|
|
С уважением к сообществу
Mishehu
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), +-3) 21.08 15:00 Тема: О! Похоже, что это и имелось ввиду. |
[ Ответить ] |
|
| Я на днях встречусь с сыном одного из свидетелей и договорюсь о встрече. Надо бы по-подробнее... | ||
|
От: Михайло, +-3) 21.08 16:13 Тема: Re: О! Похоже, что это и имелось ввиду. |
[ Ответить ] |
|
| >Я на днях встречусь с сыном одного из свидетелей и договорюсь о встрече. Надо бы по-подробнее... С сыном одного из свидетелей? Вы что смеетесь? Это и называется ОДНА БАБА СКАЗАЛА! Классика! | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), +-3) 21.08 17:11 Тема: М-да... В очередной раз убеждаюсь... Впрочем --- не важно. |
[ Ответить ] |
|
| >С сыном одного из свидетелей? Вы что смеетесь? Это и называется ОДНА БАБА СКАЗАЛА! Классика! =================================== | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), 21.08 17:19 Тема: Подрыв госпиталя в Севастополе. |
[ Ответить ] |
|
| Сейчас говорил с этим человеком. По его данным, госпиталь распологался в непосредственной близости от 35-батареи. К моменту сдачи города, она практически опустела. И основной контингент госпиталя были тяжело раненые с неё. Цифра 3000 по его мнению завышена. Так как не удалось эваку- ировать около 1500-1600 человек тяжело раненых, был дан вполне конкретный приказ об уничтожении. Теперь (как он говорит) весь вопрос в том, от кого исходил этот приказ. Трижды за послевоенное время были предприняты попытки если не придать оглашению этот факт, то хотя бы попытаться разобраться в случившемся. | ||
|
От: И. Кошкин, +-3) 22.08 09:48 Тема: Пока нет ни фамилии, ни имени, ни звания... |
[ Ответить ] |
|
| ...это не свидетель, а именно ОМС (один мужик сказал). | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin) <al_inna@netvision.net.il>, +-3) 22.08 17:54 Тема: Простите, я как-то упустил... |
[ Ответить ] |
|
| 1. Лившиц Иосиф Михайлович. В июле 42-го ефрейтор, морская пехота. В эвакуации участия не принимал. К ночи 2-го июля в составе группы (чуть более 20-ти чел.) удалось уйти на вёсельной шлюпке. В море были подобраны то ли буксиром, то ли катером... И.М.Лившиц был награждён медалью "За оборону Севастополя". (Примечательно, что годом раньше он участвовал в эвакуации из Таллина). 2. Александр Кляйн. Рядовой, ВВС РККА. К моменту эвакуации штаба 30.06.42. находился в охране аэродрома. | ||
|
От: И. Кошкин, +-3) 23.08 09:29 Тема: Re: Простите, я как-то упустил... |
[ Ответить ] |
|
| И как эти люди стали свидетелями подрыва госпиталя? | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), +-3) 23.08 13:38 Тема: Я же вам дал ответ на чате ВИФа. |
[ Ответить ] |
|
|
От: ЕТ, 23.08 13:45 Тема: Re: Севастополь в 1942 г |
[ Ответить ] |
|
| >По поводу последних дней обороны Севастополя в 1942 г см публикацию >документов в журнале Отечественные архивы за 2002 г №3 воспоминания Чумакова со вступительной статьей Николаева,где подробно говорится о взрыве госпиталя с 3 тысячами раненых (со ссылками на источники - см примечания к вступительной статье и к основному тексту)<br <a href="http://www.rusarchives.ru/map" target="_blank">http://www.rusarchives.ru/map</a> >Полагаю,что это по крайней мере материал для размышления. ЕТ: Воспоминания очень интересные, но ничего о взрыве госпиталя Чумаков не пишет. Да и как он может писать, коли уехал из Севастополя за 5 дней до этого. Лишь во вступлении содержится со ссылками на иностранные источники: | ||
|
От: ЕТ, +-3) 23.08 13:48 Тема: Re: Ответьте пожалуйста здесь(-) |
[ Ответить ] |
|
|
От: Червяк, 23.08 13:52 Тема: Re: Севастополь в 1942 г |
[ Ответить ] |
|
| > Всего было вывезено около 15 тыс. тонн артбоеприпасов. В итоге в Севастополе сложилась катастрофическая ситуация, и в 1942 г. принялись срочно завозить и было доставлено 17 тыс. тонн. Вывозмились боеприпасы к морским орудиям. Их и осталось много. А вот боеприпасов для полевых орудий не хватало. Их и завозили. | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), +-3) 23.08 13:57 Тема: Извольте. |
[ Ответить ] |
|
| Первые двое НЕ являлись прямыми свидетелями подрыва госпиталя. Я думаю, что свидетелей, включая исполнителей и быть-то не могло. Если первый (И.Лившиц) знал о произошедшем столько же, сколько и все защитники этой части города. Ибо скрыть факт подрыва складов, узла связи, командного бункера и медсанбата практически невозможно. Второму же свидетелю (А.Кляйну)это стало известно чуть позже. На следующий день. Ещё за несколько дней, их предупредили, что будут прибывать самолёты за тяжело ранеными и они должны были бы помагать их загружать. Но вместо этого он стал прямым (непосредственным) свидетелем эвакуации штаба с Октябрьским во-главе. Именно тогда им и стало из-вестно, что по причине детонации боеприпасов (интересный момент!!!) госпиталь спасти не удалось. Через пару недель, уже будучи в тылу (куда попал после ранения), он узнал, что был приказ о подрыве штолен в ЦЕЛОМ. То есть, включая медсанбат и находившихся там раненых. Третий же мой свидетель, как я уже говорил, бывший кавторанга ВМФ СССР в ходе своих исследований не раз в 60-х и 70-х встречался с защитниками Севастополя. Разумеется, подробности разнятся. Но! Факт уничтожения госпиталя, преднамеренно или нет --- остаётся фактом. | ||
|
От: И. Кошкин, +-3) 23.08 16:13 Тема: Извините, но это ерунда, а не свидетельство(-) |
[ Ответить ] |
|
| - | ||
|
От: ЕТ, 23.08 16:34 Тема: Re: Севастополь в 1942 г |
[ Ответить ] |
|
| И.А. Дугас и Ф.Я. Черон называют дату этой трагедии - 29 июня 1942 г. и число погибших - 3 тысячи человек. Они утверждают, что подрыв осуществил подрывник П.П. Саенко по приказу начальника тыла фронта контр-адмирала Заяца». >ЕТ: Не вполне понятно, почему начальник тыла фронта имеет морское звание контр-адмирал. ЕТ: Нашел на Солдате.ру справку о Зайце. Так и есть, все перепутано: Заяц Филипп Федорович Звание: контр-адмирал Должность: начальник тыла севастопольского оборон.района Пребывал в должности с 30.10.1941 по 12.12.1941 ЕТ: Интересно, какой приказ «начальника тыла фронта» Зайца выполняли в июне 1942 г. С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: ЕТ, 23.08 16:37 Тема: Re: Севастополь в 1942 г |
[ Ответить ] |
|
| >> Всего было вывезено около 15 тыс. тонн артбоеприпасов. В итоге в Севастополе сложилась катастрофическая ситуация, и в 1942 г. принялись срочно завозить и было доставлено 17 тыс. тонн. >Вывозмились боеприпасы к морским орудиям. Их и осталось много. А вот боеприпасов для полевых орудий не хватало. Их и завозили. | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin) <al_inna@netvision.net.il>, +-3) 23.08 16:56 Тема: Знаете, что? Не напрягайтесь. |
[ Ответить ] |
|
| Кошкин! Перестаньте метать бисер перед... Не важно. Я НЕ собираюсь делать никакого исторического открытия на тему "Севастопольское Убиение 42-го". Я НЕ собираюсь писать книгу на эту тему или же присобачивать каким-либо боком к своему докторату. Мне по-большему счёту вообще на всё это наплевать. Вопрос же, возникший несколько дней назад "всплыл" попросту в одной из дружеских бесед. Я задал этот вопрос так же здесь (см. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44497.html)), далее меня заинтересовало, потому как ЧЁТКОГО, ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ответа кроме каких-то идиотских и эмоциональных возгласов я не получил. По-началу. Участник этого форума mishehu дал ссылку на статью (тоже, заметте не заверенную печатями РАН), я же в свою очередь, просто привёл слова людей, которые принимали участие в боях в ТО время и были в ТОМ месте. Т.е. в Севастополе. Вот и всё. Кошкин! Вы не совсем понятны -- либо же вам попросту язык не о чем почесать (что более вероятно!), ли- бо же вы сели за написание озаглавленного мною выше труда, и не можете набрать необходимое количество материала (что менее вероятно!). Иного я, простите, не вижу. Только вот называть "ерундой" то, что эти люди пронесли в своих воспоминаниях 63 года --- не вам говорить. По-хамски, как-то получается. | ||
|
От: Владимир В, +-3) 23.08 17:32 Тема: Вы бы огласили цельную картину воспоминаний |
[ Ответить ] |
|
| > Только вот называть "ерундой" то, что эти люди пронесли в своих воспоминаниях 63 года --- не вам говорить. По-хамски, как-то получается. А Кошкин по другому и не обучен. Так что не огорчайтесь зря. | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin) <al_inna@netvision.net.il>, +-3) 23.08 17:54 Тема: Честно сказать? Не хочу. |
[ Ответить ] |
|
| Ни здесь, ни на ВИФе. Не хочу. Не обижайтесь --- но просто не хочу из-за этих людей. Они оба мне дороги и мне бы попросту не хотелось бы, чтобы кто-нибудь из "историков" начал попросту глумиться над их памятью. Пускай даже я об этом знать ничего не буду. Так что ещё раз прошу прощения. На этом тему считаю закрытой. | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), +-3) 23.08 19:44 Тема: Вот конкретный пример моего отказа. Естес-но устами г-на Кошкина. |
[ Ответить ] |
|
| 18:59 И. Кошкин > wolfschanze, (18:50), Утверждается, что бабахнули всех. Особенно мне понравилось то, что лежа в госпитале этот "свидетель" узнал, что это была не случайность, а приказ. Сам Октябрьский пришел, и, глядя в суровые глаза краснофлотца Лившица, разрыдался, и просил простить его, окаянного Или вот: 18:31 И. Кошкин > Изячный ход. Нам никогда не узнать об этой трагедии, потому что Алекс-Гоблин дорожит памятью своих "свидетелей"))) http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44565.html http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/44563.html Так что сами понимаете. Так как этот "исторический" недоносок и ему подобные будут блевать на право и на лево --- разговора быть попросту не может. | ||
|
От: Владимир В, 24.08 12:56 Тема: Пуская со мной умрет, моя святая тайна, |
[ Ответить ] |
|
| мой вересковый мед. Так что ли? >Ни здесь, ни на ВИФе. Не хочу. Дык это же им только нАруку. Они именно этого и добиваются. Очень жаль. Очень. | ||
|
От: Antipode, 24.08 13:05 Тема: Re: Пуская со мной умрет, моя святая тайна, |
[ Ответить ] |
|
| >Дык это же им только нАруку. Они именно этого и добиваются. Ваще-то да, именно так. | ||
|
От: ЕТ, 24.08 16:39 Тема: Re: И еще о Манштейне |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: В предисловии к рекомендованным нам воспоминаниям Чумакова написано: «Так, Э. Манштейн сообщает, что штольни с находившимся в них гражданским населением и ранеными были взорваны отступавшими» [37]. ЕТ: Прямой речи в кавычках нет, что уже подозрительно и заставляет перечитать Манштейна: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html «Здесь произошла трагедия, показавшая, с каким фанатизмом боролись большевики. Высоко над Инкерманом поднималась длинная, уходящая далеко на юг скалистая стена. В этой стене находились огромные галереи, служившие в Крыму винными погребами для заводов шампанских вин. Наряду с большими запасами этого напитка большевики создали здесь склады боеприпасов; кроме того, эти помещения использовались ими для размещения тысяч раненых и бежавшего гражданского населения. Когда наши войска ворвались в населенный пункт Инкерман, вся скала за населенным пунктом задрожала от чудовищной силы взрыва. Стена высотой примерно 30 м обрушилась на протяжении около 300 м». ЕТ: То есть Манштейн сообщает факт взрыва. А кто взорвал, специально ли взорвал (а может снаряд или бомба таки пробили, или отчаянный ариец ворвался и гранату швырнул, или само рвануло, разве таких случаев не бывало), и зачем взорвал (убить ли раненых, уничтожить ли боезапас или лишить немцев шампанского, или погубить штурмующих немцев) Манштейн не знает и не говорит, хотя вроде в его интересах рассказать именно о зверствах большевиков. Зато автор предисловия тов. М.Г.Николаева не стесняясь, приписывает немецкому фельдмаршалу утверждение, которое он не делал. Вообще она производит впечатление крайней заангажированности. Так на рассказ Чумакова: «У саперов, как и у всех [в мае 1942 г], дел стало очень много. В глубине обороны, на просеках, в местах вероятного прорыва танков устанавливались минные поля» [35] следует совершенно, извиняюсь за выражение, дурацкий комментарий: [35] В распоряжении Э. Манштейна танков не было ни осенью, ни зимой 1941 г. Присланная на помощь командующему 11-й армией вновь сформированная 22-я танковая бригада вступила в боевые действия на Kерченском участке фронта в середине марта 1942 г. (Манштейн Э. Указ. соч. С. 264, 266). Конечно, историку, изучающему высшие материи, простительно не знать, что бригады с таким номером в Вермахте никогда не было, но уж коли ссылается на «Указ. соч.» Манштейна Э., стало быть знакома с ними. А там черным по белому: «Этим силам командование армии могло противопоставить не более 5 немецких пехотных дивизий (в том числе перебрасываемую из-под Севастополя 50 пд) и 1 танковой дивизии (22 тд)». Дивизия все же несколько отличается от бригады… С уважением, Евгений Темежников | ||
|
От: Блохин Александр (aka Alex-Goblin), 24.08 17:46 Тема: И всё же, как я уже говорил... |
[ Ответить ] |
|
| ...--- нет. Можете думать, что хотите, но я не хочу. По-большому счёту я вообще сожалею, что начал этот флеймородный спор. Ни к чему это не привело. Просто обидно, что из-за всяких мразей, действительно разрушается сама ИДЕЯ Военно-Исторического Форума. Не важно --- этого или того. Вот, к примеру, действительно неплохая идея --- краткие (по-мере изложенности) рассказы участников войны. В своё время, будучи "тиму- ровцем" (...:))) чего только не наслушивался... Опять же --- здесь, в Израиле я познакомился с массой людей, бывших моряков, воевавших на Средиземном море. Причём это не "пивные" знакомцы из пабов --- это уважаемые и почтенные люди... О них написаны книги, их имена можно увидеть в списках почётных граждан тех или иных городов. По своей работе в Нац. Морском Музее Израиля мне часто приходится с ними сталкиваться. Мне действительно интересно было БЫ рассказать о Якове Амеле, старпоме рейнской моторной баржи (!)"Атид", перевозившей боеприпасы из Хайфы в Сев. Африку для Монтгоммери... Есть и много других. Но знаете --- не хочется. | ||
|
От: Antipode, 25.08 04:37 Тема: Зря. Зря... |
[ Ответить ] |
|
| >...--- нет. Можете думать, что хотите, но я не хочу. По-большому >счёту я вообще сожалею, что начал этот флеймородный спор. Ни к чему это не привело. Просто обидно, что >из-за всяких мразей, действительно >разрушается сама ИДЕЯ Военно-Исторического Форума. Не важно --- этого или того. Если говорить об этом форуме то то, что Вы сейчас видите --- явление очень временное: придёт дворник и выметет мусор поганой метлой. И будет здесь опять хорошо: покой и "благоростворение воздУхов". :) Подождите ещё недельку. Или просто сделайте свой сайт с такими восспоминаниями --- бесплатных хостингов как грязи | ||
|
|
