><a href="http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html" target="_blank">http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html</a>

><a href="http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000632-000-0-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000632-000-0-0</a>

>Ну полковник Российской армии это(в большинстве случаев) почти диагноз. Если статья тупая и дурацкая, то в качестве аффтора чаще всего обнаруживается «полковник» (тм).

>А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги».

Так Исаев -- это Вы??? :О

>Наезд:

><a href="http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html" target="_blank">http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html</a>

Да какой "наезд" -- просто прочитал грамотный человек и дико удивился.

А ведь сколько раз говорили Исаеву что рано ему книжки-то писать. И дело даже не в том что безграмотен Исаев и не петрит нифига в военном деле (скажем прямо -- никто из нас в нем, по большому счёту, не петрит тоже) -- всё гороздо хуже: Исаев безграмотен просто, даже в смысле языка. Отсюда и "профиль границы", итсбда и "ТВД вероятного конфликта".

Ну он (Исаев) хотя юы писал бы не по 3 книжки в год -- а наоборот -- по одной в три года -- тогад глядишь их хоть прочесть можно было бы. Я вот не могу уйти дальше первой страницы обычно, и даже первого обзаца: "профиля границ" начинают сначала раздрожать в потом и прямо бесить.

Хоть бы давал кому рукопись на прочтение и правку.... Так ведь нет же -- всех остальных глупее себя считает.

>Ответ:

><a href="http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000632-000-0-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000632-000-0-0</a>

>Ну полковник Российской армии это(в большинстве случаев) почти диагноз. Если статья тупая и дурацкая, то в качестве аффтора чаще всего обнаруживается «полковник» (тм).

Канешна-канешна -- когда полковник явно разъяснил в коротенькой заметке всю степень невежества -- то что остаётся?? Да только орать "САМ ДУРАК!"

>А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги».

Да Резун вообщем-то уже поддастал...

За что, собственно?

>А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги».

ЕТ: Странная реакция на критику автора, написавшего в преамбуле:
"автор в популярной форме излагает взгляд современной исторической науки на причины неудач СССР в начальном периоде войны".
"Современная историческая наука" это и есть те самые полковники и генералы из ИВИ, чьи взгляды Алексей взялся изложить "в популярной форме". Написал бы, что излагает свою собственную точку зрения, то и подобных претензий бы не было. А то сперва, я господа полковники вашу точку зрения популярно излагаю, а когда полковник говорит, что его точка зрения иная, то: "полковник Российской армии это(в большинстве случаев) почти диагноз". Какой же тогда "современной исторической науки" взгляд популярно излагает Алексей?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А кому Резун интересен сегодня? Битая карта... Разве только уж совсем дремучих "великое учение" как-то ублажает

> За что, собственно? За очепятки или за формулировки?

За безграмотность. За то что будучи совершенно безграмотным -- торопиться учить и поучать, издавая по Бог его знает сколько книжек в год. За то что сам он успевал, пока не стал "маститым автором", размазать по стеночкам всех (всяких там Помогайбо и иже с ними) -- а теперь выяснилось что "сам такой".

> Вообще за это редактор должен ответственность нести, что пропустил такое, а если редактор в чем-то "не въехал в тему", так тем более среднему читателю по барабану.

Ну знаете... Я готов простить ему незнание оперативных принципов, незнание тактики, незнание стратегии -- но читать ТАКОЙ язык я не могу. Ну кто его карявость должен выправлять? Издатель? Знаете, Алешеньки сильно повезло что в том жанре где он подвизается нету таких зверей как рецензенты -- ни одна из его творений через ни одного нормального рецензента не проползла бы просто.

> Популярная литература допускает и не такое.

Знаем-с: она допускает и Мухина с Калашниковым, и Резуна того же. О том и спич, что это всё одного разлива

>Хотя, конечно, с редактором издательства у Алексея совсем плохо - иногда глаза устают читать, спотыкаясь в каждом абзаце на багах.

Ну так может ему писать нормально начать?

>Но вообще, покупая книги Исаева, я истчо ни разу не пожалел. От просто популярной литературы их выгодно отличает наличие цитат из документов.
>Короче, щас как скажу... Исаев - это лучшее, что у нас есть. Во как.

Действительно, не знает. Так же как не знает таких словей как "масло масленное", и прочих нелепостей

> Этот "грамотный человек" книгу, видимо, дальше 30-й стр. ниасилил

Понятно -- рецензию лично Вы не осилили и до половины. Потому что заметили бы что последняя цитата рецензентом взята со стр. 34-й.

> и о содержании не сказал вообще ничего.

Почему же, как раз сказал -- просто Вы до этого места не прочли.

> Может, потому что не захотел. А может, потому что не знает. Так что у Исаева всё в порядке, просто некоторым действительно эти серьезные исследования как кость в горле.

>Из даты выходы последней книги вычтите дату первой, поделите на кол-во книг и получите сколько дней, в первом приближении, тратится на написание каждой книги.Это и будет цена "серьезных исследований".

Альтернатива чему? Исаеву?

Видите ли, довод типа "мелкие придирки, а в главном что он прав?" мне страшно напоминает доводы сторонников другого "властителя дум" (понимаете о ком речь?).

>Альтернатива чему? Исаеву?

Да

>Видите ли, довод типа "мелкие придирки, а в главном что он прав?" мне страшно напоминает доводы сторонников другого "властителя дум" (понимаете о ком речь?).

Я не сравниваю, просто есть метод затаскивания по мелким ошибкам вроде отсутсвия запятой в предложении. Однако как это может опровегнуть общую концепцию?

>Что значить "мелкие придирки" если Алексей и одного предложения без ошибок написать не может? Это "мелкие придирки"?

>>Альтернатива чему? Исаеву?

>Да

Я этот вопрос решил просто: читаю зарубежных авторов. Отечественных практически не читаю -- хотя бы и потому что и доступа у меня к зарубежным больше, и выбор там куда ширше.

>>Видите ли, довод типа "мелкие придирки, а в главном что он прав?" мне страшно напоминает доводы сторонников другого "властителя дум" (понимаете о ком речь?).

>Я не сравниваю, просто есть метод затаскивания по мелким ошибкам вроде отсутсвия запятой в предложении. Однако как это может опровегнуть общую концепцию?

А какая У Алексея "общая концепция"? Нет, Вы ответьте! А то ведь Вы с меня именно такого ответа требуете -- вот и скажите сперва какая там у него "концепция".

С моей же точки зрения дело выглядит так: Исаев взялся ни много ни мало УЧИТЬ молодёж и пОдростков, так скать сеять "разумное и доброе", ага. Но вот беда -- сам-то он при этом безграмотен! Ну и чему научит? Как бы Вы отнеслись к популяризатору скажем науки физики (Исаев по образованию физик), который бы весьма вольно трактовал понятие энергии, энтропии, работы, и прочее?

>>Что значить "мелкие придирки" если Алексей и одного предложения без ошибок написать не может? Это "мелкие придирки"?

>Если все возражение сводится к грамотности, то больше вопросов не имею, по сути вам сказать нечего.

Имя, сестра имя. ЧТо касается ВОсточного фронта то у импортных ребят такие косяки встречаются: типа Манштейна командующего наступлением на кавказ или вот фраза: между осенью 1944 и январем 1945 на РУССКО_ПОЛЬСКОМ фронте ничего существенного не произошло.

>А какая У Алексея "общая концепция"? Нет, Вы ответьте! А то ведь Вы с меня именно такого ответа требуете -- вот и скажите сперва какая там у него "концепция".

Концепция "мы все делали правильно" кратко говоря.

>С моей же точки зрения дело выглядит так: Исаев взялся ни много ни мало УЧИТЬ молодёж и пОдростков, так скать сеять "разумное и доброе", ага. Но вот беда -- сам-то он при этом безграмотен! Ну и чему научит? Как бы Вы отнеслись к популяризатору скажем науки физики (Исаев по образованию физик), который бы весьма вольно трактовал понятие энергии, энтропии, работы, и прочее?

Популяризатор он на то и популяризатор чтобы писать доступно, тем более история и не физика, там аксиом или нет или очень немного. Каждое событие можно трактовать по разному (Бешанов как антиисаев, например), а уж ваше дело соглашатся или нет. Это не учебник.

>Лично я бы на его месте начал бы хотябы с грамотного языка. Но под словом "грамотность" я подразумевал "грамотное знание предмета обсуждения" -- не грамматику. Но и даже язык у Исаева такой, что... Я уже говорил -- это явное выражение полнейшего неуважения к возможному читателю -- он же пишит на языке масковских пОцанов! Поэтому Поцанам ка краз и нравится -- типа "наш пОцан, правильный"

>Ну и добавлю пожалуй -- мне было интересно что "они" знают о "нас" -- выяснилось что знают куда больше чем мы сами о себе

Смотря кого и что читать. "Там" конечно тьмы диких мурзилок. Но при том какое кол-во литературы издаётся "там", всегда можно найти книги любого по сути качества. Вот только один пример: есть ли в России даже и сегодня хоть один автор подобный Гланцу? Посмотрите что сегодня издаётся в России -- это же валом банально передирки Оспрея и прочих! И раньше то же самое было: уж сколько авторов приобрело популярность банально имея доступ к "их" изданиям и бестыже эти издания передирая...

>Имя, сестра имя.

Ой. О-о-о-о-й... Вы ваще хотя бы приблизительно представляете какое количество книг выходит ежедневно (именно ежедневно) ТАМ? Один Оспрей завалит все книжные магазины Москвы по самые по нехочу.

> ЧТо касается ВОсточного фронта то у импортных ребят такие косяки встречаются: типа Манштейна командующего наступлением на кавказ или вот фраза: между осенью 1944 и январем 1945 на РУССКО_ПОЛЬСКОМ фронте ничего существенного не произошло.

А Вы уверены что это не просто глюк перевода?
Но к слову ка краз немцев я читаю с большим разбором: уж больно там как раз много "охотничьих рассказов".

>>А какая У Алексея "общая концепция"? Нет, Вы ответьте! А то ведь Вы с меня именно такого ответа требуете -- вот и скажите сперва какая там у него "концепция".

>Концепция "мы все делали правильно" кратко говоря.

Ну так почему оказались тогда на Волег и на Кавказе? Это ещё слава Богу что британцы с амерами не оставили убогих в беде -- протянули руку помощи... А то бы было бы нам ай-я-яй... Да и самы немцы серьёзные ошибки совершали уж крайне недооценивая противника (то есть наших отцов-дедов).

>>С моей же точки зрения дело выглядит так: Исаев взялся ни много ни мало УЧИТЬ молодёж и пОдростков, так скать сеять "разумное и доброе", ага. Но вот беда -- сам-то он при этом безграмотен! Ну и чему научит? Как бы Вы отнеслись к популяризатору скажем науки физики (Исаев по образованию физик), который бы весьма вольно трактовал понятие энергии, энтропии, работы, и прочее?

>Популяризатор он на то и популяризатор чтобы писать доступно, тем более история и не физика, там аксиом или нет или очень немного.

Так в том то и дело что Исае поучает не столько историческим аксиомам -- сколько аксиомам военного дела. В которых сам не в зуб нагой. Но я не виню его за то что он не в зуб и не ногой -- я виню в том что берётся учить.

> Каждое событие можно трактовать по разному (Бешанов как антиисаев, например), а уж ваше дело соглашатся или нет. Это не учебник.

Ага... Ага... Вот только если уж взялся употреблять "умные термины" типа "развёртывание", "операция" и прочие тому подобные -- то будь любезен разобраться что оные означают. Как говорил Куртуков "я тоже многих слов не знаю -- но я их и не использую"

>>Лично я бы на его месте начал бы хотябы с грамотного языка. Но под словом "грамотность" я подразумевал "грамотное знание предмета обсуждения" -- не грамматику. Но и даже язык у Исаева такой, что... Я уже говорил -- это явное выражение полнейшего неуважения к возможному читателю -- он же пишит на языке масковских пОцанов! Поэтому Поцанам ка краз и нравится -- типа "наш пОцан, правильный"

>Ну хорошо, если бы он написал языком Мельтюхова вы бы с ни согласились по видимому. По мне так Широкорад куда более блатной по стилю.

Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят что как раз Широкорад просто компилятор, и его главный инструмент клей и ножницы -- ну и зачем я буду его читать если у меня есть доступ к оригиналам (откуда он и стрижёт). Так что судить не берусь.
Но дело не в Широкораде -- дело в Исаеве: разве то что скажем у Вас есть сосед который вечьно пьёт и пардон по пьяне в штаны оправляется -- есть оправдание для Ваших немытых рук? :) (это я исключительно примером -- уверен что Вы руки моете.)

То есть никого назвать не можете, чтд. Оспрей это все же мурзилка, журнальчик в массе своей не очень информативный. Аналог Фронтовая иллюстрация. Обьем поменьще, но не он один существует.

>А Вы уверены что это не просто глюк перевода?

Иностранные книжки часто даютс с комментариями и дополнениями, так что вряд ли.

>Но к слову ка краз немцев я читаю с большим разбором: уж больно там как раз много "охотничьих рассказов".

Я привел примеры не из немцев, они бы не ошиблись с Левински.

>>Концепция "мы все делали правильно" кратко говоря.

>Ну так почему оказались тогда на Волег и на Кавказе? Это ещё слава Богу что британцы с амерами не оставили убогих в беде -- протянули руку помощи... А то бы было бы нам ай-я-яй... Да и самы немцы серьёзные ошибки совершали уж крайне недооценивая противника (то есть наших отцов-дедов).

Ну вот худо бедно разбивали идею Исаева, а не как училка младших классов за ошибками бегали. Наезд вижу, критики нет.

Честно говоря мне как читателю не интересны запятые, сподобился бы кто по сути возразить. Необычайная ирония и чувство юмора это хорошо, но не убеждает.

>Так в том то и дело что Исае поучает не столько историческим аксиомам -- сколько аксиомам военного дела. В которых сам не в зуб нагой. Но я не виню его за то что он не в зуб и не ногой -- я виню в том что берётся учить.

А с чего вы взяли? Еще раз это не учебник, а если угодно публистистика, хош верь хош не верь, никто не заставляет.

>> Каждое событие можно трактовать по разному (Бешанов как антиисаев, например), а уж ваше дело соглашатся или нет. Это не учебник.

>Ага... Ага... Вот только если уж взялся употреблять "умные термины" типа "развёртывание", "операция" и прочие тому подобные -- то будь любезен разобраться что оные означают. Как говорил Куртуков "я тоже многих слов не знаю -- но я их и не использую"

Разобраться тоже можно по разному, для обьяснения на пальцах не нужно академического образования.

>>Ну хорошо, если бы он написал языком Мельтюхова вы бы с ни согласились по видимому. По мне так Широкорад куда более блатной по стилю.

>Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят что как раз Широкорад просто компилятор, и его главный инструмент клей и ножницы -- ну и зачем я буду его читать если у меня есть доступ к оригиналам (откуда он и стрижёт). Так что судить не берусь.

Ну так Исаев тоже во много компилятор, но вас ето не смущает.

>Но дело не в Широкораде -- дело в Исаеве: разве то что скажем у Вас есть сосед который вечьно пьёт и пардон по пьяне в штаны оправляется -- есть оправдание для Ваших немытых рук? :) (это я исключительно примером -- уверен что Вы руки моете.)

Э, еще раз: если бы Исаев руки мыл (писал как нужное подчеркнуть) то все было бы клево?

>Так вот если бы Исаев начал бы писать нормальным языком (пусть не академическим -- пусть просто русским) -- я бы хотя бы мог его читать. А сейчас не могу: на первой же странице ... злится начинаю

Дык, не читайте, делов то, у вас же позиция: поливать Исаева по поводу и без повода, а как можно судить о книжке прочев только первую страницу?

Насчет Гланца не знаю, но вот книжек по Курской дуге и Прохоровке вышло несколько вполне вменяемых без всякого передерга.

>Но меня ваще интересовала исторяи войны Гражданской -- а уж на эту тему по-моему и сегодня нету нефига в России.

>То есть никого назвать не можете, чтд.

А что конкретно Вам "требовалось доказать"? Отчего, могу конечно. Но что это Вам лично даст? Ды их либо знаете -- либо не знаете. Если не знаете -- то скорее всего и не сможите найти. Что это Вам даст? Повыябываться? Ну, повыябывайтесь -- мне-то что

> .... Оспрей это все же мурзилка, журнальчик в массе своей не очень информативный.

Канешна-канешна... Вот напр ни так давно пресловутый АСТ выпустил несколько книжечек по иностранным формированиям (бывшим советским людям то есть) в Вермахте -- общим числом три или четыре. Как думаете, что было первоисточником? Да Оспреевские книжки и были. Хотите считать их все мурзилками, а Исаева - серьёзным автором -- пожалуйста, дело Ваше. Оспрей издаёт столько всего, что... там есть всё, и мурзилки, и достаточно серьёзные тематические монографии.

> Аналог Фронтовая иллюстрация. Обьем поменьще, но не он один существует.

Да бросьте -- нет у вас аналогов. были бы аналоги -- не пришлось бы... Э, да что говорить. Вы сами-то хоть раз в самый обычный книжный магазин где-нить в Лондоне или там НЙ заходили? Или с чужёго базара? Вот спросите при случае Exeter'a -- не даст соврать. Одних справочников всяких ряды-ряды-ряды. Я о военных справочника -- не о гражданских, не о "сексуальных позах".

>>А Вы уверены что это не просто глюк перевода?

>Иностранные книжки часто даютс с комментариями и дополнениями, так что вряд ли.

"Вряд ли" или уверены? Просто ведь переведено несколько раз (что-то мне подсказывает что Манштей на русский переведён отнюдь не с немецкого). А уж какчество современных переводов .... Это просто слёзы из глаз. Да и несовременных, советских... Те же яйца -- только в профиль.

>>Но к слову ка краз немцев я читаю с большим разбором: уж больно там как раз много "охотничьих рассказов".

>Я привел примеры не из немцев, они бы не ошиблись с Левински.

А мне казалось Вы изволили назвать Манштейна. Других фамилий я что-то не обнаружил.

>>>Концепция "мы все делали правильно" кратко говоря.

>>Ну так почему оказались тогда на Волег и на Кавказе? Это ещё слава Богу что британцы с амерами не оставили убогих в беде -- протянули руку помощи... А то бы было бы нам ай-я-яй... Да и самы немцы серьёзные ошибки совершали уж крайне недооценивая противника (то есть наших отцов-дедов).

>Ну вот худо бедно разбивали идею Исаева, а не как училка младших классов за ошибками бегали. Наезд вижу, критики нет.

А он критики не заслужил, не дорос до критики. Как впрочим и его вечный визави -- Резун. Вы заметили что никто из серьёзных людей Резуна не критикует? А потому что не могут: у серьёзных просто рты открываются в недоумении, когда им такое рассказывают, и дар речи теряется.

Это всё равно что серьёзному физику принести бредни какого-нибудь Пупкина о квантовой физике -- ну не будет он (серьёзный) ЭТО критиковать.

Вот Колыванов - полковник позволил себе Алешу покритиковать мягонько -- и что мы слышим? Вопли "я мешаю им бабки рубить!". А ведь это клевета, это как-то даже и не этично: сперва доказать надо что они эти бабки ваще рубят, а уж потом ТАК вопить.

>Честно говоря мне как читателю не интересны запятые, сподобился бы кто по сути возразить. Необычайная ирония и чувство юмора это хорошо, но не убеждает.

А что Вас может убедить? Вон Петр достаточно подробно разобрал Антисуворова -- и чё? Убедило?
У Исаева "системная проблема": горячая любовь к "наследию предков" -- то есть сталинизму, и отсюда "фсё было правильно". То есть Исаев ЗАВЕДОМО подгоняет задачу под ответ (ответ -- "фсё было правильно"). Это крайне ненаучно, естественно, но дело даже и не в этом: вот Вы серьёзно, в здравом уме и твёрдой памяти, считаете что та дикая и крайне опасная ситуация которая создалась в 1941-м -- это "фсё правильно"? А ведь в эту ситуацию можно было и не попадать. Ведь можно было и несколько энергичнее действовать даже и в 1941-м (до вторжения) -- но Исаев никаких алтернативных действий видеть даже и не хочет, закрывает на них глаза, сама возможность каких-то альтернативных действий для Исаева -- страшная ЕРЕСЬ, на которую он кидается как Торквемада, того и жду сожжёт. Дашёл до того что Куртукова (!!!) лично с ВИФ-2 турнул!
Ну и что здесь критиковать? Что конкретно -- если тот метод который лежит в основе (подгон условий задачи под ответ) в принципе порочен?
Далее -- что там у него критиковать -- если там всё цельнотянутое? Кого же критиковать -- тех авторов у кого Исаев тянет, или Исаева за безграмотную тягу?
Сомневаетесь что тянет? Так ведь уже и указано откуда тянет. Вот уважаемый Юрий правильно же подметил -- ну нельзя столько написать серьёзных книг за такое коротнок время. Вот Вы посмотрите на объёмы Исаевщины -- да тренированный беллитрист не сумеет в таком темпе писать -- сдохнет просто от одной печати. А ведь Исаев не беллетристику пишет -- как бы "околонаучные труды", то есть что-то осмысленное. Ну и Вы верите что там есть хоть что-то его личное??? Ну-ну. Так что же и кого критиковать прикажите?

>>Так в том то и дело что Исае поучает не столько историческим аксиомам -- сколько аксиомам военного дела. В которых сам не в зуб нагой. Но я не виню его за то что он не в зуб и не ногой -- я виню в том что берётся учить.

>А с чего вы взяли? Еще раз это не учебник, а если угодно публистистика, хош верь хош не верь, никто не заставляет.

Вот я и говорю: если популяризатор физики будет столь волно обращаться с фундаментальными понятиями -- то его скорее всего тоже никто не будет критиковать -- скажут "не дорос".

>>> Каждое событие можно трактовать по разному (Бешанов как антиисаев, например), а уж ваше дело соглашатся или нет. Это не учебник.

>>Ага... Ага... Вот только если уж взялся употреблять "умные термины" типа "развёртывание", "операция" и прочие тому подобные -- то будь любезен разобраться что оные означают. Как говорил Куртуков "я тоже многих слов не знаю -- но я их и не использую"

>Разобраться тоже можно по разному, для обьяснения на пальцах не нужно академического образования.

Так он и "на пальцах" не может. "На пальцах" нам и без всяких Исаевых уже разъяснили -- говорили что "внезапное нападение". И это совершенно верно. А Исаев взялся разъяснять что такое это "внезапное", используя разные умные слова. Ну так вот только использует он их неправильно.

>>>Ну хорошо, если бы он написал языком Мельтюхова вы бы с ни согласились по видимому. По мне так Широкорад куда более блатной по стилю.

>>Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят что как раз Широкорад просто компилятор, и его главный инструмент клей и ножницы -- ну и зачем я буду его читать если у меня есть доступ к оригиналам (откуда он и стрижёт). Так что судить не берусь.

>Ну так Исаев тоже во много компилятор, но вас ето не смущает.

Меня не смущает и то что Широкорад -- компилятор. Просто я не вижу сиысла читать заведомую компиляцию, если я имею возможность читать оригиналы.

>>Но дело не в Широкораде -- дело в Исаеве: разве то что скажем у Вас есть сосед который вечьно пьёт и пардон по пьяне в штаны оправляется -- есть оправдание для Ваших немытых рук? :) (это я исключительно примером -- уверен что Вы руки моете.)

>Э, еще раз: если бы Исаев руки мыл (писал как нужное подчеркнуть) то все было бы клево?

Тогда бы лично меня бы он по крайней мере бы не раздражал бы.
А сейчас -- раздражает.
Но "клёво" бы не было.
Хотите расскажу Вам историю? Про Исаева? Как-то когда Алеша в 121 юбилейный раз повторил что-то там одно и тоже -- причём не сильно относящееся к тебе разговора (это метода у него такая), я его спросил не считает ли он что некий тезис станет истиной только потому что будет опять и опять повторяться. Знаете что он сказал? "Примерно так оно и есть!" Ну и зачем я буду буду тратить время на глупости человека который собирается убеждать наивных читателей что "черное это белое" методом многократного повторения? Мне-то оно зачем?

>>Так вот если бы Исаев начал бы писать нормальным языком (пусть не академическим -- пусть просто русским) -- я бы хотя бы мог его читать. А сейчас не могу: на первой же странице ... злится начинаю

>Дык, не читайте, делов то, у вас же позиция: поливать Исаева по поводу и без повода, а как можно судить о книжке прочев только первую страницу?

Это У меня "позиция"? Лично у меня? Это я здесь Исаева помянул к ночи? Уверяю Вам -- лично для меня он что есть, что его нет.

>По полочке разложили бы претензии и по существу, а так базар базаром.

Видите ли, на ту же Курскуя я, просто зайдя в "областную библиотеку", в своё время нашёл штук шесть книг с такой степенью детализации событий и такими оценками результатов, которая вряд ли появилась в России и поныне. А если и появилась -- то не компиляция ли это?

>>Но меня ваще интересовала исторяи войны Гражданской -- а уж на эту тему по-моему и сегодня нету нефига в России.

>Дофига и больше, идете на Озон и выбераете рубрику Между мировыми войнами

Заходили, заходили. Оспреевская "мурзилка" - это оспреевская "мурзилка". И максимум информации там - красивые картинки. А то что фамилия английского командующего была Ochinleck, так это мне любой гугл-яндекс подскажут.
Насчёт более менее "научных" книг "там". Купил Оксфордовское исследование по WWII. И что я там увидел? 650 тысяч военнопленных в киевском котле 1941 г. Со ссылкой на авторитетнейший военно-исторический источник "Филиппи & Хайм". И ещё одно откровение: Гудериан, в отличии от Гота, совершил вторжение в Советсткую Россию через Украину. Бедный фон Клейст! Он, наверное,через Турцию вторгался...

Это всего лишь означает что Вы лично видели всего лишь именно что мурзилки. Много Вы видели того же Оспрея?

> А то что фамилия английского командующего была Ochinleck, так это мне любой гугл-яндекс подскажут.

Правда? Ну попробуйте.

>Насчёт более менее "научных" книг "там". Купил Оксфордовское исследование по WWII. И что я там увидел? 650 тысяч военнопленных в киевском котле 1941 г. Со ссылкой на авторитетнейший военно-исторический источник "Филиппи & Хайм".

Эта цифра, 650 тыс, сос ссылкой на немцев, приводится везде. Это столько сколько немц взяли. поскольку обычно они не видели в то время смысла сочинять и выдумывать -- эта цифра куда точнее всяких там Кривошеевых. Другое дело что эта цифра может включать не только военнослужащих -- она может включать всех людей в униформе, милицию, и прочих.

> И ещё одно откровение: Гудериан, в отличии от Гота, совершил вторжение в Советсткую Россию через Украину. Бедный фон Клейст! Он, наверное,через Турцию вторгался...

Чтобы это утверждать надо хотя бы прочесть и сравнить, но вам не досуг.

>>Дофига и больше, идете на Озон и выбераете рубрику Между мировыми войнами

>Извините, я Вам не поверю: то-то некий Вадим уже который год систематически допрашивает Глеба Бараева о событиях в Семиречье. А Глеб и не скрывает что всё что он сообщает -- прсто из книг по этой теме. На английском естественно. Вот когда будет НАОБОРОТ, когда Вадим начнёт по книгам рассказывать Глебу что там было в Семиречье -- вот тогда я Вам поверю. А пока... пока чуть ли не каждая мало-мальски приличная книга на русском -- просто передир чего-то на английском.

>А что конкретно Вам "требовалось доказать"? Отчего, могу конечно. Но что это Вам лично даст? Ды их либо знаете -- либо не знаете. Если не знаете -- то скорее всего и не сможите найти. Что это Вам даст? Повыябываться? Ну, повыябывайтесь -- мне-то что

Выебывайтесь - мне то что, только не стоит строить из себя если аргументов нет. Балабол вы знатный, а вот насчет всего остального.....

>> .... Оспрей это все же мурзилка, журнальчик в массе своей не очень информативный.

>Канешна-канешна... Вот напр ни так давно пресловутый АСТ выпустил несколько книжечек по иностранным формированиям (бывшим советским людям то есть) в Вермахте -- общим числом три или четыре. Как думаете, что было первоисточником? Да Оспреевские книжки и были. Хотите считать их все мурзилками, а Исаева - серьёзным автором -- пожалуйста, дело Ваше. Оспрей издаёт столько всего, что... там есть всё, и мурзилки, и достаточно серьёзные тематические монографии.

КОнкретно серия солдат мурзилочная, серия кампании (которая у меня почти вся) мне нравится. Я не протипостовляю Оспрей Исаеву, одно журнал, другое нет. Хотите, оцените ФИ того же Исаева (Харьков 42, 43, Миус-фронт).

>> Аналог Фронтовая иллюстрация. Обьем поменьще, но не он один существует.

>Да бросьте -- нет у вас аналогов. были бы аналоги -- не пришлось бы... Э, да что говорить. Вы сами-то хоть раз в самый обычный книжный магазин где-нить в Лондоне или там НЙ заходили? Или с чужёго базара? Вот спросите при случае Exeter'a -- не даст соврать. Одних справочников всяких ряды-ряды-ряды. Я о военных справочника -- не о гражданских, не о "сексуальных позах".

Про магазины не буду спорить, но вот Оспрея по Харьковам я что то не встречал, хотя у меня оспрея много.

>"Вряд ли" или уверены? Просто ведь переведено несколько раз (что-то мне подсказывает что Манштей на русский переведён отнюдь не с немецкого). А уж какчество современных переводов .... Это просто слёзы из глаз. Да и несовременных, советских... Те же яйца -- только в профиль.

Ну книжка не Центрополиграф, так что креатиф афтора, тем паче по русскому фронту косяков много , а по Западу как раз и нет, так что переводчики не причем.

>>>Но к слову ка краз немцев я читаю с большим разбором: уж больно там как раз много "охотничьих рассказов".

>>Я привел примеры не из немцев, они бы не ошиблись с Левински.

>А мне казалось Вы изволили назвать Манштейна. Других фамилий я что-то не обнаружил.

Ну значит вы плохо видите.

>А он критики не заслужил, не дорос до критики. Как впрочим и его вечный визави -- Резун. Вы заметили что никто из серьёзных людей Резуна не критикует? А потому что не могут: у серьёзных просто рты открываются в недоумении, когда им такое рассказывают, и дар речи теряется.

То есть вы признаете что у вас не критика, ну что ж, вопрос закрыт, базар мне не интересен.

>Это всё равно что серьёзному физику принести бредни какого-нибудь Пупкина о квантовой физике -- ну не будет он (серьёзный) ЭТО критиковать.

Вы не серьезный физик или может быть чего написали?

>Вот Колыванов - полковник позволил себе Алешу покритиковать мягонько -- и что мы слышим? Вопли "я мешаю им бабки рубить!". А ведь это клевета, это как-то даже и не этично: сперва доказать надо что они эти бабки ваще рубят, а уж потом ТАК вопить.

Колыванов по существу ничего не сказал, он покритиковал термины при этом не имея никакого представления из чего именно эти термины взяты Исаевым. А взяты из Западной как раз традиции, в которой полковник не силен естественно.

>>Честно говоря мне как читателю не интересны запятые, сподобился бы кто по сути возразить. Необычайная ирония и чувство юмора это хорошо, но не убеждает.

>А что Вас может убедить? Вон Петр достаточно подробно разобрал Антисуворова -- и чё? Убедило?

НЕ читал ни то не другое. Мне интересно история, а уж исторические кни жки Исаева как то никто не торопится опровергать.

>У Исаева "системная проблема": горячая любовь к "наследию предков" -- то есть сталинизму, и отсюда "фсё было правильно". То есть Исаев ЗАВЕДОМО подгоняет задачу под ответ (ответ -- "фсё было правильно"). Это крайне ненаучно, естественно, но дело даже и не в этом: вот Вы серьёзно, в здравом уме и твёрдой памяти, считаете что та дикая и крайне опасная ситуация которая создалась в 1941-м -- это "фсё правильно"? А ведь в эту ситуацию можно было и не попадать. Ведь можно было и несколько энергичнее действовать даже и в 1941-м (до вторжения) -- но Исаев никаких алтернативных действий видеть даже и не хочет, закрывает на них глаза, сама возможность каких-то альтернативных действий для Исаева -- страшная ЕРЕСЬ, на которую он кидается как Торквемада, того и жду сожжёт. Дашёл до того что Куртукова (!!!) лично с ВИФ-2 турнул!

Куртуков сам турнулся, подумаешь дали ему великому сутки, не год же и не месяц. Альтернативок же Исаев не пишет, а пишет что не был советский генштаб палатой имбецилов и решения принимались продуманные, все остальное проблема исполнения.

>Ну и что здесь критиковать? Что конкретно -- если тот метод который лежит в основе (подгон условий задачи под ответ) в принципе порочен?

Этот метод лежит в основе 99% историческо литературы.

>Далее -- что там у него критиковать -- если там всё цельнотянутое? Кого же критиковать -- тех авторов у кого Исаев тянет, или Исаева за безграмотную тягу?

Ну так вы даже этого не делаете.

>Сомневаетесь что тянет? Так ведь уже и указано откуда тянет. Вот уважаемый Юрий правильно же подметил -- ну нельзя столько написать серьёзных книг за такое коротнок время. Вот Вы посмотрите на объёмы Исаевщины -- да тренированный беллитрист не сумеет в таком темпе писать -- сдохнет просто от одной печати. А ведь Исаев не беллетристику пишет -- как бы "околонаучные труды", то есть что-то осмысленное. Ну и Вы верите что там есть хоть что-то его личное??? Ну-ну. Так что же и кого критиковать прикажите?

Для описательных трудов про 1942 многих лет размышлений не требуется, более того сам автор такого рода свои труды великим открытием не числит. Зато они позволяют ширнармассам получит представления о начальном периоде ВОВ.

>Вот я и говорю: если популяризатор физики будет столь волно обращаться с фундаментальными понятиями -- то его скорее всего тоже никто не будет критиковать -- скажут "не дорос".

Это не физика.

>Так он и "на пальцах" не может. "На пальцах" нам и без всяких Исаевых уже разъяснили -- говорили что "внезапное нападение". И это совершенно верно. А Исаев взялся разъяснять что такое это "внезапное", используя разные умные слова. Ну так вот только использует он их неправильно.

Как минимум вы должны иметь представление, правильно или нет. Пока я вижу что не имеете вы представление.

>>>>Ну хорошо, если бы он написал языком Мельтюхова вы бы с ни согласились по видимому. По мне так Широкорад куда более блатной по стилю.

>>>Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят что как раз Широкорад просто компилятор, и его главный инструмент клей и ножницы -- ну и зачем я буду его читать если у меня есть доступ к оригиналам (откуда он и стрижёт). Так что судить не берусь.

>>Ну так Исаев тоже во много компилятор, но вас ето не смущает.

>Меня не смущает и то что Широкорад -- компилятор. Просто я не вижу сиысла читать заведомую компиляцию, если я имею возможность читать оригиналы.

Не читайте, вы же не спорите о широкораде не читали, так почему спорите об Исаеве, хоть и его не читали?

>Тогда бы лично меня бы он по крайней мере бы не раздражал бы.
>А сейчас -- раздражает.

Если у вас на что нибудь аллергия, не еште это.

>Но "клёво" бы не было.
>Хотите расскажу Вам историю? Про Исаева? Как-то когда Алеша в 121 юбилейный раз повторил что-то там одно и тоже -- причём не сильно относящееся к тебе разговора (это метода у него такая), я его спросил не считает ли он что некий тезис станет истиной только потому что будет опять и опять повторяться. Знаете что он сказал? "Примерно так оно и есть!" Ну и зачем я буду буду тратить время на глупости человека который собирается убеждать наивных читателей что "черное это белое" методом многократного повторения? Мне-то оно зачем?

Тем не менее, вы перенялим этот метод: повторяя что Исаев говно, вы никого не убедите.

>>Дык, не читайте, делов то, у вас же позиция: поливать Исаева по поводу и без повода, а как можно судить о книжке прочев только первую страницу?

>Это У меня "позиция"? Лично у меня? Это я здесь Исаева помянул к ночи? Уверяю Вам -- лично для меня он что есть, что его нет.

Подвяжем тогда, имхи расставлены.

>>По полочке разложили бы претензии и по существу, а так базар базаром.

>Так разложил -- системная ощибка. Ошибка метода. Плюс массированный плагиат. Что ещё?

Еще раз это не учебник, а если угодно публистистика, хош верь хош не верь, никто не заставляет.
ЕТ: Скажите это Исаеву.

>>> Каждое событие можно трактовать по разному (Бешанов как антиисаев, например), а уж ваше дело соглашатся или нет. Это не учебник.
ЕТ: Это гораздо круче!
«это попытка написать своего рода ЭНЦИКЛОПЕДИЮ войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники» [АнтиСУВОРОВ].

>>>Ну хорошо, если бы он написал языком Мельтюхова вы бы с ни согласились по видимому. По мне так Широкорад куда более блатной по стилю.
ЕТ: У Широкорада действительно энциклопедии, которые заменить нечем.

>>Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят
ЕТ: Это единственный источник знаний Антипода.

что как раз Широкорад просто компилятор, и его главный инструмент клей и ножницы -- ну и зачем я буду его читать если у меня есть доступ к оригиналам (откуда он и стрижёт).
ЕТ: У Антипода доступ к оригиналам, из которых стрижет Широкорад? Ржунимагу…

>Ну так Исаев тоже во много компилятор, но вас ето не смущает.
ЕТ: Смущает вот такая компиляция:
"С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем... 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна»". [Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова].
В результате компиляции линейные силы ЧФ удвоились! Кабы включил Алексей в свою компиляцию Широкорадовский «Корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945» такого бы не было.

>По полочке разложили бы претензии и по существу, а так базар базаром.
ЕТ: Писал сперва.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36463.html
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36464.html
Потом плюнул…

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А мне казалось Вы изволили назвать Манштейна. Других фамилий я что-то не обнаружил.

ЕТ: Левински и Манштейн, дорогой Антипод, это один и тот же персонаж. Как Джугашвили и Сталин. Неужто на Форуме Вам никто этого не говорил?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Чтобы это утверждать надо хотя бы прочесть и сравнить, но вам не досуг.

Да нет, "недосук"-то как раз Вам: Вы вот, как я понял, и Гланца-то даже не просмотрели, хотя бы всё по той же Курской. Но при этом берётесь укорять и поучать. А уж что из себя представляют книжные магазины в каком нибудь Лейстере (жуткая дыра), не говоря про Лондон -- совершенно не представляете.
"Врачу -- исцелись сам"

>>>Дофига и больше, идете на Озон и выбераете рубрику Между мировыми войнами

>>Извините, я Вам не поверю: то-то некий Вадим уже который год систематически допрашивает Глеба Бараева о событиях в Семиречье. А Глеб и не скрывает что всё что он сообщает -- прсто из книг по этой теме. На английском естественно. Вот когда будет НАОБОРОТ, когда Вадим начнёт по книгам рассказывать Глебу что там было в Семиречье -- вот тогда я Вам поверю. А пока... пока чуть ли не каждая мало-мальски приличная книга на русском -- просто передир чего-то на английском.

>Примеры плиз. А то голословно как то. Ваше право доверять Бараеву, но он может ошибаться.

>>А мне казалось Вы изволили назвать Манштейна. Других фамилий я что-то не обнаружил.

НЕ поучаю и не укоряю. Вы утверждаете так вы и докажите что и где содрали Замулин с Лопуховским, не можете так прикусите язычок.

>"Врачу -- исцелись сам"

Во-во, я догадываюсь в каком учереждении вам сподобнее исцелиться.

>Какие примеры? Это известно всем кто достаточно давно на Фуруме.

Аннотация, реклама, вероятно издательства работа.

>Еще раз это не учебник, а если угодно публистистика, хош верь хош не верь, никто не заставляет.
>ЕТ: Скажите это Исаеву.

А с этим проблемы?

>«это попытка написать своего рода ЭНЦИКЛОПЕДИЮ войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники» [АнтиСУВОРОВ].

А где вы это взяли? На миллетере этого текста не нашел.

>ЕТ: У Широкорада действительно энциклопедии, которые заменить нечем.

Если вы про оружие, то может и так, а вот если взять его исторические книги?

>>>Извините, Широкорада не читал и судить не могу: ребята говорят
>ЕТ: Это единственный источник знаний Антипода.

Убедился, мучил больного вопросами, не ведал что творю.

>ЕТ: У Антипода доступ к оригиналам, из которых стрижет Широкорад? Ржунимагу…

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/lit_list.html

Пусть скажет что у него есть, благо все 1990-х годов.

>В результате компиляции линейные силы ЧФ удвоились! Кабы включил Алексей в свою компиляцию Широкорадовский «Корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945» такого бы не было.

Екзетер писал что Исаев сразу покаялся перед партией и его простили.

>>По полочке разложили бы претензии и по существу, а так базар базаром.
>ЕТ: Писал сперва.

Вы не опечатались -- Вы буквально прокалькировали фамилию с русского. А произносится она обычно именно как Очинлек. Это, собственно, мелочь которую даже и ошибкой назвать трудно.

Но речь не о них -- речь о нас: так вот как бы там ни было "у них" издаётся на порядки больше книг "о нас", чем их издаётся в России.
Вот к примеру некоторое время бессерером был роман "Медный всадник" (в буквальном переводе он "бронзовый", но я перевёл бы таки правильно) -- о войне и Ленинградской блокаде.

Меня некоторое время назад сильно удивляло горячее обсуждение новых книг на военно-исторических форумах. потом я понял: книг выходит настолько мало, что каждая новая действительно является событием!

Ну и наконец несколько слов вот об этом:
>Насчёт более менее "научных" книг "там". Купил Оксфордовское исследование по WWII.

Я боюсь Вы серьёзно обманулись: скорее всего Вы имеете в виду что эти книга издана издательством Оксфордского Универа (Oxford University Press). Однако это ни в коей мере не знакчить что это "очфордское исследование" -- это очень большое издательство которое, помимо научной литературы, чего только не издаёт. И уж совершенно не обязательно что автор (или авторы) работают в Оксфордском Универе.
Конечно это подразумевает как правило некоторую академичность книги (скажем Исаева там точно не напечатают, как и Резуна -- и по банальной причине: там обычно речензируют то что публикуют, а Алеше рецензента не пройти), но не гарантирует безусловно от ошибок.

А не Окинлек?

>Я боюсь Вы серьёзно обманулись: скорее всего Вы имеете в виду что эти книга издана издательством Оксфордского Универа (Oxford University Press). Однако это ни в коей мере не знакчить что это "очфордское исследование" -- это очень большое издательство которое, помимо научной литературы, чего только не издаёт. И уж совершенно не обязательно что автор (или авторы) работают в Оксфордском Универе.

Я Вам завтра выложу точное название и выходные издательские данные.

>Ваще при том вале публикаций который публикуется у них -- там есть всё. Ну а ляпы есть и у Гланца (как и пятна на солнце): я к примеру сильно на него ругался за Сталинские сапоги... Вот ведь и серьёзный вродже человек, но не удержался, несколко глав с этими сапогами таки включил в "Zhurov's greatest defeat"

>Из даты выходы последней книги вычтите дату первой, поделите на кол-во книг и получите сколько дней, в первом приближении, тратится на написание каждой книги.Это и будет цена "серьезных исследований".
ЕТ: Из этого уравнения я знаю только год первой книги: 2004. Могу предположить, что год выпуска последней 2006. А вот что в знаменателе, со счету давно сбился. На вопрос на Милитере, "обскакали ли Вы Богданыча по количеству книжек" Алексей отвечать не стал. Вы можете подсказать? Хотя бы приблизительно.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Аннотация, реклама, вероятно издательства работа.
ЕТ: На которую Алексей милостиво соглашается.

>>Еще раз это не учебник, а если угодно публистистика, хош верь хош не верь, никто не заставляет.
>>ЕТ: Скажите это Исаеву.

>А с этим проблемы?
ЕТ: А попробуйте скажите, и посмотрите реакцию на слово "публицистика".

>>«это попытка написать своего рода ЭНЦИКЛОПЕДИЮ войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники» [АнтиСУВОРОВ].

>А где вы это взяли? На миллетере этого текста не нашел.
ЕТ: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/pre.html
Последнее предложение.

>>ЕТ: У Широкорада действительно энциклопедии, которые заменить нечем.

>Если вы про оружие, то может и так,
ЕТ: Да точно так. Энциклопедия это то, на что можно ссылаться как на истину в последней инстанции. Вон даже Куртуков ляпнул, что мортир в полевой артиллерии не было, а я привел данные из Широкорада, и припух "эксперт по стратегии". Ибо это действительно ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.

а вот если взять его исторические книги?
ЕТ: В исторических книгах нет претензий на энциклопедичность.
"Автор попытался популярно изложить большой фактический материал о северных войнах за более чем тысячелетний период, систематизировав его таким образом, чтобы читатель мог видеть не только отдельные "деревья", но и весь "лес". В книге использованы документы и источники, большей частью неизвестные широким читательским кругам. Но при этом автор старательно избегал брать за основу фантастические гипотезы или пользоваться недостоверными фактическими данными.
Системный метод автора заключается в том, что все факты рассматриваются не только в контексте конкретных войн, но по исторической вертикали и горизонтали. По вертикали каждый факт увязывается с предшествующими событиями, по горизонтали он синхронизирован с событиями в других регионах или социальных сферах. Именно такой метод позволил по-новому взглянуть на многие, казалось бы общеизвестные, исторические факты.
Впервые в отечественной литературе в этой работе дан анализ всей совокупности северных войн. Это весьма актуально в нынешнее сложное время, когда статьи мирных договоров не только 30-40 годов XX века, но даже XVI-XIX веков являются серьезными аргументами в большой политике.
Александр Широкорад
[Северные войны России].
Автор гораздо скромнее...

>Убедился, мучил больного вопросами, не ведал что творю.
>Пусть скажет что у него есть, благо все 1990-х годов.
ЕТ: Ничего он не скажет. Не обращайте внимания. Это наш форумный клоун, без которого скучно будет.

>>В результате компиляции линейные силы ЧФ удвоились! Кабы включил Алексей в свою компиляцию Широкорадовский «Корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945» такого бы не было.

>Екзетер писал что Исаев сразу покаялся перед партией и его простили.
ЕТ: Я в партии Екзетера не состою. Эксетер тоже тут чучи отчебучивал, причем в своей области. Якобы в начале ВМВ на торговые суда англичане зенитки не ставили, а токмо орудия против ПЛ. Пришлось мне цифры из Роскилла приводить. Но бог с ним, с Эксетером. Мы об Исаеве. Видите ли, книга называется "Краткий курс истории ВОВ". Уже по самому названию это именно учебник (Краткий курс химии, Краткий курс истории ВКП(б) и т.п.). Коли так, то в разговорах между простыми людьми на него можно ссылаться именно как на истину в последней инстанции. То есть можно смело утверждать, что на ЧФ было 2 линкора со ссылкой на "Краткий курс истории ВОВ". Кто много на себя берет, с того много и спрашивают. Не перед партией надо каятся, а перед тысячами читателей, которых подставляет Алексей.

>>>По полочке разложили бы претензии и по существу, а так базар базаром.
>>ЕТ: Писал сперва.

>Писал, вроде умно, почитаем.
ЕТ: Почитайте, ответьте. Исаев чтобы это прочесть 500 рублей потратил, "рыдал",
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36666.html
но ничего путного возразить не смог...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да, Конечно

>Я Вам завтра выложу точное название и выходные издательские данные.

Да не беспокойтесь. Я всякое встречал -- вплодь до (1) фото одного генерала, имя другого -- и причём в качестве фамилии -- ваще отчество. Ну путаю люди и имя и названье. Встречал типа "ген. Власов попавший в плен под Севастополем". Я же говорю -- даже Гланц вон от Сталинских сапог не сумел воздержаться (чем меня лично раздражил страшно).

>Возмутила дилетантская ссылка на явно ревизионисткую книжку Филиппи и Хайма (Гейма) середины 50-х годов, над которой даже английский журналист Александр Вёрт потешался в своей "Russia at War. 1941-1945". Ну не было у КА под Киевом 650 тыс. бойцов и командиров. Об этом ещё Москаленко говорил. Исаев его слова подтвердил, предложив версию, что 1) имел место "двойной счёт", когда немцы одного и того же в/п считали дважды (а может и трижды); 2) действительно в категорию в/п попадали все молодые люди с короткой стрижкой (а другой тогда не носили), таким образом "взяв в плен" тысячи гражданских (хотя допускаю, что среди них могли быть и переодевшиеся красноармейцы).

Не уверен что мнение авторов в таких вещах вообще учитываются, уж сколько раз были косячные оболожки и т.п. Впрочем, Исаев сторонник агрессивной рекламы типа "маньяк жарил и ел печень жертв". В наше время не великий грех.

>>А с этим проблемы?
>ЕТ: А попробуйте скажите, и посмотрите реакцию на слово "публицистика".

А были прецеденты?

>Последнее предложение.

А увидел, ну так попытка не пытка;) Пока не вижу смысла "все козлы а я весь в белом". Пытается человек, рвется к вершинам. Получилось или нет другой вопрос.

>а вот если взять его исторические книги?
>ЕТ: В исторических книгах нет претензий на энциклопедичность.
>Автор гораздо скромнее...

Значит амбиции не соответсвуют содержанию и в этом по вашему основная проблема? Грубо говоря был бы Исаев скромнее (ну вот Мельтюхов не высовывается особено) вас бы все устроило в его книгах?

>ЕТ: Ничего он не скажет. Не обращайте внимания. Это наш форумный клоун, без которого скучно будет.

Клоун он только играет дурочка, а этот такой уродился. Шел бы на форум дома-2

>ЕТ: Мы об Исаеве. Видите ли, книга называется "Краткий курс истории ВОВ". Уже по самому названию это именно учебник (Краткий курс химии, Краткий курс истории ВКП(б) и т.п.). Коли так, то в разговорах между простыми людьми на него можно ссылаться именно как на истину в последней инстанции. То есть можно смело утверждать, что на ЧФ было 2 линкора со ссылкой на "Краткий курс истории ВОВ". Кто много на себя берет, с того много и спрашивают. Не перед партией надо каятся, а перед тысячами читателей, которых подставляет Алексей.

Можно ли на основании одного ляпа оценивать всю книгу?

>ЕТ: Почитайте, ответьте. Исаев чтобы это прочесть 500 рублей потратил, "рыдал",
>но ничего путного возразить не смог...

>В.Ч.: Ошибочка. Исаев наваял 7 книг.

>>В.Ч.: Ошибочка. Исаев наваял 7 книг.

>>ЕТ: А попробуйте скажите, и посмотрите реакцию на слово "публицистика".
>А были прецеденты?
ЕТ: А Вы попробуйте, скажите, что никакая у Вас, Алексей не энциклопедия, а обычная публицистика. Если Вам не будет определено место у параши, я удивлюсь.

>А увидел, ну так попытка не пытка;) Пока не вижу смысла "все козлы а я весь в белом". Пытается человек, рвется к вершинам. Получилось или нет другой вопрос.
ЕТ: Если рвение к вершинам начинается с похвальбы самому себе, будто ты уже на вершине...

>>а вот если взять его исторические книги?
>>ЕТ: В исторических книгах нет претензий на энциклопедичность.
>>Автор гораздо скромнее...

>Значит амбиции не соответсвуют содержанию и в этом по вашему основная проблема? Грубо говоря был бы Исаев скромнее (ну вот Мельтюхов не высовывается особено) вас бы все устроило в его книгах?
ЕТ: Что меня не устроило по существу я дал Вам ссылки. Вы согласны с ненужностью второго эшелона в масштабах выше корпуса? Вы согласны что коли нет заданной плотности, то невозможна успешная оборона? Вы согласны что в ударной армии 40-х годов танки необязательны? Вы согласны что уменьшение количества танков в немецких дивизиях было вызвано открытием фюрером "золотого сечения", а не банальной нехваткой танков? Вы согласны, что при постройке здания не надо рассматривать материал, из которого здание построено (хоть из говна, лишь бы архитектура была)? Последняя полемика возникла по поводу гаубиц большой и особой мощности. Вы согласны что они в обороне так же полезны как и в наступлении?

>>ЕТ: Ничего он не скажет. Не обращайте внимания. Это наш форумный клоун, без которого скучно будет.
>Клоун он только играет дурочка, а этот такой уродился. Шел бы на форум дома-2
ЕТ: Да Ваш уровень полемики с ним примерно соответствует его уровню.

>>ЕТ: Мы об Исаеве. Видите ли, книга называется "Краткий курс истории ВОВ". Уже по самому названию это именно учебник (Краткий курс химии, Краткий курс истории ВКП(б) и т.п.). Коли так, то в разговорах между простыми людьми на него можно ссылаться именно как на истину в последней инстанции. То есть можно смело утверждать, что на ЧФ было 2 линкора со ссылкой на "Краткий курс истории ВОВ". Кто много на себя берет, с того много и спрашивают. Не перед партией надо каятся, а перед тысячами читателей, которых подставляет Алексей.

>Можно ли на основании одного ляпа оценивать всю книгу?
ЕТ: Да, если она носит название "Краткий курс" чего либо. Как 38-тонные танки стали "позором советской военно-исторической науки" (с) (Суворов), так и два черноморских линкора это позор Алексея Исаева. Я не против компиляции. Но компилировать надо хоть немного понимая то, что компилируешь. Данный прокол показывает, что Алексей не понимает что компилирует. С таким же успехом можно писать книги и по ботанике, и по ядерной физике, и по чему угодно. Но где нибудь непременно проколешься...
Да и не один ляп, просто этот слишком очевидный буквально для всех, кто имеет хоть малейшее представление. Спросите у В.Читателя. Он собрал ляпов целую коллекцию.
http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000308-000-0-0-1155852138
Ну или Петра Тона, посвятившего свою жизнь творчеству Алексея. Для меня же Исаев так, посмеялся и забыл...

>>ЕТ: Почитайте, ответьте. Исаев чтобы это прочесть 500 рублей потратил, "рыдал",
>>но ничего путного возразить не смог...

А когда Исаев такое говорил?

>ЕТ: А Вы попробуйте, скажите, что никакая у Вас, Алексей не энциклопедия, а обычная публицистика. Если Вам не будет определено место у параши, я удивлюсь.

А что такого в слове энциклопедия? Есть же энциклопедия для малчиков, энциклопедия для девочек, ну назвали так и что. Ансуворов (как и сам....) это ближе к публистистике, что обыдного?

>>А увидел, ну так попытка не пытка;) Пока не вижу смысла "все козлы а я весь в белом". Пытается человек, рвется к вершинам. Получилось или нет другой вопрос.
>ЕТ: Если рвение к вершинам начинается с похвальбы самому себе, будто ты уже на вершине...

Я бы выделил слово "попытка", а потом уже вершину.

>Вы согласны с ненужностью второго эшелона в масштабах выше корпуса?

Второго эшелона где?

>Вы согласны что коли нет заданной плотности, то невозможна успешная оборона?

Что есть успешная оборона? Статичная или подвижная?

>Вы согласны что в ударной армии 40-х годов танки необязательны?

Опять же 2-й ударной они как мертвому припарка, в болотах то.

>Вы согласны что уменьшение количества танков в немецких дивизиях было вызвано открытием фюрером "золотого сечения", а не банальной нехваткой танков?

Нет. Хотя может быть есть документ где фюрер совершает это открытие:)

> Вы согласны, что при постройке здания не надо рассматривать материал, из которого здание построено (хоть из говна, лишь бы архитектура была)?

Нет.

>Последняя полемика возникла по поводу гаубиц большой и особой мощности. Вы согласны что они в обороне так же полезны как и в наступлении?

Э, что значит так же полезны? Если спросит: можно ли их использовать и в том и другом случае то да. Анцио как пример.

>ЕТ: Да Ваш уровень полемики с ним примерно соответствует его уровню.
Я пытался умными словами, не понимает. Если это оскорбляет вашу тонкую душевную организацию, разрешаю вам не читать.

>>Можно ли на основании одного ляпа оценивать всю книгу?
>ЕТ: Да, если она носит название "Краткий курс" чего либо. Как 38-тонные танки стали "позором советской военно-исторической науки" (с) (Суворов), так и два черноморских линкора это позор Алексея Исаева. Я не против компиляции. Но компилировать надо хоть немного понимая то, что компилируешь. Данный прокол показывает, что Алексей не понимает что компилирует. С таким же успехом можно писать книги и по ботанике, и по ядерной физике, и по чему угодно. Но где нибудь непременно проколешься...

Идеальных книг не бывает, везде можно что нить найти. Насчет названия я писал выше: слово Энциклопедия (и другие умные слова) в наше время не несет прежней смысловой нагрузки. Плохо это или хорошо, это факт.

>Да и не один ляп, просто этот слишком очевидный буквально для всех, кто имеет хоть малейшее представление. Спросите у В.Читателя. Он собрал ляпов целую коллекцию.

Посмотрим

>Ну или Петра Тона, посвятившего свою жизнь творчеству Алексея. Для меня же Исаев так, посмеялся и забыл...

Тем не менее, вы как то возбуждено обычно реагируете на Исаева:) Могу вам еще кусочки от Куртукова кинуть.

>ЕТ: То была его первая книга. Сейчас уже не будет ибо халтура поставлена на поток, пипл хавает, "чего еще надо чтобы встретить старость"?

Противоречие: сейчас должны быть деньги:)

>А когда Исаев такое говорил?
ЕТ: На ВИФ-РЖ. Ссылку потом дам, я сйчас не дома.

>>ЕТ: А Вы попробуйте, скажите, что никакая у Вас, Алексей не энциклопедия, а обычная публицистика. Если Вам не будет определено место у параши, я удивлюсь.

>А что такого в слове энциклопедия? Есть же энциклопедия для малчиков, энциклопедия для девочек, ну назвали так и что. Ансуворов (как и сам....) это ближе к публистистике, что обыдного?
ЕТ: Сказано энциклопедия, значит энциклопедия.

>>Вы согласны с ненужностью второго эшелона в масштабах выше корпуса?
>Второго эшелона где?
ЕТ: В звене выше корпуса. Резервная армия, резервный фронт.

>>Вы согласны что коли нет заданной плотности, то невозможна успешная оборона?

>Что есть успешная оборона? Статичная или подвижная?
ЕТ: А что Алексей пишет про подвижную оборону? Я процитировал Тимошенко. Процитируйте пожалуйста Исаева.

>>Вы согласны что в ударной армии 40-х годов танки необязательны?

>Опять же 2-й ударной они как мертвому припарка, в болотах то.
ЕТ: Она была ударной только по названию. И по пехоте, и по артиллерии (как по мнению Исаева). многие обычные армии были много сильнее чем ударные. Сравните сами: http://www.victory.mil.ru/war/oob/bs_1942.1.01.html
"Ударная армия" конца 1941 г. это такая же туфта как воздушнотуфтовый корпус, горнотуфтовая дивизия, туфтанковый полк.

> >Вы согласны что уменьшение количества танков в немецких дивизиях было вызвано открытием фюрером "золотого сечения", а не банальной нехваткой танков?

>Нет. Хотя может быть есть документ где фюрер совершает это открытие:)
ЕТ: Исаев таких документов не обнародовал. Более того, теорию "золотого сечения" придумал Куртуков. Правда, панцерфатер Гудериан другого мнения.

>> Вы согласны, что при постройке здания не надо рассматривать материал, из которого здание построено (хоть из говна, лишь бы архитектура была)?

>Нет.
ЕТ: А Исаев считает да.

> >Последняя полемика возникла по поводу гаубиц большой и особой мощности. Вы согласны что они в обороне так же полезны как и в наступлении?

>Э, что значит так же полезны? Если спросит: можно ли их использовать и в том и другом случае то да. Анцио как пример.
ЕТ: Конечно использовать можно, но очень недолго. Посему сочли за благо увезти.

>>ЕТ: Да Ваш уровень полемики с ним примерно соответствует его уровню.
>Я пытался умными словами, не понимает. Если это оскорбляет вашу тонкую душевную организацию, разрешаю вам не читать.
ЕТ: Меня ничто не оскорбляет. Просто когда Малыш будет Вас отсюда за матюги гнать, я могу не удержаться и вступиться за Вас, и тогда и меня тоже...

>>>Можно ли на основании одного ляпа оценивать всю книгу?
>>ЕТ: Да, если она носит название "Краткий курс" чего либо. Как 38-тонные танки стали "позором советской военно-исторической науки" (с) (Суворов), так и два черноморских линкора это позор Алексея Исаева. Я не против компиляции. Но компилировать надо хоть немного понимая то, что компилируешь. Данный прокол показывает, что Алексей не понимает что компилирует. С таким же успехом можно писать книги и по ботанике, и по ядерной физике, и по чему угодно. Но где нибудь непременно проколешься...

>Идеальных книг не бывает, везде можно что нить найти.
ЕТ: Это Исаеву скажите. А то вот что он про своего коллегу писал:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/17475.html
Чем Исаев лучше Помогайбо?

>>Да и не один ляп, просто этот слишком очевидный буквально для всех, кто имеет хоть малейшее представление. Спросите у В.Читателя. Он собрал ляпов целую коллекцию.
>Посмотрим

>>Ну или Петра Тона, посвятившего свою жизнь творчеству Алексея. Для меня же Исаев так, посмеялся и забыл...

>Тем не менее, вы как то возбуждено обычно реагируете на Исаева:)
ЕТ: Все возбуждение в том, что дал ссылки на свои старые посты.

Могу вам еще кусочки от Куртукова кинуть.
ЕТ: Кинте, почитаем.

>>ЕТ: То была его первая книга. Сейчас уже не будет ибо халтура поставлена на поток, пипл хавает, "чего еще надо чтобы встретить старость"?

>Противоречие: сейчас должны быть деньги:)
ЕТ: Вот деньги халтурой и зарабатываются.

Вы еще настоящих "энциклопедий" не видели:)))

>>>Вы согласны с ненужностью второго эшелона в масштабах выше корпуса?
>>Второго эшелона где?
>ЕТ: В звене выше корпуса. Резервная армия, резервный фронт.

Хм, ну такие вещи нужны.

>ЕТ: А что Алексей пишет про подвижную оборону? Я процитировал Тимошенко. Процитируйте пожалуйста Исаева.

Погодите, если уж вы сугубо про Иаева, то тогда надо смотреть что конкретно написано и по какому поводу. Статичная оборона будучи неплотной скорее рухнет, чем нет.

>>Опять же 2-й ударной они как мертвому припарка, в болотах то.
>ЕТ: Она была ударной только по названию. И по пехоте, и по артиллерии (как по мнению Исаева). многие обычные армии были много сильнее чем ударные.

Тогда что вы ПОНИМАЕТЕ под ударной армией 1940-х? Та, которая ддолжна пробить фронт или так которая идет в прорыв?

>>Нет. Хотя может быть есть документ где фюрер совершает это открытие:)
>ЕТ: Исаев таких документов не обнародовал. Более того, теорию "золотого сечения" придумал Куртуков. Правда, панцерфатер Гудериан другого мнения.

Куртуков зачастую слишком умен бывает, а что там Гударьян говорил?

>>> Вы согласны, что при постройке здания не надо рассматривать материал, из которого здание построено (хоть из говна, лишь бы архитектура была)?

>>Нет.
>ЕТ: А Исаев считает да.

Странно, вроде физик.

>>Э, что значит так же полезны? Если спросит: можно ли их использовать и в том и другом случае то да. Анцио как пример.
>ЕТ: Конечно использовать можно, но очень недолго. Посему сочли за благо увезти.

Тем не менее, союзники Ени запомнили.

>ЕТ: Меня ничто не оскорбляет. Просто когда Малыш будет Вас отсюда за матюги гнать, я могу не удержаться и вступиться за Вас, и тогда и меня тоже...

А что он может кого то гнать? Судя по пристутсвию кое-кого, особо никого не гонят. Впрочем, мне лестно что вы готовы за меня вступиться, будем надеятся что пронесет.

>>Идеальных книг не бывает, везде можно что нить найти.
>ЕТ: Это Исаеву скажите. А то вот что он про своего коллегу писал:
>Чем Исаев лучше Помогайбо?

Да про ето я читал, ну так профессиональная ревность, топит конкурента. И вопрос не ч том чем он луше, а чем он хуже? Пмомогайло то в люди не вышел.

>Могу вам еще кусочки от Куртукова кинуть.
>ЕТ: Кинте, почитаем.

Ещё немного гареевщины в исполнении Исаева, на сей раз про пакт Молoтова-Риббентропа:

http://fat-yankey.livejournal.com/26579.html

у него там вообще есть чего почитать.

>>Видите ли, если вы убеждены что Исаев халтура, то он вам должен быть просто благодарен, скандальный автор лучшая реклама.
>ЕТ: Да бога ради, я зла ему не желаю. Читателей доверчивых жалко. Ладно про линкоры черноморские все знают. Но ведь многое широким массам неизвестно и принимается на веру.

>>ЕТ: А что Алексей пишет про подвижную оборону? Я процитировал Тимошенко. Процитируйте пожалуйста Исаева.
>Погодите, если уж вы сугубо про Иаева, то тогда надо смотреть что конкретно написано и по какому поводу. Статичная оборона будучи неплотной скорее рухнет, чем нет.
ЕТ: Про статичную (по терминологии Тимошенко) позиционную оборону никто не спорит. Более того, опыт конца ПМВ показал, что практически любую позиционную оборону можно прорвать. Опыт начала ВМВ это подтвердил. А что Исаев про подвижную оборону пишет Вы процитировать не смогли?

>>>Опять же 2-й ударной они как мертвому припарка, в болотах то.
>>ЕТ: Она была ударной только по названию. И по пехоте, и по артиллерии (как по мнению Исаева). многие обычные армии были много сильнее чем ударные.
>Тогда что вы ПОНИМАЕТЕ под ударной армией 1940-х? Та, которая ддолжна пробить фронт или так которая идет в прорыв?
ЕТ: Плевать что я понимаю. Главное что Жуков понимал. Вы прочли ссылку "Наука антипобеждать"? Нет? Лениво? Ну для ленивого цитирую сам себя:
А если взять не забытого автора лохматого года (но даже в те годы Триандафилов включает в ударную армию 8-12 танковых батальонов), а Г.К.Жукова в декабре 1940 г. то мы узнаем, что ударная армия имеет 4-5 стрелковых корпусов, до 7-9 ап АРГК, 3-5 тбр, 2-3 авиадивизии» [Совещание, с.138]. В 1940 г. легкотанковая бригада имела 258, а тяжелотанковая 156 машин. То есть 3-5 тбр это от 600 до 1300 танков. Жуков обосновывает: «Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1-1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов» [Совещание, с.140]. Это еще плюс 350-700 танков.
А в перспективе, например, тов. Романенко считал «необходимым поставить вопрос о разработке ударной армии в составе 4-5 механизированных корпусов, 3-4 авиационных корпусов, 1-2 авиадесантных дивизий и 9-12 артиллерийских полков» [Совещание, с.155]. Стрелковых дивизий ни одной, зато танковых 8-10, моторизованных 4-5, итого 4000-5000 танков!

>>>Нет. Хотя может быть есть документ где фюрер совершает это открытие:)
>>ЕТ: Исаев таких документов не обнародовал. Более того, теорию "золотого сечения" придумал Куртуков. Правда, панцерфатер Гудериан другого мнения.
>Куртуков зачастую слишком умен бывает, а что там Гударьян говорил?
ЕТ: Вы бы таки прочли ссылку.
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)

>>>> Вы согласны, что при постройке здания не надо рассматривать материал, из которого здание построено (хоть из говна, лишь бы архитектура была)?
>>>Нет.
>>ЕТ: А Исаев считает да.
>Странно, вроде физик.
ЕТ: Боюсь что такой же физик, как и историк. Но фиксируем Ваше с ним разногласие.

>>>Э, что значит так же полезны? Если спросит: можно ли их использовать и в том и другом случае то да. Анцио как пример.
>>ЕТ: Конечно использовать можно, но очень недолго. Посему сочли за благо увезти.
>Тем не менее, союзники Ени запомнили.
ЕТ: Не понял, что запомнили?

будем надеятся что пронесет.
ЕТ: Но лучше таки не ругаться.

>>Чем Исаев лучше Помогайбо?
>Да про ето я читал, ну так профессиональная ревность, топит конкурента.
ЕТ: Роет яму, в которую сам потом попадает.

И вопрос не ч том чем он луше, а чем он хуже? Пмомогайло то в люди не вышел.
ЕТ: Что значит не вышел? Всего (если
не ошибаюсь) две книги выпустил?

>>Могу вам еще кусочки от Куртукова кинуть.
>>ЕТ: Кинте, почитаем.
>Ещё немного гареевщины в исполнении Исаева, на сей раз про пакт Молoтова-Риббентропа:
ЕТ: Не понял, где там Куртуков?

Фиксируйте, я бы еще все таки прочел в каком контексте Исаев развил эту мысль. А то как то очень напоминает фразу "Было бы ошибкой думать" - конец цитаты.

>ЕТ: А что Исаев про подвижную оборону пишет Вы процитировать не смогли?

Бы? Нет. Вы пытаетесь меня на чем то поймать? Я решил что речь идет о теории тонкой красной линии 1941 (или трех заборов по Куртукову). Давайте более конкретно определимся о чем речь.

>ЕТ: Стрелковых дивизий ни одной, зато танковых 8-10, моторизованных 4-5, итого 4000-5000 танков!

Это через чур по танкам (замараешься все это снабжать, ченить и тд), кроме того без пехоты нельзя, кроме того ни слова об артиллерии. Собственно ни один вариант ударных частей в ходе войны таких структур не напоминал. Напомню свою мысль: задача прорыва и наступления на определенной местности позволяет обходится и без танков вовсе.

>«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)

Это вы к чему? Мне известно как формировались и переформировывались тд для летнего наступления 1942.

>ЕТ: Боюсь что такой же физик, как и историк. Но фиксируем Ваше с ним разногласие.

А все таки позвольте полную циататку.

>>Тем не менее, союзники Ени запомнили.
>ЕТ: Не понял, что запомнили?

Тяжелую немецкую артиллерию в боях под Анцио. Статичнй фронт (оборона то есть) позволяет использовать сверхтяжелые орудия, другое дело что вы видимо считаете это почему то невозможным.

>И вопрос не ч том чем он луше, а чем он хуже? Пмомогайло то в люди не вышел.
>ЕТ: Что значит не вышел? Всего (если
>не ошибаюсь) две книги выпустил?

Ну Солонин тоже две, а вони от него куда как больше.

>>>Могу вам еще кусочки от Куртукова кинуть.
>>>ЕТ: Кинте, почитаем.
>>Ещё немного гареевщины в исполнении Исаева, на сей раз про пакт Молoтова-Риббентропа:
>ЕТ: Не понял, где там Куртуков?

Там один Куртуков, это его журнал. Даже вас поминает кае-где ("идейно дикая личность Темежников")

>ЕТ: Не меньшее и не большее. Точно такое же.

Правда получатся что по ходу дела Исаев лишается права написать хороший роман о хорошей девушке ... э-э-э-э... Дарье Каменецкой (или там Назарецкой, не важно), которая сама освоила трактор, сама храбро стучала на кулаков, а потом сама пошла на войну. Потому что если Исаев такой роман напишет то сразу пропадёт мотив отнимать у Резуна 3 книги, и у него сразу получится приимущество на две.

PS: Ваще-то насколько мне известно, у Богданыча 14 опубликованных книг, даже 15 -- уже появилась "Последняя республика -- книга 2"

>>>>>В.Ч.: Я 6 насчитал.<<<

>Правда получатся что по ходу дела Исаев лишается права написать хороший роман о хорошей девушке ... э-э-э-э... Дарье Каменецкой (или там Назарецкой, не важно), которая сама освоила трактор, сама храбро стучала на кулаков, а потом сама пошла на войну. Потому что если Исаев такой роман напишет то сразу пропадёт мотив отнимать у Резуна 3 книги, и у него сразу получится приимущество на две.
ЕТ: Исаев художественный роман!? С его то языком? Если только скомпилирует Толстого с Донцовой... Вообще-то в этом что-то есть. Меняешь слово "графиня" на слово "доярка", "князь" на "тракторист", Наполеона на Гитлера... И вполне себе получится "Мир и война".

>>В.Ч.: Ошибочка. Исаев наваял 7 книг.
>ЕТ: У Богданыча я насчитал 12, из которых 2 художественных и 3 не о ВОВ. Т.о. о ВОВ 7 книг. Таким образом, по книгам о ВОВ счет равный 7:7. Победила ДРУЖБА.

Цитата первая:
"Я на себя, мелкого враженка, с гордостью взираю: скольких генералов работой обеспечил! Граждане генералы, а ведь я же ваш кормилец! Не будь меня, как не впасть вам в отчаяние! А так, - никакого отчаяния: премии, ордена, тиражи, хлебосольные симпозиумы и пожизненные гарантии от безработицы."

Цитата вторая:
"А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги»."

Если речь идет о религиозной вере в теорию В.Суворова, то здесь доводы разума бесполезны. Базируется эта религиозная вера на укушенности коммунизмом(не докормили колбасой в застойные годы) или на желании найти простое оправдание 1941 г. - неважно. Если человек хочет верить - он верит. И будет искать лазейку для сохранения веры.

У Исаева то же очень простое оправдание 41-го - "не успели отмобилизоватья, и потому не хватило плотностей". Тот же самый миф, только успевший набить оскомину за советские времена.

Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.

>>>Целостное опровержение его [Суворова]теории дано у меня в "Антисуворове".<<<

Если вы знаете что это миф, то должны знать истинную причину, не поделитесь?

>Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.

Какой?

>Да ничего целостного у Исаева нет, кроме цельнотянутых кусков из чужих книг.

Это очень подробно и многократно обсуждалось на форуме Милитеры.

А если очень-очень-очень кратко, то: руководство СССР переоценило возможности КА. А эти возможности складываются из очень и очень многих причин: из квалификации личного состава всех уровней - от рядового до министра обороны, качества боевой техники, качества связи, наличия транспорта, и еще многих-многих-многих...

>>>В.Ч.: Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.<<<

>>>Noose: Какой?<<<

Во всем виноват "позиционный кризис нового времени", то есть противотанковое оружие в 42-м было таким мощным, что прорвать подготовленную оборону противника стало невозможно. Немцы использовали опыт ПМВ - штурмовые группы. У КА такого опыта не было, и она весь 42-й ему училась. И как только научилась использовать штурмовые группы - пошли победа за победой.

Это миф, потому что в 42-м и вермахт, и КА оборону друг друга успешно прорывали. Затык у КА возникал, когда надо было развивать успех, вводить в прорыв оперативные резервы.

>>>Noose: Вообще то историческую книжку без источников никто всерьез не воспримет.<<<

Это перепев другими словами знаменитого "потому что внезапно напали". Нет, оно в сущности верно: именно такой результат во многом был причиной именно внезапности. Это не миф -- Но это, Вы правы, только часть из целого комплекса причин.

>Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.

Возможности для чего?

>Это миф, потому что в 42-м и вермахт, и КА оборону друг друга успешно прорывали. Затык у КА возникал, когда надо было развивать успех, вводить в прорыв оперативные резервы.

С ходу удачный пример для нас это летний Ржев и все?

>>>>Noose: Вообще то историческую книжку без источников никто всерьез не воспримет.<<<

>У Исаева не работа с источниками - у него просто переписывание с небольшими изменениями текста. В результате очень часто получается просто чушь.

>>>Noose: Возможности для чего?<<<

Возможности по претворению в жизнь довоенный планов обороны страны.

>>>Noose: С ходу удачный пример для нас это летний Ржев и все?<<<

С ходу удачный пример - это ЛЮБОЕ наступление КА в 1942-м году. В любом наступлении оборона немцев прорывалась на раз, а вот потом развить успех прорыва практически ни в одной операции не сумели.

>>>Noose: Это вы опять про линкор этот? Нашли одну ошибку и устроили пляски.<<<

>>>>Noose: Возможности для чего?<<<

>Возможности по претворению в жизнь довоенный планов обороны страны.

Вы считаете эти планы обороны наступательными или нет?

>>>>Noose: С ходу удачный пример для нас это летний Ржев и все?<<<

>С ходу удачный пример - это ЛЮБОЕ наступление КА в 1942-м году. В любом наступлении оборона немцев прорывалась на раз, а вот потом развить успех прорыва практически ни в одной операции не сумели.

Где вы видите полноценный прорыв в Марсе или на флангах Сталинграда осенью 1942? Ну хорошо, еще Сенявинскую операцию добавим, а так например в Козловской операции просто прогрызание.

>Нет, не про линкор. Я внимательнейшим образом прочитал только одну книгу Исаева - "Когда внезапности уже не было". Сделал к ней больше 200 замечаний, и понял, что другие книги этого "историка" читать не буду.

Я считаю их планами ОБОРОНЫ. А оборона бывает разная.

>>>Noose: Где вы видите полноценный прорыв в Марсе или на флангах Сталинграда осенью 1942? Ну хорошо, еще Сенявинскую операцию добавим, а так например в Козловской операции просто прогрызание.<<<

В Марсе были полноценные прорывы - вы Гланца почитайте. Или даже Исаева. Но вот развить эти прорывы - таки да, не сумели.

>>>Noose: И где можно прочеть ваши комментарии?<<<

>Это миф, потому что в 42-м и вермахт, и КА оборону друг друга успешно прорывали. Затык у КА возникал, когда надо было развивать успех, вводить в прорыв оперативные резервы.

>Если речь идет о религиозной вере в теорию В.Суворова, то здесь доводы разума бесполезны. Базируется эта религиозная вера на укушенности коммунизмом(не докормили колбасой в застойные годы) или на желании найти простое оправдание 1941 г. - неважно. Если человек хочет верить - он верит. И будет искать лазейку для сохранения веры.

>Примеров прямого вранья Богданыча, пусть даже не влияющего на "главное" более чем достаточно. Целостное опровержение его теории дано у меня в "Антисуворове".

>У Исаева то же очень простое оправдание 41-го - "не успели отмобилизоватья, и потому не хватило плотностей". Тот же самый миф, только успевший набить оскомину за советские времена.

>Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.

>>>>Целостное опровержение его [Суворова]теории дано у меня в "Антисуворове".<<<

>Да ничего целостного у Исаева нет, кроме цельнотянутых кусков из чужих книг.

>Если вы знаете что это миф, то должны знать истинную причину, не поделитесь?
ЕТ: "Имеется 48 причин. Во-первых, не было снарядов..." (с)

>>Однако в 42-м и отмобилизоваться успели, и плотностей хватало - а поражение следовало за поражением. В предисловии к "Внезапностям..." Исаев хвастливо пообещал объяснить этот факт, и снова породил упрощенный миф.

>Какой?

>>Да ничего целостного у Исаева нет, кроме цельнотянутых кусков из чужих книг.

>Если речь идет о религиозной вере в теорию В.Суворова, то здесь доводы разума бесполезны. Базируется эта религиозная вера на укушенности коммунизмом(не докормили колбасой в застойные годы) или на желании найти простое оправдание 1941 г. - неважно. Если человек хочет верить - он верит. И будет искать лазейку для сохранения веры.

У КА такого опыта не было, и она весь 42-й ему училась. И как только научилась использовать штурмовые группы - пошли победа за победой.
ЕТ: ??

>Это миф, потому что в 42-м и вермахт, и КА оборону друг друга успешно прорывали. Затык у КА возникал, когда надо было развивать успех, вводить в прорыв оперативные резервы.
ЕТ: Не всегда. До Ленинграда надо было 10 км преодолеть, по 5 км с каждой стороны, и развивать ничего, никуда не надо. Пробили только в 1943.

>>>>Noose: Вообще то историческую книжку без источников никто всерьез не воспримет.<<<

>Евгений, меня этот факт тоже весьма заинтересовал в свое время. На чем олсновывает Исаев свой вывод?
ЕТ: Каким-то необнародованным документом, который он цитировать отказывается. Странное поведение. Ведь открытие человек сделал. До сих пор ведь принято было что брал, а Исаев документ раскопал что не брал. Вот и написал обратил бы внимание читающей братии: смотрите мол, я вот, молодец какой, распространенное заблуждение опровергаю. И цитаточку со ссылочкой... И сказал бы я тогда, вот какой Исаев историк у нас выдающийся, подлинные открытия делает...
Сдается мне что ничерта у него нет. Сначала сбрехнул, а потом стоять на своем надо. Ибо книга не сайт, что написано пером не вырубишь топором.

Я вам больше скажу. Исаев Попеля всячески хочет зачморить. И знаете почему? Да потому что тот непочтительно о комиссаре Ващугине отозвался. А то что группа Попеля совершила на общем фоне выдающийся подвиг, Исаева как-то не очень колышит. У него очки такие. Ежели кто супротив режима что-нить сказал, все ламер, дурак и враль. И неважно, кто этот человек, какие у него заслуги перед Отечеством. Главная его вина - вякнул не по делу про режим и тень на плетень навел. Вот такое вот мое ИМХО.

>ЕТ: Какой там нахрен Орел. Воробей скорей районного масштаба. Но разговор не об этом, а о методике творчества.

Правда? Так Вам документы со ссылками, опровергающие "распространенное заблуждение" Евгения Темежникова о "неуязвимости" Т-34 и КВ, уже не десятками, а, по-моему, сотнями приводили. И каков же результат? Наверно, Евгений Темежников сказал: "вот какой имярек такой-то историк у нас выдающийся, подлинные открытия делает"? Да ни фига подобного - в ответ тянутся одни и те же заунывные песни "А почему Гудериан...? А почему Миддельдорф...? А почему Гот...?" Причем, с Божьей помощью, уж шесть лет как тянутся - и с тех пор так ни на один куплет и не продвинулись, одна и та же заезженная пластинка про "неуязвимость" крутится.

>Сдается мне что ничерта у него нет.

Неправильно Вам "сдается".

>ЕТ: Но разговор не об этом, а о методике творчества.

>Правда? Так Вам документы со ссылками, опровергающие "распространенное заблуждение" Евгения Темежникова о "неуязвимости" Т-34 и КВ, уже не десятками, а, по-моему, сотнями приводили.
ЕТ: Вы читали первую главу? Я же привел цитаты про уязвимость Т-34.
"Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство".
"Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!"
Короче, говно эти Т-34, лупи их в жалюзи или в погон...
А куда надо нашему Т-34 в немецкий танк попадать?
«В связи с превосходством вооружения наших танков, при попадании снаряда в танки врага под любым углом фашистские танки уничтожаются".
Зато в БТ попадать было необязательно. Никуда. Они сами собой воспламенялись, без всяких немцев.
«Я еще с ума не сошел, чтобы воевать на этих «зажигалках», на которых и без войны-то не знаешь, где и когда сгоришь".

И каков же результат? Наверно, Евгений Темежников сказал: "вот какой имярек такой-то историк у нас выдающийся, подлинные открытия делает"? Да ни фига подобного -
ЕТ: Как это нефига? Вы предисловие мое читали?
"Автор выражает глубокую благодарность участникам Военно-исторического Форума Русского Журнала: Михаилу Свирину, Алексею Исаеву, Игорю Куртукову, Владимиру Вершинину и многих других, чьи имена скрыты за псевдонимами, принявших самое деятельное участие в обсуждении изложенных вопросов".
Имена под псевдонимами это про Вас. Ну не напишу же я на сайте: Малышу. Напишите публично Вашу ФИО, включу Вас.

в ответ
ЕТ: Внесены исправления и сделаны дополнения, отвечено на все вопросы и замечания, кроме уж совсем смешных.

тянутся одни и те же заунывные песни "А почему Гудериан...? А почему Миддельдорф...? А почему Гот...?"
ЕТ: Что мне надо убрать цитаты Гудериана, Гота и Миддельдорфа?
А также Блюментрита, Шнейдера, Кариуса, Бока, Мюллера-Гиллебрандта, Вельца, Гальдера, Белова, Меллентина, Кессельринга, Гроссмана, Шпеера... А также Жукова, Москаленко, Штеменко, Конева, Рокоссовского, Попеля, Рябышева, Еременко, Баграмяна... И оставить одного Исаева. И уж тогда нкаких "почему"!
Но ведь они же это написали, и если кому-то написанное ими не нравится, то пусть тот, кому не нравится апелирует к ним. А я человек маленький, своего мнения не имею. Я цитаты собираю. Про Т-34 в том числе.

Причем, с Божьей помощью, уж шесть лет как тянутся - и с тех пор так ни на один куплет и не продвинулись, одна и та же заезженная пластинка про "неуязвимость" крутится.
ЕТ: Написано об уязвимости. См. выше.

>>Сдается мне что ничерта у него нет.
>Неправильно Вам "сдается".
ЕТ: Если неправильно, то не моя это вина.

>>ЕТ: Но разговор не об этом, а о методике творчества.

>Вот и давайте о ней поговорим. Вам когда фотки танков из Минского котла привели? Напомню: в 2002-м году. Что не помешало Вам в 2006-м на Форуме "Милитеры" снова запеть песню про Блюментрита, который-де под Минском танков новых типов не углядел.
ЕТ: Это Блюментрит написал, при чем тут я?

Так что у нас там с "методикой творчества"? Ась?
ЕТ: С методикой все очень просто. Преамбулу прочтите:
"Автор не навязывает своего мнения, авторский текст и выводы сведены к минимуму. По сути, сайт является сборником текстов воспоминаний, документов, исследований, на основании которых читателю самому представляется возможность сделать выводы".
Я же не "гений", на которого "не раззевай роток".

Вам сколько раз повторялось на этом Форуме, что для испытаний танк должен быть ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВЕН, а желательно и с "родной" документацией? По моим прикидкам, не менее трех. Что не помешало Вам снова завести на Милитере песню про генерала Брейта, не получившего ни одного пригодного (неизвестно для чего) образца.
ЕТ: Для чего пригодного? Чтобы калибр пушки померять? Чтобы пробиваемость брони определить? Чтобы уязвимые места выявить? А для чего еще Брейту нужен образец танка противника? Наши вона "тигром" неисправным и без всякой документации не побрезговали, со всех сторон из пушек постреляли и парке Горького выставили. А герру Брейту только полностью исправный, да еще и с документацией подавай. Самому не смешно?

Так что там у нас насчет "методики творчества"? Ой, простите, я ведь совсем забыл - стоит только появиться материалам, наичсто опровергающим выдумки Евгения Темежникова, как у оного Евгения Темежникова моментально "отпаивается Интернет" - не видит он, бедненький, этих материалов...
ЕТ: Да в общем то ничего такого Вы сейчас не написали. Так, брызганье слюной. Спасибо, конечно, за внимание к моей скромной персоне, но в следующий раз подготовьте что-нибудь более конкретное. Договорились?
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Браво! Спасибо за великолепную иллюстрацию Вашей "методологии": за шесть лет пребывания на "первом - всегда первом" Вы так и не удосужились заметить ни одного из множества документов и примеров поражения Т-34 даже 20-мм немецкими пушками, с одной стороны, и больших проблем при поражении нами немецких танков, с другой стороны. Как всегда, "Интернет отпаивается".

>ЕТ: Как это нефига? Вы предисловие мое читали?

Читал. И где же обещанные в http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49598.html слова про то, что имярек такой-то - выдающийся историк, подлинные открытия делает?

>ЕТ: Внесены исправления и сделаны дополнения, отвечено на все вопросы и замечания, кроме уж совсем смешных.

Ну и где же упоминания о многократно цитированном мной отчете "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков", констатирующем, что броня Т-34 уверенно пробивается даже немецкими 37-мм бронебойными снарядами? Ах, да - как всегда, "Интернет отпаялся", ведь завывать про "выстрелы в жалюзи" куда как сподручнее.

>ЕТ: Что мне надо убрать цитаты Гудериана, Гота и Миддельдорфа?

Заведомо ЛОЖНЫЕ цитаты про "поражения Т-34 в жалюзи" или "первое появление Т-34 осенью" - БЕЗУСЛОВНО убрать.
Кстати, что ж Вы полумерами-то ограничиваетесь? Я Вам цитатку с еще одной мегатухтой приведу - берете мемуарии утерявшего все свои победы Эриха фон Левински, который Манштейн, и читаете: "Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее." Это все про 22-е июня. Так что можете смело отправить "ф топку" и все документы о кадровых назначениях в Красной Армии - уж фон Манштейну-то, НЕСОМНЕННО, гораздо виднее, кто командовал советскими армиями у границы в июне 1941 г.! Напомнить Вам ваши дифирамбы образца двухтысячного года в адрес всемогущей немецкой разведки?

>А также Блюментрита, Шнейдера, Кариуса, Бока, Мюллера-Гиллебрандта, Вельца, Гальдера, Белова, Меллентина, Кессельринга, Гроссмана, Шпеера...

Да. ЛОЖНЫЕ цитаты - разумеется.
Кстати, вот Вам еще один сюжетец для "мегатухты" - берете мамуарии Кариуса и читаете в них: "... мои танки прикрытия заметили, что двое русских выбрались из одного из двух танков «Иосиф Сталин», которые успели отъехать на несколько сотен метров на восток. Они чрезвычайно умело двигались по местности, у одного из них под мышкой было что-то, похожее на планшет.
Один из моих «тигров» поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Его товарищ был смертельно ранен. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. Я никогда раньше не видел вблизи этой награды." Это лето 1944-го года, бои в районе Дюнабурга (Даугавпилса). И снова - согласно "методологии" Евгения Темежникова - смело отправляем "ф топку" советские документы, из коих следует, что 1-я тяжелотанковая бригада была сформирована ЕМНИП поздней осенью 1944 г. и ни в каких боях ни у какого Даугавпилса не участвовала, и документы, не фиксирующие гибели под Даугавпилсом никакого "майора - Героя Советского Союза, кавалера ордена Ленина", ведь Кариус-то все это "собственными глазами видел" - так же, как Гудериан "поражения Т-34 через жалюзи".

>А также Жукова, Москаленко, Штеменко, Конева, Рокоссовского, Попеля, Рябышева, Еременко, Баграмяна...

И их ЛОЖНЫЕ цитаты - тоже, разумеется, выкинуть.

>И оставить одного Исаева.

Ну и кто ж Вам теперь виноват, что кроме вышеперечисленного Вы ничегошеньки, акромя Исаева да "Мертвых душ" не читали?

>Но ведь они же это написали, и если кому-то написанное ими не нравится, то пусть тот, кому не нравится апелирует к ним. А я человек маленький...

... и непонятливый, коли за шесть лет так и не удосужились уяснить себе, что мемуар представляет собой разновидность ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, и апеллировать к мемуарам - все равно что изучать селенографию по книге Носова "Незнайка на Луне".

>ЕТ: Написано об уязвимости. См. выше.

Смотрю. Вижу, что многократные упоминания об уязвимости Т-34 для снарядов ВСЕХ калибров немецких танковых и противотанковых пушек проехали мимо Вашего восприятия.

>ЕТ: Если неправильно, то не моя это вина.

Именно Ваша, не извольте сумлеваться. Мне тоже откровенно лень какую-либо информацию Вам давать - и так понятно, что в сознании она не отложится, а вместо нее будет пропета традиционная мантра "Изыди, анафема!" (зачеркнуто) "А почему Гудериан...? А почему Миддельдорф...?" Так что можете петь любимые мантры и без моей помощи :-) .

>ЕТ: Это Блюментрит написал, при чем тут я?

При том, что ИМЕННО ЭТУ цитату запостил на Форуме отнюдь не Блюментрит. Вы знали (коли, как утверждается, "отвечено на ВСЕ вопросы и замечания" - слово "все" Вы собственноручно написать изволили, никто за язык не дергал), что Блюментрит развешивает лапшу по доверчиво подставленным ушам - но, тем не менее, использовали эту цитату. Зато в какие позы на "первом - всегда первом" становились... Как за свою "честь" щечки надували...

>ЕТ: С методикой все очень просто. Преамбулу прочтите:
"Автор не навязывает своего мнения, авторский текст и выводы сведены к минимуму.

Ну и какое отношение "навязывание своего мнения" имеет к методологии?

>По сути, сайт является сборником текстов воспоминаний, документов, исследований,...

А вот это уже - методология во всей красе. И, просмотрев сайт, несложно убедиться, что из всего имевшегося в Вашем распоряжении объема информации Вы любовно отобрали только те куски, где битые гитлеровцы завывали про свою "беспомощность" в борьбе с Т-34. А вот все аргументы супротив этих завываний никакого отражения на Вашем сайте не нашли. Никак, "Интернет отпаялся"?

>ЕТ: Для чего пригодного? Чтобы калибр пушки померять? Чтобы пробиваемость брони определить? Чтобы уязвимые места выявить? А для чего еще Брейту нужен образец танка противника? Наши вона "тигром" неисправным и без всякой документации не побрезговали, со всех сторон из пушек постреляли и парке Горького выставили.

Понятно. Двукратно повторенная мной история о захвате исправного "Тигра" с его тактическим формуляром, как обычно, в голове Евгения Темежникова не осела. Как там Владимир Богданыч писал? "У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий". Похоже, это про Вас.

>А герру Брейту только полностью исправный, да еще и с документацией подавай. Самому не смешно?

Нет, не смешно. Скорее грустно - Вы уж шесть лет околачиваетесь на "первом - всегда первом", но так и не удосужились узнать, влияют ли как-нибудь снарядные поражения брони или пожар в танке на снарядостойкость брони, и если влияют, то как именно. Хотя это неоднократно говорилось.

>ЕТ: Да в общем то ничего такого Вы сейчас не написали.

Спасибо за очередную иллюстрацию своеобразной манеры чтения - я Вам про давно Вам написанное напоминал, не нашедшее отражения в тоскливых завываниях про "виртуальный меч".

>Спасибо, конечно, за внимание к моей скромной персоне, но в следующий раз подготовьте что-нибудь более конкретное. Договорились?

>Фиксируйте, я бы еще все таки прочел в каком контексте Исаев развил эту мысль. А то как то очень напоминает фразу "Было бы ошибкой думать" - конец цитаты.

>А это одно и то же лицо?
>Исаев таки казался значительно умнее...
>Если это и одно и то же -- то не лицо, а задница

В ветке Исаев, Исаев, опять один Исаев был ответ Noose:

с одной стороны, и больших проблем при поражении нами немецких танков,
ЕТ: Как это не приводил?
"В перекрестье ловлю одну из вражеских машин и не выпускаю ее. Команда Волкова и грохот выстрелов сливаются воедино. Коровкин, не ожидая приказа, загоняет новый снаряд. Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул но лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только. Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. — Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня" [Попель, 5, с.85].

Как всегда, "Интернет отпаивается".
ЕТ: Это у Вас отпаивается коли не видите.

>>ЕТ: Как это нефига? Вы предисловие мое читали?
>Читал. И где же обещанные в
слова про то, что имярек такой-то - выдающийся историк, подлинные открытия делает?
ЕТ: Так врожденная скромность не позволяет…

>>ЕТ: Внесены исправления и сделаны дополнения, отвечено на все вопросы и замечания, кроме уж совсем смешных.

>Ну и где же упоминания о многократно цитированном мной отчете "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков", констатирующем, что броня Т-34 уверенно пробивается даже немецкими 37-мм бронебойными снарядами?
ЕТ: Дайте ссылочку пожалуйста на неоднократное цитирование.
Вот предо мной книжка Широкорада и там, со ссылкой на Игумнова (изд.1947) приводятся данные. До сентября 1942 сквозные пробоины составляют 46%, а в 1943 г., когда перешли на 75-мм калибр ПТА 88%. А про 37-мм Широкорад пишет: «Однако имелись случаи поражения 3,7-см калиберными снарядами лобовой брони башен и корпуса Т-34. Это было связано с тем, что отдельные серии танков Т-34 имели некондиционную броню». Короче, опять туфта. Куды не ткнись, везде она треклятая…

Ах, да - как всегда, "Интернет отпаялся", ведь завывать про "выстрелы в жалюзи" куда как сподручнее.
ЕТ: Что-то с жалюзями Кошкин не продумал…

>>ЕТ: Что мне надо убрать цитаты Гудериана, Гота и Миддельдорфа?
>Заведомо ЛОЖНЫЕ цитаты про "поражения Т-34 в жалюзи"
ЕТ: Почему заведомо ложные? Куды еще Т-4 из окурка может Т-34 поразить?

или "первое появление Т-34 осенью" - БЕЗУСЛОВНО убрать.
ЕТ: Это Вы Хоскеру скажите. На его сайте все эти ложные утверждения лежат. И из книжных магазинов и библиотек изъять. Одного Исаева оставить.

>Кстати, что ж Вы полумерами-то ограничиваетесь? Я Вам цитатку с еще одной мегатухтой приведу - берете мемуарии утерявшего все свои победы Эриха фон Левински, который Манштейн,
ЕТ: Вы бы это Антиподу рассказали. А то столько лет на Вашем Форуме, а Вы до сих пор этого ему не сказали.

и читаете: "Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее." Это все про 22-е июня. Так что можете смело отправить "ф топку" и все документы о кадровых назначениях в Красной Армии - уж фон Манштейну-то, НЕСОМНЕННО, гораздо виднее, кто командовал советскими армиями у границы в июне 1941 г.! Напомнить Вам ваши дифирамбы образца двухтысячного года в адрес всемогущей немецкой разведки?
ЕТ: Так манштейны командующих в плен не брали. Кабы взяли, да не разглядели бы, что это не Буденный и не Тимошенко, я бы тоже удивлялся, как удивляюсь, что не разглядели Т-34.

>>А также Блюментрита, Шнейдера, Кариуса, Бока, Мюллера-Гиллебрандта, Вельца, Гальдера, Белова, Меллентина, Кессельринга, Гроссмана, Шпеера...
>Да. ЛОЖНЫЕ цитаты - разумеется.
>Кстати, вот Вам еще один сюжетец для "мегатухты" - берете мамуарии Кариуса и читаете в них: "... мои танки прикрытия заметили, что двое русских выбрались из одного из двух танков «Иосиф Сталин», которые успели отъехать на несколько сотен метров на восток. Они чрезвычайно умело двигались по местности, у одного из них под мышкой было что-то, похожее на планшет.
>Один из моих «тигров» поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. Его товарищ был смертельно ранен. Майор был Героем Советского Союза и носил на груди орден Ленина. Я никогда раньше не видел вблизи этой награды." Это лето 1944-го года, бои в районе Дюнабурга (Даугавпилса). И снова - согласно "методологии" Евгения Темежникова - смело отправляем "ф топку" советские документы, из коих следует, что 1-я тяжелотанковая бригада была сформирована ЕМНИП поздней осенью 1944 г. и ни в каких боях ни у какого Даугавпилса не участвовала
ЕТ: Зато в тех краях участвовал 1-й танковый корпус. У нас такие "корпуса", что меньше немецких дивизий и фриц вполне мог назвать его бригадой.

, и документы, не фиксирующие гибели под Даугавпилсом никакого "майора - Героя Советского Союза, кавалера ордена Ленина",
ЕТ: Неужто там ни одного майора не погибло? А в орденах Кариус мог не разбираться. А вот в танках обязан.
Так что все это мимо тазика, как Вы любите выражаться.

ведь Кариус-то все это "собственными глазами видел" - так же, как Гудериан "поражения Т-34 через жалюзи".
ЕТ: Да, Гудериан это командующий, и подобные инструкции обязан давать если хочет от победы к победе идти.

>>А также Жукова, Москаленко, Штеменко, Конева, Рокоссовского, Попеля, Рябышева, Еременко, Баграмяна...
>И их ЛОЖНЫЕ цитаты - тоже, разумеется, выкинуть.
ЕТ: Ну ладно Ваш праведный гнев против битых фашистов. Наши то, победители чем не угодили? Неужто с фашистами сговорились? Тогда опять к Хоскеру. Пусть он сперва удалит..

>>И оставить одного Исаева.
>Ну и кто ж Вам теперь виноват, что кроме вышеперечисленного Вы ничегошеньки, акромя Исаева да "Мертвых душ" не читали?
ЕТ: Еще читал "Горе от ума". Там был полковник Скалозуб. Он говорил: "Собрать все книжки да и сжечь". Не узнаете в нем себя?

>>Но ведь они же это написали, и если кому-то написанное ими не нравится, то пусть тот, кому не нравится апелирует к ним. А я человек маленький...
>... и непонятливый, коли за шесть лет так и не удосужились уяснить себе, что мемуар представляет собой разновидность ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, и апеллировать к мемуарам - все равно что изучать селенографию по книге Носова "Незнайка на Луне".
ЕТ: А документ еще лживее, о чем весь мой жизненный опыт говорит.

>>ЕТ: Написано об уязвимости. См. выше.
>Смотрю. Вижу, что многократные упоминания об уязвимости Т-34 для снарядов ВСЕХ калибров немецких танковых и противотанковых пушек проехали мимо Вашего восприятия.
ЕТ: А зачем тогда они снаряды с красной головкой просят, коли всеми пробивается? Али телеграмма тоже художественное произведение?

>>ЕТ: Если неправильно, то не моя это вина.
>Именно Ваша, не извольте сумлеваться. Мне тоже откровенно лень какую-либо информацию Вам давать - и так понятно, что в сознании она не отложится, а вместо нее будет пропета традиционная мантра "Изыди, анафема!" (зачеркнуто)
ЕТ: Что зачеркнуто?

"А почему Гудериан...? А почему Миддельдорф...?" Так что можете петь любимые мантры и без моей помощи :-) .
ЕТ: Могу конечно без Вашей, но с Вашей интереснее.

>>ЕТ: Это Блюментрит написал, при чем тут я?
>При том, что ИМЕННО ЭТУ цитату запостил на Форуме отнюдь не Блюментрит.
ЕТ: До меня Хоскер ее напостил.

Вы знали (коли, как утверждается, "отвечено на ВСЕ вопросы и замечания" - слово "все" Вы собственноручно написать изволили, никто за язык не дергал), что Блюментрит развешивает лапшу по доверчиво подставленным ушам - но, тем не менее, использовали эту цитату. Зато в какие позы на "первом - всегда первом" становились... Как за свою "честь" щечки надували...
ЕТ: Щеки надувать это по Вашей части. Я от разговора никогда не уходил.

>>ЕТ: С методикой все очень просто. Преамбулу прочтите:
>"Автор не навязывает своего мнения, авторский текст и выводы сведены к минимуму.
>Ну и какое отношение "навязывание своего мнения" имеет к методологии?
>>По сути, сайт является сборником текстов воспоминаний, документов, исследований,...
>А вот это уже - методология во всей красе.
ЕТ: Вы уж больно все учеными словами сыпите. А я человек простой, технарь по образованию и профессии, что прочитал, то и написал, без всяких там митадалогий. Я даже слова такого не знаю. Это у вас, у хуманитариев митадалогии какие-то…

И, просмотрев сайт, несложно убедиться, что из всего имевшегося в Вашем распоряжении объема информации Вы любовно отобрали только те куски, где битые гитлеровцы завывали про свою "беспомощность" в борьбе с Т-34. А вот все аргументы супротив этих завываний никакого отражения на Вашем сайте не нашли. Никак, "Интернет отпаялся"?
ЕТ: Нет, не отпаялся. А что Гудериан, Блюментрит или кто-нибудь еще о беспомощности Т-34 перед ними пишет. Мне не попадалось. Процитируйте пожалуйста. Только не говорите «сама-сама».

>>ЕТ: Для чего пригодного? Чтобы калибр пушки померять? Чтобы пробиваемость брони определить? Чтобы уязвимые места выявить? А для чего еще Брейту нужен образец танка противника? Наши вона "тигром" неисправным и без всякой документации не побрезговали, со всех сторон из пушек постреляли и парке Горького выставили.
>Понятно. Двукратно повторенная мной история о захвате исправного "Тигра" с его тактическим формуляром, как обычно, в голове Евгения Темежникова не осела.
ЕТ: Вам про Фому, а Вы про Ерему. Жуков и Мерецков не о том "Тигре" пишут, а о неисправном. И не сетуют на то, что он неисправный. Именно он, продырявленный выстрелами в упор, в парке Горького стоял.

Как там Владимир Богданыч писал? "У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий". Похоже, это про Вас.
ЕТ: Это про Исаева.

>>А герру Брейту только полностью исправный, да еще и с документацией подавай. Самому не смешно?

>Нет, не смешно. Скорее грустно - Вы уж шесть лет околачиваетесь на "первом - всегда первом", но так и не удосужились узнать, влияют ли как-нибудь снарядные поражения брони или пожар в танке на снарядостойкость брони, и если влияют, то как именно. Хотя это неоднократно говорилось.
ЕТ: Чего-то Вы заговариваться в последнее время стали. Все наоборот, снарядостойкость брони влияет на ее поражение и пожар.

>>ЕТ: Да в общем то ничего такого Вы сейчас не написали.

>Спасибо за очередную иллюстрацию своеобразной манеры чтения - я Вам про давно Вам написанное напоминал, не нашедшее отражения в тоскливых завываниях про "виртуальный меч".

>>Спасибо, конечно, за внимание к моей скромной персоне, но в следующий раз подготовьте что-нибудь более конкретное. Договорились?

>"На слабО" кого другого разводите :-) . А пока ткните-ка пальчиком - где ж в "сборнике текстов воспоминаний, ДОКУМЕНТОВ, исследований..." упоминания об отчете "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков" и его выводах? Где упоминания о поражениях Т-34 огнем 20-мм орудий (многократно упоминалось)? Где упоминания про 51.6% поражений Т-34 немецкими 50-мм бронебойными снарядами в 1941 году?
ЕТ: Это вообще глупость. Коли 50-мм пушка была в то время самой мощной, то естественно больше всего потерь ей нанесено. Кабы не было ее, и вообще акромя 37-мм ничего бы не было, то 100% потерь было бы нанесено ими. Впрочем глупость не Ваша. Я конечно понимаю Ваше преклонение перед Исаевым, но нельзя же уж так вообще бездумно.

Где упоминания о том, что "кума" 75-мм "окурка" 75-мм бронедетали КВ кондиционно прошибала? Я отчего-то совсем другие вирши на сайте читаю - про "беспомощность 37-мм и 50-мм пушек" и "поражения Т-34 через жалюзи".
ЕТ: Оттого, что речь о лете-осени 1941 г., а кума это и есть те самые красные головки, которые Исаев подобно Помогайбо, с подкалиберными перепутал, которые так слезно просит Федя Бок, и на которую Гальдер отвечает:
«Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов» [Гальдер, 3, 22.12.41].
Обратите внимание на дату: 22 декабря.
Так что лучше готовьте Ваши возражения. Это не на слабО. Это дружеский совет.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Потому что книжка - для ламеров,
ЕТ: С этого надо было начинать.

и разъяснять в ней страницах на ...ста основы металловедения
ЕТ: Не надо ламерам разъяснять основы металоведения. Достаточно просто давать правдивые выводы. "Как надо писать для детей? Так же как для взрослых, но лучше".

с последующими выводами о том, почему 37-мм, при ее паспортном пробитии таком-то, представляла серьезную опасность для Т-34 издатель не позволит - эту книжку попросту никто не купит, а издателю прибыль нужна.
ЕТ: И издателю, и автору. Про то и речь, что "творчество" Исаева это стопроцентная халтура исключительно ради прибыли. Прибыль от тех баранов, что на ВИФ-2 визжат от восторга, когда Алексей с издателями их стрижет.
Поняли, дорогой Ноос?

Хочешь украсить собой ряды ламеров?
ЕТ: Иди на ВИФ-2 и присоединяйся к славословию в адрес гения.

Но возвращаясь к нашим пушкам. Почему легкие и дешевые 37-мм, а потом и 50-мм заменили в ПТО на тяжелые и дорогие 75-мм и 88-мм? Будете отвечать? Не будете? Тогда Вы ламер и есть. Вы уж извините.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Какой такой "сборник рассказов"? ты о чем?
ЕТ: Что значит какой? Мы о чем толкуем? Об исаевских энциклопедиях. Оба "АнтиСУВОРОВА" и прочие "Краткие курсы ИВОВ". Скажем спасибо Малышу, он нам глаза раскрывает. А то ведь некоторые тут говорят: "Не раззевай роток на гения, резуноид".

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Я подозреваю, что Малыш имеет ввиду какую-то мурзилку, где Исаев, для читателей этой самой мурзилки выдает на горА, что Т-34 супротив 37-мм неуязвим. ;-)
Вот и прошу огласить название этой мурзилки.
Мне так вот помнится, что эти самые слова насчет Т-34 Исаев писал в предисловии к "От Дубно до Ростова". Неужели эта книга тоже писалась "для ламеров"??? Вот уж не ожидал.
В таком случае, все книги, идущие под грифом "автор проекта А.Исаев" надо помечать: "для ламеров". ;-)

Вопрос к Малышу:

>>>Евгений, дык Исаев в одном из своих предисловий прямо пишет, что противотанковые подразделения немцев, вооруженные ТОЛЬКО 37-мм ПТ пушкой против Т-34 были ОБРЕЧЕНЫ.<<<

Я так понял, что 37-мм ПТ немцев были слабы и большой опасности для Т-34 не представляли.

Вот что отвечает Малыш:

>>>Потому что книжка - для ламеров, и разъяснять в ней ... почему 37-мм ... представляла серьезную опасность для Т-34 издатель не позволит...<<<

Вот я Вам и цитировал правдивые выводы отчета "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков", но ведь Вам враки Широкорада про "секретную монографию Игумнова" ближе.

>ЕТ: И издателю, и автору.

И сколько же нонеча платят автору? Вы, РАЗУМЕЕТСЯ, так же в курсе, как и насчет истории войны?

>Но возвращаясь к нашим пушкам. Почему легкие и дешевые 37-мм, а потом и 50-мм заменили в ПТО на тяжелые и дорогие 75-мм и 88-мм?

Открываете книгу Грендаля "Артиллерия в основных видах боя", 1940 г., с.95-97 - и получаете искомое. Но ведь Вам же лень - не барское это дело, в старых книжках-то и прочем "архивном говне" копаться...

>Будете отвечать? Не будете? Тогда Вы ламер и есть. Вы уж извините.

Вот полный текст предисловия к "От Дубно до Ростова":
= = = = =
После войны я не раз слышал от старых солдат: «Кто не познал войну в сорок первом — начале сорок второго, тот не знает, что такое настоящая война».
Пожалуй, они правы.
А.Х. Бабаджанян, командир корпуса 1-й гвардейской танковой армии. «Дороги победы»

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Вот я Вам и цитировал правдивые выводы отчета "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков", но ведь Вам враки Широкорада про "секретную монографию Игумнова" ближе.
ЕТ: А Вы читали "секретную монографию Игумнова"? Али таковой в природе не существует?

>>ЕТ: И издателю, и автору.

>И сколько же нонеча платят автору? Вы, РАЗУМЕЕТСЯ, так же в курсе, как и насчет истории войны?
ЕТ: Мне тоже мало платят. Думаю и Вам тоже. Опросите тыщу человек, и все и никто не скажет, что платят слишком много.

>>Но возвращаясь к нашим пушкам. Почему легкие и дешевые 37-мм, а потом и 50-мм заменили в ПТО на тяжелые и дорогие 75-мм и 88-мм?

>Открываете книгу Грендаля "Артиллерия в основных видах боя", 1940 г., с.95-97 - и получаете искомое.
ЕТ: А что Грендаль это Ностардамус? В книжке 1940 г. написал, почему немцы в 1942-43 заменят 37-50-мм ПТП на 75-88-мм?

Но ведь Вам же лень - не барское это дело, в старых книжках-то и прочем "архивном говне" копаться...
ЕТ: Ибо мне не верится в провидческие способности Гренделя. Вы уж процитируйте пожалуйста.

>>Будете отвечать? Не будете? Тогда Вы ламер и есть. Вы уж извините.

>Ловите на слабО фраеров, Талейран Вы наш доморощеный :-) .
ЕТ: Так и вправду ведь слабо. Глупость сморозили, как теперь это признать. Вот и выдумываете Гренделей 1940 г. издания. Посему я лучше воспользуюсь книгой издания 1943 г.
"37- и 50-мм противотанковые пушки вполне удовлетворяли немцев во время войны в Польше и во Франции (хотя ужу во Франции немцы вынуждены были применить для борьбы с тяжелыми французскими танками свои 88-мм зенитные пушки). Однако эти орудия оказались недостаточно мощными для борьбы с советскими танками, что и вынудило фашистское командование создавать уже в ходе войны ряд новых систем противотанковой артиллерии" ["Вооружение германской артиллерии" под редакцией генерал-лейтенанта Хохлова, 1943 г., с.45]
Вот как все просто, и без всяких предсказателей. Али тоже книжка для ламеров? С грифом ДСП.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Вопрос к Малышу:

>>>>Евгений, дык Исаев в одном из своих предисловий прямо пишет, что противотанковые подразделения немцев, вооруженные ТОЛЬКО 37-мм ПТ пушкой против Т-34 были ОБРЕЧЕНЫ.<<<

>Я так понял, что 37-мм ПТ немцев были слабы и большой опасности для Т-34 не представляли.

>Вот что отвечает Малыш:

>>>>Потому что книжка - для ламеров, и разъяснять в ней ... почему 37-мм ... представляла серьезную опасность для Т-34 издатель не позволит...<<<

>Он отвечает, что пушка была сильна и опасность для Т-34 представляла. И Исаев это знает, но в книжке пишет совсем противоположное, потому что книжка для ламеров.
ЕТ: Что тут непонятного, ведь далее Малыш поясняет:
"издатель не позволит - эту книжку попросту никто не купит, а издателю прибыль нужна".
То есть Исаев озабочен исключительно прибылями издателя и ничем более. Какое трогательное бескорыстное радение. Для любимого издательства "ради красного словца, не пощадит родного отца".
P.S. Заголовок то ведь и Вас касается...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

"Секретной монографии"-то? Нет, не существует. "НЕсекретной монографии Игумнова" - тоже не существует. И Вам об этом уже писали.

>ЕТ: Мне тоже мало платят.

Так, может, это Вы у нас слишком меркантильны и от зависти денежки в чужих карманах считаете :-) ?

>ЕТ: А что Грендаль это Ностардамус?

Это специалист-артиллерист.

>В книжке 1940 г. написал, почему немцы в 1942-43 заменят 37-50-мм ПТП на 75-88-мм?

Почитаете - и будет Вам Щастье через жирную буковку "Ща" :-) .

>ЕТ: Ибо мне не верится в провидческие способности Гренделя.

Ваши проблемы.

>Вы уж процитируйте пожалуйста.

Перебьетесь.

>ЕТ: Так и вправду ведь слабо. Глупость сморозили, как теперь это признать.

Вам-то? Естественно. Вы как в двухтысячном мегаглупость под названием "тухта" сморозили, так до сих пор это и слабО признать :-) .

>Вот и выдумываете Гренделей 1940 г. издания.

Хотите и дальше плескаться в любимой луже? Всегда пожалуйста, отчего же не помочь хорошему человеку: http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/p_001.jpg . Впрочем, Вам ведь авторский коллектив оной книги не указ, Вы ж у нас признанный авторитет в области артиллерии, Ваши критерии различения пушки с гаубицей до сих пор "в узких кругах" любимый анекдот.

>Посему я лучше воспользуюсь книгой издания 1943 г.
>"37- и 50-мм противотанковые пушки вполне удовлетворяли немцев во время войны в Польше и во Франции (хотя ужу во Франции немцы вынуждены были применить для борьбы с тяжелыми французскими танками свои 88-мм зенитные пушки).

Ага. 50-мм противотанковые пушки в Польше и Франции. "Вы не возражаете, если я поржу?" (с)

>Однако эти орудия оказались недостаточно мощными для борьбы с советскими танками, что и вынудило фашистское командование создавать уже в ходе войны ряд новых систем противотанковой артиллерии"

Да-да. И "Тигра" с "Пантерой" в ответ на Т-34 сваяли :-) .

>Вот как все просто...

А это один из отличительных признаков ламера - искать легкие ответы на сложные вопросы. Второй признак ламера - НАХОЖДЕНИЕ-таки этих ответов. Третий - традиционная, как в Вашем случае, неправильность этих ответов. Кстати, Вы уж расскажите мне, и как же "беспомощные против Т-34 37-мм и 50-мм пушка" вместе с 20-миллиметровкой исхитрились в 1941 г. насверлить 61.9% дырок в броне Т-34, а "небеспомощные" 75-мм, 85-мм и 105-мм орудия 24% дырок на всех ограничились? Каким образом 50-мм пушка, составлявшая по сравнению с 75-мм, 88-мм и 105-мм пушками вместе взятыми мизер по численности, исхитрилась надырковать Т-34 в два раза больше ,чем все эти "небеспомощные" артсистемы вместе взятые?

>Али тоже книжка для ламеров?

Перечитал вчера предисловие к сборнику Драбкина. Нет там того о чем я писал.
Видимо, это в предисловии к другой книге. Возможно к переводу воспоминаний о "славном боевом пути" немецкого корпуса.

Извини, но к ламерским книжкам это никак отнести нельзя.

А ты процитируй. Целое предисловие к Дубно-Ростов ты не поленился запостить.
Ну или своими словами сформулируй мысль.

>>Посему я лучше воспользуюсь книгой издания 1943 г.
>>"37- и 50-мм противотанковые пушки вполне удовлетворяли немцев во время войны в Польше и во Франции (хотя ужу во Франции немцы вынуждены были применить для борьбы с тяжелыми французскими танками свои 88-мм зенитные пушки).

То есть фиксируем: где это писал Исаев и писал ли вообще, Владимир вспомнить не может, но продолжает "яростно скакать вприсядку" (с) насчет того, что "книга не для ламеров", и "засчитывать сливы" окружающим ( http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49897.html ). Не желаешь ли начать "засчитывать" с себя? Так в предисловии к чему же Исаев писал про "беспомощность 37-миллиметровок"? Из-за чего весь сыр-бор? Так кто тут слил ;-) ?

>Извини, но к ламерским книжкам это никак отнести нельзя.

А ведь это все аргументы в пользу ЕТ. Что там у немцев было по этим калибрам:

75-мм – два несчастных «окурка», один из них с раздельным заряжанием
105-мм
1) Пушки. Сколько их было? По 4 в танковой дивизии? Кроме того это не противотанковая артиллерия, а скорее дальнобойная.
2) Гаубицы. Стрелять по танкам плохо по определению. Кроме того они тоже находились не на переднем крае, а на пару км глубже и с танками встречались довольно редко.

88-мм – сколько их было в сухопутных войсках? Сколько их было на переднем крае? Думаю, что значительно меньше чем 50-мм. Всегда ли они стреляли по танкам? Ведь у них были и другие задачи.

Ну а теперь о 50-мм. Из Ваших данных следует, что они добились 48% пробиваний. Это значит, что 20-мм и 37-мм вместе добились всего 14%. Поскольку 50-мм пушек было раз в 5-10 меньше, чем 37-мм, то и эффективность их была в 15-30 раз выше. А если бы у немцев была настоящая 75-мм противотанковая пушка, что было бы с бедными Т-34? Видимо немцы тоже задали себе этот вопрос.

Нет.

>75-мм – два несчастных «окурка», один из них с раздельным заряжанием

А зачем мне количество ТИПОВ этих орудий? Я говорю об их количестве "в штуках". Кроме того, Вы про 75-мм полевую пушеку позабыли.

>105-мм
>1) Пушки. Сколько их было? По 4 в танковой дивизии? Кроме того это не противотанковая артиллерия, а скорее дальнобойная.

Э...? А кроме как в танковых дивизиях, 105-мм пушек ни у кого не было?

>2) Гаубицы. Стрелять по танкам плохо по определению.

Но можно.

>88-мм – сколько их было в сухопутных войсках?

Ловко Вы зенитные батальоны Люфтваффе со счетов списали, ничего не скажешь...

>Ну а теперь о 50-мм. Из Ваших данных следует, что они добились 48% пробиваний.

Не из моих, а из данных Темежникова. По данным цитировавшегося мной отчета, 50-мм снарядами нанесено 51.6% процента опасных поражений.

>А если бы у немцев была настоящая 75-мм противотанковая пушка, что было бы с бедными Т-34?

А пятидесятимиллиметровки им не хватало?

>Ну и насчет Грендаля. Зачем ему тяжелые противотанковые пушки, если он не собирался бороться с сильно бронированными танками.

Когда доберусь до книги, скажу точно.

>Так в предисловии к чему же Исаев писал про "беспомощность 37-миллиметровок"? Из-за чего весь сыр-бор? Так кто тут слил ;-) ?

Думаю, что ты, назвав книгу, где написано исаевым предисловие, ламерской.

>>Извини, но к ламерским книжкам это никак отнести нельзя.
>Любые мемуары - это худлит, а не специальная литература.

Немного - по 20 на дивизию, в отличие от 60-70 противотанковых. Кроме того, вероятность попадания и энергия снаряда весьма низкие.

>Кроме того, Вы про 75-мм полевую пушеку позабыли.

Это о 75mm leFK 18, которых выпущено 8 в 1939 и 96 в 1940?

>105-мм
>1) Пушки. Сколько их было? По 4 в танковой дивизии? Кроме того это не противотанковая артиллерия, а скорее дальнобойная.
>>Э...? А кроме как в танковых дивизиях, 105-мм пушек ни у кого не было?

К началу войны даже для них не хватало. Произведено 8 в 1939, 35 в 1940 и 108 в 1941.

>2) Гаубицы. Стрелять по танкам плохо по определению.
>>Но можно.
Можно, но только если деваться некуда. В 1941 это было не часто.
>88-мм – сколько их было в сухопутных войсках?
>>Ловко Вы зенитные батальоны Люфтваффе со счетов списали, ничего не скажешь...

Да нет, вместе с ними. Но у них были и другие задачи. Надо было защищать войска от воздушных атак. Кроме того множество обьектов в тылу. Т.е. зенитки размазаны по огромной территории и с танками может бороться лишь небольшая часть. Кроме того, они могли не всегда стрелять по средним танкам, надеясь на 50-мм.

>Ну а теперь о 50-мм. Из Ваших данных следует, что они добились 48% пробиваний.

>>Не из моих, а из данных Темежникова. По данным цитировавшегося мной отчета, 50-мм снарядами нанесено 51.6% процента опасных поражений.

>А если бы у немцев была настоящая 75-мм противотанковая пушка, что было бы с бедными Т-34?

>>А пятидесятимиллиметровки им не хватало?

Раз начали делать 75-мм – не хватало.

>Ну и насчет Грендаля. Зачем ему тяжелые противотанковые пушки, если он не собирался бороться с сильно бронированными танками.
>>Грендаль приводит расчет потребной для отражения атаки плотности противотанковых орудий, из какового расчета видно, зачем надо повышать калибр противотанковой пушки.

А "четверки" Вы не учитываете?

>Это о 75mm leFK 18, которых выпущено 8 в 1939 и 96 в 1940?

Как Вы полагаете, могли ли немцы потерять в Польше 21 пушку leFK.18, если их в 1939 г. выпустили 8 :-) ? А если серьезно, то Вы приводите цифры выпуска после начала войны. А между тем, только в период с 1-го апреля 1939 г. до начала войны этих пушек получено 20. А к началу войны их имелось, коли не подводит меня верный дружище склероз, 298 штук.

>К началу войны даже для них не хватало. Произведено 8 в 1939, 35 в 1940 и 108 в 1941.

Ага. Союзники, согласно Версальскому договору, разрешаали немцам иметь 66 105-мм пушек - но немцы их не имели, так :-) ? А если серьезно, то Фриц Ханн по состоянию на начало войны насчитывает 702 (семьсот два) таких орудия.

>Можно, но только если деваться некуда. В 1941 это было не часто.

Нечасто - 2% опасных поражений.

>Да нет, вместе с ними.

А если вместе с ними, то "есть мнение", что счет стволов на сотни шел.

>Но у них были и другие задачи. Надо было защищать войска от воздушных атак.

Тем не менее, стрельба по танкам и укреплениям прямой наводкой была для зенитных батальнов штатным способом боевого применения.

>Кроме того, они могли не всегда стрелять по средним танкам, надеясь на 50-мм.

Вы плохо представляете себе отражение танковой атаки. После открытия огня стреляет ВСЕ и ПО ВСЕМУ.

>Раз начали делать 75-мм – не хватало.

А раз в конце войны начали делать 128-мм противотанкового монстра, 88-миллиметровки перестало хватать :-) ? Ничего не напрягает?

>Интересная логика. Исходя из этого надо повышать скорострельность, а не калибр.

Можно попробовать и со скорострельностью поиграться. Однако скорострельность противотанковой пушки относительно малого калибра и так близка к пределу возможного для человека-заряжающего, нужен сложный и дорогой автомат заряжания (а пушек нужно много и потери среди них ожидаются большими, выходит дорого и не слишком надежно, "Шурик, это же не наш метод!" :-) ) или повышение дальности действительного огня пушки по танку, чтобы обстрел можно было вести дольше и при умеренной скорострельности выпустить столько же снарядов. А если еще и задрать дальность открытия огня по танку за пределы его ответного прямого выстрела, так вообще получается не жизнь, а лафа - действительность ответного огня танка резко сокращается. Но продолжаем разговор - для повышения дальности первого прицельного выстрела - с учетом требования настильности траектории и высокой кучности - нужен офигительно длинный и от того нетехнологичный ствол или... да-да, Шурик, вот это уже наш метод :-) - некоторое повышение калибра и ствол вполне умеренной длины. В некоторых достаточно узких пределах есть шанс не слишком просадить скорострельность, сократить за счет усиления действия у цели среднее количество снарядов, потребное для уничтожения танка, и поднять дальность действительного огня. Вот и вытанцовывается рост калибра противотанковой пушки.

>Ведь если пушки будут больше, их самих будет меньше, да еще и скорострельность их снизится. Как же тогда достичь плотности?

Доберись.

>Думаю, что ты, назвав книгу, где написано исаевым предисловие, ламерской.

В общем-то, этот разговор можно не продолжать - Владимир закусил удила :-) .

>Мемуары бывают разные.

Какими бы они не были, худлитом они от этого быть не перестают.

>Но в любом случае, предисловие, написанное Исаевым претендует на некий научно-публицистический статус...

Володя, не нужно так старательно тянуть на глобус "изделие номер два" - оно порвется :-) . Так Ты договоришься до того, что наши выступления на Форуме "научно-публицистическими" обзовешь, ибо они посвящены обсуждению столь же животрепещущих вопросов, как "структура дивизии вермахта и его вооружение" :-) . Ай-яй-яй, Владимир, как же Вы могли в "научно-публицистическом" постинге упомянуть про отдельные зенитки в охране аэродромов? Где же, панимаишь, статус? А вдруг кто поверит :-) ?

>Книга может быть и для ламеров, а вот исаевский стиль предисловия никак ламерским не назовешь.

Уже. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49924.html .

>Я тоже считаю, что немцы неспроста увеличивали калибр своих противотанковых орудий. 37-мм колотушки их не устраивали.

Устные свидетельства очевидцев не худлит, а ИСТОЧНИКИ. Худлит это Борис Полевой "Повесть о настоящем человеке". Разницу ошушаешь?

Итак, предисловие Исаева именно к книге про III танковый корпус.

"книга снабжена комментариями, приложениями и будет интересна как специалистам, так и любителям военной истории".

Да, именно на сотни. Причем всех - 105мм, 88мм, 75мм (без пехотных) пушек. Счет же противотанковых пушек шел на тысячи. 50-мм немного 1000-2000, но 37-мм многие тысячи.

>>Кроме того, они могли не всегда стрелять по средним танкам, надеясь на 50-мм.

>Вы плохо представляете себе отражение танковой атаки. После открытия огня стреляет ВСЕ и ПО ВСЕМУ.

Да. Если атака действительно серъезная. А если какие-то разрозненные действия (появилось 2-3 танка), то не обязательно.

>А раз в конце войны начали делать 128-мм противотанкового монстра, 88-миллиметровки перестало хватать :-) ? Ничего не напрягает?

Ну они "Маус" делали. Видимо думали, что у противника тоже хоть половина "Мауса" появится :-)

>>Интересная логика. Исходя из этого надо повышать скорострельность, а не калибр.

>Можно попробовать и со скорострельностью поиграться. Однако скорострельность противотанковой пушки относительно малого калибра и так близка к пределу возможного для человека-заряжающего, нужен сложный и дорогой автомат заряжания (а пушек нужно много и потери среди них ожидаются большими, выходит дорого и не слишком надежно, "Шурик, это же не наш метод!" :-) ) или повышение дальности действительного огня пушки по танку, чтобы обстрел можно было вести дольше и при умеренной скорострельности выпустить столько же снарядов. А если еще и задрать дальность открытия огня по танку за пределы его ответного прямого выстрела, так вообще получается не жизнь, а лафа - действительность ответного огня танка резко сокращается. Но продолжаем разговор - для повышения дальности первого прицельного выстрела - с учетом требования настильности траектории и высокой кучности - нужен офигительно длинный и от того нетехнологичный ствол или... да-да, Шурик, вот это уже наш метод :-) - некоторое повышение калибра и ствол вполне умеренной длины. В некоторых достаточно узких пределах есть шанс не слишком просадить скорострельность, сократить за счет усиления действия у цели среднее количество снарядов, потребное для уничтожения танка, и поднять дальность действительного огня. Вот и вытанцовывается рост калибра противотанковой пушки.

О чем я Вам и говорю - пушки, составляющие уверенное МЕНЬШИНСТВО, настреляли преобладающую часть советских танков. Интересная такая "беспомощность" вытанцовывается, нес па?

>Да. Если атака действительно серъезная. А если какие-то разрозненные действия (появилось 2-3 танка)...

... то танки не дойдут до позиций "серьезных" орудий. Никакого специального "распределения" целей тоже не потребуется.

>Ну они "Маус" делали. Видимо думали, что у противника тоже хоть половина "Мауса" появится :-)

А если все-таки о пушках :-) ? Я это к тому, что появление на вооружении более мощной пушки "не всегда" означает, что старая перестала пробивать броню танков противника. Кстати, Вам еще примерчик из той же области: "Пантера" всю войну провоевала с 75-мм пушкой, и никто на ее бронепробиваемость не пожалился, а для "пехоты" решили 128-мм дрыну сбудовать. Как же так, что в одно и то же время "Пантере" 75 мм хватает, а пехтуре 128 мм требуется ;-) ?

>Это довольно логично, хотя ИМХО все взаимосвязано и четко отделить дальность от пробиваемости сложно.

А их и не надо отделять - нужна именно бронепробиваемость НА ДАЛЬНОСТИ, потому как чем ниже дальность, на которой открываем огонь, тем короче будет промежуток времени от открытия огня до выхода танков на артпозицию, следовательно, меньше снарядов выпускаем, следовательно, меньше целей успеваем поразить, следовательно, для поражения одного и того же количества танков нужно больше пушек. Так что еще вопрос, что в конечном итоге дешевле выходит.

>Ведь дело в том, что дальность не бесконечна, а примерно 2км (это ведь не море и не пустыня).

И то в идеальных условиях.

>И асли надо уничтожить ИС на этой дальности, то надо никак не меньше, чем 128мм.

Начинаешь между строк читать? Темежников говорит, что "колотушка" брони Т-34 и КВ не пробивала, оттого и заменялась. А это неправда - она и пробивала броню, и заменялась не по этой причине.

>К чему тогда был твой очередной анти-Темежниковский полемический задор?

Владимир, я уж утомился гнать этого дряхлого зайчишку по десятому кругу. СВИДЕТЕЛЬСТВА - да, это источники. Только мемуары - это не СВИДЕТЕЛЬСТВА даже близко, ибо СВИДЕТЕЛЬ за достоверность предоставляемых сведений персональную ответственность несет и строго спрощен бывает, когда несет ахинею, а с мемуариста никто и никогда спрашивать не будет именно потому, что мемуары являются разновидностью ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Возьми, к примеру, Пенежко "Записки советского офицера" - из них НИ ОДИН боевой эпизод боевыми документами не подтверждается. То есть или было, но СУЩЕСТВЕННО не так, как написал Пенежко, или было так, как ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА написал Пенежко, только сам Пенежко при том заведомо не присутствовал. Ну и как Тебе "свидетель"? Не нравится Пенежко - Кариуса возьми, рассматривавшего труп "майора - командира 1-й бригады тяжелых танков, Героя Советского Союза с орденом Ленина на груди", хотя ни бригады такой и близко в тот момент не существовало, и танкистов-майоров-Героев Советского Союза среди погибших там, где Кариус летом 1944 г. воевал, вообще ни одного не значится. Как Тебе "свидетель"? А ведь подробно пишет - в каком звании был покойный офицер, какой пост занимал, чем награжден был...

>"книга снабжена комментариями, приложениями и будет интересна как специалистам, так и любителям военной истории".

Ув. Малыш, я вот тут пытаюсь сопоставить два Ваших утверждения и так сказать, толи деление на ноль происходит, то ли стек переполняется, то ли просто система виснет...:
1."Именно - чтобы доставать ИСа ИЗДАЛИ, и лучше всего начиная с дистанции бОльшей, чем прямой выстрел ИСовской 122-миллиметровки. А не оттого, что 75-миллиметровка ИСа не пробивает."
2."что "колотушка" брони Т-34 и КВ не пробивала, оттого и заменялась. А это неправда - она и пробивала броню, и заменялась не по этой причине."

>А что такое "требуемая" дальность?

>Что такое "издали"? КОНКРЕТНО, пожалуйста. В метрах.

Малыш, зачем прикидываться веником?

Ваши слова:"Именно - чтобы доставать ИСа ИЗДАЛИ, и лучше всего начиная с дистанции бОльшей, чем прямой выстрел ИСовской 122-миллиметровки. А не оттого, что 75-миллиметровка ИСа не пробивает."

"интересна как СПЕЦИАЛИСТАМ..."

И потом, даже в книжке для детей по физике, никто не будет говорить-писать, что Земля плоская, и Солнце вращается вокруг Земли. А ведь так намного понятнее было бы для детей-то.

Свидетель может вполне себе нести ахинею, или "строго спрошен будет" если будет говорить правду. Тебе такие случаи незнакомы? Вот сейчас, например, суд над Ствковым идет. Свидетели там один краше другого. Показания меняют только так.

>а с мемуариста никто и никогда спрашивать не будет именно потому, что мемуары являются разновидностью ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы.

В данном случае, мы имеем дело именно со свидетельствами людей, переживших ЛИЧНО те или иные события. Возможно, они что-то и забыли, возможно они что-то исказили, но от этого они быть СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ не перестают.

>Возьми, к примеру, Пенежко "Записки советского офицера"

"В результате боя было подбито N вражеских танков"

ты будешь этому верить? Или все-таки попробуешь провести сверку с дургими документами, посмотришь на потери противника в тоже самое время в тоже самое время и т.д. и т.п.?
И тем не менее, это документ, и составлял его командир сталинской эпохи, знавший, ЧТО ему будет за вранье или утаивание.
И все-таки откровенного вранья в документах той поры просто ГОРЫ. Вот недавно обсуждали на АиФ сколько же все-таки сбили немецких самолетов под Сталинградом в один из дней самых сильных налетов. Оказалось, что из 100 заявленных (и прошедших по документации авиачастей) было сбита пара или около того.

Затем, что Вы раз за разом повторяете сугубо "ЭВРИСТИЧЕСКИЕ" определения, не несущие в себе никакой конкретики. Скажите, пожалуйста, 400 м - это "издали"? А 600 м? А 800 м?

>Так понятно?

... так и ЛЮБИТЕЛЯМ. Что-то мне подсказывает, что книгу по генной инженерии для СПЕЦИАЛИСТА Ты не осилишь, а вот для ЛЮБИТЕЛЯ - вполне. Потому если перед нами книга, "интересная как специалистам, так и любителям", которая не показалась для Тебя слишком сложной, то для кого эта книга? Правильно. Для ЛЮБИТЕЛЯ. Хотя интересной может показаться и специалисту.

>И потом, даже в книжке для детей по физике, никто не будет говорить-писать, что Земля плоская, и Солнце вращается вокруг Земли.

Зато будут говорить, что Земля - шар, хотя это совсем не так, и нарисуют вращение Земли вокруг Солнца по КРУГОВОЙ орбите, а не по эллиптической. Как-то, знаешь, трудновато объяснить деткам, что такое "геоид" и каковы его параметры. И законы Кеплера для деток - звук пустой.

>Ты считаешь, что Исаев спорол ерунду, потому что книжка по-твоему для любителей. ОК. Твое право. Я считаю иначе.

Малыш, какая прицельная дальность у пушки Т-34, и на какой дальности немецкая "колотушка" гарантировано поражает Т-34(гарантировано, т.е. для поражения Т-34 достаточно в него попасть)?

>>Так понятно?
>Интересно, понимаете ли Вы, что тем самым признаете немецкую 75-мм противотанковую пушку PaK.40, исправно дырковавшую ИС кабы не с полукилометра, "непригодной" для борьбы с танками этого типа?

Прекрасно, Володь, прекрасно! Ну так чего же стоят "СВИДЕТЕЛЬСТВА", за которые Ты так распинался вот тут - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49937.html ? Коли "Свидетели там один краше другого. Показания меняют только так" :-) ?

>В данном случае, мы имеем дело именно со свидетельствами людей, переживших ЛИЧНО те или иные события.

Ага. Вот Пенежко, например, финские ДОТы на КВ-2 атаковал. Это ничего, что КВ-2 прибыли к моменту, когда ДОТы были советскими войсками уже захвачены - это совсем не помешало Пенежко "ЛИЧНО пережить" атаку ДОТа на КВ-2. Я все правильно изложил?

>Возможно, они что-то и забыли, возможно они что-то исказили, но от этого они быть СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ не перестают.

СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ - перестают. Свидетель несет ответственность за достоверность излагаемой им информации. Мемуарист - не несет.

>А ты возьми, например, "В военном воздухе суровом" Емельяненко. От и до ВСЕ правда. Даже в мелочах. Я лично проверял кое-какие детали по архивному делу его полка.

>... так и ЛЮБИТЕЛЯМ. Что-то мне подсказывает, что книгу по генной инженерии для СПЕЦИАЛИСТА Ты не осилишь, а вот для ЛЮБИТЕЛЯ - вполне. Потому если перед нами книга, "интересная как специалистам, так и любителям", которая не показалась для Тебя слишком сложной, то для кого эта книга? Правильно. Для ЛЮБИТЕЛЯ. Хотя интересной может показаться и специалисту.

Книга для любителя и специалиста, отличается от книги исключительно для специалиста только языком - т.е. понять ее должен и тот и другой и почерпнуть из нее что-то полезное должен и тот и другой. Т.е. такую книгу вполне можно называть "для специалиста".

>>И потом, даже в книжке для детей по физике, никто не будет говорить-писать, что Земля плоская, и Солнце вращается вокруг Земли.

>Зато будут говорить, что Земля - шар, хотя это совсем не так, и нарисуют вращение Земли вокруг Солнца по КРУГОВОЙ орбите, а не по эллиптической.

Я буду верить в то, что в документе написано именно так. А еще я, зная, как составлялись соответствующие документы, буду знать, что из этого совершенно не следует, что противник потерял именно столько танков.

>И все-таки откровенного вранья в документах той поры просто ГОРЫ.

И...? Зачем Ты с такой настойчивостью ломишься в открытую дверь? Или от этого мемуары вдруг засияли немыслимым светом высокой Истины - раз написал Пенежко, что атаковал финский ДОТ на КВ-2, значит, "ф топку" документы про то, что КВ-2 ДОТов не атаковали, да здравствует товарищ Пенежко, открывший нам глаза? Или как?

>А живые люди-ветераны, это не просто свидетели. Порой они и в архивах бывали, чтобы свой боевой путь проверить по документам. Да и никакой цензурой или выгодой они нонче не ограничены.

А как насчет Гудериана с Меллентином и разными прочими Манштейнами? Им найти где-то помимо себя виноватых в поражении не хотелось ли? Они "никакой цензурой или выгодой" ограничены не были? А Катуков, получивший гвардейское звание для своей бригады под Мценском за 133 подбитых немецких танка, мог признать, что лично немецкие танки на поле боя не считал, и подбитых могло оказаться ощутимо меньше? Что ж получится - давайте снимем с бригады гвардейское звание или как?

>Много ты нашел несоответствия в сборнике Драбкина, чтобы сходу заявлять, что все это худлит типа Б.Полевого?

Правда? Если написать учебник теории поля легким "пушкинским" стихом, оный учебник можно будет изучать в школе :-) ?

>А Вы уверены, что для любого раздела физики принципиально земля имеет форму шара или геоида и т.д.?

Кабы не семь километров. Что дальше?

>... и на какой дальности немецкая "колотушка" гарантировано поражает Т-34(гарантировано, т.е. для поражения Т-34 достаточно в него попасть)?

Ни на какой. Как и любая другая пушка. В истории войны имелись случаи рикошета 88-мм бронебойных от брони Т-34 с "пистолетных" дистанций. То есть ГАРАНТИИ нет никакой.

>ИС не самый распространенный тип танка в РККА...

>Кабы не семь километров. Что дальше?

В танке? В бою?

>>... и на какой дальности немецкая "колотушка" гарантировано поражает Т-34(гарантировано, т.е. для поражения Т-34 достаточно в него попасть)?

>Ни на какой. Как и любая другая пушка. В истории войны имелись случаи рикошета 88-мм бронебойных от брони Т-34 с "пистолетных" дистанций. То есть ГАРАНТИИ нет никакой.

Хорошо, продолжим вытягивать информацию... Хорошо на какой дальности вероятность поражения Т-34 для "колотушки" при попадании будет... ну допустим не меньше 75%?

>>ИС не самый распространенный тип танка в РККА...

>А какая разница, "самый" он распространенный или "не самый"?

Существенная, у нее достаточно других целей для поражения.

>От этого вывод не изменяется - пушку, дырковавшую ИС-2 с типовых дистанций боя и вносившей очень ощутимый вклад в поражение танков этого типа, Вы признали "непригодной" для борьбы с этими танками. Вас ничего не напрягает?

В танке.

>В бою?

Что значит "в бою"? Дальность стрельбы пушки не зависит от того, "в бою" или нет она стреляет.

>Хорошо, продолжим вытягивать информацию... Хорошо на какой дальности вероятность поражения Т-34 для "колотушки" при попадании будет... ну допустим не меньше 75%?

Что такое "вероятность поражения"?

>Существенная, у нее достаточно других целей для поражения.

Тем не менее, в поражения ИСов весьма весомый вклад вносила именно она.

>Да нет, это Вы за меня додумали.

Малыш, допустим, вы командир подразделения с Т-34, вы атакуете, на какой дальности до цели Вы прикажете открыть огонь? Местность - равнина, противник успел окопаться.

>>Хорошо, продолжим вытягивать информацию... Хорошо на какой дальности вероятность поражения Т-34 для "колотушки" при попадании будет... ну допустим не меньше 75%?

>Что такое "вероятность поражения"?

Вероятность того, что цель будет поражена при попадании(снаряд не отлетит и не расколется).

>>Существенная, у нее достаточно других целей для поражения.

>Тем не менее, в поражения ИСов весьма весомый вклад вносила именно она.

>>Да нет, это Вы за меня додумали.

>Ни в коем разе. Не кто иной как Вы, сослались на мои слова: "Именно - чтобы доставать ИСа ИЗДАЛИ, и лучше всего начиная с дистанции бОльшей, чем прямой выстрел ИСовской 122-миллиметровки. А не оттого, что 75-миллиметровка ИСа не пробивает." Не кто иной, как Вы, убеждаете меня, что "если противотанковая пушка не способна поразить цель на ТРЕБУЕМОЙ дальности, то она как раз и попадает под определение, что "броню не пробивает"". Сочетая первое со вторым, получаем, что 75-мм пушка, дырковавшая ИС с полукилометра, согласно Вашему мнению "броню не пробивает".

Это определяется характером цели. Однако Вы, по-моему, одной тонкости не понимаете: если цель находится в пределах дальности ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА, то она поражается наводкой "в контур цели", если же цель находится за пределами дальности прямого выстрела, то производится пристрелка по дальности, такая же, как и для полевой артиллерии. Что дольше и сложнее простого "плевка" в цель на прицеле П.

>Вероятность того, что цель будет поражена при попадании(снаряд не отлетит и не расколется).

Вы имеете в виду вероятность пробития брони? Для 37-мм пушки обыкновенным бронебойным снарядом в борт предел сквозного пробития составлял 700 м, предел тыльной прочности не определялся.

>... ибо ИС может и не сооизволить подойти на полкилометра...

А какую опасность для наших позиций представляет вражеский танк, не соизволяющий пойти на сближение?

>... или к тому моменту когда приблизится уже уничтожит батерею с 75-мм.

Видите ли, Вы говорите примерно то же самое, что и я, с точностью до одной (но весьма серьезной) ошибки: никакой "требуемой" дистанции в природе не существует, танк должен быть поражен до выхода на артиллерийские позиции. Это первое. Второе: если дальность стрельбы по танку мала, то (я уже приводил эту цепочку), следовательно, расстояние до артиллерийских позиций будет им пройдено быстро, следовательно, пушка произведет меньше выстрелов, следовательно, поразит (при фиксированной "среднестатистической" норме расхода снарядво на поражение танка) меньше танков, следовательно, для отбития "типовой" танковой атаки с фиксированной плотностью танков на единицу длины фронта потребуется больше пушек, следовательно, придется или нарезать обороняющейся части мЕньший участок фронта обороны в соответствии с возможностями ее артиллерии и тем самым увеличивать общее количество войск на фронте, или усиливать артиллерию одной отдельно взятой части. Третье: со способностью пушки пробивать броню вражеского танка вывод из приведенного выше рассуждения - или плотнее ставим войска в оборону, или усиливаем их артиллерией, или увеличиваем дальность поражения танков противника своими противотанковыми пушками - не связан аж вовсе никак. Что я Вам и пытаюсь показать многократными повторениями того, что 75-миллиметровка дырковала ИС со вполне заметных дистанций.

>Тоже самое с "колотушкой". Пока у РККА массовыми танками являются БТ и Т-26, то у нее работы выше крыши. Заменять ее на более могучую нет смысла - дорого. Но когда кол-во легких танков в РККА стремительно сокращается, и одновременно резко растет вероятность встречи именно с Т-34 и КВ, то "колотушка" себя оправдывать перестает. Она способна бить успешно противостоять легким танкам, а их мало. Смысл в ней теряется.

>"Секретной монографии"-то? Нет, не существует. "НЕсекретной монографии Игумнова" - тоже не существует. И Вам об этом уже писали.
ЕТ: Или Широкорад ее выдумал, или Вы ее не видали. Более правдоподобно второе.

>>ЕТ: Мне тоже мало платят.

>Так, может, это Вы у нас слишком меркантильны и от зависти денежки в чужих карманах считаете :-) ?
ЕТ: Вы первым о деньгах заговорили.

>>ЕТ: А что Грендаль это Ностардамус?
>Это специалист-артиллерист.
ЕТ: Способный предсказывать будущее?

>>В книжке 1940 г. написал, почему немцы в 1942-43 заменят 37-50-мм ПТП на 75-88-мм?

>Почитаете - и будет Вам Щастье через жирную буковку "Ща" :-) .
ЕТ: Я предсказания читать не люблю. Я прочитал и процитировал иную книжку, 1943 г. Там все четко написано.

>>Вы уж процитируйте пожалуйста.
>Перебьетесь.
ЕТ: А я вот процитировал.

>>ЕТ: Так и вправду ведь слабо. Глупость сморозили, как теперь это признать.
>Вам-то?
ЕТ: Почему мне? Мы сейчас о Вас.

>>Вот и выдумываете Гренделей 1940 г. издания.

>Хотите и дальше плескаться в любимой луже? Всегда пожалуйста, отчего же не помочь хорошему человеку: <a Впрочем, Вам ведь авторский коллектив оной книги не указ, Вы ж у нас признанный авторитет в области артиллерии,
ЕТ: Что-то в Вашей ссылке не написано о причинах замены.

Ваши критерии различения пушки с гаубицей до сих пор "в узких кругах" любимый анекдот.
ЕТ: А какой Ваш критерий? Вот перед нами наш знаменитай триплекс. Лафеты одинаковые. Тип заряжания одинаковый. Угол возвышения одинаковый. Почему одно орудие именуется мортирой, другое гаубицей, третье пушкой? Где Ваш комплекс признаков?

>>Посему я лучше воспользуюсь книгой издания 1943 г.
>>"37- и 50-мм противотанковые пушки вполне удовлетворяли немцев во время войны в Польше и во Франции (хотя ужу во Франции немцы вынуждены были применить для борьбы с тяжелыми французскими танками свои 88-мм зенитные пушки).

>Ага. 50-мм противотанковые пушки в Польше и Франции. "Вы не возражаете, если я поржу?" (с)
ЕТ: Этого могли и не знать.

>>Однако эти орудия оказались недостаточно мощными для борьбы с советскими танками, что и вынудило фашистское командование создавать уже в ходе войны ряд новых систем противотанковой артиллерии"

>Да-да. И "Тигра" с "Пантерой" в ответ на Т-34 сваяли :-) .
ЕТ: А в ответ на что?

>А это один из отличительных признаков ламера - искать легкие ответы на сложные вопросы. Второй признак ламера - НАХОЖДЕНИЕ-таки этих ответов. Третий - традиционная, как в Вашем случае, неправильность этих ответов.
ЕТ: Давайте правильный, высокоученый ответ. Впрочем, почитал уже Вашу полемику по этому поводу. Сплошное бла-бла. Это признак высокоучености?

Кстати, Вы уж расскажите мне, и как же "беспомощные против Т-34 37-мм и 50-мм пушка" вместе с 20-миллиметровкой исхитрились в 1941 г. насверлить 61.9% дырок в броне Т-34, а "небеспомощные" 75-мм, 85-мм и 105-мм орудия 24% дырок на всех ограничились?
ЕТ: Ух ты, до сотых долей процента насчитали. Наверное партизаны по полям боев со штангенциркулями ходили и диаметры пробоин меряли и по рациям в Москву стучали.

Каким образом 50-мм пушка, составлявшая по сравнению с 75-мм, 88-мм и 105-мм пушками вместе взятыми мизер по численности, исхитрилась надырковать Т-34 в два раза больше ,чем все эти "небеспомощные" артсистемы вместе взятые?
ЕТ: Ну ладно, пусть партизаны, спорить не буду. Коли 37-мм так хороша, то почему не из нее наколотили. Ведь было их на 1.06.41 14 тыс. штук. Тогда как 50-мм всего тыща. 105-мм пушки это полевая артиллерия, мало пригодная для пальбы по высокоманевренным целям, как наша 107-мм. 88-мм это зенитка, ее основная роль ПВО. А уж про 75-мм лучше бы помолчали. В штат каких соединений, акромя единственной кавдивизии они входили?
Впрочем, продолжайте веселить публику.

>>Али тоже книжка для ламеров?

>Нет. Ее порываются читать и толковать ламеры.
ЕТ: Там толковать нечего, там прямо написано.

Вот как Вы, например :-) .
ЕТ: А чем ламер отличается от не ламера. Вот Вы, например, ламер или нет? Если нет, то почему?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Она пробивает, Но на дистанции 250 м. А на этой дистанции танк уже опасен для самой этой пушки. И сделать надо не один выстрел а несколько -- и значить можно и не успеть.

>И то в идеальных условиях.

Что более "правдоПОДОБНО" - Вам виднее, Вы вот уж шесть лет внешне правдоподобную фигню порете :-) . А истинно - первое. Никакой МОНОГРАФИИ Игумнова, ни секретной, ни наоборот, в природе не существовало. Как не было и никакого "ИЗДАНИЯ" 1947 г. Была НЕЗАЩИЩЕННАЯ ДИССЕРТАЦИЯ. А не защищена она была оттого, что, по отзыву ЕМНИП рецензента, "подбор материала произволен".

>ЕТ: Вы первым о деньгах заговорили.

О деньгах издателя-то? Так издатель как раз с продажи своей продукции живет и не жалуется :-) .

>ЕТ: Способный предсказывать будущее?

Достаточно его специальных знаний и квалификации. Вы не можете похвастаться ни первым, ни вторым.

>ЕТ: Я предсказания читать не люблю.

Ваши проблемы.

>Я прочитал и процитировал иную книжку, 1943 г. Там все четко написано.

Ага. Про пятидесятимиллиметровку в Польше и Франции :-) .

>ЕТ: А я вот процитировал.

... и как всегда, "мимо тазика" (с) Динамик :-) .

>ЕТ: Почему мне?

Потому что морозить глупости - Ваше юбимое занятие, Вы с упоением предаетесь ему уже шесть лет :-) .

>ЕТ: Что-то в Вашей ссылке не написано о причинах замены.

То есть насчет моей "выдумки Гренделей 1940 г." вопрос нечувствительно снялся. Уже хорошо.

>ЕТ: А какой Ваш критерий?

Мой? Я люблю смеяться наж хорошими анекдотами. Сначала вот над Вашим творчеством смеялся, потом приелось. Предсказуемо, знаете ли.

>ЕТ: Этого могли и не знать.

Но Вы это знаете. Ну и зачем было приводить цитату, содержащую заведомую глупость?

>ЕТ: А в ответ на что?

Вообще-то "Тигра" ваяли с 1937-го года, "Пантеру" с 1938-го. В ответ на Т-34 и КВ, должно быть :-)

>ЕТ: Давайте правильный, высокоученый ответ. Впрочем, почитал уже Вашу полемику по этому поводу. Сплошное бла-бла.

С Деда пример берете? Он очень любит, когда возразить нечего, горестно заныть, что ему "одно бла-бла" (с) рассказывают.

>ЕТ: Ух ты, до сотых долей процента насчитали. Наверное партизаны по полям боев со штангенциркулями ходили и диаметры пробоин меряли и по рациям в Москву стучали.

Нет, это Евгений Темежников в 2006-м году традиционно всеми оттенками невежество искрится и переливается. Результаты получены изучением и обмерами имевших боевые повреждения танков на рембазах.

>ЕТ: Коли 37-мм так хороша, то почему не из нее наколотили.

А 37-миллиметровка наколотила в аккурат - до десятых процента - столько же, сколько "ахт-ахт".

>105-мм пушки это полевая артиллерия, мало пригодная для пальбы по высокоманевренным целям, как наша 107-мм.

Скажите это Катукову, у которого под Мценском даже КВ из 105-миллиметровки подбивались :-) .

>88-мм это зенитка, ее основная роль ПВО.

То есть про тактику применения зенитных батальонов Люфтваффе Евгений Темежников не в курсе. Впрочем, вполне традиционно.

>А уж про 75-мм лучше бы помолчали. В штат каких соединений, акромя единственной кавдивизии они входили?

Понятно. "Четверок" мы в принципе замечать не будем, как и "ШтуГ"-ов. 75-мм пехотных орудий - тоже. Они все, знаете ли, дырки в броне одинакового диаметра оставляют.

>Впрочем, продолжайте веселить публику.

Да уж куда мне до Вас-то! Кстати, специально для Вашего высокоученого мнения по поводу "красных головок": все немецкие кумулятивные снаряды всех калибров имеют одинаковую окраску - ТЕМНОЗЕЛЕНУЮ ЗАЩИТНУЮ. Так что поздравляю с традиционно громким выпуском газов в лужу.

>ЕТ: Там толковать нечего, там прямо написано.

Правда, сведения в отобранной Вами для цитирования фразе ложны. Но Вы правы - это не скрывается, написано прямо.

>ЕТ: А чем ламер отличается от не ламера.

>>И то в идеальных условиях.

>Для европейского театра вроде как 500м дальность танкового боя -- именно из-за особенностей местности. Так что мне тоже не понятно нафига монстрик 128мм, если 88мм Т-34 с любого ракурса и на 1000м уверенно чуть не насквозь (навылет) прошивала. На 1500м собственно она его била.

>Вы имеете в виду вероятность пробития брони? Для 37-мм пушки обыкновенным бронебойным снарядом в борт предел сквозного пробития составлял 700 м, предел тыльной прочности не определялся.

Для Т-34? Но таже если для него, 700м Т-34 двигаесь со скоростью 5км/ч преодолеет за 10мин. Много настреляете за это время?

>>... ибо ИС может и не сооизволить подойти на полкилометра...

>А какую опасность для наших позиций представляет вражеский танк, не соизволяющий пойти на сближение?

Ну почему же, он вначале уничтожит артпозицию, а затем продолжит движение...

>>... или к тому моменту когда приблизится уже уничтожит батерею с 75-мм.

>Видите ли, Вы говорите примерно то же самое, что и я, с точностью до одной (но весьма серьезной) ошибки: никакой "требуемой" дистанции в природе не существует, танк должен быть поражен до выхода на артиллерийские позиции. Это первое. Второе: если дальность стрельбы по танку мала, то (я уже приводил эту цепочку),

Вот на начале цепочки и следует остановиться. Ибо все последующее следствие СЛАБОСТИ пушки.

>со способностью пушки пробивать броню вражеского танка вывод из приведенного выше рассуждения - или плотнее ставим войска в оборону, или усиливаем их артиллерией, или увеличиваем дальность поражения танков противника своими противотанковыми пушками - не связан аж вовсе никак.

Как раз связан: потому как причина - СЛАБОСТЬ пушки. Потому, либо ставим больше СЛАБЫХ пушек(путем увеличения плотности), либо усиливаем их более мощными.

>>Тоже самое с "колотушкой". Пока у РККА массовыми танками являются БТ и Т-26, то у нее работы выше крыши. Заменять ее на более могучую нет смысла - дорого. Но когда кол-во легких танков в РККА стремительно сокращается, и одновременно резко растет вероятность встречи именно с Т-34 и КВ, то "колотушка" себя оправдывать перестает. Она способна бить успешно противостоять легким танкам, а их мало. Смысл в ней теряется.

>Однако "колотушка" заменялась на 50-миллиметровку с перспективой перехода на 75-миллиметровку именно тогда, когда основу танкового парка РККА составляли-таки ЛЕГКИЕ танки - в 1941-м и 1942-м годах. Так что Ваше рассуждение не с того конца заходит.

Скорострельность "молотка" кабы не до 25 выстрелов в минуту доходила. Сколько снарядов он выпустит хза 10 мин.? А если хотя бы десятью процентами попадет :-) ?

>Вот на начале цепочки и следует остановиться. Ибо все последующее следствие СЛАБОСТИ пушки.

Если хотите, назовите сие "слабостью". Однако никакая "неспособность поражать броню вражеских танков" из этой слабости не проистекает даже близко.

>Вы хотите сказать, что такое же соотношение наблюдалось и впоследствии?

>Скорострельность "молотка" кабы не до 25 выстрелов в минуту доходила. Сколько снарядов он выпустит хза 10 мин.? А если хотя бы десятью процентами попадет :-) ?

А целиться нам не надо? 25 выстрелов в минуту, это простите 2сек на выстрел? Простите, но если какой-нибудь Ганс начнет подавать снаряды с такой скоростью, Вы уверены, что он не загорится от трения о воздух? Особенно, если учесть, что результаты стрельбы на пределе скорострельности известны.

>>Вот на начале цепочки и следует остановиться. Ибо все последующее следствие СЛАБОСТИ пушки.

>Если хотите, назовите сие "слабостью". Однако никакая "неспособность поражать броню вражеских танков" из этой слабости не проистекает даже близко.

Как раз проистекает, если НАДО пробивать броню на 700м, а получается только на 250м, то как раз и получается, что "НЕ ПРОБИВАЕТ".

>>Вы хотите сказать, что такое же соотношение наблюдалось и впоследствии?

>Ну возьмите состояние дел на 1-е января 1942 г.: 597 КВ, 1191 Т-34, 1 Т-28 :-) , 5946 легких танков. Вероятность того, что встреченный танк будет иметь противоснарядное бронирование, равна (597+1191+1)/7735 = 23%. Разница не слишком велика, Вы не находите :-) ?

Надо.

>25 выстрелов в минуту, это простите 2сек на выстрел? Простите, но если какой-нибудь Ганс начнет подавать снаряды с такой скоростью, Вы уверены, что он не загорится от трения о воздух?

Уверен. На полигонах не загорелся никто :-) .

>Особенно, если учесть, что результаты стрельбы на пределе скорострельности известны.

Действительно известны - это штатный тактический прием стрельбы немецких противотанковых пушек.

>Как раз проистекает, если НАДО пробивать броню на 700м,...

Еще раз. Медленно. По буквам. Никакой "требуемой" дистанции и никакого "НАДО" не существует, противотанковая пушка должна поразить вражеский танк до его выхода на артиллерийскую позицию. Все остальное - от лукавого.

>Вероятность увеличилась и тенденция на лицо.

Ах, на полигонах...

>>Особенно, если учесть, что результаты стрельбы на пределе скорострельности известны.
>Действительно известны - это штатный тактический прием стрельбы немецких противотанковых пушек.

25 выстрелов в минуту и 10% попаданий? На какой дальности?

>>Как раз проистекает, если НАДО пробивать броню на 700м,...
>Еще раз. Медленно. По буквам. Никакой "требуемой" дистанции и никакого "НАДО" не существует, противотанковая пушка должна поразить вражеский танк до его выхода на артиллерийскую позицию.

Кол-во танков X, кол-во пушек Y, скорость танка V, скорострельность пушки T. На какой дальности надо открывать огонь, чтобы до артпозиции не доехал ни один танк? Вот это и есть ТРЕБУЕМАЯ дальность.

>>Вероятность увеличилась и тенденция на лицо.

>Какая тенденция, что Вы, Юрий? Вы считаете, что в 1942-м году немцы собирались до 1945-го с СССР воевать :-) ?

Да. И...? От этого такой темп стрельбы становится недостижим?

>25 выстрелов в минуту и 10% попаданий?

Нет. Штатный тактический прием - стрельба "в силуэт" вражеского танка на пределе скорострельности. Во-первых, срабатывает закон перехода количества в качество - из многих попаданий хоть одно да окажется опасным. Во-вторых, экипаж танка под подобным обстрелом чувствует себя весьма и весьма "не очень".

>Кол-во танков X, кол-во пушек Y, скорость танка V, скорострельность пушки T. На какой дальности надо открывать огонь, чтобы до артпозиции не доехал ни один танк?

Пропущено еще среднее количество снарядов на поражение одного танка :-) .

>Вот это и есть ТРЕБУЕМАЯ дальность.

О чем Вам, собственно, я и говорю все это время - что все эти рассуждения о "требуемой" дальности ни малейшего отношения к способности пушки пробить броню вражеского танка не имеют. А Вы пытаетесь объявить это рассуждение эквивалентным высказываю "противотанковая пушка брони вражеского танка не пробивает".

>Тенденция проста - чем дальше, тем больше будет удельный вес танков с противоснарядным бронированием.

Темп то достижим... Вот только если вспомнить мою любимую РЯВ, то на полигонах русские моряки стреляли неплохо, а в бою почему-то больше рыбу глушили...

>>25 выстрелов в минуту и 10% попаданий?

>Нет. Штатный тактический прием - стрельба "в силуэт" вражеского танка на пределе скорострельности. Во-первых, срабатывает закон перехода количества в качество - из многих попаданий хоть одно да окажется опасным. Во-вторых, экипаж танка под подобным обстрелом чувствует себя весьма и весьма "не очень".

Так какой процент попаданий при таком режиме будет? Вон "Варяг" несколько сотен снарядов выпустил, а попал НОЛЬ.

>>Кол-во танков X, кол-во пушек Y, скорость танка V, скорострельность пушки T. На какой дальности надо открывать огонь, чтобы до артпозиции не доехал ни один танк?

>Пропущено еще среднее количество снарядов на поражение одного танка :-) .

О, господи! Среднее кол-во снарядов будет N.

>>Вот это и есть ТРЕБУЕМАЯ дальность.

>О чем Вам, собственно, я и говорю все это время - что все эти рассуждения о "требуемой" дальности ни малейшего отношения к способности пушки пробить броню вражеского танка не имеют.

Имеет, в том то и дело, что имеет. Если надо открывать огонь с 700м, а пробитие брони начинается с 300, то виновата как раз пушка, потому что именно снаряд выпущенный из пушки не в состоянии пробить броню на семистах метрах, а не плотности.

>>Тенденция проста - чем дальше, тем больше будет удельный вес танков с противоснарядным бронированием.

>Юрий, у меня складывается неприятное впечатление, что Вы меня не слушаете. Какая "тенденция"? В кампанию 1942 г. СССР должен быть разгромлен.

Кондиционную броню не пробьет. Однако у Т-34 есть традиционно ослабленные зоны верхнего лобового листа - вокруг люка мехвода и "яблоко" пулемета, и они прекрасно пробиваются. Далее, в 1941-м году сварка отлажена еще не была, и листы вокруг швов отпускались на 4 - 5 толщин - то есть на 20 см. Наконец, гусеницы, маска пушки и ствол выбивались в легкую. На сей счет доков хватает.

>Танк все-таки к ПТ-батарее не боком движется. ;-)

Дык это ты утверждал, что раз на суде свидетель несет ответственность за свои слова, то мол говорит ВСЕГДА "только правду и ничего кроме правды" ;-)
Я тебе показал, что это далеко не всегда.

Что касается свидетельств, приведенных в сборнике Драбкина, то где они "показания меняют только так"?

>>В данном случае, мы имеем дело именно со свидетельствами людей, переживших ЛИЧНО те или иные события.
>Ага. Вот Пенежко, например, финские ДОТы на КВ-2 атаковал. Это ничего, что КВ-2 прибыли к моменту, когда ДОТы были советскими войсками уже захвачены - это совсем не помешало Пенежко "ЛИЧНО пережить" атаку ДОТа на КВ-2. Я все правильно изложил?

Это проблемы Пенежко. К ветеранм из сборника Драбкина есть претензии?

>>Возможно, они что-то и забыли, возможно они что-то исказили, но от этого они быть СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ не перестают.
>СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ - перестают. Свидетель несет ответственность за достоверность излагаемой им информации. Мемуарист - не несет.

Нет, не перестают.
И, кстати, от того, что свидетель несет ответственность, он не начинает ВСЕГДА "говорить правду и ничего кроме правды".
И если мемуарист не несет ответствеенности за свои слова, это не значит, что он все время врет. Эк тебя Пенежко сильно напугал ;-))

>>А ты возьми, например, "В военном воздухе суровом" Емельяненко. От и до ВСЕ правда. Даже в мелочах. Я лично проверял кое-какие детали по архивному делу его полка.
>Что говорит о том, что мемуар МОЖЕТ быть правдивым, но вовсе не ОБЯЗАН быть таковым. Равным образом, художественное произведение МОЖЕТ быть совершенно правдивым, но быть таковым не ОБЯЗАНО.

А причем тут Ваша любимая РЯВ?

>Так какой процент попаданий при таком режиме будет? Вон "Варяг" несколько сотен снарядов выпустил, а попал НОЛЬ.

Каков будет процент попаданий, не знаю. Результат известен - даже при непробитиии брони поражается гусеница, катки, маска пушки, ствол пушки, и танк уходит в средний ремонт.

>Имеет, в том то и дело, что имеет.

Нет, не имеет никакого. Вы, кстати, не задумывались, что, с учетом предложенной Вами "эквивалентности" высказываний, получается, что "37-мм пушка не может пробить броню Т-34", но удвоение плотностей переводит пушку в разряд "адекватной"? Что ж это за странная пушка, которая "брони Т-34 не пробивает", но в количестве 100 пушек на дивизию вполне справляется с задачами противотанковой обороны :-) ?

>Если надо открывать огонь с 700м,...

Т.е. целится надо в гусеницу,катки, маску пушки, пушку... Очень легко знаете ли.

>>Имеет, в том то и дело, что имеет.

>Нет, не имеет никакого. Вы, кстати, не задумывались, что, с учетом предложенной Вами "эквивалентности" высказываний, получается, что "37-мм пушка не может пробить броню Т-34", но удвоение плотностей переводит пушку в разряд "адекватной"?

Да. Потому что увеличение кол-ва позволит бить Т-34 на ближних дистанциях.

>Что ж это за странная пушка, которая "брони Т-34 не пробивает", но в количестве 100 пушек на дивизию вполне справляется с задачами противотанковой обороны :-) ?

Ничего странного не вижу.

>>Если надо открывать огонь с 700м,...

>Сколько раз требуется повторить, что никакого слова "НАДО" в этой фразе нет и быть не может, чтобы это наконец осело в сознании? Все пляски идут от cлова "рационально/нерационально" применительно к количеству пушек в дивизии, а не от мифической "надобности".

Ч.т.д.

>Однако у Т-34 есть традиционно ослабленные зоны верхнего лобового листа - вокруг люка мехвода и "яблоко" пулемета, и они прекрасно пробиваются.

Если попадут. Эдак можно и винтовками обойтись против танков. По смотровым щелям.

>Далее, в 1941-м году сварка отлажена еще не была, и листы вокруг швов отпускались на 4 - 5 толщин - то есть на 20 см.

Немцы не могли позволить себе роскошь рассчитывать на неизменную "неотлаженность сварки". ;-)

>Наконец, гусеницы, маска пушки и ствол выбивались в легкую. На сей счет доков хватает.

Обездвиженный танк еще не уничтоженный. Представляет опасность для обнаруженной батареи.

>В упоминавшемся мной отчете есть "разблюдовка" попаданий в борта 50%, в корму 9.4%, в башню 17.5%. Так куда немцы стреляли?

C 700 метров в корму. А куды ж еще-то? Самому не смешно?

> В отчете на сей счет даже специальный вывод есть: "Значительный процент опсаных поражений танков Т-34 и Т-70 на бортовых деталях, а не на лобовых может быть объяснен или слабым знакомством команд танков с тактическими характеристиками их бронезащиты, или плохим обзором из них, благодаря чему экипаж не может своевременно обнаружить огневую точку и сделдать разворот танка в положение, наименее опасное для пробития его брони".

>Кондиционную броню не пробьет. Однако у Т-34 есть традиционно ослабленные зоны верхнего лобового листа - вокруг люка мехвода и "яблоко" пулемета, и они прекрасно пробиваются. Далее, в 1941-м году сварка отлажена еще не была, и листы вокруг швов отпускались на 4 - 5 толщин - то есть на 20 см. Наконец, гусеницы, маска пушки и ствол выбивались в легкую. На сей счет доков хватает.

>>Танк все-таки к ПТ-батарее не боком движется. ;-)

>То, что Тебе уже писалось, Ты не читаешь из принципа? В упоминавшемся мной отчете есть "разблюдовка" попаданий в борта 50%, в корму 9.4%, в башню 17.5%.

Полагаете, целиться в "танк вообще" на дальних дистанциях проще, чем в уязвимое место - на ближних?

>Да.

То есть, с Вашей точки зрения:
1. Пушка броню танка пробить не может.
2. Много этих пушек не испытывают затруднений с поражением танков данного типа.
Предлагаю на этом закончить разговор.

>Количество пушек в дивизии определятся "надобностью".

Однако Твое "ч.т.д." не мешало нам всю дорогу терять "тридцатьчетверки" от огня "колотушек".

>Если попадут.

Попадали. Были даже успешные попадания 20-миллиметровкой в ослабленные зоны лобовой брони с пробитием.

>Немцы не могли позволить себе роскошь рассчитывать на неизменную "неотлаженность сварки". ;-)

Володя, когда чего-то не знаешь, надо не стесняться спрашивать, а не фантазировать на пустом месте. Как раз-таки именно позволяли. Была даже специальная рекомендация - при стрельбе противотанковой пушки в лобовую проекцию Т-34 целиться в район стыка верхнего и нижнего лобовых листов, там два сварных шва и литая балка, имеющая меньшую прочность. И попадали, что фотками подтверждается - в аккурат в литую балку.

>Обездвиженный танк еще не уничтоженный.

Про поражения пушки читать не желаешь? А как Тебе отчет танкового батальона из 9 КВ, который через два дня боя был отведен с фронта для ремонта машин - на 8 машинах из 9 было выведено из строя вооружение?

>C 700 метров в корму.

Понятно. 50% попаданий в борта Володя не видит даже в упор. Я уже писал - Владимир закусил удила и дальше будет не видеть даже очевидного.

>Т.е. тактическоие недостатки советских танковых экипажей позволяли вести борьбу немцеким расчетам "колотушек" даже с хорошобронированными Т-34.
>Казалось бы, причем тут увеличение калибра ПТ-пушек всю войну? ;-)

Т.е. даже на ближних надо целиться в пушку или маску пушки?

>>Да.

>То есть, с Вашей точки зрения:
>1. Пушка броню танка пробить не может.
>2. Много этих пушек не испытывают затруднений с поражением танков данного типа.

Пушка не в состоянии пробить броню, еще раз говорю, на ЛЮБОЙ ТРЕБУЕМОЙ дистанции. Но много таких пушек могут компенсировать этот недостаток на ближней.

>>Количество пушек в дивизии определятся "надобностью".

>Никаким боком. Количество пушек в дивизии определяется возможностями снабдить дивизию надлежащим количеством вооружения

>Сейчас я привел цифры по ВСЕМ попаданиям, какие были.

Настоятельно рекомендуется.

>Это верхний предел. А я говорю о нижнем.

Володь, давай Ты переведешь дыхание и поучишься читать. Приведи мне мою цитату "... на суде свидетель говорит ВСЕГДА "только правду и ничего кроме правды"" со ссылкой. А Твои фантазии на тему того, что я сказал, мне мало интересны.

>Я тебе показал, что это далеко не всегда.

И...? А вот в мемуарах человек ВСЕГДА будет честен, как на исповеди? С этим пожалуйста к Темежникову - можете вдвоем искать того майора-танкиста-Героя Советского Союза, тело которого осматривал сей честнейший из честных и неподкупнейший из неподкупных мемуарист.

>Что касается свидетельств, приведенных в сборнике Драбкина, то где они "показания меняют только так"?

А Тебя не насторожил рассказ, в котором ветеран помнит вообще "абсолютно все" - даты, дистанции, тип бронетехники? Там, где они Т-34 на горбу из овражка выталкивали :-) .

>Это проблемы Пенежко. К ветеранм из сборника Драбкина есть претензии?

Есть. Указал.

>Нет, не перестают.

Пожалуйста-пожалуйста. Назови, какой ИМЕННО из финских ДОТов штурмовали КВ-2.

>И, кстати, от того, что свидетель несет ответственность, он не начинает ВСЕГДА "говорить правду и ничего кроме правды".

Опять в открытую дверь ломишься? Я где-то утверждал нечто иное?

>И если мемуарист не несет ответствеенности за свои слова, это не значит, что он все время врет.

Что именно ВРЕТ - не значит. Но правдивым быть он даже не обязан стремиться.

>Про художественное произведение мы речь не вели.

А мемуары?

>Свидетельства на суде ОБЯЗАНЫ быть правдивыми, но таковыми являются не всегда.

А мемуары, ОЧЕВИДНО, всегда таковыми являются, потому что Емельяненко не соврал. Меня, стало быть, Пенежко "напугал", а Емельяненко - это просто типический из типических примеров. Так?

>Свидетельства очевидцев ценны самим своим существованием. Человек видел танк определенного типа, как ему показалось, он этот тип определил правильно.

Ага. И чего же обкурился Пенежко, когда ему "показалось", что он финские ДОТы "атаковал", а они отстреливались? А что курил мемуарист, писавший про то, как воевал на Т-34, только у него в 1942-м году Т-34 с трехместной башней и турелью зенитного пулемета? (Имелся в виду "Валентайн"). Позабыл, бедняжка? Подробности боевых эпизодов не позабыл, а на чем в бой ходил - позабыл начисто? И "Валентайн" помоями облить не позабыл, после чего якобы пересел на тот самый свой экзотический Т-34 с трехместной башней.

>Танковая атака была? Была.

Весьма ценный орудий... Куда целиться легче в силуэт или в пушку. И как там при стрельбе на пределе скорострельности.

>>Это верхний предел. А я говорю о нижнем.

>И нижний предел определяется так же - возможностями производства, удобством управления и возможностями снабжения.

Т.е. то что в документах писали откровенную ложь, ты признал.

>>И все-таки откровенного вранья в документах той поры просто ГОРЫ.
>И...? Зачем Ты с такой настойчивостью ломишься в открытую дверь?

Так ты ее все время подпираешь изнутри, войти не даешь. ;-)

>Или от этого мемуары вдруг засияли немыслимым светом высокой Истины - раз написал Пенежко, что атаковал финский ДОТ на КВ-2, значит, "ф топку" документы про то, что КВ-2 ДОТов не атаковали, да здравствует товарищ Пенежко, открывший нам глаза? Или как?

Или как.
Про Пенежко я уже ответил.

>>А живые люди-ветераны, это не просто свидетели. Порой они и в архивах бывали, чтобы свой боевой путь проверить по документам. Да и никакой цензурой или выгодой они нонче не ограничены.
>А как насчет Гудериана с Меллентином и разными прочими Манштейнами?

А что там с Гудерианом и Манштейном. Все наврали?

[скип]

>>Много ты нашел несоответствия в сборнике Драбкина, чтобы сходу заявлять, что все это худлит типа Б.Полевого?
>Ты не понял, Володя. То, что ветераны так рассказывали - вполне вероятно. Однако то, что некоторые рассказы ЗАВЕДОМО прошли обработку рассказчиком до того, как быть изложенными Драбкину, столь же очевидно.

И в чем очевидность?

>ЗАЧЕМ они были обработаны в смысле "демонстрации славных подвигов" - я не знаю, возможных причин множество. Но ОБРАБОТКА - налицо.

Для 50-миллиметровок и 75-миллиметровок давались аналогичные указания. Для наших ЗиС-2 ЕМНИП тоже.

>Счаззз, нижний предел определяется характером решаемой задачи.

>Для 50-миллиметровок и 75-миллиметровок давались аналогичные указания. Для наших ЗиС-2 ЕМНИП тоже.

На пределе скорострельности?

>>Счаззз, нижний предел определяется характером решаемой задачи.

>И как же "характер решаемой задачи" влияет на то, что вместо одной 128-миллиметровки или 2 88-миллиметровок дают 4 75-миллиметровки :-) ?

При любом режиме огня.

>Количеством.

Это про "напугавшего" меня Пенежко? Да, ОЧЕНЬ содержательный ответ.

>А что там с Гудерианом и Манштейном. Все наврали?

Нет, не ВСЕ. Но очень много.

>И в чем очевидность?

Уже ответил.

>Ну так покажи нам это "лицо". Я
вот ничего такого не увидел.

Малыш, знаете ли, добиться 10% попаданий на пределе скорострельности и прицеливании в ствол...

>>Количеством.

>А как же "поражение издали" :-) ?

Одно другому не мешает.

>>Если попадут.
>Попадали. Были даже успешные попадания 20-миллиметровкой в ослабленные зоны лобовой брони с пробитием.

А был и мужик с топором, загнувший ствол пулемета у танка. Чего из мухи слона-то раздувать?

>>Немцы не могли позволить себе роскошь рассчитывать на неизменную "неотлаженность сварки". ;-)
>Как раз-таки именно позволяли. Была даже специальная рекомендация - при стрельбе противотанковой пушки в лобовую проекцию Т-34 целиться в район стыка верхнего и нижнего лобовых листов, там два сварных шва и литая балка, имеющая меньшую прочность. И попадали, что фотками подтверждается - в аккурат в литую балку.

И "о Шорт поберы!", в один прекрасный момент, ничего не получилось, проклятые русские освоили сварку? ;-)
Cрочно переходим на бОльший калибр?
Самому не смешно?

>>Обездвиженный танк еще не уничтоженный.
>Про поражения пушки читать не желаешь?

И пулеметом можно выкосить всю обслугу.

>А как Тебе отчет танкового батальона из 9 КВ, который через два дня боя был отведен с фронта для ремонта машин - на 8 машинах из 9 было выведено из строя вооружение?

Которое, кончено, все было выведено из строя ТОЧНЫМ попаданием в КВ со 700 метров из 37-мм?

>>C 700 метров в корму.
>Понятно. 50% попаданий в борта Володя не видит даже в упор.

Почему же, вижу. Когда тактические промахи превалировали, можно хоть в корму. А вот со 700 метров в борт Т-34, который прет на твою батарею ну никак не попасть. Ты уж извини. ;-)

>>Т.е. тактическоие недостатки советских танковых экипажей позволяли вести борьбу немцеким расчетам "колотушек" даже с хорошобронированными Т-34.
>>Казалось бы, причем тут увеличение калибра ПТ-пушек всю войну? ;-)
>Читай дискуссию, в ней причины роста калибра изложены. Гонять зайца по десятому кругу я заколебался, тем более, что слушать никого, кроме Евгения Темежникова, Ты не желаешь. Потому желаю всяческих успехов.

>>>И то в идеальных условиях.

>>Для европейского театра вроде как 500м дальность танкового боя -- именно из-за особенностей местности. Так что мне тоже не понятно нафига монстрик 128мм, если 88мм Т-34 с любого ракурса и на 1000м уверенно чуть не насквозь (навылет) прошивала. На 1500м собственно она его била.

>На самом деле больше дальность больше. Максимальная дальность стрельбы прямой наводкой в Европе 1500-2000м.

>>>>И то в идеальных условиях.

>>>Для европейского театра вроде как 500м дальность танкового боя -- именно из-за особенностей местности. Так что мне тоже не понятно нафига монстрик 128мм, если 88мм Т-34 с любого ракурса и на 1000м уверенно чуть не насквозь (навылет) прошивала. На 1500м собственно она его била.

>>На самом деле больше дальность больше. Максимальная дальность стрельбы прямой наводкой в Европе 1500-2000м.

>Дальность стрельбы прямой наводкой, естественно, везде одна -- хоть в Европе хоть в бразилии (по той же цели, разумеется). Речь о типичных дистанциях танкого боя. И главное ограничение здесь -- на какой дистанции цель (танк) удаётся рассмотреть чтобы целить-то начать

То есть 37-миллиметровка пробивала броню Т-34, не пробивая ее?

>А был и мужик с топором, загнувший ствол пулемета у танка.

Попаданий 20-миллиметровки было поболе.

>И "о Шорт поберы!", в один прекрасный момент, ничего не получилось, проклятые русские освоили сварку? ;-)
>Cрочно переходим на бОльший калибр?

Вообще-то - так, для сведения - постепенный переход на 50-миллиметровку был еще после Французской кампании задуман.

>И пулеметом можно выкосить всю обслугу.

... если башня продолжает поворачиваться. Еще один отчет, ЕМНИП с ЮЗФа, август 1941-го: противник хорошо осведомлен об уязвимых местах наших танков, о чем говорит повышенная концентрация попаданий в этих местах. У КВ к уязвимым местам отнесены бронировка пушки, смотровые приборы и пистолетные амбразуры и ПОГОН БАШНИ, заклинивающийся при попадании даже малокалиберных снарядов.

>Которое, кончено, все было выведено из строя ТОЧНЫМ попаданием в КВ со 700 метров из 37-мм?

Со скольких метров - не знаю. Но факт остается фактом: пробитий брони не зафиксировано, но батальон убыл в ремонт.

>А вот со 700 метров в борт Т-34, который прет на твою батарею ну никак не попасть. Ты уж извини. ;-)

Подзаймись на досуге геометрией - достаточно развернуть батарею на фронте 100 м, чтобы если Т-34 идет на одно из центральных орудий, два крайних лупили ему уже в борта.

>Дискуссию читаю.

Незаметно.

>Пока консенсуса с Юрием в твоей позиции не наблюдаю.

А его и не будет. Ничего, кроме IMHO, в обосновании позиции у Юрия нет, а менять мнение он не хочет.

>Более того, вижу твою очевидную слабость и упертость.

>>>>>И то в идеальных условиях.

>>>>Для европейского театра вроде как 500м дальность танкового боя -- именно из-за особенностей местности. Так что мне тоже не понятно нафига монстрик 128мм, если 88мм Т-34 с любого ракурса и на 1000м уверенно чуть не насквозь (навылет) прошивала. На 1500м собственно она его била.

>>>На самом деле больше дальность больше. Максимальная дальность стрельбы прямой наводкой в Европе 1500-2000м.

>>Дальность стрельбы прямой наводкой, естественно, везде одна -- хоть в Европе хоть в бразилии (по той же цели, разумеется). Речь о типичных дистанциях танкого боя. И главное ограничение здесь -- на какой дистанции цель (танк) удаётся рассмотреть чтобы целить-то начать

>На самом деле дальность немного разная.

Нет. Она везде одинаковая. Вы путаете понятия. Стрелять прямой наводкой можно из танка хоть на 7 км -- если видимость позволяет. Но реально танковый бой в Европе шёл как правило на 500-600м -- из-за условий ландшафта гл образом.

> В пустыне побольше, на море еще больше. Дальность ограничена видимостью. В Европе леса, холмы, строения.

Ваще-то такая дальность ограничена устройством прицела и углом возвышения пушки.

>А с оптическим прицелом на такое расстояние и по пехоте стреляют (даже без, но тогда в основном чтобы попугать). А к концу войны дальность танкового боя сильно увеличилась. Как писал Гудериан уже после войны, танковый бой похож на морской - самые сильные ("линкоры") окрывают огонь уже с расст. больше 2км, а затем по мере сближения подключается всякая мелочь.

>>ЕТ: Вы первым о деньгах заговорили.

>О деньгах издателя-то? Так издатель как раз с продажи своей продукции живет и не жалуется :-) .
ЕТ: А Алексей ради прибылей издателя «не пощадит родного отца». С чего бы это такая трогательная забота о прибылях издателя?

>>ЕТ: Способный предсказывать будущее?
>Достаточно его специальных знаний и квалификации. Вы не можете похвастаться ни первым, ни вторым.
ЕТ: Я вообще не хвастаюсь, в отличие от Вас.

>>Я прочитал и процитировал иную книжку, 1943 г. Там все четко написано.
>Ага. Про пятидесятимиллиметровку в Польше и Франции :-) .
ЕТ: Не только и не столько. Про причины замены на фронте, о котором автор имеет представление.

>>ЕТ: А я вот процитировал.
>... и как всегда, "мимо тазика" (с) Динамик :-) .
ЕТ: Насчет причины замены аккурат туда.

>>ЕТ: Почему мне?
>Потому что морозить глупости - Ваше юбимое занятие, Вы с упоением предаетесь ему уже шесть лет :-) .
ЕТ: Чья бы корова мычала. У Вас вона М60 в Корее в трофеи захватывают. Уписаться можно. По сравнению с этим 50-мм ПТП во Франции (не мое кстати утверждение) это такой пустяк, о котором даже поминать не стоит. А уж что Земля форму геоида имеет. А Плутон плутоноида? Это Вас Куртуков так научил?

>>ЕТ: Что-то в Вашей ссылке не написано о причинах замены.
>То есть насчет моей "выдумки Гренделей 1940 г." вопрос нечувствительно снялся. Уже хорошо.
ЕТ: «Хорошо-то хорошо, да ничего хорошего» (с). Цитату о замене немцами в 1942-43 Вы так и не привели.

>>ЕТ: А какой Ваш критерий?
>Мой? Я люблю смеяться наж хорошими анекдотами. Сначала вот над Вашим творчеством смеялся, потом приелось. Предсказуемо, знаете ли.
ЕТ: Вопрос был не об этом, а о критерии различия мортиры-гаубицы-пушки.
Вот перед нами наш знаменитай триплекс. Лафеты одинаковые. Тип заряжания одинаковый. Угол возвышения одинаковый. Почему одно орудие именуется мортирой, другое гаубицей, третье пушкой? Где Ваш комплекс признаков?
Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?

>>ЕТ: Этого могли и не знать.
>Но Вы это знаете. Ну и зачем было приводить цитату, содержащую заведомую глупость?
ЕТ: Не глупость, а предположение. Откуда им было знать. Вот Вы могли бы узнать, когда М60 сделали, и поинтересоваться, когда корейская война кончилась. Тем паче, что даже такой ламер, как я это знаю.

>>ЕТ: А в ответ на что?
>Вообще-то "Тигра" ваяли с 1937-го года, "Пантеру" с 1938-го. В ответ на Т-34 и КВ, должно быть :-)
ЕТ: Не всякому эскизному проекту дают зеленую улицу.

>>ЕТ: Давайте правильный, высокоученый ответ. Впрочем, почитал уже Вашу полемику по этому поводу. Сплошное бла-бла.
>С Деда пример берете? Он очень любит, когда возразить нечего, горестно заныть, что ему "одно бла-бла" (с) рассказывают.
ЕТ: А Вы отвечайте на конкретные вопросы конкретными ответами, а не «Я люблю смеяться наж хорошими анекдотами». Тогда ни я, ни дед, Вам подобных упреков бросать не будут. Видите как все просто…

>>ЕТ: Ух ты, до сотых долей процента насчитали. Наверное партизаны по полям боев со штангенциркулями ходили и диаметры пробоин меряли и по рациям в Москву стучали.
>Нет, это Евгений Темежников в 2006-м году традиционно всеми оттенками невежество искрится и переливается. Результаты получены изучением и обмерами имевших боевые повреждения танков на рембазах.
ЕТ: А много ли летом 1941 на рембазы попало? А то вот Широкорад пишет:
«Подробный анализ потерь в то время немцы не хотели, а наши не могли физически проводить. Да и при наличии подобных данных, анализируя действия германских ПТП на первом этапе войны, можно прийти к некорректным выводам».
Вот Вы к ним и пришли. Немедленно сворачивайте Ваши выводы «в трубочку, мажьте майонезом» (с) (Свирин), а дальше сами знаете куды пихать.

>>ЕТ: Коли 37-мм так хороша, то почему не из нее наколотили.
>А 37-миллиметровка наколотила в аккурат - до десятых процента - столько же, сколько "ахт-ахт".
ЕТ: Я не знаю что такое ахт-ахт, но 37-мм ПТП было на порядок больше чем любых других пушек, и задача у них была именно ПТП, а не ПВО или какая иная.

>>105-мм пушки это полевая артиллерия, мало пригодная для пальбы по высокоманевренным целям, как наша 107-мм.
>Скажите это Катукову, у которого под Мценском даже КВ из 105-миллиметровки подбивались :-) .
ЕТ: А Фердинанд подбили из 203-мм, но Вы чегой-то в списке своем немецкие 210-мм пропустили. Кстати, это гаубицы, али мортиры. А то в Исаевской Энциклопедии на одной странице именуются гаубицами, а на другой мортирами.

>>88-мм это зенитка, ее основная роль ПВО.
>То есть про тактику применения зенитных батальонов Люфтваффе Евгений Темежников не в курсе. Впрочем, вполне традиционно.
ЕТ: То есть Вы отрицаете ее назначение в первую очередь для ПВО? И для чего тогда позже 88-мм ПТП сделали?

>>А уж про 75-мм лучше бы помолчали. В штат каких соединений, акромя единственной кавдивизии они входили?

>Понятно. "Четверок" мы в принципе замечать не будем, как и "ШтуГ"-ов. 75-мм пехотных орудий - тоже. Они все, знаете ли, дырки в броне одинакового диаметра оставляют.
ЕТ: В жалюзях. Гудериану виднее, он воевал, а Вы нет.

>>Впрочем, продолжайте веселить публику.

>Да уж куда мне до Вас-то! Кстати, специально для Вашего высокоученого мнения по поводу "красных головок": все немецкие кумулятивные снаряды всех калибров имеют одинаковую окраску - ТЕМНОЗЕЛЕНУЮ ЗАЩИТНУЮ. Так что поздравляю с традиционно громким выпуском газов в лужу.
ЕТ: А каких тогда снарядов Бок просит? И почему в дневнике Гальдера запись
«Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов» [Гальдер, 22.12.41].
А Вы тут газы в лужу выпускали про 75-мм куму, которой крошили наши Т-34 не в жалюзи. А на дату-то посмотрите.

>>ЕТ: Там толковать нечего, там прямо написано.
>Правда, сведения в отобранной Вами для цитирования фразе ложны. Но Вы правы - это не скрывается, написано прямо.
ЕТ: Ложны о Польше и Франции, где авторы не были и потому гадают на кофейной гуще. Но не ложны для советско-германского фронта, где авторы были. А Вы нет.

>>ЕТ: А чем ламер отличается от не ламера.
>Ламерством, вестимо :-) .
ЕТ: А что такое ламерство? Вот Вы, например, ламер или нет? Если нет, то почему?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Все-же дальность в Европе ограничена 1500-2000м (точно сказать где я это видел к сожалению не могу), иначе теряет смысл все послевоенное развитие танков. На них появились дальномеры, более совершенные СУО и т.д. Американцы например сильно гордятся, что могут попасть в Т-72 чуть-ли не с в 2 раза большего расстояния и т.д. А Т-64 и Т-80 в ответ вооружились ПТУР. Если расстояние всего 500м все это не имеет смысла. И отношения выяснять собирались прежде всего в Европе.

>Наступающие норовили приблизиться так чтобы прикрываться местностью насколько возможно.

А Вы глазоньки-то разуйте - и увидите, что результаты работы Игумнова признаны не были (диссертаци ябыла НЕ защищена). Потому что материал для диссератции Игумнов отбирал произвольно - как Вы только удобные Вам цитаты выстригаете :-) .

>ЕТ: А Алексей ради прибылей издателя «не пощадит родного отца».

Он это Вам сам сказал :-) ? Или куснуть хочется, а по предмету не получается :-) ? Я уже говорил Вам, Евгений - зависть - плохое чувство, от него желчь разливется.

>С чего бы это такая трогательная забота о прибылях издателя?

С того, что издатель мягко и ненавязчиво намекает - либо укладываемся в такой-то объем и вот эту заумь выкидываем нафиг, либо издание, в связи с техническими сложностями, откладывается на трехтысячный год :-) .

>ЕТ: Я вообще не хвастаюсь, в отличие от Вас.

Понятно. Сказать нечего, но очень хочется. Завидовать дурно, Евгений :-) .

>ЕТ: Не только и не столько. Про причины замены на фронте, о котором автор имеет представление.

А Вам не приходило ли в голову, что, коль скоро в пределах пары последовательных фраз автор цитаты делает заметный ляп, то и остальным его словам в этой фразе особой веры нет?

>ЕТ: Насчет причины замены аккурат туда.

Я уже заметил, что Вам очень этого хочется. Однако Вашего желания сильно мало :-) .

>ЕТ: Чья бы корова мычала. У Вас вона М60 в Корее в трофеи захватывают. Уписаться можно.

Я - в отличие от Вас :-) - тогда признал, что сморозил глупость. Вы же в своей глупости упорствуете, расширяя и совершенствуя теорию мегатухты.

>Это Вас Куртуков так научил?

Бедный, бедный Евгений Темежников! Исаев только стебается, мне Вас убеждать в чем-либо тоже откровенно прискучило, Свирин общаться с Вами не желает, сколько не провоцировали - осталось только приплясывать, пытаясь привлечь внимание Куртукова :-) .

>ЕТ: «Хорошо-то хорошо, да ничего хорошего» (с).

Кстати, насчет глупостей и их признания - так где же четкое, открытым текстом признание, что насчет "придумки" мною "Гренделей" Вы сморозили глупость? Зато от гордости пыжитесь так, что, не дай Боже, лопнете :-).

>ЕТ: Вопрос был не об этом,

... а ответ - об этом.

>Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?

Ну Вы же засоряете - так почему мне нельзя :-) ?

>ЕТ: Не глупость, а предположение.

Предположение не оправдалось, и Вы это знаете. Так "будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?" (с)

>ЕТ: Не всякому эскизному проекту дают зеленую улицу.

То есть об истории создания "Тигра" и "Пантеры" Темежников, как и следовало ожидать, не знает ни аза.

>ЕТ: А Вы отвечайте на конкретные вопросы конкретными ответами

По поводу замены пушек - ответил. Кстати, не обратить ли нам на Вас Ваши высокие требования к собеседнику? Так где же объяснение того феномена, что "беспомощные" пушки набили больше 60% "неузявимых" танков, а "небеспомощные" ограничились 24%? Пока с Вашей стороны одно сплошное "бла-бла" в виде постебушек про партизан.

>ЕТ: А много ли летом 1941 на рембазы попало?

Единицы сотен.

>А то вот Широкорад пишет:
>«Подробный анализ потерь в то время немцы не хотели, а наши не могли физически проводить.

Это он от незнания.

>Вот Вы к ним и пришли.

Да нет, это Вы традиционно в лужу газы пустили.

>Немедленно сворачивайте Ваши выводы «в трубочку, мажьте майонезом» (с) (Свирин), а дальше сами знаете куды пихать.

То есть возразить нечем, хотя очень хочется. :-)

>ЕТ: Я не знаю что такое ахт-ахт,

88-мм зенитка. Которая "небеспомощная".

>ЕТ: А Фердинанд подбили из 203-мм, но Вы чегой-то в списке своем немецкие 210-мм пропустили.

Потому что поражений советских танков снарядами калибров 210 мм не зафиксировано.

>ЕТ: То есть Вы отрицаете ее назначение в первую очередь для ПВО?

Ага. И бронебойные снаряды к ней с момента принятия на вооружение штамповали тоже исключительно для целей ПВО :-) .

>И для чего тогда позже 88-мм ПТП сделали?

Для того, что чисто противотанковой пушке не нужно столь высокое положение линии огня - у нее нет риска на откате затвором в землю въехать.

>ЕТ: В жалюзях.

Как всегда, не угадали. В бортах, в корме, в башне.

>Гудериану виднее...

Не-а. Виднее как раз тем, кто повреждения танков обмерял и чьи выводы я Вам озвучиваю. А фактов появления Гудериана непосредственно на поле боя и наблюдения, в какое именно место его "четверки" по Т-34 стреляют, истории не известно :-) .

>ЕТ: А каких тогда снарядов Бок просит?

С красной головкой, вестимо :-) .

>А Вы тут газы в лужу выпускали про 75-мм куму, которой крошили наши Т-34 не в жалюзи. А на дату-то посмотрите.

Решили вновь блеснуть традиционным невежеством, Темежников? Наши в Кубинке трофейный немецкий кумулятивный снаряд кабы не в октябре 1941 г. испытали. Так что поздравляю - блеснуть невежеством Вам удалось :-).

>Но не ложны для советско-германского фронта...

Оттого, что Вам этого хочется :-) ? Хлипковатое обоснование, Темежников.

>ЕТ: А что такое ламерство?

>Где-то рядом он пишет об открытии огня с 2км и более.
ЕТ: Нету там рядом. Глава называется "Танки против танков". Единственное поминание дальности:
"ПОЗДНЕЕ куммулятивный снаряд дал возможность увеличить дальность действительного огня пушки нашего танка Т-4 примерно до 800 метров".
Слово ПОЗДНЕЕ выделено специально для Малыша.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Где-то рядом он пишет об открытии огня с 2км и более.
>ЕТ: Нету там рядом. Глава называется "Танки против танков". Единственное поминание дальности:
>"ПОЗДНЕЕ куммулятивный снаряд дал возможность увеличить дальность действительного огня пушки нашего танка Т-4 примерно до 800 метров".
>Слово ПОЗДНЕЕ выделено специально для Малыша.

Я нашел таки свои 2км :-).Это в другой главе "Стрельба из танка":

Танки последних типов, ведя бой на открытой местности, как правило, начинали вести огонь с дальности 1500-2000 м и более.

>>>Где-то рядом он пишет об открытии огня с 2км и более.
>>ЕТ: Нету там рядом. Глава называется "Танки против танков". Единственное поминание дальности:
>>"ПОЗДНЕЕ куммулятивный снаряд дал возможность увеличить дальность действительного огня пушки нашего танка Т-4 примерно до 800 метров".
>>Слово ПОЗДНЕЕ выделено специально для Малыша.

>Я нашел таки свои 2км :-).Это в другой главе "Стрельба из танка":
>
>Танки последних типов, ведя бой на открытой местности, как правило, начинали вести огонь с дальности 1500-2000 м и более.
ЕТ: Да, нашел. Все это о конце войны.

>Ну а книга "Танки вперед"
ЕТ: Которая является не мемуаром, а чуть ли не учебником по тактике для возрождающегося Бундесвера. Посему врать Гейнцу никакого резона.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Нет, нельзя.

===В.Ч.: Нет, нельзя.===

===Noose: Почему?===

Если вы читали исаевскиого "АнтиСуворова", то в ней он сильно распространялся о "золотом сечении" танковых дивизий немцев.

>Откройте книгу Исаева "Когда внезапности уже не было" (это то же "Наступление маршала Шапошникова", вторая часть, по издательским соображениям вышедшая отдельной книгой) - он там приводит номера десятков танковых и моторизованных дивизий вермахта, - и попробуйте найти данные о количестве пехоты и артиллерии в хотя бы в одной танковой или механизированной дивизии.

===В.Ч.: Откройте книгу Исаева "Когда внезапности уже не было" ... и попробуйте найти данные о количестве ПЕХОТЫ и АРТИЛЛЕРИИ в хотя бы в одной танковой или механизированной дивизии.===

===Noose: Не могу сходу согласиться с тем что нигде в "Когда внезапности..." нет данных о числе ТАНКОВ в какой либо немецкой тд\мд.===

Noose, мы с вами об одном или о разном?

A Vyvyidite v okrestnyi lesok za gribami da i posmotrite

>, иначе теряет смысл все послевоенное развитие танков. На них появились дальномеры, более совершенные СУО и т.д. Американцы например сильно гордятся, что могут попасть в Т-72 чуть-ли не с в 2 раза большего расстояния и т.д. А Т-64 и Т-80 в ответ вооружились ПТУР. Если расстояние всего 500м все это не имеет смысла. И отношения выяснять собирались прежде всего в Европе.

Germaniya taki porovnee Pol'shi ili Belorussii

>>Наступающие норовили приблизиться так чтобы прикрываться местностью насколько возможно.

>Да, но так можно и самим вляпаться... С "Тигром" или ИСом под 50мм, 57мм или фаустпатрон с 50м да еще бортом :-)

>Мплыш, а все же - чем пушка отличается от гаубицы, а та от мортиры? Вы не знаете, или принципиально на этот вопрос не отвечаете?

Odnako Vy proignorirovali slovo "otkrytoi". Skol'ko izvestno sluchaev porazheniya skazhem T-34 s 1500 m? Schitannye sluchai! A ved' i T-VI i Panterka uverenno s 1500 m T-34 porazhali chut' ne na vylet.

>А Вы глазоньки-то разуйте - и увидите, что результаты работы Игумнова признаны не были (диссертаци ябыла НЕ защищена). Потому что материал для диссератции Игумнов отбирал произвольно - как Вы только удобные Вам цитаты выстригаете :-) .
ЕТ: А какие непроизвольные по 1941 году быть могут? 6-й мк, где дофига новых танков числилось (не говорю было) сгинул будто его не было без всяких рембаз.

>>ЕТ: А Алексей ради прибылей издателя «не пощадит родного отца».

>Он это Вам сам сказал :-) ? Или куснуть хочется, а по предмету не получается :-) ? Я уже говорил Вам, Евгений - зависть - плохое чувство, от него желчь разливется.
ЕТ: При чем тут зависть? Не олигарх чай Алексей чтобы завидовать. Это просто для тех, кто не понимает, что читает халтуру. У меня тоже есть халтура. Это именно халтура и в смысле приработка, и в смысле отношения: срубить бабки и зарости все говном.

>>С чего бы это такая трогательная забота о прибылях издателя?

>С того, что издатель мягко и ненавязчиво намекает - либо укладываемся в такой-то объем и вот эту заумь выкидываем нафиг, либо издание, в связи с техническими сложностями, откладывается на трехтысячный год :-) .
ЕТ: Ну так я про то и говорю. Любую лажу пиши, абы опубликовали.

>>ЕТ: Я вообще не хвастаюсь, в отличие от Вас.

>Понятно. Сказать нечего, но очень хочется. Завидовать дурно, Евгений :-) .
ЕТ: При чем тут зависть? Не понимаю. Растолкуйте внятно.

>>ЕТ: Не только и не столько. Про причины замены на фронте, о котором автор имеет представление.

>А Вам не приходило ли в голову, что, коль скоро в пределах пары последовательных фраз автор цитаты делает заметный ляп, то и остальным его словам в этой фразе особой веры нет?
ЕТ: Ну так Вам апосля М60 в Корее нет ни то чтобы особой, а вообще никакой веры. Точно так же как Анфилову после 38-тонных танков, а Исаеву после двух линкоров ЧФ. Вообще-то М60 в Корее перевесит и то, и другое.

>>ЕТ: Чья бы корова мычала. У Вас вона М60 в Корее в трофеи захватывают. Уписаться можно.

>Я - в отличие от Вас :-) - тогда признал, что сморозил глупость. Вы же в своей глупости упорствуете, расширяя и совершенствуя теорию мегатухты.
ЕТ: Так я же не морозил ТАКУЮ глупость. Виноват, каюсь, но не морозил. И потом, мне, как ламеру простительно, а Вам, эксперту, нет. И к тому же Вы Шункова ламером считаете, и пишите что у 75-мм немецкой пехотной подрессориванья не было, а я Вам ламера Шункова привожу, и Вы соглашаетесь что было. Так кто же ламер, Шунков али Малыш?

>>Это Вас Куртуков так научил?
>Бедный, бедный Евгений Темежников! Исаев только стебается, мне Вас убеждать в чем-либо тоже откровенно прискучило, Свирин общаться с Вами не желает, сколько не провоцировали - осталось только приплясывать, пытаясь привлечь внимание Куртукова :-) .
ЕТ: Вся названная публика (еще Козырева с Эксетером забыли), включая Вас, оччень хочет себя экспертами выставлять. И унижает оппонентов по принципу "унижай других чтобы возвысится самому". Но иногда они нарываются, и их мордой в их собственное говно тычут, они смываются. Вы из их когорты самый стойкий. Сколь я Вас мордой в Ваше собственное, извините, дерьмо не тычу, не сдаетесь. Что тут можно сказать. Молодец! Уважаю.
Но таки мой Вам совет. Брать меня в игнор, аки Свирин. Ибо уделаю я Вас как Бог черепаху. В вашей-же избранной Вами области знаний. И не будете Вы в глазах комбригов экспертом. Что весьма печально.

>>ЕТ: «Хорошо-то хорошо, да ничего хорошего» (с).

>>ЕТ: Вопрос был не об этом,
>... а ответ - об этом.
ЕТ: Ответ должен отвечать на вопрос.

>>Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?
>Ну Вы же засоряете - так почему мне нельзя :-) ?
ЕТ: Во-первых я не зсоряю, а во вторых, Вы, а не я, блюститель Военно-Исторического Форума, обязанный своим поведением показывать пример его участникам. Даю Вам возможность реабилитироваться:
Вот перед нами наш знаменитай триплекс. Лафеты одинаковые. Тип заряжания одинаковый. Угол возвышения одинаковый. Почему одно орудие именуется мортирой, другое гаубицей, третье пушкой? Где Ваш комплекс признаков?
Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?

>>ЕТ: Не глупость, а предположение.

>Предположение не оправдалось, и Вы это знаете. Так "будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?" (с)
ЕТ: Так коли не оправдалось, то и не надо Военно-Исторический Форум засорять. Проскочили и ладно.

>>ЕТ: Не всякому эскизному проекту дают зеленую улицу.

>То есть об истории создания "Тигра" и "Пантеры" Темежников, как и следовало ожидать, не знает ни аза.
ЕТ: Про мнение фюрера см. в соседней ветке.

>>ЕТ: А Вы отвечайте на конкретные вопросы конкретными ответами

>По поводу замены пушек - ответил.
ЕТ: Нет.

Кстати, не обратить ли нам на Вас Ваши высокие требования к собеседнику?
ЕТ: Не обратить. Ибо я по моему определению человек маленький, скромный собиратель цитат, по Вашему ламер. Обратить на меня требования к Вам, эксперту по военной истории, это будет возвышением меня и соответсвено унижением Вас, что недопустимо. Ибо Ваш принцип "унизь другого чтобы самому возвысится".

Так где же объяснение того феномена, что "беспомощные" пушки набили больше 60% "неузявимых" танков, а "небеспомощные" ограничились 24%? Пока с Вашей стороны одно сплошное "бла-бла" в виде постебушек про партизан.
ЕТ: Количество и назначение смотрите. И обрящете. Ну и вверху поста тоже гляньте.

>>ЕТ: А много ли летом 1941 на рембазы попало?
>Единицы сотен.
ЕТ: То у Вас цифры до сотых процента, а то до "единиц сотен".

>>А то вот Широкорад пишет:
>>«Подробный анализ потерь в то время немцы не хотели, а наши не могли физически проводить.
>Это он от незнания.
ЕТ: Да нет, скорее от разума. Ибо как цчесть потери 6-го мк, где они сосредоточены были.

>>Немедленно сворачивайте Ваши выводы «в трубочку, мажьте майонезом» (с) (Свирин), а дальше сами знаете куды пихать.

>То есть возразить нечем, хотя очень хочется. :-)
ЕТ: А Вы говорите что признаете ошибки.

>>ЕТ: Я не знаю что такое ахт-ахт,
>88-мм зенитка. Которая "небеспомощная".
ЕТ: Понял. 37-мм ПТП было 14 тыс. штук. Целей акромя танков не было. Сколько было ахт-ахт и почему они именовались зенитками?

>>ЕТ: А Фердинанд подбили из 203-мм, но Вы чегой-то в списке своем немецкие 210-мм пропустили.
>Потому что поражений советских танков снарядами калибров 210 мм не зафиксировано.
ЕТ: Вот незадача, наши попали, а немцы нет. Но все таки Вы ответьте это гаубица али мортира, а то при чтении энциклопедии я теряюсь.

>>ЕТ: То есть Вы отрицаете ее назначение в первую очередь для ПВО?

>Ага. И бронебойные снаряды к ней с момента принятия на вооружение штамповали тоже исключительно для целей ПВО :-) .
ЕТ: Это разве был основной, самый массовый снаряд? Да и для 37-мм ПТП были с момента принятия на вооружение осколочные снаряды.

>>И для чего тогда позже 88-мм ПТП сделали?
>Для того, что чисто противотанковой пушке не нужно столь высокое положение линии огня - у нее нет риска на откате затвором в землю въехать.
ЕТ: Вот можете когда хотите. Правда, когда я Свирину процитировал Ваше определение противотанковой пушки он..., если хотите найду в архивах и процитирую.

>>Гудериану виднее...

>Не-а. Виднее как раз тем, кто повреждения танков обмерял и чьи выводы я Вам озвучиваю. А фактов появления Гудериана непосредственно на поле боя и наблюдения, в какое именно место его "четверки" по Т-34 стреляют, истории не известно :-) .
ЕТ: Известно правда, что он вообще их не видел. А он воевал, и поля боев объезжал, а Вы нет.

>>ЕТ: А каких тогда снарядов Бок просит?
>С красной головкой, вестимо :-) .
ЕТ: Ну и что это за снаряды такие? Может в цвете дело? Но тогда бы краски красной попросили.

>>А Вы тут газы в лужу выпускали про 75-мм куму, которой крошили наши Т-34 не в жалюзи. А на дату-то посмотрите.

>Решили вновь блеснуть традиционным невежеством, Темежников? Наши в Кубинке трофейный немецкий кумулятивный снаряд кабы не в октябре 1941 г. испытали. Так что поздравляю - блеснуть невежеством Вам удалось :-).
ЕТ: Неужто тайно от начгенштаба применяли? Притом и Гудериан пишет, что позже применять стали.

>>ЕТ: А что такое ламерство?

>Это то, чем ламер отличается от неламера :-) .
ЕТ: А что такое ламерство? Вот Вы, например, ламер или нет? Если нет, то почему?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А я вот нашел, что классифицируют по длине ствола (в калибрах) и начальной скорости.

А штаны можно классифицировать по их цвету -- это может быть полезная классификация -- если Вы производите краски для текстиля. Но если Вам просто нужны брюки -- то наверное Вы будите руководствоваться какой-то другой класисфикацией штанов -- ведь так?

Ваще-то я тоже встречал классификацию по длинне ствола -- вот только ... аватор который так классифицировал отнёс в результате Царь-Пушку (ту что в Кремле) к ... мортирам. Так что ну и пользы от такой классификации?

Спасибо, вот и очередная иллюстрация "методологии" Евгения Темежникова - раз 6-й мехкорпус сгинул, то ни слова о поражениях танков в 1941 году сказать нельзя. Только придется мне огорчить и Вас, и обожаемого Вами Александра Борисыча до невозможности: в 1941 г. через рембазы прошло 10218 танков, и счет КВ и Т-34 среди них на тысячи шел. Так что было поле для набора статистики. А коли Александр Борисыч про это не в курсе и уверенно глупости говорит - так это его беда.

>ЕТ: При чем тут зависть?

Притом, что завидуете Вы, Темежников, черной завистью :-) .

>Это просто для тех, кто не понимает, что читает халтуру. У меня тоже есть халтура.

Вот и еще одна черточка "методологии" Евгения Темежникова - "уж сколько раз твердили миру", в смысле Вам, что если чего-то не знаете Вы, то из этого не следует, что этого не знает никто, что если Вы халтурите, то из этого не следует, что халтурят все на свете. Но все как об стенку горох :-) .

>ЕТ: Ну так я про то и говорю. Любую лажу пиши, абы опубликовали.

Не-а, не про то Вы говорите, а про то, что оченно Вам хочется, чтобы за полкопейки Вам работу академического уровня поднесли да еще в ногах извалялись, умоляя: "Ну прочитай, сделай милость!". Только за три копейки не бывает рая :-) .

>ЕТ: При чем тут зависть?

При том, что именно этим Вы и занимаетесь.

>ЕТ: Ну так Вам апосля М60 в Корее нет ни то чтобы особой, а вообще никакой веры.

... важно сказал Евгений Темежников, ляпнувший, что при первом же появлении "Тигра" на фронте оный танк был немедленно замечен :-) . Так что там у нас насчет "веры"? Ась? А какого цвета у нас головки кумулятивных снарядов? Ась? А как насчет Т-34 под Алитусом, которых "не было"? Ась?

>ЕТ: Так я же не морозил ТАКУЮ глупость. Виноват, каюсь, но не морозил.

Такую действительно не морозили. Вы морозили намного большие глупости. Кстати, что там у нас насчет Вашего любимого рефрена, что после Сталинграда, дескать, на всех фронтах заметили - фриц уже не тот? Не поленился почитать в ЦАМО отчеты об операциях 1943-1944-го годов. Так вот, "после Сталинграда" ни фига подобного никто не заметил. А вот после форсирования Днепра в отчетах начинают появляться фразы про заметное снижение качества немецких войск и подорванном их политико-моральном состоянии. Так что поздравляю с очередным враньем, Темежников.

>И потом, мне, как ламеру простительно, а Вам, эксперту, нет.

Модному словечку у Комбрига научились :-) ?

>ЕТ: Вся названная публика (еще Козырева с Эксетером забыли), включая Вас, оччень хочет себя экспертами выставлять. И унижает оппонентов по принципу "унижай других чтобы возвысится самому".

Правда? Ну-ка побалуйте меня цитаткой, где Ваш покорный слуга "очень хочет себя экспертом выставить". Ах, затруднительно? Ах, не говорил я такого? Так это оттого, что Вы привычно сбрехнули, ненаглядный мой :-) .

>Но иногда они нарываются, и их мордой в их собственное говно тычут, они смываются. Вы из их когорты самый стойкий. Сколь я Вас мордой в Ваше собственное, извините, дерьмо не тычу, не сдаетесь.

Спасибо, улыбнуло. Эпическая мегакартина "Евгений Темежников сквозь толстый слой говна, из которого не выныривает уже шесть лет, смотрит на Малыша и радуется, как ребенок, оттого, что ему кажется, что Малыш тоже в говне" написана Вами смелыми мазками и яркими красками :-) .
И кстати, Вам для сведения: этот Ваш абзац - это и есть роскошное четкое отражение обуявшей Вас гордыни космических масштабов: они "эксперты", а я "человек маленький", но я их "в говно макаю" и пишу об этом с большим удовлетворением, безмерно притом собою любуясь.

>Но таки мой Вам совет. Брать меня в игнор, аки Свирин. Ибо уделаю я Вас как Бог черепаху. В вашей-же избранной Вами области знаний.

Это традиционными-то заунывными завываниями "А пачиму Гудериан...?" :-) Да, они, знаете ли, весьма приелись.

>ЕТ: Ответ должен отвечать на вопрос.

Вот и ответьте на вопрос, каким образом "беспомощные" 37-мм и 50-мм пушки наколотили больше 60% Т-34, а "небеспомощные" 75-мм, 88-мм и 105-мм 24% на всех ограничились. "Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?" (с) Пока от Вас ничего, кроме "бла-бла" (с) насчет партизан, услышать не удалось. Впрочем, готов спорить, что и не удастся. Потому что сказать-то нечего, если сей непреложный факт признать, придется всю танковую главу в тонкую трубочку свернуть, майонезом помазать и поместить в анал :-) . Да-да, Евгений, то, куда помещается намазанная майонезом трубочка, пишется через одно "н", а у истории - аННалы, через два "н". Так что Ваше требование на "милитере" быть увековеченным в анале сильно улыбнуло и меня, и Морозова :-) .

>ЕТ: Во-первых я не зсоряю...

Правда? Так где же ответ на прямо поставленный вопрос? "Будете на конкретный военно-исторический вопрос отвечать на Военно-историческом Форуме, али засорять его пустой болтологией?"

>... Вы, а не я, блюститель Военно-Исторического Форума, обязанный своим поведением показывать пример его участникам.

Очнитесь, Евгений, Вы очарованы. Никто из окружающих Вас людей вообще и Ваш покорный слуга в частности ничем Вам не "обязаны". В том числе и демонстрировать какие-либо "примеры". Я, к Вашему сведению, один из МОДЕРАТОРОВ, а не ВЕДУЩИЙ.

>ЕТ: Так коли не оправдалось, то и не надо Военно-Исторический Форум засорять. Проскочили и ладно.

То есть даже намеков на возражения у Евгения Темежникова не оказалось, была одна цитата, да и та не в кассу. Кстати, так что там у нас насчет глупостей? Где же признание Вами смороженного Вами свежайшего экземпляра? Вместо этого почему-то "проскочили и ладно".

>ЕТ: Про мнение фюрера см. в соседней ветке.

Вы хотели сказать - про выдумки Гудериана насчет мнения фюрера :-) ? Так в ответ на что "Тигра" и "Пантеру" начали лепить еще до войны? Неужто в ответ на Т-34, которого тогда еще и на чертежной доске-то не было?

>ЕТ: Нет.

Ну, если Вы не в состоянии воспринять элементарных вещей, то это, увы, проблема компетентных медицинских специалистов соответствующего профиля. Обратитесь к ним, таблеточки рекомендованные попейте - глядишь, и полегчает.

>ЕТ: Не обратить.

И снова спасибо за иллюстрацию. То есть окружающие должны моментально по первому свистку мчаться к Темежникову с любой интересующей его информацией, а ему самому на вопросы отвечать необязательно. И после неоднократной демонстрации такого отношения Вас удивляет, отчего с Вами не слишком жаждут общаться?

>ЕТ: Количество и назначение смотрите. И обрящете.

Смотрю. Вижу, что 50-миллиметровок ощутимо меньше, чем 75-миллиметровок, 88-миллиметровок и 105-миллиметровок вместе взятых, а танков они набили больше. Еще отчетливо вижу, как Евгений Темежников виляет филеем, лишь бы этого не заметить :-) .

>ЕТ: То у Вас цифры до сотых процента, а то до "единиц сотен".

"Единицы сотен" - это "больше сотни и меньше тысячи", Темежников. Впрочем, признаю ошибку - Т-34, прошедших через рембазы в 1941-м году, было заметно больше тысячи.

>ЕТ: Да нет, скорее от разума.

Браво! Тот, кто пишет то, что нравится Темежникову, пишет это "от разума", какую бы ахинею при этом не нес, а противоречащих мнению Темежникова сведений Евгений Темежников не замечает. Что, собственно, и требовалось доказать :-) .

>ЕТ: А Вы говорите что признаете ошибки.

Признаю. Вот и в этом постинге признал. Зато Вы не признаете даже вполне очевидных глупостей.

>ЕТ: Понял. 37-мм ПТП было 14 тыс. штук. Целей акромя танков не было.

Идите учите матчасть. 37-миллиметровые пушки сопровождали немецкую пехоту во всех видах боя и в 1941-м году выпустили 1630278 осколочных снарядов - заметно, кстати, больше, чем бронебойных. По танкам, ага :-) . Так что у нас насчет "веры" Вам после подобных глупостей?

>ЕТ: Вот незадача, наши попали, а немцы нет.

Да-да, безусловно, это тема отдельного рассуждения на тему "У СССР не было вообще ни одного танка! Вот смотрите - у немцев "Фердинандов" было всего ничего, и то из 203-мм гаубицы попали, а у СССР сколько танков - и ни один не подбит снарядами 210-мм мортиры! Так, может быть, танков и ВОВСЕ не было?" :-)

>Но все таки Вы ответьте это гаубица али мортира...

Немецкое обозначение - Morser.

>ЕТ: Это разве был основной, самый массовый снаряд?

Один из основных, второй по массовости после Sprenggranate.

>Да и для 37-мм ПТП были с момента принятия на вооружение осколочные снаряды.

А как насчет "Целей акромя танков не было"?

>ЕТ: Вот можете когда хотите.

Ну и какое же отношение предписанное немецкими инструкциями применение зенитных батальонов Люфтваффе против танков (причем именно усиление обороны частей сухопутных войск, а не самооброна батарей) имеет к отличию лафетов зенитной и противотанковой пушек?

>Правда, когда я Свирину процитировал Ваше определение противотанковой пушки он..., если хотите найду в архивах и процитирую.

Зачем? Я и так помню. Мне Михаил Николаевич, по моей просьбе, указал, что в моем определении было не так.

>ЕТ: Известно правда, что он вообще их не видел.

Да-да. Такнов не видал, но в какие места им стреляют, видал регулярно. "Бабушка, я опять летал во сне" :-) .

>А он воевал, и поля боев объезжал,

... и залезал на каждый подбитый танк, и обмерял пробоину в жалюзи, и определял дистанцию выстрела и высоту линии огня стрелявшей пушки :-) . Да, трудяга он, однако, был...

>... а Вы нет.

Вы тоже :-) . А на рембазах можно с легкостью собрать статистику поражений танков, даже не бывая при этмо на фронте.

>ЕТ: Ну и что это за снаряды такие?

С красной головкой - неужели не очевидно :-) ? Вы про "красные головки" уж который год завываете, а тип снаряда так и не выяснили. Хотя это достаточно просто.

>ЕТ: Неужто тайно от начгенштаба применяли?

Почему тайно? Вполне открыто.

>Притом и Гудериан пишет, что позже применять стали.

А что, у русских танков жалюзи кончились, больше не во что стрелять стало :-) ?

>ЕТ: А что такое ламерство?

Прикидываемся веником?

>>А был и мужик с топором, загнувший ствол пулемета у танка.
>Попаданий 20-миллиметровки было поболе.

Зато поменее фатальных, чем, скажем у ПАК-40.

>>И "о Шорт поберы!", в один прекрасный момент, ничего не получилось, проклятые русские освоили сварку? ;-)
>>Cрочно переходим на бОльший калибр?
>Вообще-то - так, для сведения - постепенный переход на 50-миллиметровку был еще после Французской кампании задуман.

Т.е. знали, подлюки, что русские сварку-таки освоют и переход на бОльший калибр неизбежен.

>>И пулеметом можно выкосить всю обслугу.
>... если башня продолжает поворачиваться.

Есть еще пулемет у радиста. Если танк обездвижен фронтом к батарее, то вполне себе позиция.

>ще один отчет, ЕМНИП с ЮЗФа, август 1941-го: противник хорошо осведомлен об уязвимых местах наших танков, о чем говорит повышенная концентрация попаданий в этих местах. У КВ к уязвимым местам отнесены бронировка пушки, смотровые приборы и пистолетные амбразуры и ПОГОН БАШНИ, заклинивающийся при попадании даже малокалиберных снарядов.

Тоже самое про уязвимость пантеры летом 43-го. Почитай на досуге, ЧТО и чем планировалось поражать. И с КАКИХ дистанций.

>>Которое, кончено, все было выведено из строя ТОЧНЫМ попаданием в КВ со 700 метров из 37-мм?
>Со скольких метров - не знаю.

А нам интересно именно с 700. Про стреляние в борт со 100 метров и в корму нам неинтересно. Хорошо обученный противник нам такой лафы не предоставит.

>>А вот со 700 метров в борт Т-34, который прет на твою батарею ну никак не попасть. Ты уж извини. ;-)
>Подзаймись на досуге геометрией - достаточно развернуть батарею на фронте 100 м, чтобы если Т-34 идет на одно из центральных орудий, два крайних лупили ему уже в борта.

Видимо у тебя по геометрии было "удовл."? ;-)
Танк находится на расстоянии 700 от "фронта в 100 метров". Допустим, танк едет посередке. Каков будет угол встречи у пушки, стоящей на самом краю к этому вот борту танка? Я уж не говорю о том, что гипотенуза длиннее катета. ;-)
Да, хотел бы сразу предупредить, что ситуацию, когда танк подъедет на нулевое расстояние к среднему на фронте орудию, а боковому ничего не остакнется как расстрелять наш танк в бочину с 50 метров, я не рассматриваю, ибо в реале на это "боковое орудие" будет другой танк. Или у тебя все танки будут в походном строю в колонне по одному? ;-)
Прям как у Колобанова. ;-))

>>Пока консенсуса с Юрием в твоей позиции не наблюдаю.
>А его и не будет. Ничего, кроме IMHO, в обосновании позиции у Юрия нет, а менять мнение он не хочет.

Надо же. А вот его ИМХО, почему-то совпадает с моим. ;-)

>>Более того, вижу твою очевидную слабость и упертость.
>МОЮ слабость? Очень мило! Стало быть, позиция Юрия, вообще не выдвинувшего за ход дискуссии ни одного аргумента, если не считать "твердой убежденности", сильна, а моя позиция (притом, что все аргументы исходили с моей стороны) - слаба? Ну-ну...

>Значит, Малыш себя не уважает. Ибо на все остальные вопросы Темежникова отвечает, а про триплекс - как воды в рот набрал.

Ты сказал, что Свидетель ВСЕГДА несет ответственность за свои слова, потому дескать, его слова и ценнее тех, что в мемуарах.
Будешь отрицать?

>>Я тебе показал, что это далеко не всегда.
>И...? А вот в мемуарах человек ВСЕГДА будет честен, как на исповеди? С этим пожалуйста к Темежникову - можете вдвоем искать того майора-танкиста-Героя Советского Союза, тело которого осматривал сей честнейший из честных и неподкупнейший из неподкупных мемуарист.

Не всегда, но и не всегда врать.

>>Что касается свидетельств, приведенных в сборнике Драбкина, то где они "показания меняют только так"?
>А Тебя не насторожил рассказ, в котором ветеран помнит вообще "абсолютно все" - даты, дистанции, тип бронетехники?

А почему меня это должно насторожить? На АиФ достаточно часто приводились примеры того, как ветеран помнил очень много деталей.

>>Это проблемы Пенежко. К ветеранм из сборника Драбкина есть претензии?
>Есть. Указал.

Про то что кто-то помнит много деталей???

>>И, кстати, от того, что свидетель несет ответственность, он не начинает ВСЕГДА "говорить правду и ничего кроме правды".
>Опять в открытую дверь ломишься? Я где-то утверждал нечто иное?

Да, противопоставив мемуариста свидетелю. А они, выходит, равны по уровню правды. Все определяется конкретным случаем и человеком.

>>И если мемуарист не несет ответствеенности за свои слова, это не значит, что он все время врет.
>Что именно ВРЕТ - не значит. Но правдивым быть он даже не обязан стремиться.

Это ты так дуамаешь. А вотя думаю иначе.

>>Про художественное произведение мы речь не вели.
>А мемуары?

Ты не можешь отличить повесть Бориса Полевого от романа Емельяненко? И чем они отличаются? Ну привет тогда твоему учителю литератруы. ;-)

>>Свидетельства на суде ОБЯЗАНЫ быть правдивыми, но таковыми являются не всегда.
>А мемуары, ОЧЕВИДНО, всегда таковыми являются, потому что Емельяненко не соврал. Меня, стало быть, Пенежко "напугал", а Емельяненко - это просто типический из типических примеров. Так?

Бывает и так и эдак. Но приоритета правдивости у свидетелдя на суде я не вижу.

>>Свидетельства очевидцев ценны самим своим существованием. Человек видел танк определенного типа, как ему показалось, он этот тип определил правильно.
>Ага. И чего же обкурился Пенежко, когда ему "показалось", что он финские ДОТы "атаковал", а они отстреливались? А что курил мемуарист, писавший про то, как воевал на Т-34, только у него в 1942-м году Т-34 с трехместной башней и турелью зенитного пулемета? (Имелся в виду "Валентайн"). Позабыл, бедняжка? Подробности боевых эпизодов не позабыл, а на чем в бой ходил - позабыл начисто? И "Валентайн" помоями облить не позабыл, после чего якобы пересел на тот самый свой экзотический Т-34 с трехместной башней.

Пенежко может быть и "обкурился", а вот Есмельненко нет.

>>Танковая атака была? Была.
>Ага. Пенежко на ДОТы :-) .

Нет, не буду. Но где же я сказал, что свидетель никогда не врет? Все между строк вчитываешься, Володя?

>Не всегда, но и не всегда врать.

Не всегда, естественно. Однако свидетелю за вранье МОГУТ больно настучать по шапке, а вот мемуаристу за вранье никто и никогда по шапке не стукнет.

>А почему меня это должно насторожить?

Потому что ни один из остальных вспоминавших не назвал ничего сколько-нибудь сходного.

>На АиФ достаточно часто приводились примеры того, как ветеран помнил очень много деталей.

И как - дистанцию открытия огня в конкретном бою помнил? Длину выпускаемой очереди в конкретном бою? Вот то-то.

>Про то что кто-то помнит много деталей???

Про то, что кто-то помнит НЕЕСТЕСТВЕННО много деталей - больше, чем все остальные вспоминавшие вместе взятые?

>Да, противопоставив мемуариста свидетелю. А они, выходит, равны по уровню правды.

Получи честно заработанную двойку по лоигке. И свидетель, и мемуарист МОГУТ врать - но свидетель хотя бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ может за это пострадать, что является сдерживающим фактором. А мемуарист за враки не может пострадать "по определению".

>Это ты так дуамаешь. А вотя думаю иначе.

Ну и к чему же стремился Пенежко? А автор развесистой клюквы про трехместную башню Т-34 в 1942-м году?

>Ты не можешь отличить повесть Бориса Полевого от романа Емельяненко?

Возьми Пенежко и сравни с Емельяненко. Много нашел отличий?

>Бывает и так и эдак. Но приоритета правдивости у свидетелдя на суде я не вижу.

Это только от упорного нежелания видеть, Володя.

>Пенежко может быть и "обкурился",

А второй мемуарист?

>...а вот Есмельненко нет.

Теперь на все случаи жизни у нас будет один пример - Емельяненко? Попель в своих мемуарах туману нагнал - но это не считается, ибо Емельяненко написал правду. Катуков свои действия героизировал по самое не балуйся - но и это не считается, потому что Емельяненко написал правду. Пенежко наворотил такое, что хоть святых выноси - но и это не считается, ибо правдив Емельяненко. Кариус загнул от души ляпсус - но и это не в счет, ибо слова Емельяненко подтверждаются документами. И далее по списку со всеми остановками. Я все правильно указал?
И кстати, дружище, открой мне страшную тайну - отчего же мемуары Емельяненко Ты поверял ПО ДОКУМЕНТАМ? Они ж в равной степени берхливы, и доки ничем от мемуары не отличаются. Так зачем же поверять одну сказку другой? Почему бы не взять для поверки вместо документов частей, где служил Емельяненко, "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова?

>Я привел ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ пример.

Нисколечко, володя. Просто по-Твоему именно так выходит.

>Зато поменее фатальных, чем, скажем у ПАК-40.

Снова ломишься в открытую дверь?

>Т.е. знали, подлюки, что русские сварку-таки освоют и переход на бОльший калибр неизбежен.

То есть, как и ранее, если чего-нибудь не знаешь, нужно спрашивать. Решение о переходе на 50 мм было принято за месяцы до того, как фюрер "Барбароссу" подписал.

>Есть еще пулемет у радиста.

В яблоке. С углом обстрела градусов меньше тридцати ЕМНИП.

>Если танк обездвижен фронтом к батарее...

... то следующий снаряд придет в "яблоко" пулемета, имеющее ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование, и финита ля.

>Тоже самое про уязвимость пантеры летом 43-го.

Про заклинивание погона? Ну-ка процитируй.

>А нам интересно именно с 700.

А если неким "вам" это "интересно", то заказываешь в NARA роллы с документацией немецких частей уровня эдак полка - и путь открыт к успехам. Пока же "интересно" Тебе, а цифры отчего-то привожу я.

>Танк находится на расстоянии 700 от "фронта в 100 метров". Допустим, танк едет посередке. Каков будет угол встречи у пушки, стоящей на самом краю к этому вот борту танка?

Маленький.

>Да, хотел бы сразу предупредить, что ситуацию, когда танк подъедет на нулевое расстояние к среднему на фронте орудию,

А с расстояния 200 м пальнуть этому танку в борт слабО ;-) ?

>... а боковому ничего не остакнется как расстрелять наш танк в бочину с 50 метров, я не рассматриваю, ибо в реале на это "боковое орудие" будет другой танк.

А среднее орудие кто-то прям строго обязует стрелять только по идущему ему "в лоб" танку и ни при каких обстоятельствах не бить в борт идущему на соседнее орудие танку?

>Надо же. А вот его ИМХО, почему-то совпадает с моим. ;-)

Правда, с обоснованием у Вас обоих никак, если не считать сакраментального "Я так думаю".

>Вотте и "ну-ну".

Почему?

>Не хотите искать количество ПЕХОТЫ в танковых и моторизованных дивизиях - поищите в книге Исаева данные о количество ПЕХОТЫ в ПЕХОТНЫХ дивизиях, а заодно найдите, что делала советская авиация в операции "Марс", если уж Исаев утверждает, что "применение авиации было изюминкой операции "Марс".

Количество пехоты в пехотных дивизиях не указано, так это же не "боевой и численный состав вермахта". Зато есть количество пехоты в стрелковых дивизиях, что логично, потому что Исаев имеет возможность работать с нашими архивами. Есть в книжке и состав "Великой Германии" например, а главе про "Марс" описаны действия батальонов тд и мд и не только танковых. Про авиацию в Марсе сказать что либо трудно,т.к. указано что погода была дрянь. Следите за мыслью: было решено использовать массировано авиацию ("изюминка"), однако погода не позволила. Там все это есть, читайте внимательнее.

Т.е. факт того, что ПАК-40 уделывала Т-34 на более дальних расстояниях и с меньшим напрягом, не отрицаем?

>>Т.е. знали, подлюки, что русские сварку-таки освоют и переход на бОльший калибр неизбежен.
>То есть, как и ранее, если чего-нибудь не знаешь, нужно спрашивать. Решение о переходе на 50 мм было принято за месяцы до того, как фюрер "Барбароссу" подписал.

Так этот факт как раз в мою пользу. Плохая сварка русских никак не повлияла на переход немцев на больший калибр.

>>Есть еще пулемет у радиста.
>В яблоке. С углом обстрела градусов меньше тридцати ЕМНИП.

Достаточно.

>>Если танк обездвижен фронтом к батарее...
>... то следующий снаряд придет в "яблоко" пулемета, имеющее ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование, и финита ля.

Если придет. А можно и очередь из этого пулемета получить. На моем месте, ты бы сейчас пересчитал скорострельность ДТ и выпятив грудь, предложил бы подумать. что вероятнее, сразить артрасчет из пулемета, или засадить в !яблоко" 37-мм снаряд? ;-)

>>Тоже самое про уязвимость пантеры летом 43-го.
>Про заклинивание погона? Ну-ка процитируй.

Причем тут заклинивание погона? Ты схемки-то посмотри. Все так и предлагалось, по щелям, по маске пушке, в борта и т.д.

>>А нам интересно именно с 700.
>А если неким "вам" это "интересно", то заказываешь в NARA роллы с документацией немецких частей уровня эдак полка - и путь открыт к успехам. Пока же "интересно" Тебе, а цифры отчего-то привожу я.

Ты пытаешься привести цифры, чтобы подпереть свою позицию. Мы-то тут причем? Нам и без цифр понятно, почему бОльший калибр предпочтительнее. Но складывается впечатление, что используешь вместо цемента песок. Но много песка! ;-)

>>Танк находится на расстоянии 700 от "фронта в 100 метров". Допустим, танк едет посередке. Каков будет угол встречи у пушки, стоящей на самом краю к этому вот борту танка?
>Маленький.

4 градуса!

>>Да, хотел бы сразу предупредить, что ситуацию, когда танк подъедет на нулевое расстояние к среднему на фронте орудию,
>А с расстояния 200 м пальнуть этому танку в борт слабО ;-) ?

С 200 метров наш танковый отряд расфигачит вашу батарею нафиг. Причем, по всему 100-метровому фронту. Да, не спорю, кого-то вы подобьете несмертельно. Но мы раздавим вас, а обездвиженных починят.

>>... а боковому ничего не остакнется как расстрелять наш танк в бочину с 50 метров, я не рассматриваю, ибо в реале на это "боковое орудие" будет другой танк.
>А среднее орудие кто-то прям строго обязует стрелять только по идущему ему "в лоб" танку и ни при каких обстоятельствах не бить в борт идущему на соседнее орудие танку?

Да пусть стреляет.
Вот представь теперь, что вместо "колотушек" у тебя ПАК-40 будут. Без предварительной "зачистки" ПТО, боюсь, что редкий Т-34 доедет. Будет что-то вроде склада металлолома у свх Комсомолец и Октябрьский.

Вы считаете, что если в книге указан численный одной стороны, а численный состав другой не указан -то это достоинство книги? У меня противоположное мнение - это ее крупный недостаток.

Есть такая легенда, что Исаев пишет книги на основе архивных документов. Посчитайте самостоятельно, на сколько архивных документов ссылается Исаев в "Внезапностях..."

===Noose: ...а главе про "Марс" описаны действия батальонов тд и мд и не только танковых.===

Действия-то описаны, да вот только численный состав этих батальонов не приведен.

===Про авиацию в Марсе сказать что либо трудно,т.к. указано что погода была дрянь. Следите за мыслью: было решено использовать массировано авиацию ("изюминка"), однако погода не позволила. Там все это есть, читайте внимательнее.===

Слежу за вашей мыслью: советскую авиацию использовать не позволила погода.
Теперь читаю внимательно: "4 я гвардейская кавалерийская дивизия переправилась на западный берег Вазузы, но боя не вела, подвергаясь, однако, ударам АВИАЦИИ и артиллерии немцев." (Исаев, "Внезапности...", с.242)
Интересная была погода, правда? Советскую авиацию она использовать не давала, а вот немецкую - почему-то давала...

===Noose: Ваши "упреки" не внушают. Имеем книгу про операции середины 1942-начала 1943, там есть о планах сторон, СИЛАХ, ходе операции и е итоги.===

Ну так скажите мне, на какой странице книги Исаева я могу узнать, какими силами располагали Красная Армия и вермахт к началу летней кампании 42-го года?

===Noose: Ожидать в популярной ширнармассовой книжке подробных ОШС каждого батальона просто глупо.===

Не надо про батальоны. Давайте, скажем, про механизированные корпуса. Вот на с.227 Исаев пишет про механизированные корпуса КА, участвовавшие в "Марсе":
"Механизированные корпуса были сильнее танковых корпусов (существовавших с апреля 1941 г. в составе двух танковых и одной мотострелковой бригад) за счет БОЛЬШЕГО ЧИСЛА ПЕХОТЫ и ТАНКОВ".

А с чего бы это вдруг отрицать очевидное?

>Так этот факт как раз в мою пользу.

Нет, этот факт как раз против Тебя. Немцы начали переход на бОльшие калибры противотанковой артиллерии безотносительно толстобронных русских танков, вообще еще ничего о них не зная. То есть выстраивать логическую цепочку "37-мм "колотушка" не пробивала Т-34 -> ее заменяли" - ошибочно. И еще Тебе пара фактиков для раздумья: 50-мм противотанковая пушка была начата проектированием в 1938-м году, 75-мм - в 1939-м. Это какие ж Т-34 угрожали немчикам в 1938-м году, не подскажешь ли?

>Если придет.

Придет, не изволь сумлеваться.

>А можно и очередь из этого пулемета получить.

А щит у противотанковой пушки, очевидно, для красоты?

>На моем месте, ты бы сейчас пересчитал скорострельность ДТ и выпятив грудь, предложил бы подумать. что вероятнее, сразить артрасчет из пулемета, или засадить в !яблоко" 37-мм снаряд? ;-)

На Твоем месте я бы признал, что сморозил глупость, и не громоздил бы чушь на нелепицу :-) .

>Причем тут заклинивание погона?

Притом, что после обездвиживания танка башня моментально утратит возможность вращения. Так чем после этого будем отбиваться от спокойно подходящего сбоку танка противника? Из наганов через пистолетные амбразуры? Через люк гранаты выкидывать?

>Ты пытаешься привести цифры, чтобы подпереть свою позицию. Мы-то тут причем? Нам и без цифр понятно, почему бОльший калибр предпочтительнее.

Притом, что позиция Ваша голословна. Юрий так и не смог объяснить, почему для выбора "верхнего" предела калибра требуется кем-то наперед заданная "дальность", а вот для нижнего почему-то никакая не "дальность", а количество стволов. А у Тебя так и вовсе пока один аргумент "Чем больше калибр - тем лучше".

>С 200 метров наш танковый отряд расфигачит вашу батарею нафиг.

Да-да - в ТРИДЦАТИ метрах от "трешек" проезжали и не замечали, а вот противотанковую батарею с двухсот метров орлиным оком заметить только так :-) .

>Да, не спорю, кого-то вы подобьете несмертельно. Но мы раздавим вас, а обездвиженных починят.

Вот после таких "фантазий Фарятьева" я начинаю понимать, отчего Ты так Солониным зачитываешься - оттого, что вроде как ДОЛЖНЫ были "раздавить и починить обездвиженных", но этого почему-то не случалось, может быть, они воевать за коммунистов не хотели?... Так вот, Володь, я Тебе страшную тайну открою - советские танки летом 1941-го атаковали маленькими группами (взвод - рота, атака полнокровным батальоном - редкость), между собой не взаимодействовали, и потому не "... вы подобьете несмертельно. Но мы раздавим вас, а обездвиженных починят", а немецкие малокалиберные пушки один за другим убивали "неуязвимые" танки, неся при этом минимальные потери, ибо экипажи до последнего момента не видели, кто и откуда в них стреляет, а увидев, не делали попыток известить об обнаруженном противнике остальные танки подразделения.

>Да пусть стреляет.

Ага. Ведь разрыв бронебойного в боевом отделении никакого влияния на экипаж не оказывает, правда?

>Вот представь теперь, что вместо "колотушек" у тебя ПАК-40 будут. Без предварительной "зачистки" ПТО, боюсь, что редкий Т-34 доедет.

Однако к моменту появления PaK.40 уже хотя бы начались попытки "зачищать" ПТО, пусть и не слишком умелые, и не слишком результативные. А в документах начала войны типовым рефреном идет "Танки бросаются в атаку без поддержки пехоты, без разведки, без артиллерийской подготовки, без сопровождения огнем орудий танковой поддержки". То есть противотанковые пушки противника вообще в ПОЛИГОННЫХ практически условиях работают.

>Будет что-то вроде склада металлолома у свх Комсомолец и Октябрьский.

А в начале войны оный "склад" плавно растянулся на всю западную часть СССР - только и всего.

>В одном из гневных приказов Ставки помню было сообщение что какая-то танковая бригада вела атаку на подготовленную ПТО и понесла потери ... почти вся погибла. А это 43 год, между прочим! Воевать-то научились...

Правда? Атака танков на подготовленную неподавленную противотанковую оборону теперь является признаком "умения воевать"?

>... борта и корму уже не подставляем...

Этот недостаток присущ подавляющей части книг о ВМВ. Даже сейчас немецким иследователям известно куда больше о немецких войсках, чем о наших и наоборот. По вашему надо было удалить все "лишние" данные о советской стороне чтобы "уровнять" с немецкой?

===Есть такая легенда, что Исаев пишет книги на основе архивных документов. Посчитайте самостоятельно, на сколько архивных документов ссылается Исаев в "Внезапностях..."

А сколько вам надо? Есть число по которому книга считается стоющей? Есть ли они вообще? На странице 35 например.

===Noose: ...а главе про "Марс" описаны действия батальонов тд и мд и не только танковых.===

===Действия-то описаны, да вот только численный состав этих батальонов не приведен.

Дык, масштаб не тот. Это не книга про "Марс", найдите мне книгу о ВОЙНЕ или КАМПАНИИ, где бы указывалась чиссленность каждого батальона: полицейских, охранных и т.д.

===Про авиацию в Марсе сказать что либо трудно,т.к. указано что погода была дрянь. Следите за мыслью: было решено использовать массировано авиацию ("изюминка"), однако погода не позволила. Там все это есть, читайте внимательнее.===

===Интересная была погода, правда? Советскую авиацию она использовать не давала, а вот немецкую - почему-то давала...

Это проблема Исаева или проблема советской авиации?

===Noose: Ваши "упреки" не внушают. Имеем книгу про операции середины 1942-начала 1943, там есть о планах сторон, СИЛАХ, ходе операции и е итоги.===

===Ну так скажите мне, на какой странице книги Исаева я могу узнать, какими силами располагали Красная Армия и вермахт к началу летней кампании 42-го года?

16 и далее по тексту.

===Noose: Ожидать в популярной ширнармассовой книжке подробных ОШС каждого батальона просто глупо.===

===Не надо про батальоны. Давайте, скажем, про механизированные корпуса. Вот на с.227 Исаев пишет про механизированные корпуса КА, участвовавшие в "Марсе":
"Механизированные корпуса были сильнее танковых корпусов (существовавших с апреля 1941 г. в составе двух танковых и одной мотострелковой бригад) за счет БОЛЬШЕГО ЧИСЛА ПЕХОТЫ и ТАНКОВ".
===Так вот у меня к вам вопрос: найдите в книге Исаева количество пехоты в 3-м и 5-м механизированных корпусах, количество пехоты в танковых корпусах, и скажите, на сколько больше пехоты (в сотнях или тысячах чел.) было в советском мех.корпусе по сравнению с советским танковым корпусом?

Вы рожаете исскуственные ляпы. Из утвержедния, что моторизованная дивизия была более подвижна чем пехотная за счет большего числа автомобилей, не следует что непременно НУЖНО уазывать количество автотранспорта, их типы и грузоподьемность.

За тобой это водится.

>>Так этот факт как раз в мою пользу.
>Нет, этот факт как раз против Тебя. Немцы начали переход на бОльшие калибры противотанковой артиллерии безотносительно толстобронных русских танков, вообще еще ничего о них не зная. То есть выстраивать логическую цепочку "37-мм "колотушка" не пробивала Т-34 -> ее заменяли" - ошибочно.

Зато немцы узнали про толстобронные французские.

>И еще Тебе пара фактиков для раздумья: 50-мм противотанковая пушка была начата проектированием в 1938-м году, 75-мм - в 1939-м. Это какие ж Т-34 угрожали немчикам в 1938-м году, не подскажешь ли?

А у нас товарищ Кулик начал задумываться над 107-мм, подразумевая, что у немцев толстоброныне танки водятся. С чего бы это?

>А щит у противотанковой пушки, очевидно, для красоты?

Очень большой щит у 37-мм? ;-)

>>Причем тут заклинивание погона?
>Притом, что после обездвиживания танка башня моментально утратит возможность вращения. Так чем после этого будем отбиваться от спокойно подходящего сбоку танка противника?

Крутанемся на месте, аки штуг. Падхады, дарагой! ;-)

>А у Тебя так и вовсе пока один аргумент "Чем больше калибр - тем лучше".