Суворов (Резун)
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Александр <koreishaao@mail.ru>,  +-13) 05.09 16:48

Господа!
Что вы скажете о предателе дважды герое Советсукого Союза Викторе Суворове как специалиста по второй мировой войне?



Ответы:
     От: дед,  06.09 22:05
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Господа!
>Что вы скажете о предателе дважды герое Советсукого Союза Викторе Суворове как специалиста по второй мировой войне?

Скажу, что МАЛАДЕЦ.

 
     От: Antipode,  +-13) 07.09 12:23
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
На этом форуме превалирует мнение что своей популярностью Богданыч обязан тому что рассписал Совесткую армию аж немерянной крути, которой всю Европу -- на один шалабан. Ну а поскольку у советского народа ностальгия по крути -- вот и льёт Богданыч бальзам на душевные раны российских ультра-патриотов.
 
     От: дед,  07.09 14:56
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>На этом форуме превалирует мнение что своей популярностью Богданыч обязан тому что рассписал Совесткую армию аж немерянной крути, которой всю Европу -- на один шалабан. Ну а поскольку у советского народа ностальгия по крути -- вот и льёт Богданыч бальзам на душевные раны российских ультра-патриотов.

Дед... Дурак вы. И слов нет.

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 11:15
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>На этом форуме превалирует мнение что своей популярностью Богданыч обязан тому что рассписал Совесткую армию аж немерянной крути, которой всю Европу -- на один шалабан.

Ой не уверен, что оно превалирует... Впрочем можно и посчитать по головам.

 
     От: Antipode,  +-13) 08.09 11:28
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Ой не уверен, что оно превалирует... Впрочем можно и посчитать по головам.

Только именно по головам! То есть безголовых пропускаем
Итак,
за: я, Вася Begletz (рискну утверждать что он придерживается того же мнения), кто ещё?
Против:

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 11:35
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>Ой не уверен, что оно превалирует... Впрочем можно и посчитать по головам.

>Только именно по головам! То есть безголовых пропускаем
>Итак,
>за: я, Вася Begletz (рискну утверждать что он придерживается того же мнения), кто ещё?
>Против:

Эээ, а собственно что считаем? Вы за что "ЗА"? Что РККА не настолько "крута"(эк я мягко изъяснился:-)) как ее Богданыч рисует? Тогда я тоже ЗА.

 
     От: Antipode,  +-13) 08.09 11:43
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>>Ой не уверен, что оно превалирует... Впрочем можно и посчитать по головам.

>>Только именно по головам! То есть безголовых пропускаем
>>Итак,
>>за: я, Вася Begletz (рискну утверждать что он придерживается того же мнения), кто ещё?
>>Против:

>Эээ, а собственно что считаем? Вы за что "ЗА"? Что РККА не настолько "крута"(эк я мягко изъяснился:-)) как ее Богданыч рисует? Тогда я тоже ЗА.

Ну я собственно не только про это -- уж это-то как бы само собой: если считать по "головам" (то есть только тех у кого оная есть) то возражения разве что Житорчук высказывал.

Я, собственно, говорю Александру что "Проблема Резуна" заключается не в самом Резуне, а в его потрясающей популярности. Которая как раз и объясняется той "доброй сказкой" о немерянной крути, которую и сочинил добрый дядя Богданыч.

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 12:21
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Я, собственно, говорю Александру что "Проблема Резуна" заключается не в самом Резуне, а в его потрясающей популярности. Которая как раз и объясняется той "доброй сказкой" о немерянной крути, которую и сочинил добрый дядя Богданыч.

Это одна из причин и ИМХО не основная...

 
     От: Antipode,  +-13) 08.09 12:31
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Это одна из причин и ИМХО не основная...

Сказавши А, говорите и Б -- какая же по Вашему основная?

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 12:58
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>Это одна из причин и ИМХО не основная...

>Сказавши А, говорите и Б -- какая же по Вашему основная?

А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 13:11
Тема: А кто смог?
[ Ответить ]
>>>Это одна из причин и ИМХО не основная...

>>Сказавши А, говорите и Б -- какая же по Вашему основная?

>А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

У ВМВ есть американская история, английская, немецкая, японская, каждая из них грешит креном в свою сторону и что теперь?

 
     От: Noose,  08.09 13:13
Тема: Вы только заметили? Оно за версту воняет
[ Ответить ]
>>На этом форуме превалирует мнение что своей популярностью Богданыч обязан тому что рассписал Совесткую армию аж немерянной крути, которой всю Европу -- на один шалабан. Ну а поскольку у советского народа ностальгия по крути -- вот и льёт Богданыч бальзам на душевные раны российских ультра-патриотов.

>Дед... Дурак вы. И слов нет.

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 13:18
Тема: Re: А кто смог?
[ Ответить ]
>>А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

>У ВМВ есть американская история, английская, немецкая, японская, каждая из них грешит креном в свою сторону и что теперь?

Вопрос стоит не в том в какую сторону имеет крен та или иная версия - а в том насколько внятно она изложена и насколько она непротиворечива...

 
     От: Antipode,  08.09 13:22
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

А разве это может отъяснить столь "всенародную любовь" к Гуру? Ведь даже и те кто на Богданыча зубами скрежечут -- скрежечут типа "вот же сссука, выдал нашу тайну!!!"
То есть их не то возмущает, что это ложь (ведь Бушков с его "Россией которой не было" или Фоменко с его "историей" не возмущают же никого!), а то что "тайну выдал". Предатель!

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 13:30
Тема: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>>А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

>>У ВМВ есть американская история, английская, немецкая, японская, каждая из них грешит креном в свою сторону и что теперь?

>Вопрос стоит не в том в какую сторону имеет крен та или иная версия - а в том насколько внятно она изложена и насколько она непротиворечива...

Если выбросить идеологию, то все более или менее понятно.

 
     От: Юрий,  08.09 13:30
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>А то Вы не знаете! Основная - это советские историки, которые так и не смогли внятно, непротиворечиво написать историю ВМВ.

>А разве это может отъяснить столь "всенародную любовь" к Гуру?

Более чем. Советские историки создали вакуум в информации, а Суворов его заполнил, при том в очень удобное время, когда были очень полярны разоблачения. Суворов дал людям то, что они хотели - АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ взгляд на историю.

>Ведь даже и те кто на Богданыча зубами скрежечут -- скрежечут типа "вот же сссука, выдал нашу тайну!!!"

Так ведь тайна то не в немерянной крути.:-).

>То есть их не то возмущает, что это ложь (ведь Бушков с его "Россией которой не было" или Фоменко с его "историей" не возмущают же никого!),

Нуу, я например, подобное творчество Бушкова воспринимаю исключительно как худлит, а с точки зрения худлита "Россия, которой не было" очень даже ничего. Читается легко и интересно(опять же не забывая, что это худлит, а не история).

>а то что "тайну выдал". Предатель!

Бунич написал тоже самое - но его никто не опровергает...

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 13:41
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Если выбросить идеологию, то все более или менее понятно.

Какие внешнеполитические цели преследовал СССР?

 
     От: Antipode,  08.09 13:44
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>А разве это может отъяснить столь "всенародную любовь" к Гуру?

>Более чем. Советские историки создали вакуум в информации, а Суворов его заполнил, при том в очень удобное время, когда были очень полярны разоблачения. Суворов дал людям то, что они хотели - АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ взгляд на историю.

Не могу согласиться: просто заполнение вакуума, даже неверное или намеренно лживое, не вызвало бы такой совершенно неодекватной реакции: здесь Богданыч в 10 попал.

Возьмём пример: есть куча всяких фантазёров -- вот сегодня напр Мулдашёв популярен (в определённых, так скать, кругах) -- но ведь скрежета-то зубовного нету! К Богданычу ваще равнодушнее всего и безо всяких эмоций относятся те кто понимает что это -- неправда. Какой смысл бесится если это неправда?

>>Ведь даже и те кто на Богданыча зубами скрежечут -- скрежечут типа "вот же сссука, выдал нашу тайну!!!"

>Так ведь тайна то не в немерянной крути.:-).

Неееее.... Тайна -- "могли же весь мир завоевать! МОГЛИ! ВСЁ бы наше теперя было!" -- вот где тайность. Ну а немерянная круть -- необходимое условие для выполнения.

>>То есть их не то возмущает, что это ложь (ведь Бушков с его "Россией которой не было" или Фоменко с его "историей" не возмущают же никого!),

>Нуу, я например, подобное творчество Бушкова воспринимаю исключительно как худлит, а с точки зрения худлита "Россия, которой не было" очень даже ничего. Читается легко и интересно(опять же не забывая, что это худлит, а не история).

Ну так (сознаюсь со стыдом) я именно так иной раз и того-с... Богданыча... Тоже типа "складно врёт, собака!". Ну есть у него литературный талант, есть -- не отнять.

>>а то что "тайну выдал". Предатель!

>Бунич написал тоже самое - но его никто не опровергает...

А чё он написал? Неужели "весь мир завоевать хотели"? Я так понял (сам-то я не читал), что Буничь писал про то что солдатики за коммисаров воевать не шибко рвались

 
     От: Юрий,  08.09 13:52
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Не могу согласиться: просто заполнение вакуума, даже неверное или намеренно лживое, не вызвало бы такой совершенно неодекватной реакции: здесь Богданыч в 10 попал.

Так я ж написал, не только заполние вакуума - а в нужное время!
Примерно, как обнаружить сортир в центре Львова(в начале 90-х)когда в тебе 3 литра пива плещутся и просятся наружу...:-)

Неееее.... Тайна -- "могли же весь мир завоевать! МОГЛИ! ВСЁ бы наше теперя было!" -- вот где тайность. Ну а немерянная круть -- необходимое условие для выполнения.

Необязательно...

>Ну так (сознаюсь со стыдом) я именно так иной раз и того-с... Богданыча... Тоже типа "складно врёт, собака!". Ну есть у него литературный талант, есть -- не отнять.

А я Черчилля... Первый том уже на тряпочку похож...:-)

>>>а то что "тайну выдал". Предатель!

>>Бунич написал тоже самое - но его никто не опровергает...

>А чё он написал? Неужели "весь мир завоевать хотели"? Я так понял (сам-то я не читал), что Буничь писал про то что солдатики за коммисаров воевать не шибко рвались

Примерно тот же Ледокол, только с некоторыми вариациями и без списка литературы.

 
     От: Александр <koreishaao@mail.ru>,  08.09 14:33
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Господа!
>Что вы скажете о предателе дважды герое Советсукого Союза Викторе Суворове как специалиста по второй мировой войне?

Дело в том, что я сейчас читаю книгу одного бывшего фашиста
Зовут его Курт, а фамилию не точно помню, что-то вроде Тепельспиц.
Называется она "История Второй мировой войны".
У меня такое впечатление, что многие факты Суворов (Резун)у него списал. Правда этот Курт не говорит о немерянной Крути СА в начальный период войны. Например, захват Польши.
Он также подтверждает факт, что Жуков к Сталинграду не имеет никакого отношения. Упоминает Василевского и Рокоссовского. А также тезис Суворова, что казнили не тех кого надо, а тех кто меньше всего несет ответственность за безобразия на территории СССР. Но подтверждает своим супер осторожным
умолчанием именно событий 1939 года.
Суворов же нигде ссылок на этого псевдо историка не дает. Но многими фактами пользуется.

 
     От: Antipode,  08.09 14:35
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Неееее.... Тайна -- "могли же весь мир завоевать! МОГЛИ! ВСЁ бы наше теперя было!" -- вот где тайность. Ну а немерянная круть -- необходимое условие для выполнения.

>Необязательно...

Что "необязательно"? Немерянная круть необязательно дял чтобы весь мир завоевать???? А как же без крути-то? Чё-то я не понимаю....

>А я Черчилля... Первый том уже на тряпочку похож...:-)

У Черчиля тоже серьёзный литературный талант, это без сомнений. Только его нужно в оригенале, на английском. И не потому что тонкость языка дескать теряется, а потому что переводили там всякие ... С подтекстами и намёками.

>>А чё он написал? Неужели "весь мир завоевать хотели"? Я так понял (сам-то я не читал), что Буничь писал про то что солдатики за коммисаров воевать не шибко рвались

>Примерно тот же Ледокол, только с некоторыми вариациями и без списка литературы.

Не читал Бунича, каюсь (да и не думаю что буду). А он как, самостоятельно -- или просто украл идею у Богданыча?

 
     От: Юрий,  08.09 14:55
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>Необязательно...

>Что "необязательно"? Немерянная круть необязательно дял чтобы весь мир завоевать???? А как же без крути-то? Чё-то я не понимаю....

Дык разбить-то надо только Германию... Так что круть, то нужна, но вот "немерянная" - необязательно.

>>А я Черчилля... Первый том уже на тряпочку похож...:-)
>У Черчиля тоже серьёзный литературный талант, это без сомнений. Только его нужно в оригенале, на английском. И не потому что тонкость языка дескать теряется, а потому что переводили там всякие ... С подтекстами и намёками.

Ну... по поводу перевода сказать сложно. А вот комментарии...

>Не читал Бунича, каюсь (да и не думаю что буду).

Не много потеряете...

>А он как, самостоятельно -- или просто украл идею у Богданыча?

ИМХО, примазался с целью срубить тугриков...

 
     От: Юрий,  08.09 15:01
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>Господа!
>>Что вы скажете о предателе дважды герое Советсукого Союза Викторе Суворове как специалиста по второй мировой войне?

>Дело в том, что я сейчас читаю книгу одного бывшего фашиста
>Зовут его Курт, а фамилию не точно помню, что-то вроде Тепельспиц.

Может все таки Типпельскирх?

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 15:13
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Если выбросить идеологию, то все более или менее понятно.

>Какие внешнеполитические цели преследовал СССР?

Повышение своего статуса с регионального до мировой державы. Разве это скрывается?

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 15:18
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>>Если выбросить идеологию, то все более или менее понятно.

>>Какие внешнеполитические цели преследовал СССР?

>Повышение своего статуса с регионального до мировой державы. Разве это скрывается?

Где это написано в 12-ти томнике?

 
     От: Antipode,  08.09 15:31
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Дык разбить-то надо только Германию... Так что круть, то нужна, но вот "немерянная" - необязательно.

Так там получается Германия, объединившая всю Европу!

Я, по-моему, несколько раз рассказывал о совершенно потрясающем немецком плакате 1941-го: на нём окрагенная серым ВСЯ Европа бьёт закованным в броню рычарским кулаком по азиатской морде Сталина, А дрожащий от страха Черчиль забился в северный угол всё ещё зелёной, но покрытой крестами Англии -- очень знаете ли проникновенно. Жаль не отсканил

>>У Черчиля тоже серьёзный литературный талант, это без сомнений. Только его нужно в оригенале, на английском. И не потому что тонкость языка дескать теряется, а потому что переводили там всякие ... С подтекстами и намёками.

>Ну... по поводу перевода сказать сложно. А вот комментарии...

Как, там ещё и КОММЕНТАРИИ????!!!!

Ну а перевод... Вонючий там перевод. Этак слегка-слегка изменяющий контекст: английский ведь язык намёков, в английском слов куда больше чем в русском и оттенки там словами. Так вот если переводить с целью, то..

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 15:36
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>>>Если выбросить идеологию, то все более или менее понятно.

>>>Какие внешнеполитические цели преследовал СССР?

>>Повышение своего статуса с регионального до мировой державы. Разве это скрывается?

>Где это написано в 12-ти томнике?

Если ЭТО по вашему фраза "Повышение своего статуса с регионального до мировой державы", то именно ее в 12-томнике может и не быть, но один и тот же смысл можно выразить разными фразами.

 
     От: Antipode,  08.09 15:37
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Дело в том, что я сейчас читаю книгу одного бывшего фашиста

Экий Вы горячий: сразу "бывший фашист".... Ну и зачем читаете? Вам почитать нечего?

Как он латиницей пишется-то?

 
     От: Юрий,  08.09 15:38
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>>Дык разбить-то надо только Германию... Так что круть, то нужна, но вот "немерянная" - необязательно.

>Так там получается Германия, объединившая всю Европу!

Объединившая да, но объединившая только что. Если бы она объединила ее лет на 10 раньше, то тогда можно было говорить об обязательности "немерянной" крути. А так де-факто имеем Германию, несколько сателлитов и территорию, которая уже контроллируется Германией, но еще не начала работать на полную катушку на Германию.

>Как, там ещё и КОММЕНТАРИИ????!!!!

>Ну а перевод... Вонючий там перевод. Этак слегка-слегка изменяющий контекст: английский ведь язык намёков, в английском слов куда больше чем в русском и оттенки там словами. Так вот если переводить с целью, то..

Не заметил я этой цели в переводе... ИМХО, эту цель в комментарии перенесли... Хотя о каком издании речь? У меня 1991-го.

 
     От: Antipode,  08.09 15:41
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Может все таки Типпельскирх?

Точно. Видимо Kurt von Tippelskirch. И какие у него могут быть "факты"?

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 15:45
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>>Повышение своего статуса с регионального до мировой державы. Разве это скрывается?

>>Где это написано в 12-ти томнике?

>Если ЭТО по вашему фраза "Повышение своего статуса с регионального до мировой державы",

Вообще-то эта фраза не моя, Ваша...

>то именно ее в 12-томнике может и не быть,

Не сомневаюсь, более того уверен, что ее там нет. Ибо статус мировой державы не является целью - это средство. Ведь не нужна же Вам отвертка просто так, шоб была, а нужна она для того, чтобы че-нибудь
там открутить, закрутить, выпить.

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 16:08
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>>>Повышение своего статуса с регионального до мировой державы. Разве это скрывается?

>>>Где это написано в 12-ти томнике?

>>Если ЭТО по вашему фраза "Повышение своего статуса с регионального до мировой державы",

>Вообще-то эта фраза не моя, Ваша...

Не отказываюсь, что вы понимаете под ЭТО?

>>то именно ее в 12-томнике может и не быть,

>Не сомневаюсь, более того уверен, что ее там нет. Ибо статус мировой державы не является целью - это средство. Ведь не нужна же Вам отвертка просто так, шоб была, а нужна она для того, чтобы че-нибудь
>там открутить, закрутить, выпить.

Видите ли, Великая держава ето не титул, не звание, не спортивный трофей. Великая Держава по факту та, которая может оказывать влияние на сопредельные и не только территории, навязывать другим странам нужную себе политику, если угодно удерживать в своих интересах нужные ресурсы и т.д. и т.п. Упрощенно говоря, в случае войны (развала страны, реформ) добиться большего влияния проще чем в стабильной обстановке. Чтобы понять зачем достаточно взглянуть на СССР 1935 и СССР 1945.

 
     От: Antipode,  08.09 16:22
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Объединившая да, но объединившая только что. Если бы она объединила ее лет на 10 раньше, то тогда можно было говорить об обязательности "немерянной" крути. А так де-факто имеем Германию, несколько сателлитов и территорию, которая уже контроллируется Германией, но еще не начала работать на полную катушку на Германию.

Ну у Резуна-то там один фиг немерянная круть: парашутисты одни такого наворочают, такого...

Читал я его Спецназ -- о эта ваще, нету слов... Короче наши парашутисты такое зверьё, что автаматы им ваще не нужны -- они и сапёрными лапатками всю Европу на стружку пистят, ага. Ей Богу не приувеличиваю

>>Как, там ещё и КОММЕНТАРИИ????!!!!

>>Ну а перевод... Вонючий там перевод. Этак слегка-слегка изменяющий контекст: английский ведь язык намёков, в английском слов куда больше чем в русском и оттенки там словами. Так вот если переводить с целью, то..

>Не заметил я этой цели в переводе... ИМХО, эту цель в комментарии перенесли... Хотя о каком издании речь? У меня 1991-го.

Так это ИМХО первое. А если и были последующие -- то калька первого -- никто специально не переводил, естественно.

Я его на русском не читал, но сужу по многочисленным спорам с патриотами -- вонючий перевод.

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 16:32
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Не сомневаюсь, более того уверен, что ее там нет. Ибо статус мировой державы не является целью - это средство. Ведь не нужна же Вам отвертка просто так, шоб была, а нужна она для того, чтобы че-нибудь
>>там открутить, закрутить, выпить.

>Видите ли, Великая держава ето не титул, не звание, не спортивный трофей. Великая Держава по факту та, которая может оказывать влияние на сопредельные и не только территории, навязывать другим странам нужную себе политику, если угодно удерживать в своих интересах нужные ресурсы и т.д. и т.п. Упрощенно говоря, в случае войны (развала страны, реформ) добиться большего влияния проще чем в стабильной обстановке. Чтобы понять зачем достаточно взглянуть на СССР 1935 и СССР 1945.

Т.е. Вы, только своими словами, подтвердили, что "Великая Держава" это всего лишь средство достижения определенных целей.

Вот я у Вас и спросил какие ЦЕЛИ преследовал СССР по мнению авторов 12-ти томника.

 
     От: Лагунов,  08.09 16:33
Тема: А для чего СССРу нужен был статус Великой державы?
[ Ответить ]
Чего Союз хотел получить?
А Суворова понятно - Союз республик земного шара.
А по вашему? Филантропия?
 
     От: Мик,  08.09 16:58
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
Позволю себя встрять? Позволю!
Думаю я, что дело не только в "стремлении к крути". Дело еще и в том, что "Ледокол" и "Аквариум" появились в те годы, когда только ленивый не пинал марксизьм-ленинизьм во всех евонных проявлениях. Это, помнится, даже модно было. И суворовские книжки как раз в струю этой жгучей ненависти попали, но уже на излете. "Вот ведь, блин, Сталин-то какой гад был, а?"
Вспомните: шел поток такой чернухи, что резунские произведения были похожи на глоток чего-то более свежего, а не того совсем черного, к чему народ уже начал привыкать. К тому же, кажется мне, что Резун, как у Жванецкого, "поменял свою точку зрения в ходе спора": сначала у него ведь ничего не было на тему "наши самые умные". Наоборот, в "Ледоколе" он всерьез клеймил и Сталина, и военначальников советских. Это уже потом он сделал разворот и стал делать упор на то, что Сталин был гением.
 
     От: Noose,  08.09 17:00
Тема: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Чего Союз хотел получить?
>А Суворова понятно - Союз республик земного шара.
>А по вашему? Филантропия?

Лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, согласны? Если у вас под контролем больше ресурсов, нет санитарных кордонов на границе, ваша армия достаточно сильна настолько чтобы к вашему мнению прислушивались, шанс стать здоровым и богатым увеличивается.

Великие державы, термин, принятый для обозначения наиболее мощных государств, играющих ведущую роль на международной арене.

если же использовать логику Резунато США хотят мировую республику.

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 17:06
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Т.е. Вы, только своими словами, подтвердили, что "Великая Держава" это всего лишь средство достижения определенных целей.

Нет. Великие державы, термин, принятый для обозначения наиболее мощных государств, играющих ведущую роль на международной арене. Не средство, а состояние.

>Вот я у Вас и спросил какие ЦЕЛИ преследовал СССР по мнению авторов 12-ти томника.

Цель достигнуть состояния Великой Державы. И соответственно, не дать другим Великим Державам помешать етому. Например фраза из 12томника:
На вопрос Идена «почему сейчас ситуация хуже чем в 1913?» И. В. Сталин ответил: «Потому, что в 1913 году был только один очаг военной опасности — Германия, а сейчас имеются два очага военной опасности — Германия и Япония»

"Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны, стремилась помешать агрессорам создать антисоветский фронт".

"Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира. В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства, и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия."

 
     От: Мик,  08.09 17:07
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, согласны? Если у вас под контролем больше ресурсов, нет санитарных кордонов на границе, ваша армия достаточно сильна настолько чтобы к вашему мнению прислушивались, шанс стать здоровым и богатым увеличивается.

Только Вы не забудьте, что тогда, перед 2-й мировой, и Франция, и Англия были огромными колониальными державами, а у СССР все "колонии" были бедными, если не нищими. Поэтому аппетиты, скажем, Англии и СССР были несопоставимы, а Германии и СССР - вполне похожи. У фрицев-то колонии в 1918 году почти все оттяпали... Поэтому СССР мог стать "богатым и здоровым" только за счет прикарманивания дополнительных территорий. Как и Германия.

>если же использовать логику Резунато США хотят мировую республику.

Не республику, а либеральную демократию, тогда уж. Самое смешное, что это именно так... Но думается мне, что она им нужна ТОЛЬКО для того, чтобы чувствовать себя в полной безопасности. Ото всех.

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 17:31
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>"Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны, стремилась помешать агрессорам создать антисоветский фронт".

>"Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира. В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства, и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия."

Ну вот наконец-то я из Вас хоть что-то вытянул...
А теперь вернемся к нашим баранам.

Я утверждал: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49323.html .

Вот и посмотрим насколько действия СССР не противоречат словам советских историков: "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны". Да? Пакт Молотова-Рибентропа противодействовал мировой войне? Вообще-то он гарантировал Гитлеру, что на Востоке все спокойно и он может спокойно воевать в Польше.

"Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира." - с которым правда никто не считался...

"В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства,"

Вот интересно, а что такое "интересы" социалистического государства? Это что типа, целью СССР была защита своих целей? В принципе известно, что словоблудие придает работе вид наукообразия.

"и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия." - О да! Особенно отличился СССР при защите национальной независимости поляков, финнов, прибалтов и д.т.

Что ж удивлятся, что после такой ахинеи народ кинулся читать Суворова...

 
     От: Noose,  08.09 17:39
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Только Вы не забудьте, что тогда, перед 2-й мировой, и Франция, и Англия были огромными колониальными державами, а у СССР все "колонии" были бедными, если не нищими. Поэтому аппетиты, скажем, Англии и СССР были несопоставимы, а Германии и СССР - вполне похожи. У фрицев-то колонии в 1918 году почти все оттяпали... Поэтому СССР мог стать "богатым и здоровым" только за счет прикарманивания дополнительных территорий. Как и Германия.

Да, а рост обычно за счет кого то и идет. То есть Антанта стремилась сохранить статус кво, Германия и СССР нарушит его. Надо понимать что за фразами о миролюбии СССР в 1935-1939 стоит желание усилить влияние в Польше, Чехословакии и др. Причем смысл именнно в том что бы иметь право войти в эти страны мирным путем, как в Прибалтику осенью 1939.

Было бы интересно, если бы Германия была в Африке, а мы в Европе, думаю союз между странами был бы неизбежен:)

>>если же использовать логику Резунато США хотят мировую республику.

>Не республику, а либеральную демократию, тогда уж. Самое смешное, что это именно так... Но думается мне, что она им нужна ТОЛЬКО для того, чтобы чувствовать себя в полной безопасности. Ото всех.

Ну тогда они должны просто нафиг завалить пол мира нюком. 1000 лет пройдет пока тот же Китай либерализируется.

 
     От: Antipode,  08.09 17:46
Тема: Re: Суворов (Резун)
[ Ответить ]
>Позволю себя встрять? Позволю!
>Думаю я, что дело не только в "стремлении к крути". Дело еще и в том, что "Ледокол" и "Аквариум" появились в те годы, когда только ленивый не пинал марксизьм-ленинизьм во всех евонных проявлениях. Это, помнится, даже модно было. И суворовские книжки как раз в струю этой жгучей ненависти попали, но уже на излете. "Вот ведь, блин, Сталин-то какой гад был, а?"
>Вспомните: шел поток такой чернухи, что резунские произведения были похожи на глоток чего-то более свежего, а не того совсем черного, к чему народ уже начал привыкать. К тому же, кажется мне, что Резун, как у Жванецкого, "поменял свою точку зрения в ходе спора": сначала у него ведь ничего не было на тему "наши самые умные". Наоборот, в "Ледоколе" он всерьез клеймил и Сталина, и военначальников советских. Это уже потом он сделал разворот и стал делать упор на то, что Сталин был гением.

А мне кажется что как раз в Ледоколе у него и Сталин и генералы ивоные -- сплошь гении... Это как раз потом, потом он передумал... А в Ледоколе -- злые -- но гении.

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 17:50
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Ну вот наконец-то я из Вас хоть что-то вытянул...

Зачем з меня что то тянуть? Берете и читаете источник. Что не понятно спрашивайте

>А теперь вернемся к нашим баранам.

>Вот и посмотрим насколько действия СССР не противоречат словам советских историков: "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны".

Когда? В 1935-1939 бесспорно.

>Да? Пакт Молотова-Рибентропа противодействовал мировой войне? Вообще-то он гарантировал Гитлеру, что на Востоке все спокойно и он может спокойно воевать в Польше.

На Западе гарантий не было, Гитлера ето не испугало. Нападени на Польшу подготавливалось и даже назначалось еще до Пакта и прямой связи тут нет.

>"Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира." - с которым правда никто не считался...

Это противоречит вашему пассажу про Пакт.

>"В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства,"

>Вот интересно, а что такое "интересы" социалистического государства? Это что типа, целью СССР была защита своих целей? В принципе известно, что словоблудие придает работе вид наукообразия.

То есть у вас основная претензия что вы ниасилили, грубо говоря, не поняли написаного, ну так ето не проблема авторов.

>"и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия." - О да! Особенно отличился СССР при защите национальной независимости поляков, финнов, прибалтов и д.т.

СССР предлагал помощь и Чехословакии и Польше и Прибалтике. Когда те отказались, СССР им был ничего не должен.

>Что ж удивлятся, что после такой ахинеи народ кинулся читать Суворова...

Которая не ахинея?

 
     От: Юрий,  +-13) 08.09 17:59
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Зачем з меня что то тянуть? Берете и читаете источник. Что не понятно спрашивайте

Ну посчитайте сколько раз я просил указать цели СССР...

>>А теперь вернемся к нашим баранам.

>>Вот и посмотрим насколько действия СССР не противоречат словам советских историков: "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны".

>Когда? В 1935-1939 бесспорно.

В 1935-38 - никакой угрозы мировой войны не существовало... А в 39-м был Пакт.

>>Да? Пакт Молотова-Рибентропа противодействовал мировой войне? Вообще-то он гарантировал Гитлеру, что на Востоке все спокойно и он может спокойно воевать в Польше.

>На Западе гарантий не было, Гитлера ето не испугало.

Мнение же Гитлера про возможные действия Запада широко известны.

>Нападени на Польшу подготавливалось и даже назначалось еще до Пакта и прямой связи тут нет.

Между подготовкой и Пактом связи действительно нет. Связь есть между нападением и Пактом.

>>"Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира." - с которым правда никто не считался...

>Это противоречит вашему пассажу про Пакт.

Никоим образом. Гитлер предпологал установить общую границу с СССР. И ему просто кровь из носу надо быть уверенным, что СССР отнесется к этому положительно.

>>"В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства,"

>>Вот интересно, а что такое "интересы" социалистического государства? Это что типа, целью СССР была защита своих целей? В принципе известно, что словоблудие придает работе вид наукообразия.

>То есть у вас основная претензия что вы ниасилили, грубо говоря, не поняли написаного, ну так ето не проблема авторов.

Видите ли цель войны Германии с Польшей можно пощупать - она называется Данциг. Цель конфликта Германии и Чехословакии тоже можно - Судеты. Цель войны Италии в Африке, тоже имеет название - Абиссиния и т.д. То же касается ПМВ, РЯВ и т.д. и только в случае с СССР имеем некие туманные "интересы первого социалистического государства". Как их щупать я не знаю. Может Вы поделитесь сокровенным знанием?

>>"и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия." - О да! Особенно отличился СССР при защите национальной независимости поляков, финнов, прибалтов и д.т.

>СССР предлагал помощь и Чехословакии и Польше и Прибалтике. Когда те отказались, СССР им был ничего не должен.

Расскажите каким образом СССР мог помочь Чехословакии? Кто угрожал Прибалтике? Кстати, а кому получается нужна помощь СССР? Монголии и Германии? Этим государствам СССР помогал. Вот Вы,например, откажитесь от помощи?

>>Что ж удивлятся, что после такой ахинеи народ кинулся читать Суворова...

>Которая не ахинея?

Одно другому не мешает. Кроме того Суворов указал - цель СССР, он показал что СССР готовился достичь поставленной цели, что у него были силы и средства, чтобы достичь поставленной цели и он объяснил, что помешало этой цели достигнуть. При этом все написано легкочитаемым языком, связно и непротиворечиво. Для значительного кол-ва читателей, которым надоел коммунариковский бред, Ледокол был как манна небесная. Я думаю Вы понимаете, что только единицы читателей бросились проверять прочитанное.

 
     От: Noose,  +-13) 08.09 18:27
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Зачем з меня что то тянуть? Берете и читаете источник. Что не понятно спрашивайте

>Ну посчитайте сколько раз я просил указать цели СССР...

посчитайте сколько раз я вам ответил.

>>Когда? В 1935-1939 бесспорно.

>В 1935-38 - никакой угрозы мировой войны не существовало... А в 39-м был Пакт.

Про Австрию, Чехословакию, и т.п. вы не слышали, а зря. УГроза была иначе почему "Я привез вам мир"?

>>На Западе гарантий не было, Гитлера ето не испугало.

>Мнение же Гитлера про возможные действия Запада широко известны.

Мнение Гитлера про колосс на глиняных ногах тоже.

>Между подготовкой и Пактом связи действительно нет. Связь есть между нападением и Пактом.

Какая связь?

>>Это противоречит вашему пассажу про Пакт.

>Никоим образом. Гитлер предпологал установить общую границу с СССР. И ему просто кровь из носу надо быть уверенным, что СССР отнесется к этому положительно.

Значит он по вашему считался СССР.

>>То есть у вас основная претензия что вы ниасилили, грубо говоря, не поняли написаного, ну так ето не проблема авторов.

>Видите ли цель войны Германии с Польшей можно пощупать - она называется Данциг. Цель конфликта Германии и Чехословакии тоже можно - Судеты. Цель войны Италии в Африке, тоже имеет название - Абиссиния и т.д. То же касается ПМВ, РЯВ и т.д. и только в случае с СССР имеем некие туманные "интересы первого социалистического государства". Как их щупать я не знаю. Может Вы поделитесь сокровенным знанием?

А что тут думать? Цель Германии восстановить Германскеую империю, Цель СССР - воссоздать Российскую империю. Это легко прослеживается как по действиям Германии, так и по действиям СССР (и восточная Польша, и Финляндия, и Бессарабия входили в РИ. Более того, и Маньчжурия когда то входила в сферу влияния РИ, а в 1944 Сталину захотелось отторгнутой Карской области.)

>Расскажите каким образом СССР мог помочь Чехословакии? Кто угрожал Прибалтике? Кстати, а кому получается нужна помощь СССР? Монголии и Германии? Этим государствам СССР помогал. Вот Вы,например, откажитесь от помощи?

Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938, а кто в марте 1939 оттяпал Мемель не подскажете?

>>>Что ж удивлятся, что после такой ахинеи народ кинулся читать Суворова...

>>Которая не ахинея?

>Одно другому не мешает. Кроме того Суворов указал - цель СССР, он показал что СССР готовился достичь поставленной цели, что у него были силы и средства, чтобы достичь поставленной цели и он объяснил, что помешало этой цели достигнуть. При этом все написано легкочитаемым языком, связно и непротиворечиво. Для значительного кол-ва читателей, которым надоел коммунариковский бред, Ледокол был как манна небесная. Я думаю Вы понимаете, что только единицы читателей бросились проверять прочитанное.

Ну да, Буратино А. Толстого читается легко, но это не делает его достоверным. Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.

 
     От: Петр Тон,  09.09 04:39
Тема: Возражу. Решительно!
[ Ответить ]
>Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.

Давно известно, что 12-томник достоверен только на 93,67%.
Так что врать не надо - это Вас не красит.

 
     От: Noose,  09.09 09:59
Тема: Докажите
[ Ответить ]
>>Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.

>Давно известно, что 12-томник достоверен только на 93,67%.
>Так что врать не надо - это Вас не красит.

Нет вам веры на слово

 
     От: Юрий,  +-13) 09.09 11:13
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Про Австрию, Чехословакию, и т.п. вы не слышали, а зря. УГроза была иначе почему "Я привез вам мир"?

В Австрии войны не было. В Чехословакии вопрос был в Германо-Чешской войне. В 38-м Франция - перешибала Германию одним плевком...

На мировую войну ну никак не тянет.

>>>На Западе гарантий не было, Гитлера ето не испугало.
>>Мнение же Гитлера про возможные действия Запада широко известны.
>Мнение Гитлера про колосс на глиняных ногах тоже.

Мнение Гитлера о Западе основано на реальных ДЕЙСТВИЯХ Запада. Тем более, что ЕМНИП фраза про колосс прозвучала при подготовке удара по СССР.

>>Между подготовкой и Пактом связи действительно нет. Связь есть между нападением и Пактом.
>Какая связь?

Прямая.

>>>Это противоречит вашему пассажу про Пакт.

>>Никоим образом. Гитлер предпологал установить общую границу с СССР. И ему просто кровь из носу надо быть уверенным, что СССР отнесется к этому положительно.
>Значит он по вашему считался СССР.

СССР региональный лидер. Гитлер вторгается в регион где присутствует СССР. Его действия вполне логичны.

>>>То есть у вас основная претензия что вы ниасилили, грубо говоря, не поняли написаного, ну так ето не проблема авторов.

>>Видите ли цель войны Германии с Польшей можно пощупать - она называется Данциг. Цель конфликта Германии и Чехословакии тоже можно - Судеты. Цель войны Италии в Африке, тоже имеет название - Абиссиния и т.д. То же касается ПМВ, РЯВ и т.д. и только в случае с СССР имеем некие туманные "интересы первого социалистического государства". Как их щупать я не знаю. Может Вы поделитесь сокровенным знанием?

>А что тут думать? Цель Германии восстановить Германскеую империю, Цель СССР - воссоздать Российскую империю.

Это простите Ваши домыслы. Где это написано в 12-ти томнике? Где это написано в любых других трудах совисториков?

>Это легко прослеживается как по действиям Германии, так и по действиям СССР (и восточная Польша, и Финляндия, и Бессарабия входили в РИ. Более того, и Маньчжурия когда то входила в сферу влияния РИ, а в 1944 Сталину захотелось отторгнутой Карской области.)

Вот именно, что по действиям прослеживается одно, а совисторики пишут про другое.

>>Расскажите каким образом СССР мог помочь Чехословакии? Кто угрожал Прибалтике? Кстати, а кому получается нужна помощь СССР? Монголии и Германии? Этим государствам СССР помогал. Вот Вы,например, откажитесь от помощи?

>Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938,

Кто бы его туда пустил...

>>>>Что ж удивлятся, что после такой ахинеи народ кинулся читать Суворова...

>>>Которая не ахинея?

>>Одно другому не мешает. Кроме того Суворов указал - цель СССР, он показал что СССР готовился достичь поставленной цели, что у него были силы и средства, чтобы достичь поставленной цели и он объяснил, что помешало этой цели достигнуть. При этом все написано легкочитаемым языком, связно и непротиворечиво. Для значительного кол-ва читателей, которым надоел коммунариковский бред, Ледокол был как манна небесная. Я думаю Вы понимаете, что только единицы читателей бросились проверять прочитанное.

>Ну да, Буратино А. Толстого читается легко, но это не делает его достоверным.

А я и не говорил о достоверности Суворова. Я говорил, что Суворов явился долгожданной альтернативой. Притом хорошо написанной альтернативой.

>Впрочем, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, что именно я пишу, а пытаетесь навесить на меня ярлык Резуниста со всеми вытекающими.

>Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.

Методику расчета предъявите,плз, тогда и обсудим проценты. Пока, что это на уровня ля-ля.

 
     От: Noose,  +-13) 09.09 11:42
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>В Австрии войны не было. В Чехословакии вопрос был в Германо-Чешской войне. В 38-м Франция - перешибала Германию одним плевком...

Австрийский кризис обострил итало-германаские отношения, А чем Чехия хуже Польши? Насчет плевка разговоры.

>На мировую войну ну никак не тянет.

А Германо-польская война тянет?

>Мнение Гитлера о Западе основано на реальных ДЕЙСТВИЯХ Запада. Тем более, что ЕМНИП фраза про колосс прозвучала при подготовке удара по СССР.

Мнение Гитлера о СССР основано на реальных ДЕЙСТВИЯХ СССР.

>>>Между подготовкой и Пактом связи действительно нет. Связь есть между нападением и Пактом.
>>Какая связь?

>Прямая.

Покажите. После не значит вследствии.

>СССР региональный лидер. Гитлер вторгается в регион где присутствует СССР. Его действия вполне логичны.

Значит ващу фразу о не считались с СССР выбрасываем.

>Это простите Ваши домыслы. Где это написано в 12-ти томнике? Где это написано в любых других трудах совисториков?

А где это написано у немецких историков? Чем тема "возращения бессарабии" отли чается от темы "возвращения судет"?
Если вы не в состоянии понять очевидного это не проблема книги.

>Вот именно, что по действиям прослеживается одно, а совисторики пишут про другое.

Написать можно по разному. Они должны были писать как Бешанов?

>>Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938,

>Кто бы его туда пустил...

Польша.

>А я и не говорил о достоверности Суворова. Я говорил, что Суворов явился долгожданной альтернативой. Притом хорошо написанной альтернативой.

Буратино не альтернатива учебнику физики.

>>Впрочем, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, что именно я пишу, а пытаетесь навесить на меня ярлык Резуниста со всеми вытекающими.

Вам кажется. И видимо не только это. Лучше бы книжки читали, легче было бы жить.

>>Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.

>Методику расчета предъявите,плз, тогда и обсудим проценты. Пока, что это на уровня ля-ля.

Обьем по страничный, о "роли партии" в труде примерно 5%.

 
     От: Юрий,  +-13) 09.09 12:19
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>В Австрии войны не было. В Чехословакии вопрос был в Германо-Чешской войне. В 38-м Франция - перешибала Германию одним плевком...

>Австрийский кризис обострил итало-германаские отношения, А чем Чехия хуже Польши?

Обострение отношений далеко не всегде приводят к войне тем более мировой.

>Насчет плевка разговоры.

Посчитаейте вооруженные силы Франции и Германии в 38-м. Разговоры закончаться сразу. Можете добавить туды и вооруженные силы Чехословакии.

>>На мировую войну ну никак не тянет.

>А Германо-польская война тянет?

Тоже нет. Без Англии и Франции никак не тянет. Да и с последними это скорее Европейская война. Более того сам Гитлер до 3 сентября считал, что он начал Германо-польскую войну и был весьма удивлен обнаружив свою ошибку. Кроме того Вы приписываете советскому руководству весьма своеобразное ясновидение: мировую войну они еще в 35-м предвидели(когда ее еще даже Гитлер не видел), а вот Великую Отечественную проглядели.

>>Мнение Гитлера о Западе основано на реальных ДЕЙСТВИЯХ Запада. Тем более, что ЕМНИП фраза про колосс прозвучала при подготовке удара по СССР.

>Мнение Гитлера о СССР основано на реальных ДЕЙСТВИЯХ СССР.

Например?

>>>>Между подготовкой и Пактом связи действительно нет. Связь есть между нападением и Пактом.
>>>Какая связь?
>>Прямая.
>Покажите. После не значит вследствии.

У СССР три варианта действия:
1. Договориться с Англией.
2. Договориться с Германией.
3. Не догововариваться ни с кем.

В 3-м случае Гитлер может не напасть, но скорее нападет.
Во втором случае Гитлер нападет обязательно.
В первом случае Гитлер скорее не нападет. Ибо заключение Англией и Францией договора с СССР свидетельствует о коренном изменении позиции этих стран по отношению к Германии и угрозы Англии выглядят в совершенно новом свете.

>>СССР региональный лидер. Гитлер вторгается в регион где присутствует СССР. Его действия вполне логичны.

>Значит ващу фразу о не считались с СССР выбрасываем.

Вы, видимо, забыли о Мюнхене.

>>Это простите Ваши домыслы. Где это написано в 12-ти томнике? Где это написано в любых других трудах совисториков?
>А где это написано у немецких историков?

Может не будем уводить разговор в сторону? Обсуждается вроде советские историки?

>Если вы не в состоянии понять очевидного это не проблема книги.

Видимо без хамства Вы не умеете? Впрочем я не опечален... К хамству прибегают когда аргументы заканчиваются.:-)
Так что слив Вам защитан.

>>Вот именно, что по действиям прослеживается одно, а совисторики пишут про другое.

>Написать можно по разному.

Писать надо связно и непротиворечиво. Желательно без двусмысленностей.

>>>Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938,
>>Кто бы его туда пустил...
>Польша.

Это шутка? Оценил.

>>А я и не говорил о достоверности Суворова. Я говорил, что Суворов явился долгожданной альтернативой. Притом хорошо написанной альтернативой.

>Буратино не альтернатива учебнику физики.

Буратино и не претендовал на роль альтернативы. Тем более что физики не историки.

>>>Впрочем, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, что именно я пишу, а пытаетесь навесить на меня ярлык Резуниста со всеми вытекающими.

>Вам кажется.

Искренне на это надеюсь.

>И видимо не только это. Лучше бы книжки читали, легче было бы жить.

Да что Вы говорите! Вам полегчало? Впредь, убедительно прошу убрать менторский тон куда-нибудь подальше вместе с хамством.

>>>Я же могу утверждать что 12 томник на 95% достоверен.
>>Методику расчета предъявите,плз, тогда и обсудим проценты. Пока, что это на уровня ля-ля.
>Обьем по страничный, о "роли партии" в труде примерно 5%.

Весьма точная методика, так что спорить не буду.

 
     От: Noose,  +-13) 09.09 15:01
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Обострение отношений далеко не всегде приводят к войне тем более мировой.

Согласен. И даже просто война не приводит к мировой. Но чем я вас спрашиваю война из за Судет хуже войны из за Данцига? Так карта легла вот и все.

>>Насчет плевка разговоры.

>Посчитаейте вооруженные силы Франции и Германии в 38-м. Разговоры закончаться сразу. Можете добавить туды и вооруженные силы Чехословакии.

Ох уж мне эти математики, посчитайте ВС СССР, Англии и Германии в 1941-1942. Посчитайте соотношение в 1939.

ВОт цитатка: В директиве Гитлера к плану «Грюн» указывалось: «а) все силы должны быть брошены против Чехословакии; б) на западе должны находиться только небольшие силы, необходимые для тылового прикрытия; остальные границы на востоке с Польшей и Литвой только охраняются, юг держать под наблюдением»

Ну и чем это отличалось от Польши 39?

На совещании командования вермахта 23 мая 1939 г. Гитлер заявил: как только сухопутные силы при поддержке авиации и флота оккупируют Голландию, Бельгию и Францию, германские ВВС и ВМФ получат важнейшие базы, необходимые для борьбы против Англии. Срался прямо когда речь заходило о Франции ага.

Осень 1938 (время кризиса) у Гитлера были те же 51 дивизия мирного времени что и через год. В войска уже поступили новые танки так что не знаю откуда такая уверенность в силе Франции.

В 1938 85 авиагрупп, в 1939 уже 86, ну и так далее.

Франция разворачивала на войне 80, максимум 100 дивизий, Германия дводила до 120 дивизий. Существовавшие во французской армии серьезные недостатки в техническом оснащении значительно снижали ее боеспособность. Артиллерия была представлена главным образом 75-мм пушкой, которая значительно уступала немецкой 105-мм гаубице.

Наконец, помните что доктрина Франции была оборонительной. Иначе говоря, подвизавшись на войну в 1938, Французы получили свое в 1939.

>Тоже нет. Без Англии и Франции никак не тянет. Да и с последними это скорее Европейская война. Более того сам Гитлер до 3 сентября считал, что он начал Германо-польскую войну и был весьма удивлен обнаружив свою ошибку. Кроме того Вы приписываете советскому руководству весьма своеобразное ясновидение: мировую войну они еще в 35-м предвидели(когда ее еще даже Гитлер не видел), а вот Великую Отечественную проглядели.

В 1935 году в Германии приняли план по подготовке к войне, учитывая подтирание ограничениями, рост армии, Аншлюс и т.д. не видеть войны мог только идиот. Насчет ВОВ, да, ВОВ не предусмотрели, потому что это не возмиожно предусмотреть: Так французы не предусмотрели позор 1940, хотя тогда уже 8 месяцев шла война.

>Например?

Например в Финнскую.

>В первом случае Гитлер скорее не нападет. Ибо заключение Англией и Францией договора с СССР свидетельствует о коренном изменении позиции этих стран по отношению к Германии и угрозы Англии выглядят в совершенно новом свете.

О каком коренном изменении, еслим начиная с марта 1939 позиции были очевидны. А почему 25 августа (Пакт я напомню 23 августа) Гитлер отменил нападение? Потому что был заключен еще один англо-польский договор. Так что позиции были ясны, но фюрер решил что пронесет.

Я не спорю что был выгоден Германии, но сами же вы и пишите что Гитлер мог не напасть только в случае англо-франко-русского договора, не подписание или подписание Пакта само по себе автоматически войну не означает. Облегчает уже решенную войну Гитлеру, но и только. Вернусь к примеру с 25 августа, итак Гитлер отменил атаку, но надолго ли его хватило? Вероятно даже в случае успеха англо-франко-русских переговоров фюрер отдал бы приказ о войне.

>>>СССР региональный лидер. Гитлер вторгается в регион где присутствует СССР. Его действия вполне логичны.

>>Значит ващу фразу о не считались с СССР выбрасываем.

>Вы, видимо, забыли о Мюнхене.

Вы, видимо забыли что до Мюнхена учавствовал и СССР.

>Может не будем уводить разговор в сторону? Обсуждается вроде советские историки?

А что с ними? Историки (официальные) отличаются тем что не всегда называют вещи своими именами, это нормально.

>>Если вы не в состоянии понять очевидного это не проблема книги.

>Видимо без хамства Вы не умеете? Впрочем я не опечален... К хамству прибегают когда аргументы заканчиваются.:-)

К этой фразе прибегают когда аргументы заканчиваются.:-)

>Так что слив Вам защитан.

Кому считать сливы, так это вам: ни одной цифры, цитаты или внятного мнения от вас не видно. Еще один ламер на мою голову, в сад.

>>>Вот именно, что по действиям прослеживается одно, а совисторики пишут про другое.

Я вам анекдот расскажу в тему:

В университете на юридическом факультете профессор спрашивает студента: - Если вы хотите угостить кого-то апельсином, как вы это сделаете? – Я скажу: «Пожалуйста, угощайтесь!», - ответил студент. – Нет-нет! – закричал профессор. – Думайте как юрист! – Хорошо, - ответил студент. – Я скажу: «Настоящим я передаю вам все принадлежащие мне права, требования, преимущества и другие интересы на собственность, именуемую апельсин, совместно со всей его кожурой, мякотью, соком и семечками, с правом выжимать, разрезать, замораживать и иначе употреблять, используя для этого любого рода приспособления, как существующие в настоящее время, так и изобретенные позднее, или без использования упомянутых приспособлений, а также передавать ранее именованную собственность третьим лицам с кожурой, мякотью, соком и семечками или без оных...»

Так что батенька, у вас просто башка не варит книжки умные читать:)

>>Написать можно по разному.

>Писать надо связно и непротиворечиво. Желательно без двусмысленностей.

Кому надо? Найдете мне официальную историческую книжку без двусмысленностей я вам медаль дам.
Еще раз: не можете понять, это ваши проблемы. Читайте буратино.

>>>>Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938,
>>>Кто бы его туда пустил...
>>Польша.

>Это шутка? Оценил.

Не шутка. Ну хоть Мельтюхова бы что ли открыли. Хотя такие как вы ниасилите.

>>Буратино не альтернатива учебнику физики.

>Буратино и не претендовал на роль альтернативы. Тем более что физики не историки.

Не всегда:)
Ледокол тоже не претендовал:)

>>>>Впрочем, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, что именно я пишу, а пытаетесь навесить на меня ярлык Резуниста со всеми вытекающими.

>>Вам кажется.

>Искренне на это надеюсь.

Вы не надейтесь, а изложите внятно свою позицию. Пока только видно что 12- томник виноват только в том что вам надо все разжовывать и в рот класть.

>>И видимо не только это. Лучше бы книжки читали, легче было бы жить.

>Да что Вы говорите! Вам полегчало? Впредь, убедительно прошу убрать менторский тон куда-нибудь подальше вместе с хамством.

Только после вас, оскорбленное ничтожество.

 
     От: Мик,  09.09 15:13
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Да, а рост обычно за счет кого то и идет. То есть Антанта стремилась сохранить статус кво, Германия и СССР нарушит его.

Конечно.

>Надо понимать что за фразами о миролюбии СССР в 1935-1939 стоит желание усилить влияние в Польше, Чехословакии и др.

Ну, миролюбием-то СССР, ИМХО, никогда неотличался. Так, словеса одни...

>Причем смысл именнно в том что бы иметь право войти в эти страны мирным путем, как в Прибалтику осенью 1939.

Это был МИРНЫЙ путь??? Это была Чехословакия а ля рюсс...

>Было бы интересно, если бы Германия была в Африке, а мы в Европе, думаю союз между странами был бы неизбежен:)

Дык он и возник в 1939-м, союз этот. И почти два года очень нежно дружили две эти "миролюбивые страны"...

>Ну тогда они должны просто нафиг завалить пол мира нюком. 1000 лет пройдет пока тот же Китай либерализируется.

Пока ни разу никаких ньюков не применяли. И, ИМХО, не применят. Не самоубийцы же. Ньюк - оружие неизбирательного действия. И куда понесет ветер радиоактивные облака, никому знать не дано.
А Китай - он пока в либерализации и не нуждается. С точки зрения аериканов, разумеется. Им вполне хватает либерализации китайской экономики. И именно ее, экономики, США сейчас и боятся: через 5 - 10 лет именно Китай может стать единсвенной супердержавой...

 
     От: Петр Тон,  09.09 15:44
Тема: Аксиомы не доказываются
[ Ответить ]
>Нет вам веры на слово

А и не надо мне верить.
93,67% - общеизвестный факт.
95% - выдумка.

 
     От: Noose,  09.09 15:55
Тема: Источник общеизвестного факта?
[ Ответить ]
>>Нет вам веры на слово

>А и не надо мне верить.
>93,67% - общеизвестный факт.
>95% - выдумка.

 
     От: Noose,  09.09 15:57
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Ну, миролюбием-то СССР, ИМХО, никогда неотличался. Так, словеса одни...

По сравнению с кем? Янкесы нас в миролюбии как бык овцу покрывают.

>>Причем смысл именнно в том что бы иметь право войти в эти страны мирным путем, как в Прибалтику осенью 1939.

>Это был МИРНЫЙ путь??? Это была Чехословакия а ля рюсс...

Дак, не военный же это путь.

>Дык он и возник в 1939-м, союз этот. И почти два года очень нежно дружили две эти "миролюбивые страны"...

Нет. В 1939 бы не союз а дружественный нейтралитет (ну Германия Швеция, Германия Испания). Осенью 1940 имели шанс уже обрести Союз. Я имел введу что страны отдаленные друг от друга часто заключают взаимовыгодные союза, так как их сферы не пересекаются критически. Поэтому кстати, очертания мировых войн (Германия-Антанта) похожи.

>>Ну тогда они должны просто нафиг завалить пол мира нюком. 1000 лет пройдет пока тот же Китай либерализируется.

>Пока ни разу никаких ньюков не применяли.

Ой, держите меня четверо:)))) Не применяли???? Погода в Японии сегодня в Хиросиме +15, максимальная температура зафиксирована в 1945 году - +800 градусов:)))))

Знаете что Корея, что Китай, ветер ничего особо не принесет, далековато.

>А Китай - он пока в либерализации и не нуждается. С точки зрения аериканов, разумеется. Им вполне хватает либерализации китайской экономики. И именно ее, экономики, США сейчас и боятся: через 5 - 10 лет именно Китай может стать единсвенной супердержавой...

Противоречие: если боятся экономики, то либерализация экономики Китая им не нужна.

 
     От: Мик,  09.09 20:11
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>>Ну, миролюбием-то СССР, ИМХО, никогда неотличался. Так, словеса одни...
>По сравнению с кем? Янкесы нас в миролюбии как бык овцу покрывают.

А почему надо с кем-то сравнивать? Ну, Монголию мы в этом плане покрываем еще хлеще, и что? От этого СССР становится более миролюбивым?

>>>Причем смысл именнно в том что бы иметь право войти в эти страны мирным путем, как в Прибалтику осенью 1939.
>>Это был МИРНЫЙ путь??? Это была Чехословакия а ля рюсс...
>Дак, не военный же это путь.

Ну, если к Вам подойдет бандит с автоматом, а у вас в руках ничего нет, кроме газеты, то это будет какое ограбление? Разве не вооруженное?

>>Дык он и возник в 1939-м, союз этот. И почти два года очень нежно дружили две эти "миролюбивые страны"...
>Нет. В 1939 бы не союз а дружественный нейтралитет (ну Германия Швеция, Германия Испания). Осенью 1940 имели шанс уже обрести Союз. Я имел введу что страны отдаленные друг от друга часто заключают взаимовыгодные союза, так как их сферы не пересекаются критически. Поэтому кстати, очертания мировых войн (Германия-Антанта) похожи.

Так у нас с немцами общая граница была, какие же "отдаленные"?

>>>Ну тогда они должны просто нафиг завалить пол мира нюком. 1000 лет пройдет пока тот же Китай либерализируется.
>>Пока ни разу никаких ньюков не применяли.
>Ой, держите меня четверо:)))) Не применяли???? Погода в Японии сегодня в Хиросиме +15, максимальная температура зафиксирована в 1945 году - +800 градусов:)))))

Мы же вроде про "сейчас" говорили... А тогда совсем другое было. Тогда война была, во-первых, а, во-вторых, они и сами не знали, каким будет результат. Эксперимент был, жестокий, но все-таки эксперимент.
А вот про СССР можно вспомнить, как такую же бомбу против своих же солдат на полигоне намеренно применили, уже зная, КАК это может быть...

>Знаете что Корея, что Китай, ветер ничего особо не принесет, далековато.

А на кого ветер понесет облака иранской бомбы? А израильской?

>>А Китай - он пока в либерализации и не нуждается. С точки зрения аериканов, разумеется. Им вполне хватает либерализации китайской экономики. И именно ее, экономики, США сейчас и боятся: через 5 - 10 лет именно Китай может стать единсвенной супердержавой...

>Противоречие: если боятся экономики, то либерализация экономики Китая им не нужна.

Э, нет. Деньги есть деньги, и уж кто как не американы зациклены на их добывании. Им же правительство не может сказать: хватит, милые. уймитесь. "Бузинес", одним словом.

 
     От: Мик,  09.09 20:21
Тема: Re: Источник общеизвестного факта?
[ Ответить ]
Я так понимаю, что с обеих сторон шутки были... Но обе "не прошли"... Или только одна? :-))))
 
     От: Noose,  09.09 22:05
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>А почему надо с кем-то сравнивать? Ну, Монголию мы в этом плане покрываем еще хлеще, и что? От этого СССР становится более миролюбивым?

Нет просто в том то и дело что Монголии ето и не надо, а другие страны по своему положению "миролюбивы".

>>Дак, не военный же это путь.

>Ну, если к Вам подойдет бандит с автоматом, а у вас в руках ничего нет, кроме газеты, то это будет какое ограбление? Разве не вооруженное?

Ну ето как посмотреть, можно договориться полюбовно, а можно и по морде газетой.

>Так у нас с немцами общая граница была, какие же "отдаленные"?

Поэтому и говорю, были бы мы с Германией друг от друга далеко, дружили бы душа в душу.

>Мы же вроде про "сейчас" говорили... А тогда совсем другое было. Тогда война была, во-первых, а, во-вторых, они и сами не знали, каким будет результат. Эксперимент был, жестокий, но все-таки эксперимент.

Ну к 8 августа знали уже они все, эксперементаторы блин.

>А вот про СССР можно вспомнить, как такую же бомбу против своих же солдат на полигоне намеренно применили, уже зная, КАК это может быть...

ВИдно вы не в курсе что и американцы тоже применяли ЯО на учениях и тоже с участием солдат.

>>Знаете что Корея, что Китай, ветер ничего особо не принесет, далековато.

>А на кого ветер понесет облака иранской бомбы? А израильской?

Ну не американцев точно. Про иранскую бомбу мощно ввернули.

>Э, нет. Деньги есть деньги, и уж кто как не американы зациклены на их добывании. Им же правительство не может сказать: хватит, милые. уймитесь. "Бузинес", одним словом.

А "капитал продаст родную мать за 300%", классика.

 
     От: Noose,  09.09 22:13
Тема: 1, 33%! Какие уж тут шутки?
[ Ответить ]
>Я так понимаю, что с обеих сторон шутки были... Но обе "не прошли"... Или только одна? :-))))
 
     От: uuu,  09.09 22:42
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
Считаю себя в некотором роде специалистом по 12-томнику :-)
Претензий к нему немало. Ну например, сколько было у нас танков, самолетов, орудий (армий наконец) в 1939, 1941 годах. Сколько было произведено вооружения до войны – есть цифры 1936-1939 и все. Причем без танков (о танках только в годы первой пятилетки). Есть только цифры по 1935 и по Дальнему Востоку на 22.6.1941. Но это хоть понятно – тогда нельзя было, но все остальное подано тоже фрагментарно и в виде ребусов. Т.е. информация не систематизирована. Авторы постоянно что-то вспоминают и о другом забывают.
Ну а у меня вызывает вопросы соотношение сил, а именно танков и САУ (штурмовых орудий) – дальше пишу просто танков. Мне кажется, что соотношения эти довольно странные. Так, например перед контрнаступлением под Сталинградом по мнению 12-томника у немцев с их союзниками 5080 танков. Под Сталинградом их 675. Где скрываются все остальные? В эту ловушку кажется попал Бешанов, написав что перед операцией «Марс» у немцев было преимущество в танках – 3300 танков под Москвой (больше ведь их спрятать негде). Я такого представить себе не могу – собрались 3000 немецких танков и бездействуют… Где и когда такое было. И при этом в танковых дивизиях там осталось по одному батальону. Как это все совместить?
Идем далее – Курская Дуга. У немцев по мнению 12-томника 5850 танков. Где они? По мнению Мюллера-Гиллебрандта их примерно на 2000 меньше.
Дальше. 1.06.1944. У немцев 7700 танков и штурмрвых орудий. Ужас! И это при том, что у наших всего 7100. Но вот в операции «Багратион» соотношение 5200:900 в нашу пользу. И так далее – Львовско-Сандомирская 2000:800, Ясско-Кишиневская 2000:400. Если все сложить сумма никак не получается – получается максимум 4500 танков с учетом переброски их в Белоруссию с юга и 10тк СС на Запад.
То же самое на 1.01.1945 – у немцев 8100 танков. Хорошо, что у наших хоть 12100. но где эти 8100? В Польше – 1200, в Восточной Прусии – 1100, в Чехословакии (2, 3 Укр. Фронты) – 500. Получается – 4000-4500 у Будапешта? Но там и во время Балатонской операции всего 900, еще 300 уничтожено в Будапеште.
 
     От: uuu,  09.09 22:50
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Чехословакии (2, 3 Укр. Фронты) – 500.

Конечно 2-й и 4-й. Ошибся.

 
     От: Петр Тон,  10.09 01:47
Тема: Полагаю, что одна
[ Ответить ]
>Я так понимаю, что с обеих сторон шутки были... Но обе "не прошли"... Или только одна? :-))))

Шутка, полагаю, была одна.
"Процент достоверности источника" - как понятие - для меня непостижимо.

Положим, в источнике десять предложений, в первом из которых утверждается: "дважды два рано пяти". Ну а девять последующих предложений - абсолютно ВЕРНЫЕ (математически и логически) выводы из первого предложения.
Достоверность сего труда (в процентах), на мой взгляд, будет нулевая, но никак не 90%, как полагает кое-кто про 12-титомник.

Хотя, может быть, я и ошибаюсь.

 
     От: Noose,  10.09 10:59
Тема: Перфекционнизм до добра не доводит
[ Ответить ]
>Шутка, полагаю, была одна.
>"Процент достоверности источника" - как понятие - для меня непостижимо.

Источник не может быть абсолютно достоверен или абсолютно недостоверен.

>Достоверность сего труда (в процентах), на мой взгляд, будет нулевая, но никак не 90%, как полагает кое-кто про 12-титомник.

ВОт так ошибка наборщика например обезценивает великие книги:)

>Хотя, может быть, я и ошибаюсь.

Не может быть, а да.

 
     От: Noose,  10.09 11:08
Тема: Другой разговор:)
[ Ответить ]
>Претензий к нему немало. Ну например, сколько было у нас танков, самолетов, орудий (армий наконец) в 1939, 1941 годах. Сколько было произведено вооружения до войны – есть цифры 1936-1939 и все.

Ну 3-й том 4. Планы обороны страны

там все армии перечислены.

Фактически к 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия западных приграничных военных округов находилось 56 стрелковых и кавалерийских дивизий и 2 бригады, то есть на 7 дивизий меньше, чем предусматривалось планом. Многие из них оставались в постоянных пунктах дислокации или в летних лагерях. Непосредственную охрану границы несли пограничные войска — 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных комендатур и 11 полков оперативных войск НКВД общей численностью около 100 тыс. человек. Во втором эшелоне армий на удалении 50 — 100 км от границы располагалось 52 дивизии. В резерве округов оставалось 62 дивизии, но они были рассредоточены на фронте в 4,5 тыс. км и на глубину от 100 до 400 км.

> Ну а у меня вызывает вопросы соотношение сил, а именно танков и САУ (штурмовых орудий) – дальше пишу просто танков. Мне кажется, что соотношения эти довольно странные. Так, например перед контрнаступлением под Сталинградом по мнению 12-томника у немцев с их союзниками 5080 танков. Под Сталинградом их 675. Где скрываются все остальные?

Именно на какое число и где? На всем фронте? Ну так псчитали все даже несиправные, обычное дело.

> Идем далее – Курская Дуга. У немцев по мнению 12-томника 5850 танков. Где они? По мнению Мюллера-Гиллебрандта их примерно на 2000 меньше.

В танках я бы конечно проверял и перепроверял. Даже того же Мюллера. В апреле 1945 на Востоке было столько же танков что под Курском?

> Дальше. 1.06.1944. У немцев 7700 танков и штурмрвых орудий. Ужас! И это при том, что у наших всего 7100. Но вот в операции «Багратион» соотношение 5200:900 в нашу пользу.

Псчитайте сколько в Багратионе было танковых дивизий.

И так далее – Львовско-Сандомирская 2000:800, Ясско-Кишиневская 2000:400. Если все сложить сумма никак не получается – получается максимум 4500 танков с учетом переброски их в Белоруссию с юга и 10тк СС на Запад.

А Север, а резервы?

> То же самое на 1.01.1945 – у немцев 8100 танков. Хорошо, что у наших хоть 12100. но где эти 8100? В Польше – 1200, в Восточной Прусии – 1100, в Чехословакии (2, 3 Укр. Фронты) – 500. Получается – 4000-4500 у Будапешта? Но там и во время Балатонской операции всего 900, еще 300 уничтожено в Будапеште.

Тут непонятно, вообще преувлечение сил противника частно встречается. Я читал что в Польше было и того 700 танков. Тоже самое касается и потерь. Например, в наши источники с Запада пришла цифра и 800 танках потерянных в Арденнах. На самомо деле потеряли всего 322 машины.

Вообще, в 12 томнике часто дают ссылки на источник, надо проверить все данные.

 
     От: uuu,  10.09 12:46
Тема: Re: Другой разговор:)
[ Ответить ]
>там все армии перечислены.

Я имею в виду сколько их вообще было (армий, не дивизий), не только у западной границы.

>В танках я бы конечно проверял и перепроверял. Даже того же Мюллера. В апреле 1945 на Востоке было столько же танков что под Курском?

Нет, значительно меньше. По 12-ти томнику 3400. У Мюллера тоже танков (только танков) на 1000 меньше - 1890 против 2845.

>Псчитайте сколько в Багратионе было танковых дивизий.

>А Север, а резервы?

По моим подсчетам получается 4500, максимум 5000.

>Тут непонятно, вообще преувлечение сил противника частно встречается. Я читал что в Польше было и того 700 танков.

Это в более ранних источниках, например БСЭ. Кстати на 19.11.1942 БСЭ дает 6600 немецких танков, т.е. еще больше, хотя под Сталинградом те же 675, но на 1.01.1945 всего 4000 - это ИМХО намного ближе к реальности.
А насчет преувеличения - преувеличивали-бы равномерно по всему фронту, чтобы сумма сходилась. Кстати, по остальному - пушкам, самолетам особых претензий нет.

 
     От: Noose,  10.09 15:06
Тема: Re: Другой разговор:)
[ Ответить ]
>>там все армии перечислены.

>Я имею в виду сколько их вообще было (армий, не дивизий), не только у западной границы.

У немцев тоже не все армии учтены.

>Нет, значительно меньше. По 12-ти томнику 3400. У Мюллера тоже танков (только танков) на 1000 меньше - 1890 против 2845.

Только танков это без САУ? На 07.07 43 в группе Центр было по немецким данным 747 танков.

>>Псчитайте сколько в Багратионе было танковых дивизий.

>>А Север, а резервы?

>По моим подсчетам получается 4500, максимум 5000.

Я встречал цифру 4740 на 1.06.1944

>Это в более ранних источниках, например БСЭ. Кстати на 19.11.1942 БСЭ дает 6600 немецких танков, т.е. еще больше, хотя под Сталинградом те же 675, но на 1.01.1945 всего 4000 - это ИМХО намного ближе к реальности.

Та же БСЭ дает на Багратион 900 танков.

>А насчет преувеличения - преувеличивали-бы равномерно по всему фронту, чтобы сумма сходилась. Кстати, по остальному - пушкам, самолетам особых претензий нет.

Да уж, преувеличивали так все

 
     От: Петр Тон,  10.09 16:21
Тема: Перфекционизм здесь не в тему
[ Ответить ]
>Источник не может быть абсолютно достоверен или абсолютно недостоверен.

А я про абсолютность ничего не писал.
Я написал о том, что ВЫДУМЫВАТЬ какие-то "проценты достоверности" - бред.

12-томник - труд, в первую очередь, идеологический.
С точки зрения приводимой фактологии - во многом ценный источник.
С точки зрения науки (сиречь сделанных в этом труде обобщений) - бред собачий.

 
     От: Noose,  10.09 16:53
Тема: Re: Перфекционизм здесь не в тему
[ Ответить ]
>Я написал о том, что ВЫДУМЫВАТЬ какие-то "проценты достоверности" - бред.

Ну не нравятся проценты скажите что книжка по большей части достоверна.

>12-томник - труд, в первую очередь, идеологический.

С этим никто не спорит.

>С точки зрения приводимой фактологии - во многом ценный источник.
>С точки зрения науки (сиречь сделанных в этом труде обобщений) - бред собачий.

Наугад даю обощение: Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил. Опираясь на духовную и материальную поддержку своего народа, они осуществили целую серию крупнейших оборонительных и наступательных стратегических операций, в ходе которых были разгромлены главные силы вермахта. Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии.

 
     От: Мик,  11.09 10:03
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Нет просто в том то и дело что Монголии ето и не надо, а другие страны по своему положению "миролюбивы".

Это кто Вам сказал, что "не надо"? Монголия с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России. Только кишка тонка. Вот и всё миролюбие.

>>Ну, если к Вам подойдет бандит с автоматом, а у вас в руках ничего нет, кроме газеты, то это будет какое ограбление? Разве не вооруженное?
>Ну ето как посмотреть, можно договориться полюбовно, а можно и по морде газетой.

Да как ни смотреть, с точки зрения уголовного права, на Вас было совершено именно вооруженное нападение. СССР пришел в Прибалтику с оружием в руках? С оружием. Значит, вооруженное нападение.

>Поэтому и говорю, были бы мы с Германией друг от друга далеко, дружили бы душа в душу.

Ага. Как сейчас с Америкой...

>Ну к 8 августа знали уже они все, эксперементаторы блин.

Не знали. Одно дело - испытания, другое - боевое применение.
Кстати, не 8-го, а 6-го.

>ВИдно вы не в курсе что и американцы тоже применяли ЯО на учениях и тоже с участием солдат.

Дату приведите, пожалуйста. И место.

>>А на кого ветер понесет облака иранской бомбы? А израильской?
>Ну не американцев точно. Про иранскую бомбу мощно ввернули.

Почему не на американцев? А войска в Ираке? А всякие там посольства и представительства?

>А "капитал продаст родную мать за 300%", классика.

Причем, капитал в любой сиране.

 
     От: Юрий,  +-13) 11.09 10:41
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Обострение отношений далеко не всегде приводят к войне тем более мировой.

>Согласен. И даже просто война не приводит к мировой. Но чем я вас спрашиваю война из за Судет хуже войны из за Данцига? Так карта легла вот и все.

Тем что за Судеты воевать кроме Германии никто не собирался.

>>>Насчет плевка разговоры.

>>Посчитаейте вооруженные силы Франции и Германии в 38-м. Разговоры закончаться сразу. Можете добавить туды и вооруженные силы Чехословакии.

>Ох уж мне эти математики,

Чем Вам математики не нравятся?

>посчитайте ВС СССР, Англии и Германии в 1941-1942.

Опять в кусты? Ню-ню.

>ВОт цитатка: В директиве Гитлера к плану «Грюн» указывалось: «а) все силы должны быть брошены против Чехословакии; б) на западе должны находиться только небольшие силы, необходимые для тылового прикрытия; остальные границы на востоке с Польшей и Литвой только охраняются, юг держать под наблюдением»

>Ну и чем это отличалось от Польши 39?

Тем что на Германию уже работает промышленность Чехосоловакии(второй арсенал в Европе по Черчиллю) и Австрии.

>>Тоже нет. Без Англии и Франции никак не тянет. Да и с последними это скорее Европейская война. Более того сам Гитлер до 3 сентября считал, что он начал Германо-польскую войну и был весьма удивлен обнаружив свою ошибку. Кроме того Вы приписываете советскому руководству весьма своеобразное ясновидение: мировую войну они еще в 35-м предвидели(когда ее еще даже Гитлер не видел), а вот Великую Отечественную проглядели.

>В 1935 году в Германии приняли план по подготовке к войне, учитывая подтирание ограничениями, рост армии, Аншлюс и т.д. не видеть войны мог только идиот.

Ой, я смотрю у Вас прямо все идиоты... И Английское правительство и Французкое и т.д. Видимо наличие ума Вы допускаете исключительно у себя.

>>Например?

>Например в Финнскую.

Да? Разве финская была ДО Пакта? Продолжайте дальше обвинять всех в идиотизме... Вам идет.

>>В первом случае Гитлер скорее не нападет. Ибо заключение Англией и Францией договора с СССР свидетельствует о коренном изменении позиции этих стран по отношению к Германии и угрозы Англии выглядят в совершенно новом свете.

>О каком коренном изменении, еслим начиная с марта 1939 позиции были очевидны.

Очевидны? Кому? Англичане опять пообещели, что будут кого-то защищять... Чехам тоже обещали...

>А почему 25 августа (Пакт я напомню 23 августа) Гитлер отменил нападение? Потому что был заключен еще один англо-польский договор. Так что позиции были ясны, но фюрер решил что пронесет.

Да, СССР гарантировал Гитлеру спокойствие на Востоке.

>Я не спорю что был выгоден Германии, но сами же вы и пишите что Гитлер мог не напасть только в случае англо-франко-русского договора, не подписание или подписание Пакта само по себе автоматически войну не означает.

Читайте, внимательнее, в случае подписания Пакта Гитлер нападет обязательно. В противном случае этот Пакт Гитлеру нафиг не нужен.

>Облегчает уже решенную войну Гитлеру, но и только. Вернусь к примеру с 25 августа, итак Гитлер отменил атаку, но надолго ли его хватило? Вероятно даже в случае успеха англо-франко-русских переговоров фюрер отдал бы приказ о войне.

Успех англо-франко-русских переговоров означает, что Запад принял окончательно решение противостоять Германии вооруженным путем, при этом Германии грозит война на два фронта.

>>>>СССР региональный лидер. Гитлер вторгается в регион где присутствует СССР. Его действия вполне логичны.

>>>Значит ващу фразу о не считались с СССР выбрасываем.

>>Вы, видимо, забыли о Мюнхене.

>Вы, видимо забыли что до Мюнхена учавствовал и СССР.

В Мюнхене принимались наиболее важные решения: СССР приглашен не был.

>>Может не будем уводить разговор в сторону? Обсуждается вроде советские историки?
>А что с ними? Историки (официальные) отличаются тем что не всегда называют вещи своими именами, это нормально.

Еще раз повторяю исходя и написанного совисториками НЕВОЗМОЖНО определить цели СССР. Историки отделались пропагандистскими фразами об интересах социалистического государства и братской помощи. Все.

>Кому считать сливы, так это вам: ни одной цифры, цитаты или внятного мнения от вас не видно.

До этого поста Вы также ни цифрами ни цитами не баловали.

>Еще один ламер на мою голову, в сад.

Ну да, я уже заметил Вашу тягу к зачислению всех в идиоты.

>>>>Вот именно, что по действиям прослеживается одно, а совисторики пишут про другое.

>Я вам анекдот расскажу в тему:
>В университете на юридическом факультете профессор спрашивает студента: - Если вы хотите угостить кого-то апельсином, как вы это сделаете? – Я скажу: «Пожалуйста, угощайтесь!», - ответил студент. – Нет-нет! – закричал профессор. – Думайте как юрист! – Хорошо, - ответил студент. – Я скажу: «Настоящим я передаю вам все принадлежащие мне права, требования, преимущества и другие интересы на собственность, именуемую апельсин, совместно со всей его кожурой, мякотью, соком и семечками, с правом выжимать, разрезать, замораживать и иначе употреблять, используя для этого любого рода приспособления, как существующие в настоящее время, так и изобретенные позднее, или без использования упомянутых приспособлений, а также передавать ранее именованную собственность третьим лицам с кожурой, мякотью, соком и семечками или без оных...»

Видите ли Ваш анекдок не в тему: и студент и профессор сказали одно и тоже. Так что придется мне Вам Маякосвкого напомнить:
"Мы говорим партия, подразумеваем Ленин, говорим Ленин подразумеваем партия". Так же как и совистория: пишет одно - подразумевает другое.

>Так что батенька, у вас просто башка не варит книжки умные читать:)

Хамите дальше...

>>>Написать можно по разному.

>>Писать надо связно и непротиворечиво. Желательно без двусмысленностей.

>Кому надо?

Т.е. против связно и непротиворечиво возражений нет?

>Еще раз: не можете понять, это ваши проблемы. Читайте буратино.

Еще раз повторяю: хотите хамить, хамите, только не мне и не этом форуме...

>>>>>Монголии помогал самым прямым образом в 1939, в Чехословакию предлагал направить войска или хотя бы авиацию в 1938,
>>>>Кто бы его туда пустил...
>>>Польша.

>>Это шутка? Оценил.

>Не шутка. Ну хоть Мельтюхова бы что ли открыли.

Польша сама претендовала на кусок Чехословакии...

>Хотя такие как вы ниасилите.

Я уже сбился со счёта подсчитывая Ваше хамство.

>>>Буратино не альтернатива учебнику физики.

>>Буратино и не претендовал на роль альтернативы. Тем более что физики не историки.

>Не всегда:)
>Ледокол тоже не претендовал:)

Ледокол как раз претендовал.

>>>>>Впрочем, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, что именно я пишу, а пытаетесь навесить на меня ярлык Резуниста со всеми вытекающими.

>>>Вам кажется.

>>Искренне на это надеюсь.

>Вы не надейтесь, а изложите внятно свою позицию.

Моя позиция изложена вот здесь: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49323.html . Если Вам она не понятна, то не понятна надо было сразу спросить. Хотя лучше поздо чем никогда. Хорошой признак.

>Пока только видно что 12-томник

12-томник - книга, которая сама по себе виновата быть не может. Впрочем это очевидно.

>виноват только в том что вам надо все разжовывать и в рот класть.

Да, я не всегда понимаю некоторые глупости сразу. Ведь, как известно,только дурак все знает и ему все понятно.

>>>И видимо не только это. Лучше бы книжки читали, легче было бы жить.

>>Да что Вы говорите! Вам полегчало? Впредь, убедительно прошу убрать менторский тон куда-нибудь подальше вместе с хамством.

>Только после вас, оскорбленное ничтожество.

Ну что ж, я думаю что форумчане уже увидели как выглядит быдло во всей красе...

Засим откланиваюсь и... пшёл вон.

 
     От: Noose,  11.09 12:19
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>>Нет просто в том то и дело что Монголии ето и не надо, а другие страны по своему положению "миролюбивы".

>Это кто Вам сказал, что "не надо"? Монголия с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России. Только кишка тонка. Вот и всё миролюбие.

Подробнее можно? Где и когда говорилось что МНР с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России? Не буквоедствую, просто ето странный подход: были бы силенки, а там нашлось бы кого трахнуть. ВОт скажем Индия - большая страна, а в оснавном обороняется. Или Вьетнам.

>Да как ни смотреть, с точки зрения уголовного права, на Вас было совершено именно вооруженное нападение. СССР пришел в Прибалтику с оружием в руках? С оружием. Значит, вооруженное нападение.

Он пришел туда согласно договору, как и США например в Исландию, где своих ВС нет

>>Поэтому и говорю, были бы мы с Германией друг от друга далеко, дружили бы душа в душу.

>Ага. Как сейчас с Америкой...

Мы с ним и не воевали две мировые войны, тем более в алтернативке Германии в Африке, стать одним из ДВУХ мировых гегемонов проблематично

>>Ну к 8 августа знали уже они все, эксперементаторы блин.

>Не знали. Одно дело - испытания, другое - боевое применение.
>Кстати, не 8-го, а 6-го.

6 первая бомба, 8 вторая - так что знали

>>ВИдно вы не в курсе что и американцы тоже применяли ЯО на учениях и тоже с участием солдат.

>Дату приведите, пожалуйста. И место.

Ну вот навскидку статья Chapter 10: Human Research at the Bomb Tests

http://www.eh.doe.gov/ohre/roadmap/achre/chap10_2.html

Еще вот:

Desert Rock I
Buster Dog
15:30 1 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 453 м
Заряд: 21 кт

Во время этого теста состоялось войсковое учение Desert Rock I, первое американское учение, проводящееся с применением ядерного оружия. Накануне взрыва, сводный отряд (состоящий из 188 десантного, 127 инженерного и 546 артиллерийского батальонов) выкопал оборонительные позиции, для отработки защитным мер. Солдаты наблюдали за взрывом с расстояния в 6 миль. Они были доставлены на позицию для наблюдения за эффектами от применения бомбы, после чего совершили маневры по прилегающей территории.

Desert Rock II
Jangle Sugar
17:00 19 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 9
Тип взрыва: На поверхности земли
Заряд: 1.2 кт

Цель теста - наблюдение за результатами ядерного взрыва на поверхности земли. Это единственное поверхностное испытание из проведенных на территории США. Хотя некоторые последующие подземные испытания, проводимые на Невадском полигоне, тоже оставляли после себя кратеры. Устройство, названное "Johnny", идентично испытанному в Ranger Able, из-за небольшой и предсказуемой мощности последнего. Sugar оставил после себя кратер в 30 м диаметром и 7 м глубиной. В то время рассматривалась возможность создания на базе 83-х килотонной бомбы оружия, не проникающего под землю, но предназначенного для поражения укрепленных и подземных целей. Результаты расчетов показывали, что бомба в 80 кт образовывала бы кратер 100 м в диаметре и 22 м в глубине.
Совместно с Sugar проходили учения Desert Rock II. Солдаты наблюдали за взрывом на расстоянии в 9 км. Вследствие высокого уровня радиации (через 1 час 5000 р/час рядом с эпицентром, 1000 р/час в 1 километре, 100 р/час на дистанции 5.5 километров) маневры производились на значительном расстоянии.

Desert Rock III
Jangle Uncle
19:59:59.7 29 Ноября 1951 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 9
Тип взрыва: Подземный, глубина 5.5 м
Заряд: 1.2 кт

Заряд, обозначаемый "Frankie", такой же, как и в предыдущем тесте подорван на небольшой глубине. Образовался кратер в 80 м диаметром и 17-ти метровой глубиной. Выбранная глубина в 5.5 м обуславливалась сохранением масштаба по сравнению с 23-х килотонной проникающей в землю бомбой для поражения подземных объектов. Кратер от такой бомбы составлял бы 225 м в диаметре и 45 м глубиной.
Учения Desert Rock III проводились совместно с испытанием. Как и с Sugar взрыв наблюдался с дистанции 9 км, солдаты не приближались к эпицентру.

Desert Rock IV
Учения Desert Rock IV, имевшие место во время испытаний Charlie, Dog, George, Fox задействовали 7350-8700 солдат, проводивших маневры в непосредственной близости от мест взрывов.
Charlie
17:30 22 Апреля 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 1103 м
Заряд: 31 кт
Dog
16:30 1 Мая 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 7
Тип взрыва: Воздушный, высота 333 м
Заряд: 19 кт
Fox
12:00 25 Мая 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 4
Тип взрыва: 100 м вышка
Заряд: 11 кт
George
11:55 1 Июнь 1952 (GMT)
Невадский испытательный полигон, площадка 3
Тип взрыва: 100 м вышка
Заряд: 15 кт

Desert Rock V

Операция Upshot-Knothole, 1953 Невадский испытательный полигон
Отработка боевого применения ядерного оружия включала в этой операции испытание первого артиллерийского атомного снаряда. Около 18 тыс. человек министерства обороны участвовали в качестве наблюдателей и участников маневров Desert Rock V. Учения принесли дополнительные данные в области локальных тактических атомных операций и гражданской обороны.

Итого за 1951-53 годы проведено 5 войсковых учений с применением ядерного оружия.
Учение на Тоцком полигоне состоялось уже после того, как американцы наэкспериментировались над своими военнослужащими.

Сайт американских ветеранов-"морских свинок" http://www.angelfire.com/tx/legalreporter/

Статья о британских военнослужащих, переживших ядерные испытания на острове Рождества http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/622022.stm - правда, они находились на расстоянии более 30 миль от эпицентра

>Почему не на американцев? А войска в Ираке? А всякие там посольства и представительства?

ВОйск в Ираке до 2003 не было и потом может и не быть

>>А "капитал продаст родную мать за 300%", классика.

>Причем, капитал в любой сиране.

Капиталисты что с них взять

 
     От: Noose,  +-13) 11.09 12:37
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Тем что за Судеты воевать кроме Германии никто не собирался.

А за Данциг? Откуда такая увереность?

>>Ох уж мне эти математики,

>Чем Вам математики не нравятся?

Цифры видят, а выводов сделать не могут.

>>посчитайте ВС СССР, Англии и Германии в 1941-1942.

>Опять в кусты? Ню-ню.

Лучше в кустах, чем луже как вы, впрочем я в кресле сижу

>>Ну и чем это отличалось от Польши 39?

>Тем что на Германию уже работает промышленность Чехосоловакии(второй арсенал в Европе по Черчиллю) и Австрии.

Докажите что без арсенала Польши Гитлер не мог бы разгромить Францию в 1940.

>>В 1935 году в Германии приняли план по подготовке к войне, учитывая подтирание ограничениями, рост армии, Аншлюс и т.д. не видеть войны мог только идиот.

>Ой, я смотрю у Вас прямо все идиоты... И Английское правительство и Французкое и т.д. Видимо наличие ума Вы допускаете исключительно у себя.

По делу опять сказать вам нечего, не удивлен.

>>>Например?

>>Например в Финнскую.

>Да? Разве финская была ДО Пакта? Продолжайте дальше обвинять всех в идиотизме... Вам идет.

До пакта и до ФИннской на Западе считалось что СССР не в состоянии ввести в дело более 50 дивизий и вообще его боеспособность оценивалась крайне низко.

>>О каком коренном изменении, еслим начиная с марта 1939 позиции были очевидны.

>Очевидны? Кому? Англичане опять пообещели, что будут кого-то защищять... Чехам тоже обещали...

Англичане пообещали и англичане обьявили войну.

>Да, СССР гарантировал Гитлеру спокойствие на Востоке.

А при чем тут англо-польский договор?

>Читайте, внимательнее, в случае подписания Пакта Гитлер нападет обязательно. В противном случае этот Пакт Гитлеру нафиг не нужен.

В случае не подписания Пакта Гитлер не обязательно не нападет.

>Успех англо-франко-русских переговоров означает, что Запад принял окончательно решение противостоять Германии вооруженным путем, при этом Германии грозит война на два фронта.

1-х вероятность успеха стремилась к нолю, во 2-х вы с таким же успехом можете обвинять в пособничестве агрессору и Антанту: они не договорились с СССР.

>В Мюнхене принимались наиболее важные решения: СССР приглашен не был.

Значит в Москве 23 августа 1939 никаких важных решений принято не было.

>Еще раз повторяю исходя и написанного совисториками НЕВОЗМОЖНО определить цели СССР. Историки отделались пропагандистскими фразами об интересах социалистического государства и братской помощи. Все.

Совисторики добросоветсно описали Освободительный поход, Зимнюю войну, Кризис с Румынией. Просто логики достаточно чтобы понять цели СССР.

>>Кому считать сливы, так это вам: ни одной цифры, цитаты или внятного мнения от вас не видно.

>До этого поста Вы также ни цифрами ни цитами не баловали.

Да что вы? У вас проблемы с о зрением к тому же.

>>Еще один ламер на мою голову, в сад.

>Ну да, я уже заметил Вашу тягу к зачислению всех в идиоты.

Ну почему всех? Вас я в идиоты не записывал, вы сами себя записали в неучи, потому что рассуждаете о книжке которую даже не читали. Не читал но осуждаю очень знакомо

> Так же как и совистория: пишет одно - подразумевает другое.

Откудо вы знаете что они подразумевают?

>>Так что батенька, у вас просто башка не варит книжки умные читать:)

>Хамите дальше...

А вы не нарывайтесь.

>Т.е. против связно и непротиворечиво возражений нет?

Нет

>>Еще раз: не можете понять, это ваши проблемы. Читайте буратино.

>Еще раз повторяю: хотите хамить, хамите, только не мне и не этом форуме...

Ну так катитесь колбаской никто вам хомить и не будет. Или перестаньте пороть чушь.

>>Не шутка. Ну хоть Мельтюхова бы что ли открыли.

>Польша сама претендовала на кусок Чехословакии...

В томт и проблема, сама же и поплатилась.

>>Хотя такие как вы ниасилите.

>Я уже сбился со счёта подсчитывая Ваше хамство.

В пакет ВИндоуз входит калькулятор.

>>>>Буратино не альтернатива учебнику физики.

>>>Буратино и не претендовал на роль альтернативы. Тем более что физики не историки.

>>Не всегда:)
>>Ледокол тоже не претендовал:)

>Ледокол как раз претендовал.

Ледокол или его автор?

>>виноват только в том что вам надо все разжовывать и в рот класть.

>Да, я не всегда понимаю некоторые глупости сразу. Ведь, как известно,только дурак все знает и ему все понятно.

Вы утверждаете что знаете что в 12-томнике чего то нет.

>Ну что ж, я думаю что форумчане уже увидели как выглядит быдло во всей красе...

Так как вы тут давно, всем это и так очевидно.

>Засим откланиваюсь и... пшёл вон.

НЕ пойду, хоть ты лопни урюк

 
     От: Мик,  11.09 12:54
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Подробнее можно? Где и когда говорилось что МНР с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России?

А где и когда говорилось, что СССР с удовольствием оттяпал бы Прибалтику или, там, Бессарабию какую-нить?

>Не буквоедствую, просто ето странный подход: были бы силенки, а там нашлось бы кого трахнуть.

Это не странный подход, а логика империализма.

>ВОт скажем Индия - большая страна, а в оснавном обороняется. Или Вьетнам.

Индия борется за Кашмир. Не боролась бы - отдала бы Пакистану.
А Вьетнам северный разве не желал Вьетнама южного?

>Он пришел туда согласно договору, как и США например в Исландию, где своих ВС нет

Договора с немцами?
А что, американцы провозгласили в Исландии "американскую власть"? Не знал...

>Мы с ним и не воевали две мировые войны, тем более в алтернативке Германии в Африке, стать одним из ДВУХ мировых гегемонов проблематично

Зато проиграли им третью, холодную.
До Первой мировой войны Германия как раз и была одним из гегемонов. И тогда и речи не шло о ДВУХ ведущих державах.

>>ВИдно вы не в курсе что и американцы тоже применяли ЯО на учениях и тоже с участием солдат.
>>Дату приведите, пожалуйста. И место.

>Ну вот навскидку статья Chapter 10: Human Research at the Bomb Tests
>Итого за 1951-53 годы проведено 5 войсковых учений с применением ядерного оружия.

Вы сами статьи-то прочитали? Обратили внимание на расстояние от взрывов до людей? Это именно изучение последствий, а не уничтожение своих солдат.

>Учение на Тоцком полигоне состоялось уже после того, как американцы наэкспериментировались над своими военнослужащими.

Именно. Значит, умышленно убивали своих солдат, уже зная об экспериментах.

>>Почему не на американцев? А войска в Ираке? А всякие там посольства и представительства?
>ВОйск в Ираке до 2003 не было и потом может и не быть

Причем тут 2003 год, когда мы о возможном будущем говорим? В Ираке американцам еще минимум два года сидеть: пока Буш у власти.

 
     От: Noose,  11.09 13:10
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>>Подробнее можно? Где и когда говорилось что МНР с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России?

>А где и когда говорилось, что СССР с удовольствием оттяпал бы Прибалтику или, там, Бессарабию какую-нить?

Захват Бессарабии никогда не признавался СССР. У Монголии терпритензий нет насколько я знаю.

>>Не буквоедствую, просто ето странный подход: были бы силенки, а там нашлось бы кого трахнуть.

>Это не странный подход, а логика империализма.

Тогда Германия должна сейчас снова хапнуть пол Европы силенки есть.

>>ВОт скажем Индия - большая страна, а в оснавном обороняется. Или Вьетнам.

>Индия борется за Кашмир. Не боролась бы - отдала бы Пакистану.

Кашмир принадлежит ей (справедливо или нет другой вопрос) мы же говорим об экспансии.

>А Вьетнам северный разве не желал Вьетнама южного?

Там была гражданская война в разделенной стране.

Южный Вьетнам не отказался бы от Северного точно так же.

>>Он пришел туда согласно договору, как и США например в Исландию, где своих ВС нет

>Договора с немцами?

Нет договора между странами Прибалтики и СССР.

>А что, американцы провозгласили в Исландии "американскую власть"? Не знал...

Осенью 1939 никто ничего не провозглашал. Наличие базы в Ханко не провозгласило соввласть в Финляндии. Прямой связи в таких вещах нет. Однако как вы считаете потерпело бы США антиамериканский курс скажем Японии?

>Зато проиграли им третью, холодную.

Ну это все таки не сравнимые вещи.

>До Первой мировой войны Германия как раз и была одним из гегемонов. И тогда и речи не шло о ДВУХ ведущих державах.

Вот поэтому тогда речь шла о группировках держав с вариациями. В случае двух гегемонов соперничество же неизбежно.

>>Ну вот навскидку статья Chapter 10: Human Research at the Bomb Tests
>>Итого за 1951-53 годы проведено 5 войсковых учений с применением ядерного оружия.

>Вы сами статьи-то прочитали? Обратили внимание на расстояние от взрывов до людей? Это именно изучение последствий, а не уничтожение своих солдат.

А кто говорил про уничтожение своих солдат?

>>Учение на Тоцком полигоне состоялось уже после того, как американцы наэкспериментировались над своими военнослужащими.

>Именно. Значит, умышленно убивали своих солдат, уже зная об экспериментах.

Откуда зная? Амеры им сверхсекретную инфу по испытаниям давали? И почему наконец убивая?

>Причем тут 2003 год, когда мы о возможном будущем говорим? В Ираке американцам еще минимум два года сидеть: пока Буш у власти.

Ну так мы не про два года а вот именно что о будущем. Да и не будет у Ирана через два года нюка.

 
     От: Мик,  11.09 15:56
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Захват Бессарабии никогда не признавался СССР. У Монголии терпритензий нет насколько я знаю.

Причем здесь "притензии"? Мы о желаниях говорим. А про Прибалтику чего промолчали?

>>Это не странный подход, а логика империализма.
>Тогда Германия должна сейчас снова хапнуть пол Европы силенки есть.

Я же не зря написал "империализма". Европа сегодня уже ничего общего с империализмом не имеет.

>Кашмир принадлежит ей (справедливо или нет другой вопрос) мы же говорим об экспансии.

А бороться за несправедливо отхваченный кусок - это не экспансия?

>>А Вьетнам северный разве не желал Вьетнама южного?
>Там была гражданская война в разделенной стране.

И что?

>Южный Вьетнам не отказался бы от Северного точно так же.

Конечно. Из-за этого и воевали.

>>>Он пришел туда согласно договору, как и США например в Исландию, где своих ВС нет
>>Договора с немцами?
>Нет договора между странами Прибалтики и СССР.

Чё-то Вы того... преувеличиваете, мягко говоря...

>>А что, американцы провозгласили в Исландии "американскую власть"? Не знал...
>Осенью 1939 никто ничего не провозглашал.

Вы мне пример какого года привели, про Исландию? 1939-го?
Советская власть в Прибалтике когда была провозглашена?

>Наличие базы в Ханко не провозгласило соввласть в Финляндии. Прямой связи в таких вещах нет.

Не понимаю: причем здесь Ханко и Финляндия? Вы мне все пытаетесь доказать, какие американы гадкие, и какие мы - белые и пушистые. А рыла в пуху как у тех, так и у других. Чего непонятного?

>Однако как вы считаете потерпело бы США антиамериканский курс скажем Японии?

Оно его терпело до декабря 1941-го. И что?
Я уже запутался: мы про какие времена говорим-то?

>>Зато проиграли им третью, холодную.

>Ну это все таки не сравнимые вещи.

Конечно, несравнимые. Первая мировая - поражение. Вторая - победа, а третья война - прекращение жизнедеятельности СССР.

>>Вы сами статьи-то прочитали? Обратили внимание на расстояние от взрывов до людей? Это именно изучение последствий, а не уничтожение своих солдат.

>А кто говорил про уничтожение своих солдат?

Я говорил.

>>>Учение на Тоцком полигоне состоялось уже после того, как американцы наэкспериментировались над своими военнослужащими.
>>Именно. Значит, умышленно убивали своих солдат, уже зная об экспериментах.

>Откуда зная? Амеры им сверхсекретную инфу по испытаниям давали? И почему наконец убивая?

Почитайте историю агентурной войны. Все всё друг про друга знали.
Хорошо. Не убивал, а сознательно экспериментировал на своих солдатах. Точно так же, как и США.

>>Причем тут 2003 год, когда мы о возможном будущем говорим? В Ираке американцам еще минимум два года сидеть: пока Буш у власти.

>Ну так мы не про два года а вот именно что о будущем. Да и не будет у Ирана через два года нюка.

"Это ученым неизвестно..."

 
     От: Noose,  11.09 16:25
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>>Захват Бессарабии никогда не признавался СССР. У Монголии терпритензий нет насколько я знаю.

>Причем здесь "притензии"? Мы о желаниях говорим. А про Прибалтику чего промолчали?

Я не промолчал, анексия есть анексия. Я про другое: если вы не признаете кражу, то и не можете кого то ограбить, а только вернуть свое.

>>>Это не странный подход, а логика империализма.
>>Тогда Германия должна сейчас снова хапнуть пол Европы силенки есть.

>Я же не зря написал "империализма". Европа сегодня уже ничего общего с империализмом не имеет.

Обьясните мне что империалистического в Монголии?

>А бороться за несправедливо отхваченный кусок - это не экспансия?

Экспансия, справедливо или нет это не юридические термины.

>>>А Вьетнам северный разве не желал Вьетнама южного?
>>Там была гражданская война в разделенной стране.

>И что?

А то что гражданская война не предусматривает экспансии, не может бить экспансии на свою территорию занятый мятежниками.

>>Южный Вьетнам не отказался бы от Северного точно так же.

>Конечно. Из-за этого и воевали.

Ну так это в любом случае внутревьетнамские разборки, при чем тут испериализм?

>>Нет договора между странами Прибалтики и СССР.

>Чё-то Вы того... преувеличиваете, мягко говоря...

Обоснуйте

>Вы мне пример какого года привели, про Исландию? 1939-го?

1940 вас устроит?

>Советская власть в Прибалтике когда была провозглашена?

Летом 1940 а что?

>Не понимаю: причем здесь Ханко и Финляндия? Вы мне все пытаетесь доказать, какие американы гадкие, и какие мы - белые и пушистые. А рыла в пуху как у тех, так и у других. Чего непонятного?

Нет, я говорю что договоры о взаиопомощи не всегда ведут к аннексии. Если бы ВМВ закончилась в мае 1940 Прибалтика ничем не отличалась бы от Финляндии.

>>Однако как вы считаете потерпело бы США антиамериканский курс скажем Японии?

>Оно его терпело до декабря 1941-го. И что?

Я имел ввиду после ВМВ.

>Я уже запутался: мы про какие времена говорим-то?

Да про любые, ХХ век

>>>Зато проиграли им третью, холодную.

>>Ну это все таки не сравнимые вещи.

>Конечно, несравнимые. Первая мировая - поражение. Вторая - победа, а третья война - прекращение жизнедеятельности СССР.

Третья не война, а противостояние и оно закончилось развалом СССР, но это не значит что развал СССР это результат ХВ.

>>А кто говорил про уничтожение своих солдат?

>Я говорил.

И что? Ющ-педераст, я сказал.

>>Откуда зная? Амеры им сверхсекретную инфу по испытаниям давали? И почему наконец убивая?

>Почитайте историю агентурной войны. Все всё друг про друга знали.

Обоснуйте что мы знали о результатах испытаний, все про всех знали не катит.

>Хорошо. Не убивал, а сознательно экспериментировал на своих солдатах. Точно так же, как и США.

Вот это я и хотел сказать.

>>Ну так мы не про два года а вот именно что о будущем. Да и не будет у Ирана через два года нюка.

>"Это ученым неизвестно..."

ИМХО

 
     От: Динамик,  11.09 17:04
Тема: Медаль в студию!
[ Ответить ]
>А что с ними? Историки (официальные) отличаются тем что не всегда называют вещи своими именами, это нормально.

>>Писать надо связно и непротиворечиво. Желательно без двусмысленностей.
>Кому надо? Найдете мне официальную историческую книжку без двусмысленностей я вам медаль дам.

Карамзин Николай Михайлович "История государства Российского". В "двусмысленностях" замечен не был. Скорее даже критикуем за некоторую однобокость.

 
     От: Noose,  11.09 17:26
Тема: Нате
[ Ответить ]
>Карамзин Николай Михайлович "История государства Российского". В "двусмысленностях" замечен не был. Скорее даже критикуем за некоторую однобокость.

А вот мнение Погодина: он подверг критике Н.М. Карамзина, отметив, что "История государства Российского" - только "великолепный памятник языка в нашей словесности" и почти ничего не прибавляет "своего" к критическому осмыслению, а "взгляд Карамзина на историю как науку - взгляд неверный".

 
     От: Динамик,  11.09 17:31
Тема: Re: Нате
[ Ответить ]
>>Карамзин Николай Михайлович "История государства Российского". В "двусмысленностях" замечен не был. Скорее даже критикуем за некоторую однобокость.
>А вот мнение Погодина: он подверг критике Н.М. Карамзина, отметив, что "История государства Российского" - только "великолепный памятник языка в нашей словесности" и почти ничего не прибавляет "своего" к критическому осмыслению, а "взгляд Карамзина на историю как науку - взгляд неверный".

Речь шла о "двусмысленностях". У Кармазина их нет. Если кто ему не нравился он так прямо и писал. Хорошим русским языком. И про все интриги и прочее тоже. Другое дело, что может быть его взгляд на историю отличается от погодинского. Но именно Карамзин в то время считался "официальной историей".

 
     От: Noose,  11.09 17:39
Тема: Re: Нате
[ Ответить ]
>Речь шла о "двусмысленностях". У Кармазина их нет.

Другие мнения есть:

Вытекающие из труда противоречия можно показать на примере отношения историка к крепостному праву. Карамзин, с одной стороны, считал крестьян "братьями по человечеству и христианству"(26), но, требуя "более мудрости хранительной, нежели творческой"(27), с другой, - доказывал, что "для твердости бытия государственного безопаснее поработить людей, нежели дать им не вовремя свободу"(28). По мнению Карамзина, выход из положения можно найти только в "распространении познаний в народе"(29), т. е. в просвещении, которое для него было "палладиумом благонравия"(30).

Еще одним свидетельством наличия противоречий следует считать изображение идеального, "мудрого" самодержавия с одновременно критическим отношением к его реальному воплощению. В отечественной исследовательской литературе по данному вопросу общепринятой стала точка зрения А.А. Григорьева, еще в середине прошлого века объяснившего указанное противоречие попыткой русского мыслителя "обмануть действительность". Согласно Григорьеву, Карамзин, приступив "к жизни, его окружавшей, с требованиями высшего идеала", убедился в его практической несостоятельности, в силу чего "сознательно, может быть, нет... подложил требования западного человеческого идеала под данные нашей истории". Поэтому, считал критик, "великое и почтенное имя" Карамзина "может присвоить себе" не только славянофильство, но и западничество(31).

 
     От: Юрий,  +-13) 11.09 18:34
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
Давайте попробуем разобраться кто, что имеет ввиду.
Итак дискуссия началась с выяснения причин большой популярности Суворова. Сразу хочу отметить, что я не обсуждаю качество его произведений. Просто есть "Ледокол", ну есть.

Я высказал мнение, что основная причина его популярности в следующем:
1.Информационный вакуум по тему возникший в конце 80-х, начале 90-х.
2.Литературный талант Суворова.
3.Связность и логичность изложения материала(по крайней мере до тех пор пока не начинаешь его целенаправленно проверять, а большинство читателей проверками не занимаются).

Почему же возник информационный вакуум? Да потому, что совисторики написали историю так, что в указанный период общество наблюдало одно, а читало совсем другое. И так как то, что оно читало ему до чертиков надоело, то... все закончилось фразой типа "нам все врали". Все это вполне реально проверяется. В книгах написано об Освободительном походе,о помощи братской Западной Украине и Белороссии, а на практике наблюдается "щоб ви повиздихали клятi москалi", всплывают дополнения к Пакту, всплывает Катынь и т.д. Нечто подобное наблюдается и в Прибалтике.

Теперь появляетесь Вы и утверждаете, что мол все истории грешат тем или иным креном... Я не возражал, потому как так оно и есть, а только указал что история должна быть непротиворечивой: т.е. объективная реальность, к которой находится читатель, не должна входить в конфликт с той, что читается.

Ладно. Вы ссылаетесь на 12-ти томник, в котором якобы все правильно, если выкинуть идеологию. На просьбу указать какие же цели преследовал СССР в ВМВ, что Вы мне процитировали? Я повторю "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны, стремилась помешать агрессорам создать антисоветский фронт". "Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира. В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства, и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия."

Я не читал 12-ти томник, а читал Великую Отечественную Войну Советского Союза там хоть и один том, но астрономия на погонах авторов впечатляет, да и авторов порядка двух десятков. Там тоже цели СССР описаны в стиле "Миру мир войны не нужно...", а также о братской помощи и т.д. Т.е. все, что касается целей СССР описано как раз в рамках идеологии, которую Вы рекомендуете выкинуть. Ну выкинул? Что в остатке? Ноль? Вы говорите о восстановлении границ Российской Империи? Но как тогда с Освободительным походом? Освобождение украинских и белорусских братьев от гнета поляков? Но это не вяжется с Российской Империей: поляки были подданными российской короны так же как и украинцы и белоруссы, а Галиччина входила в состав Империи Габсбургов. Так что остается от туманных фраз о защите интересов первого социалистического государства после удаления идеологии? Как совместить братскую помощь с Катынью?

Вы говорите, что "Ледокол" не является альтернативной историей? Для кого? Для Вас? Согласен. Для меня лично? Тоже согласен. Но для общества в целом он именно стал альтернативной историей.

 
     От: Noose,  +-13) 11.09 22:13
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Давайте попробуем разобраться кто, что имеет ввиду.
>Итак дискуссия началась с выяснения причин большой популярности Суворова. Сразу хочу отметить, что я не обсуждаю качество его произведений. Просто есть "Ледокол", ну есть.

Рукописи не горят, кто ж спорит?

>Я высказал мнение, что основная причина его популярности в следующем:
>1.Информационный вакуум по тему возникший в конце 80-х, начале 90-х.

Этот вакуум одной книжкой не заполнишь. И не только Ледоколом он и запомнился.

>2.Литературный талант Суворова.

Талант именно исторический? Пикуль или Тарле нашего времени?

>3.Связность и логичность изложения материала(по крайней мере до тех пор пока не начинаешь его целенаправленно проверять, а большинство читателей проверками не занимаются).

ВОт именно что связность и логичность для тех кто не зубногой в истории.

>Почему же возник информационный вакуум? Да потому, что совисторики написали историю так, что в указанный период общество наблюдало одно, а читало совсем другое.

ЧТо касается ВОВ, то что оно могло наблюдать в 1980-е?

> И так как то, что оно читало ему до чертиков надоело, то... все закончилось фразой типа "нам все врали". Все это вполне реально проверяется. В книгах написано об Освободительном походе,о помощи братской Западной Украине и Белороссии, а на практике наблюдается "щоб ви повиздихали клятi москалi", всплывают дополнения к Пакту, всплывает Катынь и т.д. Нечто подобное наблюдается и в Прибалтике.

Да, советская историческая наука была сильно искажена идеологией, часть вины за сегодня на ней есть.

>Теперь появляетесь Вы и утверждаете, что мол все истории грешат тем или иным креном... Я не возражал, потому как так оно и есть, а только указал что история должна быть непротиворечивой: т.е. объективная реальность, к которой находится читатель, не должна входить в конфликт с той, что читается.

Да какая обьективная реальность в событиям полувековой давности? Вы о чем?

>Ладно. Вы ссылаетесь на 12-ти томник, в котором якобы все правильно, если выкинуть идеологию. На просьбу указать какие же цели преследовал СССР в ВМВ, что Вы мне процитировали? Я повторю "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны, стремилась помешать агрессорам создать антисоветский фронт". "Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира. В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства, и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия."

Ну видите ли, указанные цитаты относятся к периоду предшевсвующиму ВМВ, вы же не будете утверждать что у СССР не было предложений против агрессии? А можно ли расценивать оккупацию ВОстока Польше как защиту, в т.ч. и евреев от фашизма? Вы только не смейтесь, но вот Исландию тоже взяли под защиту иностранные государства, а она часть Дании.

>Я не читал 12-ти томник, а читал Великую Отечественную Войну Советского Союза там хоть и один том, но астрономия на погонах авторов впечатляет, да и авторов порядка двух десятков. Там тоже цели СССР описаны в стиле "Миру мир войны не нужно...", а также о братской помощи и т.д. Т.е. все, что касается целей СССР описано как раз в рамках идеологии, которую Вы рекомендуете выкинуть. Ну выкинул? Что в остатке? Ноль? Вы говорите о восстановлении границ Российской Империи? Но как тогда с Освободительным походом? Освобождение украинских и белорусских братьев от гнета поляков? Но это не вяжется с Российской Империей: поляки были подданными российской короны так же как и украинцы и белоруссы, а Галиччина входила в состав Империи Габсбургов. Так что остается от туманных фраз о защите интересов первого социалистического государства после удаления идеологии? Как совместить братскую помощь с Катынью?

Нельзя же все понимать все слишком буквально, восстановления РИ не значит строго в границах 1914 (хотя вряд ли бы ИВС возражал), а столько сколько получется. Ну тот же Гитлер назвал Германию третий рейх, он восстанавливал империю, но не строго то что было до ПМВ. Это все же были новые государства с новой идеологией, поэтому в гитлеровской империи стреляли евреев (чего не было при кайзере), а в советской империи стреляли классово чуждых поляков.

Да, бывает такие книжки из которых вынь воду и ничего не останется. Но если из 12 вылить воду все таки кое-что останется. Собствено факты. Самое неприятное, что вы видимо правы, часть этих фактов надо связать. И все. Дальше просто поразительно: можно прийти к выводу что величайший деятель в истории Украины Сталин! Он собрал в 1939-1945 все украинские земли под свою руку, впервые за тысячу лет. Ему памятник в центре Киева стоять должен:)

>Вы говорите, что "Ледокол" не является альтернативной историей? Для кого? Для Вас? Согласен. Для меня лично? Тоже согласен. Но для общества в целом он именно стал альтернативной историей.

Альтернативной еще пол беды, для многих он стал подлинной историей. Можно ли написать антиледокол? Наверно можно, хотя борьба с мифами обычно порождает новые мифы.

 
     От: Лагунов,  12.09 10:35
Тема: Лучшего бреда трудно подобрать :))
[ Ответить ]
>Наугад даю обощение: Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил. Опираясь на духовную и материальную поддержку своего народа, они осуществили целую серию крупнейших оборонительных и наступательных стратегических операций, в ходе которых были разгромлены главные силы вермахта. Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии.

Самому не смешно?
Война выиграна огромным, нечеловеческим напряжением народа, ценой огромных жертв, используя огромные ресурсы в территоии, народонаселении.
И главное - жесточайшей дисциплиной на основе непрерывных репрессивных мер.

 
     От: Noose,  12.09 10:43
Тема: Согласен, вы старались
[ Ответить ]
>Самому не смешно?

Смех без причины признак антикоммунизма;)

>Война выиграна огромным, нечеловеческим напряжением народа, ценой огромных жертв, используя огромные ресурсы в территоии, народонаселении.
>И главное - жесточайшей дисциплиной на основе непрерывных репрессивных мер.

Замечательно, а теперь поясните как это противоречит циатате из 12-томника? В огороде извините бузина, а в Киеве дядка.

 
     От: В.Читатель,  +-13) 12.09 10:46
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику? - Мои 2 копейки
[ Ответить ]
>>>Noose: Да, бывает такие книжки из которых вынь воду и ничего не останется. Но если из 12 вылить воду все таки кое-что останется. Собствено факты.<<<

В.Ч.: Ну вот например, т.4:
«На вооружении армии состояло свыше 67 тыс. полевых орудий и минометов, *1861 танк* и свыше 2700 боевых самолетов новых типов. Кроме того, в войсках было большое количество устаревшей бронетанковой и авиационной боевой техники».

На вооружении КА всего 1861 танк, и большое количество устаревшей бронетехники. Это факт?

 
     От: Noose,  +-13) 12.09 10:56
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику? - Мои 2 копейки
[ Ответить ]
>>>>Noose: Да, бывает такие книжки из которых вынь воду и ничего не останется. Но если из 12 вылить воду все таки кое-что останется. Собствено факты.<<<

>В.Ч.: Ну вот например, т.4:
>«На вооружении армии состояло свыше 67 тыс. полевых орудий и минометов, *1861 танк* и свыше 2700 боевых самолетов новых типов. Кроме того, в войсках было большое количество устаревшей бронетанковой и авиационной боевой техники».

>На вооружении КА всего 1861 танк, и большое количество устаревшей бронетехники. Это факт?

А что не факт?

 
     От: В.Читатель,  +-13) 12.09 10:58
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику? - Мои 2 копейки
[ Ответить ]
>>>В.Ч.: На вооружении КА всего 1861 танк, и большое количество устаревшей бронетехники. Это факт?<<<

>>>Noose: А что не факт?<<<

Это только *часть* факта и много лжи. Потому что НЕ устаревших танков на июнь 41-го в КА было гораздо больше, чем 1861. Вы не согласны? Тогда читайте "гуру" Исаева.

 
     От: Noose,  +-13) 12.09 11:26
Тема: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее
[ Ответить ]
>>>>В.Ч.: На вооружении КА всего 1861 танк, и большое количество устаревшей бронетехники. Это факт?<<<

>>>>Noose: А что не факт?<<<

>Это только *часть* факта и много лжи. Потому что НЕ устаревших танков на июнь 41-го в КА было гораздо больше, чем 1861. Вы не согласны? Тогда читайте "гуру" Исаева.

 
     От: В.Читатель,  +-13) 12.09 11:30
Тема: Re: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее
[ Ответить ]
>>>Noose: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее<<<

К сожалению, очень распространенная ошибка. На 41-й год самым мощным и надежным был, как ни странно это покажется, Т-28. Т-34 и КВ имели столько "детских болезней", что, если бы не война, их оба еще в 41-м сняли бы с производства.

 
     От: Noose,  12.09 11:34
Тема: Ход войны ваш вывод опровергает, ИМХО
[ Ответить ]
>>>>Noose: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее<<<

>К сожалению, очень распространенная ошибка. На 41-й год самым мощным и надежным был, как ни странно это покажется, Т-28. Т-34 и КВ имели столько "детских болезней", что, если бы не война, их оба еще в 41-м сняли бы с производства.

 
     От: Мик,  12.09 11:41
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>Я не промолчал, анексия есть анексия. Я про другое: если вы не признаете кражу, то и не можете кого то ограбить, а только вернуть свое.

Честно говоря, ничего не понял... Это Вы про прибалтов? Это они - "своё"?

>Обьясните мне что империалистического в Монголии?

Опять ничего не понял... Причем тут Монголия? Я ее упомянул, сравнивая "миролюбивость", а тут-то она к чему?

>>А бороться за несправедливо отхваченный кусок - это не экспансия?

>Экспансия, справедливо или нет это не юридические термины.

Какие юридические термины? Вы о чем?

>А то что гражданская война не предусматривает экспансии, не может бить экспансии на свою территорию занятый мятежниками.

Во-первых, в гражданской войне, как правило, нет "мятежников". Иначе это уже не гражданская война, а "контртеррористическая операция". Есть граждане одной и той же страны.
Во-вторых, если под словом "экспансия" подразумевать захваченную ЧУЖУЮ территорию, то таких случаев было много. Та же гражданская война в США, где Юг не принадлежал Северу. Та же Россия, где Советскому правительству не принадлежали Сибирь и Дальний Восток, где были свои правительства. Та же Ирландия. Та же Голландия. Та же Франция конца 18 века.

>>>Южный Вьетнам не отказался бы от Северного точно так же.

>>Конечно. Из-за этого и воевали.

>Ну так это в любом случае внутревьетнамские разборки, при чем тут испериализм?

Ничего себе, "вьетнамские разборки"... А США, СССР и Китай туда просто пописать заходили?

>>>Нет договора между странами Прибалтики и СССР.
>>Чё-то Вы того... преувеличиваете, мягко говоря...
>Обоснуйте

Какого договора? Между кем и кем?

>>Вы мне пример какого года привели, про Исландию? 1939-го?

>1940 вас устроит?

Вы, часом, не путаете Исландию с Гренландией?

>>Советская власть в Прибалтике когда была провозглашена?
>Летом 1940 а что?

На основании договора между СССР и прибалтами?

>Нет, я говорю что договоры о взаиопомощи не всегда ведут к аннексии. Если бы ВМВ закончилась в мае 1940 Прибалтика ничем не отличалась бы от Финляндии.

Не понял. Поясните. Как могла ВМВ закончиться в мае 1940? По решению Германии прекратить не ей самой объявленную войну?

>Я имел ввиду после ВМВ.

А зачем Японии после войны антиамериканский курс? Ради чего?

>>Конечно, несравнимые. Первая мировая - поражение. Вторая - победа, а третья война - прекращение жизнедеятельности СССР.

>Третья не война, а противостояние и оно закончилось развалом СССР, но это не значит что развал СССР это результат ХВ.

Хм... Противостояние закончилось развалом, но это не его результат... Странно, однако... А результатом чего же стал развал СССР?

>Обоснуйте что мы знали о результатах испытаний, все про всех знали не катит.

Ну почему я должен чего-то обосновывать? Почитайте книжки, все сами узнаете.

 
     От: В.Читатель,  12.09 11:43
Тема: Re: Ход войны ваш вывод опровергает, ИМХО
[ Ответить ]
>>>Noose: Ход войны ваш вывод опровергает, ИМХО<<<

В.Ч.: Отнюдь. КВ-1 таки сняли с производства, вместо него начали выпускать КВ-1С и КВ-85. Да и Т-34-85 с Т-34 41-го года имеет очень и очень мало общего. Вы Свирина почитайте, "Броневой щит Сталина".

 
     От: Noose,  12.09 12:05
Тема: Re: Для того же что и остальным.
[ Ответить ]
>>Я не промолчал, анексия есть анексия. Я про другое: если вы не признаете кражу, то и не можете кого то ограбить, а только вернуть свое.

>Честно говоря, ничего не понял... Это Вы про прибалтов? Это они - "своё"?

Нет, я про Бессарабию.

>>Обьясните мне что империалистического в Монголии?

>Опять ничего не понял... Причем тут Монголия? Я ее упомянул, сравнивая "миролюбивость", а тут-то она к чему?

Ваша фраза: Монголия с удовольствием бы оттяпала кусочки Китая и России. Только кишка тонка.

Если Европа не мпериалистична, то что империалистичного в Монголии?

>>>А бороться за несправедливо отхваченный кусок - это не экспансия?

>>Экспансия, справедливо или нет это не юридические термины.

>Какие юридические термины? Вы о чем?

О признании и не признании границ. СССР захват Бессарабии не признал, Пакистан границу с Индией признал.

>>А то что гражданская война не предусматривает экспансии, не может бить экспансии на свою территорию занятый мятежниками.

>Во-первых, в гражданской войне, как правило, нет "мятежников". Иначе это уже не гражданская война, а "контртеррористическая операция". Есть граждане одной и той же страны.

Для одной стороны другая как правило "мятежники", но а так граждане да, но не государства же.

>Во-вторых, если под словом "экспансия" подразумевать захваченную ЧУЖУЮ территорию, то таких случаев было много. Та же гражданская война в США, где Юг не принадлежал Северу.

Вообще юг восстал против законного правительства. что значет не принадлежал северу? Он пренадлежал США.

- Та же Россия, где Советскому правительству не принадлежали Сибирь и Дальний Восток, где были свои правительства.

Частенько до етих правительств возникали Советы.

Та же Ирландия. Та же Голландия. Та же Франция конца 18 века.

Почему реалиская Франция не Франция?

>>Ну так это в любом случае внутревьетнамские разборки, при чем тут испериализм?

>Ничего себе, "вьетнамские разборки"... А США, СССР и Китай туда просто пописать заходили?

Это их проблемы чего они туда вмешивались, только затянули войну.

>>>>Нет договора между странами Прибалтики и СССР.
>>>Чё-то Вы того... преувеличиваете, мягко говоря...
>>Обоснуйте

>Какого договора? Между кем и кем?

Между Прибалтикой и СССР.

>>>Вы мне пример какого года привели, про Исландию? 1939-го?

>>1940 вас устроит?

>Вы, часом, не путаете Исландию с Гренландией?

Почему путаю?

>>>Советская власть в Прибалтике когда была провозглашена?
>>Летом 1940 а что?

>На основании договора между СССР и прибалтами?

На основании НОВОГО договора, первоначальный договор был вполне обычным.

>>Нет, я говорю что договоры о взаиопомощи не всегда ведут к аннексии. Если бы ВМВ закончилась в мае 1940 Прибалтика ничем не отличалась бы от Финляндии.

>Не понял. Поясните. Как могла ВМВ закончиться в мае 1940? По решению Германии прекратить не ей самой объявленную войну?

В данном случае не так важно: скажем Гитлер восстановил урезанную Польшу и Чемберлен облегченно вздохнул. Ясно, что просто захапать Прибалтику в мирное время не получилось бы.

>>Я имел ввиду после ВМВ.

>А зачем Японии после войны антиамериканский курс? Ради чего?

Я предположил. ВОт скажем япошки стали бы стрелять и похищать амерских солдат, как вы думаете США это понравилось бы?

>>Третья не война, а противостояние и оно закончилось развалом СССР, но это не значит что развал СССР это результат ХВ.

>Хм... Противостояние закончилось развалом, но это не его результат... Странно, однако... А результатом чего же стал развал СССР?

Внутренних процессов, ХВ имела свое влияние, но я бы его не переоценивал. Ну вот например, Югославия же не вела ХВ, но развалилась.

>>Обоснуйте что мы знали о результатах испытаний, все про всех знали не катит.

>Ну почему я должен чего-то обосновывать? Почитайте книжки, все сами узнаете.

Какие именно книжки?

 
     От: Antipode,  +-13) 12.09 12:05
Тема: Re: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее
[ Ответить ]
>>>>Noose: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее<<<

>К сожалению, очень распространенная ошибка. На 41-й год самым мощным и надежным был, как ни странно это покажется, Т-28. Т-34 и КВ имели столько "детских болезней", что, если бы не война, их оба еще в 41-м сняли бы с производства.

Про "устаревшие" -- это оно не в курсе просто. Т-34 и КВ уже вроде поболе нашли чем 1800, но дело даже не в этом -- это плавающие-то Т-40, Т-38 устаревшие? Когда же они устарели-то? Лёгкие они -- это верно, ненужные они и глупые они -- тоже вернео. но "устаревшие"...

 
     От: Noose,  12.09 12:19
Тема: Т-40, Т-38 на корм немцам только, испугал ежа голой задницей
[ Ответить ]
>>>>>Noose: ПО сравнению с т-34 и КВ (ну и мутантов чуток) все остальное было устаревшее<<<

>>К сожалению, очень распространенная ошибка. На 41-й год самым мощным и надежным был, как ни странно это покажется, Т-28. Т-34 и КВ имели столько "детских болезней", что, если бы не война, их оба еще в 41-м сняли бы с производства.

>Про "устаревшие" -- это оно не в курсе просто. Т-34 и КВ уже вроде поболе нашли чем 1800, но дело даже не в этом -- это плавающие-то Т-40, Т-38 устаревшие? Когда же они устарели-то? Лёгкие они -- это верно, ненужные они и глупые они -- тоже вернео. но "устаревшие"...

 
     От: Лагунов,  12.09 13:29
Тема: Ах вон как?
[ Ответить ]
>О признании и не признании границ. СССР захват Бессарабии не признал, Пакистан границу с Индией признал.

А то что, что СССР признал независимость трех прибалтийских республик, трех закавказских - а потом спокойно аннексировал их.
Это как?

>Частенько до етих правительств возникали Советы.

А потом исчезали по воле народа.

>>Какого договора? Между кем и кем?

>Между Прибалтикой и СССР.

НАВЯЗАННОГО той Прибалтике силой СССР.

>На основании НОВОГО договора, первоначальный договор был вполне обычным.

Это верно, сначала ВВЕЛИ войска, потом - новый договор. По котрому уже Советская власть и просьба о включении в состав СССР.
И всё это так свободно, потому как Германия признала это зоной интересов СССР.
А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

 
     От: Noose,  12.09 14:26
Тема: Re: Ах вон как?
[ Ответить ]
>А то что, что СССР признал независимость трех прибалтийских республик, трех закавказских - а потом спокойно аннексировал их.
>Это как?

Нормально, Германия тоже Версаль подписала, а потом?.

>>Частенько до етих правительств возникали Советы.

>А потом исчезали по воле народа.

Называйте как хотите, по воле народа там или бандитов, в гражданской войне правых нет.

>>>Какого договора? Между кем и кем?

>>Между Прибалтикой и СССР.

>НАВЯЗАННОГО той Прибалтике силой СССР.

Что значит навязонного? Могли не подписывать.

>>На основании НОВОГО договора, первоначальный договор был вполне обычным.

>Это верно, сначала ВВЕЛИ войска, потом - новый договор. По котрому уже Советская власть и просьба о включении в состав СССР.

Пусть винят войну, без нее ничего бы не было.

>И всё это так свободно, потому как Германия признала это зоной интересов СССР.

НЕ только, Германия ничего сделать не могла, в Румынии была против но утерлась.

>А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

А ее не было?

 
     От: Лагунов,  12.09 16:06
Тема: Ну если Германия - образец для подражания...
[ Ответить ]
>Нормально, Германия тоже Версаль подписала, а потом?.

Нормально, вопросов нет.
Ну раз так Гитлер так делал, то Ленину со Сталиным сам бог велел!

>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

Ах да, воевать должны были с СССР.

>>Это верно, сначала ВВЕЛИ войска, потом - новый договор. По котрому уже Советская власть и просьба о включении в состав СССР.

>Пусть винят войну, без нее ничего бы не было.

Какая война в Прибалтике в 1940?
Кого с кем?

>>И всё это так свободно, потому как Германия признала это зоной интересов СССР.

>НЕ только, Германия ничего сделать не могла, в Румынии была против но утерлась.

Потому как Германии СССР еще для поддержки нужон.

>>А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

>А ее не было?

А была?
Откуда? Если еще в сентябре Гитлер договорился о зонах влияния со Сталиным.
Прибалты об том не знали? Ну так их вина. Верно?
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

 
     От: Лагунов,  12.09 16:18
Тема: Тут как-то было сообщение Александра
[ Ответить ]
С цитатамииз воспоминаний о Латвии в 1939-1940

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/48289.html

 
     От: Noose,  12.09 16:22
Тема: Возьмите Россию, кого угодно
[ Ответить ]
>>Нормально, Германия тоже Версаль подписала, а потом?.

>Нормально, вопросов нет.
>Ну раз так Гитлер так делал, то Ленину со Сталиным сам бог велел!

У вас идеология прет из всех дыр. Отказ от договоров вполне бычная практика, например РИ отказалась выполнять Парижский договор 1856.

>>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

>Ах да, воевать должны были с СССР.

Некоторым помогает.

>>>Это верно, сначала ВВЕЛИ войска, потом - новый договор. По котрому уже Советская власть и просьба о включении в состав СССР.

>>Пусть винят войну, без нее ничего бы не было.

>Какая война в Прибалтике в 1940?
>Кого с кем?

Зачем в Прибалтике? В Европе.

>>>И всё это так свободно, потому как Германия признала это зоной интересов СССР.

>>НЕ только, Германия ничего сделать не могла, в Румынии была против но утерлась.

>Потому как Германии СССР еще для поддержки нужон.

В июле 1940 уже не нужон.

>>>А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

>>А ее не было?

>А была?

А Мемель помните?

>Откуда? Если еще в сентябре Гитлер договорился о зонах влияния со Сталиным.

Да, напомню что сначала Литва отходила Рейху.

>Прибалты об том не знали? Ну так их вина. Верно?

Прибалты вполне согласились дружить с СССР, особенно когда он отдал ВИльнус, обильно политый русской кровью.

>"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Ты виноват уж тем, что если вдруг не я, придут туда другие.

 
     От: Мик,  12.09 16:42
Тема: Re: Ах вон как?
[ Ответить ]
>Нормально, Германия тоже Версаль подписала, а потом?

А не припомните, кто подписывал документы в Версале, и кто потом сделал все по-своему? Это одни и те же люди?

>>>Частенько до етих правительств возникали Советы.

>>А потом исчезали по воле народа.

>Называйте как хотите, по воле народа там или бандитов, в гражданской войне правых нет.

Ну какая ж там гражданская война? Сначала силой заставили принять у себя гарнизоны. Потом прислали Жданова с Вышинским, чтобы все устроили, как надо. Потом - ультиматумы. Потом - массовый ввод войск. Потом - срочно созванные новые выборы, когда всем явившимся должны были отметку в паспорте ставить, а неявившимся - пройдемте!
Потом - провозглашение "избранным волей народа" правительством своего личного желания войти в союз нерушимый.
Помилуйте, какая гражданская война?

>>>>Какого договора? Между кем и кем?

>>>Между Прибалтикой и СССР.

>>НАВЯЗАННОГО той Прибалтике силой СССР.

>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

Ну это, ей-богу, даже не смешно...

>>>На основании НОВОГО договора, первоначальный договор был вполне обычным.

>>Это верно, сначала ВВЕЛИ войска, потом - новый договор. По котрому уже Советская власть и просьба о включении в состав СССР.

>Пусть винят войну, без нее ничего бы не было.

А что, СССР не мог отказаться от Прибалтики? Особенно такой миролюбивый, каковым Вы его тут где-то описывали?

>>И всё это так свободно, потому как Германия признала это зоной интересов СССР.

>НЕ только, Германия ничего сделать не могла, в Румынии была против но утерлась.

Ну вот: Румыния утерлась, а прибалты воевать должны были?

>>А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

>А ее не было?

Был сговор двух акул, поделивших пруд, и не более того.

 
     От: Noose,  12.09 17:09
Тема: Re: Ах вон как?
[ Ответить ]
>>Нормально, Германия тоже Версаль подписала, а потом?

>А не припомните, кто подписывал документы в Версале, и кто потом сделал все по-своему? Это одни и те же люди?

Нет, но те кто подписывал отмену только приветствовали.

>Ну какая ж там гражданская война? Сначала силой заставили принять у себя гарнизоны. Потом прислали Жданова с Вышинским, чтобы все устроили, как надо. Потом - ультиматумы. Потом - массовый ввод войск. Потом - срочно созванные новые выборы, когда всем явившимся должны были отметку в паспорте ставить, а неявившимся - пройдемте!
>Потом - провозглашение "избранным волей народа" правительством своего личного желания войти в союз нерушимый.
>Помилуйте, какая гражданская война?

Это во о чем конкретно?

>>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

>Ну это, ей-богу, даже не смешно...

А кто смеется?

>>Пусть винят войну, без нее ничего бы не было.

>А что, СССР не мог отказаться от Прибалтики? Особенно такой миролюбивый, каковым Вы его тут где-то описывали?

Не мог, 15 километров до Москвы формировались в том числе и 300 км присодиненной территории. То же касается и Ленинграда.

>Ну вот: Румыния утерлась, а прибалты воевать должны были?

Не Румыния утерлась, а Германия. Тщателнее надо.

>>>А договор был навязан Прибалтике под флагом "угрозы Германии".

>>А ее не было?

>Был сговор двух акул, поделивших пруд, и не более того.

Фигли одно акуле отдавать что то другой? Тем паче что другая акула потом убьет в той же Прибалтике куда больше народу.

 
     От: Прохожий,  +-13) 12.09 23:39
Тема: Это наверно кто-то типа ЕТ считал?
[ Ответить ]
>Про "устаревшие" -- это оно не в курсе просто. Т-34 и КВ уже вроде поболе нашли чем 1800, но дело даже не в этом -- это плавающие-то Т-40, Т-38 устаревшие? Когда же они устарели-то? Лёгкие они -- это верно, ненужные они и глупые они -- тоже вернео. но "устаревшие"...

Интересно, кто это нашел?
Вот, почитайте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1214/1214836.htm
КВ - 584
Т-34 - 1065
Ну никак не получается 1800 :))))

 
     От: Петр Тон,  13.09 01:59
Тема: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>Наугад даю обощение: Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил. Опираясь на духовную и материальную поддержку своего народа, они осуществили целую серию крупнейших оборонительных и наступательных стратегических операций, в ходе которых были разгромлены главные силы вермахта. Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии.

Это - не обобщение.
это - тавтологический набор лозунгов.
1. "Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил."
Странно было, если бы Победа в ВОВ была одержана, например, Вооруженными Силами Бразилии.

2. "Опираясь на духовную и материальную поддержку своего народа, они осуществили целую серию крупнейших оборонительных и наступательных стратегических операций, в ходе которых были разгромлены главные силы вермахта."
Опять же тавтлогия, к тому же ещё и глупая. Назовите мне хотя бы одно "крупнейшее оборонительное сражение" ВОВ, в ходе которого "были разгромлены главные силы вермахта".
3. "Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии."
Опять же тавтология - раз победили, значит, превосходили.

В общем, поинтересуйтесь пока, что такое - "обобщение".
Когда разберётесь - сообщите.

 
     От: ЕТ,  13.09 02:03
Тема: Re: Дас, трудно :))
[ Ответить ]
>Война выиграна огромным, нечеловеческим напряжением народа, ценой огромных жертв, используя огромные ресурсы в территоии, народонаселении.
>И главное - жесточайшей дисциплиной на основе непрерывных репрессивных мер.
ЕТ: Не будем о второстепенном (это все и у китайцев было), только о главном. Неперерывные репрессивные меры это залог успеха? Да здравствуют непрерывные репрессивные меры!?
 
     От: ЕТ,  13.09 02:12
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>Это - не обобщение.
>это - тавтологический набор лозунгов.
>1. "Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил."
>Странно было, если бы Победа в ВОВ была одержана, например, Вооруженными Силами Бразилии.
ЕТ: Ну может быть это победа Коммунистической партии? Или лично товарища Сталина, в руках которого Вооруженные Силы лишь инструмент.

>2. "Опираясь на духовную и материальную поддержку своего народа, они осуществили целую серию крупнейших оборонительных и наступательных стратегических операций, в ходе которых были разгромлены главные силы вермахта."
>Опять же тавтлогия, к тому же ещё и глупая. Назовите мне хотя бы одно "крупнейшее оборонительное сражение" ВОВ, в ходе которого "были разгромлены главные силы вермахта".
ЕТ: Ну, например, Сталинградская битва. Сперва оборона, "ни шагу назад", потом контрнаступление. Контрнаступление это вроде как оборона такая... Само слово: контр = против, т.е. против-наступления. Правда не совсем понятно, когда контрнаступление переходит в собственно наступление.

>3. "Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии."
>Опять же тавтология - раз победили, значит, превосходили.
ЕТ: Так победили искусством военным, а не числом шапок и непробиваемостью танков.

>В общем, поинтересуйтесь пока, что такое - "обобщение".
>Когда разберётесь - сообщите.
ЕТ: Пущай разбирается...

 
     От: Antipode,  +-13) 13.09 05:33
Тема: Re: Это наверно кто-то типа ЕТ считал?
[ Ответить ]
>>Про "устаревшие" -- это оно не в курсе просто. Т-34 и КВ уже вроде поболе нашли чем 1800, но дело даже не в этом -- это плавающие-то Т-40, Т-38 устаревшие? Когда же они устарели-то? Лёгкие они -- это верно, ненужные они и глупые они -- тоже вернео. но "устаревшие"...

>Интересно, кто это нашел?
>Вот, почитайте <a href="http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1214/1214836.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1214/1214836.htm</a>
>КВ - 584
>Т-34 - 1065
>Ну никак не получается 1800 :))))

Да нет, это раз Женя Дриг считает как-то по левому -- я бы ему как раз и не стал бы доверять. А вот есть такое:

""Статистический сборник №1", выпущенный Министерством обороны в 1994 году: танков КВ на 21 июня было 711, Т-34 - ровно 1400. Справочник тем хорош, что указывает, кто, когда и сколько танков выпустил, какой завод, когда, кому и сколько отгрузил. Цифры из "Статистического сборника" обоснованы и подтверждены архивными данными, а данные Жукова-Московского взяты с потолка."

Так что идите и проверяйте что конкретно в Статистическом зюорнике написано, и откуда идут расхождения. Сам я его не читал -- так что у Вас есть возможность меня поймать на ошибке.

 
     От: Noose,  13.09 09:30
Тема: Своим займитесь
[ Ответить ]
>1. "Победа, завоеванная в сражениях Великой Отечественной войны, — это победа Советских Вооруженных Сил."
>Странно было, если бы Победа в ВОВ была одержана, например, Вооруженными Силами Бразилии.

Вы не в состоянии понять прочитанное? При чем тут книжка?

>Опять же тавтлогия, к тому же ещё и глупая. Назовите мне хотя бы одно "крупнейшее оборонительное сражение" ВОВ, в ходе которого "были разгромлены главные силы вермахта".

главные силы вермахта были разгромлены в сумме оборонительных и наступательных операций, передергивать не надо.

>3. "Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии."
>Опять же тавтология - раз победили, значит, превосходили.

Не обязательно, превосходство может быть не в исскустве, а в числе.

>В общем, поинтересуйтесь пока, что такое - "обобщение".
>Когда разберётесь - сообщите.

Как только так сразу.

 
     От: В.Читатель,  13.09 10:49
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Так победили искусством военным, а не числом шапок и непробиваемостью танков.<<<

В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

 
     От: Юрий,  13.09 10:50
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Я высказал мнение, что основная причина его популярности в следующем:
>>1.Информационный вакуум по тему возникший в конце 80-х, начале 90-х.

>Этот вакуум одной книжкой не заполнишь. И не только Ледоколом он и запомнился.

Верно. Но обсуждался именно Ледокол.

>>2.Литературный талант Суворова.

>Талант именно исторический?

Литературный. Пишет Суворов хорошо.

>Пикуль или Тарле нашего времени?

Ну, историчночность Пикуля это отдельная песня...

>>3.Связность и логичность изложения материала(по крайней мере до тех пор пока не начинаешь его целенаправленно проверять, а большинство читателей проверками не занимаются).

>ВОт именно что связность и логичность для тех кто не зубногой в истории.

Так ведь именно таких людей большинство. И именно они создают "общий фон".

>>Почему же возник информационный вакуум? Да потому, что совисторики написали историю так, что в указанный период общество наблюдало одно, а читало совсем другое.

>ЧТо касается ВОВ, то что оно могло наблюдать в 1980-е?

В конце 80-х... В период "развитой перьестройки", когда пошла волна разоблачений и обострилась дружба народов.

>> И так как то, что оно читало ему до чертиков надоело, то... все закончилось фразой типа "нам все врали". Все это вполне реально проверяется. В книгах написано об Освободительном походе,о помощи братской Западной Украине и Белороссии, а на практике наблюдается "щоб ви повиздихали клятi москалi", всплывают дополнения к Пакту, всплывает Катынь и т.д. Нечто подобное наблюдается и в Прибалтике.

>Да, советская историческая наука была сильно искажена идеологией, часть вины за сегодня на ней есть.

Именно про это я писал.

>>Теперь появляетесь Вы и утверждаете, что мол все истории грешат тем или иным креном... Я не возражал, потому как так оно и есть, а только указал что история должна быть непротиворечивой: т.е. объективная реальность, к которой находится читатель, не должна входить в конфликт с той, что читается.

>Да какая обьективная реальность в событиям полувековой давности? Вы о чем?

Я вроде это объяснил...

>>Ладно. Вы ссылаетесь на 12-ти томник, в котором якобы все правильно, если выкинуть идеологию. На просьбу указать какие же цели преследовал СССР в ВМВ, что Вы мне процитировали? Я повторю "Внешняя политика Советского государства активно противодействовала возникновению мировой войны, стремилась помешать агрессорам создать антисоветский фронт". "Советский Союз представлял собой могущественный оплот мира. В его конкретных предложениях по созданию коллективной безопасности сливались воедино интересы защиты и первого в мире социалистического государства, и национальной независимости всех народов, которым угрожала фашистская агрессия."

>Ну видите ли, указанные цитаты относятся к периоду предшевсвующиму ВМВ, вы же не будете утверждать что у СССР не было предложений против агрессии? А можно ли расценивать оккупацию ВОстока Польше как защиту, в т.ч. и евреев от фашизма? Вы только не смейтесь, но вот Исландию тоже взяли под защиту иностранные государства, а она часть Дании.

Расценить можно как угодно. Но я предпочитаю расценивать подобные защиты с точки зрения защищаемых.

>>Я не читал 12-ти томник, а читал Великую Отечественную Войну Советского Союза там хоть и один том, но астрономия на погонах авторов впечатляет, да и авторов порядка двух десятков. Там тоже цели СССР описаны в стиле "Миру мир войны не нужно...", а также о братской помощи и т.д. Т.е. все, что касается целей СССР описано как раз в рамках идеологии, которую Вы рекомендуете выкинуть. Ну выкинул? Что в остатке? Ноль? Вы говорите о восстановлении границ Российской Империи? Но как тогда с Освободительным походом? Освобождение украинских и белорусских братьев от гнета поляков? Но это не вяжется с Российской Империей: поляки были подданными российской короны так же как и украинцы и белоруссы, а Галиччина входила в состав Империи Габсбургов. Так что остается от туманных фраз о защите интересов первого социалистического государства после удаления идеологии? Как совместить братскую помощь с Катынью?

>Нельзя же все понимать все слишком буквально, восстановления РИ не значит строго в границах 1914 (хотя вряд ли бы ИВС возражал),

Скорее не 14-го, а 1904-го...

>а столько сколько получется. Ну тот же Гитлер назвал Германию третий рейх, он восстанавливал империю, но не строго то что было до ПМВ.

Ну, помнится, Гитлер никогда не говорил, о восстановлении второго рейха.

>Да, бывает такие книжки из которых вынь воду и ничего не останется. Но если из 12 вылить воду все таки кое-что останется. Собствено факты. Самое неприятное, что вы видимо правы, часть этих фактов надо связать. И все.

Вот именно, что факты надо связать, да и истолковать эти факты не мешало бы.

>>Вы говорите, что "Ледокол" не является альтернативной историей? Для кого? Для Вас? Согласен. Для меня лично? Тоже согласен. Но для общества в целом он именно стал альтернативной историей.

>Альтернативной еще пол беды, для многих он стал подлинной историей. Можно ли написать антиледокол? Наверно можно,

Пока что практика показывает, что нельзя...

>хотя борьба с мифами обычно порождает новые мифы.

Вот именно. Скорее надо, просто написать историю... Там где будет поменьше идеологии.

 
     От: В.Читатель,  13.09 10:53
Тема: Re: Своим займитесь
[ Ответить ]
>>>3. "Советское военное искусство показало свое полное превосходство над военным искусством фашистской Германии и милитаристской Японии."
>>Опять же тавтология - раз победили, значит, превосходили.<<<

>>>Noose: Не обязательно, превосходство может быть не в исскустве, а в числе.<<<

В.Ч.: Вот с этим я не могу не согласиться.

 
     От: Noose,  13.09 11:12
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Так победили искусством военным, а не числом шапок и непробиваемостью танков.<<<

>В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

Яссы, весення операция на Украине 1944, Крым 1944, да и чем вам Классика Сталинград с Курском не угодили?

 
     От: Мик,  13.09 11:14
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

Я сейчас такую крамольную вещь скажу...
В истории России и СССР практически ни одна из "великих побед" не одерживалась за счет превосходства в военном искусстве... Если не считать побед над турками...

 
     От: Мик,  13.09 11:24
Тема: Re: Ах вон как?
[ Ответить ]
>>А не припомните, кто подписывал документы в Версале, и кто потом сделал все по-своему? Это одни и те же люди?

>Нет, но те кто подписывал отмену только приветствовали.

Мда... Чего тут еще можно сказать...
Впрочем, Вы вот тоже только приветствуете то, что сделал тов. Сталин. Так что ничего удивительного.

>Это во о чем конкретно?

Это я конкретно о том, что Вы изволили назвать произошедшее в Прибалтике в 1940 году "гражданской войной".

>>>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

>>Ну это, ей-богу, даже не смешно...

>А кто смеется?

Вы, видимо, если пишите такое.

>>А что, СССР не мог отказаться от Прибалтики? Особенно такой миролюбивый, каковым Вы его тут где-то описывали?

>Не мог, 15 километров до Москвы формировались в том числе и 300 км присодиненной территории. То же касается и Ленинграда.

Мда... Чего ж тогда до Стокгольма, скажем, не долезли. Тогда бы еще больше километров было. А можно было просто столицу в Свердловск какой-нить перенести. Тогда ни одна вражина даже помышлять бы не могла о захвате столицы.
Кстати, а много помогли эти 15 км в 1941-м? Сколько дней у немцев заняло их преодоление?

>>Ну вот: Румыния утерлась, а прибалты воевать должны были?

>Не Румыния утерлась, а Германия. Тщателнее надо.

Вот именно, тщательнее. Сами пИшите "Румыния", а потом, вдруг, Германия. ПишИте тщательнЕе.

>>Был сговор двух акул, поделивших пруд, и не более того.

>Фигли одно акуле отдавать что то другой? Тем паче что другая акула потом убьет в той же Прибалтике куда больше народу.

Цифры в студию, плиз. Сопоставимость потерь в результате действий немцев и потерь, вызванных репрессиями со стороны СССР. Иначе -голословное утверждение.
Но главное - это признание Вами наличия ДВУХ акул, а не одной.

 
     От: Noose,  13.09 11:25
Тема: Это от незнания, простите
[ Ответить ]
>>В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

>Я сейчас такую крамольную вещь скажу...
>В истории России и СССР практически ни одна из "великих побед" не одерживалась за счет превосходства в военном искусстве... Если не считать побед над турками...

А над шведами, немцами, поляками, французами, австрийцами? Про иранцев и т.п. я умолчу. А советско-японская война 1945?

 
     От: Мик,  13.09 11:32
Тема: Re: Это от Вашего незнания, простите
[ Ответить ]
>А над шведами, немцами, поляками, французами, австрийцами? Про иранцев и т.п. я умолчу. А советско-японская война 1945?

Это, извините, от Вашего незнания.
Над шведами при Полтаве? 56000 русских при 46 орудиях против 12000 шведов с 4 пушками. Это "искусство"?

Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.

Над немцами - когда?

Над австрийцами - это Вы про что? Про 1 мировую? И что там было, кроме Брусилова?

А чего Вы умолчите про иранцев? В смысле, персов, наверное?

И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

 
     От: Noose,  13.09 11:34
Тема: Re: Ах вон как?
[ Ответить ]
>>>А не припомните, кто подписывал документы в Версале, и кто потом сделал все по-своему? Это одни и те же люди?

>>Нет, но те кто подписывал отмену только приветствовали.

>Мда... Чего тут еще можно сказать...
>Впрочем, Вы вот тоже только приветствуете то, что сделал тов. Сталин. Так что ничего удивительного.

Я так понял, вы утверждаете что в Германии был хоть сколько либо процентов населения не довольного отменой Версаля? По моему приход к власти Гитлера как раз показывает что все только этого и хотели.

>>Это во о чем конкретно?

>Это я конкретно о том, что Вы изволили назвать произошедшее в Прибалтике в 1940 году "гражданской войной".

Не, я имел ввиду нашу гражданскую.

>>>>Что значит навязонного? Могли не подписывать.

>>>Ну это, ей-богу, даже не смешно...

>>А кто смеется?

>Вы, видимо, если пишите такое.

СЛушайте, но ФИнляндия рыпалась рыпалась и никто ее не советизировал.

>>>А что, СССР не мог отказаться от Прибалтики? Особенно такой миролюбивый, каковым Вы его тут где-то описывали?

>>Не мог, 15 километров до Москвы формировались в том числе и 300 км присодиненной территории. То же касается и Ленинграда.

>Мда... Чего ж тогда до Стокгольма, скажем, не долезли. Тогда бы еще больше километров было. А можно было просто столицу в Свердловск какой-нить перенести. Тогда ни одна вражина даже помышлять бы не могла о захвате столицы.

Надо было бы и Стокгольм взяли бы.

>Кстати, а много помогли эти 15 км в 1941-м? Сколько дней у немцев заняло их преодоление?

При чем тут сколько заняло? Имеем факт: немцы не успели, ниасилили до Москвы доехать, значит не зря старались в 1939-1940.

>>>Ну вот: Румыния утерлась, а прибалты воевать должны были?

>>Не Румыния утерлась, а Германия. Тщателнее надо.

>Вот именно, тщательнее. Сами пИшите "Румыния", а потом, вдруг, Германия. ПишИте тщательнЕе.

Я писал что Германия была против притензий СССР к Румынии, но утерлась.

>>>Был сговор двух акул, поделивших пруд, и не более того.

>>Фигли одно акуле отдавать что то другой? Тем паче что другая акула потом убьет в той же Прибалтике куда больше народу.

>Цифры в студию, плиз. Сопоставимость потерь в результате действий немцев и потерь, вызванных репрессиями со стороны СССР. Иначе -голословное утверждение.

За время оккупации Прибалтики немцами и их пособниками было уничтожено около миллиона человек. Часть пленные, часть евреи, пусть обе эти группы в две трети, вот и считайте. Сталин депортировал 30 тысяч.

>Но главное - это признание Вами наличия ДВУХ акул, а не одной.

А я где то писал что кто то акула а кто то нет? Это вы боюсь пытались свалить все на одну акулу. Я считаю что к государствам нельзя подходить с нравственными нормами, вредно это.

 
     От: Antipode,  13.09 11:36
Тема: Re: Это от незнания, простите
[ Ответить ]
>>>В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

>>Я сейчас такую крамольную вещь скажу...
>>В истории России и СССР практически ни одна из "великих побед" не одерживалась за счет превосходства в военном искусстве... Если не считать побед над турками...

>А над шведами, немцами, поляками, французами, австрийцами? Про иранцев и т.п. я умолчу. А советско-японская война 1945?

Госсссподи....
Какой глупый, глупый, упрямый крикливый, визгливый и суетливый мальчик :(

Клоунада (сегодня и до конца года): Весь форум пытается учить одного клоуна

 
     От: В.Читатель,  13.09 11:36
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>>>Noose: да и чем вам Классика Сталинград с Курском не угодили?<<<

Про Курск лучше Замулина пока вроде никто не написал. Своими словами пересказывать не буду. Почитайте сами.

Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов. А то был бы второй "Марс".

 
     От: Antipode,  13.09 11:38
Тема: Re: Это от Вашего незнания, простите
[ Ответить ]
>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

Я как-то упоминал здесь честный рассказ солдата: "когда мы вышли из пустыни полумёртвые от жажды -- японцы уже сдавались". Типа: просто предотврати японцы доступ к воде ещё дня на два-три -- и сдаваться пришлось бы нашим

 
     От: Antipode,  13.09 11:40
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов. А то был бы второй "Марс".

Не был бы: под сталинградом не "повезло" -- Уран как раз единственная ИМХО за войну нормально проведённая операция (Жукова к ней не подпустили -- вот и получилось, я бы так сказал) -- но удалась она во многом благодаря хронической недооценки немцами противника -- ну нельзя же до такой-то степени противника не уважать.

 
     От: Динамик,  13.09 11:40
Тема: Re: Это от Вашего незнания, простите
[ Ответить ]
>Это, извините, от Вашего незнания.
>Над шведами при Полтаве? 56000 русских при 46 орудиях против 12000 шведов с 4 пушками. Это "искусство"?

А каковы были потери сторон?

>Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.

Суворов в Италии. Ушаков - Корфу.

>Над немцами - когда?

Ну, например, когда русские в Берлин вошли в первый раз. Были там сражения, еще Дельбрюком описанные, в которых русские немцев превзошли умением. Впрочем, я подозреваю, что полководцы у русских были не совсем русские. ;-)

 
     От: Мик,  13.09 11:46
Тема: Re: Это от Вашего незнания, простите
[ Ответить ]
>А каковы были потери сторон?

Примерно равные.

>>Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.
>Суворов в Италии. Ушаков - Корфу.

Я же говорил о так называемых "великих" победах.
Суворов в Италии одержал победу стратегическую, кончившуюся поражением - Швейцарским походом, который хоть и был героическим, но бегством.
Кроме того, у Суворова в Италии войск, вместе с австрийскими, было куда больше, чем в отдельных французских армиях. Вот он их и долбал по-одиночке.
Корфу - это, во-первых, флот против крепости, а потом - десант. Это не "полевое сражение".

>>Над немцами - когда?

>Ну, например, когда русские в Берлин вошли в первый раз. Были там сражения, еще Дельбрюком описанные, в которых русские немцев превзошли умением. Впрочем, я подозреваю, что полководцы у русских были не совсем русские. ;-)

А в 1760-м Берлин никто и не защищал. Там пару раз из пушки по воротам выстрелили - и все. И через день русские оттуда ушли.
Кунерсдорф? У Фридриха войск опять-таки было меньше, чем у Салтыкова. И опять сказалось всегдашнее пренебрежительное отношение пруссаков: мол, шапками закидаем...

 
     От: Noose,  13.09 11:48
Тема: На одной частности строить большие выводы, Умно, ничего не скажешь.
[ Ответить ]
>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>Я как-то упоминал здесь честный рассказ солдата: "когда мы вышли из пустыни полумёртвые от жажды -- японцы уже сдавались". Типа: просто предотврати японцы доступ к воде ещё дня на два-три -- и сдаваться пришлось бы нашим

 
     От: Noose,  13.09 11:50
Тема: Re: Это от незнания, простите
[ Ответить ]
>>>>В.Ч.: "Искусство военных" - это, пожалуй, только про "Багратион".

>>>Я сейчас такую крамольную вещь скажу...
>>>В истории России и СССР практически ни одна из "великих побед" не одерживалась за счет превосходства в военном искусстве... Если не считать побед над турками...

>>А над шведами, немцами, поляками, французами, австрийцами? Про иранцев и т.п. я умолчу. А советско-японская война 1945?

>Госсссподи....
>Какой глупый, глупый, упрямый крикливый, визгливый и суетливый мальчик :(

Я не уверен что вы мальчик, скорее "девочка".

>Клоунада (сегодня и до конца года): Весь форум пытается учить одного клоуна

Клоуном тут называют вас, и лично я вас учить не собираюсь.

 
     От: Мик,  13.09 11:52
Тема: Re: На одной частности строить большие выводы, Умно, ничего не скажешь.
[ Ответить ]
А Вы-то на чем свои умозаключения строите? Не на частностях?
 
     От: Antipode,  13.09 11:53
Тема: Re: На одной частности строить большие выводы, Умно, ничего не скажешь.
[ Ответить ]
>>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>>Я как-то упоминал здесь честный рассказ солдата: "когда мы вышли из пустыни полумёртвые от жажды -- японцы уже сдавались". Типа: просто предотврати японцы доступ к воде ещё дня на два-три -- и сдаваться пришлось бы нашим

Какие в задницу "частности"? О недостатки воды во время марша косвенно и с оговорками говорили и в советское время. Так вот: если бы японцы не стали сдаваться ещё до подхода советских войск, если бы они не пустили Советские войска к воде ещё просто пару дней -- сдалась бы загибающаяся от жажды советская армия -- вся причём.

Просто при планировании сей "блестящей операции" никто почему-то не подумал про воду

 
     От: Noose,  13.09 11:53
Тема: Re: На одной частности строить большие выводы, Умно, ничего не скажешь.
[ Ответить ]
>А Вы-то на чем свои умозаключения строите? Не на частностях?

Когда как, но пример то глупый, сами понимаете, на Курилах и Сахалине никто не сдавался.

 
     От: Noose,  13.09 11:55
Тема: Что не нормального в Багратионе?
[ Ответить ]
>>Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов. А то был бы второй "Марс".

>Не был бы: под сталинградом не "повезло" -- Уран как раз единственная ИМХО за войну нормально проведённая операция (Жукова к ней не подпустили -- вот и получилось, я бы так сказал) -- но удалась она во многом благодаря хронической недооценки немцами противника -- ну нельзя же до такой-то степени противника не уважать.

 
     От: Noose,  13.09 11:56
Тема: На Сахалине тоже не было воды?
[ Ответить ]
>>>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>>>Я как-то упоминал здесь честный рассказ солдата: "когда мы вышли из пустыни полумёртвые от жажды -- японцы уже сдавались". Типа: просто предотврати японцы доступ к воде ещё дня на два-три -- и сдаваться пришлось бы нашим

>Какие в задницу "частности"? О недостатки воды во время марша косвенно и с оговорками говорили и в советское время. Так вот: если бы японцы не стали сдаваться ещё до подхода советских войск, если бы они не пустили Советские войска к воде ещё просто пару дней -- сдалась бы загибающаяся от жажды советская армия -- вся причём.

>Просто при планировании сей "блестящей операции" никто почему-то не подумал про воду

 
     От: Noose,  13.09 11:56
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>>>>Noose: да и чем вам Классика Сталинград с Курском не угодили?<<<

>Про Курск лучше Замулина пока вроде никто не написал. Своими словами пересказывать не буду. Почитайте сами.

НЕ хотите, не говорите.

>Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов. А то был бы второй "Марс".

Так победа и состоит в какой то части от повезло. Слабо себе представляю Марс в открытой степи....

 
     От: Antipode,  13.09 11:57
Тема: Re: На Сахалине тоже не было воды?
[ Ответить ]
А что Сахалин? Не пойму
 
     От: Noose,  13.09 11:58
Тема: Re: На Сахалине тоже не было воды?
[ Ответить ]
>А что Сахалин? Не пойму

Часть войны

 
     От: Antipode,  13.09 11:58
Тема: Re: Что не нормального в Багратионе?
[ Ответить ]
Ненормально наступать по оврагам и буеракам.
 
     От: Noose,  13.09 11:59
Тема: Разве?
[ Ответить ]
>>А над шведами, немцами, поляками, французами, австрийцами? Про иранцев и т.п. я умолчу. А советско-японская война 1945?

>Это, извините, от Вашего незнания.
>Над шведами при Полтаве? 56000 русских при 46 орудиях против 12000 шведов с 4 пушками. Это "искусство"?

Не Полтавой единой......... Под Нарвой шведов тоже было меньше.

Зимой 1701—02 войска генерала Б. П. Шереметева одержали первую победу над швед. корпусом генерала В. А. Шлиппенбаха при Эрестфере [в 50 км от Дерпта (Тарту)]. Летом 1702 Шереметев нанёс Шлиппенбаху новое поражение при Гуммельсгофе.
Одновременно войска Ф. М. Апраксина оттеснили шведские войска генерала Кронъюрта от Ладоги, разбили их на р. Ижоре и вынудили отойти к крепости Ниеншанц в устье р. Невы, а флотилия И. Тыртова вытеснила шведские корабли из Ладожского озера. Обеспечив т. о. блокаду крепости Нотебург, русские войска 11(22) октября 1702 штурмом овладели ею. И так далее.

Вообще то Россия выиграла все свои войны со Швецией в 18-19 веках. А в войну 1788-1790 отразили 38 тысяч шведов одной гвардией.

>Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.

Адда, Нови, в ходе войны 1812 да мало ли?

>Над немцами - когда?

Семилетняя, помните когда Фриц собирался стрелятся?

>Над австрийцами - это Вы про что? Про 1 мировую? И что там было, кроме Брусилова?

А чем вам Брусилов не угодил? Ну почитайте про встречные бои 1914-1915 годов.

>А чего Вы умолчите про иранцев? В смысле, персов, наверное?

Ну там еще крче чем с турками, поганной тряпкой их гоняли.

>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

На Сахалине они не такие деморализованные были, все ж таки 12 тысяч не убились сами об стенку.

 
     От: Antipode,  13.09 11:59
Тема: Re: На Сахалине тоже не было воды?
[ Ответить ]
>>А что Сахалин? Не пойму

>Часть войны

И что? Когда же Вы начнёте говорить внятно? Выплюньте немедленно всё что там у Вас во рту -- и говорте ВНЯТНО.

 
     От: Noose,  13.09 12:09
Тема: Для особо одаренных
[ Ответить ]
>>>А что Сахалин? Не пойму

>>Часть войны

>И что? Когда же Вы начнёте говорить внятно? Выплюньте немедленно всё что там у Вас во рту -- и говорте ВНЯТНО.

Вы взяли частный случай на одном участке фронта и на етом основании обосрали операцию. А общая картина включает в себя и упорные бои на Сахалине, где никаких сдающихся япошек не было. Сделайте обощение, Тон обрадуется.

 
     От: Мик,  13.09 12:10
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>Не Полтавой единой......... Под Нарвой шведов тоже было меньше.

И кто там кого побил?

>Зимой 1701—02 войска генерала Б. П. Шереметева одержали первую победу над швед. корпусом генерала В. А. Шлиппенбаха при Эрестфере [в 50 км от Дерпта (Тарту)]. Летом 1702 Шереметев нанёс Шлиппенбаху новое поражение при Гуммельсгофе.
>Одновременно войска Ф. М. Апраксина оттеснили шведские войска генерала Кронъюрта от Ладоги, разбили их на р. Ижоре и вынудили отойти к крепости Ниеншанц в устье р. Невы, а флотилия И. Тыртова вытеснила шведские корабли из Ладожского озера. Обеспечив т. о. блокаду крепости Нотебург, русские войска 11(22) октября 1702 штурмом овладели ею. И так далее.

Я же писал: великие победы, а мелкие. Кроме того, вместо дат Вы бы лучше цифры посмотрели, у кого войск было больше.

>Вообще то Россия выиграла все свои войны со Швецией в 18-19 веках. А в войну 1788-1790 отразили 38 тысяч шведов одной гвардией.

Отразили? Где? И потом, Вам количество людей в русской гвардии того времени известно? Плюс петербургский гарнизон.

>>Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.

>Адда, Нови, в ходе войны 1812 да мало ли?

И какие же победы были у русских в 1812 году?
Адда и Нови - это не великие победы. Кстати, при Нови, Суворов приказал рыть себе могилу, когда увидел, как русские бегут...

>>Над немцами - когда?

>Семилетняя, помните когда Фриц собирался стрелятся?

А, это Вы про прусскаков. Я уже писал выше. У Фридриха было гораздо меньше войск.

>>Над австрийцами - это Вы про что? Про 1 мировую? И что там было, кроме Брусилова?

>А чем вам Брусилов не угодил? Ну почитайте про встречные бои 1914-1915 годов.

Это - великие победы русского оружия?

>>А чего Вы умолчите про иранцев? В смысле, персов, наверное?

>Ну там еще крче чем с турками, поганной тряпкой их гоняли.

Это - великие победы русского оружия?
Это Вы, наверное, про Карс? Но я же про сражения в Европе писал.

>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>На Сахалине они не такие деморализованные были, все ж таки 12 тысяч не убились сами об стенку.

Это - великая победа русского оружия?

 
     От: Noose,  13.09 12:12
Тема: Re: Что не нормального в Багратионе?
[ Ответить ]
>Ненормально наступать по оврагам и буеракам.

Да хоть по говну наступать, победа то на лицо. Исскуство предполагает наносить удар там где противник не ожидает.

 
     От: Antipode,  13.09 12:17
Тема: Re: Что не нормального в Багратионе?
[ Ответить ]
>>Ненормально наступать по оврагам и буеракам.

>Да хоть по говну наступать, победа то на лицо. Исскуство предполагает наносить удар там где противник не ожидает.

Ага... Вот только противник может не ожидать там где наступать и нельзя -- напр через северрный полюс

 
     От: Antipode,  13.09 12:18
Тема: Re: Для особо одаренных
[ Ответить ]
>>>>А что Сахалин? Не пойму

>>>Часть войны

>>И что? Когда же Вы начнёте говорить внятно? Выплюньте немедленно всё что там у Вас во рту -- и говорте ВНЯТНО.

>Вы взяли частный случай на одном участке фронта и на етом основании обосрали операцию. А общая картина включает в себя и упорные бои на Сахалине, где никаких сдающихся япошек не было. Сделайте обощение, Тон обрадуется.

Какой в задницу "частный случай"??? Какой??? Это же пресловутая манжурская операция, "через Гоби и Хинган". Это ка краз и есть тот марш который якобы "разгромил" Квантунскую армию.

И никакого "фронта", к сведению "особо одарённых", там нигде и не было, как не было и "упорных боёв" на Сахалине.

Сахалин как раз частная (и ненужная по сути) операция.

 
     От: Noose,  13.09 12:19
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>>Не Полтавой единой......... Под Нарвой шведов тоже было меньше.

>И кто там кого побил?

Где под Нарвой? Шведы русских, так чего под Полтавой не побили?

>Я же писал: великие победы, а мелкие. Кроме того, вместо дат Вы бы лучше цифры посмотрели, у кого войск было больше.

Дайте опредиление Великой победы.

>>Вообще то Россия выиграла все свои войны со Швецией в 18-19 веках. А в войну 1788-1790 отразили 38 тысяч шведов одной гвардией.

>Отразили? Где? И потом, Вам количество людей в русской гвардии того времени известно? Плюс петербургский гарнизон.

Всего 17 тысяч.

>>>Над французами - когда? Хоть одну победу назовите.

>>Адда, Нови, в ходе войны 1812 да мало ли?

>И какие же победы были у русских в 1812 году?

Вязьма, Красный, Чашники.

>Адда и Нови - это не великие победы. Кстати, при Нови, Суворов приказал рыть себе могилу, когда увидел, как русские бегут...

Дайте опредиление Великой победы, Лоди великая победа?

>>>Над немцами - когда?

>>Семилетняя, помните когда Фриц собирался стрелятся?

>А, это Вы про прусскаков. Я уже писал выше. У Фридриха было гораздо меньше войск.

Чем у кого? Австрийцев он с меньшим разбивал.

>>>Над австрийцами - это Вы про что? Про 1 мировую? И что там было, кроме Брусилова?

>>А чем вам Брусилов не угодил? Ну почитайте про встречные бои 1914-1915 годов.

>Это - великие победы русского оружия?

Поражения что ли?

>>>А чего Вы умолчите про иранцев? В смысле, персов, наверное?

>>Ну там еще крче чем с турками, поганной тряпкой их гоняли.

>Это - великие победы русского оружия?

А что разбить с 2 тысячами 30 тысяч фигня?

>Это Вы, наверное, про Карс? Но я же про сражения в Европе писал.

Карс к персам никаким боком.

>>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>>На Сахалине они не такие деморализованные были, все ж таки 12 тысяч не убились сами об стенку.

>Это - великая победа русского оружия?

Да.

Какой то спор о терминах, вы уж поределитесь что у вас великая победа, а что нет.

 
     От: Noose,  13.09 12:27
Тема: Для задач Багратиона Северный полюс не нужен
[ Ответить ]
>>>Ненормально наступать по оврагам и буеракам.

>>Да хоть по говну наступать, победа то на лицо. Исскуство предполагает наносить удар там где противник не ожидает.

>Ага... Вот только противник может не ожидать там где наступать и нельзя -- напр через северрный полюс

 
     От: Noose,  13.09 12:30
Тема: Re: Для особо одаренных
[ Ответить ]
>>Вы взяли частный случай на одном участке фронта и на етом основании обосрали операцию. А общая картина включает в себя и упорные бои на Сахалине, где никаких сдающихся япошек не было. Сделайте обощение, Тон обрадуется.

>Какой в задницу "частный случай"???

Обычный. Бешанов тоже пишет про неудачу на одном участке и длеат вывод что "все было плохо."

Какой??? Это же пресловутая манжурская операция, "через Гоби и Хинган". Это ка краз и есть тот марш который якобы "разгромил" Квантунскую армию.

в рамках Маньчжурской стратегической операции были осуществлены Хингано-Мукденская, Харбино-Гиринская, Сунгарийская, Южно-Сахалинская фронтовые наступательные и Курильская десантная операции.

>И никакого "фронта", к сведению "особо одарённых", там нигде и не было, как не было и "упорных боёв" на Сахалине.

Там были три фронта. И были упроные бои в т.ч. и после 15 августа. Поэтому потери 1 дф в 2.5 выше чем у жригих фронтов.

>Сахалин как раз частная (и ненужная по сути) операция.

Это часть Манчжурской операци.

 
     От: Мик,  13.09 12:36
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>Дайте опредиление Великой победы.

Его не надо давать. Надо откурыть календарь и посмотреть, какие победы считаются великими победами русского оружия. Уверяю Вас, что ни Сахалина, ни Брусиловского прорыва, ни победы над персами Вы там не найдете.

>>>Вообще то Россия выиграла все свои войны со Швецией в 18-19 веках. А в войну 1788-1790 отразили 38 тысяч шведов одной гвардией.
>>Отразили? Где? И потом, Вам количество людей в русской гвардии того времени известно? Плюс петербургский гарнизон.

>Всего 17 тысяч.

Вы хотите сказать, чтобы было СРАЖЕНИЕ между шведами и русской гвардией???

>Вязьма, Красный, Чашники.

Там очень спорно рассуждать, кто победил.
Кроме того, это опять-таки не великие победы из календаря.

>Дайте опредиление Великой победы, Лоди великая победа?

Уже написал выше.

>>А, это Вы про прусскаков. Я уже писал выше. У Фридриха было гораздо меньше войск.

>Чем у кого? Австрийцев он с меньшим разбивал.

Причем тут австрийцы, если мы про великие победы русского оружия говорим?

>>Это - великие победы русского оружия?

>Поражения что ли?

Еще раз: это - великая победа русского оружия? Возможные ответы: 1 - да; 2 - нет.

>>Это Вы, наверное, про Карс? Но я же про сражения в Европе писал.

>Карс к персам никаким боком.

"Учите матчасть".

>>>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>>>На Сахалине они не такие деморализованные были, все ж таки 12 тысяч не убились сами об стенку.

>>Это - великая победа русского оружия?

>Да.

Тады - ой. Вопрос можно считать закрытым.

>Какой то спор о терминах, вы уж поределитесь что у вас великая победа, а что нет.

Не у меня. В российском календаре. Вряд ли вы там найдете "великую победу на Сахалине". Кроме того, это опять-таки далеко не Европа...

 
     От: Noose,  13.09 12:47
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>>Дайте опредиление Великой победы.

>Его не надо давать. Надо откурыть календарь и посмотреть, какие победы считаются великими победами русского оружия. Уверяю Вас, что ни Сахалина, ни Брусиловского прорыва, ни победы над персами Вы там не найдете.

Вы увиливаете, ну что ж, не хотите не давайте. Или покажите свой странный календарь.

>>Всего 17 тысяч.

>Вы хотите сказать, чтобы было СРАЖЕНИЕ между шведами и русской гвардией???

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/6_02.html

Читайте и обрящите.

>>Вязьма, Красный, Чашники.

>Там очень спорно рассуждать, кто победил.
>Кроме того, это опять-таки не великие победы из календаря.

Да какого календаря? Английского, немецкого?

>>Дайте опредиление Великой победы, Лоди великая победа?

>Уже написал выше.

ОТмазка.

>>>А, это Вы про прусскаков. Я уже писал выше. У Фридриха было гораздо меньше войск.

>>Чем у кого? Австрийцев он с меньшим разбивал.

>Причем тут австрийцы, если мы про великие победы русского оружия говорим?

Кунесдорф великая победа русского оружия.

>>>Это - великие победы русского оружия?

>>Поражения что ли?

>Еще раз: это - великая победа русского оружия? Возможные ответы: 1 - да; 2 - нет.

1.

>>>Это Вы, наверное, про Карс? Но я же про сражения в Европе писал.

>>Карс к персам никаким боком.

>"Учите матчасть".

Обратимте на себя.

>>>>>И что было таково "искуссного" в 1945 году против полностью деморализованных япошей?

>>>>На Сахалине они не такие деморализованные были, все ж таки 12 тысяч не убились сами об стенку.

>>>Это - великая победа русского оружия?

>>Да.

>Тады - ой. Вопрос можно считать закрытым.

Вас можно было закрывать с первого поста. Вы ламер.

>>Какой то спор о терминах, вы уж поределитесь что у вас великая победа, а что нет.

>Не у меня. В российском календаре. Вряд ли вы там найдете "великую победу на Сахалине". Кроме того, это опять-таки далеко не Европа...

Календарь на бочку.

 
     От: Noose,  13.09 13:04
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Верно. Но обсуждался именно Ледокол.

Ну под ним можно понимать и явления в целом.

>>Пикуль или Тарле нашего времени?

>Ну, историчночность Пикуля это отдельная песня...

Я имел ввиду способность именно к исторической прозе. Это не то написать триллер.

>>ВОт именно что связность и логичность для тех кто не зубногой в истории.

>Так ведь именно таких людей большинство. И именно они создают "общий фон".

Ну так что касается математики, то общий фон наверное еще более плачевен.

>>ЧТо касается ВОВ, то что оно могло наблюдать в 1980-е?

>В конце 80-х... В период "развитой перьестройки", когда пошла волна разоблачений и обострилась дружба народов.

ТО есть не фон создавал отношение, а отношение создало фон.

>Расценить можно как угодно. Но я предпочитаю расценивать подобные защиты с точки зрения защищаемых.

СССР тоже защищался таким образом.

>>Нельзя же все понимать все слишком буквально, восстановления РИ не значит строго в границах 1914 (хотя вряд ли бы ИВС возражал),

>Скорее не 14-го, а 1904-го...

Мы Порт-АРтур не присоединяли вроде:)

>Ну, помнится, Гитлер никогда не говорил, о восстановлении второго рейха.

У него есть фраза о собирании всех земель что были отняты у Германии за 400 лет.

>Вот именно, что факты надо связать, да и истолковать эти факты не мешало бы.

истолковывать каждый волен как ему нравится.

>>хотя борьба с мифами обычно порождает новые мифы.

>Вот именно. Скорее надо, просто написать историю... Там где будет поменьше идеологии.

Пока общество разобщено, это не просто. Каждый себя кто белым кто красным числит, а нейтралов так посмотри и нет.

 
     От: Antipode,  13.09 13:15
Тема: Точно -- "для задач Багратиона" нужны только болота
[ Ответить ]
>>>>Ненормально наступать по оврагам и буеракам.

>>>Да хоть по говну наступать, победа то на лицо. Исскуство предполагает наносить удар там где противник не ожидает.

>>Ага... Вот только противник может не ожидать там где наступать и нельзя -- напр через северрный полюс

 
     От: Юрий,  13.09 13:25
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Верно. Но обсуждался именно Ледокол.
>Ну под ним можно понимать и явления в целом.

Можно и так.

>>>Пикуль или Тарле нашего времени?
>>Ну, историчночность Пикуля это отдельная песня...
>Я имел ввиду способность именно к исторической прозе. Это не то написать триллер.

Не уверен, но спорить не буду.

>>>ВОт именно что связность и логичность для тех кто не зубногой в истории.

>>Так ведь именно таких людей большинство. И именно они создают "общий фон".
>Ну так что касается математики, то общий фон наверное еще более плачевен.

Я знаю людей, которые в свободное время почитает, что-нибудь историческое, хотя что-либо изучать по истории целенаправленно не будут. А вот почитывающих на досуге что-либо по математике как-то не припомню...

>>>ЧТо касается ВОВ, то что оно могло наблюдать в 1980-е?

>>В конце 80-х... В период "развитой перьестройки", когда пошла волна разоблачений и обострилась дружба народов.

>ТО есть не фон создавал отношение, а отношение создало фон.

Ну дык мы ж вроде матерьялисты, где битиё, так сказать, определяет сознание.

>>Расценить можно как угодно. Но я предпочитаю расценивать подобные защиты с точки зрения защищаемых.

>СССР тоже защищался таким образом.

Как по мне, то такая защита крайне неэффективна: войска приходят на врождебную территорию, а линия обороны остаются в на пару-тройку сотен км тылу.

>>>Нельзя же все понимать все слишком буквально, восстановления РИ не значит строго в границах 1914 (хотя вряд ли бы ИВС возражал),

>>Скорее не 14-го, а 1904-го...

>Мы Порт-АРтур не присоединяли вроде:)

Разве? По-моему как раз и в Порт-Артур вернулись. Или я ошибаюсь? Никогда не интересовался этим периодом.

>>Ну, помнится, Гитлер никогда не говорил, о восстановлении второго рейха.

>У него есть фраза о собирании всех земель что были отняты у Германии за 400 лет.

Но на колонии он вроде бы не зарился.

>>Вот именно, что факты надо связать, да и истолковать эти факты не мешало бы.

>истолковывать каждый волен как ему нравится.

Это верно. Но для труда масштаба 12-томника толкование, ИМХО, обязательно.

>>>хотя борьба с мифами обычно порождает новые мифы.

>>Вот именно. Скорее надо, просто написать историю... Там где будет поменьше идеологии.

>Пока общество разобщено, это не просто. Каждый себя кто белым кто красным числит, а нейтралов так посмотри и нет.

Это верно.

 
     От: Динамик,  13.09 13:29
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>Я же писал: великие победы, а мелкие. Кроме того, вместо дат Вы бы лучше цифры посмотрели, у кого войск было больше.

А что в вашем определении Великая Победа?
Вот в моем понимании, это та Победа, после которой произошли коренные изменения в войне (В Великую Отечественную это были Сталинград и Курск).
В данном случае, победа над шведами под Полтавой вполне на это может претендовать.
Карл ведь не стал избегать сражения, значит на что-то надеялся. Или вы в его военный гений не верите?

 
     От: Noose,  13.09 13:34
Тема: Только это только у вас
[ Ответить ]
>>>>>Ненормально наступать по оврагам и буеракам.

>>>>Да хоть по говну наступать, победа то на лицо. Исскуство предполагает наносить удар там где противник не ожидает.

>>>Ага... Вот только противник может не ожидать там где наступать и нельзя -- напр через северрный полюс

 
     От: Noose,  13.09 13:39
Тема: Да не знает он, не знает, наброс это на гребной винт и ничего больше
[ Ответить ]
>>Я же писал: великие победы, а мелкие. Кроме того, вместо дат Вы бы лучше цифры посмотрели, у кого войск было больше.

>А что в вашем определении Великая Победа?
>Вот в моем понимании, это та Победа, после которой произошли коренные изменения в войне (В Великую Отечественную это были Сталинград и Курск).
>В данном случае, победа над шведами под Полтавой вполне на это может претендовать.
>Карл ведь не стал избегать сражения, значит на что-то надеялся. Или вы в его военный гений не верите?

 
     От: Noose,  13.09 13:45
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>Я знаю людей, которые в свободное время почитает, что-нибудь историческое, хотя что-либо изучать по истории целенаправленно не будут. А вот почитывающих на досуге что-либо по математике как-то не припомню...

Ну хорошо, география еще есть.

>>ТО есть не фон создавал отношение, а отношение создало фон.

>Ну дык мы ж вроде матерьялисты, где битиё, так сказать, определяет сознание.

Тогда и спор теряет смысл:) Дождемся обевропейцированности.

>>СССР тоже защищался таким образом.

>Как по мне, то такая защита крайне неэффективна: войска приходят на врождебную территорию, а линия обороны остаются в на пару-тройку сотен км тылу.

Естетсвенно что ТАК оборонятся никто не собирался.

>>Мы Порт-АРтур не присоединяли вроде:)

>Разве? По-моему как раз и в Порт-Артур вернулись. Или я ошибаюсь? Никогда не интересовался этим периодом.

Артур был в аренде.

>>>Ну, помнится, Гитлер никогда не говорил, о восстановлении второго рейха.

>>У него есть фраза о собирании всех земель что были отняты у Германии за 400 лет.

>Но на колонии он вроде бы не зарился.

Аппетит приходит во время еды.

>>>Вот именно, что факты надо связать, да и истолковать эти факты не мешало бы.

>>истолковывать каждый волен как ему нравится.

>Это верно. Но для труда масштаба 12-томника толкование, ИМХО, обязательно.

Так там и истолковывали в русле партии.

 
     От: В.Читатель,  13.09 14:00
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>>>В.Ч.: Про Курск лучше Замулина пока вроде никто не написал. Своими словами пересказывать не буду. Почитайте сами.<<<

>>>Noose: НЕ хотите, не говорите.<<<

Да вы лучше почитайте все-таки, что за "великая победа" была под Курском. А вы почему-то предпочитаете оригинал чужому пересказу.

>>>В.Ч.: Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов. А то был бы второй "Марс".<<<

>>>Noose: Так победа и состоит в какой то части от повезло. Слабо себе представляю Марс в открытой степи....<<<

Были бы у немцев под Сталинградом подвижные резервы - и был бы "Марс в открытой степи". Немцы, действительно, недооценили КА - что она способна в конце 42-го проводить одновременно две операции масштаба "Урана" и "Марса".

 
     От: Юрий,  13.09 14:02
Тема: Re: А есть внятные притензии к 12 томнику?
[ Ответить ]
>>Я знаю людей, которые в свободное время почитает, что-нибудь историческое, хотя что-либо изучать по истории целенаправленно не будут. А вот почитывающих на досуге что-либо по математике как-то не припомню...

>Ну хорошо, география еще есть.

Там Жюль Верн прочно обосновался.:-)

>Дождемся обевропейцированности.

... чуть язык не сломал...:-)

>>>Мы Порт-АРтур не присоединяли вроде:)

>>Разве? По-моему как раз и в Порт-Артур вернулись. Или я ошибаюсь? Никогда не интересовался этим периодом.

>Артур был в аренде.

Так он и при царе-батюшке в аренде был.

 
     От: Мик,  13.09 14:33
Тема: Re: Да не знает он, не знает, наброс это на гребной винт и ничего больше
[ Ответить ]
Кто у нас здесь ничего не знает? Не Вы ли?
Объясняю в N-адцатый раз, коль не понимаете:
открываете календарь памятных дат и смотрите, какие сражения считаются великими победами русского оружия.
А еще раз выступите со словами типа "наброс" и "ничего не знает", разговор с Вами, с моей стороны, естественно, будет прекращен.
 
     От: Мик,  13.09 14:36
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>А что в вашем определении Великая Победа?

Моего понимания никому не надо. Я уже говорил: посмотрите календарь. Найдете там, скажем, Переволочину, значит это - великая победа. Не найдете - значит обратное.

>Вот в моем понимании, это та Победа, после которой произошли коренные изменения в войне (В Великую Отечественную это были Сталинград и Курск).
>В данном случае, победа над шведами под Полтавой вполне на это может претендовать.

Она не только претендует, но таковой и является.

>Карл ведь не стал избегать сражения, значит на что-то надеялся. Или вы в его военный гений не верите?

Карл, как и Фридрих, как и Наполеон, как и Гитлер недооценили Россию и переоценили себя.

 
     От: Мик,  13.09 14:41
Тема: Re: Разве?
[ Ответить ]
>Вас можно было закрывать с первого поста. Вы ламер.

Все, юноша. Вам пора в песочницу. Мне больше неохота с балаболом толковать.

 
     От: Noose,  13.09 15:30
Тема: Гуд май лав гуд бай, по календарю историю учите сами.
[ Ответить ]
>Кто у нас здесь ничего не знает? Не Вы ли?
>Объясняю в N-адцатый раз, коль не понимаете:
>открываете календарь памятных дат и смотрите, какие сражения считаются великими победами русского оружия.
>А еще раз выступите со словами типа "наброс" и "ничего не знает", разговор с Вами, с моей стороны, естественно, будет прекращен.
 
     От: Noose,  13.09 15:32
Тема: Охото поговорить с умным человеком?:)))
[ Ответить ]
>>Вас можно было закрывать с первого поста. Вы ламер.

>Все, юноша. Вам пора в песочницу. Мне больше неохота с балаболом толковать.

Слиф защитан

 
     От: Прохожий,  +-13) 13.09 17:33
Тема: г-н Antipode, прежде чем что-то писать, соизвольте прочесть
[ Ответить ]
>Да нет, это раз Женя Дриг считает как-то по левому -- я бы ему как раз и не стал бы доверять. А вот есть такое:
>""Статистический сборник №1", выпущенный Министерством обороны в 1994 году: танков КВ на 21 июня было 711, Т-34 - ровно 1400. Справочник тем хорош, что указывает, кто, когда и сколько танков выпустил, какой завод, когда, кому и сколько отгрузил. Цифры из "Статистического сборника" обоснованы и подтверждены архивными данными, а данные Жукова-Московского взяты с потолка."
>Так что идите и проверяйте что конкретно в Статистическом зюорнике написано, и откуда идут расхождения. Сам я его не читал -- так что у Вас есть возможность меня поймать на ошибке.

то, на что ссылаетесь :))
Согласно БЧС № 1 в войсках числится 504 КВ и 892 Т-34, кроме того указаны поставки за июнь в количестве 41 КВ и 138 Т-34, а также остатки на 21.6 в количестве 34 КВ и 37 Т-34. Итого по БЧС № 1 получается 579 КВ и 1067 Т-34. Где В каком "БЧС № 1" Вы нашли указанные цифры?

 
     От: Динамик,  13.09 17:36
Тема: Re: Заниматься Вашим образованием мне в лом
[ Ответить ]
>Да вы лучше почитайте все-таки, что за "великая победа" была под Курском. А вы почему-то предпочитаете оригинал чужому пересказу.

Можно и Лопуховского почитать на эту же тему. Только все-таки Победа была. И Великая. Достигнутая, правда, колоссальными потерями. Как впрочем и Победа в ВОВ.

 
     От: Юрий,  +-2) 13.09 17:53
Тема: Re: г-н Antipode, прежде чем что-то писать, соизвольте прочесть
[ Ответить ]
>Согласно БЧС № 1 в войсках числится 504 КВ и 892 Т-34, кроме того указаны поставки за июнь в количестве 41 КВ и 138 Т-34, а также остатки на 21.6 в количестве 34 КВ и 37 Т-34. Итого по БЧС № 1 получается 579 КВ и 1067 Т-34. Где В каком "БЧС № 1" Вы нашли указанные цифры?

А чего цифирь отличается? В одном случае КВ 584 шт, в другом 579; Т-34 в одном случае 1065, в другом 1067?

 
     От: Прохожий,  +-2) 13.09 19:14
Тема: Re: г-н Antipode, прежде чем что-то писать, соизвольте прочесть
[ Ответить ]
>А чего цифирь отличается? В одном случае КВ 584 шт, в другом 579; Т-34 в одном случае 1065, в другом 1067?

Все зависит от того, на какой день именно считать - на 22 или 21, а также принятые военприемкой или собранные.
Дригом посчитаны на вечер 21, сданные военной приемке.

 
     От: Лагунов,  13.09 20:51
Тема: Вы намекаете,что
[ Ответить ]
>За время оккупации Прибалтики немцами и их пособниками было уничтожено около миллиона человек. Часть пленные, часть евреи, пусть обе эти группы в две трети, вот и считайте. Сталин депортировал 30 тысяч.

... немцами было уничтожено около 300 тыс литовцев, латышей, эстонцев?
За что???
Или вы советских партработников, пойманных на территории Прибалтики, считаете за прибалтийцев?

 
     От: Noose,  13.09 21:23
Тема: Re: Вы намекаете,что
[ Ответить ]
>... немцами было уничтожено около 300 тыс литовцев, латышей, эстонцев?
>За что???
>Или вы советских партработников, пойманных на территории Прибалтики, считаете за прибалтийцев?

а прибалтийцы не могли быть партработниками?

 
     От: ЕТ,  13.09 21:36
Тема: Re: О Сталинграде
[ Ответить ]
>Со Сталинградом просто повезло, что у немцев там не оказалось подвижных резервов.
ЕТ: "Кому повезет у того и петух снесет" (с).
Коли немцы израсходовали резервы в беспрерывном трехмесячном штурме руин города, то это не есть признак их высокого военного искусства. А с нашей стороны была проявлена недюженная хитрость...
Долгое время для меня была загадка моего отца. Почему их, недоучившихся курсантов, без пяти минут лейтенантов, все училище, внезапно, погрузили в эшелоны и как дрова в топку бросили в Сталинград. Может действительно полный швах и некому больше город спасать? Но мы то теперь знаем, что тайно готовились очень значительные силы для контрнаступления, которые в это время бездействовали. Совершенно нелогично. Не лучше ли было послать в город часть их, а курсантам дать доучится и получить столь необходимых лейтенантов к контрнаступлению? И вот совсем недавно читая воспоминания Шеера я нашел ответ на эту загадку.
"Поздней осенью 1942 г. во время одной из «ситуаций» Гитлер с триумфом заявил: «Теперь русские уже посылают своих кадетов на фронт. Это недвусмысленное свидетельство того, что они на пределе. Подрастающим поколением офицеров жертвуют только тогда, когда уже ничего не осталось».
Это когда Цейтцлер всеми силами доказывал фюреру, что резервов нет и настоятельно необходимо отвести армию за Дон, русские послали в Сталинград курсантов и довели как-то сей факт до Гитлера. И Паулюс прдолжил штурмовать руины без резервов, в невыгоднейшей позиции с румынами на флангах.
Это величайший пример военной хитрости, который почему-то остался вне внимания историков. А может потому и остался. Авось еще уловка пригодится...
 
     От: Лагунов,  14.09 00:09
Тема: :))
[ Ответить ]
>а прибалтийцы не могли быть партработниками?

Вот так, за 1 год, воспитали из местных 300 тыс партработников?
Скока там всё население-то было?

 
     От: Antipode,  +-2) 14.09 04:04
Тема: Re: г-н Antipode, прежде чем что-то писать, соизвольте прочесть
[ Ответить ]
>>А чего цифирь отличается? В одном случае КВ 584 шт, в другом 579; Т-34 в одном случае 1065, в другом 1067?

>Все зависит от того, на какой день именно считать - на 22 или 21, а также принятые военприемкой или собранные.
>Дригом посчитаны на вечер 21, сданные военной приемке.

Нет, не сочиняйте: "методика" Дрига столь же порочна в своей основе как и методика Темежникова -- оба дураки одинаковые. Но поскольку Вы-то тоже тупой, то придётся мне разъяснить:
Дриг считает не действительно произведённые танки -- дриг считает танки в войсках на 01.06.41. А затем почему-то плюсует к ним танки произведённые.
Вот его текст:
"Соответственно, наличие танков нужно расчитывать, как наличие на 1.06.41 г. в войсках, плюс произведенные до 1.06.41 г. и поставленные в июне, плюс произведенные и сданные промышленностью в июне.
Так например получается число новых танков КВ на 22.06.41 г. - 584, Т-34 - 1065, а Т-40 - 196."

Это всё равно что суммировать красное с круглым.

Следует считать либо только танки произведённые, либо только танки в войсках. Суммирование же этих двух вещей - ересь.
Хотя бы потому что произведённые и даже полученные войсками танки могут быть потеряны. Они могут быть где-то между процессов. Они могут быть в учёбных заведениях. Они могут быть на испытаниях или на выставках. Где угодно они могут быть. Поэтому считать следует либо только произведённые, либо только в войсках.

 
     От: Лагунов,  14.09 04:05
Тема: Re: Дас, трудно :))
[ Ответить ]
>ЕТ: Не будем о второстепенном (это все и у китайцев было), только о главном. Неперерывные репрессивные меры это залог успеха? Да здравствуют непрерывные репрессивные меры!?

Ну а как иначе?
Ведь есть же война в 1917.
Враг (абсолютно тот же немец) стоит на русской земле.
Но летом 1917 русский солдат - штык в землю и домой.
А летом 1941 - тоже местами пробовал, но как-то собрался потом.
Разница?
Простая - что там у нас с дисциплиной в 1917? Известное дело. Попробовал бы офицер застрелить нежелающего идти в атаку или бегущего из окопа. О заградотрядах и речи нет.
ТАК ЖЕ и ТЕ ЖЕ офицеры потом и гражданскую профукали.
А в 1942 очень даже неплохо всё выправилось на фронте.

 
     От: Прохожий,  +-2) 14.09 06:48
Тема: Если Ваша голова не может понять очевидные вещи, придется объяснять
[ Ответить ]
>Нет, не сочиняйте: "методика" Дрига столь же порочна в своей основе как и методика Темежникова -- оба дураки одинаковые. Но поскольку Вы-то тоже тупой, то придётся мне разъяснить:

Тупой вы, причем капитально.

>Дриг считает не действительно произведённые танки -- дриг считает танки в войсках на 01.06.41. А затем почему-то плюсует к ним танки произведённые.
>Вот его текст:
>"Соответственно, наличие танков нужно расчитывать, как наличие на 1.06.41 г. в войсках, плюс произведенные до 1.06.41 г. и поставленные в июне, плюс произведенные и сданные промышленностью в июне.
>Так например получается число новых танков КВ на 22.06.41 г. - 584, Т-34 - 1065, а Т-40 - 196."
>Это всё равно что суммировать красное с круглым.
>Следует считать либо только танки произведённые, либо только танки в войсках. Суммирование же этих двух вещей - ересь.

сли Вы не понимаете, так и скажите - не понимаю.
Дриг считает по "методике" которая используется в "БЧС № 1".
Кстати, вы чего-то ловко ушли от ответа про "чтение источников". К чему бы это? :))) Облажались вы по полной.

>Хотя бы потому что произведённые и даже полученные войсками танки могут быть потеряны. Они могут быть где-то между процессов. Они могут быть в учёбных заведениях. Они могут быть на испытаниях или на выставках. Где угодно они могут быть. Поэтому считать следует либо только произведённые, либо только в войсках.

Так, понятно, Antipode начал "блистать" знаниями. :))
Если танки в учебных зведениях - то они учтены по "войскам", выставок тогда не проводилось :))
По поводу "потери" танков - промолчу (ЕТ, наверно, бьется в истерике от счастья - Антипод поддержал).
Что там еще осталось - "между процессами"? Это что за зверь?
Дриг и считает произведенные, но использует данные, которые доступны.
Кстати, его расчет можно легко проверить - берется число произведенных на 1.7.41 и вычитаются танки, сданные военприемке в период с 22.6 по 1.7. Получаются те же цифры.

 
     От: Antipode,  +-2) 14.09 07:26
Тема: Не валите с больной головы на здоровую
[ Ответить ]
>>Нет, не сочиняйте: "методика" Дрига столь же порочна в своей основе как и методика Темежникова -- оба дураки одинаковые. Но поскольку Вы-то тоже тупой, то придётся мне разъяснить:

>Тупой вы, причем капитально.

Да ну?

>>Дриг считает не действительно произведённые танки -- дриг считает танки в войсках на 01.06.41. А затем почему-то плюсует к ним танки произведённые.
>>Вот его текст:
>>"Соответственно, наличие танков нужно расчитывать, как наличие на 1.06.41 г. в войсках, плюс произведенные до 1.06.41 г. и поставленные в июне, плюс произведенные и сданные промышленностью в июне.
>>Так например получается число новых танков КВ на 22.06.41 г. - 584, Т-34 - 1065, а Т-40 - 196."
>>Это всё равно что суммировать красное с круглым.
>>Следует считать либо только танки произведённые, либо только танки в войсках. Суммирование же этих двух вещей - ересь.

>сли Вы не понимаете, так и скажите - не понимаю.

Да куда уж мне-то... Понимать логику дураков-то... Тяжкое дело

>Дриг считает по "методике" которая используется в "БЧС № 1".
>Кстати, вы чего-то ловко ушли от ответа про "чтение источников". К чему бы это? :))) Облажались вы по полной.

Какой ещё "ответ про чтение источников"? Что за "ответ" и что за "источники"? Выплюньте немедленно всё изо рта и извольте выражаться внятно -- на понятном мне языке.

>>Хотя бы потому что произведённые и даже полученные войсками танки могут быть потеряны. Они могут быть где-то между процессов. Они могут быть в учёбных заведениях. Они могут быть на испытаниях или на выставках. Где угодно они могут быть. Поэтому считать следует либо только произведённые, либо только в войсках.

>Так, понятно, Antipode начал "блистать" знаниями. :))
>Если танки в учебных зведениях - то они учтены по "войскам", выставок тогда не проводилось :))

Объясняю: показ начальству -- тоже выставка. А то что она "закрытая" -- дела не меняет.
Про то что учебные заведения -- "войска" -- это Вы мне такую новость сказали, ТАКУЮ.... "а мужики-то и не знают"

>По поводу "потери" танков - промолчу (ЕТ, наверно, бьется в истерике от счастья - Антипод поддержал).

Нет, не поддержал. Потому что "потеря" -- она потеря и есть. Напр танк может утонуть нафиг в болоте. Или сломаться и требовать капремонта -- на заводе.

>Что там еще осталось - "между процессами"? Это что за зверь?

Танки которые уже ушли с завода и приёмкой приянты -- но ещё не получены частью.

>Дриг и считает произведенные, но использует данные, которые доступны.

То есть в том "источнике" о котором речь (что это за БЧС -- будьте наконец любезны расшифровать, я не телепат в конце концов) количество произведённых танков с разбивкой по заводам отсутствует? Да-Нет?

>Кстати, его расчет можно легко проверить - берется число произведенных на 1.7.41 и вычитаются танки, сданные военприемке в период с 22.6 по 1.7. Получаются те же цифры.

Ну вот и отлично -- наконец-то! Давайте цифры на 1.7

 
     От: Прохожий,  +-2) 14.09 07:37
Тема: Re: Не валите с больной головы на здоровую
[ Ответить ]
>Да ну?

Сомневаетесь?

>>сли Вы не понимаете, так и скажите - не понимаю.
>Да куда уж мне-то... Понимать логику дураков-то... Тяжкое дело

Тяжко объяснить логику дураку - так правильнее.

>Какой ещё "ответ про чтение источников"? Что за "ответ" и что за "источники"? Выплюньте немедленно всё изо рта и извольте выражаться внятно -- на понятном мне языке.

Замедленная реакция? Это признак прогрессирующей болезни :))
Да про БЧС я, про БЧС.

>>Так, понятно, Antipode начал "блистать" знаниями. :))
>>Если танки в учебных зведениях - то они учтены по "войскам", выставок тогда не проводилось :))
>Объясняю: показ начальству -- тоже выставка. А то что она "закрытая" -- дела не меняет.

Понятно, можете не продолжать.

>Про то что учебные заведения -- "войска" -- это Вы мне такую новость сказали, ТАКУЮ.... "а мужики-то и не знают"

Не похожи вы на мужика...
Танки, находящиеся в учебных заведениях, учтены в БЧС по округам. Так доступно?

>Нет, не поддержал. Потому что "потеря" -- она потеря и есть. Напр танк может утонуть нафиг в болоте. Или сломаться и требовать капремонта -- на заводе.

В болоте? До 22.6? Не смешите :))
Они за ворота части-то редко выезжали.

>>Что там еще осталось - "между процессами"? Это что за зверь?
>Танки которые уже ушли с завода и приёмкой приянты -- но ещё не получены частью.

В три раздела, которые привел Дриг, они попадают.

>>Дриг и считает произведенные, но использует данные, которые доступны.
>То есть в том "источнике" о котором речь (что это за БЧС -- будьте наконец любезны расшифровать, я не телепат в конце концов) количество произведённых танков с разбивкой по заводам отсутствует? Да-Нет?

Конечно отсутствует. БЧС - эта та самая книжка, на которую вы сослались.

>>Кстати, его расчет можно легко проверить - берется число произведенных на 1.7.41 и вычитаются танки, сданные военприемке в период с 22.6 по 1.7. Получаются те же цифры.
>Ну вот и отлично -- наконец-то! Давайте цифры на 1.7

КВ - 636 танков
Т-34 - 1225 танков

 
     От: Antipode,  +-2) 14.09 08:06
Тема: Re: Не валите с больной головы на здоровую
[ Ответить ]
>>Да ну?

>Сомневаетесь?

Естественно

>>>сли Вы не понимаете, так и скажите - не понимаю.
>>Да куда уж мне-то... Понимать логику дураков-то... Тяжкое дело

>Тяжко объяснить логику дураку - так правильнее.

И это тоже верно -- я вот устал уже Вам что-то объяснять.

>>Какой ещё "ответ про чтение источников"? Что за "ответ" и что за "источники"? Выплюньте немедленно всё изо рта и извольте выражаться внятно -- на понятном мне языке.

>Замедленная реакция? Это признак прогрессирующей болезни :))
>Да про БЧС я, про БЧС.

Какую ещё БЧС, какую??? Не знаю я никакой БЧС, не знаю!

>>>Так, понятно, Antipode начал "блистать" знаниями. :))
>>>Если танки в учебных зведениях - то они учтены по "войскам", выставок тогда не проводилось :))
>>Объясняю: показ начальству -- тоже выставка. А то что она "закрытая" -- дела не меняет.

>Понятно, можете не продолжать.

Ну я рад что хоть что-то Вы сумели понять, рад.

>>Про то что учебные заведения -- "войска" -- это Вы мне такую новость сказали, ТАКУЮ.... "а мужики-то и не знают"

>Не похожи вы на мужика...
>Танки, находящиеся в учебных заведениях, учтены в БЧС по округам. Так доступно?

Так -- доступно. Вот с этого и следовало начинать.
Теперь -- что такое БЧС

>>Нет, не поддержал. Потому что "потеря" -- она потеря и есть. Напр танк может утонуть нафиг в болоте. Или сломаться и требовать капремонта -- на заводе.

>В болоте? До 22.6? Не смешите :))
>Они за ворота части-то редко выезжали.

Несколько КВ участвовало в Финской.
Финская была в воротах части?

Да и сломать танк можно даже в гараже

>>>Что там еще осталось - "между процессами"? Это что за зверь?
>>Танки которые уже ушли с завода и приёмкой приянты -- но ещё не получены частью.

>В три раздела, которые привел Дриг, они попадают.

Не вижу я "разделов" у Дрига -- не вижу.

>>>Дриг и считает произведенные, но использует данные, которые доступны.
>>То есть в том "источнике" о котором речь (что это за БЧС -- будьте наконец любезны расшифровать, я не телепат в конце концов) количество произведённых танков с разбивкой по заводам отсутствует? Да-Нет?

>Конечно отсутствует. БЧС - эта та самая книжка, на которую вы сослались.

Вы идиот??? Я -- ни на что НЕ ссылался. Вообще.
Я Вм уэе устал повторять что
Я -- привёл цитату. Тов что в кавычках -- это цитата. Это не мой текст. Я -- не автор. То есть я -- сослаться не мог. Что ещё не ясно?

Но в тексте написано "статистический справочник". Каким образом из слов Статистический справочник" можно сделать БЧС -- я не знаю.

>>>Кстати, его расчет можно легко проверить - берется число произведенных на 1.7.41 и вычитаются танки, сданные военприемке в период с 22.6 по 1.7. Получаются те же цифры.
>>Ну вот и отлично -- наконец-то! Давайте цифры на 1.7

>КВ - 636 танков
>Т-34 - 1225 танков

Что и совпадает, с крошечной неточностью, с официозом (1800).
Это, я так понимаю, произведённые?

Так и в чём же тогда доблесть новых находок Дрига? В оценке числа танков в войсках на 22-е?

 
     От: Прохожий,  +-2) 14.09 08:20
Тема: Re: Не валите с больной головы на здоровую
[ Ответить ]
>>Сомневаетесь?
>Естественно

Ну и зря

>>Тяжко объяснить логику дураку - так правильнее.
>И это тоже верно -- я вот устал уже Вам что-то объяснять.

А я вам

>>Замедленная реакция? Это признак прогрессирующей болезни :))
>>Да про БЧС я, про БЧС.
>Какую ещё БЧС, какую??? Не знаю я никакой БЧС, не знаю!

Знаете

>>Понятно, можете не продолжать.
>Ну я рад что хоть что-то Вы сумели понять, рад.

Опять не "догнали"? ))

>>Не похожи вы на мужика...
>>Танки, находящиеся в учебных заведениях, учтены в БЧС по округам. Так доступно?
>Так -- доступно. Вот с этого и следовало начинать.
>Теперь -- что такое БЧС

"Боевой и численный состав"

>>В болоте? До 22.6? Не смешите :))
>>Они за ворота части-то редко выезжали.
>Несколько КВ участвовало в Финской.

Это опытные образцы, в общую статистику по КВ они НИКОГДА не входили.

>Да и сломать танк можно даже в гараже

Но при этом танк числится за частью.

>>В три раздела, которые привел Дриг, они попадают.
>Не вижу я "разделов" у Дрига -- не вижу.

Плохо, если не видите:
1. Танки учтенные в войсках на 1.6.41.
2. Танки произведенные до 1.6, но не учетенные в войсках
3. Танки, произвденные в июне

>>Конечно отсутствует. БЧС - эта та самая книжка, на которую вы сослались.
>Вы идиот??? Я -- ни на что НЕ ссылался. Вообще.

А что за цитату тогда привели?

>Я -- привёл цитату. Тов что в кавычках -- это цитата. Это не мой текст. Я -- не автор. То есть я -- сослаться не мог. Что ещё не ясно?

Да какая разница, автор вы или не автор.

>Но в тексте написано "статистический справочник". Каким образом из слов Статистический справочник" можно сделать БЧС -- я не знаю.

Потому что полное название - "Боевой и численный состав. Статистический справочник" )))))))))))

>Что и совпадает, с крошечной неточностью, с официозом (1800).
>Это, я так понимаю, произведённые?

Сданные военприемке. Но это на 1.7, а не на 22.6.

>Так и в чём же тогда доблесть новых находок Дрига? В оценке числа танков в войсках на 22-е?

В этом, а также в разьяснении цифр и положений БЧС.

 
     От: ЕТ,  14.09 09:57
Тема: Re: Дас, трудно :))
[ Ответить ]
>>ЕТ: Не будем о второстепенном (это все и у китайцев было), только о главном. Неперерывные репрессивные меры это залог успеха? Да здравствуют непрерывные репрессивные меры!?

>Ну а как иначе?
>Ведь есть же война в 1917.
>Враг (абсолютно тот же немец) стоит на русской земле.
>Но летом 1917 русский солдат - штык в землю и домой.
ЕТ: С криком: "Мы тамбовские, до нас ерманец не дойдет. А за дырданелы пущай другие воюють". И тот же мужик потом всю гражданскую провоевал, ибо знал за что. Ну или думал, что знает.

>А летом 1941 - тоже местами пробовал, но как-то собрался потом.
>Разница?
>Простая - что там у нас с дисциплиной в 1917? Известное дело. Попробовал бы офицер застрелить нежелающего идти в атаку или бегущего из окопа.
ЕТ: 8 июля 1917 была введена смертная казнь на фронте. За бегсво из окопа. Помогло?

О заградотрядах и речи нет.
>ТАК ЖЕ и ТЕ ЖЕ офицеры потом и гражданскую профукали.
ЕТ: А ТЕ ЖЕ солдаты, что штык в землю, потом гражданскую у ТЕХ ЖЕ офицеров выиграли.

>А в 1942 очень даже неплохо всё выправилось на фронте.
ЕТ: А вот немцы куда более жестокими приказами выправить не смогли. Может не только в репрессиях дело? Может поняли в 1942 тамбовские, что и до них ерманец дойдет?

 
     От: Noose,  14.09 11:56
Тема: Могли или не могли?
[ Ответить ]
>>а прибалтийцы не могли быть партработниками?

>Вот так, за 1 год, воспитали из местных 300 тыс партработников?
>Скока там всё население-то было?

КОличество вопрос отдельный. Между прочим уничтожение местных евреев как бы не считается? Бей жидов спасай Прибалтику?

 
     От: Динамик,  14.09 12:04
Тема: Еврейский козырь вам разыграть не удасться
[ Ответить ]
>КОличество вопрос отдельный. Между прочим уничтожение местных евреев как бы не считается? Бей жидов спасай Прибалтику?

Те евреи (в основном зарубежные), которые ругмя ругают русских коммунистов (а заодно и всех русских), ни за что не примут аргумент, мол русские их спасли от полного уничтожения. В том числе и в Прибалтике. Прибалтийские нацисты им ближе по духу, ибо тоже пострадавшие от "русского шовинизьма".
Такой вот парадокс.

 
     От: Администрация (Малыш) <little_broth@hotmail.com>,  15.09 16:27
Тема: Re: Модераториал
[ Ответить ]
Господа Прохожий и Antipode,

Меня Ваши перекидывания банановыми шкурками и продуктом вторичным несколько утомили. Предлагаю прекратить.
Администрация (Малыш)

 
     От: Прохожий,  15.09 17:31
Тема: Antipode по поводу чтения книжек
[ Ответить ]
Малыш стер мои ответы на Ваши глупые вопросы, поэтому отвечу в этом постинге:
Книга у меня есть (вернее копия, т.к. книга выпущена тиражом 25 (двадцать пять) экземпляров).
Я ее читал ))
Цифр таких там нет, Г. Бараеву можете сказать, что если книга у него есть, то пусть посмотрит данные на стр. 132 и 234, затем сложит их. Получатся у него Ваши данные? )))))))
 
     От: Antipode,  15.09 17:48
Тема: Re: Antipode по поводу чтения книжек
[ Ответить ]
>Книга у меня есть (вернее копия, т.к. книга выпущена тиражом 25 (двадцать пять) экземпляров).
>Я ее читал ))

В таком случае у Вас остаётся только один выход: отксерить или отсканить -- и выслать мне копию (выложить в Сети). Потому что после воплей "соизвольте прочесть" Вам лично ничего другогонге остаётся как мне такую возможность предоставить.

К тому же я не верю что она у Вас есть.

Что же до Бараева -- Бараев сказал как приведённые Богданычем цифры могут получиться. То есть вывод: из упомянутого статистического сборника упомянутые цифры могут быть получены. Аминь. То есть свободны.

 
     От: Прохожий,  15.09 18:34
Тема: Ясно, слив засчитан
[ Ответить ]
>В таком случае у Вас остаётся только один выход: отксерить или отсканить -- и выслать мне копию (выложить в Сети). Потому что после воплей "соизвольте прочесть" Вам лично ничего другогонге остаётся как мне такую возможность предоставить.

Да Вы что, что я еще обязан сделать? Подтереть за обгадивщимся Антиподом не надо?

>К тому же я не верю что она у Вас есть.

Это Ваши проблемы.

>Что же до Бараева -- Бараев сказал как приведённые Богданычем цифры могут получиться. То есть вывод: из упомянутого статистического сборника упомянутые цифры могут быть получены. Аминь. То есть свободны.

Т.е. спросить не хотите? ))
г-н Бараев говорит неправду, цифр которые он назвал (636 КВ и 1225 Т-34) в этом справочнике нет. Что это, заблуждение или что-то другое, я не знаю.
Ну а свободен ныне Антипод ))
Вернее, в пролете ))

 
     От: Antipode,  15.09 19:31
Тема: Слив чего Вы мне защитали?
[ Ответить ]
>>В таком случае у Вас остаётся только один выход: отксерить или отсканить -- и выслать мне копию (выложить в Сети). Потому что после воплей "соизвольте прочесть" Вам лично ничего другогонге остаётся как мне такую возможность предоставить.

>Да Вы что, что я еще обязан сделать? Подтереть за обгадивщимся Антиподом не надо?

Приличные люди? завопив на весь Нет "сперва прочитай" предоставляют затем такую возможность. Уж раз начали вопить. Ведь за свои слова надо отвечать.
А про "обгадились" -- так обгадились-то Вы -- вопили на весь Нет, вместо того чтобы просто сказать что в Вашем справочнике указанных цифр нет.

>>К тому же я не верю что она у Вас есть.

>Это Ваши проблемы.

>>Что же до Бараева -- Бараев сказал как приведённые Богданычем цифры могут получиться. То есть вывод: из упомянутого статистического сборника упомянутые цифры могут быть получены. Аминь. То есть свободны.

>Т.е. спросить не хотите? ))

Кого? Вас? Нет? именно Вас не хочу -- потому что ожидаю в ответ только визг, и ничего кроме. Зачем мне Вас спрашивать?

А вот слова Ваши Бараеву передам -- потому что не уверен что он ходит сюда.

Впрочим готов предположить что у Вас и у Бараева и Богданыча разные справочники.

>г-н Бараев говорит неправду, цифр которые он назвал (636 КВ и 1225 Т-34) в этом справочнике нет. Что это, заблуждение или что-то другое, я не знаю.

Конечно-конечно. Все кругом врут кроме ...
Вот только эти, которые "кругом врут", не имеют привычки визжать: если у них есть на руках некая книга или документ -- они просто его цитируют -- и всё.
Не размазывая собственное гавно по всему Нету.

 
     От: Прохожий,  15.09 19:46
Тема: Всего
[ Ответить ]
>>Да Вы что, что я еще обязан сделать? Подтереть за обгадивщимся Антиподом не надо?
>Приличные люди? завопив на весь Нет "сперва прочитай" предоставляют затем такую возможность. Уж раз начали вопить. Ведь за свои слова надо отвечать.

Я Вам сказал, где его взять.
Если сами не можете спросить, попросите Малыша.

>А про "обгадились" -- так обгадились-то Вы -- вопили на весь Нет, вместо того чтобы просто сказать что в Вашем справочнике указанных цифр нет.

Это не мой справочник.

>>Т.е. спросить не хотите? ))
>Кого? Вас? Нет? именно Вас не хочу -- потому что ожидаю в ответ только визг, и ничего кроме. Зачем мне Вас спрашивать?

Да у Бараева спросите, что написано на конкретных страницах. Я Вам даже номера их дал. А также спросите, на какой странице справочника он числа 636 и 1225 обнаружил.

>А вот слова Ваши Бараеву передам -- потому что не уверен что он ходит сюда.

Да передайте, мне то что.

>Впрочим готов предположить что у Вас и у Бараева и Богданыча разные справочники.

Я не уверен в наличии у Бараева этого справочника.

>Конечно-конечно. Все кругом врут кроме ...
>Вот только эти, которые "кругом врут", не имеют привычки визжать: если у них есть на руках некая книга или документ -- они просто его цитируют -- и всё.
>Не размазывая собственное гавно по всему Нету.

Данные справочник невозможно цитировать )))
Он представляет из себя набор таблиц. Так текста практически нет, только введение.
И перестаньте вонять, от Вас несет даже из Японии.

 
     От: Antipode,  16.09 02:07
Тема: Re: Всего
[ Ответить ]
>Я Вам сказал, где его взять.
>Если сами не можете спросить, попросите Малыша.

Да ну? А почему бы в придачу не сказать "а ты приедь да купи!"

Хорошо -- дпапйте мне адрес Богданыча -- я последую Вашему совету и попрошу его выслать мне копию.

>>А про "обгадились" -- так обгадились-то Вы -- вопили на весь Нет, вместо того чтобы просто сказать что в Вашем справочнике указанных цифр нет.

>Это не мой справочник.

В Вшем ЭКХЕМПЛЯРЕ. Так понятно?

>>>Т.е. спросить не хотите? ))
>>Кого? Вас? Нет? именно Вас не хочу -- потому что ожидаю в ответ только визг, и ничего кроме. Зачем мне Вас спрашивать?

>Да у Бараева спросите, что написано на конкретных страницах. Я Вам даже номера их дал. А также спросите, на какой странице справочника он числа 636 и 1225 обнаружил.

Вот где цифры 636 и 1225 - спрошу. А что там где Вы утверждали -- не буду, не интересно. Я конечно понимаю что излишками интеллекта Вы себя обременять не стали -- ноу так поверьте тогда на слово: достаточно продемонстрировать что названные Богданычем цифры получены из справочника быть могут -- и ВСЁ.

>>А вот слова Ваши Бараеву передам -- потому что не уверен что он ходит сюда.

>Да передайте, мне то что.

>>Впрочим готов предположить что у Вас и у Бараева и Богданыча разные справочники.

>Я не уверен в наличии у Бараева этого справочника.

А я не уверен в наличии его у Вас. Потому что если бы он у Вас был Вы бы с этого и начали -- а не с воплей. Начали бы с простой констатации что "вот справочник -- цифр не вижу!"
И не размазывали бы какашки по Нету.

>>Конечно-конечно. Все кругом врут кроме ...
>>Вот только эти, которые "кругом врут", не имеют привычки визжать: если у них есть на руках некая книга или документ -- они просто его цитируют -- и всё.
>>Не размазывая собственное гавно по всему Нету.

>Данные справочник невозможно цитировать )))
>Он представляет из себя набор таблиц. Так текста практически нет, только введение.

Я понимаю что Вы не склонны обременять себя излишками интеллекта (оно иправильно -- зачем Вам лишние сложности в жизни!)/ Потому объясняю -- цитировать можно и только цифры и таблицы. Уж Вы поверьте: многие на этом форуме так и поступали уже. И ничего -- как-то получалось.

>И перестаньте вонять, от Вас несет даже из Японии.

И вот этакое-то чмо будет учить меня жизни?

 
     От: Прохожий,  16.09 02:19
Тема: Очередное словоизлияние? ))
[ Ответить ]
>Да ну? А почему бы в придачу не сказать "а ты приедь да купи!"

Что так? Пошлет подальше? ))

>Хорошо -- дпапйте мне адрес Богданыча -- я последую Вашему совету и попрошу его выслать мне копию.

Поискать через поисковик лень?

>>>А про "обгадились" -- так обгадились-то Вы -- вопили на весь Нет, вместо того чтобы просто сказать что в Вашем справочнике указанных цифр нет.
>>Это не мой справочник.
>В Вшем ЭКХЕМПЛЯРЕ. Так понятно?

Их нет ни в каком экземпляре, ни у меня, ни у Бараева (если он у него есть), ни у Исаева, ни у резуна, ни у кого. Так понятно?

>>Да у Бараева спросите, что написано на конкретных страницах. Я Вам даже номера их дал. А также спросите, на какой странице справочника он числа 636 и 1225 обнаружил.
>Вот где цифры 636 и 1225 - спрошу. А что там где Вы утверждали -- не буду, не интересно. Я конечно понимаю что излишками интеллекта Вы себя обременять не стали -- ноу так поверьте тогда на слово: достаточно продемонстрировать что названные Богданычем цифры получены из справочника быть могут -- и ВСЁ.

Не могут, в очередной раз Вам говорю. НЕ МОГУТ. Вот привели Вы у Бараева на форуме данные по Мельтюхову, это как раз и есть данные из этого справочника. Данные по танкам в войсках (стр. 132), еще там есть данные о поставках и остатках, на стр. 234. ВСЕ, БОЛЕЕ ДАННЫХ ПО КВ И Т-34 (сводных) там НЕТ.

>>Я не уверен в наличии у Бараева этого справочника.
>А я не уверен в наличии его у Вас. Потому что если бы он у Вас был Вы бы с этого и начали -- а не с воплей. Начали бы с простой констатации что "вот справочник -- цифр не вижу!"

С воплей начали ВЫ.

>>Данные справочник невозможно цитировать )))
>>Он представляет из себя набор таблиц. Так текста практически нет, только введение.
>Я понимаю что Вы не склонны обременять себя излишками интеллекта (оно иправильно -- зачем Вам лишние сложности в жизни!)/ Потому объясняю -- цитировать можно и только цифры и таблицы. Уж Вы поверьте: многие на этом форуме так и поступали уже. И ничего -- как-то получалось.

Я Вам и "процитировал" цифры, или Вы как всегда просмотрели? ))
А цитировать таблицу для меня "крутовато" ))

>>И перестаньте вонять, от Вас несет даже из Японии.
>И вот этакое-то чмо будет учить меня жизни?

Таких как ты надо надо еще хлеще учить жизни. Чтобы запомнилось раз и навсегда, что грубить нельзя. А то понимаешь разошелся тут...

 
     От: Прохожий,  16.09 03:17
Тема: Я обалдеваю ))
[ Ответить ]
>Вот где цифры 636 и 1225 - спрошу. А что там где Вы утверждали -- не буду, не интересно. Я конечно понимаю что излишками интеллекта Вы себя обременять не стали -- ноу так поверьте тогда на слово: достаточно продемонстрировать что названные Богданычем цифры получены из справочника быть могут -- и ВСЁ.

г-н Бараев, вместо того, чтобы назвать страницы, обозвал меня проходимцем и сказал, что у меня нет страниц ))))))))))))))
Начал совсем другую книгу упоминать, считать что-то там ))))
Antipode, ну у Вас и советчики...
Какой позор для Бараева...

 
     От: Лагунов,  16.09 07:49
Тема: А против кого тамбовские в основном воевали в 1920?
[ Ответить ]
Раз уж о тамбовских зашла речь.

>ЕТ: С криком: "Мы тамбовские, до нас ерманец не дойдет. А за дырданелы пущай другие воюють". И тот же мужик потом всю гражданскую провоевал, ибо знал за что. Ну или думал, что знает.

Да уж, до весны 1918 большевички всерьез думали, что рабочий и крестьянини с радостью двинет в добровольческую Красную Армию. Он же ведь ЗНАЕТ, за что ему воевать.
Ан нет. Оказалось - не знает. И пришлось вводить принудительную мобилизацию. А оклоняющихся назвать дизертирами - и по законам военного времени.
Так скока там красноармейцев знали, за что воюют?

>ЕТ: 8 июля 1917 была введена смертная казнь на фронте. За бегсво из окопа. Помогло?

Прокукарекать могли в 1917 что угодно.
Много ли расстреляли? Есть цифры?
А вот большевички потом в 1918-1919 очень даже славно стреляли. Хотя я лично тоже цифр не знаю.
А вот по лету 1917 кроме как формального введения смертной казни и нет ничего. Да и странно было б при всеобщем засильи солдатских комитетов, без разрешения которых командир и пукнуть не мог.
А много вы знаете о каких либо комитетах в Красной Армии?

>ЕТ: А ТЕ ЖЕ солдаты, что штык в землю, потом гражданскую у ТЕХ ЖЕ офицеров выиграли.

А вот есть цифирьки, что бОльшая часть царских офицеров как раз в Красной Армии пребывала в гражданскую.

>ЕТ: А вот немцы куда более жестокими приказами выправить не смогли. Может не только в репрессиях дело? Может поняли в 1942 тамбовские, что и до них ерманец дойдет?

Так сила солому ломит.
Ресурсы СССР и Германии несравнимы (людские в первую очередь).
Гитлер мог конечно запрячь всю экономику Европы, но в окопы посадить мог реально только немцев.

 
     От: Antipode,  16.09 08:50
Тема: Re: А против кого тамбовские в основном воевали в 1920?
[ Ответить ]
>Так сила солому ломит.
>Ресурсы СССР и Германии несравнимы (людские в первую очередь).
>Гитлер мог конечно запрячь всю экономику Европы, но в окопы посадить мог реально только немцев.

А вот с этим тезисом, тезисом о несравнимости ресурсов, позволю себе не согласиться: они действительно несравнимы --у Германии всего много больше.
И даже в окопы немцы могли посадить отнюдь не только немцев -- и даже сажали не только немцев. Да и вообще -- это просто означает что они не умели правильно распорядиться имеющимися ресурсами.

Я конечно понимаю что тоталитарный режим типа советского способен на значительно бОльшую степень мобилизации ресурсов чем хоть и тоже тоталитарная но всё же даааалеко не в той степени Германия. Но уж нормально промышленность то мобилизовать хоть бы к 42-му то году они должны бы были

 
     От: Прохожий,  16.09 09:56
Тема: Antipode, объясните своему гуру, что он не прав в очередной раз))
[ Ответить ]
Цифры 636 КВ и 1225 Т-34 относятся именно к 1 июля 1941 года. И если г-н Бараев не имеет возможности получать всю информацию из России, то это не значит, что "при современном состоянии публикаций данных цифирей поймать его за руку пока нет возможности" (это про резуна).
А также, что слова "я лично не возьмусь пока утверждать, какя из дат правильная: для этого нужно посмотреть первичные документы. И скорее всего, на первичных документах дата вообще не стоит, т.е. они датируются по косвенным признакам" не верны.
Для этого достаточно приобрести сборник документов "Главное Автобронетанковое Управление", книгу вторую. В этом сборнике документов г-н Бараев с легкостью обнаружит документ № 10 "Докладную записку начальника ГАБТУ о состоянии танкостроения" от 28.01.1941, из которой он может узнать, что за 1940 год органами военной приемки принято 243 танка КВ и 115 танков Т-34.
Если г-н Бараева пролистает указанный сборник далее, то обнаружит документ № 62 от 1 августа 1941 года "Доклад начальника БТУ военному комиссару ГАБТУ", из которого он сможет узнать, что в период с 1 января 1941 года по 1 июля 1941 года органами военной приемки принято 393 КВ и 1110 Т-34.
Но разговор шел о том, есть ли данные цифры в БЧС № 1.
От разговора на какой странице присутствуют данные цифры г-н Бараев лихо увернулся, начав бесконечный разговор про достверность цифр....
Сообщаю Вам, что все страницы БЧС пронумерованы и у меня наличиствуют. Данные по танкам содержатся на страницах 131-238.
Вот пусть г-н Бараев укажет, на какой именно странице он нашел цифры 636 и 1225.
Кроме того, уясните, что при копировании цифры не меняются ))))
 
     От: Noose,  16.09 10:49
Тема: Да, Гитлер как последний лох: в мае 1940 выпустили 40 танков, смешно правда?
[ Ответить ]
>>Так сила солому ломит.
>>Ресурсы СССР и Германии несравнимы (людские в первую очередь).
>>Гитлер мог конечно запрячь всю экономику Европы, но в окопы посадить мог реально только немцев.

>А вот с этим тезисом, тезисом о несравнимости ресурсов, позволю себе не согласиться: они действительно несравнимы --у Германии всего много больше.
>И даже в окопы немцы могли посадить отнюдь не только немцев -- и даже сажали не только немцев. Да и вообще -- это просто означает что они не умели правильно распорядиться имеющимися ресурсами.

>Я конечно понимаю что тоталитарный режим типа советского способен на значительно бОльшую степень мобилизации ресурсов чем хоть и тоже тоталитарная но всё же даааалеко не в той степени Германия. Но уж нормально промышленность то мобилизовать хоть бы к 42-му то году они должны бы были

 
     От: Alex Blokhin,  16.09 23:04
Тема: Брешете. 100%.
[ Ответить ]
В израильском учебнике истории для школ в разделе "начало ВМВ" напрямую говорится, что благодаря захвату Прибалтики и Зап.Украины советскими войсками, были спасены от возможного (!)уничтожения многие тысячи евреев.
 
     От: ЕТ,  17.09 00:58
Тема: Re: Против продразверстки
[ Ответить ]
>Раз уж о тамбовских зашла речь.
ЕТ: Против продразверстки. Белые продразверсткой занимались не меньше красных. Али Вы думаете, что господа офицера святым духом питались? На территориях занятых белыми партизанское движение было куда круче, чем на территориях с красными. Ибо с белыми возвращались помещики, которые декрет о земле, мягко говоря, не признавали.

>>ЕТ: С криком: "Мы тамбовские, до нас ерманец не дойдет. А за дырданелы пущай другие воюють". И тот же мужик потом всю гражданскую провоевал, ибо знал за что. Ну или думал, что знает.

>Да уж, до весны 1918 большевички всерьез думали, что рабочий и крестьянини с радостью двинет в добровольческую Красную Армию. Он же ведь ЗНАЕТ, за что ему воевать.
ЕТ: Загоняли и красные, и белые. Вот только от белых почему-то быстрее разбегались. Колчак планировал за 1919 г. 2 млн. мобилизовать. Хрен там.

>Ан нет. Оказалось - не знает. И пришлось вводить принудительную мобилизацию. А оклоняющихся назвать дизертирами - и по законам военного времени.
>Так скока там красноармейцев знали, за что воюют?
ЕТ: За что воюют пели: "За землю, за волю, за лучшую долю". Вот воевать то не сахар. "В Красной Армии штыки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся".

>>ЕТ: 8 июля 1917 была введена смертная казнь на фронте. За бегсво из окопа. Помогло?
>Прокукарекать могли в 1917 что угодно.
>Много ли расстреляли? Есть цифры?
ЕТ: Расстреляли бы, кабы позволили себя расстреливать.

>А вот большевички потом в 1918-1919 очень даже славно стреляли. Хотя я лично тоже цифр не знаю.
ЕТ: Ну вот. И я не знаю. Что будем сравнивать?

>А вот по лету 1917 кроме как формального введения смертной казни и нет ничего. Да и странно было б при всеобщем засильи солдатских комитетов, без разрешения которых командир и пукнуть не мог.
>А много вы знаете о каких либо комитетах в Красной Армии?
ЕТ: Комитетов не было. Комиссары были.

>>ЕТ: А ТЕ ЖЕ солдаты, что штык в землю, потом гражданскую у ТЕХ ЖЕ офицеров выиграли.

>А вот есть цифирьки, что бОльшая часть царских офицеров как раз в Красной Армии пребывала в гражданскую.
ЕТ: Ну так в студию цифирьки. А пока назовите мне хоть одного солдата или унтера, кто бы у белых хоть ротой командовал. Я уж про армию или дивизию не говорю. Вряд ли найдете. Вот и получается что солдатики, чапаевы да буденные, енералов деникиных да юденичей разгромили.

>>ЕТ: А вот немцы куда более жестокими приказами выправить не смогли. Может не только в репрессиях дело? Может поняли в 1942 тамбовские, что и до них ерманец дойдет?

>Так сила солому ломит.
>Ресурсы СССР и Германии несравнимы (людские в первую очередь).
ЕТ: Еще более "несравнимы (людские в первую очередь)" ресурсы Китая и Японии. Чего же китайцы японцев не разгромили?

>Гитлер мог конечно запрячь всю экономику Европы, но в окопы посадить мог реально только немцев.
ЕТ: Не только. Итальянцев, румын, венгров, словаков, финнов, даже испанцев. А вот кого японцы? Да, была армия Манчжоу-го, и нанкинского правительства, но на фронте их не использовали. В отличие от немцев.

 
     От: Noose,  17.09 17:16
Тема: Вы это, кровавый режим то не защищайте, заклюют;)
[ Ответить ]
>В израильском учебнике истории для школ в разделе "начало ВМВ" напрямую говорится, что благодаря захвату Прибалтики и Зап.Украины советскими войсками, были спасены от возможного (!)уничтожения многие тысячи евреев.
 
     От: Alex Blokhin,  17.09 19:28
Тема: Бо-оже упаси. :)
[ Ответить ]
Просто как-то не усидеть, когда кто-то по своим "догадным" делам расписывается за некое "общественное" мнение.
 
     От: Лагунов,  17.09 20:30
Тема: Re: Против продразверстки
[ Ответить ]
>ЕТ: Против продразверстки. Белые продразверсткой занимались не меньше красных. Али Вы думаете, что господа офицера святым духом питались? На территориях занятых белыми партизанское движение было куда круче, чем на территориях с красными.

Ну типа Махно?
Сибирские партизаны?
М как они потом, после прихода красных? Встретили хлебом-солью? Ан нет - продолжили воевать. Только не позубам им красные оказались, против железной машины дисциплины не попрешь, о такой системе ВЧК белым даже и не мечтать.

>Ибо с белыми возвращались помещики, которые декрет о земле, мягко говоря, не признавали.

"Ну тупые американцы!" (с)М.Задорнов
Большевички конечно умней помещиков, они сначала белых разбили, а потом отменили декрет о земле.

>ЕТ: Загоняли и красные, и белые. Вот только от белых почему-то быстрее разбегались. Колчак планировал за 1919 г. 2 млн. мобилизовать. Хрен там.

Это вопрос - от кого быстрей.
Были целые полки в полном составе, повоевавшие и за белых и за красных.

Не знаю от кого у вас данные о 2 млн у Колчака, но скока я не читал мемуаров в "Архиве русской революции" - нет там планов за пределами 100 тыс.

>ЕТ: За что воюют пели: "За землю, за волю, за лучшую долю". Вот воевать то не сахар. "В Красной Армии штыки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся".

Так пели не рабочие и крестьяне, а штатные пропагандисты типа Демьяна (не)Бедного.

>ЕТ: Расстреляли бы, кабы позволили себя расстреливать.

Так об том и речь, а вот большевички никого не боялись и ничьего позволения не спрашивали.

>ЕТ: Ну вот. И я не знаю. Что будем сравнивать?

Ну я не знаю цифр расстерляных большевиками, потому что:
1. не искал
2. Опять же - архивы ВЧК. И
А данных о расстреляных Временным правительством почему нет? Тут-то кому скрывать? Значит их и небыло.

>ЕТ: Комитетов не было. Комиссары были.

Ага сравнили! :))
Солдатские комитеты в 1917 и комиссары в 1918-1919.

>>А вот есть цифирьки, что бОльшая часть царских офицеров как раз в Красной Армии пребывала в гражданскую.
>ЕТ: Ну так в студию цифирьки.

Надо искать.

>А пока назовите мне хоть одного солдата или унтера, кто бы у белых хоть ротой командовал. Я уж про армию или дивизию не говорю. Вряд ли найдете. Вот и получается что солдатики, чапаевы да буденные, енералов деникиных да юденичей разгромили.

Генерал Слащев был вроде капитаном в 1917.
А вот гражданскую вовсе даже не чапаевы с буденными выиграли.
Есть такой историк гражданской - Какурин, выпустивший несколько книг в 20-х годах. Так он такой фамилии (Чапаев) даже и не упоминает, хотя 25-я дивизия у него проскакивает.
Какурина конечно в 30-е расстреляли.
Так вот, у него хорошо видно - КТО в Красной Армии обеспечил победу (сам-то он тоже был полковник Генерального штаба).
А книжки его теперь-то напечали.
вы на досуге почитайте.

>ЕТ: Еще более "несравнимы (людские в первую очередь)" ресурсы Китая и Японии. Чего же китайцы японцев не разгромили?

А хотели?
Мао с Чан Кай-ши так и мечтали о победе над японцами? Им свои разборки важней были.

>ЕТ: Не только. Итальянцев, румын, венгров, словаков, финнов, даже испанцев.

И как оно? Сильно замтны были венгры с румынами на восточном фронте? Я уж о словаках с финнами и не говорю.

 
     От: Лагунов,  17.09 20:56
Тема: Всегда было модно всё на Троцкого валить
[ Ответить ]
Партия большевиков - хорошая, а Троцкий сволочь.
Но вот 1918-1920 - без Троцкого Красная Аромия есть ноль.

Вот хотя б:
http://www.fos.ru/history/table4605_3.html

"А вот в вопросе организации армии, ее пропаганды, обеспечения Троцкий блестяще разобрался. Во многом ему помогали те репрессивные мероприятия, которые он не скупился проводить. "Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади"[28]. И это было важнейшим руководящим принципом действий. В августе 1918 года Красную Армию потрясло известие о расстреле 20-ти бойцов, комиссара и командира Петроградского рабочего полка, прибывшего на Восточный фронт.."
Но вот беда нет дейсвтительно ОБЩИХ цифирек. Стесняются наши историки как-то.

Или вот еще:
http://ruscore.ru/rqref/part7/item8872.html
"...Главком Вацетис рапортовал Ленину: "…Смертельная казнь у нас на фронтах практикуется настолько часто и по всевозможным поводам и случаям, что наша дисциплина в Красной Армии может быть названа в полном смысле этого слова кровавой дисциплиной. "(2) Кроме того, в 1919 году во всех губерниях, уездах, городах и на заводах из местных большевиков, членов профсоюзов и "сочувствующих " были созданы "Части особого назначения
" (ЧОН), которые собственно и осуществляли расстрелы в Красной армии. Широко практиковались заградотряды. То есть сзади красноармейцев, идущих в бой, шли или сидели "чоновцы " с пулеметами, в задачу которых входило помешать возможному отступлению войск. В ряды "чоновцев " было вовлечено в общей сложности 363045 человек. Такое поведение власти демонстрировало варварскую суть революции на первой ее стадии."

 
     От: Лагунов,  17.09 20:56
Тема: Еще ссылка
[ Ответить ]
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=415&hideText=0&itemPage=1&polemicsRU=4db463839bfbc3296b5477caf64ef8d7

Комиссия ген.Деникина конечно не аргумент, но всё же:
"...Точной статистики красного террора нет и не может быть, так как чекисты уничтожали следы преступлений. Но и тех выявленных преступлений достаточно для того, чтобы понять размеры и способы красного террора. Комиссия генерала Деникина приводит цифры красного террора только за 1918-19гг. - 1766118 россиян, из них 28 епископов, 1215 священнослужителей, 6775 профессоров и учителей, 8800 докторов, 54650 офицеров, 260000 солдат, 10500 поличейских, 48650 полицейских агентов, 12950 помещиков, 355250 представителей интеллигенции, 193350 рабочих, 815000 крестьян"

Ну и по самой Красной Армии цифр еще тяжелей получить.

 
     От: Лагунов,  17.09 20:56
Тема: Вот любопытный документ
[ Ответить ]
О ситуации в армии летом 1917.
http://www.samisdat.com/5/55/553-2gl.htm
 
     От: Лагунов,  17.09 21:00
Тема: Бывшие офицеров в Красной Армии
[ Ответить ]
По некоторым сведениям - до 70 тыс.
Реально 40-50 тыс.

http://www.samisdat.com/5/55/553-6gl.htm

Сколько там всего было у Деникина войск вообще?

 
     От: Лагунов,  17.09 21:17
Тема: Сам только сейчас увидал численность ЧОНовцев - 363045 человек(-)
[ Ответить ]
общей сложности 363045 человек. Такое поведение власти демонстрировало варварскую суть революции на первой ее стадии."
 
     От: ЕТ,  17.09 21:48
Тема: Re: Против продразверстки
[ Ответить ]
>>ЕТ: Против продразверстки. Белые продразверсткой занимались не меньше красных. Али Вы думаете, что господа офицера святым духом питались? На территориях занятых белыми партизанское движение было куда круче, чем на территориях с красными.

>Ну типа Махно?
>Сибирские партизаны?
>М как они потом, после прихода красных? Встретили хлебом-солью? Ан нет - продолжили воевать. Только не позубам им красные оказались, против железной машины дисциплины не попрешь, о такой системе ВЧК белым даже и не мечтать.
ЕТ: Ну тамбовские поперли. Ввели НЭП и перестали переть. Не стоит преувеличивать силу репрессий. Репрессии только тогда успешные, когда их поддерживает большинство.

>>Ибо с белыми возвращались помещики, которые декрет о земле, мягко говоря, не признавали.

>"Ну тупые американцы!" (с)М.Задорнов
ЕТ: Что значит тупые? Они именно за землю воевали. А за что же еще? Земля ведь она кормилица и для крестьян, и для помещиков.

>Большевички конечно умней помещиков, они сначала белых разбили, а потом отменили декрет о земле.
ЕТ: Когда его отменили?

>>ЕТ: Загоняли и красные, и белые. Вот только от белых почему-то быстрее разбегались. Колчак планировал за 1919 г. 2 млн. мобилизовать. Хрен там.

>Это вопрос - от кого быстрей.
>Были целые полки в полном составе, повоевавшие и за белых и за красных.
ЕТ: Вы на Какурина далее ссылаетесь.
"Сила колебаний середняка в сторону советской власти особенно проявилась на боеспособности Белой и Красной Армии. Белые армии были, по сути дела, боеспособны лишь до тех пор, пока они в классовом отношении были более или менее однородны. Лишь только по мере расширения фронта и продвижения вперед, когда белогвардейцы прибегали к мобилизациям крестьянства и обрастали мобилизационными массами, они неизбежно теряли свою боеспособность и разваливались. И наоборот, Красная Армия с каждым месяцем крепла, и мобилизуемые середняцкие массы деревни стойко защищали советскую власть от контрреволюции" [Какурина, Вацетис "Гражданская война" Полигон, 2002, с.34].

>Не знаю от кого у вас данные о 2 млн у Колчака, но скока я не читал мемуаров в "Архиве русской революции" - нет там планов за пределами 100 тыс.
ЕТ: Клавинг. Гражданская война в России: Белые армии, с.20-21.
"К 01.05.1919 численность Русской армии составляла 680000 штыков и сабель, из которых в действующих армиях в Сибири к этому времени было сформировано 8 корпусов. В течении 1919 года планировалось довести численность войск до 2000000 солдат и офицеров".

>>ЕТ: За что воюют пели: "За землю, за волю, за лучшую долю". Вот воевать то не сахар. "В Красной Армии штыки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся".
>Так пели не рабочие и крестьяне, а штатные пропагандисты типа Демьяна (не)Бедного.
ЕТ: И рабочие с крестьянами пели. Иначе бы не победили. А что могли петь мобилизованные в Белую Армию? "боже царя храни"?

>>ЕТ: Расстреляли бы, кабы позволили себя расстреливать.
>Так об том и речь, а вот большевички никого не боялись и ничьего позволения не спрашивали.
ЕТ: Именно что спрашивали. Репрессии только тогда могут быть успешными, когда их поддерживает большинство. Не зря сталинские репрессии поддерживались мощными пропагандистскими кампаниями, не зря у осужденных публичные признания вырывали. В 1917 г. сколь бы грозные приказы Временное правительство не издавало, сколько бы Савинков ни рвал и метал, приводить приговоры было невозможно.

>>ЕТ: Ну вот. И я не знаю. Что будем сравнивать?
>Ну я не знаю цифр расстерляных большевиками, потому что:
>1. не искал
>2. Опять же - архивы ВЧК. И
>А данных о расстреляных Временным правительством почему нет? Тут-то кому скрывать? Значит их и небыло.
ЕТ: Вряд ли много.

>>ЕТ: Комитетов не было. Комиссары были.

>Ага сравнили! :))
>Солдатские комитеты в 1917 и комиссары в 1918-1919.
ЕТ: "Оптимистическую трагедию" помните (любимый фильм моего детства, давно чего-то не показывали). Там просто. У бабки кошелек отняли. Кто? Этот? "За борт!". Кошелек бабка нашла. "За борт!". Без всяких там ВЧК.

>>>А вот есть цифирьки, что бОльшая часть царских офицеров как раз в Красной Армии пребывала в гражданскую.
>>ЕТ: Ну так в студию цифирьки.
>Надо искать.
ЕТ: Будьте любезны.

>>А пока назовите мне хоть одного солдата или унтера, кто бы у белых хоть ротой командовал. Я уж про армию или дивизию не говорю. Вряд ли найдете. Вот и получается что солдатики, чапаевы да буденные, енералов деникиных да юденичей разгромили.

>Генерал Слащев был вроде капитаном в 1917.
ЕТ: Разве капитан это унтер? А Слащев, к Вашему сведению, в 1917 командир лейб-гвардии Московского полка в чине полковника.

>А вот гражданскую вовсе даже не чапаевы с буденными выиграли.
>Есть такой историк гражданской - Какурин, выпустивший несколько книг в 20-х годах. Так он такой фамилии (Чапаев) даже и не упоминает, хотя 25-я дивизия у него проскакивает.
ЕТ: А командира какой дивизии он упоминает по фамилии?

>Какурина конечно в 30-е расстреляли.
>Так вот, у него хорошо видно - КТО в Красной Армии обеспечил победу (сам-то он тоже был полковник Генерального штаба).
ЕТ: Очень хорошо видно, особенно читае его дифирамбы плану т. Фрунзе. Напомните, пожалуйста, чин т. Фрунзе в 1917 г.

>А книжки его теперь-то напечали.
>вы на досуге почитайте.
ЕТ: Спасибо, я уже почитал. А Вы карту посмотрите "Советская Россия в кольце фронтов". Можно из школьного учебника. И подумайте, почему красные с такой территории смогли 2,3 млн. призвать (на 1.7.1919), а белые с много большей территории и пол-миллиона не набрали.

>>ЕТ: Еще более "несравнимы (людские в первую очередь)" ресурсы Китая и Японии. Чего же китайцы японцев не разгромили?
>А хотели?
>Мао с Чан Кай-ши так и мечтали о победе над японцами? Им свои разборки важней были.
ЕТ: Они заключили союз и коммунисты вошли в армию Чан Кай-ши как 8-я и Новая 4-я армии. Чего не победили японцев?

>>ЕТ: Не только. Итальянцев, румын, венгров, словаков, финнов, даже испанцев.

>И как оно? Сильно замтны были венгры с румынами на восточном фронте?
ЕТ: Да, фронты многокилометровые держали. Без этого штурм Сталинграда был бы невозможен.

Я уж о словаках с финнами и не говорю.
ЕТ: Без финнов блокады Ленинграда бы не было.

 
     От: ЕТ,  17.09 23:07
Тема: Re: Бывшие офицеров в Красной Армии
[ Ответить ]
>По некоторым сведениям - до 70 тыс.
>Реально 40-50 тыс.

><a href="http://www.samisdat.com/5/55/553-6gl.htm" target="_blank">http://www.samisdat.com/5/55/553-6gl.htm</a>

>Сколько там всего было у Деникина войск вообще?
ЕТ: В октябре 1919 130 тыс. Сколько из них офицеров я не знаю. Вот только в 1-м Кубанском (Ледяном) походе добрармии в апреле 1918 г. участвовало 3683 добровольца, в т.ч. 36 генералов (3 полных генерала, 8 генерал-лейтенатов, 25 генерал-майоров), 192 полковника и войсковых старшин, 50 подполковников и ротмистров, 215 капитанов и есаулов, 220 штабс-капитанов, 12 морских офицеров капитанов 1-го и 2-го ранга и еще 1385 офицеров низшего звания.

 
     От: Лагунов,  18.09 03:36
Тема: Re: Против продразверстки
[ Ответить ]
>ЕТ: Ну тамбовские поперли. Ввели НЭП и перестали переть. Не стоит

А как НЭП с целями Октябрьской революции согласуется?

разбили, а потом отменили декрет о земле.
>ЕТ: Когда его отменили?

В принципе уже осенью 1918 Ленин публично заявил, что тот Декрет был тактический ход с целью привлечения крестьян. А официальная программа большевиков - национализация земли.
Что уже пора и делать (по мнению ленина).
Сразу правда не удалось, да еще пришлось НЭП вводить, потому оттянули до коллективизации.

>ЕТ: Клавинг. Гражданская война в России: Белые армии, с.20-21.
>"К 01.05.1919 численность Русской армии составляла 680000 штыков и сабель, из которых в действующих армиях в Сибири к этому времени было сформировано 8 корпусов. В течении 1919 года планировалось довести численность войск до 2000000 солдат и офицеров".

Цифры просто фантастические и не согласуются ни с одним источником (в первую очердь с Какуриным).
Хотя если по нулю убрать, то уже близко.

>ЕТ: И рабочие с крестьянами пели. Иначе бы не победили. А что могли петь мобилизованные в Белую Армию? "боже царя храни"?

Разный народ был в армии, верно.

>ЕТ: Именно что спрашивали. Репрессии только тогда могут быть успешными, когда их поддерживает большинство.

Поддержка по простой причине - официальная команда "грабь награбленное". "Всё дозволено".

В 1917 г. сколь бы грозные приказы Временное правительство не издавало, сколько бы Савинков ни рвал и метал, приводить приговоры было невозможно.

Если б кто знал, чем кончиться это черз 10-15 лет - удалось бы консолидироваться.

>ЕТ: "Оптимистическую трагедию" помните (любимый фильм моего детства, давно чего-то не показывали). Там просто. У бабки кошелек отняли. Кто? Этот? "За борт!". Кошелек бабка нашла. "За борт!". Без всяких там ВЧК.

Об чем и речь.
"Всё дозволено".

>ЕТ: Будьте любезны.

А вот гляньте ссылочки рядом.

>ЕТ: А командира какой дивизии он упоминает по фамилии?

Посмотрю.
А Чапаева я специально искал просто.

>ЕТ: Очень хорошо видно, особенно читае его дифирамбы плану т. Фрунзе. Напомните, пожалуйста, чин т. Фрунзе в 1917 г.

Так и не ангел Какурин-то, обязан дифирамбы петь наркому.

>ЕТ: Спасибо, я уже почитал. А Вы карту посмотрите "Советская Россия в кольце фронтов". Можно из школьного учебника. И подумайте, почему красные с такой территории смогли 2,3 млн. призвать (на 1.7.1919), а белые с много большей территории и пол-миллиона не набрали.

А догадаться?
А глянуть на плотность населения?
Даже сегодня за Уралом скока в России живет? А в 1918-1919 разница между центральными губерниями и окраинаим была круче.
А ежели посмотреть еще на нациоанльный состав окраин? И вспомнить национальные принципы белых?

>ЕТ: Они заключили союз и коммунисты вошли в армию Чан Кай-ши как 8-я и Новая 4-я армии. Чего не победили японцев?

Да-да. Союз ужа с ежом.
И главное конечно - техническое оснащение и выучка.

 
     От: ЕТ,  18.09 10:41
Тема: Re: Против продразверстки
[ Ответить ]
>>ЕТ: Ну тамбовские поперли. Ввели НЭП и перестали переть. Не стоит

>А как НЭП с целями Октябрьской революции согласуется?
ЕТ: "Земля, воля, лучшая доля"

>разбили, а потом отменили декрет о земле.
>>ЕТ: Когда его отменили?

>В принципе уже осенью 1918 Ленин публично заявил, что тот Декрет был тактический ход с целью привлечения крестьян.
ЕТ: Процитируйте пожалуйста.

А официальная программа большевиков - национализация земли.
ЕТ: С использованием ее теми, кто ее обрабатывает. Декрет см.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm

>Что уже пора и делать (по мнению ленина).
ЕТ: И какие же пункты вышеназванного декрета отменить предлагал Ленин? И как это согласуется с прежним Вашим:
"Большевички конечно умней помещиков, они сначала белых разбили, а потом отменили декрет о земле". Разве белых в 1918 разбили?

>>ЕТ: Клавинг. Гражданская война в России: Белые армии, с.20-21.
>>"К 01.05.1919 численность Русской армии составляла 680000 штыков и сабель, из которых в действующих армиях в Сибири к этому времени было сформировано 8 корпусов. В течении 1919 года планировалось довести численность войск до 2000000 солдат и офицеров".

>Цифры просто фантастические и не согласуются ни с одним источником (в первую очердь с Какуриным).
>Хотя если по нулю убрать, то уже близко.
ЕТ: Претензии к Клавингу. "На настоящий момент это наиболее полный и всеобъемлющий справочник по военной истории Белого движения в России".

>>ЕТ: И рабочие с крестьянами пели. Иначе бы не победили. А что могли петь мобилизованные в Белую Армию? "боже царя храни"?

>Разный народ был в армии, верно.
ЕТ: Я не про разный, а про большинство. В 1919 большинство было мобилизованных крестьян, которые должны были сражаться с красными за возвращение земли помещикам.

>>ЕТ: Именно что спрашивали. Репрессии только тогда могут быть успешными, когда их поддерживает большинство.

>Поддержка по простой причине - официальная команда "грабь награбленное". "Всё дозволено".
ЕТ: Подобное я читал только у критиков большевиков. В каких работах Ленина или декретах Советской власти звучала эта "официальная команда"? Процитируйте пожалуйста. А то в рассматриваемом нами Декрете о земле написано нечто противоположное:
"Уездные Советы крестьянских депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений, для определения того, до какого размера участки и какие именно подлежат конфискации, для составления точной описи всего
конфискуемого имущества и для строжайшей революционной охраны
всего переходящего к народу хозяйства на земле со всеми
постройками, орудиями, скотом, запасами продуктов и проч."

>>ЕТ: "Оптимистическую трагедию" помните (любимый фильм моего детства, давно чего-то не показывали). Там просто. У бабки кошелек отняли. Кто? Этот? "За борт!". Кошелек бабка нашла. "За борт!". Без всяких там ВЧК.

>Об чем и речь.
>"Всё дозволено".
ЕТ: Как раз наоборот: не дозволено у бабушек кошельки отнимать. За это революционный самосуд и "за борт". Репрессии поддержанные основной массой без всяких там ВЧК.

>>ЕТ: Будьте любезны.
>А вот гляньте ссылочки рядом.
ЕТ: Вы про то, сколько в красные пошли. А сколько в белые?

>>ЕТ: А командира какой дивизии он упоминает по фамилии?
>Посмотрю.
>А Чапаева я специально искал просто.
ЕТ: Посмотрите, только не найдете.

>>ЕТ: Очень хорошо видно, особенно читае его дифирамбы плану т. Фрунзе. Напомните, пожалуйста, чин т. Фрунзе в 1917 г.

>Так и не ангел Какурин-то,
ЕТ: Я не знаю ангел или черт, но Вы настоятельно советовали читать Какурина, потому что "у него хорошо видно - КТО в Красной Армии обеспечил победу". Вот я читаю и вижу: т.Фрунзе. Так в каких чинах он при царе ходил?

обязан дифирамбы петь наркому.
ЕТ: Когда Какурин это писал, т.Фрунзе уже в гробу лежал.

>>ЕТ: Спасибо, я уже почитал. А Вы карту посмотрите "Советская Россия в кольце фронтов". Можно из школьного учебника. И подумайте, почему красные с такой территории смогли 2,3 млн. призвать (на 1.7.1919), а белые с много большей территории и пол-миллиона не набрали.

>А догадаться?
>А глянуть на плотность населения?
>Даже сегодня за Уралом скока в России живет? А в 1918-1919 разница между центральными губерниями и окраинаим была круче.
ЕТ: Гляжу. На Украине очень густая плотность.

>А ежели посмотреть еще на нациоанльный состав окраин? И вспомнить национальные принципы белых?
ЕТ: Хохлов в белую армию не брать?

>>ЕТ: Они заключили союз и коммунисты вошли в армию Чан Кай-ши как 8-я и Новая 4-я армии. Чего не победили японцев?

>Да-да. Союз ужа с ежом.
>И главное конечно - техническое оснащение и выучка.
ЕТ: Вот те раз. А кто написал:
"Так сила солому ломит. Ресурсы СССР и Германии несравнимы (людские в первую очередь)". Где тут про техническое оснащение и выучку?

 
     От: Динамик,  18.09 17:40
Тема: Еще один швондер
[ Ответить ]
>В израильском учебнике истории для школ ...

А что пишу я: "Те евреи (в основном зарубежные), которые ругмя ругают русских коммунистов"

А теперь докажите мне, что учебник написали вот эти самые, которые ругмя ругают.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz