
Е:
Что значит не выход. Очень даже выход. Универсальная ЗА существовала многообразной. Вот только у англичан 5,25-дм не получилась. Потому как погнались за тяжелым 80-фунтовым снарядом и мощной баллистикой. И то, и другое было нужно в первую очередь против эсминцев.
ЕТ: Каких эсминцев? Неужто немецких?

>Е:
>Нормальная это была штука, которая после доработки служила более полувека.
>ЕТ: Ах после доработки…
Е:
Да, а Вы не знали, что любая военная техника дорабатывается и совершенствуется в процессе эксплуатации? Повторю - для СССР Б-34 в ее изначальном виде представляла собой хайтек, полная реализация которого была явно нереальна для того уровня советской военной промышленности.
ЕТ: Ну наконец одну умную вещь сказали. Ведь понимаете же, зачем дурака валяете?

Поэтому было устроено классическое "спиральное развитие", столь модное сейчас у буржуев.
ЕТ: Можно поподробнее?

>Допустим, о сухопутной артиллерии мог воспользоваться отчетами о трофеях. Но из каких отечественных архивов об артиллерии Атлантического вала?
>Е:
>Собственно, описания германских береговых укреплений - это редкий случай пользования Широкорадом чего-то на иностранном языке. И знаете почему? Потому что соответствующие ксерокопии страничек из двух буржуйских книжек несколько лет подряд продавались на Клубе. Видимо, какая-то добрая душа купила и Широкораду перевела. Исключение, только подтверждающее правило.
>ЕТ: Сплошь одни исключения, и не одного правила…
Е:
Не вижу у Широкорада других исключений. К примеру, этот деятель до сих печатает в своих книжках данные о западных ракетах, почерпнутые из "ЗВО" 20-25 летней давности. Взять более свежий справочник на английском языке ему лениво.
ЕТ: Да и у меня претензии к Александру есть. И даже много. Но ничего лучше в нашей стране не печатается. Коли Вы такой умный, так напечатайте. С интересом куплю. Уж коли Исаева книжки покупаю…

>А Вы, знакомый с иностранными публикациями, не ответили на вопрос: там с досылателем дела у англичан. Коли Вы упрекнули Широкорада, то наверное, должны это знать, с какого броска он досылал.
Е:
Досылал с первого. А это так важно?
ЕТ: Именно это и важно. Все остальное не очень.

Я не думаю, что в реальной боевой обстановке практическая скорострельность орудий этого класса серьезно отличалась, что с досылателем, что без оного.
ЕТ: Чем не думаете?

>Е:
>Потому что у англичан и у американцев были деньги. А у СССР не было на это ресурсов в 1942 г.
>ЕТ: Денег много не бывает. Даже у американцев. Если они есть, то на них, вместо оборудования поголовно всех кораблей РЛС можно новые дополнительные корабли наклепать.
Е:
Вот СССР и клепал на имевшиеся деньги танки и СОН для сухопутной ЗА. А оснащение горшков ЧФ в 1941-1942 гг РЛС было явно не самой первоочередной потребностью вооруженных сил.
ЕТ: Вот поэтому и не шли в Севастополь караваны. Али по Вашему адмирал Кузнецов дебил?

>Но одна РЛС на ЧФ была. И для проводки конвоев и действия соединения этого в тот момент могло хватить.
>ЕТ: Какую Вы, уж извините, херню несете. Разве один крейсер может обеспечить своей РЛС все конвои?
Е:
Херню несете Вы. Один крейсер вполне может обеспечить все конвои, поскольку таковые конвои , по хорошему, должны были проводиться всеми наличных силами ЧФ в ходе масштабных конвойных операций. Поэтому "Молотов" неизбежно должен был бы в этом случае привлекаться к их осуществлению.
ЕТ: Допустим, один караван прошел с «Молотовым». А второй?

>Е:
>Не занимайтесь демагогией. Если HMS "Edinburgh" получил РЛС типа 285 в феврале 1942 г, то ставить отсутствие этих РЛС на советских крейсерах в мае 1942 г в столь уж большую вину советскому флоту не стоит.
>ЕТ: Где демагогия? Почему Вы не говорите, а я ведь в лоб спрашиваю, где были изготовлены РЛС типа 285? Это тайна? Отвечайте, когда Вас спрашивают.
Е:
В UK они были изготовлены.
ЕТ: UK это Великобритания. Как трудно из себя это выдавить. За глотку Вас брать приходится и давить, давить…

Так, повторю, в чем у Вас проблема с отсутствием таковых РЛС на советских кораблях в 1942 г? По тому времени это был недоступный нам хайтек. Который сами англичане только начали получать. Так в чем вопрос-то?
ЕТ: А теперь уважаемый, отвечайте, когда отечественного производства (не UK) появились.

>Е:
>Повторю - не занимайтесь демагогией. Повторяю - без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.
>ЕТ: Конечно ничего не дает. Нахрена столько бабок на РЛС ухлопали?
Е:
Вы все никак врубиться не можете, что ухлопывали не только на РЛС, но и на такие штучки, как Metadyne. И только сочетание второго с первым и обеспечивает резкое повышение эффективности зенитного огня.
ЕТ: Вообще-то самое лучшее это истребительная авиация. Была ли она на ЧФ в 1942-м?

>ЕТ: А чего скипнули про 1944 год? Неужто нечем крыть? Вы меня разочаровываете.
Е:
Потому что мне лень дискутировать об этом с явно некомпетентным в данной области человеком.
ЕТ: Это знакомо. Как только заглавие Ваше прочел, сразу все понял. Когда был молодой устроился на работу. Был такой у нас глобал (ныне покойный). Рекомендовали мне, коли что не понимаю, у него спрашивать. Спрашивал. На некоторые вопросы он подробно и обстоятельно отвечал. А на некоторые, ухмыляясь и смотря с высока произносил фразу: «Учи матчасть». Учил. И выучил. И с удивлением понял, что в этих вопросах наш глобал полный ноль. С тех пор воспринимаю выражение «учи матчасть» как расписку в невежестве. Вы уж меня извините.

Который, кроме того, явно не понимает, что основные проблемы ВМФ СССР отнюдь не в "железках" были.
ЕТ: А в чем было? В Сталине? В Кузнецове? В матросе Сидорове?

>Вы лучше на на правильны форум ВИФ-2НЕ идите. Там с Исаевым отношения выясняйте. Вы стоите друг друга.
Е:
Забавно. Сперва Вы обращаетесь с просьбой типа просветить, а когда Вас просвещают - начинаете в ответ хамить и посылать.
ЕТ: Да, прошу просветить. Но херовый из Вас просветитель, Вы уж извините. В чем просветили? Сам обосрались, так что больше некуда.

Мне виднее, куда идти, Темежников. Я был на ВИФ-РЖ, когда тут еще никто о Вас не слышал, слава Богу.
ЕТ: Вот именно и были раньше. Некому было Вам задницу надрать.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  +-1) 30.07 18:09
Тема: Re: Именно не надо
[ Ответить ]
>ЕТ: В чем просветили? Сам обосрались, так что больше некуда.

Евгений, как сторонний наблюдатель могу вас заверить, что обосрались именно вы. А то что Ексетеру не удалось вас просветить, так это по той самой причине, по которой вас тут прозвали "нашим маленьким Нельсоном": вы, как водится, трубу к слепому глазу приложили, в него свет не проникает.

>ЕТ: Вот именно и были раньше. Некому было Вам задницу надрать.

Повторите еще раз пожалуйста. Много смеялся.

 
     От: Exeter,  30.07 18:30
Тема: Ничего другого я от Темежникова и не ожидал (-)
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  +-1) 30.07 20:49
Тема: Re: Именно не надо
[ Ответить ]
>>ЕТ: В чем просветили? Сам обосрались, так что больше некуда.

>Евгений, как сторонний наблюдатель могу вас заверить,
ЕТ: Прям такой сторонний...

что обосрались именно вы. А то что Ексетеру не удалось вас просветить,
ЕТ: В чем просветить? Что "Эксетер" в 1943-м году электроприводы получил?

так это по той самой причине, по которой вас тут прозвали "нашим маленьким Нельсоном": вы, как водится, трубу к слепому глазу приложили, в него свет не проникает.

>>ЕТ: Вот именно и были раньше. Некому было Вам задницу надрать.

>Повторите еще раз пожалуйста. Много смеялся.
ЕТ: А чо, неправда?
С уважением, Евгений Темежникоа

 
     От: Хрюн,  +-1) 30.07 22:20
Тема: Вы тупой?
[ Ответить ]
>ЕТ: В чем просветить? Что "Эксетер" в 1943-м году электроприводы получил?

Nail дал вам уже хорошую ссылку на подробное описание 102-мм установок:

British 4"/45 (10.2 cm) QF HA Mark XVI, XVII, XVIII and XXI

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.htm

Там вы можете белым по черному прочитать в разделе Mount / Turret Data:
"Manually operated, only".

А ниже в примечании 2 говорится:
"As built, the twin mountings were manually operated. During the war, some were fitted with RPC, there being three Metadyne types, RP 50, RP 51 and RP 52. All had the elevating and training motors on the mountings and driving through worm gears. RP 50 and RP 52 had the Metadyne sets on the fixed structure while RP 51 had them on the rotating mass. RP 50 had elevating and training rates of 15 degrees per second while the others had elevating and training rates of 20 degrees per second. RP 51 and RP 52 had a joystick for local control."

Г-н ЕТ, если у вас проблемы с английским языком, то так и скажите, не позорьтесь. Вам переведут.

То же самое сказано и в рекомендованном вам Эксетером справочнике John Campbell "Naval Weapons of World War Two", на р.56. Там же приводится список кораблей, получивших RPC на установки Мк19 (и даже с распределением по типам RP). Крейсера "Эксетер" в этом списке, естественно, нет, поскольку он лег на дно моря до того, как британские корабли начали получать силовые приводы и синхронно-следящие передачи на эти установки, и до 1948 г ими не успели оснастить даже все крейсера. Например, согласно этому списку, из 15 английских тяжелых крейсеров RPC для Мк19 получили только шесть крейсеров, при том, что до конца войны дожили десять.

Так что, г-н ЕТ, внимательнее слушайте, что вам говорят, и поменьше бросайтесь какашками. А то выглядите вы совсем комично.

 
     От: Игорь Куртуков,  31.07 18:22
Тема: Re: Именно не надо
[ Ответить ]
>ЕТ: Прям такой сторонний...

Конечно сторонний. В вашей с Эксетером дискусии о зенитном вооружении я участия не принимал и никакого мнения по поводу ее предмета заранее не имел.

>ЕТ: В чем просветить? Что "Эксетер" в 1943-м году электроприводы получил?

В том, что "Эксетер" электроприводов так и не получил. Я и говорю: просветить вас не удалось, потому что вы - Нельсон.

>ЕТ: А чо, неправда?

Неправда, ессьсно.

 
     От: Митрич,  01.08 22:11
Тема: Это так
[ Ответить ]
Года два назад он так же со Свириным обходился, потом с Исаевым...
 
     От: ЕТ,  02.08 21:09
Тема: Re: А Вы?
[ Ответить ]
ЕТ: У Вас проблемы с русским, уважаемый Хрюн? Я дал ссылку.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/03.htm
На русском языке черным по белому: «Орудие массой 2206 кг с длиной ствола 45 калибров (4572 мм) и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом».
Но даже если в моей ссылке ошибка, то все равно остальное перевесит с избытком: и досылатель с первого броска, и пушек вдвое больше, да еще и лучше расположеных, да еще и с РЛС управления огнем... Когда в 1943 г. это поняли, запрятали крейсера подальше. Вот ответ, на вопрос, на который Эксетер отвечать отказался:
«После гибели 6 октября 1943 года от ударов немецкой авиации лидера «Харьков» и эсминцев «Беспощадный» и «Способный» Ставка Верховного Главнокомандования использование без ее ведома эсминцев и более крупных кораблей на Черном море запретила».
Наверное потому, что ПВО была слишком хороша?

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Хрюн,  03.08 00:18
Тема: Речь о вас
[ Ответить ]
>ЕТ: У Вас проблемы с русским, уважаемый Хрюн? Я дал ссылку.
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/03.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/03.htm</a>
>На русском языке черным по белому: «Орудие массой 2206 кг с длиной ствола 45 калибров (4572 мм) и длиной канала ствола 3803,02 мм наводилось на цель электроприводом».

Вообще-то проблемы с русским у вас. Вы не только английского, но и русского языка не понимаете, очевидно. Поскольку в указанной вами ссылке речь идет вообще об 102-мм орудии MkV, которое было разработано еще до первой мировой войны. И на котором, естественно, не было никаких электроприводов никогда в принципе. Равно, как не было и никакого досылателя.
Можете ознакомиться хотя бы здесь, если Campbell (где есть схемы этого орудия) вам недоступен:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk5.htm

>Но даже если в моей ссылке ошибка, то все равно остальное перевесит с избытком: и досылатель с первого броска, и пушек вдвое больше,

Четыре 102-мм орудия времен первой мировой войны - это больше чего?

да еще и лучше расположеных, да еще и с РЛС управления огнем...

На "Эксетере" были РЛС управления зенитным огнем? Ценное открытие. Охренеть.

Когда в 1943 г. это поняли, запрятали крейсера подальше. Вот ответ, на вопрос, на который Эксетер отвечать отказался:
>«После гибели 6 октября 1943 года от ударов немецкой авиации лидера «Харьков» и эсминцев «Беспощадный» и «Способный» Ставка Верховного Главнокомандования использование без ее ведома эсминцев и более крупных кораблей на Черном море запретила».
>Наверное потому, что ПВО была слишком хороша?

Этот господин вам ответил, что общаться с вами по данному вопросу не желает по причине вашей полной некомпетентности и вашего ламеризма. С чем нельзя не согласиться. По существу же, всякому мало-мальски знакомому с вопросом очевидно, что состав зенитного вооружения советских эсминцев 1943 г был фактором, в наименьшей степени определившим трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей. Если вы этого не понимаете, то это ваша проблема.

Вы вообще забавный, г-н ЕТ. Прилюдно сели в лужу, но при этом продолжаете усердно повторять перлы, благодаря которым вы в этой луже и оказались.

 
     От: Antipode,  03.08 06:37
Тема: Вопрос
[ Ответить ]
> По существу же, всякому мало-мальски знакомому с вопросом очевидно, что состав зенитного вооружения советских эсминцев 1943 г был фактором, в наименьшей степени определившим трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей.

А что, по вашему, "определило "трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей"?? Это вопрос, не подкол

 
     От: Владимир В,  03.08 14:48
Тема: Ответ
[ Ответить ]
>> По существу же, всякому мало-мальски знакомому с вопросом очевидно, что состав зенитного вооружения советских эсминцев 1943 г был фактором, в наименьшей степени определившим трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей.
>А что, по вашему, "определило "трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей"?? Это вопрос, не подкол

Вот ответ самого Exetera:

"Что касается самой гибели "Харькова" и обеих ЭМ, то причины их очевидны и были сформулированы еще в соответствующем Постановлении ГКО от 02.03.1944. Это общая бездарность и некомпетентность, проявленная командованием ЧФ на всех этапах подготовки и проведения этой злосчастной операции, его неспособность обеспечить нормальное прикрытие кораблей с воздуха силами авиации."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/57/57814.htm

 
     От: ЕТ,  03.08 19:32
Тема: Re: Речь о ЗА
[ Ответить ]
>>Но даже если в моей ссылке ошибка, то все равно остальное перевесит с избытком: и досылатель с первого броска, и пушек вдвое больше,

>Четыре 102-мм орудия времен первой мировой войны - это больше чего?
ЕТ: Речь о "Белфасте"
> да еще и лучше расположеных, да еще и с РЛС управления огнем...

>На "Эксетере" были РЛС управления зенитным огнем? Ценное открытие. Охренеть.
ЕТ: Речь о "Белфасте". Да, еще добавить забыл, и самих кораблей тоже больше.

>Когда в 1943 г. это поняли, запрятали крейсера подальше. Вот ответ, на вопрос, на который Эксетер отвечать отказался:
>>«После гибели 6 октября 1943 года от ударов немецкой авиации лидера «Харьков» и эсминцев «Беспощадный» и «Способный» Ставка Верховного Главнокомандования использование без ее ведома эсминцев и более крупных кораблей на Черном море запретила».
>>Наверное потому, что ПВО была слишком хороша?

>Этот господин вам ответил, что общаться с вами по данному вопросу не желает по причине вашей полной некомпетентности и вашего ламеризма.
ЕТ: А что ему еще отвечать?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Antipode,  05.08 04:45
Тема: Хотелось бы ответа Хрюна, не Динамика
[ Ответить ]
 
     От: Владими В,  05.08 13:15
Тема: Наивынй ты Антипод, Хрюн ведь только подхрюкивать может,
[ Ответить ]
а не на вопросы по истории отвечать. ;-)
 
     От: Хрюн,  05.08 19:41
Тема: Ответ
[ Ответить ]
>А что, по вашему, "определило "трагедию 6 октября и последующие решения Ставки ВГК по использованию кораблей"?? Это вопрос, не подкол

Низкий уровень управления флотом ее предопределил. В силу чего была масса проколов и неумелых и неграмотных решений буквально на всех этапах планирования и осуществления операции. Посмотрите хотя бы, что творилось с организацией воздушного прикрытия кораблей (материал Морозова "Операция "Верп" был в журнале "Флотомастер" года полтора назад).

Что касается зенитной артилерии, то вы же сами понимаете, что будь на эсминцах Негоды по 2-3 лишних артствола, то это ничего бы не изменило бы в принципе - отразить атаки "Штук" своими силами они все равно никак не смогли бы, и вряд ли смогли бы даже снизить эффективность бомбометания Ю-87. Ну, сбили бы одним самолетом больше в лучшем случае.

 
     От: Хрюн,  05.08 19:53
Тема: Хрюкаем помаленьку
[ Ответить ]
В меру своего разумения. А вам завидно?
 
     От: ЕТ,  05.08 23:01
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
ЕТ: Поскольку Эксетер не отвечает, толи обиделся из-за меня на весь Форум, толи еще почему, попробую ответить таки снова я. Но я не буду свое ламерское мнение приводить, а процитирую книгу В.А.Золотарева и В.С.Шломина «Как создавалась Военно-морская мощь Советского Союза». Картинок мало, ссылок на архивы много...
Разберем два тезиса Эксетера:

О ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ:
Е:
… Типовые британские "Тауны" на весну 1942 г имели по два дрянных 4-ствольных "пом-пома" и по 6-9 20-мм автоматов. Это вооружение даже хуже, чем у советских крейсеров.
Об эсминцах и говорить нечего - англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами".

ЕТ: То есть англичане нам завидовали. Почитаем, кто кому и в чем завидовал.
«К началу войны ВМФ получил значительное количество новых артустановок: … 133-37мм…» (с.168)
«Только 8 июля 1941г. ГКО утвердило план производства морского вооружения… (приведен список). По непонятным причинам постановлением не предусматривался выпуск корабельной зенитной артиллерии 37-мм и 45-мм (для нее выделялось крайне ограниченное количество крупнокалиберных зенитных пулеметов). Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
«Крейсера и эсминцы имели вполне современные ПУС главного калибра, но новые приборы стрельбы МПУАЗО получили только крейсер и 3 эсминца, другие корабли остались без современной МПУАЗО… Советские оптико-механические приборы обладали вполне современными характеристиками. Германия же, имея наиболее развитую, лучшую в мире оптическую промышленность (заводы Цейса), смогли создать оптические приборы более высокого качества: они имели высокую светосилу, большие увеличения, стабилизацию, хорошую герметичность. В период войны советская промышленность проделала большую работу по улучшению оптических приборов. Были изготовлены новые автоматические прицелы для 45-, 37- и 12,7-мм установок… зенитный стереодальномер. Однако и эти приборы еще отставали от немецких образцов. Общая насыщенность наших кораблей оптическими приборами была недостаточной. Промышленность медленно осваивала вопросы стабилизации артиллерийских постов, приборов, установок, что снижало точность и эффективность стрельбы, особенно зенитной, а также при качке корабля» (с.263-264).
«Опыт войны показал необходимость применения на кораблях беспламенных выстрелов и наличие нескольких трасс у 37-мм автоматов. Для армии эти требования не имели значения. В результате флоты не получали таких выстрелов, что ставило наши корабли в невыгодное тактические условия – демаскировали их и затрудняли управление зенитным огнем нескольких кораблей одновременно» (с.265).
ЕТ: Но может импорт поправил дело?
«В начале войны в связи с резким увеличением потребностей ВМФ в зенитных средствах и ограниченными промышленными возможностями (при чем тут промышленные возможности, коли в плане их нет – ЕТ) встал вопрос о получении зенитного вооружения по импорту. В США и Англии был сделан заказ на некоторые образцы зенитного вооружения, которое начало поступать в 1942г. небольшими партиями, часто некомплектно, без описания, без боеприпасов, без лент, что задерживало их применение» (с.265)
ЕТ: Резюмировал нарком ВМФ Кузнецов в докладе товарищу Сталину в октябре 1944г. Перечислив недостатки отдельных классов кораблей, он в завершает перечисление убийственным пунктом:
«Слабость зенитного вооружения кораблей всех классов».
Наверное ламером Адмирал Флота Советского Союза был…

О РАДИОЛОКАЦИИ
Е:
Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
… без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.

«Война выявила необходимость и показала преимущества использования радиолокации для обнаружения целей и стрельбы. Однако АУ ВМФ с большим опозданием включилось в работы по созданию радиолокационной аппаратуры» (с.264).
«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).
«Всего за войну, главным образом в 1944-45гг., ВМФ получил от промышленности 116 различных отечественных установок, из которых только 5 (пять!) корабельных, а также 550 самолетных станций опознавания («свой-чужой»). Поступление импортной техники также началось с опозданием. Из Англии значительные партии РЛС стали поступать лишь в конце 1943 и в 1944гг., а из США только с середины 1944г. Нередко аппаратура поступала некомплектно, без запасных частей, важных деталей, без описаний и чертежей, что затрудняло ее освоение. В основном мы имели дело с устаревшими образцами, которые заменялись в США и Англии новой техникой. Часть станций поступала вместе с кораблями. Исключение составляли торпедные катера, которые направлялись без радиолокации. Только осенью 1944г., видимо по ошибке, в СССР были засланы 5 торпедных катеров с РЛ аппаратурой… В 1944г. из импортной техники на флоты было подано 86 корабельных, 13 береговых и 90 наземных станций, а всего за войну – около 800 станций. Практически корабельные стрельбовые РЛС для боевых целей получили применение только на СФ. В отчете Управления РЛС ВМФ за войну отмечалось: «ВМФ начал вооружаться радиолокационной техникой со значительным отставанием». Даже в конце войны наши корабли не были обеспечены радиолокацией, особенно стрельбовыми станциями. Последние еще не были связаны с приборами управления стрельбой, что ограничивало их эффективное применение. Аппаратура медленно осваивалась личным составом (какие глупые русские, без описаний и чертежей разобраться не могут– ЕТ). Для сравнения следует отметить, что радиолокация в иностранных флотах начала применяться с 1941г. Ею были вооружены все корабли, вплоть до торпедных катеров (не было у них Эксетера, который подсказал бы, что для соединения одного корабля с РЛС достаточно - ЕТ). РЛС использовались для обнаружения воздушных и надводных целей, для артиллерийских и торпедных стрельб, решали ряд других задач. На кораблях США и Англии РЛ аппаратура за время войны менялась 2-3 раза на новые образцы. На высоком уровне находилась радиолокация и в Германии. Промышленность Германии, Англии и США уже могла решать задачи создания станций пассивного поиска работы РЛС противника, средств радиолокационных помех и маскировке. Наличие радиолокации на немецких кораблях, подводных лодках и самолетах, при отсутствии ее на советских флотах являлось одним из важнейших технических преимуществ противника в борьбе на море, ставивших наши силы в тяжелое положение (особенно ночью и в тумане) и нередко сводивших на нет героические усилия экипажей кораблей и самолетов» (с.276-278).
ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули. Так что дело отнюдь не в «общей бездарности и некомпетентности» советских морских офицеров, как выражается наш крупный морской знаток, и не в «неумелых и неграмотных», подхрюкивает его верный Хрюн. Завязали бы ему поросячьи глазки, пошел бы он драться против более слабого, но зрячего соперника, как Циклоп против Одиссея? А Хрюн, пошел бы?
С уважением, Евгений Темежников
PS. Англичане пушками, и сами транспорты вооружали. И не только пушками, а даже истребителями. О каких нахрен конвоях в Севастополь может идти речь?

 
     От: Хрюн,  05.08 23:52
Тема: Детский сад
[ Ответить ]
>«Только 8 июля 1941г. ГКО утвердило план производства морского вооружения… (приведен список). По непонятным причинам постановлением не предусматривался выпуск корабельной зенитной артиллерии 37-мм и 45-мм (для нее выделялось крайне ограниченное количество крупнокалиберных зенитных пулеметов).

Ну почему "по непонятным" - как раз по очень понятным. Армии зенитные автоматы нужны были.

Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)

ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.

> «Крейсера и эсминцы имели вполне современные ПУС главного калибра, но новые приборы стрельбы МПУАЗО получили только крейсер и 3 эсминца, другие корабли остались без современной МПУАЗО…

Не поделитесь ли насчет "современной МПУАЗО" у тех же англичан на эсминцах? Насколько современными были HACS MkI и MkII?

Советские оптико-механические приборы обладали вполне современными характеристиками.

То есть г-н ЕТ опять мимо кассы?

>«В начале войны в связи с резким увеличением потребностей ВМФ в зенитных средствах и ограниченными промышленными возможностями (при чем тут промышленные возможности, коли в плане их нет – ЕТ)

Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?

>ЕТ: Резюмировал нарком ВМФ Кузнецов в докладе товарищу Сталину в октябре 1944г. Перечислив недостатки отдельных классов кораблей, он в завершает перечисление убийственным пунктом:
>«Слабость зенитного вооружения кораблей всех классов».
>Наверное ламером Адмирал Флота Советского Союза был…

Ламером он не был, поскольку на октябрь 1944 г, бесспорно, зенитное вооружение советских кораблей отставало от необходимых потребностей и от уровня западных флотов. Но вы, вроде, взялись это доказывать применительно к 1941-1942 гг. И потом, что адмирал Кузнецов мог написать в докладе наверх - "я неэффективно руководил флотом"?

>О РАДИОЛОКАЦИИ
>Е:
>Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
>… без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.

>«Война выявила необходимость и показала преимущества использования радиолокации для обнаружения целей и стрельбы. Однако АУ ВМФ с большим опозданием включилось в работы по созданию радиолокационной аппаратуры» (с.264).
>«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).

Вообще-то, тип 286-М - это РЛС обнаружения воздушных целей.
А самое главное - непонятно, как все это опровергает тезисы Эксетера?

>«Всего за войну, главным образом в 1944-45гг., ВМФ получил от промышленности 116 различных отечественных установок, из которых только 5 (пять!) корабельных, а также 550 самолетных станций опознавания («свой-чужой»).

И как это опровергает тезис, что СССР было не до производства корабельных РЛС?

Для сравнения следует отметить, что радиолокация в иностранных флотах начала применяться с 1941г. Ею были вооружены все корабли, вплоть до торпедных катеров (не было у них Эксетера, который подсказал бы, что для соединения одного корабля с РЛС достаточно - ЕТ).

Вы тупой? У них было нечто более важное - соответствующая промышленность. И возможность больше уделять внимание нуждам флота, поскольку они в это время миллионные армии на фронте не держали.

>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.

Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д. Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.

Так что дело отнюдь не в «общей бездарности и некомпетентности» советских морских офицеров, как выражается наш крупный морской знаток, и не в «неумелых и неграмотных», подхрюкивает его верный Хрюн. Завязали бы ему поросячьи глазки, пошел бы он драться против более слабого, но зрячего соперника, как Циклоп против Одиссея? А Хрюн, пошел бы?

Никто глазки не завязывал советскому флоту. Есть Постановление ГКО, с которым г-ну ЕТ хорошо бы ознакомиться.
Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".

>С уважением, Евгений Темежников
>PS. Англичане пушками, и сами транспорты вооружали. И не только пушками, а даже истребителями. О каких нахрен конвоях в Севастополь может идти речь?

Я вас могу огорчить - в СССР транспорты тоже пушками вооружали. Только на КБФ на вооружение транспортных судов и только в 1941 г было израсходовано более 300 стволов, на ЧФ - 176. Более того, в СССР транспорты вооружали пушками именно главным образом для целей ПВО, в то время как в Великобритании вооружение транспортных судов зенитной артиллерией было относительной редкостью, и орудия устанавливались главным образом для противолодочных нужд.
Что касается "катафайтеров", то таковых за всю войну было применено всего 11 самолетов, причем по большей части для борьбы с FW-200 в Атлантике.
Поэтому какие проблемы с конвоями в Севастополь в 1942 г - непонятно.

В общем, г-н ЕТ, как ребенок, обнаружил новую книжку, и радостно делится вычитанными оттуда сногшибательно новыми для него откровениями. Ах, оказывается у СССР МПУАЗО были не настолько хороши! Ах, оказывается, СССР отставал в корабельных РЛС! Г-н ЕТ, эти поразительные для вас новости не являются ни для кого открытиями. Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г, причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным. Фактически "full radar control and blind fire capability" в ЗА корабли ВМС США начали получать только с ноября 1944 г, когда началась установка Мк63. Именно летом-осенью 1944 г американские корабли начали получать и другие основные типы РЛС управления огнем зенитной и универсальной артиллерии - Мк 26, Мк 28 и Мк57. О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях. Очевидно, по мысли ЕТ, это все должно означать, что американский и немецкий флоты должны были (по крайней мере, до 1944 г) сидеть в базах и не высовываться, а при встрече с авиацией противника - немедленно топиться.

Так что, г-н ЕТ, не разводите тут детский сад своими смехотворными по наивности пассажами. Для того, чтобы делать оценки по военно-техническим вопросам, да еще и со страстью к выводам стратегических масштабов, мало прочитать какую-нибудь умную книжку. Или даже полторы. Для этого нужно знать вопрос в комплексе, со всех сторон и в соотношении со множеством факторов. А именно этого в силу своей необразованности и малоосведомленности вы сделать и не в состоянии, и своим участием в дискуссии по вопросу, в котором вы явно не сильны (да еще и с нагловатыми наездами) вы только лишний раз это демонстрируете urbi et orbi.

 
     От: Михайло,  06.08 02:21
Тема: Re: Речь о ЗА
[ Ответить ]
С большим интересом следил за вашей дисскусией по поводу ЗА на кораблях. По стечению обстоятельств мой дед служил во время ВОВ на флоте и именно в составе зенитного расчета. С его слов могу передать вам ребята что радары управления огнем были на наших кораблях и до войны. Это во первых. А во вторых для ЗА эти радары не имели никакого значения вообще. Посто потому что задача зенитной артилерии на корабле не стрелять точно по самолету и СБИТЬ его, а вести достаточно плотный огонь В СТОРОНУ самолетов противника и НЕ ДАВАТЬ ТОЧНО ОТБОМБИТЬСЯ по кораблю. Не сбить но отогнать. На каждый сбитый самолет составлялся акт и зенитчики награждались и было это исключительно редко. А налеты происходили часто. Не радары выигрывают бой между самолетом и кораблем а количество стволов и соответственно плотность огня.
 
     От: Antipode,  06.08 07:36
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>Низкий уровень управления флотом ее предопределил. В силу чего была масса проколов и неумелых и неграмотных решений буквально на всех этапах планирования и осуществления операции.

Это общие слова. Нельзя ли конкретики?

> Посмотрите хотя бы, что творилось с организацией воздушного прикрытия кораблей (материал Морозова "Операция "Верп" был в журнале "Флотомастер" года полтора назад).

Журнал Флотомастер мне не доступен. Но.... по контексту могу судить: нарекание в адрес руководства ВВС ЧФ.
В связи с этим однако следует следующий вопрос: а были ли у этого самого руководства ВВС средсвА чтобы что-то там обеспечить? Попросту: самолёты с необходимым радиусом действия? Мне о таких, кроме Пе-3, не известно...

Нет, самолёты-то были, напр Ажрокобра если с подвесными бачками. Но Аэрокобр, насколько я знаю, в ВВС ЧФ не было. Да и бачки пилоты имели привычку сбрасывать, а запасных как-то не находилось.
Так чем же "обеспечивать"-то прикажите?

>Что касается зенитной артилерии, то вы же сами понимаете, что будь на эсминцах Негоды по 2-3 лишних артствола, то это ничего бы не изменило бы в принципе - отразить атаки "Штук" своими силами они все равно никак не смогли бы, и вряд ли смогли бы даже снизить эффективность бомбометания Ю-87.

Считаем: 2-3 лишних ствола --- это 6-9 стволов в сумме. Резюмируем: "ну-ну". Именно что 6-9 "лишних стволов" 37мм и создали бы над отрядом зонтик.

> Ну, сбили бы одним самолетом больше в лучшем случае.

Ну-ну...

Ну вот, ждём-с теперя ответа на заданный вопрос. Ну и добавлю: вот здесь недавно уважаемый Exeter писал как лихо корабли бы от авиации отбивались. Но вот Динамик дал ссылку, и выясняется что ранее, на другом форуме, кто-то с тем же ником Exeter объяснял что (1) 37мм бофорс сама по себе кака
(2) и ваще нужны радары --- а без них никак
(3) но и радаров мало а нужны МПУАЗО, а без них никак.

Так вот нельзя ли как-то эти два мнения привести к общему знаменателю?

 
     От: Хрюн,  06.08 11:39
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>>Низкий уровень управления флотом ее предопределил. В силу чего была масса проколов и неумелых и неграмотных решений буквально на всех этапах планирования и осуществления операции.

>Это общие слова. Нельзя ли конкретики?

Конкретика потребует написания диссертаций. Чего здесь никто для вас делать не будет. Так что вам придеться удовлетвориться общими словами. Вы спросили о причине - вам ответили.

>> Посмотрите хотя бы, что творилось с организацией воздушного прикрытия кораблей (материал Морозова "Операция "Верп" был в журнале "Флотомастер" года полтора назад).

>Журнал Флотомастер мне не доступен. Но.... по контексту могу судить: нарекание в адрес руководства ВВС ЧФ.

Деятельность руководства ВВС ЧФ рассматривается как частный случай действий командования ЧФ в ходе подготовки и проведения операции "Верп" и вообще общего "многоуровневого кризиса планирования и боевого управления" ВМФ. Цитату я дал ниже.

>В связи с этим однако следует следующий вопрос: а были ли у этого самого руководства ВВС средсвА чтобы что-то там обеспечить? Попросту: самолёты с необходимым радиусом действия? Мне о таких, кроме Пе-3, не известно...

Собственно, рекомендую ознакомиться с вышеуказанным материалом, который включает также текст отчета штаба ВВС ЧФ о действиях в данной авиации. Формально было спланировано осуществление крупной операции по прикрытию кораблей силами 1-й мтад и 7-го иап (к которому привлекались самолеты А-20, Пе-2, Р-39 и Р-40), а также намечалась подавление силами авиации береговых батарей. План прикрытия был. На практике планирование было осуществлено плохо, а реализация сопровождалась крупным бардаком. В результате самолеты прикрытия то не взлетали, то летели не туда и не тогда, выделенные силы были недостаточны, какая-либо гибкость в применении авиации отсутствовала, наращивание сил в кризисной ситуации не производилось, нормальная связь обеспечена не была и т.д. и т.п.

>Нет, самолёты-то были, напр Ажрокобра если с подвесными бачками. Но Аэрокобр, насколько я знаю, в ВВС ЧФ не было. Да и бачки пилоты имели привычку сбрасывать, а запасных как-то не находилось.
>Так чем же "обеспечивать"-то прикажите?

Чем и обеспечивали на практике 6 октября - А-20, Пе-2, Р-39, Р-40. Собственно, этот вопрос подробно разбирается Морозовым.
"Района нахождения кораблей могли достигать самолеты всех типов, нходившихся на вооружении ВВС ЧФ. Подлетное время для одномоторного истребителя с аэродрома Геленджик составляло всего 30-35 минут. Разница заключалась только в продолжительности нахождения над кораблями, которая у истребителей "Киттихаук" с подвесными баками составляла около 2 часов, у истребителей типа "Аэрокобра" и Як-1 около 60-70 минут."
Для того, чтобы держать на кораблями одну эскадрилью и производить ее плановую смену каждый час в течение 6-6,5 ч, требовался наряд в 40-50 исправных истребителей. Именно столько их и имелось в составе 11-го гиап и 7-го, 9-го и 25-го иап.

>>Что касается зенитной артилерии, то вы же сами понимаете, что будь на эсминцах Негоды по 2-3 лишних артствола, то это ничего бы не изменило бы в принципе - отразить атаки "Штук" своими силами они все равно никак не смогли бы, и вряд ли смогли бы даже снизить эффективность бомбометания Ю-87.

>Считаем: 2-3 лишних ствола --- это 6-9 стволов в сумме. Резюмируем: "ну-ну". Именно что 6-9 "лишних стволов" 37мм и создали бы над отрядом зонтик.

Что ну-ну? Корабли Негоды имели в сумме для нужд ПВО шесть 76-мм орудий, 18 37-мм автоматов и 28 12,7-мм пулеметов. Почему вы полагаете, что лишние 6-9 37-мм автоматов создали бы какой-то "зонтик"?
При этом "Харьков" имели МПУАЗО 3К, а "Способный" - МПУАЗО "Союз-7У". Таким образом эти корабли являлись самыми совершенными в отношении приборного обеспечения огня зенитного калибра миноносцами ЧФ. Что им, как мы видим, не помогло.

>Ну вот, ждём-с теперя ответа на заданный вопрос. Ну и добавлю: вот здесь недавно уважаемый Exeter писал как лихо корабли бы от авиации отбивались. Но вот Динамик дал ссылку, и выясняется что ранее, на другом форуме, кто-то с тем же ником Exeter объяснял что (1) 37мм бофорс сама по себе кака
>(2) и ваще нужны радары --- а без них никак
>(3) но и радаров мало а нужны МПУАЗО, а без них никак.

>Так вот нельзя ли как-то эти два мнения привести к общему знаменателю?

Непонятно, что вы усматриваете противоречивого в этом? 37-мм автоматы были действительно отнюдь не панацеей, а с МПУАЗО и с РЛС управления зенитным огнем в советском флоте в войну было плохо. И вообще вера в то, что один корабль класса крейсер или эсминец периода войны можно нагрузить железками так, что он сможет гарантированно отбиваться от атак авиации есть иллюзия. Весьма совершенные в этом отношении американские корабли образца 1945 г достаточно массированно поражались камикадзе, особенно когда находились вне ордера соединения. Поэтому Эксетер и говорил, что командованию ЧФ следовало не посылать в Севастополь отдельные корабли, а применять их массированно в виде конвоев, что повышало шансы отражения атак авиации огнем ордера соединения кораблей.

 
     От: ЕТ,  06.08 18:03
Тема: Re: Детский сад
[ Ответить ]
>«Только 8 июля 1941г. ГКО утвердило план производства морского вооружения… (приведен список). По непонятным причинам постановлением не предусматривался выпуск корабельной зенитной артиллерии 37-мм и 45-мм (для нее выделялось крайне ограниченное количество крупнокалиберных зенитных пулеметов).
Ну почему "по непонятным" - как раз по очень понятным. Армии зенитные автоматы нужны были.
ЕТ: А перед войной не нужны были? Достаток полный был, что ли?

Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.
ЕТ: Откуда получали и откуда известно?

> «Крейсера и эсминцы имели вполне современные ПУС главного калибра, но новые приборы стрельбы МПУАЗО получили только крейсер и 3 эсминца, другие корабли остались без современной МПУАЗО…
Не поделитесь ли насчет "современной МПУАЗО" у тех же англичан на эсминцах? Насколько современными были HACS MkI и MkII?
Советские оптико-механические приборы обладали вполне современными характеристиками.
То есть г-н ЕТ опять мимо кассы?
ЕТ: Представляю Ваш визг, когда Вы это прочли. От радости дальнейший текст скипнули. Но Вы умерьте пожалуйста, поросячий восторг, и прочитайте что дальше там написано. (Администрации: прошу не считать это оскорблением, Хрюн сам постоянно пишет, что он хрюкает в свое удовольствие, так что я лишь подыгрываю).

>«В начале войны в связи с резким увеличением потребностей ВМФ в зенитных средствах и ограниченными промышленными возможностями (при чем тут промышленные возможности, коли в плане их нет – ЕТ)
Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?
ЕТ: Правда? И "Большая судостроительная программа" 1938 г., согласно которой до 1946 г. в строй должны были войти 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров (считай тоже линкоров), 2 авианосца, 28 легких крейсеров, 19 лидеров, 134 эсминца и 211 подводных лодок [ИОС, т.4, с.254] опиралась на возможности промышленности? Мне бедняге в голову не приходило, что такая крутая была у нас промышленность.

>ЕТ: Резюмировал нарком ВМФ Кузнецов в докладе товарищу Сталину в октябре 1944г. Перечислив недостатки отдельных классов кораблей, он в завершает перечисление убийственным пунктом:
>«Слабость зенитного вооружения кораблей всех классов».
>Наверное ламером Адмирал Флота Советского Союза был…
Ламером он не был, поскольку на октябрь 1944 г, бесспорно, зенитное вооружение советских кораблей отставало от необходимых потребностей и от уровня западных флотов. Но вы, вроде, взялись это доказывать применительно к 1941-1942 гг.
ЕТ: Вы по ветке вверх посмотрите, о каком годе Антипод вопрос задает.

И потом, что адмирал Кузнецов мог написать в докладе наверх - "я неэффективно руководил флотом"?
ЕТ: А почему нет? Главком ВВС товарищ Новиков писал товарищу Сталину: «я принимал бракованные самолеты». Но сей доклад не о личности товарища Кузнецова.

>О РАДИОЛОКАЦИИ
>Е:
>Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС. Не до производства морских РЛС СССР в то время было, простите.
>… без использования ССП на АУ применение РЛС УАЗО годилось только для общебатарейного целеуказания. Что, конечно, полезно, но никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает.
>«Война выявила необходимость и показала преимущества использования радиолокации для обнаружения целей и стрельбы. Однако АУ ВМФ с большим опозданием включилось в работы по созданию радиолокационной аппаратуры» (с.264).
>«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).
Вообще-то, тип 286-М - это РЛС обнаружения воздушных целей.
ЕТ: Что поделать, просили одно, получили другое. Дареному коню…

А самое главное - непонятно, как все это опровергает тезисы Эксетера?
ЕТ: «никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает». А вот товарищу Байдукову сие так понравилось, что сразу товарищу Сталину цидулю настрочил. Наверное, тоже ламер ушастый.

>«Всего за войну, главным образом в 1944-45гг., ВМФ получил от промышленности 116 различных отечественных установок, из которых только 5 (пять!) корабельных, а также 550 самолетных станций опознавания («свой-чужой»).
И как это опровергает тезис, что СССР было не до производства корабельных РЛС?
ЕТ: Это нет. Опровергает, что у союзников просить стали. Вместо того, чтобы на ту же сумму танков, самолетов, студебеккеров, тушенки наконец, так РЛС просят.

Для сравнения следует отметить, что радиолокация в иностранных флотах начала применяться с 1941г. Ею были вооружены все корабли, вплоть до торпедных катеров (не было у них Эксетера, который подсказал бы, что для соединения одного корабля с РЛС достаточно - ЕТ).
Вы тупой?
ЕТ: Тихо, тихо, успокойтесь. Валерьяночки примите. Прошло? Сейчас выясним, кто тупой.

У них было нечто более важное - соответствующая промышленность.
ЕТ: А откуда она у них взялась?

И возможность больше уделять внимание нуждам флота,
ЕТ: Нуждам флота можно по-разному внимание уделять. Коли одной РЛС на эскадру хватает, так и делать каждый пятый-десятый корабль с РЛС. А на сэкономленные деньги дополнительных кораблей, самолетов, торпед и т.п. понаделать.

поскольку они в это время миллионные армии на фронте не держали.
ЕТ: А почему они их на фронте не держали? Черчилль вон жалуется, что потому дескать, что кораблей десантных не хватает. Так вместо того, чтобы все до последнего пенса вложить в постройку десантных кораблей, чтоб скорее миллионные армии в бой бросить, балуются с дорогими игрушками, которой, по мнению нашего уважаемого знатока, одной на всю эскадру хватает. Так что тупые или Черчилль с Рузвельтом, или, извините, Вы с Эксетером. Третьего не дано.

>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.
Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д.
ЕТ: Как должен выглядеть сей приказ? «Ввиду того, что на кораблях Вашей эскадры хреновое зенитное вооружение и нет РЛС, сидите в базе и занимайтесь партийно-политической подготовкой. Сталин». Приказ отдается на выход флота, а не на сидение его в базе.

Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.
ЕТ: Я не гадалка, говорите, коли знаете.

Так что дело отнюдь не в «общей бездарности и некомпетентности» советских морских офицеров, как выражается наш крупный морской знаток, и не в «неумелых и неграмотных», подхрюкивает его верный Хрюн. Завязали бы ему поросячьи глазки, пошел бы он драться против более слабого, но зрячего соперника, как Циклоп против Одиссея? А Хрюн, пошел бы?
Никто глазки не завязывал советскому флоту.
ЕТ: То есть не пошел бы.

Есть Постановление ГКО, с которым г-ну ЕТ хорошо бы ознакомиться.
ЕТ: Так ознакомьте, в чем вопрос?

Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".
ЕТ: А Морозов это кто?

>PS. Англичане пушками, и сами транспорты вооружали. И не только пушками, а даже истребителями. О каких нахрен конвоях в Севастополь может идти речь?
Я вас могу огорчить - в СССР транспорты тоже пушками вооружали. Только на КБФ на вооружение транспортных судов и только в 1941 г было израсходовано более 300 стволов, на ЧФ - 176. Более того, в СССР транспорты вооружали пушками именно главным образом для целей ПВО, в то время как в Великобритании вооружение транспортных судов зенитной артиллерией было относительной редкостью, и орудия устанавливались главным образом для противолодочных нужд.
ЕТ: Вы даже не представляете, как Вы меня огорчили.
http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
«К марту 1941 комитет Адмиралтейства по оборонительному вооружению торговых судов обеспечил 3424 судна противолодочными орудиями и 4431 судно более или менее сносным зенитным вооружением» .
Оказывается и главный историк британского флота тоже ламер. Вот так рушатся авторитеты. Я в печали…

Что касается "катафайтеров", то таковых за всю войну было применено всего 11 самолетов, причем по большей части для борьбы с FW-200 в Атлантике.
ЕТ: Применялось бы и больше, видно целей не было. Важно, что были. А еще конвои и эскадры прикрывались авианосцами. Как там у нас с авианосцами?

Поэтому какие проблемы с конвоями в Севастополь в 1942 г - непонятно.
ЕТ: Если верить Роскиллу, то «4431 судно более или менее сносным зенитным вооружением» это, считая сносное вооружение 2-4 ствола, дает нам 8-16 тыс. стволов. Сколько там Вы сказали, на ЧФ на торговых судах пушек было?

В общем, г-н ЕТ, как ребенок,
ЕТ: Так я всегда говорил, что я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что это так… Что Вы против детей имеете? «Для детей надо писать так же, как для взрослых, но лучше» (с). А Вы как пишете?

обнаружил новую книжку, и радостно делится вычитанными оттуда сногшибательно новыми для него откровениями. Ах, оказывается у СССР МПУАЗО были не настолько хороши! Ах, оказывается, СССР отставал в корабельных РЛС! Г-н ЕТ, эти поразительные для вас новости не являются ни для кого открытиями.
ЕТ: Я крайне рад, что для Вас это не открытие. Правда, несколько удивлен, чего это Вы этими знаниями тут не пользуетесь. Почему не написали об этом ранее, ведь дискуссия давно идет? Ведь на Форуме разные люди. Вот Михайло, например, категорически заявляет, что «С его [деда] слов могу передать вам ребята что радары управления огнем были на наших кораблях и до войны». Почему бы Вам, как крупному знатоку ему не ответить? Что плохого в том, что я процитировал книгу, которой в сети еще нет (по крайней мере, я не нашел). И она у меня уже давно, просто на другой квартире была. Вот «сногшибательно новым для меня откровениям» стало, что «в Великобритании вооружение транспортных судов зенитной артиллерией было относительной редкостью». Спасибо дядя Хрюн, просветили ребенка…

Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
ЕТ: А в каком году появился автомат Flfk-38? Сколько их стояло на немецких крейсерах и эсминцах в 1942г?

В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?

причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным.
ЕТ: Ну так и самолет братьев Райт «признается достаточно малоэффективным». Несчастная Америка…

Фактически "full radar control and blind fire capability" в ЗА корабли ВМС США начали получать только с ноября 1944 г, когда началась установка Мк63. Именно летом-осенью 1944 г американские корабли начали получать и другие основные типы РЛС управления огнем зенитной и универсальной артиллерии - Мк 26, Мк 28 и Мк57.
ЕТ: Которые тоже оказались недостаточно эффективными и тоже были потом заменены, но и те в свою очередь… и так до «Иджиса», который тоже…

О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях.
ЕТ: «не обзавелись, за исключением» = «обзавелись». Это булева алгебра. Вроде еще были «Эвклид» и «Ретин»..

Очевидно, по мысли ЕТ, это все должно означать, что американский и немецкий флоты должны были (по крайней мере, до 1944 г) сидеть в базах и не высовываться, а при встрече с авиацией противника - немедленно топиться.
ЕТ: Отчего же, тут дело случая. Вот у Мидуэя японские авианосцы были уничтожены внезапной атакой, поскольку не имели РЛС. А в Филиппинском море, хотя и японцы переиграли американцев тактически, первыми обнаружили их, нанесли первыми удар, но никакой внезапности не получилось. Их самолеты засекались совершенными (для того времени) американскими РЛС и на перехват посылались превосходящие силы истребителей, которые устроили «охоту на фазанов», а единичные прорвавшиеся сбивались совершенной (для того времени) зенитной артиллерией. Великолепно подготовленная и столь же великолепно проведенная операция с сокрушительным треском разбилась о непреодолимую оборону. Даже если бы американским флотом командовал любой из, он бы сражение не проиграл.
Чтение морали скипнул, т.к. это к проблеме ПВО флота отношения не имеет. Да и оффтопик это, здесь общественный Военно-Исторический Форум, а не форум обсуждения моей скромной личности. Ежели есть желание мою личность обсуждать, милости прошу на мой частный сайт, форум или гостевую книгу. Безопасность гарантирую, хоть матом ругайтесь.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Antipode,  07.08 11:08
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>>>Низкий уровень управления флотом ее предопределил. В силу чего была масса проколов и неумелых и неграмотных решений буквально на всех этапах планирования и осуществления операции.

>>Это общие слова. Нельзя ли конкретики?

>Конкретика потребует написания диссертаций. Чего здесь никто для вас делать не будет.

Понятно. То есть Вы просто не знаете. Потому что напр тому же Exeter'у "диссертаций" не потребовалось

> Так что вам придеться удовлетвориться общими словами. Вы спросили о причине - вам ответили.

Не удовлетворюсь, уж извините.

>>> Посмотрите хотя бы, что творилось с организацией воздушного прикрытия кораблей (материал Морозова "Операция "Верп" был в журнале "Флотомастер" года полтора назад).

>>Журнал Флотомастер мне не доступен. Но.... по контексту могу судить: нарекание в адрес руководства ВВС ЧФ.

>Деятельность руководства ВВС ЧФ рассматривается как частный случай действий командования ЧФ в ходе подготовки и проведения операции "Верп" и вообще общего "многоуровневого кризиса планирования и боевого управления" ВМФ. Цитату я дал ниже.
>
>>В связи с этим однако следует следующий вопрос: а были ли у этого самого руководства ВВС средсвА чтобы что-то там обеспечить? Попросту: самолёты с необходимым радиусом действия? Мне о таких, кроме Пе-3, не известно...

>Собственно, рекомендую ознакомиться с вышеуказанным материалом, который включает также текст отчета штаба ВВС ЧФ о действиях в данной авиации. Формально было спланировано осуществление крупной операции по прикрытию кораблей силами 1-й мтад и 7-го иап (к которому привлекались самолеты А-20, Пе-2, Р-39 и Р-40), а также намечалась подавление силами авиации береговых батарей. План прикрытия был. На практике планирование было осуществлено плохо, а реализация сопровождалась крупным бардаком. В результате самолеты прикрытия то не взлетали, то летели не туда и не тогда, выделенные силы были недостаточны, какая-либо гибкость в применении авиации отсутствовала, наращивание сил в кризисной ситуации не производилось, нормальная связь обеспечена не была и т.д. и т.п.

>>Нет, самолёты-то были, напр Ажрокобра если с подвесными бачками. Но Аэрокобр, насколько я знаю, в ВВС ЧФ не было. Да и бачки пилоты имели привычку сбрасывать, а запасных как-то не находилось.
>>Так чем же "обеспечивать"-то прикажите?

>Чем и обеспечивали на практике 6 октября - А-20, Пе-2, Р-39, Р-40. Собственно, этот вопрос подробно разбирается Морозовым.
>"Района нахождения кораблей могли достигать самолеты всех типов, нходившихся на вооружении ВВС ЧФ. Подлетное время для одномоторного истребителя с аэродрома Геленджик составляло всего 30-35 минут. Разница заключалась только в продолжительности нахождения над кораблями, которая у истребителей "Киттихаук" с подвесными баками составляла около 2 часов, у истребителей типа "Аэрокобра" и Як-1 около 60-70 минут."

Ашипается здаётся мне Морозов....

>Для того, чтобы держать на кораблями одну эскадрилью и производить ее плановую смену каждый час в течение 6-6,5 ч, требовался наряд в 40-50 исправных истребителей. Именно столько их и имелось в составе 11-го гиап и 7-го, 9-го и 25-го иап.

Вот я и говорю: Ашипается человек.

>>>Что касается зенитной артилерии, то вы же сами понимаете, что будь на эсминцах Негоды по 2-3 лишних артствола, то это ничего бы не изменило бы в принципе - отразить атаки "Штук" своими силами они все равно никак не смогли бы, и вряд ли смогли бы даже снизить эффективность бомбометания Ю-87.

>>Считаем: 2-3 лишних ствола --- это 6-9 стволов в сумме. Резюмируем: "ну-ну". Именно что 6-9 "лишних стволов" 37мм и создали бы над отрядом зонтик.

>Что ну-ну? Корабли Негоды имели в сумме для нужд ПВО шесть 76-мм орудий, 18 37-мм автоматов и 28 12,7-мм пулеметов. Почему вы полагаете, что лишние 6-9 37-мм автоматов создали бы какой-то "зонтик"?

Потому что пулёмёты против Ю-87 как мёртвому припарки. А скорострельность 76мм тоже не ахти. И скажем лишние 6-9 стволов именно 37мм были бы усилением этих самых 37мм в полтора раза.

Впрочем, Вы правы: тем кому 18 стволов 37мм + 6 стволов 76мм не помогло --- тем не поможет уже ничто.

>При этом "Харьков" имели МПУАЗО 3К, а "Способный" - МПУАЗО "Союз-7У". Таким образом эти корабли являлись самыми совершенными в отношении приборного обеспечения огня зенитного калибра миноносцами ЧФ. Что им, как мы видим, не помогло.

Притензия к Exeter'y. Потому что это он отмечал что "нужны радары и МПЗНФЗО" --- я понял так что раз нужны значить их не было.

>>Ну вот, ждём-с теперя ответа на заданный вопрос. Ну и добавлю: вот здесь недавно уважаемый Exeter писал как лихо корабли бы от авиации отбивались. Но вот Динамик дал ссылку, и выясняется что ранее, на другом форуме, кто-то с тем же ником Exeter объяснял что (1) 37мм бофорс сама по себе кака
>>(2) и ваще нужны радары --- а без них никак
>>(3) но и радаров мало а нужны МПУАЗО, а без них никак.

>>Так вот нельзя ли как-то эти два мнения привести к общему знаменателю?

>Непонятно, что вы усматриваете противоречивого в этом? 37-мм автоматы были действительно отнюдь не панацеей,

Э, нет, речь не о панацеее --- Exeter сказал бяка они были. Так что не о панацеизме речь.

> а с МПУАЗО и с РЛС управления зенитным огнем в советском флоте в войну было плохо.

Так Вы уж выберете, "было плохо" или таки "были они на эсминцах"??

> И вообще вера в то, что один корабль класса крейсер или эсминец периода войны можно нагрузить железками так, что он сможет гарантированно отбиваться от атак авиации есть иллюзия.

Аллёо-о-о-о-о-о.... Вы с кем это спорите-то???? Кто здесь такое утверждал????

К слову, не только "эсминец периода войны" --- ващи никакое техническое устройство так не зарядишь. Так что неправда ваша.

> Весьма совершенные в этом отношении американские корабли образца 1945 г достаточно массированно поражались камикадзе, особенно когда находились вне ордера соединения. Поэтому Эксетер и говорил, что командованию ЧФ следовало не посылать в Севастополь отдельные корабли, а применять их массированно в виде конвоев, что повышало шансы отражения атак авиации огнем ордера соединения кораблей.

Возвращаемся к Верпу --- 3 коробля это соединение? Ордер формировали? Или просто так по морю болтались????

 
     От: Хрюн,  07.08 17:21
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>>Конкретика потребует написания диссертаций. Чего здесь никто для вас делать не будет.

>Понятно. То есть Вы просто не знаете. Потому что напр тому же Exeter'у "диссертаций" не потребовалось

А по моему, Эксетер выразился еще лаконичнее :-)


>>"Района нахождения кораблей могли достигать самолеты всех типов, нходившихся на вооружении ВВС ЧФ. Подлетное время для одномоторного истребителя с аэродрома Геленджик составляло всего 30-35 минут. Разница заключалась только в продолжительности нахождения над кораблями, которая у истребителей "Киттихаук" с подвесными баками составляла около 2 часов, у истребителей типа "Аэрокобра" и Як-1 около 60-70 минут."

>Ашипается здаётся мне Морозов....

Вы не поняли - это данные, исходя из отчета штаба ВВС ЧФ.

>>Для того, чтобы держать на кораблями одну эскадрилью и производить ее плановую смену каждый час в течение 6-6,5 ч, требовался наряд в 40-50 исправных истребителей. Именно столько их и имелось в составе 11-го гиап и 7-го, 9-го и 25-го иап.

>Вот я и говорю: Ашипается человек.

В чем ошибается? Данные на основе реального прохождения операции.

>>Что ну-ну? Корабли Негоды имели в сумме для нужд ПВО шесть 76-мм орудий, 18 37-мм автоматов и 28 12,7-мм пулеметов. Почему вы полагаете, что лишние 6-9 37-мм автоматов создали бы какой-то "зонтик"?

>Потому что пулёмёты против Ю-87 как мёртвому припарки.

Как раз наоборот - против пикирующего бомбардировщика 37-мм автоматы не столь уж эффективны - слишком быстро изменяется угловая скорость, не успеете ручками приводы наведения крутить. 37-мм автоматы эффективнее против горизонтально летящих или полого пикирующих самолетов.

>>При этом "Харьков" имели МПУАЗО 3К, а "Способный" - МПУАЗО "Союз-7У". Таким образом эти корабли являлись самыми совершенными в отношении приборного обеспечения огня зенитного калибра миноносцами ЧФ. Что им, как мы видим, не помогло.

>Притензия к Exeter'y. Потому что это он отмечал что "нужны радары и МПЗНФЗО" --- я понял так что раз нужны значить их не было.

Вот на двух потопших кораблях они и были. А на других эсминцах того же ЧФ их не было.

>> а с МПУАЗО и с РЛС управления зенитным огнем в советском флоте в войну было плохо.

>Так Вы уж выберете, "было плохо" или таки "были они на эсминцах"??

На нескольких эсминцах в 1941-1942 гг МПУАЗО успели поставить. На других - нет.

>> Весьма совершенные в этом отношении американские корабли образца 1945 г достаточно массированно поражались камикадзе, особенно когда находились вне ордера соединения. Поэтому Эксетер и говорил, что командованию ЧФ следовало не посылать в Севастополь отдельные корабли, а применять их массированно в виде конвоев, что повышало шансы отражения атак авиации огнем ордера соединения кораблей.

>Возвращаемся к Верпу --- 3 коробля это соединение? Ордер формировали? Или просто так по морю болтались????

Собственно, о том и разговор, что 2-3 эсминца - это не то соединение, которое может эффективно отражать групповые атаки самолетов. А вот 3-4-5 крейсеров плюс десяток эсминцев - уже есть шансы.

 
     От: Хрюн,  07.08 17:30
Тема: Re: Детский сад
[ Ответить ]
Ох, утомили вы меня. Теперь совершенно понятно, почему здесь все с вами избегают о чем-либо предметно дискутировать. Вы как глухарь - сидите, токуете в свое удовольствие, прикрыв глазёнки, гичего не воспринимая.

>>«Только 8 июля 1941г. ГКО утвердило план производства морского вооружения… (приведен список). По непонятным причинам постановлением не предусматривался выпуск корабельной зенитной артиллерии 37-мм и 45-мм (для нее выделялось крайне ограниченное количество крупнокалиберных зенитных пулеметов).
>Ну почему "по непонятным" - как раз по очень понятным. Армии зенитные автоматы нужны были.
>ЕТ: А перед войной не нужны были? Достаток полный был, что ли?

Перед войной была возможность делить ресурсы. А когда немец попер - стало не до этого. Нахрена вообще нужен флот, если немец громит СССР на суше?

>Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
>ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.
>ЕТ: Откуда получали и откуда известно?

А вы возьмите любой справочник и посмотрите, какие артустановки на какие корабли ставились в указанный период. Откуда получали? Например из запасов, из числа не принятых у промышленности до того, из числа изготовленных из заделов и т.д. Что касается 37-мм автоматов 70-К, то, видимо, их производство никогда реально и не прекращалось.

>>«В начале войны в связи с резким увеличением потребностей ВМФ в зенитных средствах и ограниченными промышленными возможностями (при чем тут промышленные возможности, коли в плане их нет – ЕТ)
>Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?
>ЕТ: Правда? И "Большая судостроительная программа" 1938 г., согласно которой до 1946 г. в строй должны были войти 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров (считай тоже линкоров), 2 авианосца, 28 легких крейсеров, 19 лидеров, 134 эсминца и 211 подводных лодок [ИОС, т.4, с.254] опиралась на возможности промышленности? Мне бедняге в голову не приходило, что такая крутая была у нас промышленность.

Вам, бедняге, не приходит в голову разница между программой и планом. А не приходит потому, что вы вообще явно очень плохо представляете себе функционирование советской военной промышленности. Никакие программы у нас вообще никогда особого значения не имели, поскольку само их принятие в принципе противоречило советской плановой экономике и принципам финансирования оборонного производства. Поэтому любые долгосрочные программы в СССР носили чисто политическо-ориентировочный характер. А финансирование велось по годовым планам.
В отношении судостроения это было верно вдвойне - судостроение в СССР ВСЕГДА велось фактически только по годовым планам, в силу особенностей его функционирования дать план больше чем на год было невозможно.
Теперь поводу "Большой судостроительной программы" 1938 г. Эта Программа НИКОГДА официально не утверждалась, оставшись чисто флотским прожектом Смирнова и Галлера. Они ее проект как раз и представляли в НКОП для дальнейших согласований, на чем сия программа и тихо умерла. В смысле флотских пожеланий она была уже год спустя заменена сначала т.наз. Предложениями НКВМФ Комитету Обороны, а затем - т.наз. "Десятилетним планом", которые также никогда не утверждались.
А строительство кораблей (и закладка новых) в предвоенные годы (как и все послевоенные) шло именно в соответствии с ежегодными планами и эти планы составлялись именно в соответствии с возможностями промышленности - по крайней мере, в отношении стпельных мощностей, к которым эти планы традиционно привязывались. Да, при этом традиционно возникали проблемы с поставками смежников (механизмы, броня, вооружение и т.д.), но это в СССР было всегда так.
Так вот, тот план, что вы цитируете, был вполне нормальным краткосрочным планом. И он составлялся уж точно на основании соответвующих производственных данных НКВ.

>Ламером он не был, поскольку на октябрь 1944 г, бесспорно, зенитное вооружение советских кораблей отставало от необходимых потребностей и от уровня западных флотов. Но вы, вроде, взялись это доказывать применительно к 1941-1942 гг.
>ЕТ: Вы по ветке вверх посмотрите, о каком годе Антипод вопрос задает.

А при чем тут Антипод? С чего вы начали весь этот флейм? Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.

>>«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).
>Вообще-то, тип 286-М - это РЛС обнаружения воздушных целей.
>ЕТ: Что поделать, просили одно, получили другое. Дареному коню…

Как раз, что просили, то и получили. Это просто тов. Золотарев не вполне понимает о чем пишет. Что впрочем, неудивительно в свете его репутации :-)

>А самое главное - непонятно, как все это опровергает тезисы Эксетера?
>ЕТ: «никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает». А вот товарищу Байдукову сие так понравилось, что сразу товарищу Сталину цидулю настрочил. Наверное, тоже ламер ушастый.

А вы знаете чего Байдуков реально наблюдал и чего он написал Сталину? В каких условиях, по какой цели велась стрельба? Наблюдал ли Байдуков раньше стрельбу с кораблей по оптическим приборам и мог ли сравнивать? И т.д.? Вы ведь ничего этого не представляете, имеете в руках только краткое невнятное упоминание, а надуваете щеки.

>>«Всего за войну, главным образом в 1944-45гг., ВМФ получил от промышленности 116 различных отечественных установок, из которых только 5 (пять!) корабельных, а также 550 самолетных станций опознавания («свой-чужой»).
>И как это опровергает тезис, что СССР было не до производства корабельных РЛС?
>ЕТ: Это нет. Опровергает, что у союзников просить стали. Вместо того, чтобы на ту же сумму танков, самолетов, студебеккеров, тушенки наконец, так РЛС просят.

Просят то, в чем узкие места у нас. И доля поставок этих РЛС была ничтожна в общем количестве поставок. Или вот, к примеру, ГАБТУ неоднократно выступало против заявок на танки, но они буквально навязывались нам союзниками.

>У них было нечто более важное - соответствующая промышленность.
>ЕТ: А откуда она у них взялась?

Потому что США и Великобритания более развитые страны, чем Россия. Россия бедна и отстала, простите. Я вам вообще страшную и шокирующую для вас вещь скажу - США и сейчас куда более развитая и богатая страна, чем Россия. И американцы могут позволить себе то, чего русские позволить себе не могут.

>И возможность больше уделять внимание нуждам флота,
>ЕТ: Нуждам флота можно по-разному внимание уделять. Коли одной РЛС на эскадру хватает, так и делать каждый пятый-десятый корабль с РЛС. А на сэкономленные деньги дополнительных кораблей, самолетов, торпед и т.п. понаделать.

Нужды флота заключаются в повышении боевых возможностей кораблей. Радиолокация это давала. Для СССР повышение боевых возможностей кораблей в годы войны была не так актуально, как выпуск танков и винтовок.

>поскольку они в это время миллионные армии на фронте не держали.
>ЕТ: А почему они их на фронте не держали? Черчилль вон жалуется, что потому дескать, что кораблей десантных не хватает. Так вместо того, чтобы все до последнего пенса вложить в постройку десантных кораблей, чтоб скорее миллионные армии в бой бросить, балуются с дорогими игрушками, которой, по мнению нашего уважаемого знатока, одной на всю эскадру хватает. Так что тупые или Черчилль с Рузвельтом, или, извините, Вы с Эксетером. Третьего не дано.

Это у вас каша какая-то в голове. Рузвельт и Черчилль бросили свои армии в бой тогда, когда им это было выгодно. А до этого западные державы воевали главным образом на море и в воздухе. И соответственно, обеспечение ВМС и ВВС для них было приоритетной задачей.

>>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.
>Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д.
>ЕТ: Как должен выглядеть сей приказ? «Ввиду того, что на кораблях Вашей эскадры хреновое зенитное вооружение и нет РЛС, сидите в базе и занимайтесь партийно-политической подготовкой. Сталин». Приказ отдается на выход флота, а не на сидение его в базе.

Вы почитайте сборник директив наркома ВМф, например. Или поставновления ГКО. Там мотивации вседа присутствуют в более чем достаточном объеме.

>Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.
>ЕТ: Я не гадалка, говорите, коли знаете.

Потерять новые корабли боялись. И отнюдь не по причине "недостаточности ПВО". Была общая политика сбережения флота, которая мотивировалась явным неумением руководства ВМФ обеспечивть эффективное применение новых кораблей.

>Есть Постановление ГКО, с которым г-ну ЕТ хорошо бы ознакомиться.
>ЕТ: Так ознакомьте, в чем вопрос?

С какой кстати я вас буду просвещать? Во-первых, мне лень, во-вторых, вас, как мы могли увидеть, просвещать бесполезно, в-третьих, как мы опять-таки могли увидеть, вы в ответ на попытки вас просветить начинаете хамить. У вас типичный комплекс много возомнившего о себе неуча, который больше всего боится признать, что он чего-то не знает.

>Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
>"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".
>ЕТ: А Морозов это кто?

Ну, если вы не знаете кто такой Мирослав Морозов, то тогда чего вы вообще встреваете в обсуждение вопросов боевого применения флотов в войну?

>«К марту 1941 комитет Адмиралтейства по оборонительному вооружению торговых судов обеспечил 3424 судна противолодочными орудиями и 4431 судно более или менее сносным зенитным вооружением» .
>Оказывается и главный историк британского флота тоже ламер. Вот так рушатся авторитеты. Я в печали…

Ламер не Роскилл, рзумеется, а вы. Поскольку тащите цитату, не уразумев даже о чем идет речь. То, что через два года после начала войны англичане смогли обеспечить немалую часть своих судов "сносным" зенитным вооружением (обычно в виде пары-тройки автоматов или пулеметов) - это очевидно. А в 1944 г у них на многих транспортах вообще уже батареи целые 20-мм автоматов стояли. Но вы начали флейм с рассуждений об убогости советского корабельного ПВО 1941-1942 гг. Так вот, в течение первого военного полугодия советский флот смог обеспечить куда больший процент своих транспортов куда более "сносным" зенитным вооружением, чем британцы в течение первого полугодия-года своего участия в войне - своих. Поэтому ваши клики об убогости ПВО имеют не так уж много общего с действительностью.

>Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
>ЕТ: А в каком году появился автомат Flfk-38? Сколько их стояло на немецких крейсерах и эсминцах в 1942г?

Что вы имеете в виду под Flfk-38 я не знаю. 20-мм Flak 38? Речь не о 20-мм автоматах и пулеметах, а о об автоматах калибра 37-40-мм. Которые реально у фрицев появились на крупных кораблях и эсминцах только летом-осенью 1944 г, а то и позже.

>В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
>ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?

Е:
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.

>причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным.
>ЕТ: Ну так и самолет братьев Райт «признается достаточно малоэффективным». Несчастная Америка…

Не несчастная, а нормальная. Просто вы не осведомлены о состоянии ПВО других флотов, поэтому и несете херню про убогость ПВО советских кораблей в 1942 г.

>Фактически "full radar control and blind fire capability" в ЗА корабли ВМС США начали получать только с ноября 1944 г, когда началась установка Мк63. Именно летом-осенью 1944 г американские корабли начали получать и другие основные типы РЛС управления огнем зенитной и универсальной артиллерии - Мк 26, Мк 28 и Мк57.
>ЕТ: Которые тоже оказались недостаточно эффективными и тоже были потом заменены, но и те в свою очередь… и так до «Иджиса», который тоже…

Вообще-то эта ваша болтовня очень хорошо показывает только вашу полную неосведомленность в вопросме, о котором вы тут взялись рассуждать. Поскольку в американской литературе недостатки Мк4 описываются достточно подробно. Система была именно малоэффективна для решения тех задач, для которых создавалась.

>О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях.
>ЕТ: «не обзавелись, за исключением» = «обзавелись». Это булева алгебра. Вроде еще были «Эвклид» и «Ретин»..

И охота вам словоблудить? Если нечего сказать - так и сообщите. А по даннному вопросу вам точно нечего сказать. Да, в 1944 г немцы попытались писпособить громоздкую сухопутную РЛС управления зенитным огнем "Вюрцбург" для размещения на кораблях. В силу ее размеров ее удалось взгромоздить только на "Тирпиц" и на несколько плавучих зенитных батарей, переделанных из норвежских БРБО и т.п. старья.
Никакие другие немецкие корабельные РЛС управления зенитным огнем до серийного производства и применения доведены не были, включая "Эвклид", "Кассель" и т.д. Морские испытания тот же "Эвклид" должен был проходить на эсминце Z-52.

Рассуждения о Мидуэях, Марианах и т.п. поскипаны как бессмысленные и не имеющие отношения к делу. Итог разговора - заявления г-на ЕТ об убогости ПВО советских кораблей 1942 г есть глупость, основанная на полной неосведомлености г-на ЕТ в вопросе, который он взялся обсуждть.

 
     От: ЕТ,  08.08 00:40
Тема: Re: Маленький вопрос
[ Ответить ]
ЕТ: Сейчас отвечать некогда, на работу скоро. Пока маленький вопрос, ответите, продолжим.
>Рассуждения о Мидуэях, Марианах и т.п. поскипаны как бессмысленные и не имеющие отношения к делу.
ЕТ: К ПВО флота, а также к глупому и умному руководству, это имеет самое прямое отношение.
Итак вопрос:
Сколько РЛС имел японский флот во время сражения у атолла Мидуэй?
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Antipode,  08.08 07:07
Тема: Re: Ответ
[ Ответить ]
>>>Конкретика потребует написания диссертаций. Чего здесь никто для вас делать не будет.

>>Понятно. То есть Вы просто не знаете. Потому что напр тому же Exeter'у "диссертаций" не потребовалось

>А по моему, Эксетер выразился еще лаконичнее :-)

именно по этому вопросу?? Да, верно, "ещё лаконичнее" --- видимо не компетентен

>>>"Района нахождения кораблей могли достигать самолеты всех типов, нходившихся на вооружении ВВС ЧФ. Подлетное время для одномоторного истребителя с аэродрома Геленджик составляло всего 30-35 минут. Разница заключалась только в продолжительности нахождения над кораблями, которая у истребителей "Киттихаук" с подвесными баками составляла около 2 часов, у истребителей типа "Аэрокобра" и Як-1 около 60-70 минут."

>>Ашипается здаётся мне Морозов....

>Вы не поняли - это данные, исходя из отчета штаба ВВС ЧФ.

А зачем мне отчёты? Упоминалась цифра "в 90 милях к западу от Туапсе". Ну, учтём что "90 миль от туапсе" -- это не 90 миль от ажродрома, и возьмём для простоты 100 миль, или 180 км. !80 туда, 180 обратно. Вывод: либо цифра "90 миль" не верна, либо заявление о возможности использовать Як-1 и Аэрокобру.

>>>Для того, чтобы держать на кораблями одну эскадрилью и производить ее плановую смену каждый час в течение 6-6,5 ч, требовался наряд в 40-50 исправных истребителей. Именно столько их и имелось в составе 11-го гиап и 7-го, 9-го и 25-го иап.

>>Вот я и говорю: Ашипается человек.

>В чем ошибается? Данные на основе реального прохождения операции.

Выше написал. Но и это не всё: как по Вашему пилоты одноместных истребителей должны были найти отряд который где-то в "90 милях к востоку от Туапсе", и быстро куда-то движется? сколько по Вашему было пилотов способных найти отряд?

>>>Что ну-ну? Корабли Негоды имели в сумме для нужд ПВО шесть 76-мм орудий, 18 37-мм автоматов и 28 12,7-мм пулеметов. Почему вы полагаете, что лишние 6-9 37-мм автоматов создали бы какой-то "зонтик"?

>>Потому что пулёмёты против Ю-87 как мёртвому припарки.

>Как раз наоборот - против пикирующего бомбардировщика 37-мм автоматы не столь уж эффективны - слишком быстро изменяется угловая скорость, не успеете ручками приводы наведения крутить. 37-мм автоматы эффективнее против горизонтально летящих или полого пикирующих самолетов.

А вот здесь АшиПаетесь уже Вы. Как раз круто пикирующий бомбер (Ю-87 как раз круто) в прицеле висел неподвижно --- практически не было там угловых скоростей. Ну, на корабле если то только разве за счёт скорости самого корабля? Но это незначительные угловые скорости. ДШК же просто не доставал бы Штуку, досягаемости по высоте не хватило бы. Объясняю: Штука штатно отпускала бомбу на 1500, помнится. А дясягаемость ДШК по высоте, если меня не подводит склероз, 1200 или около того

>>>При этом "Харьков" имели МПУАЗО 3К, а "Способный" - МПУАЗО "Союз-7У". Таким образом эти корабли являлись самыми совершенными в отношении приборного обеспечения огня зенитного калибра миноносцами ЧФ. Что им, как мы видим, не помогло.

>>Притензия к Exeter'y. Потому что это он отмечал что "нужны радары и МПЗНФЗО" --- я понял так что раз нужны значить их не было.

>Вот на двух потопших кораблях они и были. А на других эсминцах того же ЧФ их не было.

Опять же: притензии не прин7имаю, притензии именно к Exeter'y --- речь шла именно об этой операции и именно, соответственно, об этих кораблях. Ссылка в постинге Владимира В.

>>> а с МПУАЗО и с РЛС управления зенитным огнем в советском флоте в войну было плохо.

>>Так Вы уж выберете, "было плохо" или таки "были они на эсминцах"??

>На нескольких эсминцах в 1941-1942 гг МПУАЗО успели поставить. На других - нет.

>>> Весьма совершенные в этом отношении американские корабли образца 1945 г достаточно массированно поражались камикадзе, особенно когда находились вне ордера соединения. Поэтому Эксетер и говорил, что командованию ЧФ следовало не посылать в Севастополь отдельные корабли, а применять их массированно в виде конвоев, что повышало шансы отражения атак авиации огнем ордера соединения кораблей.

>>Возвращаемся к Верпу --- 3 коробля это соединение? Ордер формировали? Или просто так по морю болтались????

>Собственно, о том и разговор, что 2-3 эсминца - это не то соединение, которое может эффективно отражать групповые атаки самолетов. А вот 3-4-5 крейсеров плюс десяток эсминцев - уже есть шансы.

Ой, ладно, придётся мне наверное описать моё видение событий, а то так и будите в трёх соснах блуждать. Предупреждаю: видение это плохое

 
     От: ЕТ,  08.08 21:20
Тема: Re: Вместо хвостика крючок... (загадка)
[ Ответить ]
Ох, утомили вы меня. Теперь совершенно понятно, почему здесь все с вами избегают о чем-либо предметно дискутировать.
ЕТ: Вы со мной предметно дискутируете? Выше по ветке Вы писали, что «Я зашел сюда и слегка похрюкал развлечения для». Я развлекаюсь с Вами, подыгрываю всячески, а Вы оказывается «предметно дискутируете»? Извините, но я этого не заметил, ибо, кроме невнятного хрюканья, ничего иного не слышу. Пока Вы будете хрюкать, никакой предметной дискуссии не будет. Вы «развлечения для» хрюкайте, я «развлечения для» Вас дразню. Продолжаем? Поехали!

Вы как глухарь
ЕТ: Я не глухарь. Если бы я был глухарем, то и ник бы себе выбрал – Глухарь.

- сидите, токуете в свое удовольствие,
ЕТ: Вы в свое удовольствие хрюкаете, я в свое удовольствие токую. Все смеются, все довольны…

прикрыв глазёнки, гичего не воспринимая.
ЕТ: Почему глазенки? У меня глаза. Глазенки у хрюшек.

>>«Только 8 июля 1941г. ГКО утвердило план производства морского вооружения… (приведен список). По непонятным причинам постановлением не предусматривался выпуск корабельной зенитной артиллерии 37-мм и 45-мм (для нее выделялось крайне ограниченное количество крупнокалиберных зенитных пулеметов).
>Ну почему "по непонятным" - как раз по очень понятным. Армии зенитные автоматы нужны были.
>ЕТ: А перед войной не нужны были? Достаток полный был, что ли?
Перед войной была возможность делить ресурсы. А когда немец попер - стало не до этого. Нахрена вообще нужен флот, если немец громит СССР на суше?
ЕТ: А нахрена флот нужен был перед войной? Неужто думали, что немец на нас с моря попрет?

>Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
>ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.
>ЕТ: Откуда получали и откуда известно?
А вы возьмите любой справочник и посмотрите, какие артустановки на какие корабли ставились в указанный период. Откуда получали? Например из запасов, из числа не принятых у промышленности до того, из числа изготовленных из заделов и т.д. Что касается 37-мм автоматов 70-К, то, видимо, их производство никогда реально и не прекращалось.
ЕТ: Так и есть, не знаете, гадаете на кофейной гуще. Когда употребляется оборот «как известно» это верный признак незнания вопроса. Еще раз (уже в который!) подтвердилось.

>>«В начале войны в связи с резким увеличением потребностей ВМФ в зенитных средствах и ограниченными промышленными возможностями (при чем тут промышленные возможности, коли в плане их нет – ЕТ)
>Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?
>ЕТ: Правда? И "Большая судостроительная программа" 1938 г., согласно которой до 1946 г. в строй должны были войти 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров (считай тоже линкоров), 2 авианосца, 28 легких крейсеров, 19 лидеров, 134 эсминца и 211 подводных лодок [ИОС, т.4, с.254] опиралась на возможности промышленности? Мне бедняге в голову не приходило, что такая крутая была у нас промышленность.
Вам, бедняге, не приходит в голову разница между программой и планом. А не приходит потому, что вы вообще явно очень плохо представляете себе функционирование советской военной промышленности. Никакие программы у нас вообще никогда особого значения не имели, поскольку само их принятие в принципе противоречило советской плановой экономике и принципам финансирования оборонного производства. Поэтому любые долгосрочные программы в СССР носили чисто политическо-ориентировочный характер. А финансирование велось по годовым планам.
В отношении судостроения это было верно вдвойне - судостроение в СССР ВСЕГДА велось фактически только по годовым планам, в силу особенностей его функционирования дать план больше чем на год было невозможно. Теперь поводу "Большой судостроительной программы" 1938 г. Эта Программа НИКОГДА официально не утверждалась, оставшись чисто флотским прожектом Смирнова и Галлера. Они ее проект как раз и представляли в НКОП для дальнейших согласований, на чем сия программа и тихо умерла. В смысле флотских пожеланий она была уже год спустя заменена сначала т.наз. Предложениями НКВМФ Комитету Обороны, а затем - т.наз. "Десятилетним планом", которые также никогда не утверждались.
ЕТ: Тогда почему так мало? Могли бы и поболее написать, коли, значения не имело? Прям так живо и представляю, как сидят Смирнов с Галлером программу пишут. Написали, пот со лба вытерли, обмыть сие надо. Водочка, стаканчики, огуречки. Налили по первой, стакнчики цзинь-цзинь, водочка бульк-бульк, огуречек хрусь-хрусь.
- Хорошую друг Галлер мы с тобой программу придумали. Да сдается мне, не по силу нашей промышленности 15 линкоров построить.
- Не бери в голову, друг Смирнов, это же программа, в ней возможности промышленности учитывать не обязательно. Давай еще по одной.
Цзинь-цзинь, бульк-бульк, хрусь-хрусь.
- Неужто правда не обязательно?
- Истинно говорю. Мне вчерась кореш мой Свин сказал.
- Так чего мы тогда 15 написали? Напишем сто, нет тыщу линкоров! Программа долгосрочная, за это время кто-нибудь сдохнет, или мы, или эмир, или ишак.
Эмир не стал ждать смерти ишака.

А строительство кораблей (и закладка новых) в предвоенные годы (как и все послевоенные) шло именно в соответствии с ежегодными планами и эти планы составлялись именно в соответствии с возможностями промышленности - по крайней мере, в отношении стпельных мощностей, к которым эти планы традиционно привязывались. Да, при этом традиционно возникали проблемы с поставками смежников (механизмы, броня, вооружение и т.д.), но это в СССР было всегда так.
Так вот, тот план, что вы цитируете, был вполне нормальным краткосрочным планом. И он составлялся уж точно на основании соответвующих производственных данных НКВ.
ЕТ: И был он выполнен? Ах нет? Ах эвакуация, ах потеря мощностей, ах нужды армии. Ладно, оставим первые годы войны, возьмем благополучный 1944 г. Эвакуации и потери мощностей нет, армия оружием обеспечена. Смотрим план и его реализацию.
Легкие крейсера: план: 1 факт: 1. Я в свое писал, что корабль штучный товар, и количественная туфта тут невозможна. С «Лазарем Кагановичем» оказалась возможна. Приемный акт был подписан только в 1947 г., но в план он вошел 1944 г., (держитесь крепче) «условно».
Эсминцы: план: 3 факт: 0
Подводные лодки: план: 12 факт: 5
Сторожевые корабли: план: 2 факт: 1
Тральщики: план: 2 факт: 1
Большие охотники: план: 24 факт: 9
Боевые катера: план: 290 факт: 216
Катерные тральщики: план: 145 факт: 123
Вспомогательные: план: 326 факт: 205
Коли возможности промышленности учтены, почему такой провал, особенно по крупным кораблям?

>Ламером он не был, поскольку на октябрь 1944 г, бесспорно, зенитное вооружение советских кораблей отставало от необходимых потребностей и от уровня западных флотов. Но вы, вроде, взялись это доказывать применительно к 1941-1942 гг.
>ЕТ: Вы по ветке вверх посмотрите, о каком годе Антипод вопрос задает.
А при чем тут Антипод? С чего вы начали весь этот флейм?
ЕТ: Это уже подветка. Ветка вообще-то называется «Паровоз Дубно-Ростов, ты опять фигню привез».

Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.
ЕТ: А какие там стояли РЛС?

>>«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).
>Вообще-то, тип 286-М - это РЛС обнаружения воздушных целей.
>ЕТ: Что поделать, просили одно, получили другое. Дареному коню…
Как раз, что просили, то и получили. Это просто тов. Золотарев не вполне понимает о чем пишет.
ЕТ: То есть тоже ламер. Кошмар какой-то.

Что впрочем, неудивительно в свете его репутации :-)
ЕТ: А какая у него репутация?

>А самое главное - непонятно, как все это опровергает тезисы Эксетера?
>ЕТ: «никаких таких уж решающих преимуществ перед обычными оптическими приборами для того же целеуказания не дает». А вот товарищу Байдукову сие так понравилось, что сразу товарищу Сталину цидулю настрочил. Наверное, тоже ламер ушастый.
А вы знаете чего Байдуков реально наблюдал и чего он написал Сталину? В каких условиях, по какой цели велась стрельба? Наблюдал ли Байдуков раньше стрельбу с кораблей по оптическим приборам и мог ли сравнивать? И т.д.? Вы ведь ничего этого не представляете, имеете в руках только краткое невнятное упоминание, а надуваете щеки.
ЕТ: А зачем мне это знать? Я же не корчу из себя эксперта, как некоторые тут. Мне вполне достаточно цепочки: «Байдуков видел у союзников Х, Байдуков написал Сталину про Х, Сталин запросил у союзников Х», чтобы сделать вывод: Х это хорошо. Вместо Х может стоять все, что угодно, хоть самолет, хоть РЛС, хоть презерватив. Пущай Эксетер с Золотаревым разбираются, что такое Х.

>>«Всего за войну, главным образом в 1944-45гг., ВМФ получил от промышленности 116 различных отечественных установок, из которых только 5 (пять!) корабельных, а также 550 самолетных станций опознавания («свой-чужой»).
>И как это опровергает тезис, что СССР было не до производства корабельных РЛС?
>ЕТ: Это нет. Опровергает, что у союзников просить стали. Вместо того, чтобы на ту же сумму танков, самолетов, студебеккеров, тушенки наконец, так РЛС просят.
Просят то, в чем узкие места у нас. И доля поставок этих РЛС была ничтожна в общем количестве поставок.
ЕТ: Ничтожна это сколько?

Или вот, к примеру, ГАБТУ неоднократно выступало против заявок на танки, но они буквально навязывались нам союзниками.
ЕТ: Это понятно. Не тянули «Валентайны» супротив Т-34. Но РЛС…

>У них было нечто более важное - соответствующая промышленность.
>ЕТ: А откуда она у них взялась?
Потому что США и Великобритания более развитые страны, чем Россия. Россия бедна и отстала, простите. Я вам вообще страшную и шокирующую для вас вещь скажу - США и сейчас куда более развитая и богатая страна, чем Россия. И американцы могут позволить себе то, чего русские позволить себе не могут.
ЕТ: С точностью до наоборот. Одного богача упрекнули: «Ты такой богатый, а такой жадный». Он ответил: «Потому и богатый, что жадный». Сей богач вкладывал деньги только в те дела, которые, он был уверен, принесут доход, и не мог позволить себе, вкладывать их в те, которые несут убыток. Таким сверхвыгодным делом была в 40-е годы радиолокация. Она позволила сберечь тысячи и тысячи человеческих жизней, а в конечном счете и многократно больше долларов, чем потрачено на нее. Пример: сражение в Филиппинском море, которое Вы скипнули.

>И возможность больше уделять внимание нуждам флота,
>ЕТ: Нуждам флота можно по-разному внимание уделять. Коли одной РЛС на эскадру хватает, так и делать каждый пятый-десятый корабль с РЛС. А на сэкономленные деньги дополнительных кораблей, самолетов, торпед и т.п. понаделать.
Нужды флота заключаются в повышении боевых возможностей кораблей. Радиолокация это давала.
ЕТ: Снова на колу мочало. Для особо одаренных еще раз тезис Эксетера: «А для соединения достаточно одного корабля с РЛС». Все что больше достаточного является сверхдостаточным, то есть если в соединении 10 кораблей, то 9 РЛС бесполезный балласт, что богатые американцы себе позволить не могут, иначе не будут они богатыми.

Для СССР повышение боевых возможностей кораблей в годы войны была не так актуально, как выпуск танков и винтовок.
ЕТ: Тогда почему не запросили у дяди Сэма винтовок, а запросили РЛС?

>поскольку они в это время миллионные армии на фронте не держали.
>ЕТ: А почему они их на фронте не держали? Черчилль вон жалуется, что потому дескать, что кораблей десантных не хватает. Так вместо того, чтобы все до последнего пенса вложить в постройку десантных кораблей, чтоб скорее миллионные армии в бой бросить, балуются с дорогими игрушками, которой, по мнению нашего уважаемого знатока, одной на всю эскадру хватает. Так что тупые или Черчилль с Рузвельтом, или, извините, Вы с Эксетером. Третьего не дано.
Это у вас каша какая-то в голове. Рузвельт и Черчилль бросили свои армии в бой тогда, когда им это было выгодно. А до этого западные державы воевали главным образом на море и в воздухе. И соответственно, обеспечение ВМС и ВВС для них было приоритетной задачей.
ЕТ: На нехватку десантных кораблей они не только дяде Джо жаловались, но и меж собой тоже. Переписку полистайте, мне честно говоря лениво. Вообще в их интересах было как можно дальше на восток продвинуться.

>>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.
>Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д.
>ЕТ: Как должен выглядеть сей приказ? «Ввиду того, что на кораблях Вашей эскадры хреновое зенитное вооружение и нет РЛС, сидите в базе и занимайтесь партийно-политической подготовкой. Сталин». Приказ отдается на выход флота, а не на сидение его в базе.
Вы почитайте сборник директив наркома ВМф, например. Или поставновления ГКО. Там мотивации вседа присутствуют в более чем достаточном объеме.
ЕТ: То есть Вы привести ничего не можете.

>Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.
>ЕТ: Я не гадалка, говорите, коли знаете.
Потерять новые корабли боялись.
ЕТ: Правда? А что бывают иные причины запрета использовать корабли в бою?

И отнюдь не по причине "недостаточности ПВО". Была общая политика сбережения флота, которая мотивировалась явным неумением руководства ВМФ обеспечивть эффективное применение новых кораблей.
ЕТ: То есть если эти дураки поплывут в бой, то и корабли утопят, и сами утонут. А корабли, и особенно дураков, беречь надо, пущай на кавказских курортах загорают, пока другие под Севастополем кровь проливают. Вот только вопрос: а зачем надо беречь корабли, если их все равно использовать нельзя. Али думал тов. Сталин, что дураки со временем поумнеют (с чего?), али он потом умных найдет (откуда?).

>Есть Постановление ГКО, с которым г-ну ЕТ хорошо бы ознакомиться.
>ЕТ: Так ознакомьте, в чем вопрос?
С какой кстати я вас буду просвещать? Во-первых, мне лень,
ЕТ: Вот и весь сказ. Остальное, касающееся моей личности, я сказал Вам куда надо писать. Только скажу, что экспертом себя никогда не называл, в чем Вы можете убедится посмотрев выше.

>Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
>"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".
>ЕТ: А Морозов это кто?
Ну, если вы не знаете кто такой Мирослав Морозов, то тогда чего вы вообще встреваете в обсуждение вопросов боевого применения флотов в войну?
ЕТ: То есть он круче Роскилла с Мориссоном вместе взятыми? А подать сюда Мирослава Морозова!

>«К марту 1941 комитет Адмиралтейства по оборонительному вооружению торговых судов обеспечил 3424 судна противолодочными орудиями и 4431 судно более или менее сносным зенитным вооружением» .
>Оказывается и главный историк британского флота тоже ламер. Вот так рушатся авторитеты. Я в печали…
Ламер не Роскилл, рзумеется, а вы. Поскольку тащите цитату, не уразумев даже о чем идет речь. То, что через два года после начала войны англичане смогли обеспечить немалую часть своих судов "сносным" зенитным вооружением (обычно в виде пары-тройки автоматов или пулеметов) - это очевидно.
ЕТ: Ну коли Вам «очевидно», то это снова не так. Ибо лень Вам ссылочку посмотреть, в которую я Вас носом, тьфу, пятачком ткнул. В более полном виде цитата выглядит так:
«Адмиралтейство также испытывало большие трудности в обеспечении торговых судов зенитными орудиями. Хотя до войны мы знали, что они понадобятся, и даже заказали 20-мм автоматы Эрликон в Швейцарии, потребность в таких орудиях оказалась астрономической. Мы попытались найти хоть какую-то замену, шли на любые уловки, часто очень остроумные, хотя и неэффективные. Были испробованы ракеты, разворачивающие на пути самолета клубки проволоки, пневматические минометы, стреляющие ручными гранатами. Некоторые корабли пытались напугать пикирующие бомбардировщики осветительными ракетами. Но в итоге, с помощью армейской артиллерии, мы сумели преодолеть этот трудный кризис. Постепенно все более совершенные орудия заменяли импровизированные эрзацы. К марту 1941 комитет Адмиралтейства по оборонительному вооружению торговых судов обеспечил 3424 судна противолодочными орудиями и 4431 судно более или менее сносным зенитным вооружением».
Прочитали? Не поняли? Еще раз прочитайте. Обратите внимание, с помощью чего преодолели. Пулеметы это отнюдь не армейская артиллерия.

А в 1944 г у них на многих транспортах вообще уже батареи целые 20-мм автоматов стояли.
ЕТ: Сразу Вы написали: «в Великобритании вооружение транспортных судов зенитной артиллерией было относительной редкостью» не уточняя, в каком году. Впрочем, это без разницы, ибо уже в марте 1941 г. кризис был преодолен, к рассматриваемому нами маю 1942 г. зенитное вооружение транспортов надо полагать, было еще сильнее. А что малокалиберное, так ведь транспорту, в отличие от военного корабля, только себя надо защищать.

Но вы начали флейм с рассуждений об убогости советского корабельного ПВО 1941-1942 гг. Так вот, в течение первого военного полугодия советский флот смог обеспечить куда больший процент своих транспортов куда более "сносным" зенитным вооружением, чем британцы в течение первого полугодия-года своего участия в войне - своих. Поэтому ваши клики об убогости ПВО имеют не так уж много общего с действительностью.
ЕТ: Цифры в студию.

>Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
>ЕТ: А в каком году появился автомат Flfk-38? Сколько их стояло на немецких крейсерах и эсминцах в 1942г?
Что вы имеете в виду под Flfk-38 я не знаю. 20-мм Flak 38? Речь не о 20-мм автоматах и пулеметах, а о об автоматах калибра 37-40-мм. Которые реально у фрицев появились на крупных кораблях и эсминцах только летом-осенью 1944 г, а то и позже.
ЕТ: Правильно поняли, очепятка. А чем Вам 20-мм ПУШКИ (fla-kanone) не нравятся? Эксетеру, например, очень даже нравятся. А из чего «Саут Дакота» из 34 напавших на него пикировщиков завалил то ли 33, как говорят артиллеристы, толи 26, как им официально зачли?

>В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
>ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
Е:
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.
ЕТ: При чем тут Е: ? Али я с Эксетером под псевдонимом Хрюн общаюсь? Здравствуйте, господин-хороший! Прокололись. Разведчики всегда на мелочах прокалываются. 30.07 в 18:30 Эксетер попрощался, а уже в 22:20 как черт из табакерки выскочил Хрюн, с тем же почерком. Как Вам в свинячей шкуре чувствуется? Не жмет? Нигде не давит? Будете продолжать хрюканье? Али еще какую шкуру наденете? Давайте, мне нравится, даже интересно. Общаться с Вами истинное наслаждение в любом виде. Перечитал свое послание с начала, решил, что исправлять ничего не буду. До этого места я действительно не знал, кто Вы. А вообще молодец, шутников люблю. Кроме шуток.
Но вернемся к обсуждаемой теме: ПВО флота. Итак, на каком корабле, мы ведь о ПВО кораблей в море толкуем, не правда ли, была установлена СОН-2? Только дурачка про береговые чур не включать.

>причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным.
>ЕТ: Ну так и самолет братьев Райт «признается достаточно малоэффективным». Несчастная Америка…
Не несчастная, а нормальная. Просто вы не осведомлены о состоянии ПВО других флотов, поэтому и несете херню про убогость ПВО советских кораблей в 1942 г.
ЕТ: В каком году «Саут Дакота» вышеназванный подвиг совершила?

>Фактически "full radar control and blind fire capability" в ЗА корабли ВМС США начали получать только с ноября 1944 г, когда началась установка Мк63. Именно летом-осенью 1944 г американские корабли начали получать и другие основные типы РЛС управления огнем зенитной и универсальной артиллерии - Мк 26, Мк 28 и Мк57.
>ЕТ: Которые тоже оказались недостаточно эффективными и тоже были потом заменены, но и те в свою очередь… и так до «Иджиса», который тоже…
Вообще-то эта ваша болтовня очень хорошо показывает только вашу полную неосведомленность в вопросме, о котором вы тут взялись рассуждать. Поскольку в американской литературе недостатки Мк4 описываются достточно подробно. Система была именно малоэффективна для решения тех задач, для которых создавалась.
ЕТ: А какая система, будучи первой, была эффективна? Первый спутник вон только пикал, без всякого толку, а второй уже собака пилотировала.

>О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях.
>ЕТ: «не обзавелись, за исключением» = «обзавелись». Это булева алгебра. Вроде еще были «Эвклид» и «Ретин»..
И охота вам словоблудить? Если нечего сказать - так и сообщите. А по даннному вопросу вам точно нечего сказать. Да, в 1944 г немцы попытались писпособить громоздкую сухопутную РЛС управления зенитным огнем "Вюрцбург" для размещения на кораблях. В силу ее размеров ее удалось взгромоздить только на "Тирпиц" и на несколько плавучих зенитных батарей, переделанных из норвежских БРБО и т.п. старья.
Никакие другие немецкие корабельные РЛС управления зенитным огнем до серийного производства и применения доведены не были, включая "Эвклид", "Кассель" и т.д. Морские испытания тот же "Эвклид" должен был проходить на эсминце Z-52.
ЕТ: В 1944 г. надводный флот Германии как таковой практически перестал существовать, все больше в базах отсиживаясь. Впрочем, как и советский. Но у них РЛС были созданы, но увы, куды ставить?

Рассуждения о Мидуэях, Марианах и т.п. поскипаны как бессмысленные и не имеющие отношения к делу.
ЕТ: Ответьте на простой вопрос: сколько РЛС было на кораблях японского флота у атолла Мидуэй? Тогда увидим, имеющие или нет.

Итог разговора - заявления г-на ЕТ об убогости ПВО советских кораблей 1942 г есть глупость, основанная на полной неосведомлености г-на ЕТ в вопросе, который он взялся обсуждть.
ЕТ: Ну так это вроде сразу было заявлено. Не меня, Вас авторитетом считают. А Вы столько раз облажались, в обоих обличьях.
С уважением, к Хрюну-Эксетеру
Всегда Ваш, Евгений Темежников

P.S. Как там, кстати, ответ Павлова о спуске «Советского Союза»? Не пришла ли уже пора вывесить его на Форуме? Али еще секретно?

 
     От: ID,  09.08 15:53
Тема: Re: Встречный вопрос.
[ Ответить ]
>Итак вопрос:
>Сколько РЛС имел японский флот во время сражения у атолла Мидуэй?

А какое отношение РЛС у японцев имеют к обсуждаемому вопросу о недостаточной вооруженности советских кораблей?

С уважением,
ID

 
     От: ID,  09.08 22:08
Тема: Re: Вместо хвостика крючок... (загадка)
[ Ответить ]
>ЕТ: А перед войной не нужны были? Достаток полный был, что ли?
Перед войной была возможность делить ресурсы. А когда немец попер - стало не до этого. Нахрена вообще нужен флот, если немец громит СССР на суше?
>ЕТ: А нахрена флот нужен был перед войной? Неужто думали, что немец на нас с моря попрет?
********************************
ID – Вооруженные силы, а флот в особенности, не могут быть построены за год-другой, а список потенциальных врагов СССР до 39-го года включал самые разные страны, в том числе и такие, против которых флот вполне пригодился бы, да и в реальной войне РККФ не оказался совершенно уж бесполезным.

>Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
>ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.
>ЕТ: Откуда получали и откуда известно?
А вы возьмите любой справочник и посмотрите, какие артустановки на какие корабли ставились в указанный период. Откуда получали? Например из запасов, из числа не принятых у промышленности до того, из числа изготовленных из заделов и т.д. Что касается 37-мм автоматов 70-К, то, видимо, их производство никогда реально и не прекращалось.
>ЕТ: Так и есть, не знаете, гадаете на кофейной гуще. Когда употребляется оборот «как известно» это верный признак незнания вопроса. Еще раз (уже в который!) подтвердилось.
********************************
ID – А в чем причина такой бурной реакции? То, что количество АУ, установленных на корабли и суда в начале войны, росло – факт общеизвестный. Мобзапасы, которые в первую очередь послужили источником такого роста, для того и создаются чтобы вооружать всяческих «купцов». Плюс (хотя это и небольшие значение) – орудия с потопленных и перевооружаемых кораблей.

>ЕТ: Тогда почему так мало? Могли бы и поболее написать, коли, значения не имело? Прям так живо и представляю, как сидят Смирнов с Галлером программу пишут. Написали, пот со лба вытерли, обмыть сие надо. Водочка, стаканчики, огуречки. Налили по первой, стакнчики цзинь-цзинь, водочка бульк-бульк, огуречек хрусь-хрусь.
- Хорошую друг Галлер мы с тобой программу придумали. Да сдается мне, не по силу нашей промышленности 15 линкоров построить.
- Не бери в голову, друг Смирнов, это же программа, в ней возможности промышленности учитывать не обязательно. Давай еще по одной.
Цзинь-цзинь, бульк-бульк, хрусь-хрусь.
- Неужто правда не обязательно?
- Истинно говорю. Мне вчерась кореш мой Свин сказал.
- Так чего мы тогда 15 написали? Напишем сто, нет тыщу линкоров! Программа долгосрочная, за это время кто-нибудь сдохнет, или мы, или эмир, или ишак.
Эмир не стал ждать смерти ишака.
********************************
ID – Живописно конечно, но все не поделу.

>А строительство кораблей (и закладка новых) в предвоенные годы (как и все послевоенные) шло именно в соответствии с ежегодными планами и эти планы составлялись именно в соответствии с возможностями промышленности - по крайней мере, в отношении стпельных мощностей, к которым эти планы традиционно привязывались. Да, при этом традиционно возникали проблемы с поставками смежников (механизмы, броня, вооружение и т.д.), но это в СССР было всегда так.
Так вот, тот план, что вы цитируете, был вполне нормальным краткосрочным планом. И он составлялся уж точно на основании соответвующих производственных данных НКВ.
ЕТ: И был он выполнен? Ах нет? Ах эвакуация, ах потеря мощностей, ах нужды армии. Ладно, оставим первые годы войны, возьмем благополучный 1944 г. Эвакуации и потери мощностей нет, армия оружием обеспечена.
********************************
ID – Было бы смешно, если бы не было так грустно. Судостроительные мощности разрушены, мощности по производству вооружения – аналогично. (85-мм универсалки на помянутый вами «Каганович» решили ставить отнюдь не от хорошей жизни). Корабли и суда нуждаются в ремонтах. Где же вы благополучие увидели?

> Смотрим план и его реализацию.
Легкие крейсера: план: 1 факт: 1. Я в свое писал, что корабль штучный товар, и количественная туфта тут невозможна. С «Лазарем Кагановичем» оказалась возможна. Приемный акт был подписан только в 1947 г., но в план он вошел 1944 г., (держитесь крепче) «условно».
Эсминцы: план: 3 факт: 0
Подводные лодки: план: 12 факт: 5
Сторожевые корабли: план: 2 факт: 1
Тральщики: план: 2 факт: 1
Большие охотники: план: 24 факт: 9
Боевые катера: план: 290 факт: 216
Катерные тральщики: план: 145 факт: 123
Вспомогательные: план: 326 факт: 205
Коли возможности промышленности учтены, почему такой провал, особенно по крупным кораблям?
********************************
ID – Во-первых как уже писал выше – картина в судпроме не была такой благостной как вам кажется, а во-вторых в условиях бедной страны ресурсы направлялись на более важные вещи – танки, самолеты и т.д. и т.п.

Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.
>ЕТ: А какие там стояли РЛС?
********************************
ID – Ну вообще-то если пользоваться общепринятой терминологией, то РЛС – это не зенитное вооружение. : -))

Или вот, к примеру, ГАБТУ неоднократно выступало против заявок на танки, но они буквально навязывались нам союзниками.
>ЕТ: Это понятно. Не тянули «Валентайны» супротив Т-34. Но РЛС…
********************************
ID – Ну нельзя еще забывать, что имевшая место быть в то время политика приводила к тому, что иногда на вооружение поступала отечественная техника, с худшими характеристиками, чем доступная союзническая.

>У них было нечто более важное - соответствующая промышленность.
>ЕТ: А откуда она у них взялась?
Потому что США и Великобритания более развитые страны, чем Россия. Россия бедна и отстала, простите. Я вам вообще страшную и шокирующую для вас вещь скажу - США и сейчас куда более развитая и богатая страна, чем Россия. И американцы могут позволить себе то, чего русские позволить себе не могут.
>ЕТ: С точностью до наоборот. Одного богача упрекнули: «Ты такой богатый, а такой жадный». Он ответил: «Потому и богатый, что жадный». Сей богач вкладывал деньги только в те дела, которые, он был уверен, принесут доход, и не мог позволить себе, вкладывать их в те, которые несут убыток. Таким сверхвыгодным делом была в 40-е годы радиолокация. Она позволила сберечь тысячи и тысячи человеческих жизней, а в конечном счете и многократно больше долларов, чем потрачено на нее. Пример: сражение в Филиппинском море, которое Вы скипнули.
********************************
ID – Вы сами себе противоречите, приводя эти аргументы. Это для США рубка на Тихом океане и вооружение для этой рубке стояло на первом месте. Для Советского Союза корабельные РЛС были на пятнадцатом месте по приоритетности – не на море судьба войны решалась. А вот РЛС для ВВС-ПВО СССР занимался постоянно, кой-чего от этих разработок и флоту перепадало. И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать.

Для СССР повышение боевых возможностей кораблей в годы войны была не так актуально, как выпуск танков и винтовок.
>ЕТ: Тогда почему не запросили у дяди Сэма винтовок, а запросили РЛС?
********************************
ID – Потому, что винтовок своими силами достаточно делали.

>>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.
>Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д.
>ЕТ: Как должен выглядеть сей приказ? «Ввиду того, что на кораблях Вашей эскадры хреновое зенитное вооружение и нет РЛС, сидите в базе и занимайтесь партийно-политической подготовкой. Сталин». Приказ отдается на выход флота, а не на сидение его в базе.
Вы почитайте сборник директив наркома ВМф, например. Или поставновления ГКО. Там мотивации вседа присутствуют в более чем достаточном объеме.
ЕТ: То есть Вы привести ничего не можете.
********************************
ID – А вы все-же попробуйте посмотреть документы. Хрюн прав – там много чего интересного : -))

>Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.
>ЕТ: Я не гадалка, говорите, коли знаете.
Потерять новые корабли боялись.
>ЕТ: Правда? А что бывают иные причины запрета использовать корабли в бою?
********************************
ID – Не вопрос, например когда поставленные перед ВС задачи решаются и без флота, что в реальности и произошло в 44-45 гг.

И отнюдь не по причине "недостаточности ПВО". Была общая политика сбережения флота, которая мотивировалась явным неумением руководства ВМФ обеспечивть эффективное применение новых кораблей.
>ЕТ: То есть если эти дураки поплывут в бой, то и корабли утопят, и сами утонут. А корабли, и особенно дураков, беречь надо, пущай на кавказских курортах загорают, пока другие под Севастополем кровь проливают. Вот только вопрос: а зачем надо беречь корабли, если их все равно использовать нельзя. Али думал тов. Сталин, что дураки со временем поумнеют (с чего?), али он потом умных найдет (откуда?).
********************************
ID – Полагаю, что Иосиф Виссарионыч надеялся что поумнеют, и вроде не зря надеялся.

>Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
>"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".
>ЕТ: А Морозов это кто?
Ну, если вы не знаете кто такой Мирослав Морозов, то тогда чего вы вообще встреваете в обсуждение вопросов боевого применения флотов в войну?
>ЕТ: То есть он круче Роскилла с Мориссоном вместе взятыми? А подать сюда Мирослава Морозова!
********************************
ID – А что из Роскилла или Морссона по действиям советского флота порекомендуете почитать? Мне вот что-то такие их труды на ум не приходят.

>Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
>ЕТ: А в каком году появился автомат Flfk-38? Сколько их стояло на немецких крейсерах и эсминцах в 1942г?
Что вы имеете в виду под Flfk-38 я не знаю. 20-мм Flak 38? Речь не о 20-мм автоматах и пулеметах, а о об автоматах калибра 37-40-мм. Которые реально у фрицев появились на крупных кораблях и эсминцах только летом-осенью 1944 г, а то и позже.
>ЕТ: Правильно поняли, очепятка. А чем Вам 20-мм ПУШКИ (fla-kanone) не нравятся? Эксетеру, например, очень даже нравятся. А из чего «Саут Дакота» из 34 напавших на него пикировщиков завалил то ли 33, как говорят артиллеристы, толи 26, как им официально зачли?
********************************
ID – Вообще-то наиболее распространено мнение, что основная заслуга лежит не на 20-мм Эрликонах, а на 40-мм Бофорсах, а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства.
И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.

>В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
>ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.
>ЕТ: При чем тут Е: ? Али я с Эксетером под псевдонимом Хрюн общаюсь? Здравствуйте, господин-хороший! Прокололись. Разведчики всегда на мелочах прокалываются. 30.07 в 18:30 Эксетер попрощался, а уже в 22:20 как черт из табакерки выскочил Хрюн, с тем же почерком. Как Вам в свинячей шкуре чувствуется? Не жмет? Нигде не давит? Будете продолжать хрюканье? Али еще какую шкуру наденете? Давайте, мне нравится, даже интересно. Общаться с Вами истинное наслаждение в любом виде. Перечитал свое послание с начала, решил, что исправлять ничего не буду. До этого места я действительно не знал, кто Вы. А вообще молодец, шутников люблю. Кроме шуток.
********************************
ID – «Это вряд ли» (с) Полагаю, что Эксетер просто прекратил дискуссию в ввиду слабой восприимчивости оппонента к доводам.

>Но вернемся к обсуждаемой теме: ПВО флота. Итак, на каком корабле, мы ведь о ПВО кораблей в море толкуем, не правда ли, была установлена СОН-2? Только дурачка про береговые чур не включать.
********************************
ID – А что РЛС это только СОН-2? Редут на Молтове или Гюйс на Громком не подходят? : -)

>причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным.
>ЕТ: Ну так и самолет братьев Райт «признается достаточно малоэффективным». Несчастная Америка…
Не несчастная, а нормальная. Просто вы не осведомлены о состоянии ПВО других флотов, поэтому и несете херню про убогость ПВО советских кораблей в 1942 г.
ЕТ: В каком году «Саут Дакота» вышеназванный подвиг совершила?
********************************
ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)

>О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях.
>ЕТ: «не обзавелись, за исключением» = «обзавелись». Это булева алгебра. Вроде еще были «Эвклид» и «Ретин»..
И охота вам словоблудить? Если нечего сказать - так и сообщите. А по даннному вопросу вам точно нечего сказать. Да, в 1944 г немцы попытались писпособить громоздкую сухопутную РЛС управления зенитным огнем "Вюрцбург" для размещения на кораблях. В силу ее размеров ее удалось взгромоздить только на "Тирпиц" и на несколько плавучих зенитных батарей, переделанных из норвежских БРБО и т.п. старья.
Никакие другие немецкие корабельные РЛС управления зенитным огнем до серийного производства и применения доведены не были, включая "Эвклид", "Кассель" и т.д. Морские испытания тот же "Эвклид" должен был проходить на эсминце Z-52.
>ЕТ: В 1944 г. надводный флот Германии как таковой практически перестал существовать, все больше в базах отсиживаясь. Впрочем, как и советский. Но у них РЛС были созданы, но увы, куды ставить?
********************************
ID – Ну и у СССР какие-никакие РЛС имелись к 44-му, и не только союзнические.

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  10.08 19:30
Тема: Re: Продолжим с Вами
[ Ответить ]
>ЕТ: А перед войной не нужны были? Достаток полный был, что ли?
Перед войной была возможность делить ресурсы. А когда немец попер - стало не до этого. Нахрена вообще нужен флот, если немец громит СССР на суше?
>ЕТ: А нахрена флот нужен был перед войной? Неужто думали, что немец на нас с моря попрет?
********************************
ID – Вооруженные силы, а флот в особенности, не могут быть построены за год-другой, а список потенциальных врагов СССР до 39-го года включал самые разные страны, в том числе и такие, против которых флот вполне пригодился бы, да и в реальной войне РККФ не оказался совершенно уж бесполезным.
ЕТ: Причем тут до 39 г? Мы о 37-мм МЗА 70-К. Когда они были приняты на вооружение?

>Это привело к прекращению производства зенитных установок для кораблей… С сентября 1941 по февраль 1942г. ВМФ не получал от промышленности зенитных артиллерийских установок» (с.260)
>ВМФ не получал, а вот корабли в это время вполне себе новые артустановки получали, как известно.
>ЕТ: Откуда получали и откуда известно?
А вы возьмите любой справочник и посмотрите, какие артустановки на какие корабли ставились в указанный период. Откуда получали? Например из запасов, из числа не принятых у промышленности до того, из числа изготовленных из заделов и т.д. Что касается 37-мм автоматов 70-К, то, видимо, их производство никогда реально и не прекращалось.
>ЕТ: Так и есть, не знаете, гадаете на кофейной гуще. Когда употребляется оборот «как известно» это верный признак незнания вопроса. Еще раз (уже в который!) подтвердилось.
********************************
ID – А в чем причина такой бурной реакции? То, что количество АУ, установленных на корабли и суда в начале войны, росло – факт общеизвестный. Мобзапасы, которые в первую очередь послужили источником такого роста, для того и создаются чтобы вооружать всяческих «купцов». Плюс (хотя это и небольшие значение) – орудия с потопленных и перевооружаемых кораблей.
ЕТ: Еще один «общеизвестный». Давайте откуда брали и откуда «общеизвестно»? Только без гаданиев.

********************************
ID – Живописно конечно, но все не поделу.
ЕТ: Отчего не по делу? Коли не надо возможности промышленности учитывать, я бы такой план наворотил…

Так вот, тот план, что вы цитируете, был вполне нормальным краткосрочным планом. И он составлялся уж точно на основании соответвующих производственных данных НКВ.
ЕТ: И был он выполнен? Ах нет? Ах эвакуация, ах потеря мощностей, ах нужды армии. Ладно, оставим первые годы войны, возьмем благополучный 1944 г. Эвакуации и потери мощностей нет, армия оружием обеспечена.
********************************
ID – Было бы смешно, если бы не было так грустно. Судостроительные мощности разрушены, мощности по производству вооружения – аналогично. (85-мм универсалки на помянутый вами «Каганович» решили ставить отнюдь не от хорошей жизни). Корабли и суда нуждаются в ремонтах. Где же вы благополучие увидели?
ЕТ: Где я написал о благополучии? Я лишь написал, что в 1944 г. незапланированных потерь в судпроме не было, как в 1941-42 гг. Тезис Эксетера-Хрюна был что «что план составляют в соответствии с возможностями промышленности». То есть составители плана 1944 г. о разрушении промышленности не ведали, что корабли и суда в ремонте нуждаются не догадывались?

> Смотрим план и его реализацию.
Легкие крейсера: план: 1 факт: 1. Я в свое писал, что корабль штучный товар, и количественная туфта тут невозможна. С «Лазарем Кагановичем» оказалась возможна. Приемный акт был подписан только в 1947 г., но в план он вошел 1944 г., (держитесь крепче) «условно».
Эсминцы: план: 3 факт: 0
Подводные лодки: план: 12 факт: 5
Сторожевые корабли: план: 2 факт: 1
Тральщики: план: 2 факт: 1
Большие охотники: план: 24 факт: 9
Боевые катера: план: 290 факт: 216
Катерные тральщики: план: 145 факт: 123
Вспомогательные: план: 326 факт: 205
Коли возможности промышленности учтены, почему такой провал, особенно по крупным кораблям?
********************************
ID – Во-первых как уже писал выше – картина в судпроме не была такой благостной как вам кажется,
ЕТ: Еще раз, мне кажется, что незапланированных потерь мощностей в 1944 г. не было. Если Вы знаете, сообщите.

а во-вторых в условиях бедной страны ресурсы направлялись на более важные вещи – танки, самолеты и т.д. и т.п.
ЕТ: То есть составители плана 1944 г. и это не учитывали? Хорош краткосрочный план…

Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.
>ЕТ: А какие там стояли РЛС?
********************************
ID – Ну вообще-то если пользоваться общепринятой терминологией, то РЛС – это не зенитное вооружение. : -))
ЕТ: Это гораздо круче. Обнаруживая приближающиеся самолеты на больших расстояниях, они могли бы наводить на них истребители (как американцы в Филиппинском море, ведь именно с эсминцев РЛД наведение производилось), которые, по Эксетеру (да, наверное, так и было), летали куда ни попадя, только не туда, куда надо. И сразу вопрос: а кто их наводил куда надо?

>У них было нечто более важное - соответствующая промышленность.
>ЕТ: А откуда она у них взялась?
Потому что США и Великобритания более развитые страны, чем Россия. Россия бедна и отстала, простите. Я вам вообще страшную и шокирующую для вас вещь скажу - США и сейчас куда более развитая и богатая страна, чем Россия. И американцы могут позволить себе то, чего русские позволить себе не могут.
>ЕТ: С точностью до наоборот. Одного богача упрекнули: «Ты такой богатый, а такой жадный». Он ответил: «Потому и богатый, что жадный». Сей богач вкладывал деньги только в те дела, которые, он был уверен, принесут доход, и не мог позволить себе, вкладывать их в те, которые несут убыток. Таким сверхвыгодным делом была в 40-е годы радиолокация. Она позволила сберечь тысячи и тысячи человеческих жизней, а в конечном счете и многократно больше долларов, чем потрачено на нее. Пример: сражение в Филиппинском море, которое Вы скипнули.
********************************
ID – Вы сами себе противоречите, приводя эти аргументы. Это для США рубка на Тихом океане и вооружение для этой рубке стояло на первом месте. Для Советского Союза корабельные РЛС были на пятнадцатом месте по приоритетности – не на море судьба войны решалась. А вот РЛС для ВВС-ПВО СССР занимался постоянно, кой-чего от этих разработок и флоту перепадало.
ЕТ: Тоже отстали, но мы сейчас о флоте.

И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать.
ЕТ: На 1.6.45 г. на кораблях стояло 45 стрельбовых РЛС, но все импортные.

Для СССР повышение боевых возможностей кораблей в годы войны была не так актуально, как выпуск танков и винтовок.
>ЕТ: Тогда почему не запросили у дяди Сэма винтовок, а запросили РЛС?
********************************
ID – Потому, что винтовок своими силами достаточно делали.
ЕТ: РЛС обнаружения, по Эксетеру, одной на соединение достаточно. То есть все остальные, получается, лишние. А 1.6.45 г. на 185 кораблях стояло 201 РЛС обнаружения. Что у нас, было 185 соединений? Так что Вы уж выбирайте, или мы напросили вместо не лишнего в любом количестве вооружения, громадное количество излишних РЛС, или тезис Эксетера неверен. Одно из двух.

>>ЕТ: Вот почему крупные корабли в 1944г. спрятались в базы. И не только на Черном море, но и на Балтике. И на Тихом океане в 1945г. не рискнули.
>Вам остается это только доказать хоть одним мнением руководящих документов. Каким-нибудь приказом Ставки и т.д.
>ЕТ: Как должен выглядеть сей приказ? «Ввиду того, что на кораблях Вашей эскадры хреновое зенитное вооружение и нет РЛС, сидите в базе и занимайтесь партийно-политической подготовкой. Сталин». Приказ отдается на выход флота, а не на сидение его в базе.
Вы почитайте сборник директив наркома ВМф, например. Или поставновления ГКО. Там мотивации вседа присутствуют в более чем достаточном объеме.
ЕТ: То есть Вы привести ничего не можете.
********************************
ID – А вы все-же попробуйте посмотреть документы. Хрюн прав – там много чего интересного : -))
ЕТ: Подскажите где, ссылочку пожалуйста. Ну или хоть процитируйте хоть что-нибудь. А то предлагают искать черную кошку в темной комнате.

>Я вам скажу более того - на СФ в 1945 г было фактически запрещено и новые эсминцы использовать. Угадайте почему.
>ЕТ: Я не гадалка, говорите, коли знаете.
Потерять новые корабли боялись.
>ЕТ: Правда? А что бывают иные причины запрета использовать корабли в бою?
********************************
ID – Не вопрос, например когда поставленные перед ВС задачи решаются и без флота, что в реальности и произошло в 44-45 гг.
ЕТ: Ну и как решилась задача недопущения эвакуации немцев из Крыма? Вместо того чтобы принудить их к капитуляции или утопить, пришлось с теми же самыми немцами вновь море крови проливать. Впрочем, кто у нас эту кровь берег, вот корабли…

И отнюдь не по причине "недостаточности ПВО". Была общая политика сбережения флота, которая мотивировалась явным неумением руководства ВМФ обеспечивть эффективное применение новых кораблей.
>ЕТ: То есть если эти дураки поплывут в бой, то и корабли утопят, и сами утонут. А корабли, и особенно дураков, беречь надо, пущай на кавказских курортах загорают, пока другие под Севастополем кровь проливают. Вот только вопрос: а зачем надо беречь корабли, если их все равно использовать нельзя. Али думал тов. Сталин, что дураки со временем поумнеют (с чего?), али он потом умных найдет (откуда?).
********************************
ID – Полагаю, что Иосиф Виссарионыч надеялся что поумнеют, и вроде не зря надеялся.
ЕТ: Не зря? Ну и какую баталию морскую загоревшие на кавказских курортах адмиралы выиграли?

>Впрочем, если ЕТ не нравится мнение Эксетера или Хрюна, то он может узнать по сему вопросу мнение М.Э.Морозова. Например:
>"Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность, должно разделить с командованием флота и командиром отряда кораблей ответственность за провал операции. Увы, но имевшееся в годы войны в ВМФ СССР неудовлетворительное положение с подготовкой командных кадров, обусловившее многоуровневый кризис планирования и боевого управления, в данной операции проявился как никогда наглядно".
>ЕТ: А Морозов это кто?
Ну, если вы не знаете кто такой Мирослав Морозов, то тогда чего вы вообще встреваете в обсуждение вопросов боевого применения флотов в войну?
>ЕТ: То есть он круче Роскилла с Мориссоном вместе взятыми? А подать сюда Мирослава Морозова!
********************************
ID – А что из Роскилла или Морссона по действиям советского флота порекомендуете почитать? Мне вот что-то такие их труды на ум не приходят.
ЕТ: Зато они про своих очень подробно. Как я писал уже, в Филиппинском море американские адмиралы вчистую проиграли тактически. Японцы первыми их обнаружили, первыми нанесли удар, но поголовное оснащение кораблей РЛС, обнаружение японских самолетов за 150 миль (за сколько миль обнаруживали немецкие пикировщики наши эсминцы?) и наведение с их помощью истребителей начисто сорвали реванш за Мидуэй. Будь на месте Спрюенса Владимирский, результат был бы тот же. А уж сколько ошибок наделал Хэлси у о.Сайпан? Как последний ушастый лох купился на отвлекающие соединения японцев, пропустил главные силы японцев в залив, и… одержал полную и убедительную победу. Когда имеешь такое техническое превосходство, любые ошибки простительны.

>Но вам пытаются втолковать другое - на 1941-1942 гг уровень ПВО крупных советских кораблей в общем и целом находился вполне на уровне других флотов. В чем-то он был хуже (универсальная артиллерия, ряд СУО, РЛС), а кое в чем был даже лучше - по насыщенности современными зенитными автоматами ВМФ СССР, скорее, в 1942 г опережал другие флоты - в США и Великобритании 40-мм "Бофорсов" еще практически не было на вооружении, у немцев основным орудием МЗА тогда был 37-мм полуавтомат С/30 с ручным заряжанием, ТТХ которого ненамного ушли от 21-К.
>ЕТ: А в каком году появился автомат Flfk-38? Сколько их стояло на немецких крейсерах и эсминцах в 1942г?
Что вы имеете в виду под Flfk-38 я не знаю. 20-мм Flak 38? Речь не о 20-мм автоматах и пулеметах, а о об автоматах калибра 37-40-мм. Которые реально у фрицев появились на крупных кораблях и эсминцах только летом-осенью 1944 г, а то и позже.
>ЕТ: Правильно поняли, очепятка. А чем Вам 20-мм ПУШКИ (fla-kanone) не нравятся? Эксетеру, например, очень даже нравятся. А из чего «Саут Дакота» из 34 напавших на него пикировщиков завалил то ли 33, как говорят артиллеристы, толи 26, как им официально зачли?
********************************
ID – Вообще-то наиболее распространено мнение, что основная заслуга лежит не на 20-мм Эрликонах, а на 40-мм Бофорсах,
ЕТ: Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко. А я Вам дам так сказать, «наименее распространенное мнение»:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/11.htm
«Огонь «Саут Дакоты» оказался на удивление эффективным. Линкор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и обеспечил ему надежную защиту от смертоносных пикировщиков. Они выходили из атаки очень низко, на высоте не более 200 м. В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хорошо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля утверждал, что даже 32, но официально засчитали 26)».
Да и Эксетер-Хрюн указывал Антиподу, что именно против пикировщиков лучше крупнокалиберный пулемет чем 37-мм пушка. Правда, Антипод не согласился.

а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства. И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.
ЕТ: А чем по боевым свойствам они отличаются?

>В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
>ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.
>ЕТ: При чем тут Е: ? Али я с Эксетером под псевдонимом Хрюн общаюсь? Здравствуйте, господин-хороший! Прокололись. Разведчики всегда на мелочах прокалываются. 30.07 в 18:30 Эксетер попрощался, а уже в 22:20 как черт из табакерки выскочил Хрюн, с тем же почерком. Как Вам в свинячей шкуре чувствуется? Не жмет? Нигде не давит? Будете продолжать хрюканье? Али еще какую шкуру наденете? Давайте, мне нравится, даже интересно. Общаться с Вами истинное наслаждение в любом виде. Перечитал свое послание с начала, решил, что исправлять ничего не буду. До этого места я действительно не знал, кто Вы. А вообще молодец, шутников люблю. Кроме шуток.
********************************
ID – «Это вряд ли» (с) Полагаю, что Эксетер просто прекратил дискуссию в ввиду слабой восприимчивости оппонента к доводам.
ЕТ: Конечно-конечно. И свой фирменный знак
Е:
передал Хрюну. Али Хрюн по собственной инициативе воспользовался? Зачем? Они же друзья. Что бы Вы сказали, если бы кто-то пользовался Вашим фирменным знаком ID - ?

>Но вернемся к обсуждаемой теме: ПВО флота. Итак, на каком корабле, мы ведь о ПВО кораблей в море толкуем, не правда ли, была установлена СОН-2? Только дурачка про береговые чур не включать.
********************************
ID – А что РЛС это только СОН-2? Редут на Молтове или Гюйс на Громком не подходят? : -)
ЕТ: А это разве станции орудийной наводки? А речь о них. Коли Вы правоприемник Эксетера-Хрюна, то вопрос переходит к Вам: когда РЛС орудийной наводки отечественного производства появилась на советских кораблях. Вот когда ответите, а если нет, то я отвечу, вот тогда и узнаем, стоит или нет ставить в вину их отсутствие.

>причем этот Мк4 в литературе признается достаточно малоэффективным.
>ЕТ: Ну так и самолет братьев Райт «признается достаточно малоэффективным». Несчастная Америка…
Не несчастная, а нормальная. Просто вы не осведомлены о состоянии ПВО других флотов, поэтому и несете херню про убогость ПВО советских кораблей в 1942 г.
ЕТ: В каком году «Саут Дакота» вышеназванный подвиг совершила?
********************************
ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)
ЕТ: Так светло было, и туману не было. Но это не ответ. У «Саут Дакоты» хорошее ПВО было в 1942 г. или плохое?

>О немцах вообще умолчим - эти бедняги вообще толком РЛС управления огнем зенитной артиллерии так и не обзавелись, за исключением "Вюрцбурговских" блинов в 1944 г на отдельных особо крупных кораблях.
>ЕТ: «не обзавелись, за исключением» = «обзавелись». Это булева алгебра. Вроде еще были «Эвклид» и «Ретин»..
И охота вам словоблудить? Если нечего сказать - так и сообщите. А по даннному вопросу вам точно нечего сказать. Да, в 1944 г немцы попытались писпособить громоздкую сухопутную РЛС управления зенитным огнем "Вюрцбург" для размещения на кораблях. В силу ее размеров ее удалось взгромоздить только на "Тирпиц" и на несколько плавучих зенитных батарей, переделанных из норвежских БРБО и т.п. старья.
Никакие другие немецкие корабельные РЛС управления зенитным огнем до серийного производства и применения доведены не были, включая "Эвклид", "Кассель" и т.д. Морские испытания тот же "Эвклид" должен был проходить на эсминце Z-52.
>ЕТ: В 1944 г. надводный флот Германии как таковой практически перестал существовать, все больше в базах отсиживаясь. Впрочем, как и советский. Но у них РЛС были созданы, но увы, куды ставить?
********************************
ID – Ну и у СССР какие-никакие РЛС имелись к 44-му, и не только союзнические.
ЕТ: Именно так, союзнические. У немцев «Эвклид» (для 128-мм зениток) был сделан, а носитель его Z-52 достраивать не стали.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  10.08 19:37
Тема: Re: А Вы ответьте и увидите(-)
[ Ответить ]
>>Итак вопрос:
>>Сколько РЛС имел японский флот во время сражения у атолла Мидуэй?

>А какое отношение РЛС у японцев имеют к обсуждаемому вопросу о недостаточной вооруженности советских кораблей?

>С уважением,
>ID

 
     От: ID,  11.08 09:27
Тема: Re: Попробум, хотя есть сомнения в целесообразности,
[ Ответить ]
как уже писал - вы в принципе невосприимчивы к аргументам противной стороны.
Ну пока мне совсем лень не стало - попробую.

>ЕТ: Причем тут до 39 г?

+++++++++
ID - Как это при чем? Вопросы "А нахрена флот нужен был перед войной? Неужто думали, что немец на нас с моря попрет?" именно вы сформулировали, а я на них только ответил.

Мы о 37-мм МЗА 70-К. Когда они были приняты на вооружение?

+++++++++
ID - Странный вопрос - в 40-м, а что?

>ЕТ: Еще один «общеизвестный». Давайте откуда брали и откуда «общеизвестно»? Только без гаданиев.
+++++++++
ID - По какому пункуту у вас вопросы источника?
По купцам?
По снятым орудиям с потопленных?
По орудиям в ходе модернизации?
Т.е. вам об этом ничего неизвестно?
:-))))

>ЕТ: Отчего не по делу? Коли не надо возможности промышленности учитывать, я бы такой план наворотил…
+++++++++
ID - Именно что не по делу. Для комедийного скетча сценарий может и неплохой, а вот анализа там не видно.

>ЕТ: Где я написал о благополучии?
+++++++++
ID - В своем постинге. Термин "благополучный" не я использовал,, а вы.

Я лишь написал, что в 1944 г. незапланированных потерь в судпроме не было, как в 1941-42 гг. Тезис Эксетера-Хрюна был что «что план составляют в соответствии с возможностями промышленности».

+++++++++
ID - Как вы уже сами написали, это не мой тезис, а планирование в СССР всегда страдало шапкозакидательством, это касается не только флота.

То есть составители плана 1944 г. о разрушении промышленности не ведали, что корабли и суда в ремонте нуждаются не догадывались?

+++++++++
ID - Ведали, но традиционно считали, что проблема менее глобальна.

>Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.
>>ЕТ: А какие там стояли РЛС?
>********************************
>ID – Ну вообще-то если пользоваться общепринятой терминологией, то РЛС – это не зенитное вооружение. : -))
>ЕТ: Это гораздо круче.

+++++++++
ID - Возможно, но все же желательно пользоваться устоявшейся терминологией, а не самостоятельно выдумываемой.

>********************************
>ID – Вы сами себе противоречите, приводя эти аргументы. Это для США рубка на Тихом океане и вооружение для этой рубке стояло на первом месте. Для Советского Союза корабельные РЛС были на пятнадцатом месте по приоритетности – не на море судьба войны решалась. А вот РЛС для ВВС-ПВО СССР занимался постоянно, кой-чего от этих разработок и флоту перепадало.
>ЕТ: Тоже отстали, но мы сейчас о флоте.
+++++++++
ID - Да, и это опять-таки доказывает отсталость и бедность СССР.

>И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать.
>ЕТ: На 1.6.45 г. на кораблях стояло 45 стрельбовых РЛС, но все импортные.

+++++++++
ID - Вы внимательно читали мой постинг? Я писал именно о "попытках".

>ЕТ: РЛС обнаружения, по Эксетеру, одной на соединение достаточно. То есть все остальные, получается, лишние.
+++++++++
ID - Вы искажаете соображения Эксетера, он писал что для условий 42-го года для обеспечения адекватной ПВО корабельного ордера вполне достаточно было одной РЛС - и он прав. Все что больше, конечно неплохо, но в минимальном варианте достаточно было и одной.

>********************************
>ID – А вы все-же попробуйте посмотреть документы. Хрюн прав – там много чего интересного : -))
>ЕТ: Подскажите где, ссылочку пожалуйста.
+++++++++
ID - Подсказывааю - Терровские сборники.

>ЕТ: Ну и как решилась задача недопущения эвакуации немцев из Крыма? Вместо того чтобы принудить их к капитуляции или утопить, пришлось с теми же самыми немцами вновь море крови проливать. Впрочем, кто у нас эту кровь берег, вот корабли…
+++++++++
ID - Для того чтобы выполнить указанные задачи не хватало в первую очередь не средств ЧФ, а умения эти средства использовать.

>********************************
>ID – Полагаю, что Иосиф Виссарионыч надеялся что поумнеют, и вроде не зря надеялся.
>ЕТ: Не зря? Ну и какую баталию морскую загоревшие на кавказских курортах адмиралы выиграли?
+++++++++
ID - А Иосиф Виссарионович уже не об этой войне думал.

>>ЕТ: То есть он круче Роскилла с Мориссоном вместе взятыми? А подать сюда Мирослава Морозова!
>********************************
>ID – А что из Роскилла или Морссона по действиям советского флота порекомендуете почитать? Мне вот что-то такие их труды на ум не приходят.
>ЕТ: Зато они про своих очень подробно.
+++++++++
ID - И какое отношение описание действий скажем в Коралловом море имеет отношения к действиям ЧФ в 42-м? Авторов хороших и разных много, но это не повод уходить от топика. А то что вы свои знания о боевых действиях на Черном море подчерпываете из трудов двух этих уважаемых авторов, вас достаточно ярко характеризует. :-)))

>********************************
>ID – Вообще-то наиболее распространено мнение, что основная заслуга лежит не на 20-мм Эрликонах, а на 40-мм Бофорсах,
>ЕТ: Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко. А я Вам дам так сказать, «наименее распространенное мнение»:
+++++++++
ID - То-то американцы свои "Эрликоны" к концу войны массово заменяли на "Бофорсы", не знали они видать что делать надо :-))).

>а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства. И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.
>ЕТ: А чем по боевым свойствам они отличаются?
+++++++++
ID - Ну хотя бы способом наведения на цель.

>>Но вернемся к обсуждаемой теме: ПВО флота. Итак, на каком корабле, мы ведь о ПВО кораблей в море толкуем, не правда ли, была установлена СОН-2? Только дурачка про береговые чур не включать.
>********************************
>ID – А что РЛС это только СОН-2? Редут на Молтове или Гюйс на Громком не подходят? : -)
>ЕТ: А это разве станции орудийной наводки? А речь о них.
+++++++++
ID - Да??? Как это вдруг произошло? Эксетер говорил именно о РЛС обнаружения целей, а не о РЛС управления огнем.
Не надо менять тезис спора.

Коли Вы правоприемник Эксетера-Хрюна,
+++++++++
ID - Я самостоятельный субъект дискуссии.

то вопрос переходит к Вам: когда РЛС орудийной наводки
+++++++++
ID - Как я уже написал вам - не стоит менять тезис спора.

>********************************
>ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)
>ЕТ: Так светло было, и туману не было. Но это не ответ.
+++++++++
ID - Почему не ответ? РЛС управления зенитным огнем в данном споре неожиданно стали для вас навязчивой идеей, вот я и спрашиваю как же американцы свой эпический подвиг без них совершили?

У «Саут Дакоты» хорошее ПВО было в 1942 г. или плохое?
+++++++++
ID - Неплохое и что?

С уважением,
ID

 
     От: ID,  11.08 10:04
Тема: А зачем отвечать на вопрос, который выходит за рамки топика спора?
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  12.08 19:54
Тема: Re: И очень большие...
[ Ответить ]
как уже писал - вы в принципе невосприимчивы к аргументам противной стороны.
ЕТ: При чем тут я? Мы обо мне, или о ПВО флота? Если обо мне, то я сказал куда надо писать. Если о ПВО флота, то какая Вам разница, кто к чему восприимчив? Ваша задача приводить веские, обоснованные аргументы, и уж если я к ним буду невосприимчив, то это мои проблемы.

Ну пока мне совсем лень не стало - попробую.
ЕТ: Попробуйте. Почитаем Ваши убойные аргументы.

>ЕТ: Причем тут до 39 г?
+++++++++
ID - Как это при чем? Вопросы "А нахрена флот нужен был перед войной? Неужто думали, что немец на нас с моря попрет?" именно вы сформулировали, а я на них только ответил.
Мы о 37-мм МЗА 70-К. Когда они были приняты на вооружение?
+++++++++
ID - Странный вопрос - в 40-м, а что?
ЕТ: А то, что вопрос был именно в контексте 70-К, которую заказывали производить в 1940-41 гг., то есть, когда противник был определен, посему Ваше замечание по 1939 г. не в тему.

>ЕТ: Еще один «общеизвестный». Давайте откуда брали и откуда «общеизвестно»? Только без гаданиев.
+++++++++
ID - По какому пункуту у вас вопросы источника?
По купцам?
По снятым орудиям с потопленных?
По орудиям в ходе модернизации?
Т.е. вам об этом ничего неизвестно?
:-))))
ЕТ: Ничего неизвестно. Вопрос стоял: откуда брали 37-мм автоматы и откуда это известно, то есть с указанием источника информации. Пожалуйста, сообщите, что и откуда Вам известно.

>ЕТ: Где я написал о благополучии?
+++++++++
ID - В своем постинге. Термин "благополучный" не я использовал,, а вы.
ЕТ: Мы о чем? О планировании. Благополучный, для чего? Для планирования. Не поняли, переспросите.

Я лишь написал, что в 1944 г. незапланированных потерь в судпроме не было, как в 1941-42 гг. Тезис Эксетера-Хрюна был что «что план составляют в соответствии с возможностями промышленности».
+++++++++
ID - Как вы уже сами написали, это не мой тезис, а планирование в СССР всегда страдало шапкозакидательством, это касается не только флота.
ЕТ: «Шапкозакидательство» это и есть неправильный учет возможностей промышленности. Т.е. тезис Эксетера-Хрюна об учете в планах возможностей промышленности неверен. Что и требовалось доказать.

То есть составители плана 1944 г. о разрушении промышленности не ведали, что корабли и суда в ремонте нуждаются не догадывались?
+++++++++
ID - Ведали, но традиционно считали, что проблема менее глобальна.
ЕТ: Во-во, традиционно не учитывали. Что и требовалось доказать.

>Впрочем, и на октябрь 1943 г зенитное вооружение эсминцев Негоды выглядело вполне достойно по мировым меркам.
>>ЕТ: А какие там стояли РЛС?
>********************************
>ID – Ну вообще-то если пользоваться общепринятой терминологией, то РЛС – это не зенитное вооружение. : -))
>ЕТ: Это гораздо круче.
+++++++++
ID - Возможно, но все же желательно пользоваться устоявшейся терминологией, а не самостоятельно выдумываемой.
ЕТ: Мы о ПВО флота вообще. Что касается именно зенитного вооружения, то перечитайте внимательно цитату из Золотарева (оптика, стабилизация, снаряды), против которой Эксетер-Хрюн возражать не стал. У Вас может, есть опровержения? Только чур, не голословные.

>********************************

>И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать.
>ЕТ: На 1.6.45 г. на кораблях стояло 45 стрельбовых РЛС, но все импортные.
+++++++++
ID - Вы внимательно читали мой постинг? Я писал именно о "попытках".
ЕТ: Наверное, невнимательно, ибо не увидел название отечественной РЛС, которую пытались «поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году». «Имя, сестра!» (с).

>ЕТ: РЛС обнаружения, по Эксетеру, одной на соединение достаточно. То есть все остальные, получается, лишние.
+++++++++
ID - Вы искажаете соображения Эксетера, он писал что для условий 42-го года для обеспечения адекватной ПВО корабельного ордера вполне достаточно было одной РЛС - и он прав. Все что больше, конечно неплохо, но в минимальном варианте достаточно было и одной.
ЕТ: Это ваши домыслы. Эксетер писал так:
«Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС».
Нигде про «минимальный вариант» нет. Коли достаточно, то все остальное есть излишество. И какая разница для условий какого года?

>********************************
>ID – А вы все-же попробуйте посмотреть документы. Хрюн прав – там много чего интересного : -))
>ЕТ: Подскажите где, ссылочку пожалуйста.
+++++++++
ID - Подсказывааю - Терровские сборники.
ЕТ: Цитата, том, страница. Вы с Эксетером-Хрюном обвиняете наших моряков в глупости. Беретесь это доказать Нет? Прекращаем пустую болтовню. В соответствии с презумпцией невиновности, я не обязан доказывать их невиновность и искать черную кошку в темной комнате.

>ЕТ: Ну и как решилась задача недопущения эвакуации немцев из Крыма? Вместо того чтобы принудить их к капитуляции или утопить, пришлось с теми же самыми немцами вновь море крови проливать. Впрочем, кто у нас эту кровь берег, вот корабли…
+++++++++
ID - Для того чтобы выполнить указанные задачи не хватало в первую очередь не средств ЧФ, а умения эти средства использовать.
ЕТ: Доказательства, что главным силам запретили выйти в море именно из-за неумения моряков.

>********************************
>ID – Полагаю, что Иосиф Виссарионыч надеялся что поумнеют, и вроде не зря надеялся.
>ЕТ: Не зря? Ну и какую баталию морскую загоревшие на кавказских курортах адмиралы выиграли?
+++++++++
ID - А Иосиф Виссарионович уже не об этой войне думал.
ЕТ: Неужто с Америкой и Англией? То есть супротив румынского флота в море выйти слабо, а против англо-американского запросто?

>>ЕТ: То есть он круче Роскилла с Мориссоном вместе взятыми? А подать сюда Мирослава Морозова!
>********************************
>ID – А что из Роскилла или Морссона по действиям советского флота порекомендуете почитать? Мне вот что-то такие их труды на ум не приходят.
>ЕТ: Зато они про своих очень подробно.
+++++++++
ID - И какое отношение описание действий скажем в Коралловом море имеет отношения к действиям ЧФ в 42-м? Авторов хороших и разных много, но это не повод уходить от топика. А то что вы свои знания о боевых действиях на Черном море подчерпываете из трудов двух этих уважаемых авторов, вас достаточно ярко характеризует. :-)))
ЕТ: Вы так и не отвечаете на простой вопрос: сколько РЛС было у Ямамоты у атолла Мидуэй. Это время аккурат со штурмом Севастополя совпадает. Если не знаете, скажите, я отвечу.

>********************************
>ID – Вообще-то наиболее распространено мнение, что основная заслуга лежит не на 20-мм Эрликонах, а на 40-мм Бофорсах,
>ЕТ: Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко. А я Вам дам так сказать, «наименее распространенное мнение»:
+++++++++
ID - То-то американцы свои "Эрликоны" к концу войны массово заменяли на "Бофорсы", не знали они видать что делать надо :-))).
ЕТ: То есть источник «наиболее распространенного мнения» Вы приводить не желаете, но и признать свою неправоту не торопитесь. Кто там про «невосприимчив к аргументам» блекотал? Ну а про массовую замену Эрликонов на Бофорсы в конце войны хотелось бы поподробнее. Али это опять «как всем известно»? Я же приведу обсуждаемую нами «Саут Дакоту». Можете на том же сайте посмотреть, там табличка есть:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/07.htm
Не то что массовой, а вообще никакой. Будете «восприимчивы к аргументам»?

>а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства. И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.
>ЕТ: А чем по боевым свойствам они отличаются?
+++++++++
ID - Ну хотя бы способом наведения на цель.
ЕТ: Поподробнее, пожалуйста…

>>Но вернемся к обсуждаемой теме: ПВО флота. Итак, на каком корабле, мы ведь о ПВО кораблей в море толкуем, не правда ли, была установлена СОН-2? Только дурачка про береговые чур не включать.
>********************************
>ID – А что РЛС это только СОН-2? Редут на Молтове или Гюйс на Громком не подходят? : -)
>ЕТ: А это разве станции орудийной наводки? А речь о них.
+++++++++
ID - Да??? Как это вдруг произошло? Эксетер говорил именно о РЛС обнаружения целей, а не о РЛС управления огнем.
Не надо менять тезис спора.
ЕТ: Вы читали предыдущие постинги? Али читали, но ничего не поняли? Напомню и растолкую:
«Хрюн: В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
Хрюн: Е:
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.»
ЕТ: Мк4 и СОН-2 это именно стрельбовые РЛС. Фишка словесной эквилибристики Эксетера-Хрюна в том, что СОН (станция орудийной наводки) наземная станция которая поступала в ВМС, но не на корабли.

Коли Вы правоприемник Эксетера-Хрюна,
+++++++++
ID - Я самостоятельный субъект дискуссии.
ЕТ: Что-то незаметно…

то вопрос переходит к Вам: когда РЛС орудийной наводки
+++++++++
ID - Как я уже написал вам - не стоит менять тезис спора.
ЕТ: См. выше.

>********************************
>ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)
>ЕТ: Так светло было, и туману не было. Но это не ответ.
+++++++++
ID - Почему не ответ? РЛС управления зенитным огнем в данном споре неожиданно стали для вас навязчивой идеей, вот я и спрашиваю как же американцы свой эпический подвиг без них совершили?
ЕТ: Видимо особо благоприятные обстоятельства сложились.

У «Саут Дакоты» хорошее ПВО было в 1942 г. или плохое?
+++++++++
ID - Неплохое и что?
ЕТ: То, что тезис о превосходстве советских ПВО в 1942 г. неверен. А уж про 1944 г. и говорить нечего.
«В 1944 году атаки японских самолетов стали походить на «метание яиц в каменную стену». Эти слова произнесены вице-адмиралом Фукудоме после битвы у Тайваня» (с). Атаки немецких самолетов на советские корабли «метание яиц» никогда не походили.

Увы, никаких аргументов я не увидел.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  15.08 16:22
Тема: Re: И очень большие...
[ Ответить ]
ID - Странный вопрос - в 40-м, а что?
ЕТ: А то, что вопрос был именно в контексте 70-К, которую заказывали производить в 1940-41 гг., то есть, когда противник был определен, посему Ваше замечание по 1939 г. не в тему.
===========
ID – У вас какая-то странная логика. 70-К приняли на вооружение в 40-м, а что не надо было? Т.е. в условиях возможного конфликта с Германией ПВО кораблей становилась излишней?

ID - По какому пункуту у вас вопросы источника?
По купцам?
По снятым орудиям с потопленных?
По орудиям в ходе модернизации?
Т.е. вам об этом ничего неизвестно?
:-))))
ЕТ: Ничего неизвестно.
===========
ID – Вы уж извините, но заниматься ликвидацией вашей безграмотности я не собираюсь. «Читайте книги. Они рулез.» (с)

+++++++++
ID - В своем постинге. Термин "благополучный" не я использовал,, а вы.
ЕТ: Мы о чем? О планировании. Благополучный, для чего? Для планирования. Не поняли, переспросите.
===========
ID – Вы пишите внятно и ничего переспрашивать не придется. А то за вашими скетчами мысль в принципе не видна.
ЕТ: «Шапкозакидательство» это и есть неправильный учет возможностей промышленности. Т.е. тезис Эксетера-Хрюна об учете в планах возможностей промышленности неверен. Что и требовалось доказать.
===========
ID – Отнюдь. Вы все пытаетесь сменить тезис спора, но пока тезис Эксетера об адекватности имевшихся сил корабельной ПВО на советских кораблях в 42-м вы не опровергли.
+++++++++
ID - Возможно, но все же желательно пользоваться устоявшейся терминологией, а не самостоятельно выдумываемой.
ЕТ: Мы о ПВО флота вообще.
===========
ID – Еще раз рекомендую пользоваться общепринятой терминологией, а не собственной, тогда может быть и удастся понять о чем вы говорите.

ID - Вы внимательно читали мой постинг? Я писал именно о "попытках".
ЕТ: Наверное, невнимательно, ибо не увидел название отечественной РЛС, которую пытались «поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году». «Имя, сестра!» (с).
===========
ID – Посмотрите приказ Нарокма ВМФ № 00275 от 22.10.1943 г. Там есть затребованное вами «имя».

>ЕТ: РЛС обнаружения, по Эксетеру, одной на соединение достаточно. То есть все остальные, получается, лишние.
+++++++++
ID - Вы искажаете соображения Эксетера, он писал что для условий 42-го года для обеспечения адекватной ПВО корабельного ордера вполне достаточно было одной РЛС - и он прав. Все что больше, конечно неплохо, но в минимальном варианте достаточно было и одной.
ЕТ: Это ваши домыслы. Эксетер писал так:
«Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС».
Нигде про «минимальный вариант» нет.
===========
ID – Достойно выступили, нечего сказать. С вашей точки зрения термины «достаточно» и «адекватно» имеют противоположный смысл? : -))

ID - Подсказывааю - Терровские сборники.
ЕТ: Цитата, том, страница.
===========
ID – Еще раз говорю – ликвидировать вашу безграмотность я не буду. Источник я вам указал – читайте.

Вы с Эксетером-Хрюном обвиняете наших моряков в глупости.
===========
ID – Не надо передергивать. Я такого никогда не говорил. А вот то что умения у советских моряков не хватало – общеизвестно. «Освоение поступающей на вооружение новой техники происходит медленно, особенно по радиолокационным станциям обнаружения и орудийной наводки» (это декабрь 43-го), «недостаточно идет освоения приборов радиолокации для использования их» (это декабрь 44-го), «новая техника , в частности радиолокация и гидроакустика, осваиваются медленно» (это апрель 45-го). Я подобрал примеры только по горячо любимой вами радиолокации, но куда не кинь – везде проблемы со знаниями и умениями. Не зря например товарищ трибуц в «благополучном 1944-ом году» (С)ЕТ получает выговор именно за неумение флотом управлять.

+++++++++
ID - А Иосиф Виссарионович уже не об этой войне думал.
ЕТ: Неужто с Америкой и Англией? То есть супротив румынского флота в море выйти слабо, а против англо-американского запросто?
===========
ID – Да…. Лет через десять. ; -)

+++++++++
ID - То-то американцы свои "Эрликоны" к концу войны массово заменяли на "Бофорсы", не знали они видать что делать надо :-))).
ЕТ: То есть источник «наиболее распространенного мнения» Вы приводить не желаете, но и признать свою неправоту не торопитесь. Кто там про «невосприимчив к аргументам» блекотал? Ну а про массовую замену Эрликонов на Бофорсы в конце войны хотелось бы поподробнее. Али это опять «как всем известно»? Я же приведу обсуждаемую нами «Саут Дакоту». Можете на том же сайте посмотреть, там табличка есть:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/07.htm
Не то что массовой, а вообще никакой. Будете «восприимчивы к аргументам»?
===========
ID – Порекомендовал бы вам читать собственные ссылки. Цитата с указанного сайта – «В комплексе ПВО американских кораблей «бофорсы» хорошо сочетались с зенитными системами других калибров, удач¬но покрывая промежуток между универ¬сальными 5-дюймовками и 20-мм «эрликонами». К концу войны наметилась тен¬денция вытеснения последних «бофорсами», как более эффективным оружием ПВО.» Будете «восприимчивы к аргументам»? : -)))

>а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства. И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.
>ЕТ: А чем по боевым свойствам они отличаются?
+++++++++
ID - Ну хотя бы способом наведения на цель.
ЕТ: Поподробнее, пожалуйста…
===========
ID – А вот это мне уже лень – по памяти я могу что-то переврать, а лезть в книги для вашего просвящения не нахожу нужным. Если вас действительно интересует вопрос – посмотрите на свободную подвеску союзнических «Эрликонов» и сравните с немецкими штурвальчиками.

ЕТ: Вы читали предыдущие постинги? Али читали, но ничего не поняли?
===========
ID – Полагаю что все ваши оппоненты заканчивали дискуссию с вами не по причине убойности ваших аргументов, а по причине отсутствия желания общаться в предлагаемом вами хамском тоне.

Напомню и растолкую:
«Хрюн: В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
===========
ID – Плохо у вас получается «растолковывать». Все ваши соображения не имеют отношения к состоянию советской корабельной ПВО в 42-м году.

Коли Вы правоприемник Эксетера-Хрюна,
+++++++++
ID - Я самостоятельный субъект дискуссии.
ЕТ: Что-то незаметно…
===========
ID – Это проблемы вашего восприятия.

>********************************
>ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)
>ЕТ: Так светло было, и туману не было. Но это не ответ.
+++++++++
ID - Почему не ответ? РЛС управления зенитным огнем в данном споре неожиданно стали для вас навязчивой идеей, вот я и спрашиваю как же американцы свой эпический подвиг без них совершили?
ЕТ: Видимо особо благоприятные обстоятельства сложились.
===========
ID –А може просто не нужно делать из РЛС управления огнем вундерваффе?

У «Саут Дакоты» хорошее ПВО было в 1942 г. или плохое?
+++++++++
ID - Неплохое и что?
ЕТ: То, что тезис о превосходстве советских ПВО в 1942 г. неверен.
===========
ID – А вы не пытались сравнивать корабли одного класса?

Увы, никаких аргументов я не увидел.
===========
ID – Это проблемы вашего восприятия.

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  15.08 22:54
Тема: Re: И очень большие...
[ Ответить ]
ID - Странный вопрос - в 40-м, а что?
ЕТ: А то, что вопрос был именно в контексте 70-К, которую заказывали производить в 1940-41 гг., то есть, когда противник был определен, посему Ваше замечание по 1939 г. не в тему.
===========
ID – У вас какая-то странная логика. 70-К приняли на вооружение в 40-м, а что не надо было? Т.е. в условиях возможного конфликта с Германией ПВО кораблей становилась излишней?
ЕТ: Коли с началом войны прекратили производство, то получается излишней.

ID - По какому пункуту у вас вопросы источника?
По купцам?
По снятым орудиям с потопленных?
По орудиям в ходе модернизации?
Т.е. вам об этом ничего неизвестно?
:-))))
ЕТ: Ничего неизвестно.
===========
ID – Вы уж извините, но заниматься ликвидацией вашей безграмотности я не собираюсь. «Читайте книги. Они рулез.» (с)
ЕТ: То есть ни хрена не знаете. Раздувайте щеки шире, у Вас это хорошо получается.

+++++++++
ID - В своем постинге. Термин "благополучный" не я использовал,, а вы.
ЕТ: Мы о чем? О планировании. Благополучный, для чего? Для планирования. Не поняли, переспросите.
===========
ID – Вы пишите внятно и ничего переспрашивать не придется. А то за вашими скетчами мысль в принципе не видна.
ЕТ: Уж не знаю чего там Вам видно, но разговор был именно о планировании и ни о чем ином. Зачем Вы вдруг перекинулись на состояние промышленности я не понял.

ЕТ: «Шапкозакидательство» это и есть неправильный учет возможностей промышленности. Т.е. тезис Эксетера-Хрюна об учете в планах возможностей промышленности неверен. Что и требовалось доказать.
===========
ID – Отнюдь. Вы все пытаетесь сменить тезис спора,
ЕТ: Тезисов спора много. Вот заявление нашего Эксетера-Хрюна:
«Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?»
Вы только что сказали, что имеет место шапкозакидательство, то есть «Вам, бедняге, не приходит в голову, что план составляют в соответствии с возможностями промышленности?»

но пока тезис Эксетера об адекватности имевшихся сил корабельной ПВО на советских кораблях в 42-м вы не опровергли.
ЕТ: Читайте Выше, я привел недостатки, на которые Эксетер-Хрюн возражать не стал.

+++++++++
ID - Возможно, но все же желательно пользоваться устоявшейся терминологией, а не самостоятельно выдумываемой.
ЕТ: Мы о ПВО флота вообще.
===========
ID – Еще раз рекомендую пользоваться общепринятой терминологией, а не собственной, тогда может быть и удастся понять о чем вы говорите.
ЕТ: Вы не знаете что такое ПВО флота? Это противовоздушная оборона флота, включающая в себя средства обнаружения, истребительную авиацию и зенитную артиллерию.

ID - Вы внимательно читали мой постинг? Я писал именно о "попытках".
ЕТ: Наверное, невнимательно, ибо не увидел название отечественной РЛС, которую пытались «поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году». «Имя, сестра!» (с).
===========
ID – Посмотрите приказ Нарокма ВМФ № 00275 от 22.10.1943 г. Там есть затребованное вами «имя».
ЕТ: Имя назовите.

>ЕТ: РЛС обнаружения, по Эксетеру, одной на соединение достаточно. То есть все остальные, получается, лишние.
+++++++++
ID - Вы искажаете соображения Эксетера, он писал что для условий 42-го года для обеспечения адекватной ПВО корабельного ордера вполне достаточно было одной РЛС - и он прав. Все что больше, конечно неплохо, но в минимальном варианте достаточно было и одной.
ЕТ: Это ваши домыслы. Эксетер писал так:
«Тем не менее, в том же 1942 г в море ВЦ нормально "Молотовым" обнаруживались. А для соединения достаточно одного корабля с РЛС».
Нигде про «минимальный вариант» нет.
===========
ID – Достойно выступили, нечего сказать. С вашей точки зрения термины «достаточно» и «адекватно» имеют противоположный смысл? : -))
ЕТ: Так ответьте пожалуйста, сколько РЛС имел Ямамото у Мидуэя. Это как раз то самое время, когда штурмовали Севастополь.

ID - Подсказывааю - Терровские сборники.
ЕТ: Цитата, том, страница.
===========
ID – Еще раз говорю – ликвидировать вашу безграмотность я не буду. Источник я вам указал – читайте.
ЕТ: То есть не в состоянии даже том назвать. Понял, отстал.

Вы с Эксетером-Хрюном обвиняете наших моряков в глупости.
===========
ID – Не надо передергивать. Я такого никогда не говорил. А вот то что умения у советских моряков не хватало – общеизвестно. «Освоение поступающей на вооружение новой техники происходит медленно, особенно по радиолокационным станциям обнаружения и орудийной наводки» (это декабрь 43-го), «недостаточно идет освоения приборов радиолокации для использования их» (это декабрь 44-го), «новая техника , в частности радиолокация и гидроакустика, осваиваются медленно» (это апрель 45-го). Я подобрал примеры только по горячо любимой вами радиолокации, но куда не кинь – везде проблемы со знаниями и умениями.
ЕТ: Вы хоть представляете себе, что такое РЛС? Я десять лет по их гарантийному обслуживанию ездил (правда, самолетные, но не думаю что морские проще) и со всей ответственностью говорю, что военные, даже самые способные, менее чем за год, их освоить не могли. С помощью заводских представителей, а без них никак. Хоть со схемами и инструкциями. А в войну? Повторяю для особо одаренных:
«Нередко аппаратура поступала некомплектно, без запасных частей, важных деталей, без описаний и чертежей, что затрудняло ее освоение».
Вы бы сумели без описаний и чертежей с РЛС разобраться? А коли что сломается, чем без запчастей восстанавливать будете? А коли вообще некомплектная, то имей хоть семь пядей во лбу, она не заработает. Так что обвинять моряков в неумении значит, большой грех на душу брать. Оставим сей грех нашим большим начальникам.

Не зря например товарищ трибуц в «благополучном 1944-ом году» (С)ЕТ получает выговор именно за неумение флотом управлять.
ЕТ: А Хэлси следовало вообще расстрелять, за то, что, имея такие силы, пропустил японцев в залив Лейте. Но техника выручила, а победителей, как известно, не судят.

+++++++++
ID - А Иосиф Виссарионович уже не об этой войне думал.
ЕТ: Неужто с Америкой и Англией? То есть супротив румынского флота в море выйти слабо, а против англо-американского запросто?
===========
ID – Да…. Лет через десять. ; -)
ЕТ: То есть через десять лет ожидалось поумнение наших моряков? С чего бы это? Да при том, через 10 лет «Ворошилов» на металлолом отправился. А вскоре и почти все семерки. Так что причина неучастия названа неправильно.
Вот Вам более логичная причина стояния в базах. Кузнецов в октябрьском отчете назвал «слабость зенитного вооружения кораблей всех классов». Коли было бы сильное (и не только зенитное вооружение, а весь комплекс ПВО), то сберегать корабли бы не пришлось. Немецкие атаки тоже уподобились бы «бросанию яиц в каменную стену», а до камикадзе немцы бы не дошли. Не тот народец. Ну а коли хреновая ПВО по всем статьям была, то корабли надо было сперва модернизировать: и ЗА, и РЛС, а уж потом в бой посылать.

+++++++++
ID - То-то американцы свои "Эрликоны" к концу войны массово заменяли на "Бофорсы", не знали они видать что делать надо :-))).
ЕТ: То есть источник «наиболее распространенного мнения» Вы приводить не желаете, но и признать свою неправоту не торопитесь. Кто там про «невосприимчив к аргументам» блекотал? Ну а про массовую замену Эрликонов на Бофорсы в конце войны хотелось бы поподробнее. Али это опять «как всем известно»? Я же приведу обсуждаемую нами «Саут Дакоту». Можете на том же сайте посмотреть, там табличка есть:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/07.htm
Не то что массовой, а вообще никакой. Будете «восприимчивы к аргументам»?
===========
ID – Порекомендовал бы вам читать собственные ссылки. Цитата с указанного сайта – «В комплексе ПВО американских кораблей «бофорсы» хорошо сочетались с зенитными системами других калибров, удачно покрывая промежуток между универсальными 5-дюймовками и 20-мм «эрликонами». К концу войны наметилась тенденция вытеснения последних «бофорсами», как более эффективным оружием ПВО.»
ЕТ: На самом интересном оборвали: «особенно против камикадзе. Самолеты смертников требовалось не просто сбивать, а разрушать в воздухе».
Но все фигня, ибо это противоречит приведенным там же цифрам в таблице. Я более склонен доверять цифрам, чем буквам. Посмотрел «Айову»
http://wunderwaffe.narod.ru/wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/08.htm
Количество 20-мм уменьшилось, но уже после войны, но количество 40-мм не изменилось.
Так как там с «массовой заменой»?

>а во-вторых союзнический Эрликон не равняется дивайсу от Маузерверке/Рейнметалл : -))), уж больно разные устройства. И как уже в этой ветке правильно отмечали действительно неплохие флакфирлинги в 42-м только начали поступать на немецкие ЭМ.
>ЕТ: А чем по боевым свойствам они отличаются?
+++++++++
ID - Ну хотя бы способом наведения на цель.
ЕТ: Поподробнее, пожалуйста…
===========
ЕТ: Вы читали предыдущие постинги? Али читали, но ничего не поняли?
===========
ID – Полагаю что все ваши оппоненты заканчивали дискуссию с вами не по причине убойности ваших аргументов, а по причине отсутствия желания общаться в предлагаемом вами хамском тоне.
ЕТ: Где же в хамском? Я весьма уважительно.

Напомню и растолкую:
«Хрюн: В ВМС США первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем Мк4 был установлен на корабле только в сентябре 1941 г,
ЕТ: Ах только в сентябре 1941. А когда в ВМС СССР первый образец опытной РЛС управления зенитным огнем своего производства?
===========
ID – Плохо у вас получается «растолковывать». Все ваши соображения не имеют отношения к состоянию советской корабельной ПВО в 42-м году.
ЕТ: Так в 42-м году у американцев пусть не очень хорошая, но была. Так когда у нас, нашего производства появилась? Прям как партизан пытаю…

>ID – И что характерно без всяких РЛС управления зенитным огнем. ; -)
>ЕТ: Так светло было, и туману не было. Но это не ответ.
+++++++++
ID - Почему не ответ? РЛС управления зенитным огнем в данном споре неожиданно стали для вас навязчивой идеей, вот я и спрашиваю как же американцы свой эпический подвиг без них совершили?
ЕТ: Видимо особо благоприятные обстоятельства сложились.
===========
ID –А може просто не нужно делать из РЛС управления огнем вундерваффе?
ЕТ: РЛС это не только зенитный огонь, но и наведение истребительной авиации. Американцы выдвигали эсминцы РЛД на угрожаемые направления и те, наводили истребители на обнаруженные японские авиагруппы. После войны даже переоборудовали 36 новейших эсминцев типа «Гиринг» в корабли РЛД (DDR), сняв ТА в пользу более мощных РЛС. Так что для ВМВ и послевоенных лет РЛС было действительно вундерваффе, которое сделало слепой флот зрячим. Как некогда броня в эпоху деревянных кораблей.

У «Саут Дакоты» хорошее ПВО было в 1942 г. или плохое?
+++++++++
ID - Неплохое и что?
ЕТ: То, что тезис о превосходстве советских ПВО в 1942 г. неверен.
===========
ID – А вы не пытались сравнивать корабли одного класса?
ЕТ: Что там у нас на Черном море одного класса? Ах да, линкор «Севастополь». Извините, не могу сравнивать, слезы душат…

Увы, никаких аргументов я не увидел.
===========
ID – Это проблемы вашего восприятия.
ЕТ: А Вам показалось, что Вы привели аргументы?

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  16.08 10:21
Тема: Благодарю за беседу.
[ Ответить ]
Умного и нового вы ничего не говорите, а тратить время на ликвидацию пробелов в ваших знаниях я, как уже сказал, желания не имею.

С уважением,
ID

P.S. А книги все-таки рекомендую почитать, они действительно "рулезз".

 
     От: ЕТ,  17.08 20:45
Тема: Re: Пожалуйста.
[ Ответить ]
Умного и нового вы ничего не говорите, а тратить время на ликвидацию пробелов в ваших знаниях я, как уже сказал, желания не имею.
ЕТ: Правильно не имеете, ибо ежели примитесь, то снова облажаетесь, как с массовой заменой Эрликонов на Бофорсы. А произнося как попугай заветные фразы типа «читай книги», «учи матчасть» и т.п. никогда не в грязь лицом не ударите.

P.S. А книги все-таки рекомендую почитать, они действительно "рулезз".
ЕТ: Спасибо за рекомендацию, сам бы я до такой идеи не дошел. Тут же ей и воспользуюсь. Посмотрю, какой рулезз (не знаю что это такое, но наверное что-то очень правильное) в книге:
Хорьков Г.И. Советские надводные корабли в Великой Отечественной войне
http://militera.lib.ru/h/horkov/01.html
«Эсминцы типа 7 были первыми советскими кораблями этого класса, спроектированными и построенными советскими судостроителями. Характерным для этих кораблей являлись большая скорость, мощное артиллерийское и торпедное вооружение, отличная маневренность, надежность техники и вооружения. Их недостаток заключался в сравнительно слабом зенитном вооружении».
ЕТ: Вот такой, с позволенья сказать, «рулезз». Получаются что Эксетер-Хрюн и Вы, «самостоятельный субъект дискуссии», вовсе не «рулезз».
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  17.08 22:07
Тема: Вы небезнадежны
[ Ответить ]
И пытаетесь следовать добрым советам, например книги читать начали.


>ЕТ: Правильно не имеете, ибо ежели примитесь, то снова облажаетесь, как с массовой заменой Эрликонов на Бофорсы.

ID:
Большая эффективность Бофорсов по сравнению с Эрликонами выразилось именно в снятии последних на основании опыта войны. Количество 20-мм стволов на американских линкорах на основании опыта войны сократилась приблизительно в полтора раза. Если вы этого не знаете - это ваши трудности.

А произнося как попугай заветные фразы типа «читай книги», «учи матчасть» и т.п. никогда не в грязь лицом не ударите.

ID
Только вот я например указывл на конкретные приказы Наркома ВМФ, которые вы видимо никогда не читали. :-)))

>ЕТ: Спасибо за рекомендацию, сам бы я до такой идеи не дошел.

ID
Я в этом ничуть не сомневаюсь. :-) Но я искренне желаю вам добра, потому и посоветовал.

>Хорьков Г.И. Советские надводные корабли в Великой Отечественной войне
>«Эсминцы типа 7 были первыми советскими кораблями этого класса, спроектированными и построенными советскими судостроителями. Характерным для этих кораблей являлись большая скорость, мощное артиллерийское и торпедное вооружение, отличная маневренность, надежность техники и вооружения. Их недостаток заключался в сравнительно слабом зенитном вооружении».
>ЕТ: Вот такой, с позволенья сказать, «рулезз». Получаются что Эксетер-Хрюн и Вы, «самостоятельный субъект дискуссии», вовсе не «рулезз».

ID
Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно. Тогда вам еще одно откровение - не один из предвоенных эсминцев, что советский, что немецкий, что иной другой, не имел адекватного условиям случившейся войны, зенитного вооружения и его усиление на кораблях шло всю войну.
Так что ваше цитата ничего не опровергает. В 42-м вооружение семерок было именно на среднем уровне того периода. А вот в дальнейшем и союзники, и немцы ушли от нас вперед. Но для 42-го тезис Эксетера верен.

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  18.08 22:56
Тема: Re: Даже слишком...
[ Ответить ]
ЕТ: Спасибо за продолжение беседы, пусть хоть это будет лучом света обсуждения исторических проблем среди сплошного дерьма, в который впал мой любимый Форум.

И пытаетесь следовать добрым советам, например книги читать начали.
ЕТ: Начал-начал. До сего момента я сам все выдумывал.

>ЕТ: Правильно не имеете, ибо ежели примитесь, то снова облажаетесь, как с массовой заменой Эрликонов на Бофорсы.
ID:
Большая эффективность Бофорсов по сравнению с Эрликонами выразилось именно в снятии последних на основании опыта войны. Количество 20-мм стволов на американских линкорах на основании опыта войны сократилась приблизительно в полтора раза. Если вы этого не знаете - это ваши трудности.
ЕТ: Вы говорили не о сокращении эрликонов, а о массовой замене эриконов на бофорсы. Докажите пожалуйста с цифрами факт «массовой замены» или распишитесь в своей несостоятельности.
И почему Вы прервали цитирование именно на камикадзе? Случайно?

А произнося как попугай заветные фразы типа «читай книги», «учи матчасть» и т.п. никогда не в грязь лицом не ударите.
ID
Только вот я например указывл на конкретные приказы Наркома ВМФ, которые вы видимо никогда не читали. :-)))
ЕТ: Приведите пожалуйста ссылку, где Вы указывали на конкретный приказ с указанием номера тома и страницы «терры» про которую Вы изволили говорить. Боже мой, ведь так все просто: Вы приводите приказ, где имеется запрещение использовать главные силы флота в 1944 г., я переписываю на бумажку, иду в дом военной книги, открываю указанный Вами том «терры» на указанной Вами странице (даже денег не потрачу), сверяю, и ежели все так, то публично признаю Вашу (и Эксетера-Хрюна) правоту. Видите, как просто меня убедить. Ну…

>ЕТ: Спасибо за рекомендацию, сам бы я до такой идеи не дошел.
ID
Я в этом ничуть не сомневаюсь. :-) Но я искренне желаю вам добра, потому и посоветовал.
>Хорьков Г.И. Советские надводные корабли в Великой Отечественной войне
>«Эсминцы типа 7 были первыми советскими кораблями этого класса, спроектированными и построенными советскими судостроителями. Характерным для этих кораблей являлись большая скорость, мощное артиллерийское и торпедное вооружение, отличная маневренность, надежность техники и вооружения. Их недостаток заключался в сравнительно слабом зенитном вооружении».
>ЕТ: Вот такой, с позволенья сказать, «рулезз». Получаются что Эксетер-Хрюн и Вы, «самостоятельный субъект дискуссии», вовсе не «рулезз».
ID
Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно.
ЕТ: Забавным откровением стали для меня заявления Эксетера-Хрюна, что с ПВО было все ОК. Впрочем, как тут показал Владимир В. у нашего Эксетера имелось и иное, полностью противоположное мнение, удивительным образом совпадающее с моим. Но застит глаза ярость. Ежели Темежников сказал, что Земля круглая, то необходимо доказать, что она плоская. Любой ценой…

Тогда вам еще одно откровение - не один из предвоенных эсминцев, что советский, что немецкий, что иной другой, не имел адекватного условиям случившейся войны, зенитного вооружения и его усиление на кораблях шло всю войну.
Так что ваше цитата ничего не опровергает. В 42-м вооружение семерок было именно на среднем уровне того периода. А вот в дальнейшем и союзники, и немцы ушли от нас вперед. Но для 42-го тезис Эксетера верен.
ЕТ: Тезис Эксетера был, что именно превосходили. И именно эсминцы. Про крейсера и ЗА дальнего боя он вроде признал (а как не признать?). Кстати, не прозвучало тут еще о радиовзрывателях. Просветите небезнадежного, как там у нас (и у союзников с фашистами) радиовзрывателями дело обстояло. Али опять скажете: «рулезз» читайте. Читаю и вижу, что у союзников они были (черным по белому написано), а у нас ни гу-гу. Как это ни гу-гу понять, я не знаю. Могу только догадываться, что не было…

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  19.08 08:20
Тема: Re: Даже слишком...
[ Ответить ]
>ID
>Только вот я например указывл на конкретные приказы Наркома ВМФ, которые вы видимо никогда не читали. :-)))
>ЕТ: Приведите пожалуйста ссылку, где Вы указывали на конкретный приказ с указанием номера тома и страницы «терры» про которую Вы изволили говорить.

Ну, Евгений, это уже барство. Вам что, номера и даты приказа недостаточно чтобы найти его в "Терре"?

Однако, помогу.

Русский архив. Великая отечественная. Том 21 (10).-М.:Терра.-1996

док.№378, сс.282-284

Приказ НК ВМФ №00275 от 22.10.43

> Боже мой, ведь так все просто: Вы приводите приказ, где имеется запрещение использовать главные силы флота в 1944 г.

Ай, как некрасиво стрелки переводить! Ведь вы у ID просили:

"... ибо не увидел название отечественной РЛС, которую пытались «поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году». «Имя, сестра!» (с)."

В ответ на что он вам вышеуказанный номер приказа и привел. Там действительно есть имя.

 
     От: ID,  19.08 10:17
Тема: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
>ЕТ: Спасибо за продолжение беседы, пусть хоть это будет лучом света обсуждения исторических проблем среди сплошного дерьма, в который впал мой любимый Форум.
******
ID: Мне откровенно говоря тоже неприятно наблюдать превращение хорошего форума в коммунальную кухню.

>ЕТ: Начал-начал. До сего момента я сам все выдумывал.
******
ID: Вы в самом деле прогрессируете! Признание собственных ошибок несомненно красит вас.

>ID:
>Большая эффективность Бофорсов по сравнению с Эрликонами выразилось именно в снятии последних на основании опыта войны. Количество 20-мм стволов на американских линкорах на основании опыта войны сократилась приблизительно в полтора раза. Если вы этого не знаете - это ваши трудности.
>ЕТ: Вы говорили не о сокращении эрликонов, а о массовой замене эриконов на бофорсы.

******
ID: Я человек не упертый и признаю что именно замены эрликонов не было, было просто снятие оных на основании опыта войны.
Возвращаясь же к исходному тезису этой ветки дискуссии, а именно к вашему вопросу "Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко.", то вот вам цитата:
"«Бофорсы» показали себя высокоэф­фективным оружием. Считается, что на их долю следует отнести большую часть японских самолетов, сбитых зенитным огнем кораблей США. "
Вы удоволтеворены?

>И почему Вы прервали цитирование именно на камикадзе? Случайно?
******
ID: Вы конечно прогрессируете в последние дни, но неплохо было бы вам еще научиться несколько вежливее общаться с опонентами.
Что же касается собственно вашего вопроса, то цитата помещена здесь метомо "копи-пейст" и никакой правке не подвергалась.

>ЕТ: Приведите пожалуйста ссылку, где Вы указывали на конкретный приказ с указанием номера тома и страницы «терры» про которую Вы изволили говорить.
******
ID: Для вас это уже сделал уважаемый Игорь Куртуков.

Боже мой, ведь так все просто: Вы приводите приказ, где имеется запрещение использовать главные силы флота в 1944 г., я переписываю на бумажку, иду в дом военной книги, открываю указанный Вами том «терры» на указанной Вами странице (даже денег не потрачу), сверяю, и ежели все так, то публично признаю Вашу (и Эксетера-Хрюна) правоту. Видите, как просто меня убедить.
******
ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
Однако признать собственное незнание или заблуждение вы неспособны в силу собственного характера, так что я ожидаю очередной порции уверток и отговорок.

>Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно.
>ЕТ: Забавным откровением стали для меня заявления Эксетера-Хрюна, что с ПВО было все ОК.

******
ID: Не так заявление звучит. Речь шла о том, что корабельная ПВО советских кораблей была достаточной для решения в 1942 году стоящих перед флотом задач и она (ПВО) находилась на среднем уровне того времени.

Кстати, не прозвучало тут еще о радиовзрывателях. Просветите небезнадежного, как там у нас (и у союзников с фашистами) радиовзрывателями дело обстояло.

******
ID: А давайте лучше вы меня просветите о том как в 42-м обстояли дела с радиовзрывателями (не надо только говорить о других годах).
И кстати - любые ваши соображения о могуществе радиовзрывателей автоматически ослабляют ваш же тезис о эрликонах как о вундерваффе. :-)))

Читаю и вижу, что у союзников они были (черным по белому написано), а у нас ни гу-гу.

******
ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
Еще раз напомню, что я говорю о ситуации 42-го года.

******
ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  20.08 00:27
Тема: Re: а С Вами разговор особый: "ты мне.. за Севастопль..."
[ Ответить ]
ЕТ: Для Вас специально, не в свете ответа, а по прошлым делам.
Коли мы уж тут про Севастополь «сданный немцам» (по Вашему мнению, это к нашему прошлому разговору) говорим, то расскажу одну историю. Вспоминает заключенный немецкого лагеря.
Летом 1942 г. к ним привезли моряков-черноморцев из Севастополя. В рваных бушлатах, окровавленных тельняшках они медленно выходили на опельплац лагеря. Эсэсовский офицер щелкнул кнутом, дескать «шнель!». Словно команду услышали. Распрямились, и… прошли по опельплацу чеканя шаг. С песней::
«Врагу не сдается наш гордый «Варяг»
Пощады никто не желает!»
Это был в прямом смысле их последний парад. В живых не оставили никого.
У Вас там фотографий, как Вы хвались много разных. Хотелось бы посмотреть фотокарточки пленных черномоцев-севастопольцев.
С уважениемя, Евгений Темежников
 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  20.08 00:58
Тема: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
Где можно причитать (и у кого) про уничтожение госпиталя с ранеными, дабы он не достался немцам?
 
     От: ЕТ,  21.08 00:28
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>Где можно причитать (и у кого) про уничтожение госпиталя с ранеными, дабы он не достался немцам?
ЕТ: А откуда сии слухи?
 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  21.08 01:05
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
От бывшего офицеров ВМФ СССР, се-
вастопольцев. 4 из них в 42-м оставляли город. От них-то и слухи... :)
Короче --- меня интересует где было это описано (и было ли!).
Сам я этим товарищам верю. Ибо преценденты были.
 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  21.08 01:12
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
Да, и ещё --- госпиталь распологался в катакомбах.
 
     От: Потап,  21.08 01:36
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>Да, и ещё --- госпиталь распологался в катакомбах

Все это "дерьмократическая" брехня.
Никто госпиталь уничтожать не стал бы. В крайнем случае - заминировали вход и дали бы тем кто остался взорвать себя самим при приближении немцев. Даже странно читать такое здесь и сейчас. как будто из журнала "Огонек" за 1992г.

 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  21.08 09:19
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
Люди, от которых я это узнал --- вполне серьёзные и здравомыслящие.
Они это не прочитали. Как я уже сказал -- двое являлись свидетелями этого дела.
Вы же, если считаете себя более-менее разумным, вместо скороспелых выводов (и если вам это интересно!)
просто-напросто приложите эн-ные усилия для проверки этих данных.
Во всяком случае так поступают историки (а не истЕрики).
 
     От: Владимир Каминский,  21.08 10:18
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>Все это "дерьмократическая" брехня.
>Никто госпиталь уничтожать не стал бы. В крайнем случае - заминировали вход и дали бы тем кто остался взорвать себя самим при приближении немцев. Даже странно читать такое здесь и сейчас. как будто из журнала "Огонек" за 1992г.

что там было на самом деле, я конечно не знаю, но если в принципе об уничтожении раненых, чтобы не достались врагу -- почитайте "Разгором" Фурманова, нам это в свое время для внеклассного чтения рекомендовали

 
     От: Владимир Каминский,  21.08 10:31
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
пардон -- Фадеева
а был ли он в основном курсе или во внеклассном чтении - забыл уже
 
     От: ЕТ,  21.08 11:28
Тема: Re: В общем агенство ОБС...
[ Ответить ]
В общем агентство ОБС (одна бабушка сказала). И предложение участникам Форума искать черную кошку в темной комнате, которой там нет.
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: Петр Тон,  21.08 12:13
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
> Вы же, если считаете себя более-менее разумным, вместо скороспелых выводов (и если вам это интересно!)
>просто-напросто приложите эн-ные усилия для проверки этих данных.
>Во всяком случае так поступают историки (а не истЕрики).

ПрАльнА!
Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
Знаете таких?

 
     От: ЕТ,  21.08 14:45
Тема: Re: Мы других знаем
[ Ответить ]
>> Вы же, если считаете себя более-менее разумным, вместо скороспелых выводов (и если вам это интересно!)
>>просто-напросто приложите эн-ные усилия для проверки этих данных.
>>Во всяком случае так поступают историки (а не истЕрики).

>ПрАльнА!
>Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
>Знаете таких?
ЕТ: Мы других знаем. Которые одного дурачка увидев всю оставшуюся жизнь ему посвящают. Будто жизней много...
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  21.08 14:56
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>ПрАльнА!
>Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
>Знаете таких?
===================================
Простите... Очень уж витиевато...
Вы о чём?
 
     От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin),  21.08 14:57
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
Мне в своё время не "повезло". Не прочёл. Но если можно, в кратце, в чём там было дело?
 
     От: Потап,  21.08 16:15
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>ПрАльнА!
>Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
>Знаете таких?

Уважаемый Петр Тон!
Испытываю к Вам уважение. Но в данном конкретном случае Вы не правы. Сомнения в факте взрыва госпиталя с раненными - не "этого не может быть" - а просто факт не укладывающийся в прокрустово ложе сознания командиров РККА. Если Вы читали достаточное количество воспоминаний и исследований о ВОВ то Вы меня поймете.

 
     От: Владимир Каминский,  21.08 18:49
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>Мне в своё время не "повезло". Не прочёл. Но если можно, в кратце, в чём там было дело?

да ничего особенного
описан разгром нашего партизанского отряда на Дальнем Востоке, в гражданскую. Раненых, чтоб врагу не достались, отрядный врач с санкции командира отравил. Сочувстовал им один партизан, который потом оказался трусом и предателем... Там были два героя, отчнее, герой и антигерой -- Морозка и Метелица, а кто из них хороший, кто плохой, за давностью лет уже не помню

если интересно - наверняка текст есть где-то в интернете

дело такое: в Гражданскую и в Отечественную уничтожить сових раненых, чтобы не попали в плен - это нормально. А спустя некотое время после ВОВ уже стало восприниматься как ненормально. Разложилиась прежняя система ценностей, короче

 
     От: Петр Тон,  22.08 06:27
Тема: Поясню
[ Ответить ]
>>ПрАльнА!
>>Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
>>Знаете таких?

>Но в данном конкретном случае Вы не правы.

А я про ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ ничего и не утверждал!

Блохин Александр (aka Alex-Goblin) высказал ОБЩЕЕ соображение о том, КАК должны поступать историки, в отличие от истЕриков.

Я ему просто напомнил про любимого исто(е)рика ВИФ-2НЕ, который, вместо элементарной пороверки, в случае, когда столкнулся с фактом, противоречащим его убеждениям, заявил: "этого просто не может быть!" (см. http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/38213.html)
Вот и всё.

 
     От: Петр Тон,  22.08 06:36
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>>ПрАльнА!
>>Некоторые исто(е)рики заявляют - "этого не может быть!" вместо элементарной проверки.
>>Знаете таких?
>===================================
>Простите... Очень уж витиевато...
>Вы о чём?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44528.html

 
     От: Петр Тон,  22.08 06:36
Тема: Re: Мы других знаем
[ Ответить ]
>ЕТ: Мы других знаем. Которые одного дурачка увидев всю оставшуюся жизнь ему посвящают. Будто жизней много...

Вас много, Евгений?
Клонирование рулит?:-)

Я ЛЮБУЮ книгу читаю с карандашом в руке. Приучен так. А изложить потом здесь свои заметки особого труда не составляет - набиваю на "клаве" я быстро:-)

 
     От: И. Кошкин,  22.08 09:46
Тема: А нельзя узнать...
[ Ответить ]
...имена, фамилии, тогдашние звания этих людей? Просто пока это не свидетели, а так, какие-то мужики, про которых вы что-то пишете. Может их и нет совсем...
 
     От: ЕТ,  22.08 19:50
Тема: Re: Вы несколько преувеличиваете
[ Ответить ]
>>Все это "дерьмократическая" брехня.
>>Никто госпиталь уничтожать не стал бы. В крайнем случае - заминировали вход и дали бы тем кто остался взорвать себя самим при приближении немцев. Даже странно читать такое здесь и сейчас. как будто из журнала "Огонек" за 1992г.

>что там было на самом деле, я конечно не знаю, но если в принципе об уничтожении раненых, чтобы не достались врагу -- почитайте "Разгором" Фурманова, нам это в свое время для внеклассного чтения рекомендовали

ЕТ: Не пленных, а пленного, причем с его согласия, и это было отнюдь не обычным явлением. Вот текст Фадеева:
http://militera.lib.ru/prose/russian/fadeev1/11.html

"... Все равно, — сумрачно говорил Левинсон, дольше держаться в этом районе немыслимо. Единственный путь — на север, в Тудо-Вакскую долину... — Он расстегнул сумку и вынул карту. — Вот... Здесь можно пройти хребтами, а спустимся по Хаунихедзе. Далеко, но что ж поделаешь... Сташинский глядел не в карту, а куда-то в таежную глубь, точно взвешивал каждую, облитую человеческим потом версту. Вдруг он быстро замигал глазом и посмотрел на Левин-сона.

— А Фролов?.. ты опять забываешь...

— Да — Фролов... — Левинсон тяжело опустился на траву. Мечик прямо перед собой увидел его бледный профиль.

— Конечно, я могу остаться с ним... — глухо сказал Сташинский после некоторой паузы. — В сущности, это моя обязанность...

— Ерунда! — Левинсон махнул рукой. — Не позже как завтра к обеду сюда придут японцы по свежим следам... Или твоя обязанность быть убитым?

— А что ж тогда делать?

— Не знаю... Мечик никогда не видел на лице Левинсона такого беспомощного выражения.

— Кажется, остается единственное... я уже думал об этом... — Левинсон запнулся и смолк, сурово стиснув челюсти.

— Да?.. — выжидательно спросил Сташинский. Мечик, почувствовав недоброе, сильней подался вперед, едва не выдав своего присутствия. Левинсон хотел было назвать одним словом то единственное, что оставалось им, но, видно, слово это было настолько трудным, что он не смог его выговорить. Сташинский взглянул на него с опаской и удивлением и... понял. Не глядя друг на друга, дрожа и запинаясь и мучась этим, они заговорили о том, что уже было понятно обоим, но чего они не решались назвать одним словом, хотя оно могло бы сразу все выразить и прекратить их мучения. "Они хотят убить его..." — сообразил Мечик и побледнел. Сердце забилось в нем с такой силой, что, казалось, за кустом тоже вот-вот его услышат.

— А как он — плох? Очень?.. — несколько раз спросил Левинсон. — Если бы не это... Ну... если бы не мы его... одним словом, есть у него хоть какие-нибудь надежды на выздоровление?

— Надежд никаких... да разве в этом суть?

— Все-таки легче как-то, — сознался Левинсон. Он тут же устыдился, что обманывает себя, но ему действительно стало легче. Немного помолчав, он сказал тихо: Придется сделать это сегодня же... только смотри, чтобы никто не догадался, а главное, он сам... можно так?..

— Он-то не догадается... скоро ему бром давать, вот вместо брома... А может, мы до завтра отложим?..

— Чего ж тянуть... все равно... — Левинсон спрятал карту и встал. — Надо ведь — ничего не поделаешь... Ведь надо?.. — Он невольно искал поддержки у человека, которого сам хотел поддержать. "Да, надо..." — подумал Сташинский, но не сказал.

— Слушай, — медленно начал Левинсон, — да ты скажи прямо, готов ли ты? Лучше прямо скажи...

— Готов ли я? — сказал Сташинский. — Да, готов.

— Пойдем... — Левинсон тронул его за рукав, и оба медленно пошли к бараку. "Неужели они сделают это?.." Мечик ничком упал на землю и уткнулся лицом в ладони. Он пролежал так неизвестно сколько времени. Потом поднялся и, цепляясь за кусты, пошатываясь, как раненый, побрел вслед за Сташинским и Левинсоном. Остывшие, расседланные лошади поворачивали к нему усталые головы; партизаны храпели на прогалине, некоторые варили обед. Мечик поискал Сташинского и, не найдя его, почти побежал к бараку. Он поспел вовремя. Сташинский, стоя спиной к Фролову, протянув на свет дрожащие руки, наливал что-то в мензурку.

— Обождите!.. Что вы делаете?.. — крикнул Мечик, бросаясь к нему с расширенными от ужаса глазами. Обождите! Я все слышал!.. Сташинский, вздрогнув, повернул голову, руки его задрожали еще сильнее. Вдруг он шагнул к Мечику, и страшная багровая жила вздулась у него на лбу.

— Вон!.. — сказал он зловещим, придушенным шепотом. — Убью!.. Мечик взвизгнул и не помня себя выскочил из барака. Сташинский тут же спохватился и обернулся к Фролову.

— Что... что это?.. — спросил тот, опасливо косясь на мензурку.

— Это бром, выпей... — настойчиво, строго сказал Сташинский. Взгляды их встретились и, поняв друг друга, застыли, скованные единой мыслью... "Конец..." — подумал Фролов и почему-то не удивился, не ощутил ни страха, ни волнения, ни горечи. Все оказалось простым и легким, и даже странно было, зачем он так много мучился, так упорно цеплялся за жизнь и боялся смерти, если жизнь сулила ему новые страдания, а смерть только избавляла от них. Он в нерешительности повел глазами вокруг, словно отыскивал что-то, и остановился на нетронутом обеде, возле, на табуретке. Это был молочный кисель, он уже остыл, и мухи кружились над ним. Впервые за время болезни в глазах Фролова появилось человеческое выражение — жалость к себе, а может быть, к Сташинскому. Он опустил веки, и, когда открыл их снова, лицо его было спокойным и кротким.

— Случится, будешь на Сучане, — сказал он медленно, — передай, чтоб не больно уж там... убивались... Все к этому месту придут... да... Все придут, — повторял он с таким выражением, точно мысль о неизбежности смерти людей еще не была ему совсем ясна и доказана, но она была именно той мыслью, которая лишала личную — его, Фролова, — смерть ее особенного, отдельного страшного смысла и делала ее — эту смерть — чем-то обыкновенным, свойственным всем людям. Немного подумав, он сказал: Сынишка там у меня есть на руднике... Федей звать... Об нем чтоб вспомнили, когда обернется все, — помочь там чем или как... Да давай, что ли!.. — оборвал он вдруг сразу отсыревшим и дрогнувшим голосом. Кривя побелевшие губы, знобясь и страшно мигая одним глазом, Сташинский поднес мензурку. Фролов поддержал ее обеими руками и выпил".
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  22.08 19:57
Тема: Re: исправление опечатки
[ Ответить ]
>>>Все это "дерьмократическая" брехня.
>>>Никто госпиталь уничтожать не стал бы. В крайнем случае - заминировали вход и дали бы тем кто остался взорвать себя самим при приближении немцев. Даже странно читать такое здесь и сейчас. как будто из журнала "Огонек" за 1992г.

>>что там было на самом деле, я конечно не знаю, но если в принципе об уничтожении раненых, чтобы не достались врагу -- почитайте "Разгором" Фурманова, нам это в свое время для внеклассного чтения рекомендовали

ЕТ: Не раненных, а раненного, причем с его согласия,
и далее по тексту

 
     От: Begletz,  22.08 21:00
Тема: Обратный случай
[ Ответить ]
>Где можно причитать (и у кого) про уничтожение госпиталя с ранеными, дабы он не достался немцам?

т е якобы уничтожение немцами своих раненных, чтобы извергам не достались, описан Вертом. Так ему объяснили полный трупов немецкий госпиталь в Корсунь-Шевченковском котле.

Однако, надысь я читал статейку про этот котел, и там говорилось, что "около 4 тыс раненных пришлось оставить [когда немцы пошли на прорыв] на милость русских, надеясь на лучший исход."

Так что я пребываю в растерянности.

 
     От: Потап,  23.08 00:58
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>пардон -- Фадеева
>а был ли он в основном курсе или во внеклассном чтении - забыл уже

Ну че уважаемый Владимир Каминский
- очко заиграло как прижали с Вашей брехней про убийство раненных?
Здесь Вам не дадут на Советскую Родину брехать.
С уважением.

 
     От: Antipode,  23.08 03:59
Тема: А вот это действительно интересно
[ Ответить ]
>Так что я пребываю в растерянности.

Вот и я тоже..... Советские рассказы о раненых немцах самими же немцами убитых под Корсунь-Шевченко широко известны. Как насчёт немецких подтверждений?

 
     От: Antipode,  23.08 04:03
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
И откуда на нашем форуме вдруг появилось столько дерьма???

Дерьмак, ты уж выбири что-то одно: или "с уважением", или "брехня". И Фадеева пойди почитай, тебе, безграмотному, полезно будет --- именно этот отрывоки его повести Разгром, с отравлением раненых, в школьные христоматии по литературе вошёл. Школьники это читают.

Ну и Каминскому вопрос: ну и как Вам лично Ваши единомышленники? По-моему Вам лично они должны понравится

>Ну че уважаемый Владимир Каминский
> - очко заиграло как прижали с Вашей брехней про убийство раненных?
> Здесь Вам не дадут на Советскую Родину брехать.
>С уважением.

 
     От: ЕТ,  23.08 11:33
Тема: Re: А еще Берлинский метрополитен
[ Ответить ]
>>Так что я пребываю в растерянности.

>Вот и я тоже..... Советские рассказы о раненых немцах самими же немцами убитых под Корсунь-Шевченко широко известны. Как насчёт немецких подтверждений?

 
     От: ЕТ,  23.08 11:38
Тема: Re: Любителю Фадеева
[ Ответить ]
>И откуда на нашем форуме вдруг появилось столько дерьма???

>Дерьмак, ты уж выбири что-то одно: или "с уважением", или "брехня". И Фадеева пойди почитай, тебе, безграмотному, полезно будет --- именно этот отрывоки его повести Разгром, с отравлением раненых, в школьные христоматии по литературе вошёл. Школьники это читают.
ЕТ: Школьники то читают, в отличии от Вас. И для Вас том числе я отпостил, да Вы читать не стали. Насчет отравления раненЫХ, давайте перечислим. Я начну: Фролов - отравился САМ. Ибо нарезали бы из него ремней. Можете как знаток Фадеева продолжить список?
Таки с уважением, Евгений Темежников

 
     От: Потап,  23.08 15:12
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го для Антипода
[ Ответить ]
>И откуда на нашем форуме вдруг появилось столько дерьма???

>Дерьмак, ты уж выбири что-то одно: или "с уважением", или "брехня". И Фадеева пойди почитай, тебе, безграмотному, полезно будет --- именно этот отрывоки его повести Разгром, с отравлением раненых, в школьные христоматии по литературе вошёл. Школьники это читают.

>Ну и Каминскому вопрос: ну и как Вам лично Ваши единомышленники? По-моему Вам лично они должны понравится

Вам ж дурачку, ЕТ даже текст Вашего Фадеева пропечатал, а Вы все тявкаете. Так ведь нет у Фадеева ничего подобного - там раненного с его же согласия... Ничего общего с преступлением "кровавых комиссаров" взорвавшими госпиталь. Вы уважаемый не имеете доводов а тявкаете и воняете как шелудивый пес.
С глубоким уважением.

 
     От: ЕТ,  23.08 19:28
Тема: Re: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
>ID:
>Большая эффективность Бофорсов по сравнению с Эрликонами выразилось именно в снятии последних на основании опыта войны. Количество 20-мм стволов на американских линкорах на основании опыта войны сократилась приблизительно в полтора раза. Если вы этого не знаете - это ваши трудности.
>ЕТ: Вы говорили не о сокращении эрликонов, а о массовой замене эриконов на бофорсы.
******
ID: Я человек не упертый и признаю что именно замены эрликонов не было, было просто снятие оных на основании опыта войны.
ЕТ: И снятия не было, было лишь уменьшение количества, и то не везде. Еще раз посмотрите рекомендованную Вам табличку. На «Миссури», например, вместо 49 в декабре 1944 г. в октябре 1951 г. стало 64. И после этого будете говорить, что Вы неупертый? Коли Вы предложили корабли одного класса сравнивать, так будете сравнивать с «Севастополем»?

Возвращаясь же к исходному тезису этой ветки дискуссии, а именно к вашему вопросу "Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко.", то вот вам цитата:
"«Бофорсы» показали себя высокоэффективным оружием. Считается, что на их долю следует отнести большую часть японских самолетов, сбитых зенитным огнем кораблей США. "
Вы удоволтеворены?
ЕТ: Теперь Вам это заявление, против которого я не возражаю, привяжите к «Саут Дакоте» в описанном выше бою.

>И почему Вы прервали цитирование именно на камикадзе? Случайно?
******
ID: Вы конечно прогрессируете в последние дни, но неплохо было бы вам еще научиться несколько вежливее общаться с опонентами.
ЕТ: А что, я Вас как-то оскорбил? Уж будьте любезны, извините, пожалуйста, правда, не знаю за что.

Что же касается собственно вашего вопроса, то цитата помещена здесь метомо "копи-пейст" и никакой правке не подвергалась.
ЕТ: То есть случайно. Понял, отстал.

>ЕТ: Приведите пожалуйста ссылку, где Вы указывали на конкретный приказ с указанием номера тома и страницы «терры» про которую Вы изволили говорить.
******
ID: Для вас это уже сделал уважаемый Игорь Куртуков.
ЕТ: Названия он не написал. Хотя ведь так просто… Но будет время, посмотрю.

Боже мой, ведь так все просто: Вы приводите приказ, где имеется запрещение использовать главные силы флота в 1944 г., я переписываю на бумажку, иду в дом военной книги, открываю указанный Вами том «терры» на указанной Вами странице (даже денег не потрачу), сверяю, и ежели все так, то публично признаю Вашу (и Эксетера-Хрюна) правоту. Видите, как просто меня убедить.
******
ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
Однако признать собственное незнание или заблуждение вы неспособны в силу собственного характера, так что я ожидаю очередной порции уверток и отговорок.
ЕТ: Характеры тут у всех одинаковы. Но мне сперва увидеть надо и узнать, насколько удачна была попытка.

>Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно.
>ЕТ: Забавным откровением стали для меня заявления Эксетера-Хрюна, что с ПВО было все ОК.
******
ID: Не так заявление звучит. Речь шла о том, что корабельная ПВО советских кораблей была достаточной для решения в 1942 году стоящих перед флотом задач и она (ПВО) находилась на среднем уровне того времени.
ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»

Кстати, не прозвучало тут еще о радиовзрывателях. Просветите небезнадежного, как там у нас (и у союзников с фашистами) радиовзрывателями дело обстояло.
******
ID: А давайте лучше вы меня просветите о том как в 42-м обстояли дела с радиовзрывателями (не надо только говорить о других годах).
ЕТ: Это еще почему-же о других не надо? Одной из тем является почему в 1944 г. главные силы ЧФ не сделали ничего, чтобы предотвратить эвакуацию немцев из Крыма. Скажем, немецкий адмирал Руге заявляет, что:
«Если бы в дело вмешался русский флот, из Крыма не выбрался бы больше ни один человек». Зачем же такую тему замыливать?

И кстати - любые ваши соображения о могуществе радиовзрывателей автоматически ослабляют ваш же тезис о эрликонах как о вундерваффе. :-)))
ЕТ: Не выдумывайте, тезиса такого не было. Как раз наоборот, я писал что ПВО это комплексная проблема, включающая в себя РЛС, истребительную авиации, ЗА дальнего боя, ЗА ближнего боя. Только это вместе взятое может превратить флот в «каменную стену для яиц». Позже еще ЗРК и РЭБ добавились.

Читаю и вижу, что у союзников они были (черным по белому написано), а у нас ни гу-гу.
******
ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
ЕТ: Об американцах можете хоть из той же ссылки узнать.

Еще раз напомню, что я говорю о ситуации 42-го года.
ЕТ: В 1942 г. не было. Но ЧФ в базах прятался в 1944 г. Будь у него все, что было у союзников, он без всякого для себя риска предотвратил бы немецкую эвакуацию.
Вы согласны с этим? Да/нет. Если да, то прекращаем обсуждение 1944 г., и мы обсуждаем только 1942 г.

******
ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?
ЕТ: В совершенно разной степени. Как там у нас со стабилизацией? А с оптикой? А со снарядами? Цитировал же Золотарева, возражений не последовало. Англичане наиболее важные конвои авианосцами прикрывали. Как там у нас с авианосцами? А с разгрузкой в Севастополе? Вход в порт простреливался. И ведь транспорты ходили, но после трагической гибели «Грузии» (4000 бойцов, большинство погибло и 1300 тонн боеприпасов) и «Абхазии» использовать транспорты было запрещено. Да и что использовать, это были лучшими и быстроходными на Черном море. Но и боевым кораблям за ночь надо было успеть разгрузиться и загрузиться. Скажем, 13.06 «Молотов» покинул Севастополь, не разгрузив 42 тонны боеприпасов. И на полной скорости на юг.
«Опасаясь авиации противника, корабли в Севастополь и обратно не ходили напрямую. Оторвавшись от Севастополя, они брали курс на юг и часто шли через нейтральные воды. Моряки на "Ташкенте" говорили, что в ясную погоду видно Синоп. А в Новороссийск заходили с юга» [Чумаков].
Какие там нахрен конвои? Впору самим ноги уносить.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  23.08 20:45
Тема: Re: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
>******
>ID: Я человек не упертый и признаю что именно замены эрликонов не было, было просто снятие оных на основании опыта войны.
>ЕТ: И снятия не было, было лишь уменьшение количества, и то не везде. Еще раз посмотрите рекомендованную Вам табличку. На «Миссури», например, вместо 49 в декабре 1944 г. в октябре 1951 г. стало 64.

++++++
ID - А вот «Айове» не осталось ни одной, на «Нью-Джерси» вместо 65 осталось 32, на «Висконсин» аналогично вместо 65 осталось 32. Тенденция вас не убеждает?

И после этого будете говорить, что Вы неупертый?

++++++
ID - Ну если из четырех примеров вы выбираете один единственный, а три остальные, опровергающие ваш тезис игнорируете, то естественно упертый я, а не вы. : -)

>Возвращаясь же к исходному тезису этой ветки дискуссии, а именно к вашему вопросу "Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко.", то вот вам цитата:
>"«Бофорсы» показали себя высокоэффективным оружием. Считается, что на их долю следует отнести большую часть японских самолетов, сбитых зенитным огнем кораблей США. "
>Вы удоволтеворены?
>ЕТ: Теперь Вам это заявление, против которого я не возражаю, привяжите к «Саут Дакоте» в описанном выше бою.

++++++
ID – А зачем? Я привел вам цитату, доказывающий мой тезис о бОльшей эффективности Бофорсов по сравнению с Эрликонами. А доказать что всех японцев, заваленных Саут Дакотой в бою 26-го октября, надо записать на счет Эрликонов вы не можете. Темпераментное описание боя в приведенной вами ссылке читается интересно, но в нем нет разнесения потерь на 127-мм, 40-мм и 20-мм.

>>И почему Вы прервали цитирование именно на камикадзе? Случайно?
>******
>ID: Вы конечно прогрессируете в последние дни, но неплохо было бы вам еще научиться несколько вежливее общаться с опонентами.
>ЕТ: А что, я Вас как-то оскорбил? Уж будьте любезны, извините, пожалуйста, правда, не знаю за что.

++++++
ID – Сорри, читал быстро и прочитал «переврали», вместо «прервали». Приношу извинения за невольный «наезд».

>******
>ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
>Однако признать собственное незнание или заблуждение вы неспособны в силу собственного характера, так что я ожидаю очередной порции уверток и отговорок.
>ЕТ: Характеры тут у всех одинаковы. Но мне сперва увидеть надо и узнать, насколько удачна была попытка.

++++++
ID – Попытка была неудачна, но я изначально писал именно о попытке.

>>Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно.
>>ЕТ: Забавным откровением стали для меня заявления Эксетера-Хрюна, что с ПВО было все ОК.
>******
>ID: Не так заявление звучит. Речь шла о том, что корабельная ПВО советских кораблей была достаточной для решения в 1942 году стоящих перед флотом задач и она (ПВО) находилась на среднем уровне того времени.
>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»

++++++
ID – И что здесь не так?

>Кстати, не прозвучало тут еще о радиовзрывателях. Просветите небезнадежного, как там у нас (и у союзников с фашистами) радиовзрывателями дело обстояло.
>******
>ID: А давайте лучше вы меня просветите о том как в 42-м обстояли дела с радиовзрывателями (не надо только говорить о других годах).
>ЕТ: Это еще почему-же о других не надо?

++++++
ID - Потому что я говорю именно о 42-м году и в течении всей дискуссии со своей стороны говорил только о нем.

>И кстати - любые ваши соображения о могуществе радиовзрывателей автоматически ослабляют ваш же тезис о эрликонах как о вундерваффе. :-)))
>ЕТ: Не выдумывайте, тезиса такого не было. Как раз наоборот, я писал что ПВО это комплексная проблема, включающая в себя РЛС, истребительную авиации, ЗА дальнего боя, ЗА ближнего боя. Только это вместе взятое может превратить флот в «каменную стену для яиц». Позже еще ЗРК и РЭБ добавились.

++++++
ID – Ну вы же доказывая отсталость советского ВМФ привели одновременно тезисы:
1. О сверхмогущественности Эрликонов.
2. Об отсутствии у советских ВМС снарядов с радиовзрывателям. (То что этих снарядов в 42-м у американцев тоже не было вы в расчет почему-то не берете).
И вам надо выбрать либо пятидюймовки с радиовзрывателями вундерваффе без которого РККФ – полный отстой, либо Эрликоны вундерваффе, с тем же результатом для РККФ.

>Читаю и вижу, что у союзников они были (черным по белому написано), а у нас ни гу-гу.
>******
>ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
>ЕТ: Об американцах можете хоть из той же ссылки узнать.

++++++
ID – Т.е. вы ответа на мой вопрос не знаете? Так и запишем. Тогда уж признавайте, что ваш аргумент об отсталости советских ВМС в 42-м году по причине отсутствия снарядов с радиовзрывателями надуман.

>Еще раз напомню, что я говорю о ситуации 42-го года.
>ЕТ: В 1942 г. не было. Но ЧФ в базах прятался в 1944 г. Будь у него все, что было у союзников, он без всякого для себя риска предотвратил бы немецкую эвакуацию.
>Вы согласны с этим? Да/нет. Если да, то прекращаем обсуждение 1944 г., и мы обсуждаем только 1942 г.

++++++
ID – А я все время только о 42-м говорил при сравнении возможностей корабельной ПВО.

>******
>ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?
>ЕТ: В совершенно разной степени. Как там у нас со стабилизацией?

++++++
ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?

А с оптикой?

++++++
ID - Какие проблемы с оптикой на «семерках»?

А со снарядами?

++++++
ID – Кто имел перед войной лучшие снаряды?

Англичане наиболее важные конвои авианосцами прикрывали. Как там у нас с авианосцами?

++++++
ID – Какое отношение наличие авианосцев имеет к тезису о плохих средствах ПВО на семерках?

А с разгрузкой в Севастополе?

++++++
ID – Какое отношение портовые мощности Севастополя имеют к тезису о плохих средствах ПВО на семерках?

С уважением,
ID

 
     От: Владимир Каминский,  23.08 21:11
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>Ну и Каминскому вопрос: ну и как Вам лично Ваши единомышленники? По-моему Вам лично они должны понравится

товарищ держит курс к правильной цели, но вот с воспитанием у него большие проблемы. Причем он даже не догадывается об этом, что прискорбно

я же первый и последний раз читал "Разгром" лет этак за 35 назад и уже плохо помню, Фурманов там или Фадеев
дело же тут не в "зверстве", а в том что в это было совсем другое время и его нельзя судить нынешними мерками

>>Ну че уважаемый Владимир Каминский
>> - очко заиграло как прижали с Вашей брехней про убийство раненных?
>> Здесь Вам не дадут на Советскую Родину брехать.
>>С уважением.

 
     От: Antipode,  24.08 04:46
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го.
[ Ответить ]
>>Ну и Каминскому вопрос: ну и как Вам лично Ваши единомышленники? По-моему Вам лично они должны понравится

>товарищ держит курс к правильной цели, но вот с воспитанием у него большие проблемы. Причем он даже не догадывается об этом, что прискорбно

Я же говорил что Вам должно понравится! Бог с ним, с воспитанием, были бы "цели правильные"! Так что зря я вмешался, видимо: "милые браняться только тешаться"

>я же первый и последний раз читал "Разгром" лет этак за 35 назад и уже плохо помню, Фурманов там или Фадеев

Так понятно. И я примерно тогда же. Ну может лет на пять попосже (я вроде помоложе Вас)

>дело же тут не в "зверстве", а в том что в это было совсем другое время и его нельзя судить нынешними мерками

Ну-ну... Причём здесь "время"? Раненых и в наполеоновские войны оставляли противнику с записками "вверяем их вашему милосердию". И красные в гражданку госпиталя оставляли, и белые. Только вот красные захваченных как-то добивали обычно (вспомните хоть Крым и Землячку с Куном). Так чтио дело не во "времени", а в специфических красных нравах

Что же до Фадеева: там, если вспомните, единственный персонаж страшно распереживался узнав об этом хладнокровном убийстве -- так потом этот персонаж конечно же трусом и почти предателем оказался --- а как же иначе, человеческие эмоции --- это для трусов, "нашим людям" они некчему

 
     От: Antipode,  24.08 04:54
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го для Антипода
[ Ответить ]
Дерьмак, найди теперь где Каминский пишет о толпах комиссаров ворвавшихся в госпиталь. Не нашёл? Ну так и пшёл вон.

Впрочем, как я уже сказал, я зря влез --- Каминскому понравилось как ты ему плюху отвесил. Так что можешь прождолжать его (но только его!) пинать, кусать и т.д.

>Вам ж дурачку, ЕТ даже текст Вашего Фадеева пропечатал, а Вы все тявкаете. Так ведь нет у Фадеева ничего подобного - там раненного с его же согласия... Ничего общего с преступлением "кровавых комиссаров" взорвавшими госпиталь. Вы уважаемый не имеете доводов а тявкаете и воняете как шелудивый пес.
>С глубоким уважением.

 
     От: Antipode,  24.08 04:56
Тема: Темежников, вы идиот
[ Ответить ]
Женя, вы идиот. Объясняю почему: из того что кто-то упомянул броненосец Пересвет не следует что этот человек этот именно класс кораблей "любит". Из того что кто-то упомянул Фадеева (или хоть Фурманова) не следует что этот человек какого-либо из этих авторов любит --- следует лишь что читал. Но поскольку вы, Женя, тупы и неразумны, то понять сей простой вещи вам не дано. Куртуков называл это "бабской логикой" --- имея ввиду именно вас, и никого больше. Я же это называю просто идиотизмом, потому что к логике это ваше не относится.

Далее, вы не только идиот, но и мазохист в придачу. Объясняю: я уже десять раз прямо сказал что не читаю ваши именно постинги, и не собираюсь эту привычку менять. Однако с идиотизмом и упорством осла вы продолжаете мне чего-то там адресовать. Жить без пинков не можете?

 
     От: Antipode,  24.08 05:06
Тема: Не понимаю о чём спор
[ Ответить ]
О Эрликонах и Бофорсах --- чё сравнивать-то???? По памяти, У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км. Поэтому ежё понятно что эрликоны предотвратить атаку скажем пикировщиков или торпедоносцев не могли (напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км), а вот Бофорсы, при наводчике с крепкими нервами, были оружием для пикировшиков или торпедоносцев смертельным. Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд, всю дорогу находясь в досягаемости Бофорса и неподвижно вися в его прицеле.

Про радиовзрыватели --- тоже непонятно мне. Малопульная артиллерия и сейчас с только контактными взрывателями.

>ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?

Хи-хи... Насколько я знаю таки были такие :)) Причём --- поляки :))

 
     От: ЕТ,  24.08 08:04
Тема: Re: Да где уж Вам
[ Ответить ]
>О Эрликонах и Бофорсах --- чё сравнивать-то???? По памяти, У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
ЕТ: Это не так. У Эрликона 3 км, у Бофорса почти 6. См. таблички из приведенных выше ссылок.

Поэтому ежё понятно что эрликоны предотвратить атаку скажем пикировщиков или торпедоносцев не могли (напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км),
ЕТ: Это не так. Рудель сбросил бомбу на "Марат" с 300 метров. Подробнее о высоте сброса бомб разных пикировщиков разных стран можете узнать здесь:
http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html

а вот Бофорсы, при наводчике с крепкими нервами, были оружием для пикировшиков или торпедоносцев смертельным. Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд, всю дорогу находясь в досягаемости Бофорса и неподвижно вися в его прицеле.
ЕТ: Хотелось бы узнать источник этих цифирей. А также, зачем столь бесполезных Эрликонов наделана такая масса? Ворон пугать?

>Про радиовзрыватели --- тоже непонятно мне. Малопульная артиллерия и сейчас с только контактными взрывателями.
ЕТ: Разговор не только о малопульной. Начался он как раз со 100-мм "Кировых".

>>ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?

>Хи-хи... Насколько я знаю таки были такие :)) Причём --- поляки :))
ЕТ: Вот это интересно, про поляков. Расскажите...
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  24.08 08:17
Тема: Re: А Вы?
[ Ответить ]
>Женя, вы идиот. Объясняю почему: из того что кто-то упомянул броненосец Пересвет не следует что этот человек этот именно класс кораблей "любит". Из того что кто-то упомянул Фадеева (или хоть Фурманова) не следует что этот человек какого-либо из этих авторов любит --- следует лишь что читал.
ЕТ: Может и читал, да, как показано выше, забыл, о чем там речь.

Но поскольку вы, Женя, тупы и неразумны, то понять сей простой вещи вам не дано. Куртуков называл это "бабской логикой" --- имея ввиду именно вас, и никого больше. Я же это называю просто идиотизмом, потому что к логике это ваше не относится.
ЕТ: Да уж где понять. Коли никаких таких зверств Фадеев не описывает то зачем его приводить в качестве примера зверств? Называйте эту логику как хотите.

>Далее, вы не только идиот, но и мазохист в придачу.
ЕТ: А это уже у Исаева научились. Коли человек не теряет самообладания и на хамство продолжает вежливую беседу, то ясно - мазохист. Это образец какой логики?

Объясняю: я уже десять раз прямо сказал что не читаю ваши именно постинги, и не собираюсь эту привычку менять. Однако с идиотизмом и упорством осла вы продолжаете мне чего-то там адресовать. Жить без пинков не можете?
ЕТ: То есть отвечаете не читая? Забавно.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  24.08 08:27
Тема: Re: О критериях человечности
[ Ответить ]
>>я же первый и последний раз читал "Разгром" лет этак за 35 назад и уже плохо помню, Фурманов там или Фадеев

>Так понятно. И я примерно тогда же. Ну может лет на пять попосже (я вроде помоложе Вас)
ЕТ: А Вы еще раз перечитайте, знаете где.

>Что же до Фадеева: там, если вспомните, единственный персонаж страшно распереживался узнав об этом хладнокровном убийстве -- так потом этот персонаж конечно же трусом и почти предателем оказался --- а как же иначе, человеческие эмоции --- это для трусов, "нашим людям" они некчему
ЕТ: Еще раз перечитайте. Речь о самоубийстве (Фролов знал, что яд и принял его сам, наверное не знал, что белые с пленными гуманно обращались). И отнюдь не хладнокровное, Левинсон не меньше Мечика переживает, правда нюни не распускает. Али для Вас именно нюни служат критерием человечности? Кто то там про бабскую логику писал?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Nail,  24.08 10:31
Тема: Re: Не понимаю о чём спор
[ Ответить ]
http://www.netherlandsnavy.nl/Minelayers/Zaan.jpg
>>ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?

>Хи-хи... Насколько я знаю таки были такие :)) Причём --- поляки :))

На начало войны самая навороченная установка Бофорсов была пожалуй вот на этом кораблике: минзаг Willem van der Zaan голландского флота с установками Хаземайер стабилизированными по 3 осям.
Английская копия этой установки Mark IV, но как я понимаю она не была особо распространенной.
На "Грифе" вроде Бофорсы в простых установках были.

All the best!
Nail

 
     От: Nail,  24.08 10:46
Тема: То же самое без фотки
[ Ответить ]
>>ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?
>Хи-хи... Насколько я знаю таки были такие :)) Причём --- поляки :))

На начало войны самая навороченная установка Бофорсов была пожалуй вот на этом кораблике: минзаг Willem van der Zaan голландского флота с установками Хаземайер стабилизированными по 3 осям.
Английская копия этой установки Mark IV, но как я понимаю она не была особо распространенной.
На "Грифе" вроде Бофорсы в простых установках были.

All the best!
Nail

 
     От: Nail,  24.08 11:03
Тема: Re: Да где уж Вам
[ Ответить ]
>ЕТ: Хотелось бы узнать источник этих цифирей. А также, зачем столь бесполезных Эрликонов наделана такая масса? Ворон пугать?

А чего непонятного? Эрликон дешевле и легче. + Бофорс, до его доработки американцами, был плохо приспособлен для массового выпуска, т.к. требовал много ручного труда и подгонки по месту.
Массовое производство Бофорсов американцы начали с лета 1942.

All the best!
Nail

 
     От: Antipode,  24.08 11:19
Тема: Точно! Голландцы, не поляки (-)
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  24.08 11:22
Тема: Re: Да где уж Вам
[ Ответить ]
>>ЕТ: Хотелось бы узнать источник этих цифирей. А также, зачем столь бесполезных Эрликонов наделана такая масса? Ворон пугать?

>А чего непонятного? Эрликон дешевле и легче. + Бофорс, до его доработки американцами, был плохо приспособлен для массового выпуска, т.к. требовал много ручного труда и подгонки по месту.
>Массовое производство Бофорсов американцы начали с лета 1942.

>All the best!
>Nail

Ну, не только это и не всё так печально: цели-то и задачи разные бывают. Эрликоны значительно скорострельнее, напр, в силу лёгкости их можно много навтыкать туда-сюда, быстро наводятся по углам, и проч и проч и проч. Но вот их досягаемость была ИМХО резко недостаточна для основных противников кораблей, то есть торпедоносцев и пикировщиков.

 
     От: ЕТ,  24.08 12:18
Тема: Re: Вы с цифрами Антипода согласны?
[ Ответить ]
ЕТ: Если да...
>>ЕТ: Хотелось бы узнать источник этих цифирей.
С уважением, Евгений Темежников
 
     От: ЕТ,  24.08 13:57
Тема: Re: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
>ID: Я человек не упертый и признаю что именно замены эрликонов не было, было просто снятие оных на основании опыта войны.
>ЕТ: И снятия не было, было лишь уменьшение количества, и то не везде. Еще раз посмотрите рекомендованную Вам табличку. На «Миссури», например, вместо 49 в декабре 1944 г. в октябре 1951 г. стало 64.
++++++
ID - А вот «Айове» не осталось ни одной, на «Нью-Джерси» вместо 65 осталось 32, на «Висконсин» аналогично вместо 65 осталось 32. Тенденция вас не убеждает?
ЕТ: На одних кораблях уменьшили, зато на другом увеличили. А тенденция послевоенная была такова, что от «бофорса» отказались даже раньше, чем от «эрликона». Вот Вам послевоенные американские крейсера:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/16.htm
Как мы видим, «бофорсов» уже нет, а «эрликоны» еще есть. Правда, недолго, и объяснение все тоже - камикадзе.
«Сначала планировалось установить 12 х 4 - 40 мм и 20 - 20 мм автоматов. Однако в конце войны стало ясно, что даже 40 мм снаряд не может остановить решительного камикадзэ, а 20 мм автоматы стали практически бесполезны. Поэтому счетверенные 40-мм автоматы были заменены 76/50 спарками. 20-мм автоматы сохранил только «Де Мойн», но и с него их сняли довольно быстро».
При модернизации же эсминцев оба типа снимались одновременно и заменялись тоже 76-мм.

++++++
ID - Ну если из четырех примеров вы выбираете один единственный, а три остальные, опровергающие ваш тезис игнорируете, то естественно упертый я, а не вы. : -)
>Возвращаясь же к исходному тезису этой ветки дискуссии, а именно к вашему вопросу "Источник «наиболее распространенного мнения» укажите, пожалуйста. Коли так распространено, то это видимо легко.", то вот вам цитата:
>"«Бофорсы» показали себя высокоэффективным оружием. Считается, что на их долю следует отнести большую часть японских самолетов, сбитых зенитным огнем кораблей США. "
>Вы удоволтеворены?
>ЕТ: Теперь Вам это заявление, против которого я не возражаю, привяжите к «Саут Дакоте» в описанном выше бою.
++++++
ID – А зачем? Я привел вам цитату, доказывающий мой тезис о бОльшей эффективности Бофорсов по сравнению с Эрликонами. А доказать что всех японцев, заваленных Саут Дакотой в бою 26-го октября, надо записать на счет Эрликонов вы не можете. Темпераментное описание боя в приведенной вами ссылке читается интересно, но в нем нет разнесения потерь на 127-мм, 40-мм и 20-мм.
ЕТ: Сомнительно что она вообще есть, коли толком даже неизвестно количество сбитых. Точно также нет и общего. Лишь «считается».

>>И почему Вы прервали цитирование именно на камикадзе? Случайно?
>******
>ID: Вы конечно прогрессируете в последние дни, но неплохо было бы вам еще научиться несколько вежливее общаться с опонентами.
>ЕТ: А что, я Вас как-то оскорбил? Уж будьте любезны, извините, пожалуйста, правда, не знаю за что.
++++++
ID – Сорри, читал быстро и прочитал «переврали», вместо «прервали». Приношу извинения за невольный «наезд».
ЕТ: Ничего, бывает и похуже, мне не привыкать. Но по существу: ведь именно с камикадзе все связано. А нам с камикадзе вроде связываться не приходилось. Разве что может быть в августе 1945 г., правда конкретных случаев я не знаю. А Вы?

>******
>ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
>Однако признать собственное незнание или заблуждение вы неспособны в силу собственного характера, так что я ожидаю очередной порции уверток и отговорок.
>ЕТ: Характеры тут у всех одинаковы. Но мне сперва увидеть надо и узнать, насколько удачна была попытка.
++++++
ID – Попытка была неудачна, но я изначально писал именно о попытке.
ЕТ: Ну Вы даете. Сперва написали: «И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать». Написали бы конкретно: «о неудачной попыткЕ», вопросов бы не возникло. Да мало ли кто, чего когда неудачно пытался. Ну коли после стольких мучений выяснилось, что «Попытка была неудачна», то вопрос: а когда была УДАЧНАЯ попытка установки отечественной стрельбовой РЛС на корабль. Ответите, тогда и посмотрим, на сколько лет отставал СССР. Кстати, первая РЛС обнаружения в США появилась на эсминце «Лири» в 1937 году. Сами посчитаете наше отставание, или подсказать?

>>Приведенная цитата стала для вас откровением? Забавно.
>>ЕТ: Забавным откровением стали для меня заявления Эксетера-Хрюна, что с ПВО было все ОК.
>******
>ID: Не так заявление звучит. Речь шла о том, что корабельная ПВО советских кораблей была достаточной для решения в 1942 году стоящих перед флотом задач и она (ПВО) находилась на среднем уровне того времени.
>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»
++++++
ID – И что здесь не так?
ЕТ: Может и так, но только не знали англичане о конкретных проблемах.

>Кстати, не прозвучало тут еще о радиовзрывателях. Просветите небезнадежного, как там у нас (и у союзников с фашистами) радиовзрывателями дело обстояло.
>******
>ID: А давайте лучше вы меня просветите о том как в 42-м обстояли дела с радиовзрывателями (не надо только говорить о других годах).
>ЕТ: Это еще почему-же о других не надо?
++++++
ID - Потому что я говорю именно о 42-м году и в течении всей дискуссии со своей стороны говорил только о нем.
ЕТ: А посмотрите несколькими строками выше, к какому году относится «неудачная попытка».

>И кстати - любые ваши соображения о могуществе радиовзрывателей автоматически ослабляют ваш же тезис о эрликонах как о вундерваффе. :-)))
>ЕТ: Не выдумывайте, тезиса такого не было. Как раз наоборот, я писал что ПВО это комплексная проблема, включающая в себя РЛС, истребительную авиации, ЗА дальнего боя, ЗА ближнего боя. Только это вместе взятое может превратить флот в «каменную стену для яиц». Позже еще ЗРК и РЭБ добавились.
++++++
ID – Ну вы же доказывая отсталость советского ВМФ привели одновременно тезисы:
1. О сверхмогущественности Эрликонов.
ЕТ: Не выдумывайте, не было тезиса «О сверхмогущественности Эрликонов».

2. Об отсутствии у советских ВМС снарядов с радиовзрывателям. (То что этих снарядов в 42-м у американцев тоже не было вы в расчет почему-то не берете).
ЕТ: Радиовзрыватели относятся к периоду «неудачной попытки».

И вам надо выбрать либо пятидюймовки с радиовзрывателями вундерваффе без которого РККФ – полный отстой, либо Эрликоны вундерваффе, с тем же результатом для РККФ.
ЕТ: Еще раз терпеливо повторяю: система ПВО это комплекс, то есть и то, и другое, и еще кой что, названное выше.

>Читаю и вижу, что у союзников они были (черным по белому написано), а у нас ни гу-гу.
>******
>ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
>ЕТ: Об американцах можете хоть из той же ссылки узнать.
++++++
ID – Т.е. вы ответа на мой вопрос не знаете? Так и запишем.
ЕТ: Прежде чем что-то писать еще раз прочтите названную ссылку. Там написано, когда появились радиовзрыватели в США. Но даже без оных, американские эсминцы, в отличие от советских имели отличные ЗА дальнего боя.
«5-дюймовые (127-мм)38-калиберныедвухорудийные башенные установки средней артиллерии зарекомендовали себя во время войны с наилучшей стороны. Кроме «Саут Дакоты» и ее систершипов они состояли на вооружении новых линейных кораблей типа «Норт Кэролайна» и «Айова». Ими оснащались старые линкоры в процессе модернизации, а также корабли других классов (авианосцы, крейсера, эсминцы).
Эти по-настоящему универсальные установки с блеском выполняли обе возложенные на них задачи: зенитную и противокорабельную. Им не было равных ни у противника, ни у союзников. Высокая скорострельность, исключительная гибкость огня, механические приводы наводки, великолепные средства управления, радиовзрыватели снарядов — все это позволяло обеспечить надежную защиту от авиации на дальних расстояниях».
Кстати, в табличке написано, что электропривод есть, и даже мощности.

Тогда уж признавайте, что ваш аргумент об отсталости советских ВМС в 42-м году по причине отсутствия снарядов с радиовзрывателями надуман.
ЕТ: Это относилось к 1944 г.

>Еще раз напомню, что я говорю о ситуации 42-го года.
>ЕТ: В 1942 г. не было. Но ЧФ в базах прятался в 1944 г. Будь у него все, что было у союзников, он без всякого для себя риска предотвратил бы немецкую эвакуацию.
>Вы согласны с этим? Да/нет. Если да, то прекращаем обсуждение 1944 г., и мы обсуждаем только 1942 г.
++++++
ID – А я все время только о 42-м говорил при сравнении возможностей корабельной ПВО.
ЕТ: Нет не все время.

>******
>ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?
>ЕТ: В совершенно разной степени. Как там у нас со стабилизацией?
++++++
ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?
А с оптикой?
++++++
ID - Какие проблемы с оптикой на «семерках»?
А со снарядами?
++++++
ID – Кто имел перед войной лучшие снаряды?
ЕТ: А чего это Вы с 1942 г. на «перед войной» перекинулись? Коли уж о перед войной,

Англичане наиболее важные конвои авианосцами прикрывали. Как там у нас с авианосцами?
++++++
ID – Какое отношение наличие авианосцев имеет к тезису о плохих средствах ПВО на семерках?
А с разгрузкой в Севастополе?
++++++
ID – Какое отношение портовые мощности Севастополя имеют к тезису о плохих средствах ПВО на семерках?
ЕТ: Напомню, основную мысль Эксетера-Хрюна его же словами:
«А вообще-то моя мысль состояла, напомню, не в мерянии пиписьками в количестве стволов, а в том, что командование ЧФ не предпринимало попыток проводки в Севастополь конвоев со значительным прикрытием в виде значительных групп надводных кораблей ЧФ».
ЕТ: Вот по названным выше причинам и не предпринимало.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  24.08 15:53
Тема: Re: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
++++++
ID - А вот «Айове» не осталось ни одной, на «Нью-Джерси» вместо 65 осталось 32, на «Висконсин» аналогично вместо 65 осталось 32. Тенденция вас не убеждает?
ЕТ: На одних кораблях уменьшили, зато на другом увеличили.

=====
ID – Ваш подход понятен. Три примера против вашего тезиса, один – за, но вы по прежнему считаете себя правым. Впрочем это для вас очень характерно.

++++++
ID – А зачем? Я привел вам цитату, доказывающий мой тезис о бОльшей эффективности Бофорсов по сравнению с Эрликонами. А доказать что всех японцев, заваленных Саут Дакотой в бою 26-го октября, надо записать на счет Эрликонов вы не можете. Темпераментное описание боя в приведенной вами ссылке читается интересно, но в нем нет разнесения потерь на 127-мм, 40-мм и 20-мм.
ЕТ: Сомнительно что она вообще есть, коли толком даже неизвестно количество сбитых. Точно также нет и общего. Лишь «считается».

=====
ID – Однако я доказывая свой тезис привел подтверждающую цитату из вами же предложенного источника, а вы не привели ничего.

ЕТ: Но по существу: ведь именно с камикадзе все связано.
=====

ID – О каких камикадзе после ВМВ могла идти речь? : -))))

>******
>ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
ЕТ: Ну Вы даете. Сперва написали: «И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать». Написали бы конкретно: «о неудачной попыткЕ»,

=====
ID – Вы уж позвольте мне самому выбирать стилистику своих постингов. А то что вы не знаете многих фактов по истории отечественного ВМФ – трудность не моя.

>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»
++++++
ID – И что здесь не так?
ЕТ: Может и так, но только не знали англичане о конкретных проблемах.

=====
ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?

ЕТ: Не выдумывайте, не было тезиса «О сверхмогущественности Эрликонов».

=====
ID – Как же не было, когда вы в течении нескольких постингов пытались доказать, что основная заслуга в уничтожении японских самолетов лежит именно на Эрликонах.
ЕТ: Еще раз терпеливо повторяю: система ПВО это комплекс, то есть и то, и другое, и еще кой что, названное выше.

=====
ID – Высказывание в стиле Черномырдина – «ПВО это комплекс, то есть и то, и другое, и еще кой что». После таких откровений вы еще хотите чтобы ваши мысли были понятны еще кому-то кроме вас? : -))))

>ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
>ЕТ: Об американцах можете хоть из той же ссылки узнать.
++++++
ID – Т.е. вы ответа на мой вопрос не знаете? Так и запишем.
ЕТ: Прежде чем что-то писать еще раз прочтите названную ссылку.

=====
ID – Нет по этой ссылке информации по заданному вопросу. Если же вы забыли, то могу вопрос повторить еще раз – «Когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT.»
Не нужно тыкать пальцами в пустую ссылку, скажите просто, что не знаете.

Тогда уж признавайте, что ваш аргумент об отсталости советских ВМС в 42-м году по причине отсутствия снарядов с радиовзрывателями надуман.
ЕТ: Это относилось к 1944 г.

=====
ID – В очередной раз повторяю для вас, что я говорю о возможностях советских ВМФ в 1942-м году.

>******
>ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?
>ЕТ: В совершенно разной степени. Как там у нас со стабилизацией?
++++++
ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?
А с оптикой?
++++++
ID - Какие проблемы с оптикой на «семерках»?
А со снарядами?
++++++
ID – Кто имел перед войной лучшие снаряды?
ЕТ: А чего это Вы с 1942 г. на «перед войной» перекинулись? Коли уж о перед войной,

=====
ID – Это не я перекинулся, а вы, «блеснув» цитатой из Хорькова.

ЕТ: Напомню, основную мысль Эксетера-Хрюна его же словами:
«А вообще-то моя мысль состояла, напомню, не в мерянии пиписьками в количестве стволов, а в том, что командование ЧФ не предпринимало попыток проводки в Севастополь конвоев со значительным прикрытием в виде значительных групп надводных кораблей ЧФ».
ЕТ: Вот по названным выше причинам и не предпринимало.

=====
ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.

С уважением,
ID

 
     От: ID,  24.08 16:02
Тема: Re: Не понимаю о чём спор
[ Ответить ]
>О Эрликонах и Бофорсах --- чё сравнивать-то????

=====
ID – Вот и мне непонятно, но нравятся Эрликоны Темежникову. :-)))

>>ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?

>Хи-хи... Насколько я знаю таки были такие :)) Причём --- поляки :))

=====
ID – Хм-м-м, не слышал. Это где у них стояли стабилизированные АУ? На "Громе"-"Блыскавеце" ? Разве англичане имели стабилизированные 120-мм?

С уважением,
ID

 
     От: Nail,  24.08 16:09
Тема: Какими?(-)
[ Ответить ]
>
 
     От: Nail,  24.08 16:17
Тема: Re: Хорошая тенденция никогда не бывает слишком
[ Ответить ]
>ID – А зачем? Я привел вам цитату, доказывающий мой тезис о бОльшей эффективности Бофорсов по сравнению с Эрликонами. А доказать что всех японцев, заваленных Саут Дакотой в бою 26-го октября, надо записать на счет Эрликонов вы не можете. Темпераментное описание боя в приведенной вами ссылке читается интересно, но в нем нет разнесения потерь на 127-мм, 40-мм и 20-мм.
>ЕТ: Сомнительно что она вообще есть, коли толком даже неизвестно количество сбитых. Точно также нет и общего. Лишь «считается».

JFYI

Это про Эрликон:
Between December 1941 and September 1944, 32% of all Japanese aircraft downed were credited to this weapon, with the high point being 48.3% for the second half of 1942.
Это про Бофорс:
For example, half of all Japanese aircraft shot down between 1 October 1944 and 1 February 1945 were credited to the Bofors/Mark 51 combination.
Как я понимаю, статистика велась, надо искать.
Попутно хочу отметить, что Бофорсов сделали раза в 3 меньше чем Эрликонов (в США - 124 тыс. Эрликона и 39 тыс. Бофорсов)

All the best!
Nail

 
     От: ЕТ,  24.08 16:43
Тема: Re: С этими:
[ Ответить ]
У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км. Поэтому ежё понятно что эрликоны предотвратить атаку скажем пикировщиков или торпедоносцев не могли (напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км), а вот Бофорсы, при наводчике с крепкими нервами, были оружием для пикировшиков или торпедоносцев смертельным. Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд,
 
     От: Nail,  24.08 17:34
Тема: Re: С этими:
[ Ответить ]
>У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
С этими в целом согласен.
>(напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км)
Про эту ничего не знаю
>Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд,
Эту заменил бы на 9-10 секунд, но это не принципиально.

All the best!
Nail

 
     От: Nail,  24.08 17:46
Тема: Уточнение
[ Ответить ]
>>У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
>С этими в целом согласен.
Не как теоретическая досягаемость, а как дальность эффективного огня.
Теоретические цифры в 2 раза больше.

All the best!
Nail

 
     От: ЕТ,  24.08 17:57
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
ID - А вот «Айове» не осталось ни одной, на «Нью-Джерси» вместо 65 осталось 32, на «Висконсин» аналогично вместо 65 осталось 32. Тенденция вас не убеждает?
ЕТ: На одних кораблях уменьшили, зато на другом увеличили.
=====
ID – Ваш подход понятен. Три примера против вашего тезиса, один – за, но вы по прежнему считаете себя правым. Впрочем это для вас очень характерно.
ЕТ: Про замену не только Эрликонов, но и Бофорсов одновременно на 76-мм Вы скипнули. Это очень характерно для Вас?

ЕТ: Но по существу: ведь именно с камикадзе все связано.
=====
ID – О каких камикадзе после ВМВ могла идти речь? : -))))
ЕТ: О беспилотных.

>******
>ID: О попытке Установки РЛС писал именно я, так что вам должно быть несколько легче признать свою неправоту. :-))))
ЕТ: Ну Вы даете. Сперва написали: «И попытки поставить РЛС управления зенитным огнем на все крейсера и эсминцы в 44-ом году не следует забывать». Написали бы конкретно: «о неудачной попыткЕ»,
=====
ID – Вы уж позвольте мне самому выбирать стилистику своих постингов.
ЕТ: Ежели Вы хотите, чтобы Вас понимали то и говорите четко и неоднозначно. Мне в голову не приходило, что кто-то будет в качестве доказательства неотставания приводить неудачные попытки.

А то что вы не знаете многих фактов по истории отечественного ВМФ – трудность не моя.
ЕТ: Как выяснилось, фактов то и нет. Ну если конечно, неудачную попытку считать. Ну тогда считаем, что у нас авиация была со времен попытки Можайского.
Вы будете на конкретный вопрос об УДАЧНЫХ попытках отвечать? Или мне придется?

>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»
++++++
ID – И что здесь не так?
ЕТ: Может и так, но только не знали англичане о конкретных проблемах.
=====
ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
ЕТ: Мне нечего. Потому привел данные Широкорада и Золотарева. Которые Эксетер-Хрюн опровергать не стал. Даже признал таки с трудом, что досылатель в английской пушке досылал с первого раза. Да вполне достаточно уже того, что 100-мм зенитки на вооружение КА приняты не были (почему я цитировал Широкорада) и самыми крупными зенитками оказались… американские 90-мм.

ЕТ: Не выдумывайте, не было тезиса «О сверхмогущественности Эрликонов».
=====
ID – Как же не было, когда вы в течении нескольких постингов пытались доказать, что основная заслуга в уничтожении японских самолетов лежит именно на Эрликонах.
ЕТ: Где? В одном бою?

ЕТ: Еще раз терпеливо повторяю: система ПВО это комплекс, то есть и то, и другое, и еще кой что, названное выше.
=====
ID – Высказывание в стиле Черномырдина – «ПВО это комплекс, то есть и то, и другое, и еще кой что».
ЕТ: Это как Вам будет угодно. Кой что смотрите Выше.

После таких откровений вы еще хотите чтобы ваши мысли были понятны еще кому-то кроме вас? : -))))
ЕТ: Что тут непонятного? Что система ПВО это комплекс?

>ID: Ну просветите меня когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT. ;-)
>ЕТ: Об американцах можете хоть из той же ссылки узнать.
++++++
ID – Т.е. вы ответа на мой вопрос не знаете? Так и запишем.
ЕТ: Прежде чем что-то писать еще раз прочтите названную ссылку.
=====
ID – Нет по этой ссылке информации по заданному вопросу. Если же вы забыли, то могу вопрос повторить еще раз – «Когда по официальному мнению впервые были достигнуты боевые результаты от стрелбы скажем снарядами с взрывателями VT.»
Не нужно тыкать пальцами в пустую ссылку, скажите просто, что не знаете.
ЕТ: А зачем мне это знать? Вполне достаточно знать что в 1944 г. были. А у нас не было. Факт отставания налицо.

Тогда уж признавайте, что ваш аргумент об отсталости советских ВМС в 42-м году по причине отсутствия снарядов с радиовзрывателями надуман.
ЕТ: Это относилось к 1944 г.
=====
ID – В очередной раз повторяю для вас, что я говорю о возможностях советских ВМФ в 1942-м году.
ЕТ: А зачем тогда про «неудачные попытки» в 1944 г. писали?
>******
>ID: И кстати, что же вы блеснув цитатой о "сравнительно слабом зенитном вооружении" советских эсминцах ушли от темы, когда вам сказали что это был общий порок всех предвоенных эсминцев?
>ЕТ: В совершенно разной степени. Как там у нас со стабилизацией?
++++++
ID - И кто же перед войной имел стабилизированные зенитные или универсальные установки на эсминцах?
А с оптикой?
++++++
ID - Какие проблемы с оптикой на «семерках»?
А со снарядами?
++++++
ID – Кто имел перед войной лучшие снаряды?
ЕТ: А чего это Вы с 1942 г. на «перед войной» перекинулись? Коли уж о перед войной,
=====
ID – Это не я перекинулся, а вы, «блеснув» цитатой из Хорькова.
ЕТ: Напомню, основную мысль Эксетера-Хрюна его же словами:
«А вообще-то моя мысль состояла, напомню, не в мерянии пиписьками в количестве стволов, а в том, что командование ЧФ не предпринимало попыток проводки в Севастополь конвоев со значительным прикрытием в виде значительных групп надводных кораблей ЧФ».
ЕТ: Вот по названным выше причинам и не предпринимало.
=====
ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.
ЕТ: Повторю специально для Вас:
«Крейсера и эсминцы имели вполне современные ПУС главного калибра, но новые приборы стрельбы МПУАЗО получили только крейсер и 3 эсминца, другие корабли остались без современной МПУАЗО… Советские оптико-механические приборы обладали вполне современными характеристиками. Германия же, имея наиболее развитую, лучшую в мире оптическую промышленность (заводы Цейса), смогли создать оптические приборы более высокого качества: они имели высокую светосилу, большие увеличения, стабилизацию, хорошую герметичность. В период войны советская промышленность проделала большую работу по улучшению оптических приборов. Были изготовлены новые автоматические прицелы для 45-, 37- и 12,7-мм установок… зенитный стереодальномер. Однако и эти приборы еще отставали от немецких образцов. Общая насыщенность наших кораблей оптическими приборами была недостаточной. Промышленность медленно осваивала вопросы стабилизации артиллерийских постов, приборов, установок, что снижало точность и эффективность стрельбы, особенно зенитной, а также при качке корабля» (с.263-264).
«Опыт войны показал необходимость применения на кораблях беспламенных выстрелов и наличие нескольких трасс у 37-мм автоматов. Для армии эти требования не имели значения. В результате флоты не получали таких выстрелов, что ставило наши корабли в невыгодное тактические условия – демаскировали их и затрудняли управление зенитным огнем нескольких кораблей одновременно» (с.265).
«Война выявила необходимость и показала преимущества использования радиолокации для обнаружения целей и стрельбы. Однако АУ ВМФ с большим опозданием включилось в работы по созданию радиолокационной аппаратуры» (с.264).
«Первые сведения о примении радиолокации для зенитных стрельб на кораблях США и Англии были получены в январе 1942 г. из письма И.В.Сталину ГСС Г.Ф.Байдукова, который будучи пассажиром на английском крейсере «Кения», наблюдал за использованием стрельбовых РЛС. Последовало обращение к союзникам… В конце 1942г. поступили комплекты корабельных станций типа 286-М. Их установили на эсминцах СФ» (с.276).
ЕТ: Против «мифических» проблем: даже Эксетер-Хрюн возражать не стал. Наоборот, тирадой разродился:
«Ах, оказывается у СССР МПУАЗО были не настолько хороши! Ах, оказывается, СССР отставал в корабельных РЛС! Г-н ЕТ, эти поразительные для вас новости не являются ни для кого открытиями».
Видимо с «ни для кого» наш Хрюн-Эксетер погорячился. Забыл видно про Вас.
А про американские 127-мм Вы таки скипнули…
Извините, а зачем Вы продолжаете разговор? Вы хотите с проблемой разобраться, или пиписьками померяться?
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  24.08 18:29
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>ID – Ваш подход понятен. Три примера против вашего тезиса, один – за, но вы по прежнему считаете себя правым. Впрочем это для вас очень характерно.
>ЕТ: Про замену не только Эрликонов, но и Бофорсов одновременно на 76-мм Вы скипнули. Это очень характерно для Вас?

*****
ID - На каких из четырех линкорах, которые были примером для тенденций в зенитном вооружении американцев, была осуществлена замена на 76-мм? Ответ - ни на каких, соответственно ваши соображения пропущены, как не относящиеся к конкретному примеру.

>ЕТ: Но по существу: ведь именно с камикадзе все связано.
>=====
>ID – О каких камикадзе после ВМВ могла идти речь? : -))))
>ЕТ: О беспилотных.

*****
ID - Укажите о каких реально имеющихся "летающих камикадзе" вы говорите. Только укажите образцы состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР.

>ЕТ: Ежели Вы хотите, чтобы Вас понимали то и говорите четко и неоднозначно.

*****
ID - Уж кому-кому, но не вам с вашими черномырдинскими перлами давать такие советы. :-))))

Мне в голову не приходило, что кто-то будет в качестве доказательства неотставания приводить неудачные попытки.

>А то что вы не знаете многих фактов по истории отечественного ВМФ – трудность не моя.
>ЕТ: Как выяснилось, фактов то и нет. Ну если конечно, неудачную попытку считать. Ну тогда считаем, что у нас авиация была со времен попытки Можайского.

*****
ID - Флеймите? Ну-ну

>Вы будете на конкретный вопрос об УДАЧНЫХ попытках отвечать? Или мне придется?

*****
ID - В сто первый раз спрашиваю вас для чего вы притягиваете в дискуссию о состаянии корабельного ПВО события других лет?

>>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»
>++++++
>ID – И что здесь не так?
>ЕТ: Может и так, но только не знали англичане о конкретных проблемах.
>=====
>ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
>ЕТ: Мне нечего.

*****
ID - Ну так бы сразу и говрили, а то устроили флейм :-)))

*****
ID - Все поскипанные изыски по прежнему не доказывает убогости корабельного ПВО советских кораблей в 42-м.

>ID – Как же не было, когда вы в течении нескольких постингов пытались доказать, что основная заслуга в уничтожении японских самолетов лежит именно на Эрликонах.
>ЕТ: Где? В одном бою?

*****
ID - А вы даже по одному бою доказать этот тезис не смогли. :-)

>После таких откровений вы еще хотите чтобы ваши мысли были понятны еще кому-то кроме вас? : -))))
>ЕТ: Что тут непонятного? Что система ПВО это комплекс?

*****
ID - Ну и как скажите на милость сопрягались в этом комплексе в понравившемся вам примере с Саут-Дакотой огонь пятидюймовок и Эрликонов? На глазок, так это не комплекс.

>ID – Не нужно тыкать пальцами в пустую ссылку, скажите просто, что не знаете.
>ЕТ: А зачем мне это знать?

*****
ID - Хороший подход, но тогда если вы не знаете фактов и сроко, то не рассуждайте о предмете, в данном случае о снарядах с радиовзрывателями.

Вполне достаточно знать что в 1944 г. были. А у нас не было. Факт отставания налицо.

*****
ID - Т.е. вы снимаете свой довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями?

>ЕТ: Это относилось к 1944 г.
>=====
>ID – В очередной раз повторяю для вас, что я говорю о возможностях советских ВМФ в 1942-м году.
>ЕТ: А зачем тогда про «неудачные попытки» в 1944 г. писали?

*****
ID - Можете считать, что для вашего развитя, иногда во мне просыпается альтруизм. Не хотите понять - ваше личное дело.

>ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.
>ЕТ: Повторю специально для Вас:

Ну прочитал я ваши "копи-пейсты". Все это правильно и верно, но тезис об адекватности в 42-м кораблей ЧФ имевшимся условиям и протиникам они не опровергают.
Флот мог выполнить стоящие задачи наличными средствами существенно лучше, чем это случилость в реальности, проблема была именно в людях.

>Извините, а зачем Вы продолжаете разговор? Вы хотите с проблемой разобраться, или пиписьками померяться?

*****
ID - Я вообще этим предметом ни с кем не меряюсь - не страдаю я сексуальными патологиями. А что касается проблемы - нет ее, вы сами ее выдумали.
Не хотите общаться - не отвечайте на мои постинги. В чем проблема?

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  24.08 19:14
Тема: Re: Ну тогда
[ Ответить ]
>У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
С этими в целом согласен.
ЕТ: С учетом высказанного далее уточнения, принимается.

>(напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км)
Про эту ничего не знаю
ЕТ: Я указывал, где найти конкретные цифры.
http://militera.lib.ru/h/smith_p1\index.html
Вот атака «штуками» авианосца «Илластриес»:
«Они шли очень свободным и гибким строем, постоянно меняя относительное положение и разделяясь, когда попадали под огонь тяжелых зениток. Пикирование начиналось на высоте около 12000 футов и было свободным до 6000–8000 футов, где самолеты выходили в точку прицеливания. Первая волна сбрасывала бомбы с высоты 1500 футов, вторая — с 800 футов. Большая часть самолетов продолжала пикировать после сброса бомб и выходила из пике над самой водой, пролетая на уровне полетной палубы».
Футы перевести в метры можете? Грубо на 3 делить надо. Получается 500-270 метров, а отнюдь не 1,5 км. Это по большой цели. А если цель маленькая?
«Во время атаки пикировщиков на позицию тяжелой зенитной батареи наступает критический момент, когда артиллеристы должны решить: бежать ли им в укрытие или нет. Первый пикировщик появляется над ними на высоте 4000 футов. Частая стрельба из орудия в этот момент может заставить самолет сбросить бомбы преждевременно, а следующие за ним — задержать атаку. Полное молчание в такой момент, если расчет падает на землю, позволяет каждому пикировщику спокойно выбрать цель и атаковать с высоты 500 футов. Тогда и только тогда будут уничтожены орудия и командные посты, а люди погибнут».
ЕТ: 500 футов это 170 метров, что необходимо для «точечного удара» по малоразмерной цели. Так эффективен Эрликон против пикировщика или нет?

>Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд,
Эту заменил бы на 9-10 секунд, но это не принципиально.
ЕТ: В свете описанного, замените принципиально?
С уважением, Евгений Темежников
P.S. Штуки в действии мой отец в Сталинграде повидал. Пикировали так низко, что летчиков в лицо узнавали и по ухмыляющимся мордам из винтовок палили.

 
     От: Владимир Каминский,  24.08 21:53
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го для Антипода
[ Ответить ]
>Впрочем, как я уже сказал, я зря влез --- Каминскому понравилось как ты ему плюху отвесил. Так что можешь прождолжать его (но только его!) пинать, кусать и т.д.

1) по поводу Потапа. Мне понравилось то, что человек, в меру своего понимания, выступил против обливания грязью Советской России. А что он ругается (неважно, на кого) нехорошими словами – не понравилось. О чем я уже и высказался. Грубость же указанного товарища связана, предположительно, не с его политическими убеждениями, а с общим уровнем культуры. У нас тут местные национал-демократы (попросту -- фашисты) ругаются на русских и советских примерно так же.
Поколение такое выросло, что ли...
:(

2) по поводу оставления раненых противнику. Ну, наполеоновские войны – вообще не пример. Гражданская и Великая Отечественная войны – совершенно особые явления и рассматриваться должны с учетом их специфики.

Все-таки о наполеоновских войнах. Ну, оставил бы этот французский офицер своих раненых с запиской (на французском?) на «христианскую милость и человеколюбие» -- дальше-то что?
Варианты я вижу следующие:

а) раненых обнаруживает разведка или дозор или кто-то там еще регулярной армии и, не предпринимая ничего по собственной инициативе, докладывает начальству. Соответствующий офицер владеет французским, более-менее европейски воспитан… Скорее всего, для раненых французов это самый благополучный вариант, им, по возможности, окажут помощь

б) раненых обнаруживают партизаны-военные. Тут все зависит от конкретной обстановки: могут пощадить, а могут и добить, если сохранение противника в живых нецелесообразно из-за возможности раскрытия собственного пребывания или передвижения в данном районе. Как Вы думаете, что важнее для офицера – вражеские раненые или выполнение боевой задачи?

в) на раненых натыкаются партизаны-крестьяне… да порвут, как бобик грелку…

Кстати, аналогично и в случае попадания наших раненых к противнику того времени. Регулярные французы или прифранцуженные немцы, пожалуй что, помилуют… А вот поляки, особенно ополченцы польские, вырежут однозначно…

 
     От: ЕТ,  25.08 00:19
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>ID – Ваш подход понятен. Три примера против вашего тезиса, один – за, но вы по прежнему считаете себя правым. Впрочем это для вас очень характерно.
>ЕТ: Про замену не только Эрликонов, но и Бофорсов одновременно на 76-мм Вы скипнули. Это очень характерно для Вас?
*****
ID - На каких из четырех линкорах, которые были примером для тенденций в зенитном вооружении американцев, была осуществлена замена на 76-мм? Ответ - ни на каких, соответственно ваши соображения пропущены, как не относящиеся к конкретному примеру.
ЕТ: Уважаемый, так их того, на прикол поставили вскоре.
«Сразу же после окончания Второй мировой войны на всех четырех «Айовах» планировалось заменить четырехствольные «бофорсы» новыми спаренными автоматическими 76-мм пушками, а для управления их огнем установить современные КДП Mk-56 и Мк-63. Предполагалось, что каждый линкор будет нести по 16 спаренных 76-мм артустановок Мк-33, 6 директоров Mk-56 и 4 — Mk-63. Однако вывод кораблей в резерв и сокращение расходов на флот помешали этим планам».
А вот на действующих «Гирингах» «Самнерах» и «Флетчерах» (многих) таки заменили. Именно в массовом порядке.

>ЕТ: Но по существу: ведь именно с камикадзе все связано.
>=====
>ID – О каких камикадзе после ВМВ могла идти речь? : -))))
>ЕТ: О беспилотных.
*****
ID - Укажите о каких реально имеющихся "летающих камикадзе" вы говорите. Только укажите образцы состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР.
ЕТ: Ох Вы какой хитрый, сами «неудачную попытку» мне втираете, причем не произнося сначала слова «неудачная», а с меня непременно «состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР». Ну ладно, назову. Фриц-Х, которым «Рому» утопили.

Мне в голову не приходило, что кто-то будет в качестве доказательства неотставания приводить неудачные попытки.
>А то что вы не знаете многих фактов по истории отечественного ВМФ – трудность не моя.
>ЕТ: Как выяснилось, фактов то и нет. Ну если конечно, неудачную попытку считать. Ну тогда считаем, что у нас авиация была со времен попытки Можайского.
*****
ID - Флеймите? Ну-ну
ЕТ: Флеймите Вы. Зачем с многозначительным видом сообщать о попытке, причем темните и не называете источник. Только когда спустя две недели Куртуков сообщил его, а я собрался было уже в ДВК проверять ехать, Вы сообщаете, что попытка то того…

>Вы будете на конкретный вопрос об УДАЧНЫХ попытках отвечать? Или мне придется?
*****
ID - В сто первый раз спрашиваю вас для чего вы притягиваете в дискуссию о состаянии корабельного ПВО события других лет?
ЕТ: В сто второй раз отвечаю, что только так, в динамике можно понять, на сколько лет кто от кого отставал.

>>ЕТ: Нет не так. Цитирую Эксетера-Хрюна: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"»
>++++++
>ID – И что здесь не так?
>ЕТ: Может и так, но только не знали англичане о конкретных проблемах.
>=====
>ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
>ЕТ: Мне нечего.
*****
ID - Ну так бы сразу и говрили, а то устроили флейм :-)))
ЕТ: Не флейм, а привел мнение специалистов, которые специально этим вопросом занимались, и которым есть что по вопросу сказать, и против которых Вам с Хрюном-Эксетером возразить нечего. Посему разговор всеми силами переводится на мою личность.

>После таких откровений вы еще хотите чтобы ваши мысли были понятны еще кому-то кроме вас? : -))))
>ЕТ: Что тут непонятного? Что система ПВО это комплекс?
*****
ID - Ну и как скажите на милость сопрягались в этом комплексе в понравившемся вам примере с Саут-Дакотой огонь пятидюймовок и Эрликонов? На глазок, так это не комплекс.
ЕТ: А так, что в комплексе системы не дублируют, а дополняют друг друга. Смотрите мой пост Найлу о пикирующих бомбардировщиках. Сразу скажу, я и в этом не специалист, но это не мешает мне на Форуме приводить мнение специалистов. На то Форумы и существуют (в идеале конечно). Вы же ни одного мнения не приводите. А вместо того, чтобы возразить глупости Антипода о сбросе бомб с 1,5 км, или хотя бы поинтересоваться так это или нет, хихикаете вместе с ним надо мной и эрликонами.

Вполне достаточно знать что в 1944 г. были. А у нас не было. Факт отставания налицо.
*****
ID - Т.е. вы снимаете свой довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями?
ЕТ: Процитируйте, пожалуйста, где я привел «довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями»?

>ЕТ: Это относилось к 1944 г.
>=====
>ID – В очередной раз повторяю для вас, что я говорю о возможностях советских ВМФ в 1942-м году.
>ЕТ: А зачем тогда про «неудачные попытки» в 1944 г. писали?
*****
ID - Можете считать, что для вашего развитя, иногда во мне просыпается альтруизм. Не хотите понять - ваше личное дело.
ЕТ: Нет не для этого. Вы вроде признаете отставание СССР. А мне мало этого. Меня интересует на сколько конкретно отставал. Но стараетесь всеми силами сей прямой вопрос замять. Для этого и пишете про всякие там не относящиеся к делу неудачные попытки. А ведь очень надолго отставал.
Ибо писал Эксетер-Хрюн:
«Не занимайтесь демагогией. Если HMS "Edinburgh" получил РЛС типа 285 в феврале 1942 г, то ставить отсутствие этих РЛС на советских крейсерах в мае 1942 г в столь уж большую вину советскому флоту не стоит».
В мае 1942 г. может и не стоит, но появилась РЛС управления ЗА «Якорь» на наших крейсерах только в 1949 году. Так что стоит или не стоит ставить «в столь уж большую вину советскому флоту» 7-летнее отставание?

>ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.
>ЕТ: Повторю специально для Вас:
Ну прочитал я ваши "копи-пейсты".
ЕТ: Ба! Да Вы оказывается этого не читали!? Встряли в разговор, не зная его сути. А я то распинаюсь, думаю что Вы это прочли… Ну тогда и с данными Широкорада о 100-мм ознакомтесь.
«испытания показали, что автоматика не была отлажена, затвор закрывался только вручную, из 150 выстрелов зафиксировано 12 отказов. Досылатель периодически досылал не с первого броска, а его питание осуществлялось через внешний источник. По заявлению комиссии «система Б-34 не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения Красной Армии. Тем не менее, завод «Большевик» вел ее валововое производство…»».

Все это правильно и верно, но тезис об адекватности в 42-м кораблей ЧФ имевшимся условиям и протиникам они не опровергают.
Флот мог выполнить стоящие задачи наличными средствами существенно лучше, чем это случилость в реальности, проблема была именно в людях.
ЕТ: Я привел доказательства дерьмового вооружения, Вы и их не опровергли, и своих не привели. Твердите голословно – в людях, в людях.

>Извините, а зачем Вы продолжаете разговор? Вы хотите с проблемой разобраться, или пиписьками померяться?
*****
ID - Я вообще этим предметом ни с кем не меряюсь - не страдаю я сексуальными патологиями.
ЕТ: Это в переносном смысле. В прямом смысле это стараться кого-то унизить, чтобы самому возвысится.

А что касается проблемы - нет ее, вы сами ее выдумали.
ЕТ: Проблема есть. Даже две. Почему в 1942 г. не организовали конвои в Севастополь и почему в 1944 г. позволили немцам эвакуироваться из того же Севастополя.

Не хотите общаться - не отвечайте на мои постинги. В чем проблема?
ЕТ: Хочу услышать от Вас какие-то аргументированные возражения. Но Вы почему-то все типа «все про все знаю, но ничего ни про что не скажу, потому что человек я нехороший». А еще говорите, что не нравится Вам превращение приличного Форума в коммунальную кухню. Пожалуй, действительно не стоит отвечать. Толку никакого. Созреете для конструктивного диалога, соберете доказательства, сообщите. Тогда продолжим.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Игорь Куртуков,  25.08 03:52
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>В мае 1942 г. может и не стоит, но появилась РЛС управления ЗА «Якорь» на наших крейсерах только в 1949 году. Так что стоит или не стоит ставить «в столь уж большую вину советскому флоту» 7-летнее отставание?

Я честно говоря не очень уже понимаю о чем идет спор, но на наших крейскрах РЛС управления ЗА появилась все же в 1944 ( http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/02.htm ).

Это была английская система 282. Если спор о соотвествии возможностей ПВО наших кораблей мировым стандартам, то нужно брать эту дату. Или спор идет о появлении отечественных систем?

 
     От: Antipode,  25.08 04:12
Тема: Вы правы
[ Ответить ]
>>Объясняю в картинках: напр Штука пикировала обычно с 3 км до 1.5км в течении 7-8 секунд,
>Эту заменил бы на 9-10 секунд, но это не принципиально.

Ну, правильно заменили бы --- именно около 10 секунд для Штуки. Я поставил 7-8 чтобы (1) не сильно шокировать, и (2) именно Штука сравнительно медленно пикировала, а были пикировщики и побыстрее. Впрочим, японский (как там его) пикировал примерно так же ка ки Штука

 
     От: Antipode,  25.08 04:17
Тема: Re: Уточнение
[ Ответить ]
>>>У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
>>С этими в целом согласен.
>Не как теоретическая досягаемость, а как дальность эффективного огня.
>Теоретические цифры в 2 раза больше.

Чё-чё????!!!! Ну-ка, ну-ка???? Хотите сказать что Боффорс бил вверх на 6км????!!!!! :О Давайте подтверждение. Требую!

>All the best!
>Nail

 
     От: Antipode,  25.08 04:21
Тема: Re: Кстати, о Севастополе 42-го для Антипода
[ Ответить ]
>1) по поводу Потапа. Мне понравилось то, что человек, в меру своего понимания, выступил против обливания грязью Советской России.

Буть у него в голове мозги, он бы заметил что в этом именно постинге как раз никто (то есть Вы) ничего как раз грязью и не поливал. Но мозга нету --- есть желание полаеться.

> А что он ругается (неважно, на кого) нехорошими словами – не понравилось. О чем я уже и высказался. Грубость же указанного товарища связана, предположительно, не с его политическими убеждениями, а с общим уровнем культуры. У нас тут местные национал-демократы (попросту -- фашисты) ругаются на русских и советских примерно так же.
>Поколение такое выросло, что ли...
>:(

Не знаю... Мне как раз молодёжь современная нравится. В том числе и ваше, белорусская. Может мне больше везло на хороших людей?

Что же до "грубости" и мозгов: я вот думаю что случитсь сейчас 30-е годы то вот именно Вас и шлёпнули бы. А вот меня как раз и нет! И это При том что Вы как раз вроде "за красных" --- а я категорически против :)))
А знаете почему это бы так и было?? А потому что я, будучи против, во первых не вякал бы понимая с кем дело имею, а во-вторых меня бы может как профи пожалели бы. А Вы бы обязательно с чем-нить вылезли бы, причём с чем нить просоветским, но не дословно в линию --- вот за это бы Вас и того... уконтропупили. И правильно бы сделали! --- при таких режимах которые Вы лично так любите ходить надо исключительно строем, исключительно в ногу, и говорить только то что в Правде прочитал. Со своими же мыслями не лезть --- за вас есть кому думать!

Не верите? Историю с приёмом в партию одного нашего общего знакомого вспомните :)

>2) по поводу оставления раненых противнику. Ну, наполеоновские войны – вообще не пример. Гражданская и Великая Отечественная войны – совершенно особые явления и рассматриваться должны с учетом их специфики.

Я Вам про то что это не "время такое было" а "люди были такие". Разные таки вещи, нет?

>Все-таки о наполеоновских войнах. Ну, оставил бы этот французский.....

Стоп-стоп-стоп! Речь то о том что таки оставляли. И наши оставляли, и австрийцы, и французы. Никто СВОИХ раненых не добивал.
К слову и в Гражданскую оставляли тоже --- и красные оставляли, и белые. Случаев добивания мне как-то не известно, кроме беллетристики Фадеева

 
     От: ID,  25.08 07:36
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>ЕТ: Уважаемый, так их того, на прикол поставили вскоре.

------
ID - Во первых не всех, а во вторых на кораблях все же произвели модернизацию в соответствии с опытом войны, так что это не аргумент.

>*****
>ID - Укажите о каких реально имеющихся "летающих камикадзе" вы говорите. Только укажите образцы состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР.
>ЕТ: Ох Вы какой хитрый, сами «неудачную попытку» мне втираете, причем не произнося сначала слова «неудачная», а с меня непременно «состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР». Ну ладно, назову. Фриц-Х, которым «Рому» утопили.

------
ID - А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?

>ЕТ: В сто второй раз отвечаю, что только так, в динамике можно понять, на сколько лет кто от кого отставал.

------
ID - Тогда почему вы не привели в качестве примера отставания отсутствиt на "семерках" Иджиса и Томагавков? Тоже ведь динамика.
И самое главное - сражаются корабли не в динамике, а с тем вооружением и оборудованием, которое стоит на них в конкретный момент времени. И что там стояло.не стояло через пять лет не имеет не малейшего отношения к возможностям в конкретном году, а именно для данной ветки - 42-го.

>>ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
>>ЕТ: Мне нечего.
>*****
>ID - Ну так бы сразу и говрили, а то устроили флейм :-)))
>ЕТ: Не флейм, а привел мнение специалистов,

------
ID - Осталось вам еще привести мнения специалистов по кораблям других флотов, сравнить эти мнения и понять что ничего катастрофичного на советских кораблях с точки зрения вооружения и других параметров не наблюдалось. Попробуйте это сделать.

>*****
>ID - Ну и как скажите на милость сопрягались в этом комплексе в понравившемся вам примере с Саут-Дакотой огонь пятидюймовок и Эрликонов? На глазок, так это не комплекс.
>ЕТ: А так, что в комплексе системы не дублируют, а дополняют друг друга. Смотрите мой пост Найлу о пикирующих бомбардировщиках. Сразу скажу, я и в этом не специалист, но это не мешает мне на Форуме приводить мнение специалистов. На то Форумы и существуют (в идеале конечно). Вы же ни одного мнения не приводите. А вместо того, чтобы возразить глупости Антипода о сбросе бомб с 1,5 км, или хотя бы поинтересоваться так это или нет, хихикаете вместе с ним надо мной и эрликонами.

------
ID - А что вы смогли доказать, что время обстрела для Бофорсов воздушных целей меньше чем для Эрликонов? Эко вы всю внешнюю баллистику с ног на голову поставили.
Можно конечно обсуждать с какой высоты производился сброс при пикировании, но от этого досягаемость Бофорсов меньше не становится и время обстрела целей по этой причине - тоже.

>Вполне достаточно знать что в 1944 г. были. А у нас не было. Факт отставания налицо.
>*****
>ID - Т.е. вы снимаете свой довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями?
>ЕТ: Процитируйте, пожалуйста, где я привел «довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями»?

------
ID - Это же вы сетовали, что вот у союзников снаряды с радиовзрывателями были (что неправда для описываемого момента), а у нас нет.

>ЕТ: Нет не для этого. Вы вроде признаете отставание СССР. А мне мало этого.

------
ID - Признаю и что? Устал я конечно повторять, но для вас так и быть - советские ВМС в 42-м находились вполне на уровне кораблей того времени и проблема их использования заключалась не в техники. А то что шедеврами семерки не были я нигде и не писал.

Меня интересует на сколько конкретно отставал.

------
ID - Ну и по каким параметрам в 42-м отставание было критическим? Пока вы ничего не привели.

>В мае 1942 г. может и не стоит, но появилась РЛС управления ЗА «Якорь» на наших крейсерах только в 1949 году. Так что стоит или не стоит ставить «в столь уж большую вину советскому флоту» 7-летнее отставание?

------
ID - Я уже писал вам о каком годе я веду речь.

>>ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.
>>ЕТ: Повторю специально для Вас:
>Ну прочитал я ваши "копи-пейсты".
>ЕТ: Ба! Да Вы оказывается этого не читали!?

------
ID - Если вам станет легче я готов изменить глагол "прочитал" на "перечитал" :-), но это не добавило содержательности вашим аргументам.

>Все это правильно и верно, но тезис об адекватности в 42-м кораблей ЧФ имевшимся условиям и протиникам они не опровергают.
>Флот мог выполнить стоящие задачи наличными средствами существенно лучше, чем это случилость в реальности, проблема была именно в людях.
>ЕТ: Я привел доказательства дерьмового вооружения, Вы и их не опровергли, и своих не привели. Твердите голословно – в людях, в людях.

------
ID - Т.е. единственный пример с сотками это все ваши аргументы? Маловато будет для тотального объявления дерьмом всех кораблей.

>>Извините, а зачем Вы продолжаете разговор? Вы хотите с проблемой разобраться, или пиписьками померяться?
>*****
>ID - Я вообще этим предметом ни с кем не меряюсь - не страдаю я сексуальными патологиями.
>ЕТ: Это в переносном смысле. В прямом смысле это стараться кого-то унизить, чтобы самому возвысится.

------
ID - А тогда вам к психиатору нужно а не к сексапатолагу. Лично я от сетевых баталий не получаю ощущения возвышения над кем-бы то ни было. Воспринимать болтовню в сети как способ утвердиться - это даже не наивность.

>А что касается проблемы - нет ее, вы сами ее выдумали.
>ЕТ: Проблема есть. Даже две. Почему в 1942 г. не организовали конвои в Севастополь и

------
ID - Руки.sys

почему в 1944 г. позволили немцам эвакуироваться из того же Севастополя.

------
ID - E меня есть мнение по данному вопросу, но поскольку оно очень близко к мнению нелюбимого вами Мирослава Морозова, то не буду вас раздражать им. :-)) Тем более я в этой затянувшейся ветке говорил тоько о 42-м.

>Не хотите общаться - не отвечайте на мои постинги. В чем проблема?
>ЕТ: Пожалуй, действительно не стоит отвечать.

------
ID - Так что ж тогда ответили. Или "хотите возвысится"? Гордыня - смертный грех, чтобы вы знали :-)

С уважением,
ID

 
     От: ЕТ,  25.08 08:46
Тема: Re: Именно отечественных
[ Ответить ]
>>В мае 1942 г. может и не стоит, но появилась РЛС управления ЗА «Якорь» на наших крейсерах только в 1949 году. Так что стоит или не стоит ставить «в столь уж большую вину советскому флоту» 7-летнее отставание?

>Я честно говоря не очень уже понимаю о чем идет спор, но на наших крейскрах РЛС управления ЗА появилась все же в 1944 ( <a href="http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/02.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/02.htm</a> ).

>Это была английская система 282. Если спор о соотвествии возможностей ПВО наших кораблей мировым стандартам, то нужно брать эту дату. Или спор идет о появлении отечественных систем?
ЕТ: Чтобы оценить на сколько же отставали.
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Nail,  25.08 08:56
Тема: Re: Уточнение
[ Ответить ]
>>>>У Бофорсах досягаемость по высоте почти 3 км, у Эрликона -- чуть менее 1.5км.
>>Теоретические цифры в 2 раза больше.

>Чё-чё????!!!! Ну-ка, ну-ка???? Хотите сказать что Боффорс бил вверх на 6км????!!!!! :О Давайте подтверждение. Требую!

Пожалуйста:
Посмотрите, там по ссылке есть строка AA Ceiling в таблице Range.
Другое дело, что на осколочных снарядах самоликвидаторы ставили на 3-5 тыс. ярдов. Ну так их всегда можно было на большее время настроить. Видимо не было смысла.

All the best!
Nail

 
     От: Nail,  25.08 09:01
Тема: Что тогда?
[ Ответить ]
>>(напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км)
>Про эту ничего не знаю
>ЕТ: Я указывал, где найти конкретные цифры.
>Футы перевести в метры можете? >ЕТ: 500 футов это 170 метров,

Мне собссно все равно на какой высоте Штуки бомбы сбрасывали 1500 или 500 метров, но в 170 метров я не верю. Они бы тогда через раз в землю приезжали.

All the best!
Nail

 
     От: Antipode,  25.08 09:08
Тема: Re: Что тогда?
[ Ответить ]
>>>(напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км)
>>Про эту ничего не знаю
>>ЕТ: Я указывал, где найти конкретные цифры.
>>Футы перевести в метры можете? >ЕТ: 500 футов это 170 метров,

>Мне собссно все равно на какой высоте Штуки бомбы сбрасывали 1500 или 500 метров, но в 170 метров я не верю. Они бы тогда через раз в землю приезжали.

Вы изволите шутить так, что ли??? Это как "через раз???" Что значить "через раз???"

Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике??? Так что никаких "через раз" --- всякий раз она бы в землю въесжала вслед за бомбой!

 
     От: Antipode,  25.08 09:27
Тема: Ну, май би и так
[ Ответить ]
Ну, ваще-то штуки имели привычку (по понятной причине) по одной атаковать. И пока одна пикировала остальные в круге стояли. Так вот против тех что в круге типа Боффорсы и клоны типа нашей 37мм были вроде бесполезны.
 
     От: Nail,  25.08 09:27
Тема: Хорошо, пусть будет каждый раз. Я не против.(-)
[ Ответить ]
>>>>
 
     От: Nail,  25.08 09:30
Тема: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике???

Это обязательно напишет.
Теоретически может:
V=100 m/s
Ускорение a=10g=98 m/s2
R=V2/a=10000/98=102 метра.
Осталось найти таких пилотов.

All the best!
Nail

 
     От: Antipode,  25.08 09:32
Тема: По поводу Харькова
[ Ответить ]
Обещал Вам написать по поводу Харькова с эсминцами. План был написать развёрнуто, но что-то сил нету: только приехал и уже уежаю.
А если кратенько: ИМХО руки.сис. Причём не руководство ЯФ, а лично Негода больше всего виновен --- некомпетентность. Да и остальные не лучше. ИМХО, такого результата немцы могли добится только захватив корабли в первый налёт без хода или на малом ходу, то есть без маневра, причём внезапно (даже без хода они должны бы были отстреляться). То есть облажались все: и Негода и вахтенные.

Ну а при последующих налётах скорость отряда уже была такая что о маневре говорить бессмысленно

 
     От: Antipode,  25.08 09:37
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>Ускорение a=10g=98 m/s2
>R=V2/a=10000/98=102 метра.
>Осталось найти таких пилотов.

И такие самолёты чтобы это вынесли :))

На деле, если интересно, отпустив бомбу на 1500, они имели нижней точкой примерно 700м, При перегрузке порядка 4g.
Как это получается на формулах я не понимаю, но это так. Видимо, движение в воздухе всё же не то же самое что у трамвая по рельсам :)

Ну и что пилоты при этом сознание теряли -- вроде как общее место

 
     От: Владимир В,  25.08 11:10
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике???
>Это обязательно напишет.
>Теоретически может:
>V=100 m/s
>Ускорение a=10g=98 m/s2
>R=V2/a=10000/98=102 метра.
>Осталось найти таких пилотов.

Есть мнение, что вы ошиблись ровно в два раза. При условии, что высота - 170м, угол пикирования - 80град и скорость - 100м/c. Ускорение будет 5g.

 
     От: Nail,  25.08 14:20
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>>Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике???
>>Это обязательно напишет.
>>Теоретически может:
>>V=100 m/s
>>Ускорение a=10g=98 m/s2
>>R=V2/a=10000/98=102 метра.
>>Осталось найти таких пилотов.

>Есть мнение, что вы ошиблись ровно в два раза. При условии, что высота - 170м, угол пикирования - 80град и скорость - 100м/c. Ускорение будет 5g.

Есть мнение, что Вы не совсем поняли, что я написал. Или я криво выразился.
Я имел в виду то, что _теоретически_ Штука при заданных ограничениях может выйти из пике и с меньшей высоты сброса бомб. Но практически, при скорости пикирования 100 м/с это будет слишком рискованным аттракционом.

All the best!
Nail

 
     От: Владимир В,  25.08 14:49
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>Я имел в виду то, что _теоретически_ Штука при заданных ограничениях может выйти из пике и с меньшей высоты сброса бомб. Но практически, при скорости пикирования 100 м/с это будет слишком рискованным аттракционом.

Я так думаю, что не шибко принципиально в топике этой ветки, с какой высоты сбрасывали бомбы штукасы с 200 метров, с 500 метров, или с 1000. В любом случае, прервать их полет на боевом курсе Эрликоны вполне могли. Кстати, нам бы этих Эрликонов в войсковую ПВО, возможно, что штукасы "сошли со сцены" гораздо раньше.

 
     От: Antipode,  25.08 15:44
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>Я имел в виду то, что _теоретически_ Штука при заданных ограничениях может выйти из пике и с меньшей высоты сброса бомб. Но практически, при скорости пикирования 100 м/с это будет слишком рискованным аттракционом.

>Я так думаю, что не шибко принципиально в топике этой ветки, с какой высоты сбрасывали бомбы штукасы с 200 метров, с 500 метров, или с 1000. В любом случае, прервать их полет на боевом курсе Эрликоны вполне могли. Кстати, нам бы этих Эрликонов в войсковую ПВО, возможно, что штукасы "сошли со сцены" гораздо раньше.

Вова, не 3,14-свисти. Не могли. И не прирывали. Потому что досягаемость (боевая, то есть эффективная) Эрликоном для Штук (и пикировщиков вообще) была недостаточна. А если бы была достаточна она --- кто бы стал с Боффорсами заморачиваться-то? Вот и воевали бы все именно Эрликонами.

Ну а если ты ещё не понял то повторю: Штуки отпускали бомбу "штатно" именно с 1500 примерно, начав пикирование с 3000. Так что Эрликон мог только самый самый конец её боевого курса достать, и фактически не мог предотвратить атаку. То же и с торпедоносцами. Именно это и было причиной эффективности Бофорсов.

Ну и ещё раз повторю: начав фактически выход из пике на 1500, Штуки до 700м "проседали" --- потому что самолёт не трамвай и рельсов там нету

 
     От: ЕТ,  25.08 16:21
Тема: Re: Теоретия и практика
[ Ответить ]
>Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике???
Это обязательно напишет.
Теоретически может:
V=100 m/s
Ускорение a=10g=98 m/s2
R=V2/a=10000/98=102 метра.
Осталось найти таких пилотов.

ЕТ: Видимо находились.
В официальном (официальном!) американском отчете об испытаниях написано:
«В пикировании «Виндженс» ведет себя очень хорошо. Воздушные тормоза действуют эффективно, и очень трудно разогнать его до скорости свыше 300 миль/час. Повороты с помощью элеронов выполняются легко, самолет устойчив. Выход из пике легкий, требует менее 500 футов без лишних перегрузок».
Расчет:
300 миль/час=150 м/с
500 футов=170 м
a=V2/R=132=13g
И это считается «без лишних перегрузок»! Правда, цифра 300 миль/час это предельная цифра, до которой даже специально разогнать трудно.
Рудель сбросив бомбу с 300 метров потерял сознание, притом без тормозов.
«Мой Ju-87 пикирует удивительно устойчиво. Он не уходит в сторону ни на сантиметр. Я чувствую, что промахнуться невозможно. Прямо перед собой я вижу огромный «Марат». По палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления и изо всех сил тяну ее на себя. Сумею я отвернуть или нет? Я начинаю сомневаться, так как пикировал, не выпуская тормозов, и сбросил бомбы на высоте не более 300 метров. Командир на инструктаже говорил нам, что 1000-килограммовую бомбу следует сбрасывать с высоты не менее 1000 м, так как радиус разлета ее осколков составляет именно 1000 м. Поэтому спуститься ниже — значит рисковать самолетом. Но я забыл об этом! Я только хотел попасть в «Марат». А сейчас я рву ручку, напрягая все силы, но не чувствую, чтобы она подавалась. Мое ускорение слишком велико. На мгновение перед глазами все меркнет, и я теряю сознание. Ранее я ничего подобного не испытывал. Моя голова еще не слишком хорошо соображает, когда я слышу голос своего стрелка Шарновского: «Герр обер-лейтенант, он взорвался!» Теперь я начинаю видеть. Мы скользим над водой на высоте всего 3 или 4 метра. Я делаю небольшой вираж. Над «Маратом» поднимается огромное облако дыма высотой 350 метров. Вероятно, взорвались погреба».

ЕТ: Но кроме специализированных самолетов с тормозами применяли и обычные истребители без всяких тормозов:
«Полет к цели обычно проходил спокойно, самолеты держали скорость около 250 узлов. Однако когда самолеты входили в крутое пике, скорость быстро возрастала. Как правило «Спитфайры» 43-й эскадрильи пикировали под углом 80–82 градуса. Когда головной самолет выходил на цель, пилот видел ее считанные секунды. Для прицеливания на последней фазе пике использовался кок винта. Он поднимался, пока цель не исчезала под носом «Спитфайра», что происходило обычно на высоте от 4000 до 2000 футов, редко ниже. Затем на долю секунды глаза пилота затягивала черная пелена, но руль высоты уже ставился в нужное положение с помощью триммера. Самолет выходил из пике и мчался прочь от цели…
Я спросил Денниса Янга, какую скорость они развивали на последнем участке пике и о неизбежной пелене перед глазами.
«Я полагаю, что мы достигали 600 миль/час, но, разумеется, спидометр этого уже не мог показать. Несколько раз у самолетов 43-й эскадрильи после пикирования на «Спитфайре VIII» сминало центроплан. Конечно же, «Спит» не был предназначен для такой работы и не имел специальных подкреплений. На выходе из пике мы испытывали большие перегрузки. Пилот закладывал крутой вираж влево и бросал самолет вниз. При угле пикирования 80 градусов летчику казалось, что самолет стоит вертикально, и он повисал на привязных ремнях. На выходе из пике ты становился очень тяжелым, тебя вдавливало в кресло, и ты чувствовал, что лицо, глаза и рот текут вниз. Сначала в глазах все краснело, потом темнело, а потом все исчезало. Через долю секунды ты обнаруживал, что летишь вверх. Но после нескольких подобных атак ты привыкал к нагрузкам».
Расчет:
600 миль/час=300 м/с
2000 футов=660 м
a=V2/R=136=14g
Видимо человек такая сволочь, что ко всему привыкает. Хотя 600 миль/час скорее всего преувеличено, прибор зашкалило, а мнение летчика необъективно. Но в любом случае ускорения весьма большие и далее написано, что разбивались многие. Поэтому искали иные способы бомбежки с предельно малых высот.
Описывает Гельмут Мальке:
«Мы нашли решение, по крайней мере против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитным вооружением. С тех пор III/StG.l использовала его. Мы пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 1500 футов мы уменьшали угол до 40–45 градусов и ловили на прицел корму корабля. Мы обстреливали его из 2 курсовых пулеметов, что беспокоило зенитчиков и вынуждало их искать укрытия, когда пикировщик приближался. Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не возникала необходимость брать вверх, потому что на прицеле появлялась мачта судна. Как только мы видели, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом мы гарантировали, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика. В этом месте она наверняка не срикошетирует от палубы, так как врежется в надстройку и пройдет вглубь корпуса.
Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы были вынуждены ставить задержку взрывателя на 2–4 секунды. Поэтому двум другим самолетам звена приходилось следовать вплотную за ведущим, что они делали все время. В таких атаках самолет обычно нес одну 500-кг бомбу и четыре осколочных 50-кг бомбы. У торгового судна любых размеров практически не было шансов пережить такую атаку пикировщиков. Большинство из них после взрыва разламывались пополам и немедленно тонули. Экипажам пикировщиков, особенно третьего самолета звена, требовалось обладать железными нервами, потому что бомба ведущего взрывалась прямо под ним. Но вскоре мы выяснили, что обломки взорвавшегося корабля не долетают до самолетов из-за сопротивления воздуха».
Как видно из описанного, данные Антипода о бомбежке с не менее 1,5 км лишь плод его воображения. Даже теоретически:
a=V2/R=10000/1500=6,6=0,7g
У пассажирских самолетов больше.
Со мной он не разговаривает, так что Вы пожалуйста, попросите его ответить, откуда он ее взял. Он то у Вас попросил насчет 6 км у бофорса.
Ну а зачем все это надо? А затем, чтобы понять, что 20-мм эрликоны с эффективной высотой поражения 1,5 км были отнюдь небесполезной штуковиной на кораблях. Естественно, при условии крепких нервов…
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ЕТ,  25.08 16:22
Тема: Re: Спросите пожалуйста ...
[ Ответить ]
>>Я имел в виду то, что _теоретически_ Штука при заданных ограничениях может выйти из пике и с меньшей высоты сброса бомб. Но практически, при скорости пикирования 100 м/с это будет слишком рискованным аттракционом.

>Я так думаю, что не шибко принципиально в топике этой ветки, с какой высоты сбрасывали бомбы штукасы с 200 метров, с 500 метров, или с 1000. В любом случае, прервать их полет на боевом курсе Эрликоны вполне могли. Кстати, нам бы этих Эрликонов в войсковую ПВО, возможно, что штукасы "сошли со сцены" гораздо раньше.
ЕТ: Спросите пожалуйста Антипода, откуда он 1,5 км сброса бомб взял. Со мной он не разговаривает.

 
     От: Владимир В,  25.08 17:20
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>Ну и ещё раз повторю: начав фактически выход из пике на 1500, Штуки до 700м "проседали" --- потому что самолёт не трамвай и рельсов там нету

Еще раз. Откуда инфа про "фактический выход из пике на 1500м"?????

Тебе для справки, ВДВОЕ более тяжелый самолет ТУ-2 имел такие вот рекомендации по пикированию:

Ввод в пике - высота 3000 метров на скорости 300кмвчас.
Прямолинейный участок пикирования на скорости 500кмвчас - 4 сек.
Максимально допустимая скорость при выводе из пикирования - 650кмвчас.

Короче, давай источник, подтверждающий твои данные про рекомендации по пикированию на Ю-87.

И еще. Даже если не удается сбить в первой атаке Ю-87, и он таки кинет свою бомбу, то есть вероятность, что при выходе из пикирования уцелевший расчет сможет его сбить. Заходов на бомбежку Ю-87 делали не по одному разу. Так что даже в этом случае Эрликоны (особенно спаренные и счетверенные) будут ох как кстати. Уж получше счетверенных максимов.

 
     От: Владимир В,  25.08 17:30
Тема: Уже спросил
[ Ответить ]
>ЕТ: Спросите пожалуйста Антипода, откуда он 1,5 км сброса бомб взял. Со мной он не разговаривает.

Мне вот интересно, а для каких целей в РККА и на флоте ставили СЧЕТВЕРЕННЫЕ МАКСИМЫ??? Если уж даже против штукарей и торпедоносцев, по словам Антипода, даже 20-мм спаренные Эрликоны бесполезны.
Версию в то, что у нас в РККА и на флоте ВСЕ сплошные дураки были я отметаю. Дураки были, но не до такой же степени, чтобы вооружать свое ПВО бесполезными пукалками.

 
     От: Antipode,  26.08 04:11
Тема: Что именно спросил???
[ Ответить ]
>>ЕТ: Спросите пожалуйста Антипода, откуда он 1,5 км сброса бомб взял. Со мной он не разговаривает.

>Мне вот интересно, а для каких целей в РККА и на флоте ставили СЧЕТВЕРЕННЫЕ МАКСИМЫ???

Найди хоть одну установку М-4 на боевых кораблях. А в армии --- да затем что (1) других, более эффективных средств, хотя бы тех же ДШК, не хватало.
(2) чтобы не позволить немцам ходить по головам, чтобы в упор не бомбили --- Штуки-то не единственные у немцев самолёты.

> Если уж даже против штукарей и торпедоносцев, по словам Антипода, даже 20-мм спаренные Эрликоны бесполезны.

Если "по словам Antipode" то будь любезен эти "слова" не перевирать: Эрликоны не способны предотвратить атаку. Стрелять же вдогонку по уже отбомбившемуся-отстрелявшумуся самолёту дело пустое --- потому что в это время его товарищь уже на боевом курсе

>Версию в то, что у нас в РККА и на флоте ВСЕ сплошные дураки были я отметаю. Дураки были, но не до такой же степени, чтобы вооружать свое ПВО бесполезными пукалками.

Ещё раз: найди М-4 на боевых кораблях. Ткни пальцем. Там ничего ниже ДШК не стояло

 
     От: Antipode,  26.08 04:18
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>Ну и ещё раз повторю: начав фактически выход из пике на 1500, Штуки до 700м "проседали" --- потому что самолёт не трамвай и рельсов там нету

>Еще раз. Откуда инфа про "фактический выход из пике на 1500м"?????

Ты читать умеешь??? Зачем перевираешь мои слова? Я ясно русским языком пишу что на 1500м бомбу отпускали, и соответственно НАЧИНАЛИ выход из пикирования. "Фактически" же выходили из него уже на 700м. Куда ниже-то? Под свои осколки?

А цифры откуда: да из Альфреда Прайса. К Прайсу притензии есть?

>Тебе для справки, ВДВОЕ более тяжелый самолет ТУ-2 имел такие вот рекомендации по пикированию:

>Ввод в пике - высота 3000 метров на скорости 300кмвчас.
>Прямолинейный участок пикирования на скорости 500кмвчас - 4 сек.
>Максимально допустимая скорость при выводе из пикирования - 650кмвчас.

И что? Та же высота для сброса бомбы и окажится в итоге, и даже выше метров на 500, учитывая что Ту-2 сравнительно полого (градусов под 45-50) пикировал.

>Короче, давай источник, подтверждающий твои данные про рекомендации по пикированию на Ю-87.

Сказано уже. Альфред Прайс. Пойдёшь искать?

>И еще. Даже если не удается сбить в первой атаке Ю-87, и он таки кинет свою бомбу, то есть вероятность, что при выходе из пикирования уцелевший расчет сможет его сбить.

Есть, есть... Но атаку следует ПРЕРЫВАТЬ или НЕДОПУСКАТЬ --- а не сбивать вдогонку. Потому что вот и получаются в таких случаях чудеса в решете когда 28 торпедоносцев пару ЛК мочат. Что толку стрелять в догонку если другой самолёт уже на боевом курсе?

> Заходов на бомбежку Ю-87 делали не по одному разу.

ЧТО?????? Ты чё несешь-то? Откуда ты это взял? Одну бомбу они брали, одну. И ваще ВСЕ без исключения пикировщики атаковали только один раз, сбрасывая весь груз за раз.

> Так что даже в этом случае Эрликоны (особенно спаренные и счетверенные) будут ох как кстати. Уж получше счетверенных максимов.

Ещё раз --- найди М-4 на боевых кораблях. Хоть на одном. А на всякие транспорты их ставили по бедности, потому что даже ДШК не хватало

 
     От: Antipode,  26.08 05:03
Тема: Re: Теоретическое уточнение -2
[ Ответить ]
>Еще раз. Откуда инфа про

Володя, а давай я поставлю вопрос по другому, а? А какие у тебя, вот лично у тебя, основания, кроме фантазий, сомневаться в приведённых мною цифрах?

Если же говорить о "логических доводах" то извини но мне кажется что даже ежу понятно что если бы Эрликоны были достаточны для самообороны хотя бы то никто не стал бы ставить на корабли Бофорсы. Разве такая идея не очевидна?

 
     От: Владимир В,  26.08 09:31
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>Еще раз. Откуда инфа про "фактический выход из пике на 1500м"?????
>Ты читать умеешь??? Зачем перевираешь мои слова? Я ясно русским языком пишу что на 1500м бомбу отпускали, и соответственно НАЧИНАЛИ выход из

Андрюха, ТЫ ДОСТАЛ!
ЦИТИРУЮ ТЕБЯ ЖЕ:

"Ну и ещё раз повторю: начав фактически выход из пике на 1500,..." http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/44642.html

И после этого ты еще имеешь наглость почти в каждом постинге писать про какой-то там свист и вранье оппонента???

 
     От: Владимир В,  26.08 09:36
Тема: Насчет угла пикирования ТУ-2
[ Ответить ]
>>Тебе для справки, ВДВОЕ более тяжелый самолет ТУ-2 имел такие вот рекомендации по пикированию:
>>Ввод в пике - высота 3000 метров на скорости 300кмвчас.
>>Прямолинейный участок пикирования на скорости 500кмвчас - 4 сек.
>>Максимально допустимая скорость при выводе из пикирования - 650кмвчас.
>И что? Та же высота для сброса бомбы и окажится в итоге, и даже выше метров на 500, учитывая что Ту-2 сравнительно полого (градусов под 45-50) пикировал.

Угол пикирования Ту-2 - 70 градусов. Прописью - СЕМЬДЕСЯТ ГРАДУСОВ!

 
     От: Владимир В,  26.08 09:40
Тема: Re: Теоретическое уточнение -2
[ Ответить ]
>>Еще раз. Откуда инфа про
>Володя, а давай я поставлю вопрос по другому, а? А какие у тебя, вот лично у тебя, основания, кроме фантазий, сомневаться в приведённых мною цифрах?

Например, воспоминания Руделя. Прочти ненавистого тебе Темежникова, он Руделя процитировал.

 
     От: Владимир В,  26.08 09:41
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>А цифры откуда: да из Альфреда Прайса. К Прайсу притензии есть?

Ты будешь удивлен, но Альфреда Прайса у меня нет. Так что проверить приведенные тобой цифры я не могу. Могу только попытаться найти еще какие-нибудь данные про методику пикирования на штукасах.

 
     От: Antipode,  26.08 09:41
Тема: Re: Теоретическое уточнение -2
[ Ответить ]
>>>Еще раз. Откуда инфа про
>>Володя, а давай я поставлю вопрос по другому, а? А какие у тебя, вот лично у тебя, основания, кроме фантазий, сомневаться в приведённых мною цифрах?

>Например, воспоминания Руделя. Прочти ненавистого тебе Темежникова, он Руделя процитировал.

(1) Кто тебе сказал что Темежников мне ненавистный??? :О Я его просто не люблю. Вот ещё, тратить нервы на ненависть, да ещё к Темежникову
(2) Володя, Рудель то писал скорее всего о Ju-87 G. То есть о тактике стрельбы по танкам. А там он ваще-то НЕ ПИКИРОВАЛ вовсе. Точнее, пикировал очень полого, градусов под 15-20. Так что не просто не в кассу это, а .... демонстрация безграмотности и непонимания

 
     От: Antipode,  26.08 09:45
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>>Еще раз. Откуда инфа про "фактический выход из пике на 1500м"?????
>>Ты читать умеешь??? Зачем перевираешь мои слова? Я ясно русским языком пишу что на 1500м бомбу отпускали, и соответственно НАЧИНАЛИ выход из

>Андрюха, ТЫ ДОСТАЛ!
>ЦИТИРУЮ ТЕБЯ ЖЕ:

>"Ну и ещё раз повторю: начав фактически выход из пике на 1500,..." <a href="http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/44642.html" target="_blank">http://old.russ.ru//forums-new/war-ist/messages/44642.html</a>

>И после этого ты еще имеешь наглость почти в каждом постинге писать про какой-то там свист и вранье оппонента???

Какая же это "наглость"???
Я пишу "НАЧАВ [фактически] выход", а ты перевираешь в "фактический выход". То есть у меня на 1500 только ручку на себя, а у тебя получается что уже вышел. Разницу понимаешь?

 
     От: Владимир В,  26.08 09:47
Тема: Re: Теоретическое уточнение -2
[ Ответить ]
>>Например, воспоминания Руделя. Прочти ненавистого тебе Темежникова, он Руделя процитировал.
>(1) Кто тебе сказал что Темежников мне ненавистный??? :О Я его просто не люблю. Вот ещё, тратить нервы на ненависть, да ещё к Темежникову
>(2) Володя, Рудель то писал скорее всего о Ju-87 G. То есть о тактике стрельбы по танкам. А там он ваще-то НЕ ПИКИРОВАЛ вовсе. Точнее, пикировал очень полого, градусов под 15-20. Так что не просто не в кассу это, а .... демонстрация безграмотности и непонимания

Блиииииииииииииин. Прочти постинг Темежникова:

"«Мой Ju-87 пикирует удивительно устойчиво. Он не уходит в сторону ни на сантиметр. Я чувствую, что промахнуться невозможно. Прямо перед собой я вижу огромный «Марат». По палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления и изо всех сил тяну ее на себя. Сумею я отвернуть или нет? Я начинаю сомневаться, так как пикировал, не выпуская тормозов, и сбросил бомбы на высоте не более 300 метров. Командир на инструктаже говорил нам, что 1000-килограммовую бомбу следует сбрасывать с высоты не менее 1000 м, так как радиус разлета ее осколков составляет именно 1000 м. Поэтому спуститься ниже — значит рисковать самолетом. Но я забыл об этом! Я только хотел попасть в «Марат». А сейчас я рву ручку, напрягая все силы, но не чувствую, чтобы она подавалась. Мое ускорение слишком велико. На мгновение перед глазами все меркнет, и я теряю сознание. Ранее я ничего подобного не испытывал. Моя голова еще не слишком хорошо соображает, когда я слышу голос своего стрелка Шарновского: «Герр обер-лейтенант, он взорвался!»

Т.е. по инструкции бомбу в 1000кг надо сбрасывать не на 1500м, а на 1000м. Да и то, не потому что вывести самолет трудно, а потому что радиус осколков играет роль. А бомбы поменьше калибром?

 
     От: Antipode,  26.08 09:49
Тема: Re: Насчет угла пикирования ТУ-2
[ Ответить ]
>Угол пикирования Ту-2 - 70 градусов. Прописью - СЕМЬДЕСЯТ ГРАДУСОВ!

Володя, для самолёта который никогда ваще на деле не пикировал можно написать хоть прописью, хоть БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, хоть красными, хоть латинскими --- написать что угодно. Но.... как не напиши высота сброса бомбы ниже чем я написал у него не станет. Хоть как считай. Если с 3000 сваливается в пике даже и под 70град и находится на прямолинейном пикировании 4 сек (у Штуки 10) то какая будет высота??? То-то

 
     От: Antipode,  26.08 09:53
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>А цифры откуда: да из Альфреда Прайса. К Прайсу притензии есть?

> Ты будешь удивлен, но Альфреда Прайса у меня нет.

Я удивлён блин аж до коликов --- как так НЕТу??? :О А чё тогда споришь?? :))

> Так что проверить приведенные тобой цифры я не могу.

Вот и я о том же. И остаётся тебе поверить. Или посмотреть аналоги: напр сколько высоты теряется при выходе из пике на каком-либо другом самолёте. И понять что нужен запасец высоты , чтобы (1) под свои осколки не попасть, и (2) а вдруг замки заклинит и бомба не сбросится? и (3) а вдруг приборчики-барометры соврали и сожрали пару сотен метров? и (4) а вдруг там какая мачта торчит?

> Могу только попытаться найти еще какие-нибудь данные про методику пикирования на штукасах.

Во! Наконец-то конструктивное решение!! :)

 
     От: Владимир В,  26.08 10:04
Тема: Re: Насчет угла пикирования ТУ-2
[ Ответить ]
>>Угол пикирования Ту-2 - 70 градусов. Прописью - СЕМЬДЕСЯТ ГРАДУСОВ!
>Володя, для самолёта который никогда ваще на деле не пикировал можно написать хоть прописью, хоть БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, хоть красными, хоть латинскими --- написать что угодно.

Чушь собачья.
Тебе для справки:
Ту-2 с пикирования расфигачил важный бетонный склад еще в 42-м на Калининском фронте.
И инструкции пишут не для красного словца.

 
     От: Antipode,  26.08 10:05
Тема: Re: Теоретическое уточнение -2
[ Ответить ]
>Блиииииииииииииин. Прочти постинг Темежникова:

Нет уж. Уволь. Постинги Темежникова я читать НЕ буду :))

>"«Мой Ju-87 пикирует удивительно устойчиво. Он не уходит в сторону ни на сантиметр. Я чувствую, что промахнуться невозможно. Прямо перед собой я вижу огромный «Марат». По палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления и изо всех сил тяну ее на себя. Сумею я отвернуть или нет? Я начинаю сомневаться, так как пикировал, не выпуская тормозов, и сбросил бомбы на высоте не более 300 метров. Командир на инструктаже говорил нам, что 1000-килограммовую бомбу следует сбрасывать с высоты не менее 1000 м, так как радиус разлета ее осколков составляет именно 1000 м. Поэтому спуститься ниже — значит рисковать самолетом. Но я забыл об этом! Я только хотел попасть в «Марат». А сейчас я рву ручку, напрягая все силы, но не чувствую, чтобы она подавалась. Мое ускорение слишком велико. На мгновение перед глазами все меркнет, и я теряю сознание. Ранее я ничего подобного не испытывал. Моя голова еще не слишком хорошо соображает, когда я слышу голос своего стрелка Шарновского: «Герр обер-лейтенант, он взорвался!»

>Т.е. по инструкции бомбу в 1000кг надо сбрасывать не на 1500м, а на 1000м. Да и то, не потому что вывести самолет трудно, а потому что радиус осколков играет роль. А бомбы поменьше калибром?

Ты панимаишь.....
Рудель много чего писал такого что как-то воспринимается с самнениями.
Но допустим.... Ну НЕ ВЫШЕЛ бы он из отвесного пике с высоты 300м... НЕ ВЫ-ШЕЛ. И никто бы не вышел. Это одно.Второе: Ил-2 кидали бомбы часто с 250м (штатно, кидали и ниже на деле) --- но у них на бомбах стояли замедлительные взрыватели, чтобы под свои осколки не влезть. Так вот Рудель не только не вышел бы из пике --- его бы ещё и взрывом тем сдуло бы с неба если бы играли по правилам.
Далее, что значить "попасть хотел"??? Да в Марат он бы фиг промахнулся бы! Штуки на полигонах в круг 5м радиусом попадали.

Ну и ещё: Рудель либо звездун редкий, либо былинный богатырь: он и без ноги летал, возвращаясь весь в крови, он и сознание никогда не терял на выходе из пике (хотя большинство его теряли).

Вот здесь ведь ещё такой момент --- описание мне его не нравится. Пилоты на выходе теряли сознание на пару секунд рутинно, большинство. Поэтому у них стоял автомат, как тебе хорошо известно. Но автомат это такая бяка что дёрнул рычаг --- и он всё делает, и замки бомбодержателя освобождает, и рули на выход из пике кладёт --- а пилот может в несознанке отдыхать. Так что там Рудель пишет-то? Он выходит не только без решёток пикировал но и автомат снял???? :О

Ну и ещё, про "я забыл": автомат-то там был хитрый, там не забудешь!!! Там какой-то сигнал он давал на высоте когда надо бросать, уж сейчас не помню какой --- то ли лампочка там мигала, причём по разному, смотря от высоты (типа "приготовится" и "бросай"), то ли звук там был. Кажется лампа, но уже не помню. И высота соответственно выставлялась заранее. Так что? Бум Рудели безоглядно верить?

Скажу тебе больше: бомбить их учили не одним самолётом а группой, командой --- командная игра то есть. Самолёты что пикировали посже корректировали наведение по результатам попаданий предшественников --- поравку на ветер вносили. При этом, однако, как ты понимаешь, очень важно чтобы все бросали бомбы с примерно одинаковой высоты. А Рудели-то не все, боьшинство сознание теряет
Так что....

 
     От: Владимир В,  26.08 10:06
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>>А цифры откуда: да из Альфреда Прайса. К Прайсу притензии есть?
>> Ты будешь удивлен, но Альфреда Прайса у меня нет.
>Я удивлён блин аж до коликов --- как так НЕТу??? :О А чё тогда споришь?? :))

От блин, инстина в последней инстанции этот Прайс.

>Или посмотреть аналоги: напр сколько высоты теряется при выходе из пике на каком-либо другом самолёте.

Я привел тебе аналог более тяжелого самолета Ту-2.
И воспоминания Руделя.

 
     От: Владимир В,  26.08 10:11
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>Я пишу "НАЧАВ [фактически] выход", а ты перевираешь в "фактический выход". То есть у меня на 1500 только ручку на себя, а у тебя получается что уже вышел. Разницу понимаешь?

А на Ту-2 (ВДВОЕ ТЯЖЕЛЕЙ чем штука) "только ручку на себя" начинали (по инструкции) около 1000 метров. Дальше что петь будешь?

 
     От: Владимир В,  26.08 10:25
Тема: О пользе уничтожения отбомбившегося пикировщика
[ Ответить ]
>Стрелять же вдогонку по уже отбомбившемуся-отстрелявшумуся самолёту дело пустое --- потому что в это время его товарищь уже на боевом курсе

Ты внимательно прочитай описание уничтожения трех наших кораблей.http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/813/813941.htm

Видишь, там в каждой атаке принимает участие от 8 до 25 юнкерсов. А всего уничтожили 14. Как ты думаешь, если бы в первых двух атаках уничтожили бы вдвое больше, может быть хотя бы "Способный" бы выжил?

Иллюстрирую:

"И как только корабли начали отход 28-узловым ходом, этим воспользовались 8 немецких пикирующих бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием двух истребителей Me-109.
И хотя советские истребители сбили один "Юнкерс" и один истребитель, другим самолетам, зашедшим со стороны солнца, удалось поразить лидер "Харьков" сразу тремя бомбами весом в 250 кг."

Видишь, ВОСЕМЬ атаковали, а попали только ТРИ бомбы. Т.е. корабь был еще жив и мог, буде у него спаренные эрликоны, уничтожить бОльшее количество пикировщиков, чем это случилось в реале.
И так в каждой атаке. Какие бы ни были гансы терминаторы, а не все они попадали в цель. Я бы даже сказал, что и половина не попала.

 
     От: Antipode,  26.08 10:25
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>>Я пишу "НАЧАВ [фактически] выход", а ты перевираешь в "фактический выход". То есть у меня на 1500 только ручку на себя, а у тебя получается что уже вышел. Разницу понимаешь?

>А на Ту-2 (ВДВОЕ ТЯЖЕЛЕЙ чем штука) "только ручку на себя" начинали (по инструкции) около 1000 метров. Дальше что петь будешь?

Покажи инструкцию.
Володя, по твоим словам Ту-2 начинал пикировать на 3000 (как и Штука). Пикировал на боевом (по твоим же словам) только 4 секунды --- а Штука 10сек. Ту-2 пикировал, по твоим же словам, на 70 град, против 80 у Штуки. И ты будешь утверждать что за эти 4 сек он проходил 2000 метров??? Ну-ну...

 
     От: Antipode,  26.08 10:30
Тема: Re: Теоретическое уточнение
[ Ответить ]
>От блин, инстина в последней инстанции этот Прайс.

Лучшего знатока авиации ВМВ я не знаю. Ты знаешь??? Автор фиг его знает скольких книг

>>Или посмотреть аналоги: напр сколько высоты теряется при выходе из пике на каком-либо другом самолёте.

>Я привел тебе аналог более тяжелого самолета Ту-2.
>И воспоминания Руделя.

На оба я ответил

 
     От: Antipode,  26.08 10:32
Тема: Re: Насчет угла пикирования ТУ-2
[ Ответить ]
>>>Угол пикирования Ту-2 - 70 градусов. Прописью - СЕМЬДЕСЯТ ГРАДУСОВ!
>>Володя, для самолёта который никогда ваще на деле не пикировал можно написать хоть прописью, хоть БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, хоть красными, хоть латинскими --- написать что угодно.

>Чушь собачья.
>Тебе для справки:
>Ту-2 с пикирования расфигачил важный бетонный склад еще в 42-м на Калининском фронте.
>И инструкции пишут не для красного словца.

Хорошо, поправлюсь: "для самолёта который пикировал один раз в 42-м на Калининском фронте под управлением пилота-испытателя можно написать хоть прописью, хоть БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, хоть красными, хоть латинскими --- написать что угодно."

Ты отлично знаешь что серийные не пикировали по причине траблов с винтами, так что действительно "чушь собачья"

 
     От: Antipode,  26.08 10:37
Тема: Re: О пользе уничтожения отбомбившегося пикировщика
[ Ответить ]
>>Стрелять же вдогонку по уже отбомбившемуся-отстрелявшумуся самолёту дело пустое --- потому что в это время его товарищь уже на боевом курсе

>Ты внимательно прочитай описание уничтожения трех наших кораблей.<a href="http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/813/813941.htm" target="_blank">http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/813/813941.htm</a>

>Видишь, там в каждой атаке принимает участие от 8 до 25 юнкерсов. А всего уничтожили 14. Как ты думаешь, если бы в первых двух атаках уничтожили бы вдвое больше, может быть хотя бы "Способный" бы выжил?

Володя, устал я с тобой.... Нет, серьёзно устал.
Володя, задача ПВО не самолёты сбивать а "оборона объекта от воздушного противника". Что задачи ПВО --- самолёты сбивать --- это Исаев думает (по крайней мере именно так он однажды написал). А тебе так делать не надо.

Так вот важно не сбить самолёт на отходе, а не допустить атаку. И всё.

Далее, о последней атаке --- расхождение в числе самолётов противника таково, и само их число вдруг резко возросшее таково, что позволь усомниться во всех этих цифрах: и цифрах "20-25" и цифре "14 сбитых".

Далее, я уже не понимаю что ты доказать-то хочешь???? Ну, не было Эрликонов на этих ЭМ -- и что? зато было 18 "русских бофорсов" --- тебе мало? + четыре 76мм --- тебе мало??? Плюс ДШК фиг знает в каком количестве --- и чем эти ДШК хуже Эрликонов??? Не, ну чем же???

Далее --- ну и сколько тебе нужно зенитных орудий на эсминце??? Эсминец в конце концов не резиновый, до бесконечности в него не всунешь. В эти семёрки и так запихали оружия до полного безумия --- чё ты ещё хочешь-то??? Пару ЗРК, что ли??? Или что???

Короче я не понимаю твой тезис, хоть убей.

>Видишь, ВОСЕМЬ атаковали, а попали только ТРИ бомбы.

Но НИХЕРА СЕБЕ!!! "Только три"!!! Да они в первом же налёте влепиле три из восьми --- это же асы!!! Да за такой результат им всем по кресту на грудь и по кольцу в нос надо дать!!! А ты "только" пишешь...
Я такой результа только тем могу объяснить что (1) корапь не набрал ход и был "сидячей уткой", и (2) вахта, засранцы, прозевали, глазея на спасение немцев

> Т.е. корабь был еще жив и мог, буде у него спаренные эрликоны, уничтожить бОльшее количество пикировщиков, чем это случилось в реале.

В реале он не уничтожил в этом налете ни одного. Так что твоё "больше" --- твои фантазии. А вот почему не уничтожил --- это бы хорошо Негоду спросить. Я это только внезапностью появления немцев объяснить могу --- прозевала вахта.

 
     От: ЕТ,  26.08 22:08
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>ЕТ: Уважаемый, так их того, на прикол поставили вскоре.
------
ID - Во первых не всех,
ЕТ: Всех. Последний в 1958 г.

а во вторых на кораблях все же произвели модернизацию в соответствии с опытом войны, так что это не аргумент.
ЕТ: Хотели произвести, но не произвели. Устарел как класс. На перспективных классах: эсминцах и авианосцах произвели массовую, поголовную замену 20-мм и 40-мм на 76-мм.

>*****
>ID - Укажите о каких реально имеющихся "летающих камикадзе" вы говорите. Только укажите образцы состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР.
>ЕТ: Ох Вы какой хитрый, сами «неудачную попытку» мне втираете, причем не произнося сначала слова «неудачная», а с меня непременно «состоящие на вооружение, а не прототипы или иные плоды НИОКР». Ну ладно, назову. Фриц-Х, которым «Рому» утопили.
------
ID - А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?
ЕТ: Немецкое не подходит? Странно. Ведь державы победительницы, в т.ч. и СССР кучу немецкой документации, специалистов и самого оружия захватили. И ввиду страшной секретности никто толком не мог сказать, что они реально имели. Не только Фриц-Х, но и, например, Hs-293, Hs-294, Hs-295. Но уж коли Вы желаете именно состоящие на вооружении именно после войны, то извольте принять американские аналоги. В целях, как Вы выражаетесь, филантропии.
Имелись УАБ Азон, Разон и Тарзон (последняя 5-тонная). Сбрасывались с больших высот и наводились по радио, правда, хотя при этом носители были в зоне действия огня ЗА дальнего боя (уж никак не бофорсов). А вот планирующие бомбы серии GB позволяли применять их не входя в зону действия ЗА. Например, GB-4 Glomb сбрасывалась и управлялась с расстояния 32 км. Bat сбрасывалась на расстоянии 22 км с высоты 12 км, и имела активную ГСН. Имелись и ракеты типа Gargoyle, с полуактивными РГСН, пускавшиеся с высоты 5 км на дальность 8 км и развивавшие скорость около 1000 км/ч. Что СССР в этом деле отстал, американцы, конечно, догадывались, но видимо, не догадывались что до такой степени. Тем более учитывая немецкие трофеи.
Но есть и еще одна причина:
«главную роль в ПВО корабля играли новейшие 76-мм автоматические пушки, которые заменили 40-мм «бофорсы». От многочисленных «эрликонов» отказались – в борьбе с реактивными самолетами они были совершенно неэффективны» [Балакин, Авианосцы мира, 1945-2000].

>ЕТ: В сто второй раз отвечаю, что только так, в динамике можно понять, на сколько лет кто от кого отставал.
------
ID - Тогда почему вы не привели в качестве примера отставания отсутствиt на "семерках" Иджиса и Томагавков? Тоже ведь динамика.
И самое главное - сражаются корабли не в динамике, а с тем вооружением и оборудованием, которое стоит на них в конкретный момент времени. И что там стояло.не стояло через пять лет не имеет не малейшего отношения к возможностям в конкретном году, а именно для данной ветки - 42-го.
ЕТ: Коли Вы против обсуждения динамики, то почему тогда не возражаете против этого пассажа Эксетера-Хрюна:
«Да, наличие у англичан РЛС управления зенитным огнем типа 285 это хорошо, но реально английские крейсера их начсали получать только летом 1941 г - в первой половине 1942 г, так что не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».
Коли мы о 1942 г., то какая разница, что там было в 1941 г. Вы, извините, необъективны.
Но уж коли Вы так непременно желаете, то давайте сравним именно ситуацию в мае-июне 1942 г. прямо по типам. Жду от Вас сравнения. Али опять не желаете меня просвещать, чем вынуждаете меня просвещать Вас?

>>ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
>>ЕТ: Мне нечего.
>*****
ID - Осталось вам еще привести мнения специалистов по кораблям других флотов, сравнить эти мнения и понять что ничего катастрофичного на советских кораблях с точки зрения вооружения и других параметров не наблюдалось. Попробуйте это сделать.
ЕТ: Я это сделаю. А вот Вы тоже сделайте, пожалуйста, сравнение и докажите, что англо-американские моряки были наголову умнее наших. Примеры со Спрюэнсом и Хэлси я Вам уже приводил. Тов. Сталин бы таких дебилов точно держать бы не стал. А Пирл-Харбор! РЛС засекла японские самолеты, но операторы с каких-то грибов их за свои приняли. Поинтересовались бы, постарались бы связаться или с ними, или с командирами авианосцев. На всякий пожарный хоть дежурные истребители бы подняли, тренировки для. Нет, ни хрена. Полное раздолбайство. Тов. Сталин немедленно бы поставил к стенке, и их, и их непосредственных начальников. Немцы 22.06.41 тоже ночью к Севастополю шли. Что у них получилось? А все Морозовы с Хрюнами тут рассуждают с умным видом: русские мол дураки и раздолбаи, а вот американцы! О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.
А вот техника способна и человеческие ошибки и слабости поправлять. Ведь вскоре появилась система опознавания и любой раздолбай, не увидев отметки «свой» сразу поймет, что что-то тут не так, и сообщит куда следует. И никакого Пирл-Харбора не получится.

>*****
>ID - Ну и как скажите на милость сопрягались в этом комплексе в понравившемся вам примере с Саут-Дакотой огонь пятидюймовок и Эрликонов? На глазок, так это не комплекс.
>ЕТ: А так, что в комплексе системы не дублируют, а дополняют друг друга. Смотрите мой пост Найлу о пикирующих бомбардировщиках. Сразу скажу, я и в этом не специалист, но это не мешает мне на Форуме приводить мнение специалистов. На то Форумы и существуют (в идеале конечно). Вы же ни одного мнения не приводите. А вместо того, чтобы возразить глупости Антипода о сбросе бомб с 1,5 км, или хотя бы поинтересоваться так это или нет, хихикаете вместе с ним надо мной и эрликонами.
------
ID - А что вы смогли доказать, что время обстрела для Бофорсов воздушных целей меньше чем для Эрликонов? Эко вы всю внешнюю баллистику с ног на голову поставили.
Можно конечно обсуждать с какой высоты производился сброс при пикировании, но от этого досягаемость Бофорсов меньше не становится и время обстрела целей по этой причине - тоже.
ЕТ: Это доказывает то, что эрликоны против пикировщиков отнюдь не бесполезны, как изволит выражаться Антипод, а Вы ему подхихикиваете.

>ID - Т.е. вы снимаете свой довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствиия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями?
>ЕТ: Процитируйте, пожалуйста, где я привел «довод об убогости советской корабельной ПВО в 42-м в свете отсутствия на советских кораблях зенитных снарядов с радиовзрывателями»?
------
ID - Это же вы сетовали, что вот у союзников снаряды с радиовзрывателями были (что неправда для описываемого момента), а у нас нет.
ЕТ: Где написано что в 1942 г.? Али это Вы сам придумали? И вообще, не на одном чем-то базируется мнение. У англичан тоже радиовзрывателей в войну не было. Это не говорит об убогости их ПВО, а лишь об одном недостатке. А вот когда по всем статьям отставание (признаваемое Кузнецовым для всех классов), тут уже полная задница. И корабли лучше спрятать подальше. А ежели англо-американцы в Черное море влезут, то поступить так же, как адмирал Нахимов.

>ЕТ: Нет не для этого. Вы вроде признаете отставание СССР. А мне мало этого.
------
ID - Признаю и что? Устал я конечно повторять, но для вас так и быть - советские ВМС в 42-м находились вполне на уровне кораблей того времени и проблема их использования заключалась не в техники.
ЕТ: Не находились. Напишу отдельным постингом. Типа подведения итогов дискуссии.

А то что шедеврами семерки не были я нигде и не писал.
ЕТ: Да кабы только семерки, я б и разговор заводить не стал. Все классы. Все до единого!

Меня интересует на сколько конкретно отставал.
------
ID - Ну и по каким параметрам в 42-м отставание было критическим? Пока вы ничего не привели.
ЕТ: Понял, приведу.

>В мае 1942 г. может и не стоит, но появилась РЛС управления ЗА «Якорь» на наших крейсерах только в 1949 году. Так что стоит или не стоит ставить «в столь уж большую вину советскому флоту» 7-летнее отставание?
------
ID - Я уже писал вам о каком годе я веду речь.
ЕТ: Писали. А кто тогда спрашивает: «А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?» Али война в 1942 кончилась? Али пока Вы в туалет ходите, кто-то другой к Вашему компьютеру подходит и по клавишам стучит? Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте.

>>ID – Так по каким причинам? Ничего внятного про предложенные вами же мифическим проблемам со стабилизацие, оптикой, снарядами вы так и не сказали.
>>ЕТ: Повторю специально для Вас:
>Ну прочитал я ваши "копи-пейсты".
>ЕТ: Ба! Да Вы оказывается этого не читали!?
------
ID - Если вам станет легче я готов изменить глагол "прочитал" на "перечитал" :-), но это не добавило содержательности вашим аргументам.
ЕТ: Так коли Вы перечитали и возражений не вызвало, то о чем тогда базар? Дерьмо оно и есть дерьмо, и воевать с таким дерьмом на вооружении даже умнейшие из умных не смогут толком. Ну или путем несения громадных жертв. Вроде Деникин еще писал, что немец воюет железом, а мы кровью. Как в империалистическую, так и в отечественную получилось.

>Все это правильно и верно, но тезис об адекватности в 42-м кораблей ЧФ имевшимся условиям и протиникам они не опровергают.
>Флот мог выполнить стоящие задачи наличными средствами существенно лучше, чем это случилость в реальности, проблема была именно в людях.
>ЕТ: Я привел доказательства дерьмового вооружения, Вы и их не опровергли, и своих не привели. Твердите голословно – в людях, в людях.
------
ID - Т.е. единственный пример с сотками это все ваши аргументы? Маловато будет для тотального объявления дерьмом всех кораблей.
ЕТ: Снова перечитайте про ПУЗО, оптику, снаряды и прочее и говорите тогда, маловато или нет. Это мы только о ПВО говорим. Советую прочесть цитируемую книгу Золотарева. Он, кстати, не Исаев какой-нибудь действительный государственный советник 1 класса – можно сказать это официальное мнение. И не дефицит, в больших книжных магазинах лежит. Там обо всем: и о минах, и о торпедах, и о тралах, и о связи и вообще обо всем. А ежели уже знакомы, то скажите, пожалуйста, что же у нас на флоте было качественно лучше? Али просвещать опять не хотите? Тогда я Вас просвещу: ЛЮДИ!

ID - E меня есть мнение по данному вопросу, но поскольку оно очень близко к мнению нелюбимого вами Мирослава Морозова, то не буду вас раздражать им. :-))
ЕТ: Знаком-знаком. Еще есть мнение, что наши дебильные ополченцы имея отличные бутылки с великолепной смесью не смогли их дерьмовые танки все пожечь.

Тем более я в этой затянувшейся ветке говорил тоько о 42-м.
ЕТ: Конечно-конечно… См. выше.

>Не хотите общаться - не отвечайте на мои постинги. В чем проблема?
>ЕТ: Пожалуй, действительно не стоит отвечать.
------
ID - Так что ж тогда ответили. Или "хотите возвысится"? Гордыня - смертный грех, чтобы вы знали :-)
ЕТ: Азартен. Это тоже грех, но что поделаешь…

С уважением, Евгений Темежников
ЕТ: Кабы только во флоте. Вы мой сайт почитайте. Там об армии.

 
     От: ЕТ,  26.08 22:55
Тема: Re: Подозрение
[ Ответить ]
>>>А цифры откуда: да из Альфреда Прайса. К Прайсу притензии есть?
>> Ты будешь удивлен, но Альфреда Прайса у меня нет.
>Я удивлён блин аж до коликов --- как так НЕТу??? :О А чё тогда споришь?? :))
От блин, инстина в последней инстанции этот Прайс.
>Или посмотреть аналоги: напр сколько высоты теряется при выходе из пике на каком-либо другом самолёте.
Я привел тебе аналог более тяжелого самолета Ту-2.
И воспоминания Руделя.

ЕТ: Владимир, я подозреваю, в чем ошибка Антипода. См. здесь:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/19/03.htm
фразу:
«Предельной высотой для безопасного выведения Ju 87 из пике считалось 500 м».
Антипод читал английское издание, а там все в футах. А 500м=1500ф. Антиподу видимо запала в голову цифирь 1500, но он позабыл чего. У него такое часто бывает. Порекомендуй ему снова заглянуть в его Альфреда Прайса, обратив особое внимание на единицы измерения.
С уважением, Евгений Темежников
P.S. Ты продолжаешь предлагать мне с Антиподом против кого-то объединяться?

 
     От: ID,  27.08 09:54
Тема: Re: Все по новой
[ Ответить ]
>>ЕТ: Уважаемый, так их того, на прикол поставили вскоре.
>------
>ID - Во первых не всех,
>ЕТ: Всех. Последний в 1958 г.

~~~~~
ID - Т.е. через 13 лет это вскоре? Хорошее у вас ощущение времени. :-)
Если пользоваться вашими временными ощущениями, то первая мировая война началась сразу же после русско-японской.

>а во вторых на кораблях все же произвели модернизацию в соответствии с опытом войны, так что это не аргумент.
>ЕТ: Хотели произвести, но не произвели.

~~~~~
ID - Посмотрите вами же предложенный источник, в нем черным по белым написано что было сделано:
- сокращение числа Эрликонов
- модернизация радиоэлектронного оборудования
- снятие катапульты
- устройство вертолетной площадки
То что предлагалиась более масштабная модернизация, не отменяет того факта, что в рамках ограниченной сократилось число обсуждаемых здесь Эрликонов. Еще раз подчеркиваю - я специально пользуюсь вами же предложенным источником.

>------
>ID - А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?
>ЕТ: Немецкое не подходит?

~~~~~
ID - Да с ориентацией во времени у вас ощутимые проблемы. Спрашиваю "после войны", а вы удивляетесь почему немецкое не подходит.

Но уж коли Вы желаете именно состоящие на вооружении именно после войны, то извольте принять американские аналоги.

~~~~~
ID - Т.е. средства американской ПВО планировали бороться с американскими же УАБ? :-))))

>>ЕТ: В сто второй раз отвечаю, что только так, в динамике можно понять, на сколько лет кто от кого отставал.
>------
>ID - Тогда почему вы не привели в качестве примера отставания отсутствиt на "семерках" Иджиса и Томагавков? Тоже ведь динамика.
>И самое главное - сражаются корабли не в динамике, а с тем вооружением и оборудованием, которое стоит на них в конкретный момент времени. И что там стояло.не стояло через пять лет не имеет не малейшего отношения к возможностям в конкретном году, а именно для данной ветки - 42-го.
>ЕТ: Коли Вы против обсуждения динамики, то почему тогда не возражаете против этого пассажа Эксетера-Хрюна:
>«Да, наличие у англичан РЛС управления зенитным огнем типа 285 это хорошо, но реально английские крейсера их начсали получать только летом 1941 г - в первой половине 1942 г, так что не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».

~~~~~
ID - А зачем тут что-то возражать. Описывается этапность процесса и состояние на обсуждаемый 42-й год, а не после него.

>Но уж коли Вы так непременно желаете, то давайте сравним именно ситуацию в мае-июне 1942 г. прямо по типам. Жду от Вас сравнения. Али опять не желаете меня просвещать, чем вынуждаете меня просвещать Вас?

~~~~~
ID - Мне бы хотелось, что бы вы хоть в чем-то меня просветили, но пока это у вас не получается. "Все оригинальные мысли не новы, а все новые неоригинальны."
Что касается вашего предложения сравнить по типам, то мне просто лень сидеть с книгами и набивать ТТХ кораблей. Я к Инету в отличии от вас отношусь как к развлечению и тратить много своего времени на такое упражнение не буду.
Если же резюмировать ненабитые ТТХ :-), то картинка получится следующей -по сравнению скажем с семерками лучшие с точки зрения корабельной ПВО корабли, это пожалуй только последние американцы. Немцы, англичане, французы, итальянцы ничем кардинально не лучше.

>>>ID – Т.е. по существу возразить против тезиса Эксетера вам нечего?
>>>ЕТ: Мне нечего.
>>*****
>ID - Осталось вам еще привести мнения специалистов по кораблям других флотов, сравнить эти мнения и понять что ничего катастрофичного на советских кораблях с точки зрения вооружения и других параметров не наблюдалось. Попробуйте это сделать.
>ЕТ: Я это сделаю. А вот Вы тоже сделайте, пожалуйста, сравнение и докажите, что англо-американские моряки были наголову умнее наших.

~~~~~
ID - А зачем? Я умственные способности англо-американцев не обсуждал.

А все Морозовы с Хрюнами тут рассуждают с умным видом: русские мол дураки и раздолбаи, а вот американцы!

~~~~~
ID - Цитату из Морозова где он такое говорит привести сможете? Я вот контрцитату из него о доблести советских людей привести могу.

О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.

~~~~~
ID - Шахматы это такое средство корабельной ПВО? :-)

>------
>ID - А что вы смогли доказать, что время обстрела для Бофорсов воздушных целей меньше чем для Эрликонов? Эко вы всю внешнюю баллистику с ног на голову поставили.
>Можно конечно обсуждать с какой высоты производился сброс при пикировании, но от этого досягаемость Бофорсов меньше не становится и время обстрела целей по этой причине - тоже.
>ЕТ: Это доказывает то, что эрликоны против пикировщиков отнюдь не бесполезны, как изволит выражаться Антипод, а Вы ему подхихикиваете.

~~~~~
ID - Я нигде не говорил о бесполезности Эрликонов.
Я в течении всей дискуссии говорил только о бОльшем могуществе Бофорсов и как следствии - их большей эффективности.

>------
>ID - Это же вы сетовали, что вот у союзников снаряды с радиовзрывателями были (что неправда для описываемого момента), а у нас нет.
>ЕТ: Где написано что в 1942 г.?

~~~~~
ID - Смотри год который я обсуждаю.

А вот когда по всем статьям отставание (признаваемое Кузнецовым для всех классов), тут уже полная задница.

~~~~~
ID - А что Кузнецов другое мог сказать? :-))) То что он сам и его подчиненные управляли флотами не так, как можно было бы? :-)

>------
>ID - Устал я конечно повторять, но для вас так и быть - советские ВМС в 42-м находились вполне на уровне кораблей того времени и проблема их использования заключалась не в техники.
>ЕТ: Не находились. Напишу отдельным постингом. Типа подведения итогов дискуссии.

~~~~~
ID - Ну посмотрим.

>Меня интересует на сколько конкретно отставал.
>------
>ID - Ну и по каким параметрам в 42-м отставание было критическим? Пока вы ничего не привели.
>ЕТ: Понял, приведу.

~~~~~
ID - Ждем-с. (с)

>ЕТ: Писали. А кто тогда спрашивает: «А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?»

~~~~~
ID - Вообще-то это другая подветка дискуссии.

Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте.

~~~~~
ID - Не говорите что мне делать... (Продолжение я полагаю вы знаете).

>------
>ID - Если вам станет легче я готов изменить глагол "прочитал" на "перечитал" :-), но это не добавило содержательности вашим аргументам.
>ЕТ: Так коли Вы перечитали и возражений не вызвало, то о чем тогда базар?

~~~~~
ID - Знаете я не на шконке парюсь, и не на правилке отвечаю. Попробуйте все же обойтись русской речью.

Дерьмо оно и есть дерьмо, и воевать с таким дерьмом на вооружении даже умнейшие из умных не смогут толком.

~~~~~
ID - Это кто ж у нас умнейшие из умных были в ВОВ на флоте?

>ЕТ: Снова перечитайте про ПУЗО, оптику, снаряды и прочее и говорите тогда, маловато или нет. Это мы только о ПВО говорим. Советую прочесть цитируемую книгу Золотарева.

~~~~~
ID - Я ее читал.

Он, кстати, не Исаев какой-нибудь действительный государственный советник 1 класса – можно сказать это официальное мнение.

~~~~~
ID - Это ваши домыслы, если вы посмотрите книгу еще раз, то легко можете найти там что это такое - "научно-популярное издание". Хотя книга действительно неплохая.

А ежели уже знакомы, то скажите, пожалуйста, что же у нас на флоте было качественно лучше? Али просвещать опять не хотите? Тогда я Вас просвещу: ЛЮДИ!

~~~~~
ID - Не повезло Советскому Союзу. Всех достойных людей собрали на флоте, а в судпроме оставили дерьмо.

>ID - E меня есть мнение по данному вопросу, но поскольку оно очень близко к мнению нелюбимого вами Мирослава Морозова, то не буду вас раздражать им. :-))
>ЕТ: Знаком-знаком. Еще есть мнение, что наши дебильные ополченцы имея отличные бутылки с великолепной смесью не смогли их дерьмовые танки все пожечь.

~~~~~
ID - Опять флеймите.

>------
>ID - Так что ж тогда ответили. Или "хотите возвысится"? Гордыня - смертный грех, чтобы вы знали :-)
>ЕТ: Азартен. Это тоже грех, но что поделаешь…

~~~~~
ID - Как что - усмиряйте плоть, тогда и с духом станет получше.

>ЕТ: Кабы только во флоте. Вы мой сайт почитайте. Там об армии.

~~~~~
ID - Не читал ваш сайт и после общения с вами если честно и не хочется.

С уважением,
ID

 
     От: Solger,  28.08 01:39
Тема: Re: Что тогда?
[ Ответить ]
>>>>(напр Штуки отпускали бомбу на 1.5км)
>>>Про эту ничего не знаю

Экспериментировали на разных высотах. Пришли к незамысловатым выводам: чем ниже бросаешь бомбу - тем выше точность, и соответственно тем выше риск воткнуться в землю или попасть под свои же осколки. Соответственно тактика такая: когда бомбят крупный объект (например склады или станцию), где допустим разброс в несколько десятков меров, бросали бомбу с большой высоты. Когда требовалась бОльшая точность (ДОТ, например, мост или танк) - пикировали почти до земли.

>>Мне собссно все равно на какой высоте Штуки бомбы сбрасывали 1500 или 500 метров, но в 170 метров я не верю. Они бы тогда через раз в землю приезжали.

Тут уже давали ссылку:

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/09.html

Рудель пишет, что на "Марат" пикировал без тормозных щитков, бомбу сбросил метров с 300, и вышел из пике буквально на уровне 3-4 м над водой.

>Вы изволите шутить так, что ли??? Это как "через раз???" Что значить "через раз???"

>Штука пикировала практически отвесно (80 град "нормально"). Скорость пикирования у неё примерно (по памяти) 360кмч. Если бомбу отпускать на 170м то как она выйдет из пике??? Так что никаких "через раз" --- всякий раз она бы в землю въесжала вслед за бомбой!

Тоже по памяти, максимальная скорость пикирования 550 кмч, 360 у нее скорость полета ЕМНИП. Встречал информацию, что впоследствии у автомата выхода из пикирования появилась фишка - он настраивался на автоматический выход на заданной высоте, обычно 400 м, даже если летчик не сбросит бомбу раньше. Но такой автомат появился не сразу.

 
     От: Solger,  28.08 01:53
Тема: Re: Прописью написать легко...
[ Ответить ]
>>И что? Та же высота для сброса бомбы и окажится в итоге, и даже выше метров на 500, учитывая что Ту-2 сравнительно полого (градусов под 45-50) пикировал.

>Угол пикирования Ту-2 - 70 градусов. Прописью - СЕМЬДЕСЯТ ГРАДУСОВ!

ЕМНИП те же 70 градусов составляет наклон шрифта в черчении. У нас на черчении и в голову не приходило никому этот наклон замерять, на глазок прикидывали. А вот когда на аиацонном матераловедении курсовые оформляли - препод брал траспортир и замерял! Многим пришлось переделывать:))

Так что два момента: во-первых, надо вручить летчику трансортир, а то он угол пикирования как правило на глазок оценивал. А во-вторых, убедить его, что при заявленном угле его самолет на выходе из пикирования не развалится.

 
     От: ЕТ,  30.08 00:31
Тема: Re: Подождите немного
[ Ответить ]
>>ЕТ: Уважаемый, так их того, на прикол поставили вскоре.
>ID - Во первых не всех,
>ЕТ: Всех. Последний в 1958 г.
ID - Т.е. через 13 лет это вскоре? Хорошее у вас ощущение времени. :-)
ЕТ: Адекватное рассматриваемой проблеме. Для корабля 13 лет не возраст. Разговаривали бы о геологии, миллион лет был бы не срок.

Если пользоваться вашими временными ощущениями, то первая мировая война началась сразу же после русско-японской.
ЕТ: Именно так в свете обсуждаемой проблемы. Все уцелевшие корабли РЯВ приняли участие в ПМВ. Более того, даже у японцев выкупили (Варяг, Чесма, Пересвет).

>а во вторых на кораблях все же произвели модернизацию в соответствии с опытом войны, так что это не аргумент.
>ЕТ: Хотели произвести, но не произвели.
~~~~~
ID - Посмотрите вами же предложенный источник, в нем черным по белым написано что было сделано:
- сокращение числа Эрликонов
- модернизация радиоэлектронного оборудования
- снятие катапульты
- устройство вертолетной площадки
То что предлагалиась более масштабная модернизация, не отменяет того факта, что в рамках ограниченной сократилось число обсуждаемых здесь Эрликонов. Еще раз подчеркиваю - я специально пользуюсь вами же предложенным источником.
ЕТ: Вы еще раз прочтите про причины масштабной модернизации авианосцев и эсминцев и ее отмены на линкорах.

ID - Да с ориентацией во времени у вас ощутимые проблемы. Спрашиваю "после войны", а вы удивляетесь почему немецкое не подходит.
ЕТ: Потому, что применение УАБ именно опыт войны, показывающий, что существующая МЗА против перспективных средств неэффективна.

Но уж коли Вы желаете именно состоящие на вооружении именно после войны, то извольте принять американские аналоги.
~~~~~
ID - Т.е. средства американской ПВО планировали бороться с американскими же УАБ? :-))))
ЕТ: Вы просили привести состоявшие на вооружении аналоги? Да. Я привел? Полная замена МЗА на авианосцах и эсминцах произведена была? Да. Причины написаны (две!)? Да. Что Вы еще хотите?

>ЕТ: Коли Вы против обсуждения динамики, то почему тогда не возражаете против этого пассажа Эксетера-Хрюна:
>«Да, наличие у англичан РЛС управления зенитным огнем типа 285 это хорошо, но реально английские крейсера их начсали получать только летом 1941 г - в первой половине 1942 г, так что не стоит так уж ставить отсутствие оных в вину советским крейсерам».
~~~~~
ID - А зачем тут что-то возражать. Описывается этапность процесса и состояние на обсуждаемый 42-й год, а не после него.
ЕТ: Коли мне приводят этапность появления в Англии, то и я привожу этапность появления в СССР. А что появилось после (и не в 1944 г., а в 1949 г.), а не до, то это беда, в которой я не виноват.

>Но уж коли Вы так непременно желаете, то давайте сравним именно ситуацию в мае-июне 1942 г. прямо по типам. Жду от Вас сравнения. Али опять не желаете меня просвещать, чем вынуждаете меня просвещать Вас?
~~~~~
ID - Мне бы хотелось, что бы вы хоть в чем-то меня просветили, но пока это у вас не получается. "Все оригинальные мысли не новы, а все новые неоригинальны."
Что касается вашего предложения сравнить по типам, то мне просто лень сидеть с книгами и набивать ТТХ кораблей. Я к Инету в отличии от вас отношусь как к развлечению и тратить много своего времени на такое упражнение не буду.
ЕТ: Хрюн сказал иными словами: «Я зашел сюда и слегка похрюкал развлечения для». То есть Вы тоже вместе с ним. Только не думайте, что я тут перед Вами с ним бисер мечу. Нас читают люди, которых искренне интересует проблема Севастополя и 1942, и 1944 г. Пишу исключительно из уважения к их интересу.

Если же резюмировать ненабитые ТТХ :-), то картинка получится следующей -по сравнению скажем с семерками лучшие с точки зрения корабельной ПВО корабли, это пожалуй только последние американцы. Немцы, англичане, французы, итальянцы ничем кардинально не лучше.
ЕТ: А РЛС? И не только и не столько в эсминцах главная сила ПВО.

>ID - Осталось вам еще привести мнения специалистов по кораблям других флотов, сравнить эти мнения и понять что ничего катастрофичного на советских кораблях с точки зрения вооружения и других параметров не наблюдалось. Попробуйте это сделать.
>ЕТ: Я это сделаю. А вот Вы тоже сделайте, пожалуйста, сравнение и докажите, что англо-американские моряки были наголову умнее наших.
~~~~~
ID - А зачем? Я умственные способности англо-американцев не обсуждал.
ЕТ: Когда я заявляю об отсталости средств ПВО флота, меня предлагают сравнивать их с зарубежными аналогами. Когда мне заявляют о низких умственных способностях советских моряков, то я в том же ключе предлагаю тоже сравнить их с зарубежными аналогами. И что я слышу?

А все Морозовы с Хрюнами тут рассуждают с умным видом: русские мол дураки и раздолбаи, а вот американцы!
~~~~~
ID - Цитату из Морозова где он такое говорит привести сможете? Я вот контрцитату из него о доблести советских людей привести могу.
ЕТ: Эксетер-Хрюн привел. Доказательством берется гибель 3-х эсминцев Негоды с обобщением на весь флот. А что в аналогичной ситуации Филипс линкор с линейным крейсером потерял, это почему-то не говорит о некомпетентности моряков Роял Нэви.

О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.
~~~~~
ID - Шахматы это такое средство корабельной ПВО? :-)
ЕТ: Это способ определения интеллекта.

ID - Я нигде не говорил о бесполезности Эрликонов.
ЕТ: А чего тогда вместо опровержения глупых заявлений Антипода (али Вы их правильными считаете?), надо мной гы-гы-каете? Ах, да, Вы же сюда «развлечения для»…

Я в течении всей дискуссии говорил только о бОльшем могуществе Бофорсов и как следствии - их большей эффективности.
ЕТ: Вы слыхали о критерии «эффективность/стоимость»?

ID - Смотри год который я обсуждаю.
ЕТ: А еще ведь темой обсуждения именно Севастополь. Но Эксетер-Хрюн почемуто мне втирает: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"». И Вас не удивило, что «североморские семерки» должны были защищать шедшие в Севастополь конвои?

А вот когда по всем статьям отставание (признаваемое Кузнецовым для всех классов), тут уже полная задница.
~~~~~
ID - А что Кузнецов другое мог сказать? :-))) То что он сам и его подчиненные управляли флотами не так, как можно было бы? :-)
ЕТ: Что, в США техника достигла такого уровня, что даже дебилы типа Хэлси, играя в поддавки, проиграть не могут.

ID - Ждем-с. (с)
ЕТ: Да уж подождите, это Вам не «… развлечения для».

>ЕТ: Писали. А кто тогда спрашивает: «А какое именно государство имело на вооружении Фриц-Х после войны?»
~~~~~
ID - Вообще-то это другая подветка дискуссии.
ЕТ: То есть еще и другая подветка? А может и еще есть? Сколько их тут всего? И как мне отличать, о какой подветке Вы ведете речь в каждом конкретном предложении?

Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте.
ЕТ: Мне то зачем? Я себе таких временных рамок не ставил.

>ЕТ: Так коли Вы перечитали и возражений не вызвало, то о чем тогда базар?
~~~~~
ID - Знаете я не на шконке парюсь, и не на правилке отвечаю. Попробуйте все же обойтись русской речью.
ЕТ: Базар это русское слово. Так по существу за базар отвечать будем?

Дерьмо оно и есть дерьмо, и воевать с таким дерьмом на вооружении даже умнейшие из умных не смогут толком.
~~~~~
ID - Это кто ж у нас умнейшие из умных были в ВОВ на флоте?
ЕТ: Те, кто 22.06.41 г. сорвал попытку минирования Севастополя, в отличие от позволивших раздолбать свой флот в Пирл-Харборе.

>ЕТ: Снова перечитайте про ПУЗО, оптику, снаряды и прочее и говорите тогда, маловато или нет. Это мы только о ПВО говорим. Советую прочесть цитируемую книгу Золотарева.
~~~~~
ID - Я ее читал.
ЕТ: Замечательно.

Он, кстати, не Исаев какой-нибудь действительный государственный советник 1 класса – можно сказать это официальное мнение.
~~~~~
ID - Это ваши домыслы, если вы посмотрите книгу еще раз, то легко можете найти там что это такое - "научно-популярное издание". Хотя книга действительно неплохая.
ЕТ: Что мой домысел? Что «действительный государственный советник 1 класса»? Это написано в 30-томнике «Военная история Государства Российского». Али это другой В.А. Золотарев? Али в «научно-популярном издании» не может быть изложено официальное мнение? Али «действительный государственный советник 1 класса» в «научно-популярном издании» хрюкает развлечения для?

А ежели уже знакомы, то скажите, пожалуйста, что же у нас на флоте было качественно лучше? Али просвещать опять не хотите? Тогда я Вас просвещу: ЛЮДИ!
~~~~~
ID - Не повезло Советскому Союзу. Всех достойных людей собрали на флоте, а в судпроме оставили дерьмо.
ЕТ: Так что, не можете назвать что у нас на флоте было лучшим в мире, или хотя бы не худшим чем у самых передовых?

>ID - E меня есть мнение по данному вопросу, но поскольку оно очень близко к мнению нелюбимого вами Мирослава Морозова, то не буду вас раздражать им. :-))
>ЕТ: Знаком-знаком. Еще есть мнение, что наши дебильные ополченцы имея отличные бутылки с великолепной смесью не смогли их дерьмовые танки все пожечь.
~~~~~
ID - Опять флеймите.
ЕТ: Знаете я не на флэте кайфую, и не на сейшене хиппую. Попробуйте все же обойтись русской речью.

ID - Не читал ваш сайт и после общения с вами если честно и не хочется.
ЕТ: А че, обидел чем-то? Извините, не хотел. Так Вы туда прямо в гостевую книгу и накатайте. Безопасность гарантирую.

С уважением, Евгений Темежников

 
     От: ID,  30.08 09:34
Тема: Сомневаюсь, что в результате ожидания появится от вас что-то внятное
[ Ответить ]
>ID - Т.е. через 13 лет это вскоре? Хорошее у вас ощущение времени. :-)
>ЕТ: Адекватное рассматриваемой проблеме. Для корабля 13 лет не возраст.

*****
ID - Для корпуса - да, а вот для систем вооружения - отнюдь. Сравните корабли 1905 и 1918 года, 1931 и 1944 года. Разницы не видите? Жаль...

>Если пользоваться вашими временными ощущениями, то первая мировая война началась сразу же после русско-японской.
>ЕТ: Именно так в свете обсуждаемой проблемы. Все уцелевшие корабли РЯВ приняли участие в ПМВ. Более того, даже у японцев выкупили (Варяг, Чесма, Пересвет).

*****
ID - И в бой в 14-м эти корабли с тем же составом вооружения, что и в 1905? Ну-ну...

>~~~~~
>ID - Посмотрите вами же предложенный источник, в нем черным по белым написано что было сделано:
>- сокращение числа Эрликонов
>- модернизация радиоэлектронного оборудования
>- снятие катапульты
>- устройство вертолетной площадки
>То что предлагалиась более масштабная модернизация, не отменяет того факта, что в рамках ограниченной сократилось число обсуждаемых здесь Эрликонов. Еще раз подчеркиваю - я специально пользуюсь вами же предложенным источником.
>ЕТ: Вы еще раз прочтите про причины масштабной модернизации авианосцев и эсминцев и ее отмены на линкорах.

*****
ID - В контексте дискуссии Эрликоны-Бофорсы это не имеет никакого значения. Да масштабная модернизация линкоров не состоялась, но при проведении ограниченной снимали именно Эрликоны.

>ID - Да с ориентацией во времени у вас ощутимые проблемы. Спрашиваю "после войны", а вы удивляетесь почему немецкое не подходит.
>ЕТ: Потому, что применение УАБ именно опыт войны, показывающий, что существующая МЗА против перспективных средств неэффективна.

*****
ID - От того что вы понаписали немецкие средства никак не могут стать "после войны".

>~~~~~
>ID - Т.е. средства американской ПВО планировали бороться с американскими же УАБ? :-))))
>ЕТ: Вы просили привести состоявшие на вооружении аналоги? Да. Я привел?

*****
ID - Нет, я спрашивал с какими "камикадзе" планировали бороться американцы, а вы ответили, что планировали бороться с американскими же УАБ. Ответ дурацкий.

>~~~~~
>ID - А зачем тут что-то возражать. Описывается этапность процесса и состояние на обсуждаемый 42-й год, а не после него.
>ЕТ: Коли мне приводят этапность появления в Англии, то и я привожу этапность появления в СССР.

*****
ID - Вот и приводите , но не выходя за рамки обсуждаемого года - 42-го.

>~~~~~
>ID - Мне бы хотелось, что бы вы хоть в чем-то меня просветили, но пока это у вас не получается. "Все оригинальные мысли не новы, а все новые неоригинальны."
>Что касается вашего предложения сравнить по типам, то мне просто лень сидеть с книгами и набивать ТТХ кораблей. Я к Инету в отличии от вас отношусь как к развлечению и тратить много своего времени на такое упражнение не буду.
>ЕТ: Хрюн сказал иными словами: «Я зашел сюда и слегка похрюкал развлечения для». То есть Вы тоже вместе с ним.

*****
ID - Вы отличаетесь на редкость плохой восприимчивостью. Еще раз повторю - я самостоятельный субъект дискуссии.

Нас читают люди, которых искренне интересует проблема Севастополя и 1942, и 1944 г. Пишу исключительно из уважения к их интересу.

*****
ID - Искренне интересующие люди подчерпывают свои знания не из сетевой помойки. Не льстите себе...

>лучшие с точки зрения корабельной ПВО корабли, это пожалуй только последние американцы. Немцы, англичане, французы, итальянцы ничем кардинально не лучше.
>ЕТ: А РЛС?

*****
ID - А и по РЛС будет такая же приблизительно картина, которая начнет меняться только со второй половине 42-го.


>~~~~~
>ID - А зачем? Я умственные способности англо-американцев не обсуждал.
>ЕТ: Когда я заявляю об отсталости средств ПВО флота, меня предлагают сравнивать их с зарубежными аналогами. Когда мне заявляют о низких умственных способностях советских моряков, то я в том же ключе предлагаю тоже сравнить их с зарубежными аналогами. И что я слышу?

*****
ID - Ну хотя бы то, что есть такое правило - иметь сопоставимые базы для сравнения. Для сравнения умственных способностей этого добиться малореально.

>А все Морозовы с Хрюнами тут рассуждают с умным видом: русские мол дураки и раздолбаи, а вот американцы!
>~~~~~
>ID - Цитату из Морозова где он такое говорит привести сможете? Я вот контрцитату из него о доблести советских людей привести могу.
>ЕТ: Эксетер-Хрюн привел.

*****
ID - Ну повторите для меня, очень хочется прочитать слова про "дураков и раздолбаев" (с) ЕТ

>О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.
>~~~~~
>ID - Шахматы это такое средство корабельной ПВО? :-)
>ЕТ: Это способ определения интеллекта.

*****
ID - У руководителей флота? :-)))
Тогда лучшими флотоводцами должны были быть видимо израильтяне.

>ID - Я нигде не говорил о бесполезности Эрликонов.
>ЕТ: А чего тогда вместо опровержения глупых заявлений Антипода (али Вы их правильными считаете?), надо мной гы-гы-каете?

*****
ID - "Гы-гы" появилось в вашем воспаленном воображении. Смайл как вы выражаетесь "гы-гыканья" выглядит иным образом.

>Я в течении всей дискуссии говорил только о бОльшем могуществе Бофорсов и как следствии - их большей эффективности.
>ЕТ: Вы слыхали о критерии «эффективность/стоимость»?

*****
ID - Я постоянно с этим критерием работаю. Но в свете топика доказать что он был лучше у Эрликонов, чем у Бофорсов вы не сможете.

>ID - Смотри год который я обсуждаю.
>ЕТ: А еще ведь темой обсуждения именно Севастополь. Но Эксетер-Хрюн почемуто мне втирает: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"». И Вас не удивило, что «североморские семерки» должны были защищать шедшие в Севастополь конвои?

*****
ID - А чем североморские семерки отличались от черноморских?

>А вот когда по всем статьям отставание (признаваемое Кузнецовым для всех классов), тут уже полная задница.
>~~~~~
>ID - А что Кузнецов другое мог сказать? :-))) То что он сам и его подчиненные управляли флотами не так, как можно было бы? :-)
>ЕТ: Что, в США техника достигла такого уровня,

*****
ID - В 42-м? Да и развитие техники не отменяет факта постоянного неумения советских адмиралов использовать имеющиеся наличные силы.

>Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте.
>ЕТ: Мне то зачем? Я себе таких временных рамок не ставил.

*****
ID - Г-н Темеженков! Фраза "Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте." была написана вами же двумя постингами выше и что вы имели в ввиду - вам виднее. Зачем вы сначала что-то пишите, а потом сами же себе и возражаете - я не знаю. Возможен конечно склероз, но с этим вопросом ко мне не стоит обращаться.

>>ЕТ: Так коли Вы перечитали и возражений не вызвало, то о чем тогда базар?
>~~~~~
>ID - Знаете я не на шконке парюсь, и не на правилке отвечаю. Попробуйте все же обойтись русской речью.
>ЕТ: Базар это русское слово.

*****
ID - В данном обороте это не русское слово, а блатной жаргон.

Так по существу за базар отвечать будем?

*****
ID - Я за свои слова всегда отвечаю. Вы что хотите очной встречи? Один завсегдатай этого форума тоже декларировал свою готовность лично поговорить, а потом вот в кусты убежал. Вы не из этой же категории?

>~~~~~
>ID - Это кто ж у нас умнейшие из умных были в ВОВ на флоте?
>ЕТ: Те, кто 22.06.41 г. сорвал попытку минирования Севастополя, в отличие от позволивших раздолбать свой флот в Пирл-Харборе.

*****
ID - Еще раз говорю о необходимости сравнивать сопоставимое. Не равняйте маленькую частную операцию и попытку одним ударом решить ход войны.

>Он, кстати, не Исаев какой-нибудь действительный государственный советник 1 класса – можно сказать это официальное мнение.
>~~~~~
>ID - Это ваши домыслы, если вы посмотрите книгу еще раз, то легко можете найти там что это такое - "научно-популярное издание". Хотя книга действительно неплохая.
>ЕТ: Что мой домысел?

*****
ID - Ваши домыслы, что книга Золотарева - официальная точка зрения.

Что «действительный государственный советник 1 класса»?

*****
ID - Вы видимо мало общались с чиновниками, если сохранили такой пиитет перед ними. :-)))

Это написано в 30-томнике «Военная история Государства Российского». Али это другой В.А. Золотарев? Али в «научно-популярном издании» не может быть изложено официальное мнение?

*****
ID - Салтыков-Щедрин тоже вот был государственным чиновником. Мы его книги тоже запишем в официальную точку зрения? Чего вы ерунду генерируете?

>А ежели уже знакомы, то скажите, пожалуйста, что же у нас на флоте было качественно лучше? Али просвещать опять не хотите? Тогда я Вас просвещу: ЛЮДИ!
>~~~~~
>ID - Не повезло Советскому Союзу. Всех достойных людей собрали на флоте, а в судпроме оставили дерьмо.
>ЕТ: Так что, не можете назвать что у нас на флоте было лучшим в мире, или хотя бы не худшим чем у самых передовых?

*****
ID - АУ, зенитные автоматы, крупнокалиберные пулеметы, торпеды, классические мины, двигательные установки - это было абсолютно нормального уровня.

>~~~~~
>ID - Опять флеймите.
>ЕТ: Знаете я не на флэте кайфую, и не на сейшене хиппую. Попробуйте все же обойтись русской речью.

*****
ID - Вы плохо знакомы с арго различных субкультур и не видите разницу между ними. "Флэт", "кайф", "сейшен", "хипповать" - это сленг "системы" хиппи. А вот "флейм" к нему отношения не имеет и относится к сетевой субкультуре.
Не знаете особенностей - лучше не пытайтесь пользоваться сленгом - выглядит убого.

>ID - Не читал ваш сайт и после общения с вами если честно и не хочется.
>ЕТ: А че, обидел чем-то? Извините, не хотел.

*****
ID - Для того чтобы обидеть меня у вас недостаточно способностей. Просто деятельность человека с вашими подходами к дискуссии и обращению с материалами интереса не вызывает.

Так Вы туда прямо в гостевую книгу и накатайте.

*****
ID - Зачем мне это? Я этой то дискуссией уже начал тяготиться, смысла же писать в вашу гостевую не вижу ни малейшего.

С уважением,
ID

 
     От: Юрий,  30.08 10:36
Тема: Re: Сомневаюсь, что в результате ожидания появится от вас что-то внятное
[ Ответить ]
>>ID - Т.е. через 13 лет это вскоре? Хорошее у вас ощущение времени. :-)
>>ЕТ: Адекватное рассматриваемой проблеме. Для корабля 13 лет не возраст.

>*****
>ID - Для корпуса - да, а вот для систем вооружения - отнюдь. Сравните корабли 1905 и 1918 года, 1931 и 1944 года. Разницы не видите? Жаль...

Для корпуса тоже. Корпусу, между прочим, придется держать попадания более новых кораблей...

>>Если пользоваться вашими временными ощущениями, то первая мировая война началась сразу же после русско-японской.
>>ЕТ: Именно так в свете обсуждаемой проблемы. Все уцелевшие корабли РЯВ приняли участие в ПМВ. Более того, даже у японцев выкупили (Варяг, Чесма, Пересвет).

>*****
>ID - И в бой в 14-м эти корабли с тем же составом вооружения, что и в 1905? Ну-ну...

А разве на этих кораблях меняли артиллерию?

 
     От: ЕТ,  30.08 21:59
Тема: Re: Вы предвзято относитесь
[ Ответить ]
>ID - Т.е. через 13 лет это вскоре? Хорошее у вас ощущение времени. :-)
>ЕТ: Адекватное рассматриваемой проблеме. Для корабля 13 лет не возраст.
*****
ID - Для корпуса - да, а вот для систем вооружения - отнюдь. Сравните корабли 1905 и 1918 года, 1931 и 1944 года. Разницы не видите? Жаль...
ЕТ: Сравниваю, радикальных изменений (в главных калибрах) не вижу. Редко у кого, скорее в виде исключения.

>Если пользоваться вашими временными ощущениями, то первая мировая война началась сразу же после русско-японской.
>ЕТ: Именно так в свете обсуждаемой проблемы. Все уцелевшие корабли РЯВ приняли участие в ПМВ. Более того, даже у японцев выкупили (Варяг, Чесма, Пересвет).
*****
ID - И в бой в 14-м эти корабли с тем же составом вооружения, что и в 1905? Ну-ну...
ЕТ: Гну-гну... Вы очень удивитесь, но именно что с тем же: 12/40, 8/45, 6/45, 120/45 и 75/50, 47мм и 37мм пушки. Каки таки пушки появились на кораблях, участниках РЯВ между 1905 и 1914 г.? Или называйте, или учите матчасть, как Ваш друг говаривает.

ID - От того что вы понаписали немецкие средства никак не могут стать "после войны".
ЕТ: Еще как могут. «Фау» вот стали. Отчего «Фрицы» не могли?

>ID - А зачем тут что-то возражать. Описывается этапность процесса и состояние на обсуждаемый 42-й год, а не после него.
>ЕТ: Коли мне приводят этапность появления в Англии, то и я привожу этапность появления в СССР.
*****
ID - Вот и приводите , но не выходя за рамки обсуждаемого года - 42-го.
ЕТ: Коли мне приводят этапность до 1942, то считаю себя вправе привести после него. Тем более что именно срок показывает отставание в данной области.

>Что касается вашего предложения сравнить по типам, то мне просто лень сидеть с книгами и набивать ТТХ кораблей. Я к Инету в отличии от вас отношусь как к развлечению и тратить много своего времени на такое упражнение не буду.
>ЕТ: Хрюн сказал иными словами: «Я зашел сюда и слегка похрюкал развлечения для». То есть Вы тоже вместе с ним.
*****
ID - Вы отличаетесь на редкость плохой восприимчивостью. Еще раз повторю - я самостоятельный субъект дискуссии.
ЕТ: Но зашли сюда с той же целью что и Хрюн, в чем сами только что расписались. Вы ошиблись номером. Рекомендую Вам … удовольствия для на «правильном» Форуме» ВИФ-2НЕ. Вы там найдете понимание.

Нас читают люди, которых искренне интересует проблема Севастополя и 1942, и 1944 г. Пишу исключительно из уважения к их интересу.
*****
ID - Искренне интересующие люди подчерпывают свои знания не из сетевой помойки.
ЕТ: И чего это Вы такой красивый на помойке делаете? Ах да, развлекаетесь. Развлекайтесь, развлекайтесь, только не обижайтесь, когда Вас прекрасным в лицом в дерьмо ткнут. Народец тут такой, помоешный…

Не льстите себе...
ЕТ: Не всем и всегда надо исследовать всю глубину вопроса. Ежели Вы, не дай Бог, заболеете, Вы же не будете читать полный курс медицины о своей болезни? Вы просто спросите у врача, что это за болезнь и как ее лечить.

>лучшие с точки зрения корабельной ПВО корабли, это пожалуй только последние американцы. Немцы, англичане, французы, итальянцы ничем кардинально не лучше.
>ЕТ: А РЛС?
*****
ID - А и по РЛС будет такая же приблизительно картина, которая начнет меняться только со второй половине 42-го.
ЕТ: Ответ неправильный. Вот что пишут, например, о британских «Трайблах»: «В начале 1941 года на эсминцах появилось радиоэлектронное вооружение РЛС типа 286, а потом 291. В середине 1941 года на вооружение кораблей поступила станция 285 (управления артиллерийским огнем), а в середине 1942 года радиопеленгаторы HF/DF».

>~~~~~
>ID - А зачем? Я умственные способности англо-американцев не обсуждал.
>ЕТ: Когда я заявляю об отсталости средств ПВО флота, меня предлагают сравнивать их с зарубежными аналогами. Когда мне заявляют о низких умственных способностях советских моряков, то я в том же ключе предлагаю тоже сравнить их с зарубежными аналогами. И что я слышу?
*****
ID - Ну хотя бы то, что есть такое правило - иметь сопоставимые базы для сравнения. Для сравнения умственных способностей этого добиться малореально.
ЕТ: Я привел Вам сопоставимые базы: поход Негоды и поход Филипса. Чем Филипс компетентнее Негоды?

>А все Морозовы с Хрюнами тут рассуждают с умным видом: русские мол дураки и раздолбаи, а вот американцы!
>~~~~~
>ID - Цитату из Морозова где он такое говорит привести сможете? Я вот контрцитату из него о доблести советских людей привести могу.
>ЕТ: Эксетер-Хрюн привел.
*****
ID - Ну повторите для меня, очень хочется прочитать слова про "дураков и раздолбаев" (с) ЕТ
ЕТ: «Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность».
В переводе с казенного на рабоче-крестьянский это и есть дурость и раздолбайство.

>О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.
>~~~~~
>ID - Шахматы это такое средство корабельной ПВО? :-)
>ЕТ: Это способ определения интеллекта.
*****
ID - У руководителей флота? :-)))
Тогда лучшими флотоводцами должны были быть видимо израильтяне.
ЕТ: «А там на четверть бывший наш народ» (с)

>ID - Я нигде не говорил о бесполезности Эрликонов.
>ЕТ: А чего тогда вместо опровержения глупых заявлений Антипода (али Вы их правильными считаете?), надо мной гы-гы-каете?
*****
ID - "Гы-гы" появилось в вашем воспаленном воображении. Смайл как вы выражаетесь "гы-гыканья" выглядит иным образом.
>Я в течении всей дискуссии говорил только о бОльшем могуществе Бофорсов и как следствии - их большей эффективности.
>ЕТ: Вы слыхали о критерии «эффективность/стоимость»?
*****
ID - Я постоянно с этим критерием работаю.
ЕТ: Чего тогда дурацкие вопросы задаете?

Но в свете топика доказать что он был лучше у Эрликонов, чем у Бофорсов вы не сможете.
ЕТ: Сам факт их установки об этом свидетельствует.

>ID - Смотри год который я обсуждаю.
>ЕТ: А еще ведь темой обсуждения именно Севастополь. Но Эксетер-Хрюн почемуто мне втирает: «англичане в том же 1942 г, как известно, с откровенной завистью отзывались о североморских "семерках", утыканных русскими "бофорсами"». И Вас не удивило, что «североморские семерки» должны были защищать шедшие в Севастополь конвои?
*****
ID - А чем североморские семерки отличались от черноморских?
ЕТ: Да вроде первые раньше довооружаться начали, в июле 1941. А уж РЛС точно первыми получили. Импортные.

>А вот когда по всем статьям отставание (признаваемое Кузнецовым для всех классов), тут уже полная задница.
>~~~~~
>ID - А что Кузнецов другое мог сказать? :-))) То что он сам и его подчиненные управляли флотами не так, как можно было бы? :-)
>ЕТ: Что, в США техника достигла такого уровня,
*****
ID - В 42-м? Да и развитие техники не отменяет факта постоянного неумения советских адмиралов использовать имеющиеся наличные силы.
ЕТ: В 42-м американский флот до Мидуэя победами не блистал. А позже развитие техники было только у них, так что сравнивать по количеству одержанных побед некорректно.

>Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте.
>ЕТ: Мне то зачем? Я себе таких временных рамок не ставил.
*****
ID - Г-н Темеженков! Фраза "Вы тогда свой ответ перечитывайте и все, что не о 1942 удаляйте." была написана вами же двумя постингами выше и что вы имели в ввиду - вам виднее. Зачем вы сначала что-то пишите, а потом сами же себе и возражаете - я не знаю. Возможен конечно склероз, но с этим вопросом ко мне не стоит обращаться.
ЕТ: Ну бывает, перепутал. Уж не судите так строго-то.

>>ЕТ: Так коли Вы перечитали и возражений не вызвало, то о чем тогда базар?
>~~~~~
>ID - Знаете я не на шконке парюсь, и не на правилке отвечаю. Попробуйте все же обойтись русской речью.
>ЕТ: Базар это русское слово.
*****
ID - В данном обороте это не русское слово, а блатной жаргон.
ЕТ: Господи, откуда Вы на меня свалились? Приходится ко всему еще и уроки русского давать. В словаре живого великорусского языка Даль приводит и такие значения слова «базар»: «крик, гам, шум, содом». И поговорки: «где баба там рынок, где две там базар». Это именно живой великорусский язык, ничего общего к блатному жаргону не имеющий. А вот слово «наезд» которое Вы недавно употребили («Приношу извинения за невольный «наезд») в словаре Даля нет, так что это как раз из блатного жаргона. Так что именно Вам напару с Хрюном («да еще и с нагловатыми наездами»), коли сие слово употребляете, самое место «на шконке парится, и на правилки отвечать», Вы уж извините.

Так по существу за базар отвечать будем?
*****
ID - Я за свои слова всегда отвечаю.
ЕТ: Не вижу. Вы базарите («базарить или базариться: громко, шумно разговаривать, кричать, шуметь, браниться» – Д.Даль) о некомпетентности моряков, но доказательства привести не можете.

Вы что хотите очной встречи?
ЕТ: Ну ежели Вы только из рук в руки готовы привести доказательства… Вы отвечаете, что они у Вас на руках имеются?

Один завсегдатай этого форума тоже декларировал свою готовность лично поговорить,
ЕТ: Имя этого завсегдатая, конечно, тайна великая.

а потом вот в кусты убежал. Вы не из этой же категории?
ЕТ: Я несколько лет назад объяснял Дмитрию Козыреву как меня найти. До сих пор жду… Вы там на ВИФ-2НЕ у него поинтересуйтесь.

>~~~~~
>ID - Это кто ж у нас умнейшие из умных были в ВОВ на флоте?
>ЕТ: Те, кто 22.06.41 г. сорвал попытку минирования Севастополя, в отличие от позволивших раздолбать свой флот в Пирл-Харборе.
*****
ID - Еще раз говорю о необходимости сравнивать сопоставимое. Не равняйте маленькую частную операцию и попытку одним ударом решить ход войны.
ЕТ: То есть там где одним ударом ход войны решается можно раздолбайство проявлять? Интересная точка зрения.

>ID - Это ваши домыслы, если вы посмотрите книгу еще раз, то легко можете найти там что это такое - "научно-популярное издание". Хотя книга действительно неплохая.
>ЕТ: Что мой домысел?
*****
ID - Ваши домыслы, что книга Золотарева - официальная точка зрения.
ЕТ: Возможно. Но написана она не простым человеком.

Что «действительный государственный советник 1 класса»?
*****
ID - Вы видимо мало общались с чиновниками, если сохранили такой пиитет перед ними. :-)))
ЕТ: Ой мало. Особенно с действительными государственными 1 класса. Ни разу такое чудо не встречал.

Это написано в 30-томнике «Военная история Государства Российского». Али это другой В.А. Золотарев? Али в «научно-популярном издании» не может быть изложено официальное мнение?
*****
ID - Салтыков-Щедрин тоже вот был государственным чиновником. Мы его книги тоже запишем в официальную точку зрения? Чего вы ерунду генерируете?
ЕТ: А где можно прочесть его официальную, служебную, чтобы сравнить, чем она от внеслужебной отличается?

>А ежели уже знакомы, то скажите, пожалуйста, что же у нас на флоте было качественно лучше? Али просвещать опять не хотите? Тогда я Вас просвещу: ЛЮДИ!
>~~~~~
>ID - Не повезло Советскому Союзу. Всех достойных людей собрали на флоте, а в судпроме оставили дерьмо.
>ЕТ: Так что, не можете назвать что у нас на флоте было лучшим в мире, или хотя бы не худшим чем у самых передовых?
*****
ID - АУ,
ЕТ: Это какие? 180-мм? Нате, кушайте на здоровье. Из моего поза-поза прошлогоднего постинга, против которого внятно никто возразить не сумел.
«Начнем с того, что проектная скорострельность 180-мм пушки в 6 выстр./мин. так никогда и не была достигнута. После долгих мучений они были сданы со скорострельностью всего 2 выстр./мин [8, с.967]. И приняли ведь, никуда не делись! Иными словами башня с тремя реальными орудиями эквивалентна одному орудию по проекту. У 15-см орудия SKC/25 немецкого крейсера скорострельность 8 выстр./мин. Таким образом, за минуту боя «Киров» из 9 орудий выпустит 18 снарядов по 100 кг (округляем), то есть 1800 кг. Немецкий же крейсер за ту же минуту из 9 орудий выпустит 72 снаряда по 50 кг, то есть 3600 кг. Получается, что, несмотря на вдвое больший вес залпа, по огневой производительности «Киров» вдвое слабее немецкого оппонента, который меньше его по водоизмещению! То есть не «Киров» может на равных драться с двумя «Кенигсбергами», а совсем даже наоборот.
Предвижу возражения, что благодаря большой дальности «Киров» может выбирать такую дистанцию боя, с которой немецкие снаряды будут до него не долетать, а сам он будет противника поражать. Нет, не может!
«Длинные стволы орудий при выстреле испытывали сильнейшую вибрацию, что вело к чудовищному разбросу залпа. Нет ничего удивительного в том, что итальянцы никак не могли добиться попаданий в многочисленных боях с англичанами. На больших дистанциях тот же «Литторио» имел шанс попасть в цель, только если она уступала по размерам острову Сицилия. Еще больше ухудшала ситуацию принципиально порочная конструкция итальянских башен. Если два орудия размещаются в одной люльке, то расстояние между осями стволов слишком мало, и при залпе снаряды получают дополнительное отклонение. И здесь наши конструкторы нашли возможность ухудшить и без того скверную конструкцию. В башнях крейсера «Киров» (итальянский проект!) наши технические гении засунули 3 орудия в одну люльку» [12, с.9].
Но это все еще цветочки. Уникальные характеристики 180-мм пушек были достигнуты благодаря крайне низкой живучести ствола. Первоначально стволы имели живучесть 50-70 выстрелов. Боезапас крейсера составлял 150 снарядов на ствол. Таким образом, чтобы расстрелять возимый боезапас крейсер должен был два раза поменять стволы!
«Первые лейнированные орудия, установленные на «Кирове», к 1941 г. пришлось заменить новыми, с глубокой нарезкой. Это обеспечило доведение живучести стволов до 320 боевых выстрелов против прежних 50-70» [1, с.169].
Казалось бы, исправили положение. Ан нет. «История отечественного судостроения» «забыла» упомянуть одну маленькую, но любопытную деталь. Получение большей живучести достигнуто не только, и не столько заменой стволов, а тем, что «изменили критерий расстрела орудий. До введения глубокой нарезки он составлял 4% падения начальной скорости, а «находчивые» советские инженеры подняли его до 10%. В результате у 180-мм пушки с мелкой нарезкой начальная скорость падала на 4% после 50-60 выстрелов, а у 180-мм пушки с глубокой нарезкой – на 10% после 320 выстрелов [7, с.51-52].
Этак можно «повышать» живучесть орудий до бесконечности. Правда проку от таких орудий будет немного. Как, впрочем, и от самих крейсеров, которые, к счастью для них, с морским противником так и не встретились, и стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.

зенитные автоматы, крупнокалиберные пулеметы,
ЕТ: Об этом вся ветка. Прочитайте еще раз. Я уже устал одно и тоже повторять.

торпеды,
ЕТ: обр.53-27 «из-за недостатков в конструкции была снята с производства. В связи с первой неудачей была приобретена партия торпед фиумского завода (Италия)… Но при проектировании 53-см торпеды конструкторы добились не улучшения, а ухудшения фиумской торпеды». Новая обр. 53-39 «в 1940 г. торпеда проходила госиспытания, но из за выявленных недостатков была снята с испытаний и отправлена на доработку».

классические мины,
ЕТ: «Классические», то есть дореволюционных образцов. «К этому времени ВМФ значительно отстал в развитии минно-торпедного и трально-противолодочного вооружения от иностранных флотов и находился по существу на уровне ПМВ. Группа офицеров и инженеров НИИМТИ в январе 1938 г. оценивала «положение с минами катастрофическим».

двигательные установки –
ЕТ: Это Вы о каких? Швейцарской фирмы "Броун Бовери"?

это было абсолютно нормального уровня.
ЕТ: Да уж, такого нормального, что туши свет…

>~~~~~
>ID - Опять флеймите.
>ЕТ: Знаете я не на флэте кайфую, и не на сейшене хиппую. Попробуйте все же обойтись русской речью.
*****
ID - Вы плохо знакомы с арго различных субкультур и не видите разницу между ними.
ЕТ: Я не плохо знаком, я никак не знаком, и даже слова такого не знаю, и знать не желаю. Это все с одного поля дерьмо и сортировать его мне нет никакой нужды. Есть вещи более для меня интересные, например, ЧФ в ВОВ.

"Флэт", "кайф", "сейшен", "хипповать" - это сленг "системы" хиппи. А вот "флейм" к нему отношения не имеет и относится к сетевой субкультуре.
ЕТ: Вам, как специалисту по этому …, виднее. Просто странно слышать от человека, засоряющего русскую речь какой-то дерьмовой субкультурой призыв: «обойтись русской речью». Уж выберете что-нибудь одно, или обходитесь русской речью (без «наездов» и «флеймований»), или не требуйте от оппонента строго ее придерживаться. Хотя я таки придерживаюсь. В меру своих скромных сил.

Не знаете особенностей - лучше не пытайтесь пользоваться сленгом - выглядит убого.
ЕТ: Именно поэтому пользуюсь живым великорусским. Так о чем базар?

>ID - Не читал ваш сайт и после общения с вами если честно и не хочется.
>ЕТ: А че, обидел чем-то? Извините, не хотел.
*****
ID - Для того чтобы обидеть меня у вас недостаточно способностей.
ЕТ: Ну и слава Богу.

Просто деятельность человека с вашими подходами к дискуссии и обращению с материалами интереса не вызывает.
ЕТ: Материал Вам подают на блюдечке с голубой каемочкой, в мелкопережеванном виде, только глотайте, а Вы все недовольны. От Вас ведь ничего, акромя одной попытки, и то, как потом выяснилось, неудачной.

Так Вы туда прямо в гостевую книгу и накатайте.
*****
ID - Зачем мне это? Я этой то дискуссией уже начал тяготиться, смысла же писать в вашу гостевую не вижу ни малейшего.
ЕТ: Ну вот, пошли развлекаться, стали тяготится. Бывает и так. Ничего, зато узнали значение слова базар.

С уважением, Евгений Темежников
P.S. Уже почти заканчиваю, а пока загадку отгадайте, отдельной веткой выделенную. Вам лично подсказываю, ответ о Севастополе неправильный.

 
     От: ID,  31.08 10:55
Тема: Вы для этого очень многое сделали.
[ Ответить ]
>ЕТ: Сравниваю, радикальных изменений (в главных калибрах) не вижу. Редко у кого, скорее в виде исключения.

######
ID - А что на "Миссури" главный калибр поменялся что ли? :-))))

>*****
>ID - И в бой в 14-м эти корабли с тем же составом вооружения, что и в 1905? Ну-ну...
>ЕТ: Гну-гну...

######
ID - Что вас все время засталяет хамить? Видимо то что по-другому не умеете?

Вы очень удивитесь, но именно что с тем же:

######
ID - Нет, состав вооружения изменился.
Например изменились торпедные аппараты. Был повсеместный отказ от мелкокалиберной артиллерии с усилением среднекалиберной. Усиливалось бронирование.

Каки таки пушки появились на кораблях, участниках РЯВ между 1905 и 1914 г.?

######
ID - 130-мм например.

Или называйте, или учите матчасть, как Ваш друг говаривает.

######
ID - Да я ее и так знаю.

>ЕТ: Еще как могут. «Фау» вот стали. Отчего «Фрицы» не могли?

######
ID - А это не важно - могли-не могли. Главное что их на вооружении не было. Так что тезис ваш несостоятелен.

>ID - Вот и приводите , но не выходя за рамки обсуждаемого года - 42-го.
>ЕТ: Коли мне приводят этапность до 1942, то считаю себя вправе привести после него.

######
ID - Тогда мы говорим о разных вещах и вся дискуссия смысла не имела с самого начала. Вот только немного жалко потраченного впустую времени.

>*****
>ID - Вы отличаетесь на редкость плохой восприимчивостью. Еще раз повторю - я самостоятельный субъект дискуссии.
>ЕТ: Но зашли сюда с той же целью что и Хрюн, в чем сами только что расписались.

######
ID - И что с того?

Рекомендую Вам … удовольствия для на «правильном» Форуме» ВИФ-2НЕ. Вы там найдете понимание.

######
ID - Да я там и так регулярно бываю, и без ваших советов. Но если захотелось мне и на этом форуме пообщаться - не вам мне это запретить :-)))

>*****
>ID - Искренне интересующие люди подчерпывают свои знания не из сетевой помойки.
>ЕТ: И чего это Вы такой красивый на помойке делаете? Ах да, развлекаетесь. Развлекайтесь, развлекайтесь, только не обижайтесь, когда Вас прекрасным в лицом в дерьмо ткнут.

######
ID - У вас уж это точно не получится.

Народец тут такой, помоешный…

######
ID - Зачем же так грубо-то по отношению к завсегдатаям этого форума? Народ здесь конечно разный, но есть очень уважаемые люди - Малыш, Игорь Куртуков. Не стоит их оскорблять.

>Не льстите себе...
>ЕТ: Не всем и всегда надо исследовать всю глубину вопроса. Ежели Вы, не дай Бог, заболеете, Вы же не будете читать полный курс медицины о своей болезни? Вы просто спросите у врача, что это за болезнь и как ее лечить.

######
ID - Это вы врач что ли? :-))))

>>~~~~~
>>ID - Цитату из Морозова где он такое говорит привести сможете? Я вот контрцитату из него о доблести советских людей привести могу.
>>ЕТ: Эксетер-Хрюн привел.
>*****
>ID - Ну повторите для меня, очень хочется прочитать слова про "дураков и раздолбаев" (с) ЕТ
>ЕТ: «Очевидно, что командование ВВС ЧФ, проявившее в данной операции редкую непредусмотрительность и инертность».
>В переводе с казенного на рабоче-крестьянский это и есть дурость и раздолбайство.

######
ID - Вы плохой переводчик. Резюмирую - цитату вы привести не смогли.

>>О-о-о! Вот только всемирные шахматные олимпиады после 1991 г. превратились в спартакиады народов СССР.
>>~~~~~
>>ID - Шахматы это такое средство корабельной ПВО? :-)
>>ЕТ: Это способ определения интеллекта.
>*****
>ID - У руководителей флота? :-)))
>Тогда лучшими флотоводцами должны были быть видимо израильтяне.
>ЕТ: «А там на четверть бывший наш народ» (с)

######
ID - Вот только про их флотоводческие таланты мирового уровня что-то никто не слыхал. Опять вы сели в лужу со своими аргументами.

>>ID - Я нигде не говорил о бесполезности Эрликонов.
>>ЕТ: А чего тогда вместо опровержения глупых заявлений Антипода (али Вы их правильными считаете?), надо мной гы-гы-каете?
>*****
>ID - "Гы-гы" появилось в вашем воспаленном воображении. Смайл как вы выражаетесь "гы-гыканья" выглядит иным образом.
>>Я в течении всей дискуссии говорил только о бОльшем могуществе Бофорсов и как следствии - их большей эффективности.
>>ЕТ: Вы слыхали о критерии «эффективность/стоимость»?
>*****
>ID - Я постоянно с этим критерием работаю.
>ЕТ: Чего тогда дурацкие вопросы задаете?

######
ID - Т.е сказать нечего, решили опять пооскорблять оппонента?

>Но в свете топика доказать что он был лучше у Эрликонов, чем у Бофорсов вы не сможете.
>ЕТ: Сам факт их установки об этом свидетельствует.

######
ID - Согласен, равно как и факт послевоенного снятия Эрликонов.

>*****
>ID - А чем североморские семерки отличались от черноморских?
>ЕТ: Да вроде первые раньше довооружаться начали, в июле 1941. А уж РЛС точно первыми получили. Импортные.

######
ID - В 42-м? :-)

>>ЕТ: Базар это русское слово.
>*****
>ID - В данном обороте это не русское слово, а блатной жаргон.
>ЕТ: Господи, откуда Вы на меня свалились? Приходится ко всему еще и уроки русского давать.

######
ID - У вас и это не получается.

В словаре живого великорусского языка Даль приводит и такие значения слова «базар»: «крик, гам, шум, содом».

######
ID - Читайте внимательнее г-н Темеженков. Я говорил не о слове "базар", а об обороте "отвечать за базар".

Это именно живой великорусский язык, ничего общего к блатному жаргону не имеющий.

######
ID - Ну найдите у Даля использованный вами оборот. Вот не найдете только.

Так что именно Вам напару с Хрюном («да еще и с нагловатыми наездами»), коли сие слово употребляете, самое место «на шконке парится, и на правилки отвечать», Вы уж извините.

######
ID - Нет, не извиню. Вы Темеженков - хам.

>*****
>ID - Я за свои слова всегда отвечаю.
>ЕТ: Не вижу.

######
ID - Это ваши трудности.


>Вы что хотите очной встречи?
>ЕТ: Ну ежели Вы только

######
ID - Т.е. нет. Это тоже ответ.

>Один завсегдатай этого форума тоже декларировал свою готовность лично поговорить,
>ЕТ: Имя этого завсегдатая, конечно, тайна великая.

######
ID - г-н Бараев.

>а потом вот в кусты убежал. Вы не из этой же категории?
>ЕТ: Я несколько лет назад объяснял Дмитрию Козыреву как меня найти.

######
ID - Я могу понять Козырева. Вы и в Инете-то не слишком симпатично выглядите как человек, желания очно общаться у кого угодно пропадет.

>*****
>ID - Ваши домыслы, что книга Золотарева - официальная точка зрения.
>ЕТ: Возможно. Но написана она не простым человеком.

######
ID - Т.е. чиновником? :-)

>ID - Вы видимо