Я, например, считаю, что в 41-м СССР готовился к обороне - потому что не имел возможности напасть первым на Германию. Но готовился не к пассивной, а к активной обороне.

Что значить "совершенно правильными"? Какой критерий "совершеноства"? Эти карты, как представляется, точны с разумной степенью точности. Не верите? Ну так ищите ошибки!
Ну надо же хоть чему-то верить-то?

>2. Любые карты - вещь статичная, не отражающая развитие событий. А коль так, то есть ли где карты, на которых можно увидеть динамику перемещений обеих сторон?

Мне таковые для июня 1941-го (до 22-го) не ведомы. Но вот для некоторых отдельных периодом и операций они есть там-сям.

>3. Американцы, например, считают, что термин "развертывание" означает просто покидание войсками своих обычных казарм.

Я думаю это не амеры так считают -- это Вы так их понимаете. Ваще-то "развернуться" для напр подразделения -- это именно что в боевой порядок выстроиться. "Развернуться" -- это не точный и не полный термин -- точно быдет именно "развернуться в боевой (или предбоевой) порядок". Из колонны, напр.

> А где находились все советские дивизии, обозначенные на упомянутых картах ДО 22 июня? Там же? Это были их места постоянной дислокации?

Как выяснилось, не для всех. Как справедливо указал uuu, дивизии "второго эшелона" были на марше, выступив 18-го (возможны и более поздние даты для некоторых частей) из мест постоянного расположения.

>4. Так и не нашел ответа на вопрос, что происходило бы с показанными советскими дивизиями в июле, августе и т.п. Ведь должны были быть какие-то планы? Или их не было?

Есть же ссылка на Мельтюховские "План Развёртывания (1941 г.)".
Ну вот напр. уважаемый uuu указал что 31ск маршировал в район юго-восточнее Ковеля (то есть должен был занять позицию в обороне, в полосе 5А).

>5. Судя по дискуссии, предлагаются только четыре варианта:
>а) Резун - СССР готовился к нападению;
>б) никто - готовился к обороне;
>в) ЕТ - готовился спровоцировать нападение;
>г) Малыш, Антипод и другие - вообще ни к чему не готовился и ничего не делал.

Не верно. СССР напр. подтягивал войска в приграничные районы, подтягивал как из тыловых округов так и из вторых эшелонов приграничных округов. Так что "вообще не готовился" -- это не верно. Но вот дело в том что советское сосредоточение неминуемо запаздывало по сравнению с немецким. И это опаздывание осознавалось (ну может и не всеми -- но осознавалось). Более того, даже судя по этому запаздыванию можно судить что советское сосредоточение было ответом на немецкое.

Утверждается же что "по состоянию на 22 июня советские войска не готовы ваще ни к чему".

>Так? Или есть пятый и прочие варианты? Если нет, то не очень понятно, почему НИКТО не говорит, что, мол, СССР готовился к обороне? Особенно это непонятно потому, что тот же Малыш и тот же Антипод говорят, что армия - она на то и армия, чтобы постоянно к чему-то готовиться и повышать свою боеготовность. Так все-таки к чему она готовилась-то?

Армия навярняка готовилась к войне :)
Это навярняка потому что любая армия просто обязана к войне готовиться :)
А вот к какой войне... Ну вот я утверждаю только и только что суда по расположению войск на вечер 21-го никаких следов подготовки к нападению на Германию нету.

>6. Горячо обсуждался вопрос о "зимных квартирах". А как же немцы столько времени (месяца два?) провели у советской границы без теплых сортиров? И при этом не порушили экономику всей Восточной Европы? Это я к тому, что кто-то когда-то писал, что, мол, долгое размещение в прифронтовой полосе огромной массы войск приведет к полной разрухе припограничных районов.

Ну а почему они должны порушить экономику аж всей Востояной Европы-то? Они же не во всей Европе стояли, а только в полосе к востоку от Вислы. А там экономи-то... Но население оттуда они вроде бы вывезли, тем не менее.
А без сортиров ... так ведь лето же было. И советские войска отчасти в это время стояли в лагерях (то есть жили в палатках)

>7. Почему обсуждается вопрос осенней распутицы в случае нападения СССР пусть даже в конце августа? Польша - да, не подарок, такие же дороги, как в России. Но дальше-то дороги вполне даже ничего.

Ну вот утверждается напр что Арденское наступление во многом провалилось из-за распутицы. Я лично не копенгаген, в какой мере это верно -- но такое утверждение присутствует.

> И немцы как-то умудрились по плохим польским и румынским дорогам добраться до советской границы в весеннюю распутицу?

Так они по ж.д. добирались. И немецкое сосредоточение заняло несколько месяцев при этом. При том что "весенней распутицы" в Европах нету -- есть скорее "зимняя" (когда тает всё при оттепелях).
А вот погони стда танков и машин да по неважным дорогам в слякотную европейскую зиму -- вот тогда они и завязнут по самые по уши.
Нет, один танк может и пройдёт -- а вот дивизия как раз и сядет. Потому что первый то пройдёт но разобьёт дорогу. Вот второй и прочие и сядут.

>В общем, вопросов как было много, так много и осталось. Возможно, какие-то уже данные ответы я упустил или просто просмотрел и не понял, уж извините...

>Что значить "совершенно правильными"? Какой критерий "совершеноства"? Эти карты, как представляется, точны с разумной степенью точности. Не верите? Ну так ищите ошибки!
>Ну надо же хоть чему-то верить-то?

С разумной степенью точности там показано расположение немецких войск, а не советских. Согласитесь, что если бы именно такая карта лежала на столе в Генштабе СССР в начале июня 1941 года, то даже самый тупой маршал Советского Союза смог бы иначе оценить обстановку. Значит, такой карты в то время у советского Генштаба не было. Значит, составлена эта карта гораздо позднее, а, возможно, и по заказу тех, кому надо было оправдать события июня 1941 года именно Вашими словами: дык, спали мирно советские солдаты, а вероломные фрицы... и т.д.

>>2. Любые карты - вещь статичная, не отражающая развитие событий. А коль так, то есть ли где карты, на которых можно увидеть динамику перемещений обеих сторон?
>Мне таковые для июня 1941-го (до 22-го) не ведомы. Но вот для некоторых отдельных периодом и операций они есть там-сям.

Ну вот из "там-сяма" некоторые ссылки:
http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/oobbarbarossa.htm
http://hwar1941.narod.ru/strw1.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/map_sites/hist_sites.html

В частности, по первой карте, где показаны армии, а не дивизии, совсем другие выводы напрашиваются.

>>3. Американцы, например, считают, что термин "развертывание" означает просто покидание войсками своих обычных казарм.
>Я думаю это не амеры так считают -- это Вы так их понимаете.

Да нет, именно американцы, и именно современные. Это "понимание" до меня довел полковник, который провел в Ираке уже три срока.

>> А где находились все советские дивизии, обозначенные на упомянутых картах ДО 22 июня? Там же? Это были их места постоянной дислокации?
>Как выяснилось, не для всех. Как справедливо указал uuu, дивизии "второго эшелона" были на марше, выступив 18-го (возможны и более поздние даты для некоторых частей) из мест постоянного расположения.

На марше - куда? К границе? Зачем? Мирно спать?

>>4. Так и не нашел ответа на вопрос, что происходило бы с показанными советскими дивизиями в июле, августе и т.п. Ведь должны были быть какие-то планы? Или их не было?
>Есть же ссылка на Мельтюховские "План Развёртывания (1941 г.)".
>Ну вот напр. уважаемый uuu указал что 31ск маршировал в район юго-восточнее Ковеля (то есть должен был занять позицию в обороне, в полосе 5А).

Гут. Значит, все-таки в обороне? Значит, готовились к обороне?

>>5. Судя по дискуссии, предлагаются только четыре варианта:
>>а) Резун - СССР готовился к нападению;
>>б) никто - готовился к обороне;
>>в) ЕТ - готовился спровоцировать нападение;
>>г) Малыш, Антипод и другие - вообще ни к чему не готовился и ничего не делал.

>Не верно. СССР напр. подтягивал войска в приграничные районы, подтягивал как из тыловых округов так и из вторых эшелонов приграничных округов. Так что "вообще не готовился" -- это не верно. Но вот дело в том что советское сосредоточение неминуемо запаздывало по сравнению с немецким. И это опаздывание осознавалось (ну может и не всеми -- но осознавалось). Более того, даже судя по этому запаздыванию можно судить что советское сосредоточение было ответом на немецкое.

Меня когда-то Малыш практически убедил в том, что результат событий июня 1941 года можно было сделать другим, если бы начали что-то менять аж в 1929 году. Значит, в 1941-м имели место судорожные попытки хоть что-то исправить?
И Вы же сами называете то, что отображено на карте, "ответным сосредоточением". Пусть "ответным", но состредоточение, получается, Вы сами признаете?

>Утверждается же что "по состоянию на 22 июня советские войска не готовы ваще ни к чему".
>>Так? Или есть пятый и прочие варианты? Если нет, то не очень понятно, почему НИКТО не говорит, что, мол, СССР готовился к обороне? Особенно это непонятно потому, что тот же Малыш и тот же Антипод говорят, что армия - она на то и армия, чтобы постоянно к чему-то готовиться и повышать свою боеготовность. Так все-таки к чему она готовилась-то?

>Армия навярняка готовилась к войне :)
>Это навярняка потому что любая армия просто обязана к войне готовиться :)
>А вот к какой войне... Ну вот я утверждаю только и только что суда по расположению войск на вечер 21-го никаких следов подготовки к нападению на Германию нету.

Хорошо. Вы утверждаете, что нет следов подготовки к нападению. А есть следы подготовки к чему?

>>6. Горячо обсуждался вопрос о "зимных квартирах". А как же немцы столько времени (месяца два?) провели у советской границы без теплых сортиров? И при этом не порушили экономику всей Восточной Европы? Это я к тому, что кто-то когда-то писал, что, мол, долгое размещение в прифронтовой полосе огромной массы войск приведет к полной разрухе припограничных районов.

>Ну а почему они должны порушить экономику аж всей Востояной Европы-то? Они же не во всей Европе стояли, а только в полосе к востоку от Вислы. А там экономи-то... Но население оттуда они вроде бы вывезли, тем не менее.

Они по всей Европе передвигались. Пусть даже паровозами. Но это сколько паровозов нужно для переброски миллионов людей и тысяч единиц техники? По словам Малыша, такие количества, в условиях СССР, должны были полностью парализовать "народное хозяйство" всей западной части страны.

>А без сортиров ... так ведь лето же было. И советские войска отчасти в это время стояли в лагерях (то есть жили в палатках)

Летом какашки еще гнуснее пахнутЬ...

>>7. Почему обсуждается вопрос осенней распутицы в случае нападения СССР пусть даже в конце августа? Польша - да, не подарок, такие же дороги, как в России. Но дальше-то дороги вполне даже ничего.

>Ну вот утверждается напр что Арденское наступление во многом провалилось из-за распутицы. Я лично не копенгаген, в какой мере это верно -- но такое утверждение присутствует.

Арденнское наступление заставило американов драпать и по распутице...

>> И немцы как-то умудрились по плохим польским и румынским дорогам добраться до советской границы в весеннюю распутицу?

>Так они по ж.д. добирались. И немецкое сосредоточение заняло несколько месяцев при этом. При том что "весенней распутицы" в Европах нету -- есть скорее "зимняя" (когда тает всё при оттепелях).

Вот-вот. Сосредоточение заняло несколько месяцев. А Красной армии Вы почему-то этих месяцев не отпускаете. Если она НАЧАЛА сосредоточение в мае, то почему бы ей его не ЗАВЕРШИТЬ в июле?
Вы же рассматриваете ситуацию на 22 июня, а какой она могда бы быть в июле, даже не задумываетесь?

>А вот погони стда танков и машин да по неважным дорогам в слякотную европейскую зиму -- вот тогда они и завязнут по самые по уши.

Да бросьте. Какая там слякоть на автобанах из цементных плит? А "рассейская пехтура" так и вовсе была привычной ВСЕГДА по расхлябаным тропкам передвигаться. А в Германии и эти тропки были, по крайней мере, на совесть проложены.

>Нет, один танк может и пройдёт -- а вот дивизия как раз и сядет. Потому что первый то пройдёт но разобьёт дорогу. Вот второй и прочие и сядут.

>>Что значить "совершенно правильными"? Какой критерий "совершеноства"? Эти карты, как представляется, точны с разумной степенью точности. Не верите? Ну так ищите ошибки!
>>Ну надо же хоть чему-то верить-то?

>С разумной степенью точности там показано расположение немецких войск, а не советских.

Нет, с разумной степенью точности там показано именно расположение советских войск. Расположение немецких там ещё точнее -- его можно охарактеризовать как "точное".

> Согласитесь, что если бы именно такая карта лежала на столе в Генштабе СССР в начале июня 1941 года, то даже самый тупой маршал Советского Союза смог бы иначе оценить обстановку. Значит, такой карты в то время у советского Генштаба не было.

Естественно, карты с точным расположением немецких дивизий советский Генштаб не имел. Жаль конечно, но не имел. К тому же хорошо бы её иметь на каждый день...
Но оценить обстановку достаточно точно они сумели и без карты: вот поэтому-то пресловутая (уже) 200сд, как и весь 31 ск, и двигалась, напрягая лошадок, в район Ковеля.

> Значит, составлена эта карта гораздо позднее, а, возможно, и по заказу тех, кому надо было оправдать события июня 1941 года именно Вашими словами: дык, спали мирно советские солдаты, а вероломные фрицы... и т.д.

Естественно что эта карта составлена гораздо позднее! Это как раз ежу понятно (жаль что Вы не ёж). Вы бы, чем вопросами задаваться-то, посмотрели бы откуда эти три карты взялись, нашли бы этот журнал-то, прочли бы соответствующие там статьи, и если есть сомнения в методологии авторов -- так и проконтактировали бы их и задали бы Ваши вопросы.
А заниматься конспирологией -- извините, глупости это. И неприлично даже не доверять людям без всякого повода.

Ну и эти карты не противореяат ничему что было опубликовано ранее -- просто они самые детальные.

>>>2. Любые карты - вещь статичная, не отражающая развитие событий. А коль так, то есть ли где карты, на которых можно увидеть динамику перемещений обеих сторон?
>>Мне таковые для июня 1941-го (до 22-го) не ведомы. Но вот для некоторых отдельных периодом и операций они есть там-сям.

>Ну вот из "там-сяма" некоторые ссылки:
> <a href="http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/oobbarbarossa.htm" target="_blank">http://www.onwar.com/maps/wwii/eastfront1/oobbarbarossa.htm</a>
><a href="http://hwar1941.narod.ru/strw1.jpg" target="_blank">http://hwar1941.narod.ru/strw1.jpg</a>
><a href="http://www.lib.utexas.edu/maps/map_sites/hist_sites.html" target="_blank">http://www.lib.utexas.edu/maps/map_sites/hist_sites.html</a>

>В частности, по первой карте, где показаны армии, а не дивизии, совсем другие выводы напрашиваются.

Н:икаких выводов из этой "первой карты" сделать нельзя просто -- поскольку это вообще не карта а "Боевое расписание" (как и озаглавлено оно).
Более того -- оно в придачу и совершенно не верно. И что делать будем? Ошибки там сами найдёте или мне в них указать?

Далее - ну и какие "выводы" Вы из этой фигни сделать хотите??? Конкретно?

Вторая из этих карт у меня до конца так и не загрузилась. Но и здесь я не вижу ни одного противоречия с подробными картами предложенными мною. Где Вы видите противоречия?

Третья... А вообще какие именно карты ЗДЕСЬ Вы имели в виду?

>>>3. Американцы, например, считают, что термин "развертывание" означает просто покидание войсками своих обычных казарм.
>>Я думаю это не амеры так считают -- это Вы так их понимаете.

>Да нет, именно американцы, и именно современные. Это "понимание" до меня довел полковник, который провел в Ираке уже три срока.

Значить или он Вам не сумел объяснить, или Вы его не поняли, или он не знает. К слову какой английский термин он использовал для "развёртывания"?
Ваще-то "выдвижение из казарм" -- это только начало оперативного развёртывания.

>>> А где находились все советские дивизии, обозначенные на упомянутых картах ДО 22 июня? Там же? Это были их места постоянной дислокации?
>>Как выяснилось, не для всех. Как справедливо указал uuu, дивизии "второго эшелона" были на марше, выступив 18-го (возможны и более поздние даты для некоторых частей) из мест постоянного расположения.

>На марше - куда? К границе? Зачем? Мирно спать?

Да хоть и спать -- но спать ближе к назначенному участку границы (фронта).

>>>4. Так и не нашел ответа на вопрос, что происходило бы с показанными советскими дивизиями в июле, августе и т.п. Ведь должны были быть какие-то планы? Или их не было?
>>Есть же ссылка на Мельтюховские "План Развёртывания (1941 г.)".
>>Ну вот напр. уважаемый uuu указал что 31ск маршировал в район юго-восточнее Ковеля (то есть должен был занять позицию в обороне, в полосе 5А).

>Гут. Значит, все-таки в обороне? Значит, готовились к обороне?

Судя по месту сосредоточения 31ск, этот корпус шёл именно занять участок в обороне. То есть, вопряки брехне "Великого Гуру", он не шёл в Львовский выступ. Ещё один минус для Гуру :(

>>>5. Судя по дискуссии, предлагаются только четыре варианта:
>>>а) Резун - СССР готовился к нападению;
>>>б) никто - готовился к обороне;
>>>в) ЕТ - готовился спровоцировать нападение;
>>>г) Малыш, Антипод и другие - вообще ни к чему не готовился и ничего не делал.

>>Не верно. СССР напр. подтягивал войска в приграничные районы, подтягивал как из тыловых округов так и из вторых эшелонов приграничных округов. Так что "вообще не готовился" -- это не верно. Но вот дело в том что советское сосредоточение неминуемо запаздывало по сравнению с немецким. И это опаздывание осознавалось (ну может и не всеми -- но осознавалось). Более того, даже судя по этому запаздыванию можно судить что советское сосредоточение было ответом на немецкое.

>Меня когда-то Малыш практически убедил в том, что результат событий июня 1941 года можно было сделать другим, если бы начали что-то менять аж в 1929 году. Значит, в 1941-м имели место судорожные попытки хоть что-то исправить?

Нууууу..... Я уж не знаю как это он Вас умудрился так далеко по времени послать :) Должен он тогда быть просто ужастно как-то убедителен и красноречив (завидую ему).
Реально же даже и в 1941-м можно было ещё очень много сделать. Целиком конечно исправить положение было бы уже не возможно -- но сделать многое можно было бы: напр (самая кардинальная мера) вполне можно было бы провести мобилизацию ещё в конце мая.

А можно было бы ещё круче поступить -- можно было бы действительно напасть :)
Правда для столь резкой меры нужно было бы быть 100% уверенным что войны всё равно не избежать -- а такой уверенности, ясно дело, не имелось.

>И Вы же сами называете то, что отображено на карте, "ответным сосредоточением". Пусть "ответным", но состредоточение, получается, Вы сами признаете?

На карте реально боеготового сосредоточения нет. Это плоский факт. Не-ту. Посмотрите как рассредоточены даже и мехкорпуса, как рассредоточены стрелковые корпуса. Причём они не "по фронту размазаны" -- они по территории округа размазаны! Это именно что "мирный сон". Но ... на момент изображённый на карте процесс сосредоточения шёл. Но на карте ничего боеготового ещё нет. Неужеле не ясно выражаюсь?

То есть остаётся вопрос "а если позже?" Ну так этотвопрос уже сам по себе спекулятивный совершенно -- но его мы пытались, по мере сил, разобрать с уважаемым Юрием

>>Утверждается же что "по состоянию на 22 июня советские войска не готовы ваще ни к чему".
>>>Так? Или есть пятый и прочие варианты? Если нет, то не очень понятно, почему НИКТО не говорит, что, мол, СССР готовился к обороне? Особенно это непонятно потому, что тот же Малыш и тот же Антипод говорят, что армия - она на то и армия, чтобы постоянно к чему-то готовиться и повышать свою боеготовность. Так все-таки к чему она готовилась-то?

>>Армия навярняка готовилась к войне :)
>>Это навярняка потому что любая армия просто обязана к войне готовиться :)
>>А вот к какой войне... Ну вот я утверждаю только и только что суда по расположению войск на вечер 21-го никаких следов подготовки к нападению на Германию нету.

>Хорошо. Вы утверждаете, что нет следов подготовки к нападению. А есть следы подготовки к чему?

Есть очевидные свидетельства что численность войск приграничных округов наращивали -- и всё. Да, явно пытались скрытно подвести войска ближе к границе (то есть начали производить скрытное оперативное развёртывания -- это я Вас умными терминами нарошно пугаю, ага -- вдруг подумаете что я сильно умный и испугаетесь)

>>>6. Горячо обсуждался вопрос о "зимных квартирах". А как же немцы столько времени (месяца два?) провели у советской границы без теплых сортиров? И при этом не порушили экономику всей Восточной Европы? Это я к тому, что кто-то когда-то писал, что, мол, долгое размещение в прифронтовой полосе огромной массы войск приведет к полной разрухе припограничных районов.

>>Ну а почему они должны порушить экономику аж всей Востояной Европы-то? Они же не во всей Европе стояли, а только в полосе к востоку от Вислы. А там экономи-то... Но население оттуда они вроде бы вывезли, тем не менее.

>Они по всей Европе передвигались. Пусть даже паровозами.

А почему передвижение поездов должно экономику порушить?

> Но это сколько паровозов нужно для переброски миллионов людей и тысяч единиц техники? По словам Малыша, такие количества, в условиях СССР, должны были полностью парализовать "народное хозяйство" всей западной части страны.

А Вам не приходило в голову плотность ИХ дорожной сети и НАШЕЙ сравнить? А равно и сравнить дистанции пеервозок? "Страна у нас обильна..." -- территориями. А дорог нету при этом...

>>А без сортиров ... так ведь лето же было. И советские войска отчасти в это время стояли в лагерях (то есть жили в палатках)

>Летом какашки еще гнуснее пахнутЬ...

У немцев видимо была хлорка -- они, немцы, такие

>>>7. Почему обсуждается вопрос осенней распутицы в случае нападения СССР пусть даже в конце августа? Польша - да, не подарок, такие же дороги, как в России. Но дальше-то дороги вполне даже ничего.

>>Ну вот утверждается напр что Арденское наступление во многом провалилось из-за распутицы. Я лично не копенгаген, в какой мере это верно -- но такое утверждение присутствует.

>Арденнское наступление заставило американов драпать и по распутице...

И далеко удрапали??? Поди на остров сбежали, гады? Или таки застряли боши?

>>> И немцы как-то умудрились по плохим польским и румынским дорогам добраться до советской границы в весеннюю распутицу?

>>Так они по ж.д. добирались. И немецкое сосредоточение заняло несколько месяцев при этом. При том что "весенней распутицы" в Европах нету -- есть скорее "зимняя" (когда тает всё при оттепелях).

>Вот-вот. Сосредоточение заняло несколько месяцев. А Красной армии Вы почему-то этих месяцев не отпускаете. Если она НАЧАЛА сосредоточение в мае, то почему бы ей его не ЗАВЕРШИТЬ в июле?

"Завершить" что именно?
Грандиозные планы захвата всей Европы???
Так повторю:
(1) если Вы собрались Европы захватывать, то КОГДА Вы лично начнёте? Я бы вот начал в конце мая. Знаете почему? Потому что это мне всё лето оставляет дял войны -- а летом наступать куда удобнее. А здесь у немцев ещё и Марита приключилась -- так вообще два хороша. Но в мае не начали -- так за каким же фигом тогда ждать средины июля? В чём цимус-то?
(2) численность немецкой группировке Генштабу была прекрасно известна. И если в этом самом ГШ сидели не конченные идиоты, то они должны бы были понимать что для разгрома (а нужен именно разгром -- не просто пободаться) нужен как минимум полуторократный перевес. Ну и где он? Укажите мне его??? А у немцев, к слову, 130 дивизий своих + 40 сателлитов. Ладно, выкинем Финляндию (она не там ваще) -- но и без неё... Ну и где хотя бы полуторократный перевес? А без него разгрома не получится -- в лучьшем случае получится умыться кровью с обеих сторон.

>Вы же рассматриваете ситуацию на 22 июня, а какой она могда бы быть в июле, даже не задумываетесь?

Я Вам только что описал варианты. Не стоит начинать захват Европ в июле -- лето красное прошло считай.

>>А вот погони стда танков и машин да по неважным дорогам в слякотную европейскую зиму -- вот тогда они и завязнут по самые по уши.

>Да бросьте. Какая там слякоть на автобанах из цементных плит?

А где в Польше автобаны? Да и что -- война она только по автобанам? Чего же в Арденах завязли тогда?

> А "рассейская пехтура" так и вовсе была привычной ВСЕГДА по расхлябаным тропкам передвигаться.

Ну началосьь.. Начались "страны родной напевы...". Просто не могу глупости слушать....
Даже если пехота как-то и пройдёт (куда?), то как её снабжать прикажите? Баб запрягать? Было и такое -- когда в феврале 1944 дороги раскисли то "организовали снабжение" на хребтах окрестных жительнец -- таскали они на себе снаряды...

> А в Германии и эти тропки были, по крайней мере, на совесть проложены.

Что, видимо, и продемонстрировали Ардены?
А светлое время зимой в Германии тоже видимо светлее? За счёт электрического освещения?

>>Нет, один танк может и пройдёт -- а вот дивизия как раз и сядет. Потому что первый то пройдёт но разобьёт дорогу. Вот второй и прочие и сядут.

>Автобан разобьет??? Один танк???

Ну вот дурак я, круглый, не понимаю, почему на сделанных через 40 лет картах расположение немцев можно нарисовать точно, а своих - только "с разумной степенью точности"? Что, про немцев больше, чем про себя знали?

>Но оценить обстановку достаточно точно они сумели и без карты: вот поэтому-то пресловутая (уже) 200сд, как и весь 31 ск, и двигалась, напрягая лошадок, в район Ковеля.

Ни хрена они не оценили точно, иначе и этот корпус, и многие другие ДОЛЖНЫ были напрячь лошадок гора-а-а-аздо раньше.

>Естественно что эта карта составлена гораздо позднее! Это как раз ежу понятно (жаль что Вы не ёж).

Nobody is perfect...

>Вы бы, чем вопросами задаваться-то, посмотрели бы откуда эти три карты взялись, нашли бы этот журнал-то, прочли бы соответствующие там статьи, и если есть сомнения в методологии авторов -- так и проконтактировали бы их и задали бы Ваши вопросы.

Я, честно говоря, подумал сперва, что речь идет об оригинале данного издания - об одноименном журнале 1943-1945 годов, который у меня дома есть. Я туда и заглянул... А это, оказывается, чё-то новодельное...

>А заниматься конспирологией -- извините, глупости это. И неприлично даже не доверять людям без всякого повода.

Во, блин, опять любимое "малышастое" слово! :-)))))))))))))) Да не строю я никаких заговоров, чесннслово!
А вот насчет "доверять-не доверерять": а какой повод должен быть, чтобы "не доверять"? Вот полОжьте передо мной карты ТОГО времени! Где они?

>Н:икаких выводов из этой "первой карты" сделать нельзя просто -- поскольку это вообще не карта а "Боевое расписание" (как и озаглавлено оно).

А по ней, ИМХО, просто нельзя сделать вывод о "мирно спящей армии". Хотя бы.

>Более того -- оно в придачу и совершенно не верно. И что делать будем? Ошибки там сами найдёте или мне в них указать?

Вот Вы странный какой. Ну почему "ошибки"? Откуда Вы знаете, что Ваша карта правильнее этой? А вдруг наоборот?

>Далее - ну и какие "выводы" Вы из этой фигни сделать хотите??? Конкретно?

Конкретно: ваши карты - не меньшая фигня. Она просто другая фигня. И ентих фигней можно, наверное, найти несколько десятков. Просто вот Вам нравятся приведенные Вами карты, потому что они подходят под Вашу точку зрения. А у меня ентой точки зрения - нет, как таковой - нет. Поэтому для меня Ваши карты - не "единственно правильные", а просто "одни из".

>Вторая из этих карт у меня до конца так и не загрузилась. Но и здесь я не вижу ни одного противоречия с подробными картами предложенными мною. Где Вы видите противоречия?

Да не о противоречиях речь, а о конспироло... м-м-м... о том, что карты могут быть РАЗНЫМИ. Эта карта - не единственный безгреховный источник.

>Третья... А вообще какие именно карты ЗДЕСЬ Вы имели в виду?

А там ссылку на отдельную карту дать нельзя, увы. Копаться надо. Например, в военных картах Вест-Пойнта.

>Значить или он Вам не сумел объяснить, или Вы его не поняли, или он не знает. К слову какой английский термин он использовал для "развёртывания"?

Deployment.

>>На марше - куда? К границе? Зачем? Мирно спать?

>Да хоть и спать -- но спать ближе к назначенному участку границы (фронта).

Ага. Там уютнее. Вот, правда, без хлорки...

>>Гут. Значит, все-таки в обороне? Значит, готовились к обороне?

>Судя по месту сосредоточения 31ск, этот корпус шёл именно занять участок в обороне. То есть, вопряки брехне "Великого Гуру", он не шёл в Львовский выступ. Ещё один минус для Гуру :(

Да шут с ним, с гурой! К обороне готовились? Или спать укладывались?

>Нууууу..... Я уж не знаю как это он Вас умудрился так далеко по времени послать :) Должен он тогда быть просто ужастно как-то убедителен и красноречив (завидую ему).

Было дело...

>Реально же даже и в 1941-м можно было ещё очень много сделать. Целиком конечно исправить положение было бы уже не возможно -- но сделать многое можно было бы: напр (самая кардинальная мера) вполне можно было бы провести мобилизацию ещё в конце мая.

Вот бы Малышу Вас щас в конспирологии бы обличить... Говорю же: он доказал, что это было невозможно.

>А можно было бы ещё круче поступить -- можно было бы действительно напасть :)

Ага. Это в Вас гуру заговорил?

>Правда для столь резкой меры нужно было бы быть 100% уверенным что войны всё равно не избежать -- а такой уверенности, ясно дело, не имелось.

"Если завтра - война,
если завтра - в поход,
если грозная сила нагрянет..."
"...нажмут водители стартеры,
И по полям, по сопкам, по воде,
Гремя огнем, сияя блеском стали..."
"Когда нам даст приказ товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет!"
Ага. Ни фига войны никто не ждал.

>На карте реально боеготового сосредоточения нет. Это плоский факт. Не-ту. Посмотрите как рассредоточены даже и мехкорпуса, как рассредоточены стрелковые корпуса. Причём они не "по фронту размазаны" -- они по территории округа размазаны! Это именно что "мирный сон". Но ... на момент изображённый на карте процесс сосредоточения шёл. Но на карте ничего боеготового ещё нет. Неужеле не ясно выражаюсь?

Вот ту как раз очень ясно: "на момент, изображенный на карте", "ничего боеготового ЕЩЕ нет". А я с этим и не спорю. Хи-хи-хи...

>То есть остаётся вопрос "а если позже?" Ну так этот вопрос уже сам по себе спекулятивный совершенно -- но его мы пытались, по мере сил, разобрать с уважаемым Юрием.

И к чему пришли?
А вопрос быть спекулятивным не может. Спекулятивным может быть только ответ...

>>Хорошо. Вы утверждаете, что нет следов подготовки к нападению. А есть следы подготовки к чему?

>Есть очевидные свидетельства что численность войск приграничных округов наращивали -- и всё. Да, явно пытались скрытно подвести войска ближе к границе

Зачем? Спать?

>(то есть начали производить скрытное оперативное развёртывания -- это я Вас умными терминами нарошно пугаю, ага -- вдруг подумаете что я сильно умный и испугаетесь)

Не-а, не подумаю! :-))))))))))))))))

>> Но это сколько паровозов нужно для переброски миллионов людей и тысяч единиц техники? По словам Малыша, такие количества, в условиях СССР, должны были полностью парализовать "народное хозяйство" всей западной части страны.

>А Вам не приходило в голову плотность ИХ дорожной сети и НАШЕЙ сравнить? А равно и сравнить дистанции пеервозок? "Страна у нас обильна..." -- территориями. А дорог нету при этом...

Плотность дорожной сети, по Вашим же собственным словам, ни при чем. При чем - плотность ж/д сети.

>>Арденнское наступление заставило американов драпать и по распутице...

>И далеко удрапали??? Поди на остров сбежали, гады? Или таки застряли боши?

Ваще-то далеко удрапали. Еле-еле остановиться удалось.

>"Завершить" что именно?
>Грандиозные планы захвата всей Европы???

А хрен его знает. Я же не тов. Сталин. И не гуру. Может - оборону завершить? Может - развертывание? Может - дружно спустить штаны и загубить ворога газовой атакой по всему фронту. Ну не знаю я, а понять хочется.

>Так повторю:
>(1) если Вы собрались Европы захватывать, то КОГДА Вы лично начнёте? Я бы вот начал в конце мая. Знаете почему? Потому что это мне всё лето оставляет дял войны -- а летом наступать куда удобнее. А здесь у немцев ещё и Марита приключилась -- так вообще два хороша. Но в мае не начали -- так за каким же фигом тогда ждать средины июля? В чём цимус-то?

Дык если даже к 22 июня не были готовы, то как же могли в мае-то начать???

>(2) численность немецкой группировке Генштабу была прекрасно известна. И если в этом самом ГШ сидели не конченные идиоты, то они должны бы были понимать что для разгрома (а нужен именно разгром -- не просто пободаться) нужен как минимум полуторократный перевес. Ну и где он? Укажите мне его??? А у немцев, к слову, 130 дивизий своих + 40 сателлитов. Ладно, выкинем Финляндию (она не там ваще) -- но и без неё... Ну и где хотя бы полуторократный перевес? А без него разгрома не получится -- в лучьшем случае получится умыться кровью с обеих сторон.

Так немцы же не начали в мае? Откуда известно, что начнут в июне? Вы же сами пишите: войны никто не ждал. Глядишь - к концу июдя был бы двукратный.

>>>А вот погони стда танков и машин да по неважным дорогам в слякотную европейскую зиму -- вот тогда они и завязнут по самые по уши.

Слушайте, а когда немцы на поляков-то напали? Неужто в июне? И как же они не забоялись польской распутицы?

>А где в Польше автобаны? Да и что -- война она только по автобанам? Чего же в Арденах завязли тогда?

А почему Сталин не мог думать, что управится с немчурой за месяц, как немцы до этого раздолбали Польшу, несмотря на офигенно замечательные польские дороги?

>Ну началосьь.. Начались "страны родной напевы...". Просто не могу глупости слушать....

А Вы их не слушайте. Вы их читайте. Глядишь - леГШе будет.

>Даже если пехота как-то и пройдёт (куда?), то как её снабжать прикажите? Баб запрягать? Было и такое -- когда в феврале 1944 дороги раскисли то "организовали снабжение" на хребтах окрестных жительнец -- таскали они на себе снаряды...

Ну вот видите: сами спрашиваете - сами отвечаете. Запрягли бы хребты польских панёнок. В чем проблема-то? :-))))))))))

>Что, видимо, и продемонстрировали Ардены?

Арденны - это разве не горы?

>А светлое время зимой в Германии тоже видимо светлее? За счёт электрического освещения?

Ага. Как в Польше в 1939-м.

>Где те автобаны? И что, война она только по автобанам? А Вам не приходило в голову что как раз автобан можно и пееркрыть -- а в крайнем случае просто взорвать -- и что тогда? По воздуху полетим?

>Ну вот дурак я, круглый, не понимаю, почему на сделанных через 40 лет картах расположение немцев можно нарисовать точно, а своих - только "с разумной степенью точности"? Что, про немцев больше, чем про себя знали?

Нет, это "про немцев" ТЕПЕРЬ, СЕГОДНЯ знают больше чем про себя. Я напр карты с расположением советских войск на 22.06 такой степени проработанности вижу впервые. А Вы? Хо что-то подобное видели раньше?

>>Но оценить обстановку достаточно точно они сумели и без карты: вот поэтому-то пресловутая (уже) 200сд, как и весь 31 ск, и двигалась, напрягая лошадок, в район Ковеля.

>Ни хрена они не оценили точно, иначе и этот корпус, и многие другие ДОЛЖНЫ были напрячь лошадок гора-а-а-аздо раньше.

Многие военные оценивали достаточно точно. Но СССР это же такая страна где никто к ним не прислушивался -- их номер-то какой? Правильно -- шестнадцатый их номер. Ещё к Ворошилову может быть прислушались бы -- но ведь Ворошилов не военный по сути.

>>Естественно что эта карта составлена гораздо позднее! Это как раз ежу понятно (жаль что Вы не ёж).

>Nobody is perfect...

Эт да

>>Вы бы, чем вопросами задаваться-то, посмотрели бы откуда эти три карты взялись, нашли бы этот журнал-то, прочли бы соответствующие там статьи, и если есть сомнения в методологии авторов -- так и проконтактировали бы их и задали бы Ваши вопросы.

>Я, честно говоря, подумал сперва, что речь идет об оригинале данного издания - об одноименном журнале 1943-1945 годов, который у меня дома есть. Я туда и заглянул... А это, оказывается, чё-то новодельное...

Ну... Я сам статьи не видел. Ну, можно наверное и владельцам сайта (кто там сейчас? Киян?) вопрос задать. У них вроде и форум есть. Вполне себе тема для серьёзного обсуждения.
Я, извините, задавать не буду -- не любят меня там, ругаются на меня: и совершенно, замечу, безосновательно :(

>>А заниматься конспирологией -- извините, глупости это. И неприлично даже не доверять людям без всякого повода.

>Во, блин, опять любимое "малышастое" слово! :-)))))))))))))) Да не строю я никаких заговоров, чесннслово!
>А вот насчет "доверять-не доверерять": а какой повод должен быть, чтобы "не доверять"? Вот полОжьте передо мной карты ТОГО времени! Где они?

Да их тоже навалом -- но ТАКОЙ проработки деталей нету.

>>Н:икаких выводов из этой "первой карты" сделать нельзя просто -- поскольку это вообще не карта а "Боевое расписание" (как и озаглавлено оно).

>А по ней, ИМХО, просто нельзя сделать вывод о "мирно спящей армии". Хотя бы.

Повторяю: по ней ваще никаких выводов делать нельзя. Это ваще бред сивой кобылы -- там ошибок столько что... Выбросьте её. Ошибки сами найдёте -- или опять мне?

>>Более того -- оно в придачу и совершенно не верно. И что делать будем? Ошибки там сами найдёте или мне в них указать?

>Вот Вы странный какой. Ну почему "ошибки"? Откуда Вы знаете, что Ваша карта правильнее этой? А вдруг наоборот?

Блин.... Да это ваще бред а не карта... Ну вот самое простое -- где там Южный фронт? Что, станете утверждать что не было Южного фронта в СССР? Где он? Он же и Одесский округ? Почему там все полосы разделения у нас и у немцев совпаадют -- то есть почему наш ПрибВО аккурат точно против группы Север, и разделение ВЕЗДЕ у нас и у них одно и тоже? Да посмотрите на любую карту того времени -- ну и ГДЕ оно так?

Так что это -- в топку.

>>Далее - ну и какие "выводы" Вы из этой фигни сделать хотите??? Конкретно?

>Конкретно: ваши карты - не меньшая фигня. Она просто другая фигня.

Это почему же так странно: о других - больше, чем о себе?
А что касается проработанности, то я мало смыслю в картах вообще. Просто меня очень удивляло, почему свет клином сошелся именно на этой карте? Ну, коль более подробных нет, значит - нет.

>Многие военные оценивали достаточно точно. Но СССР это же такая страна где никто к ним не прислушивался -- их номер-то какой? Правильно -- шестнадцатый их номер. Ещё к Ворошилову может быть прислушались бы -- но ведь Ворошилов не военный по сути.

А как же самый великий стратег всех времен и народов? Виссарионыч? Сами же писали: либо он был полным идиотом, либо действительно не верил, что немцы посмеют напасть?

>Ну... Я сам статьи не видел. Ну, можно наверное и владельцам сайта (кто там сейчас? Киян?) вопрос задать. У них вроде и форум есть. Вполне себе тема для серьёзного обсуждения.

Не-а. Я леню-ю-ю-юсь...

>Да их тоже навалом -- но ТАКОЙ проработки деталей нету.

Ну дайте хоть какую ссылочку на тогдащние карты, плиз.

>Повторяю: по ней ваще никаких выводов делать нельзя. Это ваще бред сивой кобылы -- там ошибок столько что... Выбросьте её. Ошибки сами найдёте -- или опять мне?

Сивая кобыла - это составитель или академия Вест-Пойнт?
И я ее вовсе не в "противовес" Вашей любимой карте привел, а просто, как "другую". Что, мол, бывают, видимо и другие карты.

>>>Более того -- оно в придачу и совершенно не верно. И что делать будем? Ошибки там сами найдёте или мне в них указать?

>>Вот Вы странный какой. Ну почему "ошибки"? Откуда Вы знаете, что Ваша карта правильнее этой? А вдруг наоборот?

>Блин.... Да это ваще бред а не карта... Ну вот самое простое -- где там Южный фронт? Что, станете утверждать что не было Южного фронта в СССР? Где он? Он же и Одесский округ? Почему там все полосы разделения у нас и у немцев совпаадют -- то есть почему наш ПрибВО аккурат точно против группы Север, и разделение ВЕЗДЕ у нас и у них одно и тоже? Да посмотрите на любую карту того времени -- ну и ГДЕ оно так?

Вот я и говорю: дайте мне посмотреть карту того времени. Неужели в советском Генштабе не было к вечеру 22 июня более подробной карты, чем карта, нарисованная 60 лет спустя?

>Всё, молчу: если бред где Южного фронта нету для Вас авторитет -- то я --пас. Что я могу тогда ваще доказать? НИ-ЧЕ-ГО.

А что странного? Бывает, знаете ли. Просто в коммунистические времена как-то коммунисты не озабачивались такими "мелочами": с точностью до армии карты были -- ну и типа "и чего же вам ещё-то надо?"

>А что касается проработанности, то я мало смыслю в картах вообще. Просто меня очень удивляло, почему свет клином сошелся именно на этой карте? Ну, коль более подробных нет, значит - нет.

Это ПЕРВЫЕ и единственные известные мне карты такого типа где с точностью до дивизии (не до корпуса или армии -- до дивизии) изображено положение войск во всех трёх западных округах. Нет Одесского -- но переживём.
А как граться "лучше один раз увидеть чем сто страниц прочитать"

>>Многие военные оценивали достаточно точно. Но СССР это же такая страна где никто к ним не прислушивался -- их номер-то какой? Правильно -- шестнадцатый их номер. Ещё к Ворошилову может быть прислушались бы -- но ведь Ворошилов не военный по сути.

>А как же самый великий стратег всех времен и народов? Виссарионыч? Сами же писали: либо он был полным идиотом, либо действительно не верил, что немцы посмеют напасть?

Ну я-то не считаю ИСа "великим" -- так что упрёк не по адресу. Я как раз наоборот -- постоянно повторяю "а чего собственно вы ждёте от недоучившегося дьячка?"

К тому же Сталин явно не понимал все трудности процесса развёртывания. Он ваще нифига, ИМХО, не понимал -- кроме "главного" -- "хочешь власти и жить при этом -- дави одинаково и друзей и врагов"

>>Ну... Я сам статьи не видел. Ну, можно наверное и владельцам сайта (кто там сейчас? Киян?) вопрос задать. У них вроде и форум есть. Вполне себе тема для серьёзного обсуждения.

>Не-а. Я леню-ю-ю-юсь...

Значить меня за%&#$ть -- это Вам не лень? А спросить Кияна -- откуда дровишки -- Вам значить в лом... Ну я это Вам припомню, припомню :)

>>Да их тоже навалом -- но ТАКОЙ проработки деталей нету.

>Ну дайте хоть какую ссылочку на тогдащние карты, плиз.

Тогдашние это "кокашние"? Тогдашние карты можно увидеть естественно только те что были опубликованы (в архивы-то мы с Вами ленимся, да и негде нам). Вот Вы в том сайтике поройтесь -- там есть по мелочам куча карт (но всё больше действий там корпуса или ваще дивизии) которые явно на основе карт времён войны.

>>Повторяю: по ней ваще никаких выводов делать нельзя. Это ваще бред сивой кобылы -- там ошибок столько что... Выбросьте её. Ошибки сами найдёте -- или опять мне?

>Сивая кобыла - это составитель или академия Вест-Пойнт?

Именно. Дурак он даже, а не кобыла -- кобыла таких глупостей себе не позволяет. Там даже линия границу не верно нарисована -- такой вот вест и поинт, ага. Вы приглядитесь, приглядитесь...

>И я ее вовсе не в "противовес" Вашей любимой карте привел, а просто, как "другую". Что, мол, бывают, видимо и другие карты.

Ага... Говорят есть и глобусы Украины. И даже глобусы Германии.
Просто подавляющее большинство карт такого типа опубликованных за рубежём или передирки с наших, или такая ахинея, что ухи заварачиваются.... Вот именно эта -- из ахинейных. Поди какой-нить кадет Бильгер ихний с пахмы ассаймент сделать торопился.

>>>>Более того -- оно в придачу и совершенно не верно. И что делать будем? Ошибки там сами найдёте или мне в них указать?

>>>Вот Вы странный какой. Ну почему "ошибки"? Откуда Вы знаете, что Ваша карта правильнее этой? А вдруг наоборот?

>>Блин.... Да это ваще бред а не карта... Ну вот самое простое -- где там Южный фронт? Что, станете утверждать что не было Южного фронта в СССР? Где он? Он же и Одесский округ? Почему там все полосы разделения у нас и у немцев совпаадют -- то есть почему наш ПрибВО аккурат точно против группы Север, и разделение ВЕЗДЕ у нас и у них одно и тоже? Да посмотрите на любую карту того времени -- ну и ГДЕ оно так?

>Вот я и говорю: дайте мне посмотреть карту того времени. Неужели в советском Генштабе не было к вечеру 22 июня более подробной карты, чем карта, нарисованная 60 лет спустя?

Запросто могло и не быть -- зачем им? У них был мир -- войскам приказ даден вроде: чё дёргаться? К тому же ГШ мыслит уже не дивизиями -- корпусами.

>>Всё, молчу: если бред где Южного фронта нету для Вас авторитет -- то я --пас. Что я могу тогда ваще доказать? НИ-ЧЕ-ГО.

>Еще раз: никакой этот или иной бред для меня не автортет. Авторитет - это карта Генштаба, датированная 21 июня или хотя бы серединой июня 1941 года. Куда она девалась-то? Чай, карты наступлений каким-то макаром все сохранились, а вот на июнь 1941 - нетути ни одной?

Так я ж не про коммунистов, а про военных. Которые, даже по Вашим словам, к чему-то готовились. Правда, так и непонятно, к чему...

>Это ПЕРВЫЕ и единственные известные мне карты такого типа где с точностью до дивизии (не до корпуса или армии -- до дивизии) изображено положение войск во всех трёх западных округах. Нет Одесского -- но переживём.

Я не спорю. Но возникает тогда другой вопрос: откуда были взяты изложенные на карте сведения? Из головы выдуманы или с каких-то супер-дупер засекреченных карт? И откуда такие подробные сведения о немцах? Кстати, интересно было бы посмотреть немецкие предвоенные карты и то, каким им представлялось расположение советских войск. Ведь такие карты тоже должны где-то быть?

>Значить меня за%&#$ть -- это Вам не лень? А спросить Кияна -- откуда дровишки -- Вам значить в лом... Ну я это Вам припомню, припомню :)

Дык я не пытаюсь Вас лично принУдить к порочной связи... Просто болтаем. Мне почему-то кажется, что любой форум не является ученым советом, где надо представлять диссертации с подробнейшими обоснованиями и заключениями... Любой форум - это всего лишь место для разговора, для беседы, а не для научно-теоретического диспута.

>Запросто могло и не быть -- зачем им? У них был мир -- войскам приказ даден вроде: чё дёргаться? К тому же ГШ мыслит уже не дивизиями -- корпусами.

Да не могло НЕ быть! Как может военное руководство страны НЕ знать, где его войска расположены???

>Ну так сходите в архив и спросите! Кто Вам лично мешает. Или вон Малыша попросите -- пусть он поищет. Но я не удивлюсь если ка краз карты и ваще документы ГШ всё ещё все засекречены. Вон документы дивизий ка краз засекречены вроде.

>Так я ж не про коммунистов, а про военных. Которые, даже по Вашим словам, к чему-то готовились. Правда, так и непонятно, к чему...

Я Вам про то что карты не издавали. Потому что коммунистам это было пофигу. Не считали они что народ умеет карты читать и выводы делать. Думали что народ -- тупой. И кормили соответственно разжёванной жвачкой. Я только об этом.

Теперь про "готовились": так к войне готовились -- как это "не понятно к чему". Кому не понятно-то? Мне вот понятно.

>>Это ПЕРВЫЕ и единственные известные мне карты такого типа где с точностью до дивизии (не до корпуса или армии -- до дивизии) изображено положение войск во всех трёх западных округах. Нет Одесского -- но переживём.

>Я не спорю. Но возникает тогда другой вопрос: откуда были взяты изложенные на карте сведения? Из головы выдуманы или с каких-то супер-дупер засекреченных карт?

Например из докладов дивизий. Или из докладов корпусов о положении дивизий. Кучу работы конечно надо сделать -- но кто-то мог и взяться.

> И откуда такие подробные сведения о немцах?

А это как раз просто: вот положение немецких частей публиковалось неоднократно -- на западе конечно гл образом, но много раз зато. Бери и копируй.

> Кстати, интересно было бы посмотреть немецкие предвоенные карты и то, каким им представлялось расположение советских войск. Ведь такие карты тоже должны где-то быть?

Есть, есть, видел кой чего. Этого тоже немало есть в западных изданиях -- если порыться. Немцы ваще-то умудрились несколько переоценить численность противостоящей приграничной советской группировки, но при этом совершенно не заметили ... мехкорпусов.

>>Запросто могло и не быть -- зачем им? У них был мир -- войскам приказ даден вроде: чё дёргаться? К тому же ГШ мыслит уже не дивизиями -- корпусами.

>Да не могло НЕ быть! Как может военное руководство страны НЕ знать, где его войска расположены???

Как это "не знает"? Знает! Но должен ли ГШ знать где сегодян ночует Вася Пупкин? А где ночует 3 рота 4-го батальона? Где тот уровень на котором ГШ должен остановиться?

>>Ну так сходите в архив и спросите! Кто Вам лично мешает. Или вон Малыша попросите -- пусть он поищет. Но я не удивлюсь если ка краз карты и ваще документы ГШ всё ещё все засекречены. Вон документы дивизий ка краз засекречены вроде.

>Боюсь, не откликнется Малыш на мою хамбл просьбу... Он же всем советует все своими ручками делать, а у меня ручки очень даже коротки, чтобы из неметчины в засекреченные русские архивы дотянуться...

Ну так пусть хоть скажет секретные ли до сих пор материалы ГШ или их уже рассекретили.

>Кстати, в немецкие архивы тоже очень мало кого пускают. Особенно в те, что некогда американам достались.

А я - только о военном руководстве.
Понимаете, нельзя, ИМХО, делать глубокие выводы на основании карт, которые могли быть сделаны только для того, чтобы что-то опровергнуть. Это я не к тому, что надо всеми силами и средствами отстаивать идеи гуру, отнюдь. Но нужны сведения достоверные, не подогнанные под какую-то идею или под ее опровержение. Только и всего.

>Теперь про "готовились": так к войне готовились -- как это "не понятно к чему". Кому не понятно-то? Мне вот понятно.

Ну так не томите, скажите: к чему? К обороне? К наступлению? К мирному спанью? К созерцанию накапливающихся немецких войск? К ничегонеделанию?
Сегодня к чему готовится Советская армия? Наверняка, "к защите рубежей", а не к нападению на злобную НАТу. Защита = оборона. Но ведь должны быть и наступательные планы, или нет? Причем, "на все случаи жизни".

>Например из докладов дивизий. Или из докладов корпусов о положении дивизий. Кучу работы конечно надо сделать -- но кто-то мог и взяться.

Хорошо бы...

>Как это "не знает"? Знает! Но должен ли ГШ знать где сегодян ночует Вася Пупкин? А где ночует 3 рота 4-го батальона? Где тот уровень на котором ГШ должен остановиться?

Да почему только ГШ-то? А командующие фронтами, например? А оперативные отделы? А всеведущий НКВД?

>Ну так пусть хоть скажет секретные ли до сих пор материалы ГШ или их уже рассекретили.

Хорошо, вопрошаю: уважаемый Малыш, скажите, рассекретили архивы 1941 года или нет?

>>Кстати, в немецкие архивы тоже очень мало кого пускают. Особенно в те, что некогда американам достались.
>А чиво?

Ну так покажите же в конце-то концов хоть одну ошибку на этих картах! Вы же подвергаете сомнению порядочность их авторов априори, просто так -- да откуда Вы взяли что они составлены чтобы Резуна-то осадить? Ведь нельзя же так-то.
Вот Резуна ловят на прямой лжи каждые 20 минут -- потому ему верить нельзя (единажды солгав - кто тебе поверит?)

>>Теперь про "готовились": так к войне готовились -- как это "не понятно к чему". Кому не понятно-то? Мне вот понятно.

>Ну так не томите, скажите: к чему? К обороне? К наступлению? К мирному спанью? К созерцанию накапливающихся немецких войск? К ничегонеделанию?

Я же сказал -- к войне.Пытались создать адекватную угрозе группировку -- это первое дело. Понимаете -- есть угроза пожара -- начинаем подтягивать пожарные команды. Вот там же есть карта где стрелочками показана переброска ПЯТИ армий второго стратегического эшелона в приграничные округа. Ну перебрасывают их -- и что?

>Сегодня к чему готовится Советская армия? Наверняка, "к защите рубежей", а не к нападению на злобную НАТу. Защита = оборона. Но ведь должны быть и наступательные планы, или нет? Причем, "на все случаи жизни".

Нынешняя Россияская армия ни на кого наступать не может.
Возврашаясь же к вопросу 22.06 повторяю: на ЭТУ ДАТУ следов подготовки агрессии нет. Понимаете -- НА ЭТУ ДАТУ. Думать же о том "а дальше" -- это уже спекуляции, фактов нету.

Ну можно и поспекулировать -- я уже говорил что мне такой выбор временни атаки на Европу (с целью её завоевания) представляется совершенно диким.

>>Например из докладов дивизий. Или из докладов корпусов о положении дивизий. Кучу работы конечно надо сделать -- но кто-то мог и взяться.

>Хорошо бы...

Так проверьте :)

>>Как это "не знает"? Знает! Но должен ли ГШ знать где сегодян ночует Вася Пупкин? А где ночует 3 рота 4-го батальона? Где тот уровень на котором ГШ должен остановиться?

>Да почему только ГШ-то? А командующие фронтами, например? А оперативные отделы? А всеведущий НКВД?

А нафига знать НКВД расположение дивизий? Разве это их ответственность?

>>Ну так пусть хоть скажет секретные ли до сих пор материалы ГШ или их уже рассекретили.

>Хорошо, вопрошаю: уважаемый Малыш, скажите, рассекретили архивы 1941 года или нет?

Да не АРХИВЫ -- доступ в архивы открыт. А именно материалы ГШ.

>>>Кстати, в немецкие архивы тоже очень мало кого пускают. Особенно в те, что некогда американам достались.
>>А чиво?

>А вот так. Нужна лицензия на работу с архивами и основание для нее: например, работа над заявленной какому-либо издательству книгой по той или иной теме.

Блин! Да как же я ее покажу, если сравнить НЕ С ЧЕМ???

>Вы же подвергаете сомнению порядочность их авторов априори, просто так -- да откуда Вы взяли что они составлены чтобы Резуна-то осадить? Ведь нельзя же так-то.

Да не подвергаю я ничего сомнению, ё-моё! Я просто интересуюсь, почему вот эта конкретная карта является ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ? На основании чего ее составляли, что она стала такой? Не обвиняю я ее составителей ни в чем, ну поймите, наконец!

>Я же сказал -- к войне.

Класс! Все сразу понятно. Кроме одного: что такое война середины 20-го века.

>Пытались создать адекватную угрозе группировку -- это первое дело.

Понятно. То есть, угроза была. И на нее пытались "отреагировать". Подтягивали армии к границе просто так, от нечего делать. И чего потом с этим скопищем человеков делать, НИКТО НЕ ЗНАЛ. А-а-а-а, мол пущай там сидят, хуже не будет.

>Понимаете -- есть угроза пожара -- начинаем подтягивать пожарные команды. Вот там же есть карта где стрелочками показана переброска ПЯТИ армий второго стратегического эшелона в приграничные округа. Ну перебрасывают их -- и что?

И что?

>Нынешняя Россияская армия ни на кого наступать не может.

Значит и готовиться ей не к чему?
Впрочем, она еще совсем недавно наступала на, скажем, город Грозный. Только получила по голове как раз из-за отсутствия планов о том, что и как надо делать. А отсутствие планов операций - показатель отсутствия ума в головах высокого военного начальства.
Значит, с 1941 года так ничему и не научились. Так?

>Возврашаясь же к вопросу 22.06 повторяю: на ЭТУ ДАТУ следов подготовки агрессии нет. Понимаете -- НА ЭТУ ДАТУ. Думать же о том "а дальше" -- это уже спекуляции, фактов нету.

Уточним: нет ИЗВЕСТНЫХ фактов. Все спекуляции и начинаются именно тогда, когда нет фактов. А факты эти, возможно, как раз в тех самых засекреченных материалах. И опять же спекуляция обывателя: а чего это их до сих пор не рассекретели? Не забудьте: советский обыватель привык считать и до сих пор считает, что если что-то засекречивают, запрещают, скрывают, значит в этом скрываемом - правда.

>Так проверьте :)

Староват-с, не потяну...

>А нафига знать НКВД расположение дивизий? Разве это их ответственность?

Да шут с ними, с чекистами! Ну кто-то ведь должен был знать, где находятся подчиненные части? Командарм - про корпуса и дивизии, комкор и комдив - про полки, косполка - про батальоны. И ведь все это где-то ведь лежит...

>Ну так пишешь и вперёд! прально -- нечего всем шляться. Но если книгу пишешь -- значить можно обосновать.

>Блин! Да как же я ее покажу, если сравнить НЕ С ЧЕМ???

А с чем Вы хотите сравнить? Ну сравните с известными Вам данными. Или, в конце-то концов, почему бы Вам не поверить мне -- протоиворечий нету.

>>Вы же подвергаете сомнению порядочность их авторов априори, просто так -- да откуда Вы взяли что они составлены чтобы Резуна-то осадить? Ведь нельзя же так-то.

>Да не подвергаю я ничего сомнению, ё-моё! Я просто интересуюсь, почему вот эта конкретная карта является ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ?

Она не евляется единственно-правильной. Она единственная известная мне. Единственная где такие подробности. А првильных -- их много.

> На основании чего ее составляли, что она стала такой? Не обвиняю я ее составителей ни в чем, ну поймите, наконец!

Могу только предположить -- на основании докладов за 21-е.

>>Я же сказал -- к войне.

>Класс! Все сразу понятно. Кроме одного: что такое война середины 20-го века.

Вооружённый конфлик. И продолжение политики другими средствами.

>>Пытались создать адекватную угрозе группировку -- это первое дело.

>Понятно. То есть, угроза была.

Да. Причём угроза осознавалась.

> И на нее пытались "отреагировать".

Да, пытались.

> Подтягивали армии к границе просто так, от нечего делать.

Нет, не от "нечего делать" -- а как попытку прореагировать на угрозу.

> И чего потом с этим скопищем человеков делать, НИКТО НЕ ЗНАЛ. А-а-а-а, мол пущай там сидят, хуже не будет.

Да, именно так: пусть лучше они там сидят, чем будет хуже. Зачем существуют пожарные, если пожары довольно редки?

>>Понимаете -- есть угроза пожара -- начинаем подтягивать пожарные команды. Вот там же есть карта где стрелочками показана переброска ПЯТИ армий второго стратегического эшелона в приграничные округа. Ну перебрасывают их -- и что?

>И что?

А то! Вот то то и оно что то! Вот!

>>Нынешняя Россияская армия ни на кого наступать не может.

>Значит и готовиться ей не к чему?

Почему? Она готовится к войне.

>Впрочем, она еще совсем недавно наступала на, скажем, город Грозный. Только получила по голове как раз из-за отсутствия планов о том, что и как надо делать. А отсутствие планов операций - показатель отсутствия ума в головах высокого военного начальства.

Э-э-э-э-э.... какая там апирация, дарагой? если грозный апирация -- то апендицит -- стратегия, панимаишь!

>Значит, с 1941 года так ничему и не научились. Так?

Пачиму? научились! Берлин-то вот взяли как-то?

>>Возврашаясь же к вопросу 22.06 повторяю: на ЭТУ ДАТУ следов подготовки агрессии нет. Понимаете -- НА ЭТУ ДАТУ. Думать же о том "а дальше" -- это уже спекуляции, фактов нету.

>Уточним: нет ИЗВЕСТНЫХ фактов.

Нет, не так -- их просто нет. Есть домыслы и вымыслы. расположение же войск этим вымыслам противоречит. На 22-е июня. Про дальше -- не спирит, мысли мёртвых не читаю.

> Все спекуляции и начинаются именно тогда, когда нет фактов. А факты эти, возможно, как раз в тех самых засекреченных материалах.

Послушайте, зачем мне фантазии, а? Я верю тому что вижу. Если я не вижу сосредоточение -- то и операции не будет. Аминь.

> И опять же спекуляция обывателя: а чего это их до сих пор не рассекретели?

Отвечаю обывателю: а известно ли обывателю что засекречены как раз документы дивизий? А вот документы корпусов -- рассекречены. Вот и поймите логику.
Ну и о документах ГШ -- это ведь мои домыслы что они закрыты-то

> Не забудьте: советский обыватель привык считать и до сих пор считает, что если что-то засекречивают, запрещают, скрывают, значит в этом скрываемом - правда.

А-а-а-а-а... Эвон оно как....
А не проще предположить что там прячут самое главное -- там прячут нашу глупость?

>>Так проверьте :)

>Староват-с, не потяну...

Ну мы с вами в дом инвалидов... У меня вот клапана застучали...

>>А нафига знать НКВД расположение дивизий? Разве это их ответственность?

>Да шут с ними, с чекистами! Ну кто-то ведь должен был знать, где находятся подчиненные части? Командарм - про корпуса и дивизии, комкор и комдив - про полки, косполка - про батальоны. И ведь все это где-то ведь лежит...

Абьисняю: карт того времени нам не найти. Абьисняб пачиму: вот лежит на столе карта (скажем стол этот в оперативном отделе штаба округа-фронта). Поступает доклад из части типа "в такое-то время мы там-то". Дежурный офицер берёт карандашики и .... рисует новое положенни. А старое окуратно так резиночкой стирает. И ставит время. Поступает следующий доклад, от другой части -- дежурный офицер опять за карандашик и резиночку. И так пока на этой карет воюют. А потом её... в топку. Поняли? можно найти карту на 21-е число в архивах? нет, нельзя -- на ней всё давно стерто дежурными офицерами и перерисовано.

>>Ну так пишешь и вперёд! прально -- нечего всем шляться. Но если книгу пишешь -- значить можно обосновать.

>Чукча не писатель, чукча - читатель.

Всё. Бьюсь лбом об пол и повторяю: верую в Антипода! верую в Антипода!
Новая религия: Антиподизм! Или Антипослам? Или Антиподство?

>>И что?
>А то! Вот то то и оно что то! Вот!

Предлагаю сделать это первой заповедью!

>Послушайте, зачем мне фантазии, а? Я верю тому что вижу. Если я не вижу сосредоточение -- то и операции не будет. Аминь.

Аминь. Операция уже не нужна. Клиент почил в бозе и укусил пыль.

>А не проще предположить что там прячут самое главное -- там прячут нашу глупость?

Нет. Думаю, там прячут чью-то чужую глупость.

>Абьисняю: карт того времени нам не найти. Абьисняб пачиму: вот лежит на столе карта (скажем стол этот в оперативном отделе штаба округа-фронта). Поступает доклад из части типа "в такое-то время мы там-то". Дежурный офицер берёт карандашики и .... рисует новое положенни. А старое окуратно так резиночкой стирает. И ставит время. Поступает следующий доклад, от другой части -- дежурный офицер опять за карандашик и резиночку. И так пока на этой карет воюют. А потом её... в топку. Поняли? можно найти карту на 21-е число в архивах? нет, нельзя -- на ней всё давно стерто дежурными офицерами и перерисовано.

Дудки. Даже в Советской армии (в которой я служил в середине 1970-х) оперативные карты СОХРАНЯЛИСЬ.
И не путайте карты, ведущиеся в ходе кампании, с картами МИРНОГО времени.
Если постоянно все стирать и менять, то не на кого будет возложить ответственность за то, что было сделано ВЧЕРА.

>>Чукча не писатель, чукча - читатель.
>Вот так всегда. А кто там чиво-то писал? Пушкин?

Не не надо. Не На-До!
Ибо -- Богохульство. Грех.
Но фокус в томчто если Вы всё равно не знаете и узнавать не хотите -- то почему бы Вам не принять что-то на веру?

>>>И что?
>>А то! Вот то то и оно что то! Вот!

>Предлагаю сделать это первой заповедью!

Ага. Вторая будет "не пейте пиво после 6 часов вечера".
Да, и соль не есть -- соль вредно.

>>Послушайте, зачем мне фантазии, а? Я верю тому что вижу. Если я не вижу сосредоточение -- то и операции не будет. Аминь.

>Аминь. Операция уже не нужна. Клиент почил в бозе и укусил пыль.

Вот и я о том же. Сосредоточения нету? Ну так не будет и операци!

>>А не проще предположить что там прячут самое главное -- там прячут нашу глупость?

>Нет. Думаю, там прячут чью-то чужую глупость.

Не ну Вы скажите хой стой с Вас хоть падай!! Так разве же хоть кто-то чужую-то глупость прячет?? Нет! Главная военная тайна -- это наша собственная глупость!

>>Абьисняю: карт того времени нам не найти. Абьисняб пачиму: вот лежит на столе карта (скажем стол этот в оперативном отделе штаба округа-фронта). Поступает доклад из части типа "в такое-то время мы там-то". Дежурный офицер берёт карандашики и .... рисует новое положенни. А старое окуратно так резиночкой стирает. И ставит время. Поступает следующий доклад, от другой части -- дежурный офицер опять за карандашик и резиночку. И так пока на этой карет воюют. А потом её... в топку. Поняли? можно найти карту на 21-е число в архивах? нет, нельзя -- на ней всё давно стерто дежурными офицерами и перерисовано.

>Дудки. Даже в Советской армии (в которой я служил в середине 1970-х) оперативные карты СОХРАНЯЛИСЬ.
>И не путайте карты, ведущиеся в ходе кампании, с картами МИРНОГО времени.

Э-э-э-э-э... Здесь такое дело -- 22-го ка краз война началась. то есть уснули с картами мирного времени -- а проснулись уже с картами времени военного. Где быстрые перемены всего. Где резиночкой вжик-вжик, по мере поступления данных

>Если постоянно все стирать и менять, то не на кого будет возложить ответственность за то, что было сделано ВЧЕРА.

Так репорты-то остапются! А ели на каждый доклад дивизии всю карту перересовывать -- то не хватит ни карт ни времени на рисование. На войне (в отличии от мира) всё быстро меняется. И доклады поступают не к 20:00 а непрерывно -- когад могут.

>>>Чукча не писатель, чукча - читатель.

>>Вот так всегда. А кто там чиво-то писал? Пушкин?

>Еще Лермонтов и Исаев.

Дед... Какой вы Асёл и балбес. У вас в Киргизии это не так бросается в глаза, среди урюка. Сравнивать Лермонтова и Исаева? Я же говорил, что видеть карту и понимать, что на ней - вам не доступно. У вас кругом каша и кисель(в голове).

=== Мик

Ладно, не буду.

>Но фокус в томчто если Вы всё равно не знаете и узнавать не хотите -- то почему бы Вам не принять что-то на веру?

Родные Партия и Правительство меня еще в конце 1960-х от этого отучили...

>Не ну Вы скажите хой стой с Вас хоть падай!!

Для того, чтобы с меня падать, надо сначала на меня влезть. А это, честное слово, нелегко... :-)))

>Так разве же хоть кто-то чужую-то глупость прячет?? Нет! Главная военная тайна -- это наша собственная глупость!

Дык и я о том же.

>Э-э-э-э-э... Здесь такое дело -- 22-го ка краз война началась. то есть уснули с картами мирного времени -- а проснулись уже с картами времени военного. Где быстрые перемены всего. Где резиночкой вжик-вжик, по мере поступления данных

Никак нет. Карты ДО 22 июня (скажем, по состоянию на 20 июня) должны были остаться в оперативных отделах.

>Так репорты-то остапются! А ели на каждый доклад дивизии всю карту перересовывать -- то не хватит ни карт ни времени на рисование. На войне (в отличии от мира) всё быстро меняется. И доклады поступают не к 20:00 а непрерывно -- когад могут.

Это Вы все про уровень дивизий говорите, а то и полков. Чай, стратегические карты под носом у Виссарионыча никто ластиком не тёр?

>А чё, Исаев тоже в стихах?

Увы, с Вами я тоже согласиться не могу. И по той же простой причине: кто может утверждать, что эти карты - самые правильные?

>А этот болван(Антипод), наших генералов , за идиотов считает. Он сам идиот, потому у него и каша.

Ну, про Аслов и бАлванов - это вы (в смысле, вы оба) сами разбирайтесь, горячие (вставить нужное) парни...

>На этих картах нет отдельных частей и соединений(в частности резервов РГК и др.), от того она кажется пустой(у немцев густо, а у нас вроде как пусто). Но это для дураков кисель. Он гундосит про какую-то мобилизацию, т.е. НЕ ПОНИМАЕТ, что такое Блиц Криг. Поэшелонно строятся только армии вторжения. Он не знает определения "ударной армии", потому у него кисель и каша. А между тем, ВСЕ армии прикрытия - УДАРНЫЕ(так же как у немцев). Просто у советских - свой язык(не называются вещи, своими именами).

>Родные Партия и Правительство меня еще в конце 1960-х от этого отучили...

Ну так тогда Вам пора осваивать метод НУЧНОГО скепсиса. Который от просто "ничему не верю-у-у-у-у!!!" отличается тем что "сомневаюсь и проверяю"

>>Э-э-э-э-э... Здесь такое дело -- 22-го ка краз война началась. то есть уснули с картами мирного времени -- а проснулись уже с картами времени военного. Где быстрые перемены всего. Где резиночкой вжик-вжик, по мере поступления данных

>Никак нет. Карты ДО 22 июня (скажем, по состоянию на 20 июня) должны были остаться в оперативных отделах.

Ага, ага... ПоВашему как -- карты в мирное время каждый день перересовывали -- а вчерашнюю сразу в архив? Или таки она, родимая, служила хотя бы с месяц?
Так вот -- оценивайте ситуацию: проснулись 22-го -- а у нас война. И чё -- сразу старую карту, где все положения на вечер 21-го, в архив -- и рисуем новую? Или таки будем той на которой уже всё есть пользоваться, внося по ходу дела на неё же новые положения? Во втором случае карты на 21-е Вам сегодня не найти -- потому что её резиночкой вжик-вжик по 100 раз.

>>Так репорты-то остапются! А ели на каждый доклад дивизии всю карту перересовывать -- то не хватит ни карт ни времени на рисование. На войне (в отличии от мира) всё быстро меняется. И доклады поступают не к 20:00 а непрерывно -- когад могут.

>Это Вы все про уровень дивизий говорите, а то и полков. Чай, стратегические карты под носом у Виссарионыча никто ластиком не тёр?

Как это "не тёр"???? :О Как это?
По-Вашему при всяком изменении обстановки для ИСа карту аж с нуля рисовали??? Перебросилась Н-ская дивизия на пару километров -- и новую карту рисовать???? :О не дофига будет?

>>А чё, Исаев тоже в стихах?

>Ну, коль евонные произведения вызывают такую полемику, то достойны быть приравненными...

А я так и делаю, когда есть время и силы. Но, как правило, в тех областях, где хоть мало-мало разбираюсь.

>Ага, ага... ПоВашему как -- карты в мирное время каждый день перересовывали -- а вчерашнюю сразу в архив? Или таки она, родимая, служила хотя бы с месяц?

Я не знаю точно, как составлялись карты в 1940-х годах, но вот в 1970-х на советских картах НЕ НУЖНО было отображать СВОИ части. Предполагалось, что на уровне дивизии и даже армии все и так знают, где они находятся. Поэтому давались такие дуги со стрелочками, и все. Отображались подробно локации и перемещения "вероятного ПРОТИВНИКА".

>Так вот -- оценивайте ситуацию: проснулись 22-го -- а у нас война. И чё -- сразу старую карту, где все положения на вечер 21-го, в архив -- и рисуем новую? Или таки будем той на которой уже всё есть пользоваться, внося по ходу дела на неё же новые положения? Во втором случае карты на 21-е Вам сегодня не найти -- потому что её резиночкой вжик-вжик по 100 раз.

А на 10-е июня? на 11-е?

>Как это "не тёр"???? :О Как это?
>По-Вашему при всяком изменении обстановки для ИСа карту аж с нуля рисовали??? Перебросилась Н-ская дивизия на пару километров -- и новую карту рисовать???? :О не дофига будет?

>Увы, с Вами я тоже согласиться не могу. И по той же простой причине: кто может утверждать, что эти карты - самые правильные?

Дед... А я и не говорю, что они правильные. Я говорю, что они идеологические. Но пустяк... А почему противотанковые бригады, стоят позади пехотных дивизий? Зачем? Объяснение может быть только одно - отражение контратаки, т.е. удержание фронта. Другими словами наступление - наше кредо. Суворов прав.

>А вот тут хотелось бы уточнить: что значит "свой язык"? Как назывались "армии вторжения" во время финской войны? Во время "освободительного похода" 1939-1940 годов? Разве они тогда назывались "армиями прикрытия"? Вроде бы понятия "ударные армии" в СССР никто не отменял? Или я ошибаюсь?

Дед... Я не знаю. Все прогрессивное человечество - это кто? Вот Бокассу(ЦАР) с ним Брежнев целовался в засос... А он нашего посла съел(натурально)биштекс. Ему Громыко сказал, мол мужик ты оборзел. А он в ответ, мол съеште моего посла... Чудо на вроде Антипода.

>И еще про блицкриг. На то он и блиц, ИМХО, чтобы все делалось быстро. А в СССР все делалось очень вяло... А для завоевания ВСЕЙ Европы блицкриг и вовсе не подходит: захватить и, главное, удержать сотни тысяч кв. километров территории - задача не на один месяц.

>А я так и делаю, когда есть время и силы. Но, как правило, в тех областях, где хоть мало-мало разбираюсь.

Ну тогда Вам остаётся только доверить тем кто мало-мальски разбирается как раз в этих вопросах :) Так вот у меня ни одного повода сомневаться именно в этих картах нет.

>>Ага, ага... ПоВашему как -- карты в мирное время каждый день перересовывали -- а вчерашнюю сразу в архив? Или таки она, родимая, служила хотя бы с месяц?

>Я не знаю точно, как составлялись карты в 1940-х годах, но вот в 1970-х на советских картах НЕ НУЖНО было отображать СВОИ части. Предполагалось, что на уровне дивизии и даже армии все и так знают, где они находятся. Поэтому давались такие дуги со стрелочками, и все. Отображались подробно локации и перемещения "вероятного ПРОТИВНИКА".

Это на уровне дивизии свои части отмечать даже и нельзя -- на предмет "а вдруг карта противнику попадёт". А вот скажем "для Сталина" видимо уже надо их рисовать -- разве нет?

>>Так вот -- оценивайте ситуацию: проснулись 22-го -- а у нас война. И чё -- сразу старую карту, где все положения на вечер 21-го, в архив -- и рисуем новую? Или таки будем той на которой уже всё есть пользоваться, внося по ходу дела на неё же новые положения? Во втором случае карты на 21-е Вам сегодня не найти -- потому что её резиночкой вжик-вжик по 100 раз.

>А на 10-е июня? на 11-е?

А Вас убедит 10-е? От 10-го до 22-го почти две недели -- Вы же скажите "а может обстановка изменилась?" К тому же такая карта, за 10-е, интереса дял широкой публики не представляет -- она и Вам-то нужна только потому чтобы сравнить с жтими что за 21-е, ведь так. Ну и ещё добавлю: ну вот приволокут Вам карту за 10-е в клюве -- а Вы скажите "а пачиму я ей должен верить????"

>>Как это "не тёр"???? :О Как это?
>>По-Вашему при всяком изменении обстановки для ИСа карту аж с нуля рисовали??? Перебросилась Н-ская дивизия на пару километров -- и новую карту рисовать???? :О не дофига будет?

>Если честно: думаю (не знаю, а предполагаю) - да, рисовали новую. Конечно, не для отражения переброски одной дивизии, а для лучшей наглядности того, что происходит на самом деле в масштабе фронта.

Странно... Сами пишете: для отражения контратаки. Значит, для обороны. Причем тут наступление?

>Дед... Я не знаю. Все прогрессивное человечество - это кто? Вот Бокассу(ЦАР) с ним Брежнев целовался в засос... А он нашего посла съел(натурально)биштекс. Ему Громыко сказал, мол мужик ты оборзел. А он в ответ, мол съеште моего посла... Чудо на вроде Антипода.

Это Вы мне на вопрос об "ударных армиях" это написали?

>Дед... А какие проблемы? Держали 40 лет и еще бы 100 лет держали. Вот беда.

Вот, ей-богу, никак слов понятных что ли подобрать не могу?
Да не в сомнении дело, ну как Вы не понимаете? Я не ставлю под сомнение саму карту и даже ее толкование. Я интересуюсь: а нет ли других подобных карт, где расположение советских войск было бы показано иначе?
Вы говорите: нету таких карт.
Я: очень жаль, потому что одной-единственной карте верить на 100% нельзя.

>А Вас убедит 10-е? От 10-го до 22-го почти две недели -- Вы же скажите "а может обстановка изменилась?" К тому же такая карта, за 10-е, интереса дял широкой публики не представляет -- она и Вам-то нужна только потому чтобы сравнить с жтими что за 21-е, ведь так. Ну и ещё добавлю: ну вот приволокут Вам карту за 10-е в клюве -- а Вы скажите "а пачиму я ей должен верить????"

Да, убедит. Патамучта она будет ТОГДАШНЕЙ картой, а не СЕГОДНЯШНЕЙ.

>А вот я думаю что именно терли резиночкой. Потому что обстановка менялась постоянно, потому что о противнике новые данные поступали постоянно -- и их все нужно было отразить как можно быстрее, немедленно по поступлению. Так что если всякий раз всё с нуля перересовывать....

Нет карт с такой проработкой деталей. Зато есть изрядное количество карт где с точностью до корпуса или армии -- так вот противоречий не обнаружено. Проще говоря -- совпадает.

>>А Вас убедит 10-е? От 10-го до 22-го почти две недели -- Вы же скажите "а может обстановка изменилась?" К тому же такая карта, за 10-е, интереса дял широкой публики не представляет -- она и Вам-то нужна только потому чтобы сравнить с жтими что за 21-е, ведь так. Ну и ещё добавлю: ну вот приволокут Вам карту за 10-е в клюве -- а Вы скажите "а пачиму я ей должен верить????"

>Да, убедит. Патамучта она будет ТОГДАШНЕЙ картой, а не СЕГОДНЯШНЕЙ.

А-а-а-а.... Вон чё... Ну тады только в архив... Видите какое дело -- может такая карта и существует -- но кто ей интересовался, если она за 10-е?
Проще ИМХО проконтактировать авторов этой и прямо задать вопрос.

>>А вот я думаю что именно терли резиночкой. Потому что обстановка менялась постоянно, потому что о противнике новые данные поступали постоянно -- и их все нужно было отразить как можно быстрее, немедленно по поступлению. Так что если всякий раз всё с нуля перересовывать....

>Я тут, знаете, поспрашивал свою тещу, которой сейчас 86 лет и которая в 1941 - 1945 прошла по маршруту Смоленск - Прага - Манчжурия. Поинтересовался как раз "ластиками и картами". Знаете, что она сказала? Она сказала, что на уровне штаба дивизии карты были на такой плохой бумаге, что на них ничего не стирали - карты порвались бы. Кроме того, по ее словам, следы от тогдашних цветных карандашей (красного и синего) стиранию не поддавались. Так-то вот. Она вообще так и не смогла вспомнить, а были ли тогда ластики... Бритвой, говорит, подчищали, помню, а ластиком - нет, не помню.

Ну уж у Сталина-то ластики были, уж Вы наговорите! В дивизиях может и не было. Ваще-то ластик -- дореволюционное ещё изобретение. И даже карандаши с ластиком тоже так же стары как мир.

>Это Вы мне на вопрос об "ударных армиях" это написали?

Не, я думаю это он про то что нам его, Деда, следует съесть! Вы как, будите?
Я лично -- категорически отказываюсь: он поди старый, жесткий, костлявый и ... фу, кароче. Не, не буду, и не уговаривайте даже

>А пользуясь одними логическими построениями мы тут уже вывели теорию о том, что Сталин с 1916 года был немецким шпиёном, а потом своих хозяев "кинул"...

Насчет старости мира я не в курсе, но прекрасно помню, что только во 2-м классе школы (это 1958 год) впервые увидел "чернильный" ластик. Запомнил потому, что впервые смог "двойку" в дневнике "вывести"...

>Ну и как они меняли на картах ситуацию, если не подчишали старую? Просто разными линиями за разные даты -- или чего?

>Насчет старости мира я не в курсе, но прекрасно помню, что только во 2-м классе школы (это 1958 год) впервые увидел "чернильный" ластик. Запомнил потому, что впервые смог "двойку" в дневнике "вывести"...

Ах вот откуда пошло недоверие к линиям и росчеркам :)

Как, а известь? В армии без извести никуда-а-а-а... Типа если чего подправить -- обязательно

>>Ну и как они меняли на картах ситуацию, если не подчишали старую? Просто разными линиями за разные даты -- или чего?

>В основном, по ее словам, просто добавляли новые линии, а старые или перечеркивали или бритвой зачищали.

Это на ламинированных современных картах. А тогда разве были такие?

>Ну Сталину-то нельзя же бритвой-то! Да и видимо таки для него и генштаба качество карт таки иное

>Это на ламинированных современных картах. А тогда разве были такие?

Помоему были -- предвоенной печати.
Хотя разве они ламинированные?

>>Ну Сталину-то нельзя же бритвой-то! Да и видимо таки для него и генштаба качество карт таки иное

>Вот я и говорю: могли ему хучь кажную ночь новые карты рисовать...