Кто полками командовать будет? Капитаны?

>Кто полками командовать будет? Капитаны?

А кто командовал?

>А начштабами кто станет? Лейтенанты?

>>Кто полками командовать будет? Капитаны?

>А кто командовал?

Спасибо за толковый ответ.

>>А начштабами кто станет? Лейтенанты?

>А кто стал?

Еще раз спасибо за толковый ответ.

Если вы поставили себе цель уесть меня - уже уели. Если вам хочется продолжить наш диалог - будьте другим. Если не хочется - так и скажите, и я удалюсь.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

===>Noose: Ответ то он дает, только армия малость выросла к июню 1941-го===

>===>Noose: Ответ то он дает, только армия малость выросла к июню 1941-го===

>Насколько я знаю - если ошибаюсь, поправьте меня, - звание "полковник" можно получить, только закончив Академию. Сколько человек выпускает Академия в год, и сколько лет ей понадобится, чтобы возместить "убыль" в 500 полковников?

Ваш вопрос попросту не продуман. Вы не учли офицеров запаса и тех кого восстановили, причем довольно быстро. После волны увольнений было подано около 30 тысяч жалоб и заявлений. Восстановили более 11тысяч человек, отказали в восстановлении чуть более 1800 человекам. На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел.

Масштабы армии так же надо понимать.

по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава".

К 15 июня 1941 г. общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439143 человека или 85,2% к штату.

Горячев Елисей Иванович (1892-12.12.1938) комкор, подхорунжий, член ВКП(б) с 1919, из крестьян, украинец, 1918-1921 начальник разведки 3-й кавалерийской бригады 4-й кавалерийской дивизии, помощник командира Особого кавалерийского полка 1 Конной Армии, командир 11-й кавалерийской бригады 4-й кавалерийской дивизии, 1921-1930 командир кавалерийской бригады, 1930-1932 слушатель Особой группы Военной Академии им.Фрунзе, 1930-1933 командир 3-й кавалерийской дивизии, 1933-1937 командир 6-го кавалерийского корпуса, заместитель командующего Киевского ВО, 1938 командующий армейской кавалерийской группой Киевского ВО, покончил жизнь самоубийством 12.12.1938.

Баринов Александр Иванович (1884-1960) комдив, генерал-майор, русский, член ВКП(б) с 1932, штабс-капитан, начальник Административно-мобилизационного управления РККА, репрессирован, награжден двумя орденами Красного Знамени (1923, 1924), орденом Красной Звезды 2-й степени Бухарской Народной Советской Республики (1923), орденом Красной Звезды 1-й степени Бухарской Народной Советской Республики (1924).

Ворожейкин Григорий Алексеевич ( -30.01.1974) комдив, маршал авиации (1944), русский, помощник начальника ВВС РККА, заместитель командующего ВВС ОКДВА, репрессирован 14.05.1938-21.04.1940г., начальник 3-го отдела Управления боевой подготовки ВВС РККА, 1940 начальник Ленинградских авиационно-технических курсов усовершенствования, 1941 командующий ВВС Приволжского ВО, и.д.командующего ВВС Резервного фронта, 1941-1942 начальник штаба ВВС РККА, 1942-1946 1-й заместитель командующего ВВС РККА, 1946-1947 командующий 1-й воздушной армией.

Глухов Михаил Иванович ( -13.04.1947) комдив, генерал-лейтенант, командир 26-го стрелкового корпуса, арестован 21.03.1938-29.11.1939, освобожден, старший преподаватель Военной Академии им.М.В.Фрунзе, 1941-1942 начальник штаба 61-й армии, 1942 командир 350-й стрелковой дивизии, 1942-1943 заместитель командующего 13-й армией, 1944-1945 командир 76-го стрелкового корпуса, 1945-1947 командующий 3-й гвардейской танковой армией.

Давыдов Василий Васильевич (1898-16.10.1941) комдив, русский, член ВКП(б) с 1918, 1937-1938 заместитель начальника Разведуправления РККА, 21.06.38 уволен.

Елисеев Алексей Борисович (1887-22.12.1942) комдив (1935), генерал-лейтенант береговой службы (1941), русский, член ВКП(б) с 1918, мичман (1917), 1918-1919 флагарт и начальник отряда судов Волжской военной флотилии, 1919-1920 комиссар морского отдела Регистрационного управления Полевого штаба, 1920-1921 комиссар Каспийской, Азербайджанской военных флотилий, 1921-1922 комендант Кронштадтской крепости, 1922-1924 командир Балтийского флотского экипажа, 1924 начальник и военком Учебного отряда КБФ, 1924-1925 комендант Севастопольской крепости, 1925-1927 командующий береговой обороной ЧФ, 1927-1932 командующий береговой обороной КБФ, 1932-1934 командующий береговой обороной ТОФ, 1934-1938 комендант и военком Владивостокского УР, награжден орденом Красного Знамени (1921), орденом Красной Звезды (1936), репрессирован 04.1938-28.10.1939г., 1939-1940 комендант Северного УР, 1940-1941 комендант укрепленного сектора береговой обороны ВМБ Ханко, 1941 комендант береговой обороны Балтийского района КБФ, 1941-1942 комендант Кронштадтской крепости и помощник командующего КБФ по береговой обороне и сухопутным войскам, 1942 начальник научно-исследовательского морского артиллерийского полигона.

Зусманович Григорий Моисеевич (1889-1944) комдив (1937), генерал-майор интендантской службы (1940), еврей, старший унтер-офицер, 1919-1920 начальник 47-й стрелковой дивизии, начальник 2-й Тульской стрелковой дивизии, 1920 военком Орловского ВО, 1921-1922 военком Дагестанской республики, 1922-1925 военком Ставропольского края, Донской области, 1925-19226 окончил КУВНАС при Военной академии им.Фрунзе, 1926-1928 военком Карачаевской республики, 1928-1935 командир 2-й Украинской окнвойной дивизии Украинского ВО, 1935-1937 командир 45-й стрелковой дивизии и комендант Новоград-Волынского УР, 1937-1938 начальник тыла Закаваказского ВО, репрессирован, 1939-1940 начальник снабжения Закавказского ВО, 1940-1941 старший преподаватель, помощник начальника Интендантской академии, 1941-1942 начальник тыла 6-й армии, погиб в плену.

Ковалев Александр Антонович (1899-08.04.1942) комдив (1938), белорус, член ВКП(б) с 1918, 1926-1927 начальник 37-го погранотряда ОГПУ, 1927-1929 начальник 44-го погранотряда ОГПУ, 1929-1930 помощник начальника УПО и ВОГПУ ПП ОГПУ по Казахстану по оперчасти, 1932-1934 начальник УПО и ВОГПУ ПП ОГПУ по Казахстану, 1934 начальник УПВО УНКВД Казахской АССР, 1934-1935 начальник 2 и 4 отделов ГУПВО НКВД СССР, 1935-1938 начальник УПВО УНКВД ЛО, 1938-1939 начальник ГУПВО НКВД СССР, уволен в запас 13.05.39г., покончил жизнь самоубийством

Ну так выгнали ли его или как?

>Горячев Елисей Иванович (1892-12.12.1938)...., покончил жизнь самоубийством 12.12.1938.

Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?

>Баринов Александр Иванович (1884-1960) комдив, генерал-майор, русский, член ВКП(б) с 1932, штабс-капитан, начальник Административно-мобилизационного управления РККА, репрессирован,

Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

>Ворожейкин Григорий Алексеевич ( -30.01.1974) комдив, маршал авиации (1944), русский, помощник начальника ВВС РККА, заместитель командующего ВВС ОКДВА, репрессирован 14.05.1938-21.04.1940г.,

Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

>Глухов Михаил Иванович ( -13.04.1947) комдив, генерал-лейтенант, командир 26-го стрелкового корпуса, арестован 21.03.1938-29.11.1939,

Так все-таки АРЕСТОВАН (почти год в тюрьме просидел)?

>Давыдов Василий Васильевич (1898-16.10.1941) комдив, русский, член ВКП(б) с 1918, 1937-1938 заместитель начальника Разведуправления РККА, 21.06.38 уволен.

А помер-то отчего? В 43 года так просто не умирают.

>Елисеев Алексей Борисович (1887-22.12.1942) комдив (1935), ....репрессирован 04.1938-28.10.1939г.,

Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

>Зусманович Григорий Моисеевич (1889-1944) комдив (1937),...репрессирован,

Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

>Ковалев Александр Антонович (1899-08.04.1942) комдив (1938), 1938-1939 начальник ГУПВО НКВД СССР, уволен в запас 13.05.39г.,... покончил жизнь самоубийством

Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?

>И так далее

>Ну так выгнали ли его или как?

Более нигде не служил, умер в 1961, что делал не знаю.

>>Горячев Елисей Иванович (1892-12.12.1938)...., покончил жизнь самоубийством 12.12.1938.

>Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?

Да, его же не арестовали. Человек может покончить собой, даже если он коммунист.

>>Баринов Александр Иванович (1884-1960) комдив, генерал-майор, русский, член ВКП(б) с 1932, штабс-капитан, начальник Административно-мобилизационного управления РККА, репрессирован,

>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

>>Ворожейкин Григорий Алексеевич ( -30.01.1974) комдив, маршал авиации (1944), русский, помощник начальника ВВС РККА, заместитель командующего ВВС ОКДВА, репрессирован 14.05.1938-21.04.1940г.,

>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

>>Глухов Михаил Иванович ( -13.04.1947) комдив, генерал-лейтенант, командир 26-го стрелкового корпуса, арестован 21.03.1938-29.11.1939,

>Так все-таки АРЕСТОВАН (почти год в тюрьме просидел)?

Ну просидел, при чем тут "обезглавливание армии"?

>>Давыдов Василий Васильевич (1898-16.10.1941) комдив, русский, член ВКП(б) с 1918, 1937-1938 заместитель начальника Разведуправления РККА, 21.06.38 уволен.

>А помер-то отчего? В 43 года так просто не умирают.

Ну конечно, не болели люди в то время, экология не та что нынче, не иначе как отравили.

>>Елисеев Алексей Борисович (1887-22.12.1942) комдив (1935), ....репрессирован 04.1938-28.10.1939г.,

>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

>>Зусманович Григорий Моисеевич (1889-1944) комдив (1937),...репрессирован,

>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?

Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

>>Ковалев Александр Антонович (1899-08.04.1942) комдив (1938), 1938-1939 начальник ГУПВО НКВД СССР, уволен в запас 13.05.39г.,... покончил жизнь самоубийством

>Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?

Да, его же не арестовали. Человек может покончить собой, даже если он коммунист.

>>И так далее

>Пишите исчо!

Не знаете, так зачем приводите как пример ВЫГНАННОГО???

>>>Горячев Елисей Иванович (1892-12.12.1938)...., покончил жизнь самоубийством 12.12.1938.
>>Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?
>Да, его же не арестовали. Человек может покончить собой, даже если он коммунист.

Гамарника тоже не арестовали.

>>>Баринов Александр Иванович (1884-1960) комдив, генерал-майор, русский, член ВКП(б) с 1932, штабс-капитан, начальник Административно-мобилизационного управления РККА, репрессирован,
>>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?
>Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

Ну так ведь вас просили список выгнанных, а не репрессированных.
Неужели разницу не видите?

>>>Ворожейкин Григорий Алексеевич ( -30.01.1974) комдив, маршал авиации (1944), русский, помощник начальника ВВС РККА, заместитель командующего ВВС ОКДВА, репрессирован 14.05.1938-21.04.1940г.,
>>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?
>Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

Ну так ведь вас просили список выгнанных, а не репрессированных.
Неужели разницу не видите?

>>>Глухов Михаил Иванович ( -13.04.1947) комдив, генерал-лейтенант, командир 26-го стрелкового корпуса, арестован 21.03.1938-29.11.1939,
>>Так все-таки АРЕСТОВАН (почти год в тюрьме просидел)?
>Ну просидел, при чем тут "обезглавливание армии"?

Ну так ведь вас просили список выгнанных, а не репрессированных.
Неужели разницу не видите?
По-вашему, фигня какая, годик в тюрьме посидел и жив остался. Пусть спасибо скажет, что не шлепнули и не забили до смерти.

>>>Давыдов Василий Васильевич (1898-16.10.1941) комдив, русский, член ВКП(б) с 1918, 1937-1938 заместитель начальника Разведуправления РККА, 21.06.38 уволен.
>>А помер-то отчего? В 43 года так просто не умирают.
>Ну конечно, не болели люди в то время, экология не та что нынче, не иначе как отравили.

Так отчего помер-то?

>>>Елисеев Алексей Борисович (1887-22.12.1942) комдив (1935), ....репрессирован 04.1938-28.10.1939г.,
>>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?
>Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

Ну так ведь вас просили список выгнанных, а не репрессированных.
Неужели разницу не видите?

>>>Зусманович Григорий Моисеевич (1889-1944) комдив (1937),...репрессирован,
>>Так все-таки РЕПРЕССИРОВАН?
>Так он из списка РЕПРЕССИРОВАНЫХ.

Ну так ведь вас просили список выгнанных, а не репрессированных.
Неужели разницу не видите?

>>>Ковалев Александр Антонович (1899-08.04.1942) комдив (1938), 1938-1939 начальник ГУПВО НКВД СССР, уволен в запас 13.05.39г.,... покончил жизнь самоубийством
>>Вы считаете, что этот пример в вашу пользу?
>Да, его же не арестовали. Человек может покончить собой, даже если он коммунист.

Как и Гамарник.
А причины самоубийства Ковалева конечно не знаем?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Причем тут власть когда покончил собой?

Замечу так же что это только список репрессированных, а всего надо рассмотреть все 2500 имен вышкомсостава.

Для чистоты экспереента надо бы уточнить кого восстановили, кого взяли из запаса, кто пришел ВУЗов.

>Это обезглавливание армии и флота?

Нет. Потому что голова у армии была пустая. Вам герассимовскую известную цитатку привести или сами помните? Про образовательный уровень?

>Где здесь Исаев, а где Резун?

>Причем тут власть когда покончил собой?
ЕТ: Есть статья: "доведение до самоубийства". Под исаевское определение "репрессированы и невосстановлены в правах" самоубийцы подходят. Впрочем, речь о 2%.

>Замечу так же что это только список репрессированных, а всего надо рассмотреть все 2500 имен вышкомсостава.
ЕТ: Нет, не 2500. Я произвел расчет для комкоров и выше, это и есть самый высший комсостав. Поэтому надо считать их. Считаем по: http://www.rkka.ru/handbook/personal/k35.xls
У меня получается, за вычетом двойного счета, что в звании комкор (флагман 1 ранга) и выше было 123 человека. "Репрессировано и не восстановлено в правах" 75 человек (61%). Но Исаев с Резуном складывая с маршалами лейтенантов, выгнанных за то, что водку пьянствовали и безобразия нарушали, столь ловким макаром получают цифру 7,7% за 1937 и 3,3% за 1938. Рекомендую Владимиру Богданычу и Алексею Валерьевичу не ограничиваться лейтенантами и распространить подсчет на рядовой состав, увольняемый из армии. Процент упадет до сотых долей и будет доказано, что вообще никаких репрессий не было.

>Для чистоты экспереента надо бы уточнить кого восстановили, кого взяли из запаса, кто пришел ВУЗов.
ЕТ: Попробуйте. Ссылки со списками имеются. Восстановили одного. А кого из маршалов/командармов/комкоров из запаса/ВУЗа я не знаю.

>>Это обезглавливание армии и флота?

>Нет. Потому что голова у армии была пустая. Вам герассимовскую известную цитатку привести или сами помните? Про образовательный уровень?
ЕТ: Давайте цитату, что образование убиенных Егорова, Вацетиса, Свечина было хуже чем у пришедших им на смену?

>>Где здесь Исаев, а где Резун?

>Не знаю, я эти данные у Пыхалова читал, а не у езуна.
ЕТ: "Великая оболганная"? Та же статистика, что и Резуна-Исаева, маршалы с лейтенантами в одной куче. А таблица с вступлении в партию репрессированных-нерепрессированных вообще фигня. Почему в числе нерепрессированных нет маршала Ворошилова, члена РСДРП(б) с 1903, а в числе репрессированных беспартийного командарма Вацетиса?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Причем тут власть когда покончил собой?
>ЕТ: Есть статья: "доведение до самоубийства". Под исаевское определение "репрессированы и невосстановлены в правах" самоубийцы подходят. Впрочем, речь о 2%.

>>Замечу так же что это только список репрессированных, а всего надо рассмотреть все 2500 имен вышкомсостава.
>ЕТ: Нет, не 2500. Я произвел расчет для комкоров и выше, это и есть самый высший комсостав. Поэтому надо считать их. Считаем по: <a href="http://www.rkka.ru/handbook/personal/k35.xls" target="_blank">http://www.rkka.ru/handbook/personal/k35.xls</a>
>У меня получается, за вычетом двойного счета, что в звании комкор (флагман 1 ранга) и выше было 123 человека. "Репрессировано и не восстановлено в правах" 75 человек (61%). Но Исаев с Резуном складывая с маршалами лейтенантов, выгнанных за то, что водку пьянствовали и безобразия нарушали, столь ловким макаром получают цифру 7,7% за 1937 и 3,3% за 1938. Рекомендую Владимиру Богданычу и Алексею Валерьевичу не ограничиваться лейтенантами и распространить подсчет на рядовой состав, увольняемый из армии. Процент упадет до сотых долей и будет доказано, что вообще никаких репрессий не было.

>>Для чистоты экспереента надо бы уточнить кого восстановили, кого взяли из запаса, кто пришел ВУЗов.
>ЕТ: Попробуйте. Ссылки со списками имеются. Восстановили одного. А кого из маршалов/командармов/комкоров из запаса/ВУЗа я не знаю.

>>>Это обезглавливание армии и флота?

>>Нет. Потому что голова у армии была пустая. Вам герассимовскую известную цитатку привести или сами помните? Про образовательный уровень?
>ЕТ: Давайте цитату, что образование убиенных Егорова, Вацетиса, Свечина было хуже чем у пришедших им на смену?

>>>Где здесь Исаев, а где Резун?

>>Не знаю, я эти данные у Пыхалова читал, а не у езуна.
>ЕТ: "Великая оболганная"? Та же статистика, что и Резуна-Исаева, маршалы с лейтенантами в одной куче.

ЕТ: Самое смешное, что Пыхалов гневно обличает других в фальсификации:
"Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации".
Но дальше, вместо отделения военноначальников от младших лейтенантов, как и обличаемый "фальсификатор", продолжает месить их в общей куче. А уж сознательно или нет, не знаю, ибо не ведомо мне, кто есть Пыхалов, "безграмотный журналист", али "доктор исторических наук".

А таблица с вступлении в партию репрессированных-нерепрессированных вообще фигня. Почему в числе нерепрессированных нет маршала Ворошилова, члена РСДРП(б) с 1903, а в числе репрессированных беспартийного командарма Вацетиса?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>2. На какую дату Вы посчитали число репрессированных?
ЕТ: До 7.5.40, когда ввели генеральские звания.

>3. По каким источников репрессированных производился подсчет?
ЕТ: http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
По спискам маршалов, командармов, комкоров, флагманов, но не генералов и адмиралов. Т.е. командарм 2 ранга Локтионов и комкоры Штерн и Смушкевич, идущие в списках репрессированных генералов, не включены. Но вообще-то следует.

Часто считают по званиям на момент их введения, т.е. по состоянию на 20.11.35. Можно и так (какая прелесть этот Exel!).
Получаем:
из 5 маршалов расстреляно 3
из 5 командармов 1 ранга 4 расстреляно 3, один умер и посмертно осужден,
из 10 командармов 2 ранга расстреляно 10,
из 54 комкоров расстреляно 42 (с Локтионовым 43), посажены на долгие сроки 5, самоубийство 1, уволен 1,
из 2 флагманов флота 1 ранга расстреляно 2
из 2 флагманов флота 2 ранга расстрелян 1
из 5 флагманов 1 ранга расстреляно 5
Итого, из 83 имевшихся на 20.11.35 в звании комкор (флагман 1 ранга) и выше расстреляно: 68 (82%), посажены на долгие сроки 5 (6%), умер и посмертно осужден 1 (1%), самоубийство: 1 (1%), уволен 1 (1%), дослужили до 22.06.41 г. 8 (10%).
Т.о. из верхушки РККА и РККФ 1935 года до начала ВОВ дошла десятая часть. В римской армии иногда проводили децимации - казнили каждого десятого. У нас тоже каждого десятого, только наоборот.

Есть ли какая-нибудь корреляция? Часто говорят про образование, происхождени, партийность и прочее. Вот список уцелевших с 1935 г.: маршалы Буденный, Ворошилов, командарм 1 ранга Шапошников, комкоры Апанасенко, Городовиков, Кулик, Тимошенко, флагман флота 2 ранга Галлер. Т.е. уцелели и высокообразованный Шапошников, и малообразованный Буденный, и крестьянский сын Тимошенко, и дворянский сын Галлер, и член партии с 1903 г. Ворошилов, и с 1930 г. Шапошников. Но вот одна тенденция вырисовывается: из 7 уцелевших в армии, только Шапощников не буденовец.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Жуков утверждает, что список не полный. Поэтому Ваша статистика ни о чем.

>Из 28 маршалов, командармов и флагманов флота, до 7.5.40 расстреляно 20, один (Каменев) умер сам, но посмертно был обвинен в военно-фашистском заговоре и его имя предано анафеме, один (Локтионов) расстрелян в 1941. Т.о., исключив из статистики Каменева, 74% без Локтионова, и 78% с ним были расстреляны. Во избежании придирасничанья говорю: три четверти из имеющихся полководцев и флотоводцев были расстреляны.

См. выше. Статистика не верна.

>>2. На какую дату Вы посчитали число репрессированных?
>ЕТ: До 7.5.40, когда ввели генеральские звания.

>>3. По каким источников репрессированных производился подсчет?
>ЕТ: <a href="http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm" target="_blank">http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm</a>
>По спискам маршалов, командармов, комкоров, флагманов, но не генералов и адмиралов. Т.е. командарм 2 ранга Локтионов и комкоры Штерн и Смушкевич, идущие в списках репрессированных генералов, не включены. Но вообще-то следует.

Это вообще не выборка. Кроме того, считаете ли Вы упомянутого там Гая, который записан в Комкорах, но никогда этого звания не получал? Считаете ли Вы тех, кто в армии и флоте не служил, но имел военные звания?

>Часто считают по званиям на момент их введения, т.е. по состоянию на 20.11.35. Можно и так (какая прелесть этот Exel!).
>Получаем:
>из 5 маршалов расстреляно 3

Расстреляно, вообще-то, 2 (Блюхера не стреляли)

>из 5 командармов 1 ранга 4 расстреляно 3, один умер и посмертно осужден,
>из 10 командармов 2 ранга расстреляно 10,
>из 54 комкоров расстреляно 42 (с Локтионовым 43), посажены на долгие сроки 5, самоубийство 1, уволен 1,
>из 2 флагманов флота 1 ранга расстреляно 2
>из 2 флагманов флота 2 ранга расстрелян 1
>из 5 флагманов 1 ранга расстреляно 5
>Итого, из 83 имевшихся на 20.11.35 в звании комкор (флагман 1 ранга) и выше расстреляно: 68 (82%), посажены на долгие сроки 5 (6%), умер и посмертно осужден 1 (1%), самоубийство: 1 (1%), уволен 1 (1%), дослужили до 22.06.41 г. 8 (10%).
>Т.о. из верхушки РККА и РККФ 1935 года до начала ВОВ дошла десятая часть. В римской армии иногда проводили децимации - казнили каждого десятого. У нас тоже каждого десятого, только наоборот.

>Жуков утверждает, что список не полный. Поэтому Ваша статистика ни о чем.
ЕТ: Мне не говорил. Не полон о ком? О маршалах и командармах? Их фамилии и без Жукова известны. Назовите командарма любого ранга, не упомянутого в списке. О комкорах судить не берусь, но полагаю, что мало кого в списке нет. А ниже моя статистика не рассматривает, там наверняка многих нет. И потом, я же спросил: "А Вы можете дополнить?" Вы не ответили. Дополните, пересчитаю.

>>Из 28 маршалов, командармов и флагманов флота, до 7.5.40 расстреляно 20, один (Каменев) умер сам, но посмертно был обвинен в военно-фашистском заговоре и его имя предано анафеме, один (Локтионов) расстрелян в 1941. Т.о., исключив из статистики Каменева, 74% без Локтионова, и 78% с ним были расстреляны. Во избежании придирасничанья говорю: три четверти из имеющихся полководцев и флотоводцев были расстреляны.
>См. выше. Статистика не верна.
ЕТ: Вы сперва назовите маршала, командарма или флагмана флота не внесенного в список, а потом говорите, верна или нет.

>>По спискам маршалов, командармов, комкоров, флагманов, но не генералов и адмиралов. Т.е. командарм 2 ранга Локтионов и комкоры Штерн и Смушкевич, идущие в списках репрессированных генералов, не включены. Но вообще-то следует.

>Это вообще не выборка.
ЕТ: Почему?

Кроме того, считаете ли Вы упомянутого там Гая, который записан в Комкорах, но никогда этого звания не получал?
ЕТ: А СВЭ т.2 с.461 написано "комкор (1935)". Но вообще-то его я не считал. Я считал по таблице Жукова, а из репрессированных брал только факты репрессирования.

Считаете ли Вы тех, кто в армии и флоте не служил, но имел военные звания?
ЕТ: Например?

>>Часто считают по званиям на момент их введения, т.е. по состоянию на 20.11.35. Можно и так (какая прелесть этот Exel!).
>>Получаем:
>>из 5 маршалов расстреляно 3

>Расстреляно, вообще-то, 2 (Блюхера не стреляли)
ЕТ: Ах ну да, всего лишь забили насмерть. Это сильно меняет дело. Но статистика не о расходе патронов на расстрелы.

>>из 5 командармов 1 ранга 4 расстреляно 3, один умер и посмертно осужден,
>>из 10 командармов 2 ранга расстреляно 10,
>>из 54 комкоров расстреляно 42 (с Локтионовым 43), посажены на долгие сроки 5, самоубийство 1, уволен 1,
>>из 2 флагманов флота 1 ранга расстреляно 2
>>из 2 флагманов флота 2 ранга расстрелян 1
>>из 5 флагманов 1 ранга расстреляно 5
>>Итого, из 83 имевшихся на 20.11.35 в звании комкор (флагман 1 ранга) и выше расстреляно: 68 (82%), посажены на долгие сроки 5 (6%), умер и посмертно осужден 1 (1%), самоубийство: 1 (1%), уволен 1 (1%), дослужили до 22.06.41 г. 8 (10%).
>>Т.о. из верхушки РККА и РККФ 1935 года до начала ВОВ дошла десятая часть. В римской армии иногда проводили децимации - казнили каждого десятого. У нас тоже каждого десятого, только наоборот.

>Сам подход к анализу ситуации не верен.
ЕТ: Это понятно. Верен только у Резуна с Исаевым: сложить маршалов с лейтенантами и поделить. Так я же еще более верный предложил: добавить и рядовых тоже. Вы там общаетесь, намекните.

За 6 лет сменился такой-то состав. И что?
ЕТ: Расскажите пожалуйста, в какой еще армии за 6 лет высший командный состав сменился на 90%, причем 80% шлепнули. За всю ВОВ погибло и умерло 1 маршал, 4 генерала армии (включая расстрелянного Павлова) и 4 генерал-полковника, а тут за два года настреляли 20 маршалов, командармов и флагманов флота.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Если Вам не говорил, то значит совсем не говорил? )) Обратите внимание, что в списке Жукова совсем отсутствует 1939 год, очень мало за осень 1938. Кроме того, он сам говорил, что некоторые приказы с присвоением званий прочесть не смог.
Насчет командармов, посмотрите, например, Грендаля.

>>См. выше. Статистика не верна.
>ЕТ: Вы сперва назовите маршала, командарма или флагмана флота не внесенного в список, а потом говорите, верна или нет.

См. выше.

>>Это вообще не выборка.
>ЕТ: Почему?

Факты нужны?
Пожалуйста: за 1937-1938 год из рядов РККА уволено 74 (семьдесят четыре) комкора, из них арестовано 71 (семьдесят один). Сравните с выборкой.

>Кроме того, считаете ли Вы упомянутого там Гая, который записан в Комкорах, но никогда этого звания не получал?
>ЕТ: А СВЭ т.2 с.461 написано "комкор (1935)". Но вообще-то его я не считал. Я считал по таблице Жукова, а из репрессированных брал только факты репрессирования.

Евгений, ну не надо так подставляться. Гай арестован летом 35, до введения званий. Ему что, в тюрьме звание присвоили?

>Считаете ли Вы тех, кто в армии и флоте не служил, но имел военные звания?
>ЕТ: Например?

Базилевич, Нейман, Эйдеман, Восканов, Бондарь, Степанов, Ткачев. Считать ли Хаханьяна, который на момент ареста был ЧВС ОКДВА, т.е. занимал "политическую" должность?

>>Расстреляно, вообще-то, 2 (Блюхера не стреляли)
>ЕТ: Ах ну да, всего лишь забили насмерть. Это сильно меняет дело. Но статистика не о расходе патронов на расстрелы.

Так и пишите правильно.

>>Сам подход к анализу ситуации не верен.
>ЕТ: Это понятно. Верен только у Резуна с Исаевым: сложить маршалов с лейтенантами и поделить. Так я же еще более верный предложил: добавить и рядовых тоже. Вы там общаетесь, намекните.

Евгений, а Вы сравните, сколько из этих репрессированных занимали аналогичную должность, допустим на 1929 год. Т.е. на сколько сменилась верхушка РККА за предыдущие 6 лет, до введения званий?

>За 6 лет сменился такой-то состав. И что?
>ЕТ: Расскажите пожалуйста, в какой еще армии за 6 лет высший командный состав сменился на 90%, причем 80% шлепнули. За всю ВОВ погибло и умерло 1 маршал, 4 генерала армии (включая расстрелянного Павлова) и 4 генерал-полковника, а тут за два года настреляли 20 маршалов, командармов и флагманов флота.

>Жуков, Мерецков, Тюленев. Эти вам известны? )))

>Все 5 маршалов + Шапошников и Уборевич (двое поменьше, выбранные случайно).

>Ну и дальше? А Каширин, например? Или Дубовой.

>Сглупил, признаю ((
>Так что по Мерецкову и Тюленеву? А также Павлову, Смушкевичу, Воронову, Калинину?

Эта "ступенька" дорого стоит ))
Вместо кого они стали командующими округами? Кто-то же ушел, кого "ушли". К тому же, не забывайте про чистку рубежа 1930 года.

>В целом верхушка Красной Армии была весьма стабильной, поскольку сформировалась из "легендарных героев Гражданской войны". Видимо это одна из причин ее разгрома - надоели они Сталину.

>Эта "ступенька" дорого стоит ))
>Вместо кого они стали командующими округами? Кто-то же ушел, кого "ушли". К тому же, не забывайте про чистку рубежа 1930 года.

Да. Но это нормальное продвижение по службе. Ведь не может быть полного застоя - это тоже ненормально.

>>В целом верхушка Красной Армии была весьма стабильной, поскольку сформировалась из "легендарных героев Гражданской войны". Видимо это одна из причин ее разгрома - надоели они Сталину.

>Очередная конспирологическая версия ))

Так любая версия, пытающаяся объяснить эти репрессии, будет "конспирологической".

Ага. А наикрутейшим из полководцев, был, бесспорно, Павел Ефимович Дыбенко - командарм 2-го ранга, управляющий трестом "Камлесосплав". От его отстранения от должности боеготовность армии упала, надо понимать, просто катастрофически.
А наикрутейшим флотоводцем был, очевидно, нарком военно-морского флота командарм 1-го ранга Михаил Петрович Фриновский, до того занимавший должность первого заместителя наркома внутренних дел. В должность наркома ВМФ вступил в 1938-м году. "Уж он-то надрал бы хвост гросс-адмиралу Редеру" (с) Владимир Богданыч.
А уж до чего упала боеготовность РККА от отстранения от должности заместителя наркома оборонной промышленности комкора Георгия Иосифовича Бондаря... А уж как мы провоевали без заместителя председателя Центрального совета Осоавиахима СССР комкора Восканова (Восканяна) Гаспара Карапетовича - просто подумать страшно... И репрессии в отношении инспектора при наркомате обороны по военной работе Осоавиахима СССР комкора Зонберга Жана Фрицевича боеготовность, наверно, подорвали - осталось только придумать, чью. Не иначе, как Осоавиахима... А как можно компенсировать снижение боеготовности РККА в результате гибели военного атташе СССР в Китае комкора Лепина Эдуарда Давыдовича и военного атташе СССР в Великобритании комкора Путны Витовта Казимировича?.. И без комкора Сазонтова Андрея Яковлевича - начальника Дальвоенстроя при Совнаркоме СССР - тоже, наверно, воевать ну просто никак невозможно... А уж как подорвала боеготовность нашей армии гибель начальника Главного управления Гражданского воздушного флота комкора Ткачева Ивана Федоровича... И без председателя Центрального совета Осоавиахима СССР комкора Эйдемана Роберта Петровича мы не иначе как чудом победили...
Так что осталось от Ваших "проскрипционных списков", Темежников, если вычесть людей, имеющих воинские звания, но не связанных напрямую с вооруженными силами? Я Вам сходу десять фамилий накидал. Сколько там процентов осталось?

>Т.о. из верхушки РККА и РККФ 1935 года до начала ВОВ дошла десятая часть.

Дело не в этом, а в том, что они вошли в "верхушку" вместо кого-то.
Тот же Базилевич был в 29-м командующим округом, а в 37 он не в армии.

>Неужели впервые такое слышите?
>Неужто это мое "великое открытие" :-)

>>>См. выше. Статистика не верна.
>>ЕТ: Вы сперва назовите маршала, командарма или флагмана флота не внесенного в список, а потом говорите, верна или нет.

>См. выше.

>>>Это вообще не выборка.
>>ЕТ: Почему?

>Факты нужны?
>Пожалуйста: за 1937-1938 год из рядов РККА уволено 74 (семьдесят четыре) комкора, из них арестовано 71 (семьдесят один). Сравните с выборкой.

>>Кроме того, считаете ли Вы упомянутого там Гая, который записан в Комкорах, но никогда этого звания не получал?
>>ЕТ: А СВЭ т.2 с.461 написано "комкор (1935)". Но вообще-то его я не считал. Я считал по таблице Жукова, а из репрессированных брал только факты репрессирования.

>Евгений, ну не надо так подставляться. Гай арестован летом 35, до введения званий. Ему что, в тюрьме звание присвоили?

>>Считаете ли Вы тех, кто в армии и флоте не служил, но имел военные звания?
>>ЕТ: Например?

>Базилевич, Нейман, Эйдеман, Восканов, Бондарь, Степанов, Ткачев. Считать ли Хаханьяна, который на момент ареста был ЧВС ОКДВА, т.е. занимал "политическую" должность?

>>>Расстреляно, вообще-то, 2 (Блюхера не стреляли)
>>ЕТ: Ах ну да, всего лишь забили насмерть. Это сильно меняет дело. Но статистика не о расходе патронов на расстрелы.

>Так и пишите правильно.

>>>Сам подход к анализу ситуации не верен.
>>ЕТ: Это понятно. Верен только у Резуна с Исаевым: сложить маршалов с лейтенантами и поделить. Так я же еще более верный предложил: добавить и рядовых тоже. Вы там общаетесь, намекните.

>>За 6 лет сменился такой-то состав. И что?
>Обратите внимание, что в списке Жукова совсем отсутствует 1939 год, очень мало за осень 1938. Кроме того, он сам говорил, что некоторые приказы с присвоением званий прочесть не смог.
>Насчет командармов, посмотрите, например, Грендаля.
ЕТ: Обратил, понял, данные за 1938-39 года неполны. Ну что же, будем апеллировать данными на начало 1937 г. А то ниже по ветке говорят, что 1935 слишком рано, а начало массовых расстрелов в самый раз. Выпадает Каменев, умерший до этой даты.

На начало 1937 года в РККА и РККФ:
из 5 маршалов расстреляно и убито 3 (Блюхер, Егоров, Тухачевский), не репрессировано 2 (Буденный, Ворошилов)
из 4 командармов 1 ранга расстреляно 3 (Белов, Уборевич, Якир), не репрессирован 1 (Шапошников)
из 10 командармов 2 ранга расстреляно 10 (Алкснис, Вацетис, Дубовой, Дыбенко, Каширин, Корк, Левандовский, Седякин, Федько, Халепский)
из 63 комкоров расстреляно 52 (Алфузо, Аппога, Базилевич, Баторский, Вайнер, Василенко, Великанов, Гайлит, Гарькавый, Геккер, Германович, Гиттис, Горбачев, Грибов, Грязнов, Ефимов, Зонберг, Ингаунис, Калмыков, Ковтюх, Косоногов, Криворучко, Кутяков, Лавров, Лацис, Левичев, Локтионов, Лонгва, Меженинов, Мулин, Петин, Примаков, Путна, Сангурский, Смолин, Соколов, Стороженко, Туровский, Урицкий, Фельдман, Фесенко, Хрипин, Эйдеман, Зотов, Стуцка, Лепин, Восканов, Куйбышев, Нейман, Ткачев, Угрюмов, Хаханьян), посажены на долгие сроки 5 (Богомяков, Лисовский, Пугачев, Тодорский, Чайковский), самоубийство 1 (Лапин), уволен 1 (Антонюк), не репрессировано 4 (Апанасенко, Городовиков, Кулик, Тимошенко),
из 2 флагманов флота 1 ранга расстреляно 2 (Викторов, Орлов)
из 2 флагманов флота 2 ранга расстрелян 1 (Кожанов), не репрессирован 1 (Галлер)
из 7 флагманов 1 ранга расстреляно 5 (Душенов, Кадацкий-Руднев, Киреев, Лудри, Панцержанский), посажен и выпущен 1 (Векман), уцелел 1 (Немитц)
Итого, выражаясь из 93 получивших в 1935 г. звание комкор (флагман 1 р) и выше, до 22.06.41 г., выражаясь исаевским новоязом, «репрессированы и не восстановлены в правах» 82, из них расстреляно и убито 76, покончил собой 1, посажено 5. Репрессировано, но восстановлено в правах 1, уволен 1, не репрессировано 9.

>Факты нужны?
>Пожалуйста: за 1937-1938 год из рядов РККА уволено 74 (семьдесят четыре) комкора, из них арестовано 71 (семьдесят один). Сравните с выборкой.
ЕТ: Это наверное с присвоениями в 1937-38 гг.?

>>ЕТ: А СВЭ т.2 с.461 написано "комкор (1935)". Но вообще-то его я не считал. Я считал по таблице Жукова, а из репрессированных брал только факты репрессирования.
>Евгений, ну не надо так подставляться. Гай арестован летом 35, до введения званий. Ему что, в тюрьме звание присвоили?
ЕТ: Я же сказал, что не учитываю.

>Базилевич, Нейман, Эйдеман, Восканов, Бондарь, Степанов, Ткачев. Считать ли Хаханьяна, который на момент ареста был ЧВС ОКДВА, т.е. занимал "политическую" должность?
ЕТ: А это как Вам будет угодно. Только не шибко их исключение общий итог изменит.

ЕТ: Подойду с другой стороны. По должностям. Беру центральное управление (основные) и местное – округа и флоты.

>Евгений, а Вы сравните, сколько из этих репрессированных занимали аналогичную должность, допустим на 1929 год. Т.е. на сколько сменилась верхушка РККА за предыдущие 6 лет, до введения званий?
ЕТ: Слушаюсь и повинуюсь. Коли взят 1937, то возьму 1930. Смотрим по должностям как в центральном аппарате, так и на местах, округах и флотах.

Командование РККА/РККФ на 1930 г.
Нарком по военным и морским делам: Ворошилов
Заместитель наркома обороны, председатель РВС: Каменев (ум.1936)
Начальник штаба РККА: Шапошников
Инспектор кавалерии: Буденный
Начальник управления моторизации и механизации: Халепский
Начальник ВВС: Баранов (ум.1933)
Начальник ВМФ: Муклевич
Начальник ВА им.Фрунзе: Эйдеман
Командующие округами, армиями, флотами:
ЛВО: Тухачевский
БВО: Егоров
УВО: Якир
МВО: Корк
ПриВО: Базилевич
СКВО: Белов
КавкКА: Авксеньевский (отставка 1931)
САВО: Дыбенко
СибВО: Левандовский
ОДВА: Блюхер
БФ: Викторов
ЧФ: Орлов
Сравните сами этот список со следующим:

Командование РККА/РККФ на 1937 г.
Нарком обороны: мсс Ворошилов
Первый заместитель наркома обороны: мсс Тухачевский - расстрел
Начальник генштаба РККА: мсс Егоров - расстрел
Инспектор кавалерии: мсс Буденный
Начальник автобронетанкового управления: к2р Халепский - расстрел
Начальник ВВС: к2р Алкснис - расстрел
Начальник управления ПВО: к2р Седякин - расстрел
Начальник ВМФ: фф1р Орлов - расстрел
Начальник ВА им.Фрунзе: к2р Корк - расстрел
Командующие округами и армиями, флотами:
ЛВО: к1р Шапошников
БВО: к1р Уборевич - расстрел
КВО: к1р Якир - расстрел
МВО: к1р Белов - расстрел
ХВО: к2р Дубовой - расстрел
ПриВО: к2р Дыбенко - расстрел
УрВО: кк Гарькавый - расстрел
СКВО: к2р Каширин - расстрел
ЗакВО: к2р Левандовский - расстрел
САВО: к2р Великанов - расстрел
СибВО: кк Гайлит - расстрел
ЗабВО: кк Грязнов - расстрел
ОКДВА: мсс Блюхер – убит на допросе
Приморская группа ОКДВА: к2р Федько - расстрел
СФ: ф1р Душенов - расстрел
БФ: ф1р Сивков - расстрел
ЧФ: фф2р Кожанов - расстрел
ТОФ: фф1р Викторов – расстрел

Итого из 27 высших должностных лиц расстреляно и убито 24, т.е. 90%. Децимация наоботот. По центру могут возникнуть вопросы типа, а почему это управление включил, а это нет. А вот по округам и флотам не может. Али назовите неназванный округ/флот. А коли не сможете, то вот Вам: из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами расстреляно 16 (94%).

>>ЕТ: Расскажите пожалуйста, в какой еще армии за 6 лет высший командный состав сменился на 90%, причем 80% шлепнули. За всю ВОВ погибло и умерло 1 маршал, 4 генерала армии (включая расстрелянного Павлова) и 4 генерал-полковника, а тут за два года настреляли 20 маршалов, командармов и флагманов флота.
>Берзарина и Щербакова не считаете?
ЕТ: Не считаю, потому что после 9.5.45.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Во избежании придирасничанья говорю: три четверти из имеющихся полководцев и флотоводцев были расстреляны.

>Ага. А наикрутейшим из полководцев, был, бесспорно, Павел Ефимович Дыбенко - командарм 2-го ранга, управляющий трестом "Камлесосплав". От его отстранения от должности боеготовность армии упала, надо понимать, просто катастрофически.
ЕТ: Дыбенко П.Е.
"В 1919 г.— начальник 1 Заднепровской дивизии, с 5.V. командовал Крымской советской армией, затем с 1.VII.—Крымской стрелковой дивизией, 37-й стрелковой дивизией, 1-й Кавказской стрелковой дивизии, 2-й кавалерийской дивизией, командир 4-й Кавказской кавалерийской дивизии, 1921-1922 командир 51-й стрелковой дивизии, 1922-1925 командир 6-го стрелкового корпуса, 5-го стрелкового корпуса, 10-го стрелкового корпуса, 1925-1926 начальник ГАУ РККА, 1926-1928 начальник снабжения РККА, 1928-1933 командующий Среднеазиатским ВО, 1933-1937 командующий Приволжским ВО, 1937-1938 член Военного Совета при наркоме обороны СССР, командующий войсками Ленинградского ВО".

>А наикрутейшим флотоводцем был, очевидно, нарком военно-морского флота командарм 1-го ранга Михаил Петрович Фриновский, до того занимавший должность первого заместителя наркома внутренних дел. В должность наркома ВМФ вступил в 1938-м году. "Уж он-то надрал бы хвост гросс-адмиралу Редеру" (с) Владимир Богданыч.
ЕТ: Вона почему Вас столько не было. "Очищение" штудировали! Ценная книга. Даже Исаев в АнтиСУВОРОВЕ ее критиковать не стал. Только вот посмотрите http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50456.html
нету там Фриновского. Почему догадаетесь?

>А уж до чего упала боеготовность РККА от отстранения от должности заместителя наркома оборонной промышленности комкора Георгия Иосифовича Бондаря...
ЕТ: Опять мимо. Нету Бондаря в списке, по той же причине, что и Фриновского.

А уж как мы провоевали без заместителя председателя Центрального совета Осоавиахима СССР комкора Восканова (Восканяна) Гаспара Карапетовича - просто подумать страшно...
ЕТ: "обр.высшее (Тифлисское военное уч-ще), ускоренные курсы АГШ, подполковник, начальник 1 Самарской (29.XI.18 г.—5.II.19 г.), 49-й (l.VI — 16.IX.19 г.), 25-й (26.IX. — 8.Х.19 г.) стрелковых дивизий. Командующий 4 армией Восточного фронта (8.Х.19г.— 23.IV.20 г.), затем помощник командующего Заволжским военным округом. Командующий 12 армией (10.VI.— 20.VIII.20 г.). 1921-1922 командир 2-й пограничной дивизии (47-й стрелковой дивизией), 1923-1924 командир 6-го стрелкового корпуса, 1924-1925 помощник инспектора пехоты РККА, 1925-1926 помощник командующего Туркестанским фронтом"

И репрессии в отношении инспектора при наркомате обороны по военной работе Осоавиахима СССР комкора Зонберга Жана Фрицевича боеготовность, наверно, подорвали - осталось только придумать, чью. Не иначе, как Осоавиахима...
ЕТ: "Командир бригад: 1 Средней Уральской (7. X. — 2. XI. 18 г.), Особой (3 армии) (2.XI. — 31.XII. 18 г.). Помощник командующего войсками г. Риги (11.II. — 30.V.19 г.), командир Отдельного полка особого назначения 15-й армии (30.V. — 1.IX. 19 г.). Командовал 4-й, затем 2-й бригадами 41-й стрелковой дивизии (27. X. 19 г. — 1.I.20 г.), 41-й стрелковой дивизией (29. V. — 2. IX. 20 г.; 25. XII. 20 г. — 1.I. 21 г.), группой 45-й стрелковой дивизии (IX. 20 г.), затем 41-й стрелковой бригадой (с 1.I.21 г). 1921-1924 командир 25-й стрелковой дивизии, 20-й стрелковой дивизии, помощник командира 1-го стрелкового корпуса, 1924-1927 командир 3-й стрелковой дивизии, 1928 командир 5-го стрелкового корпуса, 1928-1929 командир 6-го стрелкового корпуса, 1929-1932 помощник командующего Белорусским ВО, 1932-1933 начальник Военной академии механизации и моторизации РККА"

А как можно компенсировать снижение боеготовности РККА в результате гибели военного атташе СССР в Китае комкора Лепина Эдуарда Давыдовича ЕТ: "командир 2-й бригады 1-й Московской рабочей дивизии, командир 45-й стрелковой бригады 15-й стрелковой дивизии, 1921-1922 учился на ВАК при РККА, 1922-1924 командир 26-й стрелковой дивизии, 1924-1925 командир 35-й стрелковой дивизии, 1925-1930 командир 13-го стрелкового корпуса, 1930-1931 командир 1-го стрелкового корпуса"
Кстати, Чуйков вона тоже в Китае с 1940 до марта 1942 был, а потом вернулся и Сталинградскую битву выиграл. А до того все поражения в основном.

и военного атташе СССР в Великобритании комкора Путны Витовта Казимировича?..
ЕТ: Интересная точка зрения. Вообще
военные атташе ни к чему?

И без комкора Сазонтова Андрея Яковлевича - начальника Дальвоенстроя при Совнаркоме СССР - тоже, наверно, воевать ну просто никак невозможно...
ЕТ: А это мимо.

А уж как подорвала боеготовность нашей армии гибель начальника Главного управления Гражданского воздушного флота комкора Ткачева Ивана Федоровича...
ЕТ: Гражанский флот, чтобы Малыш знал, с началом войны в ВВС вошел, и важную роль играл.

И без председателя Центрального совета Осоавиахима СССР комкора Эйдемана Роберта Петровича мы не иначе как чудом победили...
ЕТ: "Начальник: 2-й Уральской (VII-VIII.18 г.), Особой (3-й армии) (VIII-XI.18 г.), 16-й им. Киквидзе (I-IX.19 г.), 41-й (11.X.-15.XI.19 г.). 46-й (15.XI.19 г.-2.IV.20 г.) стрелковых дивизий. Начальник тыла Юго-Западного фронта (17 IV.-25.V.20 г). Командующий: 13-й (5. VI.-9.VII.20 г.) армией, Правобережной группой 13-й армии (31.VII.- 8.IX.20 г.), войсками ВНУС Украины (27.IX.20 г.-18.1.21 г.). 1921 командующий Харьковским ВО, 1921-1924 заместитель командующего Вооруженными Силами Украины и Крыма, 1924-1925 командующий Сибирским ВО, 1925-1932 начальник Военной академии им.М.В.Фрунзе"
А без Осоавиахима точно бы не победили. Где бы столько летчиков наделали?

>Так что осталось от Ваших "проскрипционных списков", Темежников, если вычесть людей, имеющих воинские звания, но не связанных напрямую с вооруженными силами?
ЕТ: Вот вам напрямую:
Командование РККА/РККФ на 1937 г.
Нарком обороны: мсс Ворошилов
Первый заместитель наркома обороны: мсс Тухачевский - расстрел
Начальник генштаба РККА: мсс Егоров - расстрел
Инспектор кавалерии: мсс Буденный
Начальник автобронетанкового управления: к2р Халепский - расстрел
Начальник ВВС: к2р Алкснис - расстрел
Начальник управления ПВО: к2р Седякин - расстрел
Начальник ВМФ: фф1р Орлов - расстрел
Начальник ВА им.Фрунзе: к2р Корк - расстрел
Командующие округами и армиями, флотами:
ЛВО: к1р Шапошников
БВО: к1р Уборевич - расстрел
КВО: к1р Якир - расстрел
МВО: к1р Белов - расстрел
ХВО: к2р Дубовой - расстрел
ПриВО: к2р Дыбенко - расстрел
УрВО: кк Гарькавый - расстрел
СКВО: к2р Каширин - расстрел
ЗакВО: к2р Левандовский - расстрел
САВО: к2р Великанов - расстрел
СибВО: кк Гайлит - расстрел
ЗабВО: кк Грязнов - расстрел
ОКДВА: мсс Блюхер – убит на допросе
Приморская группа ОКДВА: к2р Федько - расстрел
СФ: ф1р Душенов - расстрел
БФ: ф1р Сивков - расстрел
ЧФ: фф2р Кожанов - расстрел
ТОФ: фф1р Викторов – расстрел

Итого из 27 высших должностных лиц расстреляно и убито 24, т.е. 90%. Децимация наоботот. По центру могут возникнуть вопросы типа, а почему это управление включил, а это нет. А вот по округам и флотам не может. Али назовите неназванный округ/флот.

Я Вам сходу десять фамилий накидал.
ЕТ: И все мимо тазика.

Сколько там процентов осталось?
ЕТ: Из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами расстреляно 16 (94%).

>>Т.о. из верхушки РККА и РККФ 1935 года до начала ВОВ дошла десятая часть.

>Да-да, начальник Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД СССР в 1935 г. М.П.Фриновский - это, конечно, "верхушка РККА и РККФ".
ЕТ: Он не сосчитан.

А что ж Ежова с Ягодой тогда в "верхушку армии и флота" не включили?
ЕТ: По НКВД надо отдельно. Думаю, что там процент не меньше будет.

А упомянутый мной Г.И.Бондарь в 1935-м году 17-й стрелковой дивизией командовал. Комдив у нас тоже в "верхушку РККА и РККФ 1935-го года" затесался?
ЕТ: Вытесался уже.

А что ж тогда он один? А чем еще больше сотни человек, имевших в 1935-м году воинское звание "комдив", хуже? И Г.К.Восканов, заведовавший в 1935-м году военным сектором Всесоюзного комитета по стандартизации СТО СССР - это прям-таки наиверхейшая верхушка Красной Армии 1935 г. А комкор Петренко-Лунев, учтенный Вами среди репрессированных комкоров, в 1935-м году комбригом был - то есть уровнем комдивов мы н ограничиваемся и считаем "верхушкой РККА 1935-го года" и комбригов, счет которым уже на сотнИ пойдет. И.Ф.Ткачев в аккурат в 1935-м году вступил в должность начальника Главного управления гражданского Воздушного Флота, но тоже среди "верхушки РККА" считается. И комкор Эйдеман в 1935-м году уже был председателем Центрального Совета Осоавиахима СССР - тоже "верхушка армии 1935-го года"...
ЕТ: А Вы не разглядели список отдельно маршалов с командармами?

>В общем, Евгений Темежников традиционно посчитал невесть что.
ЕТ: Вот за что я люблю ВИФ-РЖ, так это за юморного этого, как его, мордаратора...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну и что Вы продемонстрировали, кроме твердо поставленного навыка пользоваться клавишами Ctrl-C и Ctrl-V? На момент репрессирования Павел Ефимовчим к Красной армии вообще уже никакого отношения не имел. Так что боеготовность и боеспособность армии от репрессий в отношении него не пострадала аж никак. Но Темежников его в "полководцах" числит.

>ЕТ: "обр.высшее (Тифлисское военное уч-ще), ускоренные курсы АГШ, подполковник, начальник 1 Самарской (29.XI.18 г.—5.II.19 г.), 49-й (l.VI — 16.IX.19 г.), 25-й (26.IX. — 8.Х.19 г.) стрелковых дивизий. Командующий 4 армией Восточного фронта (8.Х.19г.— 23.IV.20 г.), затем помощник командующего Заволжским военным округом. Командующий 12 армией (10.VI.— 20.VIII.20 г.). 1921-1922 командир 2-й пограничной дивизии (47-й стрелковой дивизией), 1923-1924 командир 6-го стрелкового корпуса, 1924-1925 помощник инспектора пехоты РККА, 1925-1926 помощник командующего Туркестанским фронтом"

А что ж цитирование прервали-то? Кнопки Ctrl-C и Ctrl-V отпаялись? Или стыдно признаваться, что после 1926-го года Гаспар Карапетович крепил обороноспособность Красной Армии все больше вдали от Родины - в Финляндии, Турции и Италии, а потом зампредом Осоавиахима был? Просто немыслимая потеря для боеготовности РККА.

>ЕТ: "Командир бригад: 1 Средней Уральской (7. X. — 2. XI. 18 г.), Особой (3 армии) (2.XI. — 31.XII. 18 г.). Помощник командующего войсками г. Риги (11.II. — 30.V.19 г.), командир Отдельного полка особого назначения 15-й армии (30.V. — 1.IX. 19 г.). Командовал 4-й, затем 2-й бригадами 41-й стрелковой дивизии (27. X. 19 г. — 1.I.20 г.), 41-й стрелковой дивизией (29. V. — 2. IX. 20 г.; 25. XII. 20 г. — 1.I. 21 г.), группой 45-й стрелковой дивизии (IX. 20 г.), затем 41-й стрелковой бригадой (с 1.I.21 г). 1921-1924 командир 25-й стрелковой дивизии, 20-й стрелковой дивизии, помощник командира 1-го стрелкового корпуса, 1924-1927 командир 3-й стрелковой дивизии, 1928 командир 5-го стрелкового корпуса, 1928-1929 командир 6-го стрелкового корпуса, 1929-1932 помощник командующего Белорусским ВО, 1932-1933 начальник Военной академии механизации и моторизации РККА"

... после чего стал инспектором при наркомата по военной работе Осоавиахима. Но, по товарищу Темежникову, тоже "полководец".

>ЕТ: "командир 2-й бригады 1-й Московской рабочей дивизии, командир 45-й стрелковой бригады 15-й стрелковой дивизии, 1921-1922 учился на ВАК при РККА, 1922-1924 командир 26-й стрелковой дивизии, 1924-1925 командир 35-й стрелковой дивизии, 1925-1930 командир 13-го стрелкового корпуса, 1930-1931 командир 1-го стрелкового корпуса"

А дальше? Снова кнопоцки отпаялись? Ну ничего, придется за Вас досказывать, коль у Вас заикание образуется: а после 1931-го года Эдуард Давидович Лепин был военным атташе в Финляндии, Польше и Китае. Но тоже "полководец".

>Кстати, Чуйков вона тоже в Китае с 1940 до марта 1942 был, а потом вернулся и Сталинградскую битву выиграл. А до того все поражения в основном.

А что ж так скромно Чуйкову заслуги отдали? Почему бы не сказать честно - вот до того, как отец Евгения Темежникова под сталинград не прибыл, там одни сплошные поражения, а отвоевал там отец Темежникова более месяца, но менее двух - и мы сразу под Сталинградом победили?

>ЕТ: Интересная точка зрения. Вообще военные атташе ни к чему?

То есть ответа нет, одни "бла-бла" про не относящийся к комкору Лепину Сталинград? А ответ на Ваш вопрос очень прост - военные атташе, конечно, нужны. Только ПОЛКОВОДЦАМИ они в большинстве случаев не являются, а являются чиновниками в военной форме. И репрессии в отношении оных чиновников, оставаясь притом личными трагедиями и неправедным судом, никакого отношения к боеготовности и боеспособности армии не имеют.

>ЕТ: Гражанский флот, чтобы Малыш знал, с началом войны в ВВС вошел...

А война прям в 1937-м году началась? И в том, что гражданский воздушный флот (вошедший, чтоб Темежников знал, в подчинение НАРКОМАТА ОБОРОНЫ, а не ВВС) в войне важную роль играл, заслуга одного только Ткачева? Занимавшие должность начальника Главного управления Гражданского воздушного флота после него только в потолок плевали?

>ЕТ: "Начальник: 2-й Уральской (VII-VIII.18 г.), Особой (3-й армии) (VIII-XI.18 г.), 16-й им. Киквидзе (I-IX.19 г.), 41-й (11.X.-15.XI.19 г.). 46-й (15.XI.19 г.-2.IV.20 г.) стрелковых дивизий. Начальник тыла Юго-Западного фронта (17 IV.-25.V.20 г). Командующий: 13-й (5. VI.-9.VII.20 г.) армией, Правобережной группой 13-й армии (31.VII.- 8.IX.20 г.), войсками ВНУС Украины (27.IX.20 г.-18.1.21 г.). 1921 командующий Харьковским ВО, 1921-1924 заместитель командующего Вооруженными Силами Украины и Крыма, 1924-1925 командующий Сибирским ВО, 1925-1932 начальник Военной академии им.М.В.Фрунзе"

... после чего стал начальником Осоавиахима. Но тоже "полководец".

>А без Осоавиахима точно бы не победили. Где бы столько летчиков наделали?

А их лично комкор Эйдеман готовил? Он, оказывается, и летчиком был? Разносторонняя была личность, ничего не скажешь...

>ЕТ: Вот вам напрямую:
>Командование РККА/РККФ на 1937 г.

Стоп-стоп-стоп! А как же "верхушка РККА и РККФ 1935-го года", о которых Вы соловушкой разливались? Вот и пошло кручение филеем с подменой лет и персоналий.

>Итого из 27 высших должностных лиц расстреляно и убито 24, т.е. 90%.

... причем, что прикольно, Павел Ефимович Дыбенко засчитан как командующий ПриВО, хотя на момент ареста никаким округом не командовал. И отчего ж не засчитали Пал Ефимычу командование войсками ЛенВО? Отчего Тухачевский посчитан первым заместителем Наркома Обороны, хотя арестован был с должности командующего войсками ПриВО? Чтоб рельефнее и масштабнее? Отчего Из ОКДВА отдельно выделена Приморская группа? Чтоб еще рельефнее? Счетовод...

>ЕТ: И все мимо тазика.

Ну-ну. Ведь других аргументов, кроме досужего трепа, у Вас нет и вряд ли найдется.

>ЕТ: Из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами расстреляно 16 (94%).

То есть уже не 1935-й год, а 1937-й, и не все маршалы/командармы/комкоры, а только командующие округами и флотами, и те посчитаны престранным образом... Счетовод!

>ЕТ: А Вы не разглядели список отдельно маршалов с командармами?

Так Вы бы уж определились, ненаглядный мой, за какой год считаете и какими званиями ограничиваетесь. А то у Вас то 35-й год, то 37-й, то комбриги до кучи посчитаны, то одни маршалы...

>ЕТ: Вот за что я люблю ВИФ-РЖ, так это за юморного этого, как его, мордаратора...

>А что ж цитирование прервали-то? Кнопки Ctrl-C и Ctrl-V отпаялись? Или стыдно признаваться,
ЕТ: Нет, просто чтобы показать, что опыт командования имел. В других случаях для этого же, потому скип.

>>Кстати, Чуйков вона тоже в Китае с 1940 до марта 1942 был, а потом вернулся и Сталинградскую битву выиграл. А до того все поражения в основном.

>А что ж так скромно Чуйкову заслуги отдали? Почему бы не сказать честно - вот до того, как отец Евгения Темежникова под сталинград не прибыл, там одни сплошные поражения, а отвоевал там отец Темежникова более месяца, но менее двух - и мы сразу под Сталинградом победили?
ЕТ: Писали уже подобное, извинялись даже вроде. Но снова на антиподовский уровень переходите ("сын стукача и внук стукача"). А Чуйков таки "хвост Паулюсу надрал". А до того никто надрать не мог.

>А ответ на Ваш вопрос очень прост - военные атташе, конечно, нужны. Только ПОЛКОВОДЦАМИ они в большинстве случаев не являются, а являются чиновниками в военной форме. И репрессии в отношении оных чиновников, оставаясь притом личными трагедиями и неправедным судом, никакого отношения к боеготовности и боеспособности армии не имеют.
ЕТ: Иной толковый атташе может больше пользы армии и стране принести чем самый строевой из всех строевых генерал.

>>ЕТ: Гражанский флот, чтобы Малыш знал, с началом войны в ВВС вошел...

>А война прям в 1937-м году началась? И в том, что гражданский воздушный флот (вошедший, чтоб Темежников знал, в подчинение НАРКОМАТА ОБОРОНЫ, а не ВВС)
ЕТ: О! Этот вопрос занимательный. Этого даже Сталин не знал. Для выяснения подчиненности ГВФ была создана целая комиссия.
"Когда мы вели переговоры о получении самолетов Си-47 из США, в это самое время Сталин поручил Маленкову рассмотреть мое предложение о ГВФ. Одновременно я и Новиков должны были подготовить проект об образовании на базе Гражданского Воздушного Флота и полученных самолетов из Америки авиационной транспортной организации при начальнике Тыла Красной Армии. Маленков, возглавив специальную комиссию, стремился всячески затормозить рассмотрение этого вопроса. Он собирал комиссию только для того, чтобы я выслушал возражения против моих предложений. Но так как по этому вопросу было достаточно ясное поручение Сталина, то Маленков не решался докладывать Сталину без моего согласия, что передача транспортной авиации в ведение начальника Тыла нецелесообразна. Маленков хотел, чтобы я сам сказал об этой нецелесообразности, но поскольку я этого сказать не мог, вопрос затягивался и Сталину не докладывался. Спустя два года Сталин вдруг вспомнил об этом в связи со случайным разговором о том, что транспортная авиация была использована руководителями ВВС РККА для личных целей. Он предъявил мне претензию, сказав, что я не за тем передавал в распоряжение начальника Тыла транспортную авиацию, чтобы она занималась перевозками вещей или предметов для личного пользования работников РККА (интересно каких, мандарины из Сухуми возили? — Е.Т.). И только после того, как я заявил Сталину, что никакой транспортной авиации не получал и поэтому никакой ответственности за транспортные самолеты нести не могу, Сталин назначил новую комиссию в составе Берии, Маленкова, Булганина. После длительного разбирательства этого вопроса комиссия его замяла, и я не знаю, в каком освещении он докладывался Сталину. Позднее сам по себе или какими-либо другими путями вопрос был снят с повестки дня и вновь больше не возникал" [Хрулев].
Случайно Малыш в той комиссии не был?

>>ЕТ: Вот вам напрямую:
>>Командование РККА/РККФ на 1937 г.

>Стоп-стоп-стоп! А как же "верхушка РККА и РККФ 1935-го года", о которых Вы соловушкой разливались? Вот и пошло кручение филеем с подменой лет и персоналий.
ЕТ: 1937 г. по просьбе трудящихся.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50448.html
"Может 1935 слишком рано, но надо где-то обозначить начало и зафиксировать "вершушку" на тот момент, а потом проследить ее судьбу". Что я и сделал. Не только же одни Ваши прихоти выполнять.
А Вам непременно 1935 г. нужен? Пожалуйста, лично для Вас (видите как Вас уважаю).
Командование РККА/РККФ на конец 1935 г.
Нарком обороны: мсс Ворошилов
Первый заместитель наркома обороны: мсс Тухачевский - расстрел
Начальник генштаба РККА: мсс Егоров - расстрел
Инспектор кавалерии: мсс Буденный
Начальник автобронетанкового управления: к2р Халепский - расстрел
Начальник ВВС: к2р Алкснис - расстрел
Начальник управления ПВО: кбр Медведев - расстрел
Начальник ВМФ: фф1р Орлов - расстрел
Начальник ВА им.Фрунзе: к2р Корк - расстрел
Командующие округами и армиями, флотами:
ЛВО: к1р Шапошников
БВО: к1р Уборевич - расстрел
КВО: к1р Якир - расстрел
МВО: к1р Белов - расстрел
ХВО: к2р Дубовой - расстрел
ПриВО: к2р Дыбенко - расстрел
УрВО: кк Гарькавый - расстрел
СКВО: к2р Каширин - расстрел
ЗакВО: к2р Левандовский - расстрел
САВО: к2р Великанов - расстрел
СибВО: кк Гайлит - расстрел
ЗабВО: кк Грязнов - расстрел
ОКДВА: мсс Блюхер – убит на допросе
Приморская группа ОКДВА: к2р Федько - расстрел
СФ: ф1р Душенов - расстрел
БФ: фф2р Галлер
ЧФ: фф2р Кожанов - расстрел
ТОФ: фф1р Викторов – расстрел

ЕТ: "Чай теперь твоя душенька довольна?" (с) (Пушкин). Найдете отличия от 1937 г., али подсказать?

>... причем, что прикольно, Павел Ефимович Дыбенко засчитан как командующий ПриВО, хотя на момент ареста никаким округом не командовал.
ЕТ: Да, засчитан, ибо на начало 1937, и на конец 1935 (введение званий) он именно ПриВО командовал. Али Вы другую фамилию командующего ПриВО назовете?

И отчего ж не засчитали Пал Ефимычу командование войсками ЛенВО?
ЕТ: Оттого, что на начало 1937 г. он им не командовал.

Отчего Тухачевский посчитан первым заместителем Наркома Обороны, хотя арестован был с должности командующего войсками ПриВО?
ЕТ: Оттого, что на начало 1937 г. он был первым заместителем Наркома Обороны, и войсками ПриВО не командовал.

Чтоб рельефнее и масштабнее? Отчего Из ОКДВА отдельно выделена Приморская группа? Чтоб еще рельефнее?

ЕТ: Ее выделил не я, а командование РККА.

Счетовод...
ЕТ: Если Вы более опытный счетовод, чем я, то должны были бы проверив заключение: "из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами" и пересчитав округа и флоты убедится, что Приморская группа в это число не входит.

>>ЕТ: И все мимо тазика.
>Ну-ну. Ведь других аргументов, кроме досужего трепа, у Вас нет и вряд ли найдется.
ЕТ: У меня нашлись ответы на Все Ваши вопросы, с фамилиями и цифрами. Если еще чего непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.

>>ЕТ: Из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами расстреляно 16 (94%).

>То есть уже не 1935-й год,
ЕТ: 1935 г. см. выше. Все к Вашим услугам, любую Вашу прихоть выполняю. А Вы еще говорите, что характер у меня плохой.

а 1937-й, и не все маршалы/командармы/комкоры, а только командующие округами и флотами, и те посчитаны престранным образом... Счетовод!
ЕТ: "Пуще прежнего старуха бранится
Не дает старику мне покоя" (с)
Уж имеются все маршалы/командармы/комкоры, и на 1937, и на 1935. Не нравится, зачем там атташе. Ладно, без атташе, одни командующие округами/флотами. Опять не ладно. Почему не все, включая атташе? И почему странным образом посчитаны? Скажите внятно, что Вам надо? Али словно пушкинская старуха, сами не знаете?

>>ЕТ: А Вы не разглядели список отдельно маршалов с командармами?
>Так Вы бы уж определились, ненаглядный мой, за какой год считаете и какими званиями ограничиваетесь. А то у Вас то 35-й год, то 37-й,
ЕТ: А как Ваша душенька пожелает: вот конец 35, вот начало 37. Выбирайте, что лучше нравится. По мне так хрен редьки не слаще.

то комбриги до кучи посчитаны, то одни маршалы...
ЕТ: Опять же как угодно. Угодно одних маршалов, пожалуйста: 3:5=0,6. Чего еще изволите? Царицей морской не желаете? За лейтенантами это к Резуну, Исаеву и Пыхалову. У них до долей процента подсчитано. А вот Вы можете развить передовую теорию. Приплюсовать рядовых и вычислить до сотых долей процента. Ибо в десятых долях боюсь ноль будет... Дерзайте...

>>ЕТ: Вот за что я люблю ВИФ-РЖ, так это за юморного этого, как его, мордаратора...

>Да, модератор у нас юморной - очень любит посмеяться над клоунадой Темежникова, выступающего с традиционной репризой "Ужасно Грозный Бойцовый Хомяк" :-) .
ЕТ: Ну вот видите, какой у нас веселый КВН получается.
Привет Великому и Ужасному Тайному Мордаратору!

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А что ж Ежова с Ягодой тогда в "верхушку армии и флота" не включили?
>ЕТ: По НКВД надо отдельно. Думаю, что там процент не меньше будет.

ЕТ: Вот Вам отдельно НКВД на две контрольные даты. Тут и сосчитаны Фриновский, Ягода и Ежов.

НКВД СССР на конец 1935 г.
Нарком внутренних дел: Ягода – расстрел
1-й зам. Наркома внутренних дел: Агранов – расстрел
Зам. Наркома внутренних дел: Прокофьев - расстрел
Ответственный секретарь особого совещания: Буланов – расстрел
Особоуполномоченный (рассмотрение дел сотрудников НКВД): Фельдман – расстрел
Экономический отдел (борьба с диверсиями и вредительством): Миронов – расстрел
Оперативный отдел (охрана руководителей, обыски, аресты, наружное наблюдение): Паукер – расстрел
Секретно-политический отдел (борьба с антисоветскими элементами): Молчанов – расстрел
Особый отдел (контрразведка, борьба с вражескими действиями в армии и флоте): Гай – расстрел
Иностранный отдел (разведка): Слуцкий – отравлен, объявлен врагом народа
Специальный отдел (шифровальная работа): Бокий – расстрел
Управление рабочее-крестьянской милиции – Бельский – расстрел
Главное управление пограничной и внутренней охраны – Фриновский – расстрел
Главное управление лагерей (ГУЛАГ): Берман – расстрел

НКВД СССР на начало 1937 г.
Нарком внутренних дел: Ежов – расстрел
1-й зам. Наркома внутренних дел, начальник ГУГБ: Агранов – расстрел
Ответственный секретарь особого совещания: Дейч – расстрел
Особоуполномоченный (рассмотрение дел сотрудников НКВД): Фельдман – расстрел
Отдел охраны руководителей: Паукер – расстрел
Оперативный отдел (обыски, аресты, наружное наблюдение): Николаев-Журид - расстрел
Секретно-политический отдел (борьба с антисоветскими элементами): Курский - самоубийство
Контрразведывательный отдел: Миронов - расстрел
Особый отдел (борьба с вражескими действиями в армии и флоте): Леплевский – расстрел
Иностранный отдел (разведка): Слуцкий – отравлен, объявлен врагом народа
Специальный отдел (шифровальная работа): Бокий – расстрел
Управление рабочее-крестьянской милиции – Бельский – расстрел
Главное управление пограничной и внутренней охраны – Фриновский – расстрел
Главное управление лагерей (ГУЛАГ): Берман – расстрел
Главное управление строительства шоссейных дорог: Благонравов – расстрел

Стопроцентное обезглавливание!
Вопросы, дополнения есть?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

СНК СССР на конец 1935 г.
Председатель СНК: Молотов
Зампред СНК: Рудзутак - расстрел
Государственная плановая комиссия при СНК: Межклаук – расстрел
НК иностранных дел: Литвинов
НК внутренних дел: Ягода - расстрел
НК почт и телеграфов: Рыков – расстрел
НК обороны: Ворошилов
НК тяжелой промышленности: Орджоникидзе – самоубийство или убит
НК легкой промышленности: Любимов – расстрел
НК пищевой промышленности: Микоян
НК путей сообщения: Каганович
НК водного транспорта: Пахомов – расстрел
НК внешней торговли: Розенгольц – расстрел
НК внутренней торговли: Вейцер – расстрел
Комитет по заготовкам сельхозпродуктов при СНК: Клейнер – расстрел
НК земледелия: Чернов – расстрел
НК зерновых и животноводческих совхозов: Калманович – расстрел
НК лесной промышленности: Лобов – расстрел
Комиссия советского контроля при СНК: Антипов – расстрел
НК финансов: Гринько - расстрел
Итого, из 20 наркомов и председателей комиссий и комитетов, расстреляно 14, самоубийство или убит 1, не репрессировано 5 (четверть). Из этих пяти, кроме Литвинова, остальные 4 члены Политбюро ЦК ВКП(б).

А что в Политбюро?
Политбюро ЦК ВКП(б) на конец 1935 г.
Члены: Андреев, Ворошилов, Каганович, Калинин, Косиор (расстрел), Микоян, Молотов, Орджоникидзе (самоубийство или убит), Сталин, Чубарь (расстрел).
Кандидаты: Жданов, Петровский, Постышев (расстрел), Рудзутак (расстрел), Эйхе (расстрел)
Итого: из 15 членов и кандидатов в члены Политбюро, расстреляно 5, самоубийство или убит 1, не репрессировано 9.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А какое отношение данные на начало 1937-го года имеют к моменту ареста, например, Дыбенко? В момент назначения его в трест "Камлесосплав" его командование округом перестает играть какое-либо значение - больше к армии он отношения не имеет вне зависимости от того, арестован он или нет.

>ЕТ: Нет, просто чтобы показать, что опыт командования имел.

Вот только к руководству Красной Армией Гаспар Карепетович Восканов аж с самого 1926-го года отношения не имел. Но тоже учтен Евгением Темежниковым среди "полководцев".

>В других случаях для этого же, потому скип.

То есть ответа нет. Можно только филеем крутить.

>Но снова на антиподовский уровень переходите ("сын стукача и внук стукача").

Подбоченьтесь еще, матерщинник доморощеный :-) .

>А Чуйков таки "хвост Паулюсу надрал".

Да ну? Прям-таки Чуйков? Еременко, Василевский, Жадов, Москаленко, Рокоссовский, Ватутин ему чай подавали и на побегушках бегали?

>А до того никто надрать не мог.

Да-да - и Малиновский с севера на Сталинград не нажимал, и наступательная операция прям из самого города началась... опять "все врут календари"...

>ЕТ: Иной толковый атташе может больше пользы армии и стране принести чем самый строевой из всех строевых генерал.

То есть, как и следовало ожидать, конкретики не последовало, одни общие слова.

>ЕТ: О! Этот вопрос занимательный.

Ну так что там насчет начала войны в 1937-го года? Ась, "не скипнувший ни одного вопроса" хвастунишка? Кроме Ткачева, никто к ГВФ руку не приложил?

>ЕТ: Да, засчитан, ибо на начало 1937, и на конец 1935 (введение званий) он именно ПриВО командовал.

А в 1938-м году оставил ряды Красной Армии. И потому Красной Армии от репрессий, постигших Пал Ефимыча, не холодно и не жарко.

>ЕТ: Оттого, что на начало 1937 г. он был первым заместителем Наркома Обороны...

То есть что и требовалось доказать - для рельефности и масштабности.

>ЕТ: Ее выделил не я, а командование РККА.

И как - она наравне с округами и ОКДВА считалась?

>ЕТ: Если Вы более опытный счетовод, чем я, то должны были бы проверив заключение: "из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами" и пересчитав округа и флоты убедится, что Приморская группа в это число не входит.

Но Федько, тем не менее, в список добавлен - для рельефности и масштабности.

>ЕТ: У меня нашлись ответы на Все Ваши вопросы...

Правда? Ваше вялое блеяние насчет "имевшегося опыта командования" - это ответ? Так отчего же Дыбенко Наркомом по морским делам не сочли? Опыт-то был.

>ЕТ: "Пуще прежнего старуха бранится
>Не дает старику мне покоя" (с)

Опять на любимую книжку пробило?

>ЕТ: А как Ваша душенька пожелает: вот конец 35, вот начало 37.

... и среди ВЕРХУШКИ Красной Армии старательно учтены комбриги и комдивы 1935-го, дослужившиеся к 1937-м до комкоров. Зато пропущены остальные комбриги и комдивы, не получившие этих званий. Чтоб девяностопроцентную статистику не портить.

>ЕТ: Ну вот видите, какой у нас веселый КВН получается.

>А какое отношение данные на начало 1937-го года имеют к моменту ареста, например, Дыбенко? В момент назначения его в трест "Камлесосплав" его командование округом перестает играть какое-либо значение - больше к армии он отношения не имеет вне зависимости от того, арестован он или нет.
ЕТ: Начало 1937 это просто контрольная дата, взятая по просьбе трудящихся.

>>Но снова на антиподовский уровень переходите ("сын стукача и внук стукача").
>Подбоченьтесь еще, матерщинник доморощеный :-) .
ЕТ: Брешете, я не матерился.

>>А Чуйков таки "хвост Паулюсу надрал".
>Да ну? Прям-таки Чуйков? Еременко, Василевский, Жадов, Москаленко, Рокоссовский, Ватутин ему чай подавали и на побегушках бегали?
ЕТ: Вышеназванным раньше "паулюсы" хвосты больше драли.

>>А до того никто надрать не мог.
>Да-да - и Малиновский с севера на Сталинград не нажимал, и наступательная операция прям из самого города началась... опять "все врут календари"...
ЕТ: В календарях написано не "наступательная", а "контрнаступательная". Так что врут не календари, а Вы. Вы уж извините.

>>ЕТ: О! Этот вопрос занимательный.

>Ну так что там насчет начала войны в 1937-го года? Ась, "не скипнувший ни одного вопроса" хвастунишка? Кроме Ткачева, никто к ГВФ руку не приложил?
ЕТ: Так ГВФ к РККА отношение имеет али таки нет?

>>ЕТ: Да, засчитан, ибо на начало 1937, и на конец 1935 (введение званий) он именно ПриВО командовал.

>А в 1938-м году оставил ряды Красной Армии. И потому Красной Армии от репрессий, постигших Пал Ефимыча, не холодно и не жарко.
ЕТ: Утверждение резуно-исайцев: многие из уволенных из армии были впоследствии восстановлены. Мог ли быть Пал Ефимыч восстановлен? Ведь Гробового еще в то время не было.

>>ЕТ: Оттого, что на начало 1937 г. он был первым заместителем Наркома Обороны...
>То есть что и требовалось доказать - для рельефности и масштабности.
ЕТ: Нет, просто контрольная дата 1.1.37. По Вашей просьбе дал на дату 31.12.35. Чего не пишите, нашли различия али нет?

>>ЕТ: Ее выделил не я, а командование РККА.
>И как - она наравне с округами и ОКДВА считалась?
ЕТ: Взято все, что больше корпуса.

>>ЕТ: Если Вы более опытный счетовод, чем я, то должны были бы проверив заключение: "из 17 командующих в начале 1937 г. округами, армиями и флотами" и пересчитав округа и флоты убедится, что Приморская группа в это число не входит.
>Но Федько, тем не менее, в список добавлен - для рельефности и масштабности.
ЕТ: Взято все, что больше корпуса.

>>ЕТ: У меня нашлись ответы на Все Ваши вопросы...

>Правда? Ваше вялое блеяние насчет "имевшегося опыта командования" - это ответ?
ЕТ: Это не блеянье, это ответ.

Так отчего же Дыбенко Наркомом по морским делам не сочли? Опыт-то был.
ЕТ: Дыбенко в статистике учтен. А морские и сухопутные у меня в одном списке.

>>ЕТ: "Пуще прежнего старуха бранится
>>Не дает старику мне покоя" (с)
>Опять на любимую книжку пробило?
ЕТ: Ну так Вы не уподобляйтесь пушкинским героям, и пробивать не будет.

> >ЕТ: А как Ваша душенька пожелает: вот конец 35, вот начало 37.

>... и среди ВЕРХУШКИ Красной Армии старательно учтены комбриги и комдивы 1935-го, дослужившиеся к 1937-м до комкоров. Зато пропущены остальные комбриги и комдивы, не получившие этих званий. Чтоб девяностопроцентную статистику не портить.
ЕТ: Какого кобрига Вы имеете в виду? Впрочем, если Вам 1937 не нравится, не смотрите, смотрите только 1935. Хрен редьки не слаще.

>>ЕТ: Ну вот видите, какой у нас веселый КВН получается.
>Да. Просто цирк одного клоуна. Весь вечер на арене коверный Евгений Темежников.
ЕТ: Это я Вам подыгрываю, синьор Карабас-Барабас.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Снова идиотом прикидываетесь? Хоть какую контрольную дату не возьмите - Пал Ефимыч покинул ряды РККА, и его командный опыт после этого к боеготовности армии отношения не имеет.

>ЕТ: Брешете, я не матерился.

Еще как матерились, дорогуша. В Тулегеновской ветке про "пропитую зимнюю форму советских войск" :-) .

>ЕТ: Вышеназванным раньше "паулюсы" хвосты больше драли.

Да-да, был у нас на всю стрнау один полководец - В.И.Чуйков :-) .

>ЕТ: В календарях написано не "наступательная", а "контрнаступательная".

То есть содержательного ответа не последует? Спасибо, все понятно.

>ЕТ: Так ГВФ к РККА отношение имеет али таки нет?

То есть ответа снова нет, есть одно словоблудие насчет подчинения. Свистите дальше про то, как "ни одного вопроса не скипаете" :-) .

>ЕТ: Утверждение резуно-исайцев: многие из уволенных из армии были впоследствии восстановлены. Мог ли быть Пал Ефимыч восстановлен?

А... Ну давайте еще в списки репрессированных Фрунзе запишем - уж он-то совершенно точно на боеготовность и боеспособность Красной Армии влиял бы, кабы не умер.

>ЕТ: Взято все, что больше корпуса.

Так как - наравне с округами считалась али как?

>ЕТ: Это не блеянье, это ответ.

Это Вам кажется :-) .

>ЕТ: Дыбенко в статистике учтен.

Как Нарком морфлота? Вы ж по "опыту" учитываете, даже Осоавиахимовцев в статистику загнали за их "опыт" образца двадцатых годов.

>ЕТ: Какого кобрига Вы имеете в виду?

А Вы глазоньки-то разуйте и почитайте вот этот - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50454.html - постинг: комкор Петренко-Лунев в списке репрессированных комкоров значится и к "верхушке" отнесен, а в 1935-м году он комбригом был.

>ЕТ: Это я Вам подыгрываю, синьор Карабас-Барабас.

Я исхожу из того, что на момент репрессий, представляемых коллегами как репрессии против ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА, ряд из репрессированных никакого отношения к ВОЕННОМУ РУКОВОДСТВУ не имели и, соответственно, влияния на развитие РККА оказывать не могли. Что же касается частицы "БЫ", то, с одной стороны, мне, бесспорно, сие не известно и известно быть не может, так как этот вариант не реализовывался; но, с другой стороны, отдаете ли Вы себе отчет, что сейчас иносказательно говорите: "Да ф топку всех этих Тухачевских с Уборевичами и прочими разными Блюхерами и Якирами, поплачем лучше о неком Василии Пупкине, который мог БЫ оказать просто-таки решительное революционизирующее влияние на развитие Красной Армии!"?

>Да и спорите Вы почему-то только по отдельным личностям, как будто не было самого ПРОЦЕССА отстрела.

Еще раз: я спорю с утверждением коллег о репрессиях в отношении РУКОВОДСТВА АРМИИ, к каковому РУКОВОДСТВУ управляющий трестом "Камлесосплав" или председатель центрального совета Осоавиахима отношения не имеют.

>Как будто не было отстрела старших военначальников (не обязательно полководцев!) как такового? И разве этот процесс, как таковой, ВООБЩЕ не сказался на РККА?

Мик, Вы, прошу пардону, с кем спорите? С воображаемым оппонентом? Может быть, я пока пойду покурю?

>Даже если взять лейтенантов и капитанов, как Вы думаете они себя должны были чувствовать, когда каждый день могли прийти уже не за соседом, а ними самими?

Видите ли, Мик, влияние некоторых факторов на некий процесс бывает прямое и косвенное. Так вот, одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое. А описываемое Вами "как они себя должны были чувствовать" есть фактор косвенный, вдобавок практически недетерминируемый. Так же, как, например, влияние на боеготовность n-ской воинской части репрессий в отношении ее повара (не будете, надеюсь, спорить, что в очереди в отхожее место товарищам командирам будет не до высот боевой подготовки?)

>Это что - не сказывалось на боеготовности войск?

НАПРЯМУЮ - нет, не сказывалось. Косвенным образом - сказывалось. Так же, как и семейные неурядицы, бытовая неустроенность и прочие сопутствующие факторы.

>"Откровения" типа того, что ОЧЕРЕДНОЙ "любимый маршал"/командарм/комкор и т.д. и "верный ленинец" оказывался исландским шпионом, не сказывались на вере солдат в своих военначальников в принципе?

Вы полагаете, что товарищу солдату всенепременно доведут до сведения, что армия, в состав которой входит ее часть, пойдет в бой под управлением "ОЧЕРЕДНОго "любимого маршала"/командарма/комкора и т.д. и "верного ленинца"" такого-то?

>Не подрывали веру в мощь армии? Не влияли на моральный и боевой дух?

>>ЕТ: Брешете, я не матерился.
>Еще как матерились, дорогуша. В Тулегеновской ветке про "пропитую зимнюю форму советских войск" :-) .
ЕТ: Цитаты в студию.

>>ЕТ: Вышеназванным раньше "паулюсы" хвосты больше драли.
>Да-да, был у нас на всю стрнау один полководец - В.И.Чуйков :-) .
ЕТ: Дык полководцев на век больше и не бывает. Полководец 18-го века Суворов, 19-го – Кутузов, 20- го, по мнению большинства Жуков, а по моему скромному таки Чуйков. Сами говорили, кому поп, кому попадья, а кому попова дочка.

>>ЕТ: В календарях написано не "наступательная", а "контрнаступательная".
>То есть содержательного ответа не последует? Спасибо, все понятно.
ЕТ: Да уж что есть, то есть, прежде чем календари во лжи обвинять, сперва читать их научитесь.

>>ЕТ: Утверждение резуно-исайцев: многие из уволенных из армии были впоследствии восстановлены. Мог ли быть Пал Ефимыч восстановлен?
>А... Ну давайте еще в списки репрессированных Фрунзе запишем - уж он-то совершенно точно на боеготовность и боеспособность Красной Армии влиял бы, кабы не умер.
ЕТ: Вопреки логике и здравому смыслу, только затем чтобы угодить Вам. Записываю Фрунзе в списки… А какая разница в какие списки. Вычисленный процент он не в какую сторону не изменит. Ибо процент не исаево-резуновский, до десятых долей процента…

>>ЕТ: Дыбенко в статистике учтен.
>Как Нарком морфлота? Вы ж по "опыту" учитываете, даже Осоавиахимовцев в статистику загнали за их "опыт" образца двадцатых годов.
ЕТ: Статистика учитывает без разделения на армию/флот.

>>ЕТ: Какого кобрига Вы имеете в виду?
>А Вы глазоньки-то разуйте и почитайте вот этот - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50454.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/50454.html</a> - постинг: комкор Петренко-Лунев в списке репрессированных комкоров значится и к "верхушке" отнесен, а в 1935-м году он комбригом был.
ЕТ: Петренько-Лунев в статистике не учитывается.

>>ЕТ: Это я Вам подыгрываю, синьор Карабас-Барабас.

>У Карабаса-Барабаса для веселения почтеннейшей публики Пьеро был, а Вы на такую роль никак не тянете - слезливости маловато и завывания про Мальвину слишком тихие :-) .
ЕТ: Не тяну на Пьеро. Скорее на Буратино. Который Карабаса во все щели…

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Я правильно Вас понял: репрессии не имели отношения к военному руководству?

>и, соответственно, влияния на развитие РККА оказывать не могли.

То есть, кто стоит во главе вооруженных сил, значения не имеет. Так?

>Что же касается частицы "БЫ", то, с одной стороны, мне, бесспорно, сие не известно и известно быть не может, так как этот вариант не реализовывался; но, с другой стороны, отдаете ли Вы себе отчет, что сейчас иносказательно говорите: "Да ф топку всех этих Тухачевских с Уборевичами и прочими разными Блюхерами и Якирами, поплачем лучше о неком Василии Пупкине, который мог БЫ оказать просто-таки решительное революционизирующее влияние на развитие Красной Армии!"?

А вот это - явное передергивание. Не надо, пожалуйста за меня "домысливать". В моих словах, во всяком случае, такого смысла не было. И быть не могло. Потому как плакать надо обо всех. А Буденного с Ворошиловым я помянул как пример отсутствия логики в репрессиях. Оставили в живых никчемных, а постреляли многих действительно нужных. Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

>>Да и спорите Вы почему-то только по отдельным личностям, как будто не было самого ПРОЦЕССА отстрела.

>Еще раз: я спорю с утверждением коллег о репрессиях в отношении РУКОВОДСТВА АРМИИ, к каковому РУКОВОДСТВУ управляющий трестом "Камлесосплав" или председатель центрального совета Осоавиахима отношения не имеют.

То есть Вы еще раз сами сказали, что репрессии не имели никакого отношения к армейскому руководству. А если Вы так НЕ думаете, то зачем спорить из-за 2-3 человек? Что, от этого что-то изменится?

>>Как будто не было отстрела старших военначальников (не обязательно полководцев!) как такового? И разве этот процесс, как таковой, ВООБЩЕ не сказался на РККА?

>Мик, Вы, прошу пардону, с кем спорите? С воображаемым оппонентом? Может быть, я пока пойду покурю?

С Вами. Хотя поскольку сам - курильщик, возражать не смею. Курите... хм... на здоровье!

>>Даже если взять лейтенантов и капитанов, как Вы думаете они себя должны были чувствовать, когда каждый день могли прийти уже не за соседом, а ними самими?

>Видите ли, Мик, влияние некоторых факторов на некий процесс бывает прямое и косвенное. Так вот, одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое. А описываемое Вами "как они себя должны были чувствовать" есть фактор косвенный, вдобавок практически недетерминируемый.

>"одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое" - это Ваши слова? Тогда о чем Вы с ЕТ спорите? О двух - трех конкретных людях?
А что касается "косвенности", то не дай Вам Бог ее на своей шкуре пережить... Я, например, эту косвенность печенкой чуял, хоть и ребенком был, когда в 1951 году моего деда, почетного чекиста, арестовали...

>Так же, как, например, влияние на боеготовность n-ской воинской части репрессий в отношении ее повара (не будете, надеюсь, спорить, что в очереди в отхожее место товарищам командирам будет не до высот боевой подготовки?)

Не знаю, не знаю. Вот когда я служил в 1970-х годах, то смена/увольнение любого генерала начинала армию (не ВС, а конкретную армию) буквально трясти. Полковники начинали пить и бояццца, майоры - тоже, а у капитанов и лейтенантов чубы трещали от начальственной нервозности. На себе испытал.

>>Это что - не сказывалось на боеготовности войск?

>НАПРЯМУЮ - нет, не сказывалось. Косвенным образом - сказывалось. Так же, как и семейные неурядицы, бытовая неустроенность и прочие сопутствующие факторы.

Думаю, что многоразовая смена плакатов и портретов в "ленинских комнатах" и "красных уголках" - это, уж по крайней мере, фактор не укрепляющий боевой дух. Потому как получается, что не тех читали и учили, не те цитаты зубрили, не те мысли на политзанятиях обсуждали.

>>"Откровения" типа того, что ОЧЕРЕДНОЙ "любимый маршал"/командарм/комкор и т.д. и "верный ленинец" оказывался исландским шпионом, не сказывались на вере солдат в своих военначальников в принципе?

>Вы полагаете, что товарищу солдату всенепременно доведут до сведения, что армия, в состав которой входит ее часть, пойдет в бой под управлением "ОЧЕРЕДНОго "любимого маршала"/командарма/комкора и т.д. и "верного ленинца"" такого-то?

Вот ведь недаром тут кто-то говорил, что Вы в армии не служили... Да смена ротного командира становилась новостью в масштабах дивизии в один вечер! Чего уж там про командармов говорить... Другое дело, могли тогда просто бояться обсуждать. А трясущаяся от страха армия - это не армия.

>>Не подрывали веру в мощь армии? Не влияли на моральный и боевой дух?

>А Вы полагаете, что оные факторы влияли больше, чем отсутствие элементарных бытовых удобств, например? Возьметесь провести сравнительную оценку - что влияло сильнее? Думаю, что нет. Тогда к чему вся Ваша патетика?

Нет, неправильно. Я вроде четко написал: "... на момент репрессий, представляемых коллегами как репрессии против ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА, ряд из репрессированных никакого отношения к ВОЕННОМУ РУКОВОДСТВУ не имели и, соответственно, влияния на развитие РККА оказывать не могли". Слово "РЯД" видите?

>То есть, кто стоит во главе вооруженных сил, значения не имеет. Так?

Нет, не так. Однако у лиц, НЕ служащих на момент репрессий в вооруженных силах, практически вовсе нет шансов оказать влияние на их развитие. У лиц, не облеченных соответствующими полномочиями и не занимающихся выполнением соответствующих профессиональных обязанностей - тоже. Например, военные атташе боеготовностью и боеспособностью собственной армии напрямую практически вовсе не занимаются.

>А вот это - явное передергивание.

Ни в коей мере. Вы, если меня неподводит верный друг склероз, наполеоникой интересовались? Попробую взять пример из наполеоники: понимаете ли Вы, что Ваш вопрос с частицей "БЫ" примерно эквивалентен рассуждению, например, о "неведомых титанах русской словесности", могших БЫ далеко затмить Пушкина и Лермонтова, но полегших на Бородинском поле до того, как стал известен их талант. Однако Вы почему-то не сокрушаетесь о "катастрофе русской словесности" и "истреблении под корень неведомых гениев".

>Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

Я "озвучу", что не копал сей вопрос и не готов высказывать версии.

>То есть Вы еще раз сами сказали, что репрессии не имели никакого отношения к армейскому руководству.

Нет. Я сказал ровно то, что сказал - учет лиц, не имеющих отношения к "верхушке армии", среди репрессированных ВОЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ошибочен.

>А если Вы так НЕ думаете, то зачем спорить из-за 2-3 человек? Что, от этого что-то изменится?

А знаете, Вы, наверно, правы: давайте скажем, что в СССР было 100 маршалов, и 99 из них расстреляли. "Зачем спорить из-за 96 человек? Что, от этого что-то изменится?"

>С Вами.

А вот мне так не кажется.

>>"одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое" - это Ваши слова? Тогда о чем Вы с ЕТ спорите? О двух - трех конкретных людях?

Вообще-то, если Вы заметили, о десяти. А если учесть перед этим, что общая численность обсуждаемой категории людей составляют десятки человек, то влияние более чем заметно.

>А что касается "косвенности", то не дай Вам Бог ее на своей шкуре пережить...

И...? От этого Вы не смогли получить образования и влачили жизнь среди "низов общества"? Так перенервничали, что тяжко заболели и поплатились карьерой? Я очень сочувствую Вашим переживаниям, то прошу притом заметить, что ПРЯМОГО воздействия на Вашу жизнь они не оказали.

>Вот когда я служил в 1970-х годах, то смена/увольнение любого генерала начинала армию (не ВС, а конкретную армию) буквально трясти.

И против чего Вы возражаете? Я высказался IMHO достаточно прямо: "одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое". Но Вы-то начинаете при этом рассуждать о влиянии "атмосферы страха" - "как они себя должны были чувствовать, когда каждый день могли прийти уже не за соседом, а ними самими?"

>Думаю, что многоразовая смена плакатов и портретов в "ленинских комнатах" и "красных уголках" - это, уж по крайней мере, фактор не укрепляющий боевой дух.

Вы полагаете, что он "не укрепляет" боевой дух сильнее, чем проживание товарищей офицеров на деревьях, над каковым зубоскалил незабвенный Владимир свет Богданыч?

>Вот ведь недаром тут кто-то говорил, что Вы в армии не служили... Да смена ротного командира становилась новостью в масштабах дивизии в один вечер!

Среди рядового состава?

>Другое дело, могли тогда просто бояться обсуждать. А трясущаяся от страха армия - это не армия.

В таком случае расскажите мне, пожалуйста, на кой при оформлении документов вместо подлинных фамилий военачальников употреблялись условные, если, коли Вам поверить, секретность имени командарма - это секрет Полишинеля? Вероятность пленения противником рядового намного выше вероятности перехвата составленного в одном экземпляре совсекретного документа, а рядовой Пупкин, по Вашему мнению, проинформирует противника обо всем комсоставе "в масштабах дивизии" и выше, не говоря уж о командармах :-) .

>Я просто не понимаю, несмотря на все Ваши объяснения, почему, указывая на отдельные ошибки и несоответствия, Вы клоните обсуждение к тому, что репрессии 1930-х годов как бы ВООБЩЕ не затронули вооруженные силы?

Или сделать выборку за некоторый промежуток времени (скажем, 1935-1939) и отследить количество и судьбу "первых" лиц наркомата обороны, например.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Или сделать выборку за некоторый промежуток времени (скажем, 1935-1939) и отследить количество и судьбу "первых" лиц наркомата обороны, например.

А Вы не думаете, Малыш, что их смешение с постов в армии и было просто началом процесса репрессий против них: сперва убрать с тех постов где ЭТИ могут как-то сопротивлятся, назначив на какие-то должности ГДЕ-то ТАМ, а потом и арестовать.

>А вот это - явное передергивание. Не надо, пожалуйста за меня "домысливать". В моих словах, во всяком случае, такого смысла не было. И быть не могло. Потому как плакать надо обо всех. А Буденного с Ворошиловым я помянул как пример отсутствия логики в репрессиях. Оставили в живых никчемных, а постреляли многих действительно нужных.

А кто там был "действительно нужный"? И почему Вы думаете что Будённый и Ворошилов -- никчемные?
Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

> Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

А что здесь неожиданного? Последний заговор вон был в 1991-м, против Горбачёва. А Сталина многие из "крассных бар" вообще считали никчемным выскочкой. Чем Тухачевский хуже Сталина?

>>>Даже если взять лейтенантов и капитанов, как Вы думаете они себя должны были чувствовать, когда каждый день могли прийти уже не за соседом, а ними самими?

>>Видите ли, Мик, влияние некоторых факторов на некий процесс бывает прямое и косвенное.

>Я "озвучу", что не копал сей вопрос и не готов высказывать версии.

Копать этот вопрос серьёзно сегодня видимо невозможно. Но вот меня ещё лет этак 20 назад потрясля операция Трест -- и у меня сложилась твёрдое убеждение что это был реальный заговор ГПУ с целью захвата власти. Но на всякий случай они прыкрывались конечно и дымовой завесой -- которой и пришлось воспользоваться после провала и утечки информации.

>>Или сделать выборку за некоторый промежуток времени (скажем, 1935-1939) и отследить количество и судьбу "первых" лиц наркомата обороны, например.

>Я чё-то не пойму -- а смысл? Какая разница, 90% или 75%??

А для статистики... :o))

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Вижу. Но тогда и Ваш спор с ЕТ и надо было ограничить рамками обсуждения РЯДА конкретных личностей, не переходя на отрицание процесса.

>Нет, не так. Однако у лиц, НЕ служащих на момент репрессий в вооруженных силах, практически вовсе нет шансов оказать влияние на их развитие. У лиц, не облеченных соответствующими полномочиями и не занимающихся выполнением соответствующих профессиональных обязанностей - тоже. Например, военные атташе боеготовностью и боеспособностью собственной армии напрямую практически вовсе не занимаются.

С первой частью частично согласен. Почему частично? Да потому, что, скажем, кого готовил тот же ОСОВИАХИМ? Не будущих ли военных специалистов? А вот со второй - категорически не согласен. Ибо военные атташе - это прежде всего шпионы, деятельность которых направлена на добывание сведений о вероятном противнике, включая охоту за новейшими военными технологиями. А применение этих технологий, так же, как и сведения о противнике, непосредственно сказываются на боеготовности армии.

>Ни в коей мере. Вы, если меня неподводит верный друг склероз, наполеоникой интересовались? Попробую взять пример из наполеоники: понимаете ли Вы, что Ваш вопрос с частицей "БЫ" примерно эквивалентен рассуждению, например, о "неведомых титанах русской словесности", могших БЫ далеко затмить Пушкина и Лермонтова, но полегших на Бородинском поле до того, как стал известен их талант. Однако Вы почему-то не сокрушаетесь о "катастрофе русской словесности" и "истреблении под корень неведомых гениев".

Пример совершенно неправомочен хотя бы потому, что в нем идет речь о погибших во время войны, а не истребленных собственным правительством.

>Нет. Я сказал ровно то, что сказал - учет лиц, не имеющих отношения к "верхушке армии", среди репрессированных ВОЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ошибочен.
>>А если Вы так НЕ думаете, то зачем спорить из-за 2-3 человек? Что, от этого что-то изменится?

>А знаете, Вы, наверно, правы: давайте скажем, что в СССР было 100 маршалов, и 99 из них расстреляли. "Зачем спорить из-за 96 человек? Что, от этого что-то изменится?"

А нельзя ли поточнее? Вы ниже пишете, что речь идет о десяти. И что, это число сколь-нибудь серьезно влияет на общее число репрессированных?

>>С Вами.
>А вот мне так не кажется.

Ну, если б не казалось, то Вы бы мне и не овечали...

>Вообще-то, если Вы заметили, о десяти. А если учесть перед этим, что общая численность обсуждаемой категории людей составляют десятки человек, то влияние более чем заметно.

То есть 80 или 70 высших офицеров были расстреляны решительно меняет общую картину?

>И...? От этого Вы не смогли получить образования и влачили жизнь среди "низов общества"? Так перенервничали, что тяжко заболели и поплатились карьерой? Я очень сочувствую Вашим переживаниям, то прошу притом заметить, что ПРЯМОГО воздействия на Вашу жизнь они не оказали.

Я иногда, честное слово, Вам завидую. Вернее, не Вам, а Вашей абсолютной вере в то, что Вы знаете абсолютно всё и обо всех... Даже факты моей биографии Вам откуда-то известны...

>И против чего Вы возражаете? Я высказался IMHO достаточно прямо: "одномоментная смена значительной части высшего руководства есть влияние самое что ни на есть прямое". Но Вы-то начинаете при этом рассуждать о влиянии "атмосферы страха" - "как они себя должны были чувствовать, когда каждый день могли прийти уже не за соседом, а ними самими?"

А Вы эту атмосферу отрицаете, что ли? Почему? Потому, что на своей шкуре не испытали?

>Вы полагаете, что он "не укрепляет" боевой дух сильнее, чем проживание товарищей офицеров на деревьях, над каковым зубоскалил незабвенный Владимир свет Богданыч?

Вы только не путайте 1930-е годы с соверменностью. Тогда "жизнь на деревьях", то есть в коммуналках и бараках, была вполне обыденным фактом. И теплых сортиров множество городских жителей не видели.

>>Вот ведь недаром тут кто-то говорил, что Вы в армии не служили... Да смена ротного командира становилась новостью в масштабах дивизии в один вечер!
>Среди рядового состава?

Конечно. Так как для солдат новый ротный был пострашнее командарма.

>>Другое дело, могли тогда просто бояться обсуждать. А трясущаяся от страха армия - это не армия.
>В таком случае расскажите мне, пожалуйста, на кой при оформлении документов вместо подлинных фамилий военачальников употреблялись условные, если, коли Вам поверить, секретность имени командарма - это секрет Полишинеля? Вероятность пленения противником рядового намного выше вероятности перехвата составленного в одном экземпляре совсекретного документа, а рядовой Пупкин, по Вашему мнению, проинформирует противника обо всем комсоставе "в масштабах дивизии" и выше, не говоря уж о командармах :-) .

Конечно секрет Полишинеля! Ведь и сегодня всё военное в мире окутано секретностью, хоть все всё друг про друга знают. В те же 70-е годы мне довелось увидеть книжку-справочник, выдаваемую английским сержантам. Так в ней были и подробные схемы расположения советских войск, и фамилии, начиная от командиров дивизий и выше, и номера частей, и много другого прочего.

>А я не понимаю, где Вы это у меня ухитрились вычитать.

А что, они так отличились в ходе войны, что доказали свою "кчемность"?

>Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

А Вы бы содействовали назначению на высшие военные посты никемных людей? Или тов. Сталин уже в конце 20-х - начале 30-х планировал их пострелять? Мол, а чего? Щас назначим, а потом - постреляем...

>> Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

>А что здесь неожиданного?

Неожиданного - ничего. Вот только с доказательствами - беда. Или Вы в исландско/ничандоррских шпионов верите?

>Последний заговор вон был в 1991-м, против Горбачёва. А Сталина многие из "крассных бар" вообще считали никчемным выскочкой. Чем Тухачевский хуже Сталина?

ИМХО, полагаю, что сильнее, чем "жизнь на деревьях". Сужу по реакции наших офицеров морской авиации, после того как прилетел Руст в Москву и "полетели головы" у высшего командного звена в Москве. Сменили Соколова на Язова и т.д.

>>Вот ведь недаром тут кто-то говорил, что Вы в армии не служили... Да смена ротного командира становилась новостью в масштабах дивизии в один вечер!
>Среди рядового состава?

Да.

>>Другое дело, могли тогда просто бояться обсуждать. А трясущаяся от страха армия - это не армия.

Именно так!

>В таком случае расскажите мне, пожалуйста, на кой при оформлении документов вместо подлинных фамилий военачальников употреблялись условные, если, коли Вам поверить, секретность имени командарма - это секрет Полишинеля? Вероятность пленения противником рядового намного выше вероятности перехвата составленного в одном экземпляре совсекретного документа, а рядовой Пупкин, по Вашему мнению, проинформирует противника обо всем комсоставе "в масштабах дивизии" и выше, не говоря уж о командармах :-) .

>Или сделать выборку за некоторый промежуток времени (скажем, 1935-1939) и отследить количество и судьбу "первых" лиц наркомата обороны, например.

>>Или сделать выборку за некоторый промежуток времени (скажем, 1935-1939) и отследить количество и судьбу "первых" лиц наркомата обороны, например.

>Я чё-то не пойму -- а смысл? Какая разница, 90% или 75%??

Приведите, пожалуйста, цитату, в которой я ОТРИЦАЛ бы сам по себе процесс репрессий. Пока у меня складывается устойчивое впечатление, что мы ведем беспредметный разговор.

>Почему частично? Да потому, что, скажем, кого готовил тот же ОСОВИАХИМ? Не будущих ли военных специалистов?

А Вы не находите, что, если столь глубоко копать, социальные потрясения второй половины двадцатых - начала тридцатых (тут и индустриализация, и коллективизация) по своим масштабам намного более сильно влияют на качество призывного "материала", нежели некие аспекты деятельности Осоавиахима?

>Ибо военные атташе - это прежде всего шпионы, деятельность которых направлена на добывание сведений о вероятном противнике, включая охоту за новейшими военными технологиями.

... и добывали они свои сведения столь успешно, что до самой войны все "Соображения об основах развертывания" включали в себя стереотипную фразу: "Документальными сведениями об оперативных планах противника Генеральный Штаб КА не располагает". И размер вооруженных сил вероятного противника "задирался" в полтора раза, кабы не вдвое.

>Пример совершенно неправомочен хотя бы потому, что в нем идет речь о погибших во время войны, а не истребленных собственным правительством.

Пример именно что АБСОЛЮТНО правомочен - ни в случае "Бородинского побоища", ни в случае сталинских репрессий нет оснований предполагать, что погибшие/репрессированные ВДРУГ сделают нечто такое, чем до этого не выделялись. Вы слышали о тком военном теоретике - Павле Ефимовиче Дыбенко? А о Гаспаре Карапетовиче Восканяне? Так на каком же основании предполагается, что, не отметившись на данном поприще до 1937-го года, после 1937-го года оные военные деятели внезапно семимильными шагами продвинут вперед военную науку?

>А нельзя ли поточнее? Вы ниже пишете, что речь идет о десяти. И что, это число сколь-нибудь серьезно влияет на общее число репрессированных?

На общее число репрессированных военных РУКОВОДИТЕЛЕЙ - определенно влияет. И протест мой связан именно с тем, что в ряды ВОЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ включается управляющий трестом "Камлесосплав" или председатель центрального совета Осоавиахима.

>То есть 80 или 70 высших офицеров были расстреляны решительно меняет общую картину?

Да. Десять от восьмидесяти/семидесяти - это почти 15%.

>Я иногда, честное слово, Вам завидую. Вернее, не Вам, а Вашей абсолютной вере в то, что Вы знаете абсолютно всё и обо всех... Даже факты моей биографии Вам откуда-то известны...

То есть Вы-таки желаете утверждать, что в 1951-м году из-за нервозного состояния переломали себе всю жизнь?

>А Вы эту атмосферу отрицаете, что ли?

Мик, давайте Вы попробуете придержать в узде эмоции, прочесть и воспринять то, что говорится прямыми словами русским языком: есть факторы ПРЯМЫЕ и факторы КОСВЕННЫЕ. "Атмосфера страха" - КОСВЕННЫЙ фактор, причем далеко не единственный косвенный фактор. И мне неизвестны оценки, позволяющие "взвесить" этот фактор относительно, например, многократно мною упомянутой бытовой неустроенности. Однако никто почему-то не говорит, что Красная-де Армия плохо сражалась оттого, что каждый ее офицер не имел отдельной квартиры, а каждый солдат - отдельной комнаты в теплой каменной казарме. А вот о том, что над Красной Армией довлела атмосфера страха - почему-то говорят. На каком основании?

>Почему? Потому, что на своей шкуре не испытали?

А Вы предполагаете, что ВАША шкура - это ВСЕОБЩЕЕ мерило?

>Вы только не путайте 1930-е годы с соверменностью. Тогда "жизнь на деревьях", то есть в коммуналках и бараках...

А как насчет землянок? А как насчет палаток? А как насчет просто под открытым небом? Перезимовать в землянке не пробовали?

>Конечно. Так как для солдат новый ротный был пострашнее командарма.

Новый ротный соседнего батальона соседнего полка? Особенно если наш полк стоит в Ковеле, а соседний - в Луцке? Оригинально-с...

>Конечно секрет Полишинеля! Ведь и сегодня всё военное в мире окутано секретностью, хоть все всё друг про друга знают.

А Вам не кажется, что, позавидовав моей "вере в то, что все обо всех знаю", Вы эдак скромно объявили себя умнее всего военного руководства страны времен войны вместе взятого?

>Так Вы это даже в предыдущем постинге пытаетесь доказать: одномоментная смена руководящего состава никакого прямого влияния на обороноспособность не оказывает.

>А 90% или 5%? Просто Резун и некоторые примкнувшие считают, что ничего вообще не произошло, а если прозошло, то ниакого влияния на армию не оказало, посколбку процент потерь от этого был ничтожным. Тем более не было никакого "обезглавливания", т.е. этот процент был одинаков и среди лейтенантов и среди маршалов.

>>А 90% или 5%? Просто Резун и некоторые примкнувшие считают, что ничего вообще не произошло, а если прозошло, то ниакого влияния на армию не оказало, посколбку процент потерь от этого был ничтожным. Тем более не было никакого "обезглавливания", т.е. этот процент был одинаков и среди лейтенантов и среди маршалов.

>Что же тогда получается? Получается, что Малыш защищает Резуна??? :-))))))))))))

А кто-то из товарищей офицеров в это время в землянке жил? Или в палатке? Зимой?

>Да.

То есть Ты знал, что в соседнем полку сменился ротный?

>Вот коли бы ты служил срочку, то тебя на политзанятиях заставили бы знать назубок ВСЕ командование ВС по цепочке (!), от своего взводного до Министра обороны.

Жили и живут до сих пор.

>>Вот коли бы ты служил срочку, то тебя на политзанятиях заставили бы знать назубок ВСЕ командование ВС по цепочке (!), от своего взводного до Министра обороны.
>Включая командиров рот соседних батальонов соседнего полка? Спасибо, повеселил.

>"Атмосфера страха" - КОСВЕННЫЙ фактор, причем далеко не единственный косвенный фактор. И мне неизвестны оценки, позволяющие "взвесить" этот фактор относительно, например, многократно мною упомянутой бытовой неустроенности. Однако никто почему-то не говорит, что Красная-де Армия плохо сражалась оттого, что каждый ее офицер не имел отдельной квартиры, а каждый солдат - отдельной комнаты в теплой каменной казарме. А вот о том, что над Красной Армией довлела атмосфера страха - почему-то говорят. На каком основании?

Глазки разуть не пробовал, Володя?

>Да вот на таком, что страх за свою судьбу и судьбу своих близких НЕ СРАВНИМ с бытовыми неудобствами.
>Ну просто несопоставимяе вещи.

В палатке?

>Смотрим на восклицательный знак.
Так и знал, что не допрешь. ;-)))

Хорошо. Значит, процесс репрессий Вы не отрицаете. Но почему-то с упорстовм, достойным лучшего применения, пытаетесь как-то уменьшить его значимость, что ли? Иначе зачем нужно отстаивать некий процент? Как сказал тут кто-то, для статистики? Тогда все ОК.

>А Вы не находите, что, если столь глубоко копать, социальные потрясения второй половины двадцатых - начала тридцатых (тут и индустриализация, и коллективизация) по своим масштабам намного более сильно влияют на качество призывного "материала", нежели некие аспекты деятельности Осоавиахима?

Нахожу. Но, тем не менее, и Осовиахим - это тоже частичка подготовки к армейской службе. И что?

>... и добывали они свои сведения столь успешно, что до самой войны все "Соображения об основах развертывания" включали в себя стереотипную фразу: "Документальными сведениями об оперативных планах противника Генеральный Штаб КА не располагает". И размер вооруженных сил вероятного противника "задирался" в полтора раза, кабы не вдвое.

Это говорит о том, что они плохо работали, но ничего не меняет в их задачах.

>Пример именно что АБСОЛЮТНО правомочен - ни в случае "Бородинского побоища", ни в случае сталинских репрессий нет оснований предполагать, что погибшие/репрессированные ВДРУГ сделают нечто такое, чем до этого не выделялись. Вы слышали о тком военном теоретике - Павле Ефимовиче Дыбенко? А о Гаспаре Карапетовиче Восканяне? Так на каком же основании предполагается, что, не отметившись на данном поприще до 1937-го года, после 1937-го года оные военные деятели внезапно семимильными шагами продвинут вперед военную науку?

Интересно, а накаком основании Вы предполагаете, что и НЕ смогли бы ее продвинуть? У Вас свой хрустальный шарик есть? Докажите что НЕ смогли бы, и я соглашусь.

>На общее число репрессированных военных РУКОВОДИТЕЛЕЙ - определенно влияет. И протест мой связан именно с тем, что в ряды ВОЕННЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ включается управляющий трестом "Камлесосплав" или председатель центрального совета Осоавиахима.

Но вот у стороннего наблюдателя - типа меня - почему-то складывается совсем другое впечатление... Интересно, отчего бы?

>>То есть 80 или 70 высших офицеров были расстреляны решительно меняет общую картину?

>Да. Десять от восьмидесяти/семидесяти - это почти 15%.

Мда... Колоссальная разница, конечно. Но только для науки статистики, а не для науки истории.

>То есть Вы-таки желаете утверждать, что в 1951-м году из-за нервозного состояния переломали себе всю жизнь?

А Вы способны доказать обратное??? И уточню: жизнь не Я себе переломал. МНЕ ее переломали. МОЮ семью выселили из хорошего, по тем временам, жилья в коммуналку. Именно из-за деда меня поначалу не принимали в "английскую школу", а отцу не предлагали новой работы. И счастье в том, что дед, ловивший после войны бандеровцев и специально посаженный в один с ними же барак, выжил и был реабилиитирован уже через 2 года. А не умер бы Джугашвилли, неизвестно, что было бы с моей семьей и со мной... Так что давайте не будем об этом. Видимо, в Вашей семье ничего такого не было, потому и находите в себе наглость о таких вещах судить "академически".

>Мик, давайте Вы попробуете придержать в узде эмоции, прочесть и воспринять то, что говорится прямыми словами русским языком: есть факторы ПРЯМЫЕ и факторы КОСВЕННЫЕ. "Атмосфера страха" - КОСВЕННЫЙ фактор, причем далеко не единственный косвенный фактор. И мне неизвестны оценки, позволяющие "взвесить" этот фактор относительно, например, многократно мною упомянутой бытовой неустроенности. Однако никто почему-то не говорит, что Красная-де Армия плохо сражалась оттого, что каждый ее офицер не имел отдельной квартиры, а каждый солдат - отдельной комнаты в теплой каменной казарме. А вот о том, что над Красной Армией довлела атмосфера страха - почему-то говорят. На каком основании?

Потому, что обсуждается не вопрос об условиях проживания военнослужащих, а вопрос о репрессиях военных. От маршаллов до лейтенантов. Не надо все валить в одну кучу.

>>Почему? Потому, что на своей шкуре не испытали?

>А Вы предполагаете, что ВАША шкура - это ВСЕОБЩЕЕ мерило?

В отличие от Вашей - да. Моя шкура пережила кое-что такое, что Вашей, видимо, и не снилось.

>>Вы только не путайте 1930-е годы с соверменностью. Тогда "жизнь на деревьях", то есть в коммуналках и бараках...

>А как насчет землянок? А как насчет палаток? А как насчет просто под открытым небом? Перезимовать в землянке не пробовали?

Вы страшно увидитесь: пробовал. На учениях. А вот для Вас это понятие, видимо, опять-таки чисто академическое. Известное, видимо, только по песне "И рыдает в землянке огонь".

>>Конечно. Так как для солдат новый ротный был пострашнее командарма.

>Новый ротный соседнего батальона соседнего полка? Особенно если наш полк стоит в Ковеле, а соседний - в Луцке? Оригинально-с...

А Вам известно, что такое "увольнительная"? Так вот если солдат из Ковеля ехал в увольнительную в тот же Луцк, то имел все возможности встретиться нос к носу с ротным из соседнего полка. О котором знал: добрый он или зверь. Действительно, такое впечатление, что вы себе все эти расположения войск представляете в виде карты с игрушечными солдатиками. И учений совместных они не проводят, и на концерты их вместе не возят, и на экскурсии для отличников боевой подготовки они не ездят. Кроме того, далеко не все полки располагались совсем уж далеко друг от друга. Кроме того, Вы, очевидно, даже слыхом не слыхивали о таком факторе, как "офицерские жены" и их "почта".

>>Конечно секрет Полишинеля! Ведь и сегодня всё военное в мире окутано секретностью, хоть все всё друг про друга знают.

>А Вам не кажется, что, позавидовав моей "вере в то, что все обо всех знаю", Вы эдак скромно объявили себя умнее всего военного руководства страны времен войны вместе взятого?

Ну, если Вам приятнее быть дурее его, то можете оставаться в этой своей вере столь же непоколебимо. Только если Вы внимательно прочтете мой постинг, то увидете, что я писал о 1970-х годах. А в том, чтобы быть СЕГОДНЯ умнее ТОГДАШНЕГО руководства страны, ничего странного нет.

>>Так Вы это даже в предыдущем постинге пытаетесь доказать: одномоментная смена руководящего состава никакого прямого влияния на обороноспособность не оказывает.

>Еще раз повторяю: давайте Вы приведете мою цитату, где сие дословно говорится. Если хотите биться с ветряными мельницами - пожалуйста, сами.

>Я исхожу из того, что на момент репрессий, представляемых коллегами как репрессии против ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА, ряд из репрессированных никакого отношения к ВОЕННОМУ РУКОВОДСТВУ не имели и, соответственно, влияния на развитие РККА оказывать не могли. Что же касается частицы "БЫ", то, с одной стороны, мне, бесспорно, сие не известно и известно быть не может, так как этот вариант не реализовывался; но, с другой стороны, отдаете ли Вы себе отчет, что сейчас иносказательно говорите: "Да ф топку всех этих Тухачевских с Уборевичами и прочими разными Блюхерами и Якирами, поплачем лучше о неком Василии Пупкине, который мог БЫ оказать просто-таки решительное революционизирующее влияние на развитие Красной Армии!"?

>Недостоверно. Ведь если пострелять всех "генералов", то придется все равно назначить новых. Если мы учтем и старых и новых, то получим, что расстреляли всего 50%.

Не совсем. Там ведь даны временные рамки именно на времена пика репрессий.
Впрочем, можно несколько уточнить сроки - скажем, ДО начала массового увеличения численности армии, т.е. когда еще шел процесс нормального развития армии.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Да. Десять от восьмидесяти/семидесяти - это почти 15%.
ЕТ: Вы скажите как надо считать. Списки перед Вами, и по званиям, и по должностям. А уж Вас всегда уважу.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Вы действительно правы и т.Дыбенко на момент ареста и растрела в РККА не служил. Только Вы не выучили урока. В СССР люди такого ранга служили НЕ ГДЕ ХОТЯТ, а куда пошлет ПАРТИЯ. И называлась это ВЕЧНАЯ(несменяемая) должность - НОМЕНКЛАТУРА. Ранг т.Дыбенко соответствовал номеклатуре Политбюро ЦК. Соответственно Политбюро и расоряжалось где "нужнее" талант т. Дыбенко.
ЕТ: И не будь он расстрелян, в случае войны, кабы сочли его способным, его вполне могли бы снова в армию. И атташе могли бы отозвать и во главе армий поставить. Вот Чуйкова из Китая отозвали, во главе армии поставили, и битву всех битв он выиграл. А тоже по малышевой логике бесполезный для армии человек, в Китае прохлаждающийся.

>А посему Е.Темежников ПРАВ абсолютно и зря вы спорите.
ЕТ: Да со мной спорить надо, ибо в спорах истина рождается. Вот Прохожий, например, дельные замечания высказал. А Малыша я просто не узнаю нынче...

К стати, а Вы сами командовали, хоть маламальским коллективом, скажем бригадой, или отделением? Т.е. Вы сами понимаете о чем спорите? Есть поговорка - За одного битого, двух не битых дают, а Дыбенки и др. ведь как-то стали комкорами и командармами? Вот Вы кем стали?
ЕТ: Как это кем? Мордаратором двух военно-исторических Форумов (а может и больше, я два знаю). Вот с Милитеры он нас с Вами выкинул. А вот отсюда... Здесь движок менять надо. А это не по уму Малышу.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Здесь была небольшой (а иногда и большой) лаг по времени - ЧСИРов и т.п. забирали не сразу при аресте одного из членов семьи, а после вынесения приговора (пусть даже "тройкой").
Вот этот лаг и позволял распространиться информации.
Плюс не нужно забывать о сослуживцах и просто знакомых, которым надо было как-то объяснить отсутствие того или иного персонажа.
Именно поэтому поначалу и старались "вырвать" человека из хорошо знакомой ему среды (например, дав назначение на новое место работы со сменой места жительства), а уж затем арестовать.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Здесь была небольшой (а иногда и большой) лаг по времени - ЧСИРов и т.п. забирали не сразу при аресте одного из членов семьи, а после вынесения приговора (пусть даже "тройкой").
>Вот этот лаг и позволял распространиться информации.
>Плюс не нужно забывать о сослуживцах и просто знакомых, которым надо было как-то объяснить отсутствие того или иного персонажа.
ЕТ: Ну вообще-то мы не о простых персонажах тут говорим, а о комкор и выше. Личности известные, фамилии на слуху. Скажем, на всю аудиторю академии Фрунзе громогласно было объявлено: "Лекция продолжаться не будет. Лектор Вацетис арестован как враг народа".

>В палатке?

>>Смотрим на восклицательный знак.
>Так и знал, что не допрешь. ;-)))

>>>А 90% или 5%? Просто Резун и некоторые примкнувшие считают, что ничего вообще не произошло, а если прозошло, то ниакого влияния на армию не оказало, посколбку процент потерь от этого был ничтожным. Тем более не было никакого "обезглавливания", т.е. этот процент был одинаков и среди лейтенантов и среди маршалов.

>>Что же тогда получается? Получается, что Малыш защищает Резуна??? :-))))))))))))

Вот здесь, кстати, интересный вопрос - а два ли раза это происходило?
По крайней мере, если при смене Дзержинского на Менжинского все еще могло быть более-менее "в рамках", то по приходу Ягоды вполне могла быть произведена первичная чистка старой команды.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Вот здесь, кстати, интересный вопрос - а два ли раза это происходило?
>По крайней мере, если при смене Дзержинского на Менжинского все еще могло быть более-менее "в рамках", то по приходу Ягоды вполне могла быть произведена первичная чистка старой команды.

Не, не было этого.

>А что, они так отличились в ходе войны, что доказали свою "кчемность"?

А что, многим ли удалось свою "кчемность" в ходе войны доказать? Ворошилов был напр вообще-то военный администратор, Типа Аракчеева -- ему воевать и не надо.

Далее -- а кто из расстреляных доказал свою "кчемность" ранее, скажим в годы гражданской? Тухачевский? Это когда же? Когда громко провалил наступление на Варшаву?

>>Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

>А Вы бы содействовали назначению на высшие военные посты никемных людей? Или тов. Сталин уже в конце 20-х - начале 30-х планировал их пострелять? Мол, а чего? Щас назначим, а потом - постреляем...

А кто Вам сказал что их Сталин назначил??? Тухачевский сделал карьеру ещё при Троцком и был явно человек Троцкого. И про остальных то же самое следует сказать. Ну и чем же эти люди отличились ранее? Скажем в ту же граданку? О Тухачевском (самом-самом гении) я уже говорил -- что там особого Якир отчебучил?

>>> Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

>>А что здесь неожиданного?

>Неожиданного - ничего. Вот только с доказательствами - беда. Или Вы в исландско/ничандоррских шпионов верите?

Зачем шпионы? Сколько заговоров было уже после смерти сталина -- не пересчитаете ли? И это -- когда система уже более-менее стабилизировалась. Я приводил пример Треста.

>>Последний заговор вон был в 1991-м, против Горбачёва. А Сталина многие из "крассных бар" вообще считали никчемным выскочкой. Чем Тухачевский хуже Сталина?

>Заговор кого? Военных? Что-то я не помню, чтобы армия, окромя тов. Язова, чего-то активного делала...

Дед... Совершенно верно. Вот сегодня по телевизору показали х\ф "Гос. граница", про то, как началась война. Там у пограничников нач. заставы был ЛЕЙТЕНАНТ, а т. Сталин приказал на провокации не поддаваться. А тот лейтенант устроил перестрелку с немцами. И что? А ничего - военный трибунал, на окружном уровне. Чем бы кончилось? Правильно. Стенкой. Спасли лейтенанта немцы, они в 4 часа утра напали. А у того лейтенанта на заставе еще лейтенант был, а у них общий командир подполковник и старшины с рядовыми. Как говорится - сказка ложь, да в ней намек... Вот спросите у Малыша, много ли толку от работника при т.н. "чемоданном настроении", т.е. когда над ним угроза увольнения? Заметте не АРЕСТА и РАССТРЕЛА, а всего лишь увольнения? И потом репрессировали ведь не одного человека, а всю его семью до 5-го колена. Спросите его, согласился бы он стать сыном "врага народа"? Я не знаю каким был Дыбенко. Хорошим или плохим. Но он был РЕАЛЬНЫМ командиром ВЫСОКОГО ранга(он ведь до ранга дослужился) и не Гитлер его в тот ранг возвел, а т. Сталин. Или т. Сталин в людях не понимал? Вроде бы понимал. Или мне так кажется?

>>>Видите ли, Мик, влияние некоторых факторов на некий процесс бывает прямое и косвенное.

В палатке. Зимой буржуйкой согреваются.

>>Смотрим на восклицательный знак.
>Так и знал, что не допрешь. ;-)))
>Так ведь не допер-то именно Ты, Володя. Это Ты страстно впсиался за Мика, что смена, дескать, ротного моментально становится известной ВСЕМУ рядовому составу ДИВИЗИИ. Ну так и причем здесь Твое "по цепочке"?

Ты когда чего-то не понимаешь, лучше спроси. А еще лучше, УСТАВ почитай. Ты же у нас любищь документы. Причем, для этого вовсе не обязательно в Подольск ездить.

Ладно, поясню.
"По цепочке" это значит, что я ОБЯЗАН был знать звание и ФИО
1. Своего командира отделения.
2. Своего командира взвода.
3. Своего командира роты.
4. Своего командира батальона и замполита
5. Своего командира полка и всех его замов, включая начштаба.
и т.д.

...

- Командующего авиацией ТОФ (ибо служил именно в этом роде войск и именно на ТОФ)
- Командующего ТОФ и ЧВСа.
- Главкома ВМФ
- Министра обороны.

Дык "поднимите мне веки". Неужели работал? А где, если не секрет?

>>Да вот на таком, что страх за свою судьбу и судьбу своих близких НЕ СРАВНИМ с бытовыми неудобствами.
>>Ну просто несопоставимяе вещи.
>Вот только почему-то бегут из армии солдатики не только из-за дедовщины и не только в знак "протеста кровавому режиму", а из-за отвратной кормежки, выбитых окон в казарме, когда на улице зима, и текущих сапог. Хотя все это вполне переживаемо. Так что там насчет бытовых условий?

Откуда у тебя сии фантазии?
У нас никто не бегал из-за такой мелочной бытовухи. Хотя все перечисленное тобой было. Кроме сапогов. У нас были ботинки. ;-)

Еще раз повторяю:

Мда. А бывает, что и было что-то в семье похожее. Но ооочень хочется это как-то вытравить из памяти, объяснить чем угодно, спорить со всеми, кто затронет эту больную тему. Встречал и таких. Впрочем, насчет Димы, скорее всего вы правы.

>>А как насчет землянок? А как насчет палаток? А как насчет просто под открытым небом? Перезимовать в землянке не пробовали?
>Вы страшно увидитесь: пробовал. На учениях. А вот для Вас это понятие, видимо, опять-таки чисто академическое. Известное, видимо, только по песне "И рыдает в землянке огонь".

>А Вам известно, что такое "увольнительная"? Так вот если солдат из Ковеля ехал в увольнительную в тот же Луцк, то имел все возможности встретиться нос к носу с ротным из соседнего полка. О котором знал: добрый он или зверь. Действительно, такое впечатление, что вы себе все эти расположения войск представляете в виде карты с игрушечными солдатиками. И учений совместных они не проводят, и на концерты их вместе не возят, и на экскурсии для отличников боевой подготовки они не ездят. Кроме того, далеко не все полки располагались совсем уж далеко друг от друга. Кроме того, Вы, очевидно, даже слыхом не слыхивали о таком факторе, как "офицерские жены" и их "почта".

>>А что, они так отличились в ходе войны, что доказали свою "кчемность"?

>А что, многим ли удалось свою "кчемность" в ходе войны доказать? Ворошилов был напр вообще-то военный администратор, Типа Аракчеева -- ему воевать и не надо.
ЕТ: Хреновый он был администратор. Почитайте как он наркомат обороны передавал.
"Точно установленной фактической численности КА в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава, по вине ГУ КА, находится в исключительно запущенном состоянии..." и т.д. и т.п.

>Далее -- а кто из расстреляных доказал свою "кчемность" ранее, скажим в годы гражданской?
ЕТ: Разве гражданская война была проиграна? Али ее одна только Первая Конная выиграла?

Тухачевский? Это когда же? Когда громко провалил наступление на Варшаву?
ЕТ: Разве кроме поражений побед не было?

>>>Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

>>А Вы бы содействовали назначению на высшие военные посты никемных людей? Или тов. Сталин уже в конце 20-х - начале 30-х планировал их пострелять? Мол, а чего? Щас назначим, а потом - постреляем...

>А кто Вам сказал что их Сталин назначил??? Тухачевский сделал карьеру ещё при Троцком и был явно человек Троцкого. И про остальных то же самое следует сказать.
ЕТ: Вот так про всех остальных и сказать? Из 85 членов Военного совета 76 троцкистов? А НКВД вообще на 100% троцкисты?

Ну и чем же эти люди отличились ранее? Скажем в ту же граданку? О Тухачевском (самом-самом гении) я уже говорил -- что там особого Якир отчебучил?
ЕТ: А какие поражения за Якиром числятся?

>Зачем шпионы? Сколько заговоров было уже после смерти сталина -- не пересчитаете ли? И это -- когда система уже более-менее стабилизировалась. Я приводил пример Треста.
ЕТ: Что Трест это против Сталина? С чего это взято?

>>Заговор кого? Военных? Что-то я не помню, чтобы армия, окромя тов. Язова, чего-то активного делала...
ЕТ: Так Язов был не против, а вместе с Крючковым и Пугой.

>Да ну? А участие Жукова в переворотах аж дважды???? Первый раз -- против берия,
ЕТ: Только вот во главе-то Хрущев был.

Помнится, что поначалу он должен был фронтом командовать. Но не смог... И потом, я же не утверждаю, что все, кого не постреляли, были гениальными полководцами. Но каким-то макаром они на своих высоких постах оказались? И не могу я поверить, что мнения Сталина об их назначении никто не спрашивал...

>Далее -- а кто из расстреляных доказал свою "кчемность" ранее, скажим в годы гражданской? Тухачевский? Это когда же? Когда громко провалил наступление на Варшаву?

>>>Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

По крайней мере, они, видимо, были, ну, не знаю, лучшими из имевшихся, что ли? Это как сборная России по футболу: народу - полным-полно, а выбрать - некого...

>>А Вы бы содействовали назначению на высшие военные посты никемных людей? Или тов. Сталин уже в конце 20-х - начале 30-х планировал их пострелять? Мол, а чего? Щас назначим, а потом - постреляем...

>А кто Вам сказал что их Сталин назначил??? Тухачевский сделал карьеру ещё при Троцком и был явно человек Троцкого. И про остальных то же самое следует сказать. Ну и чем же эти люди отличились ранее? Скажем в ту же граданку? О Тухачевском (самом-самом гении) я уже говорил -- что там особого Якир отчебучил?

Про Сталина я уже выше написал. А что касается Тухачевского, то думаю, Сталин одно время должен был быть ему признателен хотя бы за подавление Тамбовского восстания. И опять же, выбора-то, кроме как из военспецов, не было. Надо же было "правильных" ребят на такие посты и должности назначать.

>>>> Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

>>>А что здесь неожиданного?

>>Неожиданного - ничего. Вот только с доказательствами - беда. Или Вы в исландско/андоррских шпионов верите?

>Зачем шпионы? Сколько заговоров было уже после смерти сталина -- не пересчитаете ли? И это -- когда система уже более-менее стабилизировалась. Я приводил пример Треста.

Но ведь это не доказательство существования заговора в 1930-х годах. Я не говорю, что его не могло быть. Я говорю, что его существование, на мой взгляд, пока не доказано.

>>>Последний заговор вон был в 1991-м, против Горбачёва. А Сталина многие из "крассных бар" вообще считали никчемным выскочкой. Чем Тухачевский хуже Сталина?

>>Заговор кого? Военных? Что-то я не помню, чтобы армия, окромя тов. Язова, чего-то активного делала...

>Да ну? А участие Жукова в переворотах аж дважды???? Первый раз -- против берия, второй -- попытка уже переворота в свою пользу, когда он попытался коммисаров из армии того-с...

>Помнится, что поначалу он должен был фронтом командовать. Но не смог...

Извините, как это НЕ СМОГ????
Именно что командовал -- Ленинградским -- и менно что смог.
Но он был членом политбюро, и фронт -- не его как бы и уровень даже. Он ваще-то входил уверенно в верхнюю пятёрку политического руководства страны - ну и его ли уровень -- фронт?

> И потом, я же не утверждаю, что все, кого не постреляли, были гениальными полководцами. Но каким-то макаром они на своих высоких постах оказались?

Ну и каким же???? При всякой отсутствии конкуренции и волюнтаризме Троцкого -- кто там мог оказаться? Какие достижения у Якира?

> И не могу я поверить, что мнения Сталина об их назначении никто не спрашивал...

А кем был Сталин в 18-19 годах???
ИМХО -- никем

>>Далее -- а кто из расстреляных доказал свою "кчемность" ранее, скажим в годы гражданской? Тухачевский? Это когда же? Когда громко провалил наступление на Варшаву?

>>>>Откуда видно что казнённые были "кчемные"?

>По крайней мере, они, видимо, были, ну, не знаю, лучшими из имевшихся, что ли? Это как сборная России по футболу: народу - полным-полно, а выбрать - некого...

А кто проверял их "лучшесть"? Троцкий? Каким образом?

>>>А Вы бы содействовали назначению на высшие военные посты никемных людей? Или тов. Сталин уже в конце 20-х - начале 30-х планировал их пострелять? Мол, а чего? Щас назначим, а потом - постреляем...

>>А кто Вам сказал что их Сталин назначил??? Тухачевский сделал карьеру ещё при Троцком и был явно человек Троцкого. И про остальных то же самое следует сказать. Ну и чем же эти люди отличились ранее? Скажем в ту же граданку? О Тухачевском (самом-самом гении) я уже говорил -- что там особого Якир отчебучил?

>Про Сталина я уже выше написал. А что касается Тухачевского, то думаю, Сталин одно время должен был быть ему признателен хотя бы за подавление Тамбовского восстания.

Да-а-а-а уж -- великий полководческий талант сгубили....
Любой вертухай справился бы не хуже.

> И опять же, выбора-то, кроме как из военспецов, не было. Надо же было "правильных" ребят на такие посты и должности назначать.

Блин, Мик, что Вы несёте-то????
КТО там военспецы??? КТО? Якир? Уборевичь?
Военспецы это Шапошников.
Даже Тухач не военспец -- а крассный мАршал -скороспелка: из поручиков в маршалы сразу, по блату от Троцкого

>>>>> Или Вы озвучите конспирологическую теорию "бонапартистского заговора" против тов. Сталина?

>>>>А что здесь неожиданного?

>>>Неожиданного - ничего. Вот только с доказательствами - беда. Или Вы в исландско/андоррских шпионов верите?

>>Зачем шпионы? Сколько заговоров было уже после смерти сталина -- не пересчитаете ли? И это -- когда система уже более-менее стабилизировалась. Я приводил пример Треста.

>Но ведь это не доказательство существования заговора в 1930-х годах. Я не говорю, что его не могло быть. Я говорю, что его существование, на мой взгляд, пока не доказано.

И не будет доказано. Ибо любые доказательства будут рассматриватся как конспирологическая теория.
Я Вам сослался на Трест -- дял меня эта "операция" -- дымзавеса над заговором ЧКстов.

>>>>Последний заговор вон был в 1991-м, против Горбачёва. А Сталина многие из "крассных бар" вообще считали никчемным выскочкой. Чем Тухачевский хуже Сталина?

>>>Заговор кого? Военных? Что-то я не помню, чтобы армия, окромя тов. Язова, чего-то активного делала...

>>Да ну? А участие Жукова в переворотах аж дважды???? Первый раз -- против берия, второй -- попытка уже переворота в свою пользу, когда он попытался коммисаров из армии того-с...

>Ну и что с того? Это - доказательство заговора Тухачевского???

>Извините, как это НЕ СМОГ????
>Именно что командовал -- Ленинградским -- и менно что смог.

А почему же его оттуда быстренько отозвали?

>Но он был членом политбюро, и фронт -- не его как бы и уровень даже. Он ваще-то входил уверенно в верхнюю пятёрку политического руководства страны - ну и его ли уровень -- фронт?

Угу. Ему бы по уровню "всеми вооруженными силами в мировом масштабе" командовать...

>Ну и каким же????

А шут их знает. Я, например, не знаю точно.

>При всякой отсутствии конкуренции и волюнтаризме Троцкого -- кто там мог оказаться? Какие достижения у Якира?

Не могло не быть конкуренции. У всех свои любимчики были.

>> И не могу я поверить, что мнения Сталина об их назначении никто не спрашивал...

>А кем был Сталин в 18-19 годах???
>ИМХО -- никем

А что, всех расстрелянных в 1919-м на высшие посты назначили???

>>По крайней мере, они, видимо, были, ну, не знаю, лучшими из имевшихся, что ли? Это как сборная России по футболу: народу - полным-полно, а выбрать - некого...

>А кто проверял их "лучшесть"? Троцкий? Каким образом?

Это надо у него спросить...

>Да-а-а-а уж -- великий полководческий талант сгубили....
>Любой вертухай справился бы не хуже.

Да я же не про полководческий талант говорю, а про "заслуги перед государством рабочих и крестьян".

>> И опять же, выбора-то, кроме как из военспецов, не было. Надо же было "правильных" ребят на такие посты и должности назначать.

>Блин, Мик, что Вы несёте-то????
>КТО там военспецы??? КТО? Якир? Уборевичь?
>Военспецы это Шапошников.
>Даже Тухач не военспец -- а крассный мАршал -скороспелка: из поручиков в маршалы сразу, по блату от Троцкого

Значит, я опять слишком туманно выразился. Я имел ввиду, что НЕ из военспецов же было начальников назначать. Так что не кипятитесь.

>>Но ведь это не доказательство существования заговора в 1930-х годах. Я не говорю, что его не могло быть. Я говорю, что его существование, на мой взгляд, пока не доказано.

>И не будет доказано. Ибо любые доказательства будут рассматриватся как конспирологическая теория.

Даже документальные?

>Я Вам сослался на Трест -- дял меня эта "операция" -- дымзавеса над заговором ЧКстов.

Если я не ошибаюсь, операция "Трест" была проведена для ареста Савинкова? Причем тут заговор военных?

>>Ну и что с того? Это - доказательство заговора Тухачевского???

>А зачем доказательства? Нужно ликвидировать саму возможность.
>Тухачевский психологически -- явный кандидат в заговорщики: неумеренно чустолюбив, всех кроме сябя дураками считает...

>>Извините, как это НЕ СМОГ????
>>Именно что командовал -- Ленинградским -- и менно что смог.

>А почему же его оттуда быстренько отозвали?

Я же сказал -- он входил в верхнюю пятёрку руководства страны, а в Ленинграде в тот момент и без него было как минимум парочка членов политбюро. Просто Ворошилов скорее всего потребовался где-то ещё.

>>Но он был членом политбюро, и фронт -- не его как бы и уровень даже. Он ваще-то входил уверенно в верхнюю пятёрку политического руководства страны - ну и его ли уровень -- фронт?

>Угу. Ему бы по уровню "всеми вооруженными силами в мировом масштабе" командовать...

Зачем? Других задач нет?

>>Ну и каким же????

>А шут их знает. Я, например, не знаю точно.

Вот и я о том же

>>При всякой отсутствии конкуренции и волюнтаризме Троцкого -- кто там мог оказаться? Какие достижения у Якира?

>Не могло не быть конкуренции. У всех свои любимчики были.

Ну так кто сказал что любимчики Троцкого подбирались по профессиональной пригодности? По прямому приказу Троцкого расстреляли достаточно многих в высшей степени профессиональных военых -- причём из "преданных делу" (но не Троцкому)

>>> И не могу я поверить, что мнения Сталина об их назначении никто не спрашивал...

>>А кем был Сталин в 18-19 годах???
>>ИМХО -- никем

>А что, всех расстрелянных в 1919-м на высшие посты назначили???

Да, все они уже не ниже дивизии

>>>По крайней мере, они, видимо, были, ну, не знаю, лучшими из имевшихся, что ли? Это как сборная России по футболу: народу - полным-полно, а выбрать - некого...

>>А кто проверял их "лучшесть"? Троцкий? Каким образом?

>Это надо у него спросить...

Ага... "почему мы, имея 5.5 млн, не можем разгромить белых с их 500 тыс.." -- Троцкий в 1919-м, близко к тексту. А ведь без малого эти "500 тыс" (реально не было и половины от этой цифры) МСоскву взяли. Вот и судитеЮ по каким критериям Троцкий людей отбирал

>>Да-а-а-а уж -- великий полководческий талант сгубили....
>>Любой вертухай справился бы не хуже.

>Да я же не про полководческий талант говорю, а про "заслуги перед государством рабочих и крестьян".

А кем был Сталин в 1920-м?
Велико заслуги -- другого (а главное верного себе) вертухая найти?

>>> И опять же, выбора-то, кроме как из военспецов, не было. Надо же было "правильных" ребят на такие посты и должности назначать.

>>Блин, Мик, что Вы несёте-то????
>>КТО там военспецы??? КТО? Якир? Уборевичь?
>>Военспецы это Шапошников.
>>Даже Тухач не военспец -- а крассный мАршал -скороспелка: из поручиков в маршалы сразу, по блату от Троцкого

>Значит, я опять слишком туманно выразился. Я имел ввиду, что НЕ из военспецов же было начальников назначать. Так что не кипятитесь.

Так в том то и дело что следовало именно из военспецов! А у Троцкого -- из всякого ...человеческого маетриала. Вот Шапошников -- всего лишь полполковник. Карбышев -- только подполковник. Вот их-то и не расстреляли. А остальные -- сплошь "коммисары в пыльных шлемах", причём из тех кто на Гражданке весьма и весьма награбил -- и жил "красным барином" (термин Пришвина)

>>>Но ведь это не доказательство существования заговора в 1930-х годах. Я не говорю, что его не могло быть. Я говорю, что его существование, на мой взгляд, пока не доказано.

>>И не будет доказано. Ибо любые доказательства будут рассматриватся как конспирологическая теория.

>Даже документальные?

Как? Протоколы допросов? Так Вы же и скажите что их выбили ри пытках

>>Я Вам сослался на Трест -- дял меня эта "операция" -- дымзавеса над заговором ЧКстов.

>Если я не ошибаюсь, операция "Трест" была проведена для ареста Савинкова? Причем тут заговор военных?

Бли-и-и-и-ин.....
Вы представляете масштаб Треста???
А кто такой Савинков? Кто? Никто -- и звать его никак. Вполне могли его и на месте грохнуть -- стоило бы копейки.

>>>Ну и что с того? Это - доказательство заговора Тухачевского???

>>А зачем доказательства? Нужно ликвидировать саму возможность.
>>Тухачевский психологически -- явный кандидат в заговорщики: неумеренно чустолюбив, всех кроме сябя дураками считает...

>Ух, из Вас бы нехреновый новый Сталин получился! :-))))))))))))))

>А может всё простыми личными отношениями объясняется? Ну не мог же Сталин вообще НИКОМУ не доверять... А представители Первой конной ему, видимо, свою полную преданность каким-то образом доказали.

>>Но он был членом политбюро, и фронт -- не его как бы и уровень даже. Он ваще-то входил уверенно в верхнюю пятёрку политического руководства страны - ну и его ли уровень -- фронт?

>Угу. Ему бы по уровню "всеми вооруженными силами в мировом масштабе" командовать...
ЕТ: Нет, ему партизанским движением руководить. Главное претензию не предъявят, что не знает численности своих бойцов. А коли предъявят, то можно любого горбатого лепить, иди пересчитай партизан с подпольщиками.

>>> И не могу я поверить, что мнения Сталина об их назначении никто не спрашивал...

>>А кем был Сталин в 18-19 годах???
>>ИМХО -- никем

>А что, всех расстрелянных в 1919-м на высшие посты назначили???
ЕТ: Да не то что не всех, а мало кого. Упомянутый Якир в гражданскую никем был, выдвинулся именно при Сталине. А Рычагов вообще под стол пешком ходил. Как же в троцкисты-то Рычагов попал?

>>> И опять же, выбора-то, кроме как из военспецов, не было. Надо же было "правильных" ребят на такие посты и должности назначать.

>>Блин, Мик, что Вы несёте-то????
>>КТО там военспецы??? КТО? Якир? Уборевичь?
ЕТ: Полковник Егоров, полковник Вацетис, полковник Какурин...

>>Военспецы это Шапошников.
ЕТ: Тоже полковник. Много их было, один уцелел.

>>Даже Тухач не военспец -- а крассный мАршал -скороспелка: из поручиков в маршалы сразу, по блату от Троцкого
ЕТ: А Егоров какой мАршал, красный али белый? По блату али нет?

>Значит, я опять слишком туманно выразился. Я имел ввиду, что НЕ из военспецов же было начальников назначать. Так что не кипятитесь.
ЕТ: Из военспецов тоже. См. выше.

>Если я не ошибаюсь, операция "Трест" была проведена для ареста Савинкова? Причем тут заговор военных?
ЕТ: Это другое кино. Савинков он из эсеров. А "трест" для монархистов, кутеповцев.

>Ух, из Вас бы нехреновый новый Сталин получился! :-))))))))))))))
ЕТ: Не, не Сталин. Ленин!

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>А может всё простыми личными отношениями объясняется? Ну не мог же Сталин вообще НИКОМУ не доверять... А представители Первой конной ему, видимо, свою полную преданность каким-то образом доказали.

>Он с ними воевал. А остальные были люди Троцкого
ЕТ: Вот так и было. Первая Конная сталинцы, вся остальная РККА, акромя Шапошникова, троцкисты-террористы. Впрочем и в Первой Конной казачек засланный Великанов был. А начальником особого отдела Первой Конной был Фриновский. Тоже наверное троцкист.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Я же сказал -- он входил в верхнюю пятёрку руководства страны, а в Ленинграде в тот момент и без него было как минимум парочка членов политбюро. Просто Ворошилов скорее всего потребовался где-то ещё.

Что, ИМХО, лишний раз подтверждает его некомпетентность как военначальника. Он оказался ненужным на том посту, на который его направили.

>>Угу. Ему бы по уровню "всеми вооруженными силами в мировом масштабе" командовать...

>Зачем? Других задач нет?

Есть. Но не военные.

>>Не могло не быть конкуренции. У всех свои любимчики были.

>Ну так кто сказал что любимчики Троцкого подбирались по профессиональной пригодности? По прямому приказу Троцкого расстреляли достаточно многих в высшей степени профессиональных военых -- причём из "преданных делу" (но не Троцкому)

Вы же утверждали, что не было конкуренции, а теперь вдруг на профпригодность перепрыгнули...

>>А что, всех расстрелянных в 1919-м на высшие посты назначили???

>Да, все они уже не ниже дивизии

Ну, комдив - это все-таки не стратегического уровня командир.

>Ага... "почему мы, имея 5.5 млн, не можем разгромить белых с их 500 тыс.." -- Троцкий в 1919-м, близко к тексту. А ведь без малого эти "500 тыс" (реально не было и половины от этой цифры) МСоскву взяли. Вот и судитеЮ по каким критериям Троцкий людей отбирал

Так у белых-то почти сплошь, поначалу, профессионалы были. А у красных кто? Дыбенко, да Тухачевский? Чему ж тут удивляться? Это уже потом, когда белые начали мобилизовать всех подряд, их дела пошли ко дну...

>>Да я же не про полководческий талант говорю, а про "заслуги перед государством рабочих и крестьян".

>А кем был Сталин в 1920-м?
>Велико заслуги -- другого (а главное верного себе) вертухая найти?

Опять 25... Да не про вертухайство я, а просто измысливаю поводы для зачета заслуг. Тамбов - один из поводов.

>Так в том то и дело что следовало именно из военспецов!

По уму - конечно, но тогда ведь иными категориями мыслили: как это - классовых врагов, да на высокие посты??? "Народ не поймет..."

>А у Троцкого -- из всякого ...человеческого маетриала.

А откуда ему было других-то брать? Со спецскладов?

>>>И не будет доказано. Ибо любые доказательства будут рассматриватся как конспирологическая теория.

>>Даже документальные?

>Как? Протоколы допросов? Так Вы же и скажите что их выбили ри пытках

Хм... Наверное, скажу... Но могли бы и другие документы быть: переписка, инструкции, планы переворота. В этом духе.

>Бли-и-и-и-ин.....
>Вы представляете масштаб Треста???

Только по фильму.

>А кто такой Савинков? Кто? Никто -- и звать его никак. Вполне могли его и на месте грохнуть -- стоило бы копейки.

О Тухачевском (самом-самом гении) я уже говорил --
ЕТ: Говорил-говорил. Только самого интересного не сказал.

>>Недостоверно. Ведь если пострелять всех "генералов", то придется все равно назначить новых. Если мы учтем и старых и новых, то получим, что расстреляли всего 50%.

Претензии? У меня??
Чтобы они были, надо "перекапывать" персоналии самолично, а на это времени у меня нет... :o))

Видимо, я не ясно выразил смысл своего постинга - речь шла о том, что если оппонентов не устраивают одномоментные данные на конкретные даты, то есть смысл дать данные по динамике перемещений и судьбе хотя бы высших должностных лиц за годы репрессий.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Хорошо. Если у Вас есть время для выяснения, то вот что мне, да наверное и окружающим, было бы интересно:
- количество человек за период 1.01.37 по 1.01.39 в должности командующего или начальника штаба округа и выше;
- из них к концу этого периода репрессировано (высшая мера, срок, увольнение или перевод на другую должность с последующей "посадкой" и т.д.);
- количество человек за период 1.01.37 по 1.01.39 в звании от комкора и выше;
- из них к концу этого периода репрессировано;
- количество человек предподавательского состава военных вузов за период 1.01.37 по 1.01.39 на профессорских должностях;
- из них к концу этого периода репрессировано.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>>Я же сказал -- он входил в верхнюю пятёрку руководства страны, а в Ленинграде в тот момент и без него было как минимум парочка членов политбюро. Просто Ворошилов скорее всего потребовался где-то ещё.

>Что, ИМХО, лишний раз подтверждает его некомпетентность как военначальника. Он оказался ненужным на том посту, на который его направили.

Либо это подтверждает его срочную нужность где-то в другом месте. Либо это подтверждает некомпетентность того кто назначил на фронт человека который нужен в другом месте. Либо... Да здесь этих либо -- вагон и маленькая тележка. А всё просто: Ворошилов на тот момент по иерархии стоял значительно выше командующего фронтом.

>>>Угу. Ему бы по уровню "всеми вооруженными силами в мировом масштабе" командовать...

>>Зачем? Других задач нет?

>Есть. Но не военные.

Военное строительство -- военная задача или нет? Ворошилов был ... Как там его должность называлась-то -- министром обороны по нынешнему. И ничего -- как-то справлялся.

>>>Не могло не быть конкуренции. У всех свои любимчики были.

>>Ну так кто сказал что любимчики Троцкого подбирались по профессиональной пригодности? По прямому приказу Троцкого расстреляли достаточно многих в высшей степени профессиональных военых -- причём из "преданных делу" (но не Троцкому)

>Вы же утверждали, что не было конкуренции, а теперь вдруг на профпригодность перепрыгнули...

Я повторю: предположим за внимание Троцкого была грызня и конкуренция, предположим. Из этого разве следует что Троцкий наделял своим мниманием и лаской людей по их профессиональной пригодности?

>>>А что, всех расстрелянных в 1919-м на высшие посты назначили???

>>Да, все они уже не ниже дивизии

>Ну, комдив - это все-таки не стратегического уровня командир.

А кто был "стратегического уровня" в Гражданскую?

>>Ага... "почему мы, имея 5.5 млн, не можем разгромить белых с их 500 тыс.." -- Троцкий в 1919-м, близко к тексту. А ведь без малого эти "500 тыс" (реально не было и половины от этой цифры) МСоскву взяли. Вот и судитеЮ по каким критериям Троцкий людей отбирал

>Так у белых-то почти сплошь, поначалу, профессионалы были. А у красных кто? Дыбенко, да Тухачевский? Чему ж тут удивляться? Это уже потом, когда белые начали мобилизовать всех подряд, их дела пошли ко дну...

С такой интерпритацией согласится не могу, но дела она не меняет -- по собственному свидетельству Троцкого Крассная Армия и при десятикратном перевесе была (н атот момент) не способна справится с белыми.

>>>Да я же не про полководческий талант говорю, а про "заслуги перед государством рабочих и крестьян".

>>А кем был Сталин в 1920-м?
>>Велико заслуги -- другого (а главное верного себе) вертухая найти?

>Опять 25... Да не про вертухайство я, а просто измысливаю поводы для зачета заслуг. Тамбов - один из поводов.

Этот "повод" -- полководческий? Он, "повод", характеризует как-то полководческий гений Тухачевского?

>>Так в том то и дело что следовало именно из военспецов!

>По уму - конечно, но тогда ведь иными категориями мыслили: как это - классовых врагов, да на высокие посты??? "Народ не поймет..."

А кто этот народ спрашивал-то? Кто?
Его, народ, спрашивали когда скажем продразвёрстки ввели?

>>А у Троцкого -- из всякого ...человеческого маетриала.

>А откуда ему было других-то брать? Со спецскладов?

В Крассной Армии служили, лаской или таской, 80% бывших офицеров

>>>>И не будет доказано. Ибо любые доказательства будут рассматриватся как конспирологическая теория.

>>>Даже документальные?

>>Как? Протоколы допросов? Так Вы же и скажите что их выбили ри пытках

>Хм... Наверное, скажу... Но могли бы и другие документы быть: переписка, инструкции, планы переворота. В этом духе.

Опять скажите фальшивка

>>Бли-и-и-и-ин.....
>>Вы представляете масштаб Треста???

>Только по фильму.

Ну хоть по фильму -- огромного масштаба организация -- и это чтобы Савинкова поймать? Смешно...

>>А кто такой Савинков? Кто? Никто -- и звать его никак. Вполне могли его и на месте грохнуть -- стоило бы копейки.

>И зачем же его из Парижа волокли?

>Хорошо. Если у Вас есть время для выяснения, то вот что мне, да наверное и окружающим, было бы интересно:
>- количество человек за период 1.01.37 по 1.01.39 в должности командующего или начальника штаба округа и выше;
>- из них к концу этого периода репрессировано (высшая мера, срок, увольнение или перевод на другую должность с последующей "посадкой" и т.д.);
>- количество человек за период 1.01.37 по 1.01.39 в звании от комкора и выше;
>- из них к концу этого периода репрессировано;
>- количество человек предподавательского состава военных вузов за период 1.01.37 по 1.01.39 на профессорских должностях;
>- из них к концу этого периода репрессировано.

Интересно не процентное соотношение, а количество.
Плюс на некоторых должностях за это время могли успеть побывать несколько человек подряд.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Интересно не процентное соотношение, а количество.
ЕТ: Так с количеством вроде ясно. Тут за проценты спор идет. По Исевско-пыхаловским подсчетам, суммируя лейтенантов с командармами, всего ничего.
Можно еще так подойти. В 1934 г. при НК Обороны был создан Военный совет в который вошли 80 человек. В 1935 г. добавили еще 5. Так вот из 85 репрессировано 76, из них расстреляно 68. Фамилии имеются.

Вот именно. Ну вспомните, неужели это было не "в нравах" Советского Союза назначать на тот или иной пост не компетентных, а нужных или блатных? Это и есть "номенклатура".

>Либо... Да здесь этих либо -- вагон и маленькая тележка. А всё просто: Ворошилов на тот момент по иерархии стоял значительно выше командующего фронтом.

Ну а Меншиков, там, или Малюта Скуратов так вообще вторыми людьми в государстве были, и что? Оба - великие полководцы?

>Военное строительство -- военная задача или нет? Ворошилов был ... Как там его должность называлась-то -- министром обороны по нынешнему. И ничего -- как-то справлялся.

Вот именно, что "как-то". Просто был друганом тов. Сталина. И этим все его заслуги и заканчивались.

>Я повторю: предположим за внимание Троцкого была грызня и конкуренция, предположим. Из этого разве следует что Троцкий наделял своим мниманием и лаской людей по их профессиональной пригодности?

См. выше. Так и складывалась номенклатура: мафия "своих". А профессинализм на высоких постах никому не был нужен: все делали те, кто на ветке ниже сидел.

>>Ну, комдив - это все-таки не стратегического уровня командир.

>А кто был "стратегического уровня" в Гражданскую?

Командарм хотя бы. Или член Реввоенсовета.

>С такой интерпритацией согласится не могу,

Почему?

>но дела она не меняет -- по собственному свидетельству Троцкого Крассная Армия и при десятикратном перевесе была (н атот момент) не способна справится с белыми.

Но через 2 года вполне справилась. И почему же?

>>Опять 25... Да не про вертухайство я, а просто измысливаю поводы для зачета заслуг. Тамбов - один из поводов.

>Этот "повод" -- полководческий? Он, "повод", характеризует как-то полководческий гений Тухачевского?

Ну, блин, я уж прямо не знаю, как бы так сказать, чтобы понятно было... Речь шла не о профессионализме того же Тухачевского, как военного, а о том, что Сталин должен был быть благодарным тогдашним военачальникам хоть за что-то. Тухачевскому, например, он мог быть благодарен за то, что тот сотворил с Тамбовом.

>>>Так в том то и дело что следовало именно из военспецов!

>>По уму - конечно, но тогда ведь иными категориями мыслили: как это - классовых врагов, да на высокие посты??? "Народ не поймет..."

>А кто этот народ спрашивал-то? Кто?
>Его, народ, спрашивали когда скажем продразвёрстки ввели?

А его не спрашивали. Его боялись.

>В Крассной Армии служили, лаской или таской, 80% бывших офицеров

И что, все были способны стать великими полководцами?

>Опять скажите фальшивка

Вы же меня убеждали в том, что хоть во что-то надо верить...

>Ну хоть по фильму -- огромного масштаба организация -- и это чтобы Савинкова поймать? Смешно...

>Вот именно. Ну вспомните, неужели это было не "в нравах" Советского Союза назначать на тот или иной пост не компетентных, а нужных или блатных? Это и есть "номенклатура".

Вот только одно НО (но большое) -- назначение командующим фронта для Ворошилова -- это очень большое снижение в должности. Оно возможно только при видимом отсутствии кандидатов на ту же должность.

>>Либо... Да здесь этих либо -- вагон и маленькая тележка. А всё просто: Ворошилов на тот момент по иерархии стоял значительно выше командующего фронтом.

>Ну а Меншиков, там, или Малюта Скуратов так вообще вторыми людьми в государстве были, и что? Оба - великие полководцы?

Ни тот ни другой не был -- о чём и речь. То есть государственный деятель может быть "кчемный" даже и не будя великим полководством. Аракчеев как пример

>>Военное строительство -- военная задача или нет? Ворошилов был ... Как там его должность называлась-то -- министром обороны по нынешнему. И ничего -- как-то справлялся.

>Вот именно, что "как-то". Просто был друганом тов. Сталина. И этим все его заслуги и заканчивались.

Да кто же, кто справился бы лучше-то? Тимошенко? А он справился лучше? Разве не при нём ВОВ началась погромом?

>>Я повторю: предположим за внимание Троцкого была грызня и конкуренция, предположим. Из этого разве следует что Троцкий наделял своим мниманием и лаской людей по их профессиональной пригодности?

>См. выше. Так и складывалась номенклатура: мафия "своих". А профессинализм на высоких постах никому не был нужен: все делали те, кто на ветке ниже сидел.

Тэе-с... А с чего начинался наш разговор-то? С того что убитые были сплошь "кчемные". А теперь Вы согласны со мной что вокруг Троцкого шайка-лейка развелась. А все пострелянные -- как раз люди Троцкого, в той или иной мере.

>>>Ну, комдив - это все-таки не стратегического уровня командир.

>>А кто был "стратегического уровня" в Гражданскую?

>Командарм хотя бы. Или член Реввоенсовета.

Ну на Вас не угодишь...
Сколько командармов осталось в строю к 1937-му?

>>С такой интерпритацией согласится не могу,

>Почему?

Потому что считаю её неверной. Эта фраза была сказана в 1919-м -- в том же году белых "в основном" и рагромили. И не потому что они стали хуже -- ка краз наоборот -- красная армия наконец-то хоть вво что-то форменное превратилась.

>>но дела она не меняет -- по собственному свидетельству Троцкого Крассная Армия и при десятикратном перевесе была (н атот момент) не способна справится с белыми.

>Но через 2 года вполне справилась. И почему же?

Не через 2 года -- это было сказано в 1919-м -- в том же году белых и разбили. Но ... при более чем 10-кратном перевесе

>>>Опять 25... Да не про вертухайство я, а просто измысливаю поводы для зачета заслуг. Тамбов - один из поводов.

>>Этот "повод" -- полководческий? Он, "повод", характеризует как-то полководческий гений Тухачевского?

>Ну, блин, я уж прямо не знаю, как бы так сказать, чтобы понятно было... Речь шла не о профессионализме того же Тухачевского, как военного, а о том, что Сталин должен был быть благодарным тогдашним военачальникам хоть за что-то. Тухачевскому, например, он мог быть благодарен за то, что тот сотворил с Тамбовом.

А я Вам говорю, что окажись в тот момент на месте Тухачевского любой другой вертухай -- он бы тоже это восстание подавил. Так чего же Сталину быть Тухачу благодарным? За что? Он что, под Тамбовом Сталина лично защищал?

>>>>Так в том то и дело что следовало именно из военспецов!

>>>По уму - конечно, но тогда ведь иными категориями мыслили: как это - классовых врагов, да на высокие посты??? "Народ не поймет..."

>>А кто этот народ спрашивал-то? Кто?
>>Его, народ, спрашивали когда скажем продразвёрстки ввели?

>А его не спрашивали. Его боялись.

Когда его боялись?? Тогда когда продразвёрстку ввели??? :О

>>В Крассной Армии служили, лаской или таской, 80% бывших офицеров

>И что, все были способны стать великими полководцами?

Зато все были более-менее профессиональны. Не нужно быть великим -- достаточно быть профессионалом. Вот возьмём Карбышева или Шапошникова -- оба не из "коммисаров в пыльных шлемах". оба бывшие подполковники. их почему-то расстреливать не пришлось

>>Опять скажите фальшивка

>Вы же меня убеждали в том, что хоть во что-то надо верить...

Я-то убеждаю -- но Вы то продолжаете ничему не верить, просто как папаша Мюллер какой-то

>>Ну хоть по фильму -- огромного масштаба организация -- и это чтобы Савинкова поймать? Смешно...

>А зачем? Создать - чего? Организацию? Она и так была. Свергнуть Сталина? Так может Савинкова везли, чтобы Сталина шлепнуть?

Как это "была организация"? Откуда? Из воздуха?

А кто с этим спорит? В том-то и беда, что не было кандидатов, которым лично тов. Сталин мог ДОВЕРЯТЬ.

>Ни тот ни другой не был -- о чём и речь. То есть государственный деятель может быть "кчемный" даже и не будя великим полководством. Аракчеев как пример

С этим тоже никто, вроде, и не спорит.

>>Вот именно, что "как-то". Просто был друганом тов. Сталина. И этим все его заслуги и заканчивались.

>Да кто же, кто справился бы лучше-то? Тимошенко? А он справился лучше? Разве не при нём ВОВ началась погромом?

Да не знаю я, кто справился бы лучше! Ну не было других друганов у тов. Сталина, кто справился бы лучше.

>>См. выше. Так и складывалась номенклатура: мафия "своих". А профессинализм на высоких постах никому не был нужен: все делали те, кто на ветке ниже сидел.

>Тэе-с... А с чего начинался наш разговор-то? С того что убитые были сплошь "кчемные". А теперь Вы согласны со мной что вокруг Троцкого шайка-лейка развелась. А все пострелянные -- как раз люди Троцкого, в той или иной мере.

Никогда и нигде я не говорил, что все убитые были "кчемными". Я говорил, что вполне возможно, что они могли БЫ оказаться полезнее тех, кого не расстреляли. И сказано это было в противовес малышовскому "они все никчемные были". Ни первое, ни второе доказать совершенно невозможно.

>>Командарм хотя бы. Или член Реввоенсовета.

>Ну на Вас не угодишь...
>Сколько командармов осталось в строю к 1937-му?

Так о том и речь. Кто знает, как БЫ они "рулили" армией в 1941? Никто не знает и узнать не может.

>Потому что считаю её неверной. Эта фраза была сказана в 1919-м -- в том же году белых "в основном" и рагромили. И не потому что они стали хуже -- ка краз наоборот -- красная армия наконец-то хоть вво что-то форменное превратилась.

Значит, Троцкий сам себе врал? Сказал, что "неспособна", а оказалось - способна? Что-то я запутался.

>>Но через 2 года вполне справилась. И почему же?

>Не через 2 года -- это было сказано в 1919-м -- в том же году белых и разбили. Но ... при более чем 10-кратном перевесе

А чего тут удивительного? Я уже как-то писал тут, что практически все самыче знаменитые победы России одерживались не за счет умения, а за счет числа.

>>Ну, блин, я уж прямо не знаю, как бы так сказать, чтобы понятно было... Речь шла не о профессионализме того же Тухачевского, как военного, а о том, что Сталин должен был быть благодарным тогдашним военачальникам хоть за что-то. Тухачевскому, например, он мог быть благодарен за то, что тот сотворил с Тамбовом.

>А я Вам говорю, что окажись в тот момент на месте Тухачевского любой другой вертухай -- он бы тоже это восстание подавил. Так чего же Сталину быть Тухачу благодарным? За что? Он что, под Тамбовом Сталина лично защищал?

В каком-то смысле - да: он спасал СИСТЕМУ.

>>>А кто этот народ спрашивал-то? Кто?
>>>Его, народ, спрашивали когда скажем продразвёрстки ввели?

>>А его не спрашивали. Его боялись.

>Когда его боялись?? Тогда когда продразвёрстку ввели??? :О

А тогда выхода другого не было. Никто задарма город кормить не стал бы. И армию кормить не стал бы. А запасы от Первой мировой были уже на исходе.

>>>В Крассной Армии служили, лаской или таской, 80% бывших офицеров

>>И что, все были способны стать великими полководцами?

>Зато все были более-менее профессиональны. Не нужно быть великим -- достаточно быть профессионалом. Вот возьмём Карбышева или Шапошникова -- оба не из "коммисаров в пыльных шлемах". оба бывшие подполковники. их почему-то расстреливать не пришлось

А все дело, наверное, не в профессионализме, а в том, что они, хотя бы эти двое, НЕ ЛЕЗЛИ ВО ВЛАСТЬ. Не подсиживали никого, не стремились стать министрами обороны и членами Политбюро. А таких, без амбиций чрезмерных, ценят в любой номенклатуре. Они - НЕ ОПАСНЫ.

>>А зачем? Создать - чего? Организацию? Она и так была. Свергнуть Сталина? Так может Савинкова везли, чтобы Сталина шлепнуть?

>Как это "была организация"? Откуда? Из воздуха?

>Савинков (и Рейли кстати) приехал на переговоры с вождями организации -- они таким образом как бы искали контакта с Западом ("заграница нам поможет")

>А кто с этим спорит? В том-то и беда, что не было кандидатов, которым лично тов. Сталин мог ДОВЕРЯТЬ.

Хм... В каком смысле "доверять"? А разве у него были такие кто просто бы справился -- даже и без доверия? Кто же это?

>>Ни тот ни другой не был -- о чём и речь. То есть государственный деятель может быть "кчемный" даже и не будя великим полководством. Аракчеев как пример

>С этим тоже никто, вроде, и не спорит.

Ну так какие же тогда притензии к тов Ворошилову?

>>>Вот именно, что "как-то". Просто был друганом тов. Сталина. И этим все его заслуги и заканчивались.

>>Да кто же, кто справился бы лучше-то? Тимошенко? А он справился лучше? Разве не при нём ВОВ началась погромом?

>Да не знаю я, кто справился бы лучше! Ну не было других друганов у тов. Сталина, кто справился бы лучше.

Да при чём здесь "друган"? Разве Тимошенко -- из "друганов"? Просто объективно -- НИКОГО НЕТУ

>>>См. выше. Так и складывалась номенклатура: мафия "своих". А профессинализм на высоких постах никому не был нужен: все делали те, кто на ветке ниже сидел.

>>Тэе-с... А с чего начинался наш разговор-то? С того что убитые были сплошь "кчемные". А теперь Вы согласны со мной что вокруг Троцкого шайка-лейка развелась. А все пострелянные -- как раз люди Троцкого, в той или иной мере.

>Никогда и нигде я не говорил, что все убитые были "кчемными". Я говорил, что вполне возможно, что они могли БЫ оказаться полезнее тех, кого не расстреляли. И сказано это было в противовес малышовскому "они все никчемные были". Ни первое, ни второе доказать совершенно невозможно.

Эээээ, НЕТ! Не говоил Малыш "никчемные" -- он говорил что они все не на тех должностях уже. Их кчемность у МЕНЯ сомнения вызывает.
Нет, я против того чтобы стрелять за никчемность, категорически против. Но вот кчемность именно этого списка вызывает сомнение.

>>>Командарм хотя бы. Или член Реввоенсовета.

>>Ну на Вас не угодишь...
>>Сколько командармов осталось в строю к 1937-му?

>Так о том и речь. Кто знает, как БЫ они "рулили" армией в 1941? Никто не знает и узнать не может.

Так я не спрашиваю куда делись командармы ПОСЛЕ 1937-го -- я спрашиваю их имекна и отношение к армии -- вообще.

>>Потому что считаю её неверной. Эта фраза была сказана в 1919-м -- в том же году белых "в основном" и рагромили. И не потому что они стали хуже -- ка краз наоборот -- красная армия наконец-то хоть вво что-то форменное превратилась.

>Значит, Троцкий сам себе врал? Сказал, что "неспособна", а оказалось - способна? Что-то я запутался.

Когда говорил -- белые хлестали красных в хвост и гриву.

>>>Но через 2 года вполне справилась. И почему же?

>>Не через 2 года -- это было сказано в 1919-м -- в том же году белых и разбили. Но ... при более чем 10-кратном перевесе

>А чего тут удивительного? Я уже как-то писал тут, что практически все самыче знаменитые победы России одерживались не за счет умения, а за счет числа.

Так там с обеих сторон русские были :)

>>>Ну, блин, я уж прямо не знаю, как бы так сказать, чтобы понятно было... Речь шла не о профессионализме того же Тухачевского, как военного, а о том, что Сталин должен был быть благодарным тогдашним военачальникам хоть за что-то. Тухачевскому, например, он мог быть благодарен за то, что тот сотворил с Тамбовом.

>>А я Вам говорю, что окажись в тот момент на месте Тухачевского любой другой вертухай -- он бы тоже это восстание подавил. Так чего же Сталину быть Тухачу благодарным? За что? Он что, под Тамбовом Сталина лично защищал?

>В каком-то смысле - да: он спасал СИСТЕМУ.

Ну так и за что Сталин лично ему должен быть благодарен?

>>>>А кто этот народ спрашивал-то? Кто?
>>>>Его, народ, спрашивали когда скажем продразвёрстки ввели?

>>>А его не спрашивали. Его боялись.

>>Когда его боялись?? Тогда когда продразвёрстку ввели??? :О

>А тогда выхода другого не было. Никто задарма город кормить не стал бы. И армию кормить не стал бы. А запасы от Первой мировой были уже на исходе.

Речь не о выходах или входах -- речь о том что никто народ не спрашивал, народным мнением не интересовался. Назначили бы им командиров из нормальных военспецов -- и пошли бы воевать

>>>>В Крассной Армии служили, лаской или таской, 80% бывших офицеров

>>>И что, все были способны стать великими полководцами?

>>Зато все были более-менее профессиональны. Не нужно быть великим -- достаточно быть профессионалом. Вот возьмём Карбышева или Шапошникова -- оба не из "коммисаров в пыльных шлемах". оба бывшие подполковники. их почему-то расстреливать не пришлось

>А все дело, наверное, не в профессионализме, а в том, что они, хотя бы эти двое, НЕ ЛЕЗЛИ ВО ВЛАСТЬ.

Да! Именно так! И это ка краз типично для большинства "бывших" военспецов -- что и отличает их от коммисаров в пыльных шлемах -- они твёрдо знали своё место в системе, и свою профессию -- и в политику не лезли. Поэтому и служили советов в войне с немцами в общем лучше "крассных маршАлов"

>Не подсиживали никого, не стремились стать министрами обороны и членами Политбюро. А таких, без амбиций чрезмерных, ценят в любой номенклатуре. Они - НЕ ОПАСНЫ.

Ну да -- при Сталине ка краз ценили "скромность" -- подразумевая под ней именно это -- знает человек своё место, не подсидит.

>>>А зачем? Создать - чего? Организацию? Она и так была. Свергнуть Сталина? Так может Савинкова везли, чтобы Сталина шлепнуть?

>>Как это "была организация"? Откуда? Из воздуха?

>>Савинков (и Рейли кстати) приехал на переговоры с вождями организации -- они таким образом как бы искали контакта с Западом ("заграница нам поможет")

>Ну так в чем, по-Вашему, была конечная цель этой всей "огромной" операции?

Моё мнение -- это почти навярняка реальный заговор, с дым завесой на случай чего. Хорошо продуманный заговор ГПУ. А когда концы где-то всплыли и Сталин лично узнал (а узнал он не сразу) -- сдали ему Савинкова и Рейли и сказали что так это и палнировалось изначально.

Ну Евгений, этож была проверка Малыша на способность все доводить до логического завершения. ;-)
Вот и ждемс.

>А вот то, что Малыш цитирует Резуна... Причем, если про Фриновского в кавычках и со ссылкой, к этому претензий нет. Но когда про Павла Дыбенко, про атташе, про ОСОАВИАХИМ без всяких кавычек, мысли Владимира Богданыча пересказываются цуть не дословно...

Увы увы. "Очищение" - слабое звено у исайцев, пытающихся себя противопоставлять Резуну. Резун по-крайней мере более логичен и последователен. Исайцы нет.

>Это я объективно. Когда Малыша на Милитере назвали "махровым сталинистом",

А кто назвал? ;-)

У меня такое впечатление (по личному опыту госслужбы), что наверху номенклатуры НЕТ или даже НЕ МОЖЕТ БЫТЬ тех, кто справился БЫ. Там должны быть только СВОИ, а не умные и талантливые. Поэтому и приходится назначать тех, на кого ну хоть какая-то надежда есть, что хоть не завалит дело...

>Ну так какие же тогда притензии к тов Ворошилову?

Так Аракчеев-то и не корчил никогда из себя великого полководца! А Ворошилов с Буденным?

>>>Да кто же, кто справился бы лучше-то? Тимошенко? А он справился лучше? Разве не при нём ВОВ началась погромом?

>>Да не знаю я, кто справился бы лучше! Ну не было других друганов у тов. Сталина, кто справился бы лучше.

>Да при чём здесь "друган"? Разве Тимошенко -- из "друганов"? Просто объективно -- НИКОГО НЕТУ

Так и я о том же!

>Эээээ, НЕТ! Не говоил Малыш "никчемные" -- он говорил что они все не на тех должностях уже. Их кчемность у МЕНЯ сомнения вызывает.
>Нет, я против того чтобы стрелять за никчемность, категорически против. Но вот кчемность именно этого списка вызывает сомнение.

А куды ж без сомнений-то? Не сомневается только тот, кто готов слепо верить...

>Так там с обеих сторон русские были :)

А умение-то было?

>>В каком-то смысле - да: он спасал СИСТЕМУ.

>Ну так и за что Сталин лично ему должен быть благодарен?

За это и должен был.

>Моё мнение -- это почти навярняка реальный заговор, с дым завесой на случай чего. Хорошо продуманный заговор ГПУ. А когда концы где-то всплыли и Сталин лично узнал (а узнал он не сразу) -- сдали ему Савинкова и Рейли и сказали что так это и палнировалось изначально.

Ага!!! Конспирология!!! Ату его!!!

>К слову Вы знаеет кто такой этот Рейли?

>>Это я объективно. Когда Малыша на Милитере назвали "махровым сталинистом",
>А кто назвал? ;-)
ЕТ: Не помню. Я там недолго побыл, всех запомнить не успел.

>Интересно, что Исаев ничего против того, чтобы его называли "сталинистом" не имеет. А вот готов ли Малыш на себя примерить это "високое звание"? ;-)
ЕТ: Не готов. Обижался.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Вот и интересны были бы данные без учета "лейтенантов".

>Можно еще так подойти. В 1934 г. при НК Обороны был создан Военный совет в который вошли 80 человек. В 1935 г. добавили еще 5. Так вот из 85 репрессировано 76, из них расстреляно 68. Фамилии имеются.

Вот это уже лучше.
А что произошло далее?
Сколько человек "прошло" через Военный совет до 1939 года и сколько из них репрессировано?
(Это не подковырка - я действительно практически ничего не знаю по этому органу)

>>Плюс на некоторых должностях за это время могли успеть побывать несколько человек подряд.
>ЕТ: Так те же самые люди учтены на других должностях. Результат будет очень близок к 50%.

Похоже, я неясно выразил условия задачи.
Уточню - интересны те, кто "выбыл" из занимаемой должности/звания в этот период и по какой причине это произошло, по сравнению с теми, кто получил звание/должность в этот период и не был репрессирован к началу развертывания массовой армии.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Вот и интересны были бы данные без учета "лейтенантов".
ЕТ: Так вот я и выдал командармов с комкорами, получивших эти звания до 1937 г. Получилось 9/10 "репрессированных и невосстановленных в правах".

>>Можно еще так подойти. В 1934 г. при НК Обороны был создан Военный совет в который вошли 80 человек. В 1935 г. добавили еще 5. Так вот из 85 репрессировано 76, из них расстреляно 68. Фамилии имеются.

>Вот это уже лучше.
>А что произошло далее?
>Сколько человек "прошло" через Военный совет до 1939 года и сколько из них репрессировано?
>(Это не подковырка - я действительно практически ничего не знаю по этому органу)
ЕТ: Я знаю только по "Известиям ЦК КПСС, 1989, №4. Создан по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 19.11.1934. Кажется, почил сей совет в бозе в 1940 г., то бишь в собственной крови захлебнулся.
Вот, кстати, выступление тов. Сталина на этом совете.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-5.htm
Правда, насчет подлинности не знаю. 14-й том собрания сочинений не официальный. Я уже нажигался на этом. Пусть Петр Тон или Малыш выскажутся насчет правильности этого "документа".

>>>Плюс на некоторых должностях за это время могли успеть побывать несколько человек подряд.
>>ЕТ: Так те же самые люди учтены на других должностях. Результат будет очень близок к 50%.

>Похоже, я неясно выразил условия задачи.
>Уточню - интересны те, кто "выбыл" из занимаемой должности/звания в этот период и по какой причине это произошло, по сравнению с теми, кто получил звание/должность в этот период и не был репрессирован к началу развертывания массовой армии.
ЕТ: Ну так и зачем это надо? Если человек в 1939 должность занял, то ясно что он не репрессирован, а коли количество должностей не изменилось, то ясно, что будет примерно половина. Хотя, скажем командующих РККФ сменилось аж шесть: Орлов, Викторов, Смирнов, Смирнов-Светловский (и.о.), Фриновский, Кузнецов. Но если я начну считать так, то тот же Малыш начнет меня в жульничестве обвинять, ибо я Фринвского учел в списке репрессированных НКВД.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну так те, убиённые-то, они ведь тоже всё таже НОМЕНКЛАТУРА -- причём в среднем сортом похуже, причём не "своя", не Сталинская, а Троцкого ещё.

>>Ну так какие же тогда притензии к тов Ворошилову?

>Так Аракчеев-то и не корчил никогда из себя великого полководца! А Ворошилов с Буденным?

А разве Ворошилов или Будённый корчили из себя полководцев????? :О

Это когда же?

>>Да при чём здесь "друган"? Разве Тимошенко -- из "друганов"? Просто объективно -- НИКОГО НЕТУ

>Так и я о том же!

Ну так и какие же основания считать что те, казнённые, были лучше? ИМХО -- они ещё хуже были бы с точки зрения профессиональной.

>>Так там с обеих сторон русские были :)

>А умение-то было?

Ну одна из сторон значительную степень продемонстрировала. Но воевать против такого перевеса чижало канешна.

>>>В каком-то смысле - да: он спасал СИСТЕМУ.

>>Ну так и за что Сталин лично ему должен быть благодарен?

>За это и должен был.

Так повторю что на его месте любой бы справился -- большое дело, крестянский мятеж подавить.

>>Моё мнение -- это почти навярняка реальный заговор, с дым завесой на случай чего. Хорошо продуманный заговор ГПУ. А когда концы где-то всплыли и Сталин лично узнал (а узнал он не сразу) -- сдали ему Савинкова и Рейли и сказали что так это и палнировалось изначально.

>Ага!!! Конспирология!!! Ату его!!!

А што делать??? Данных-то ка краз и нет. Но Вы посмотрите сколько известных заговоров произошло уже после смерити вождя -- вот то-то

>>К слову Вы знаеет кто такой этот Рейли?

>Аглицкий шпиён!

Хи-хи... А вот и нет! На тот момент уже не был.

Настощее имя "героя" Саша Розенблюм, родом из Одессы.

Как Вам?

Начитавшись видимо Войнич, "бежал" из Одессы в 25 лет от роду (и кто его держал?), зачем-то симитировав при этом самоубийство (утопление).

Действительно привлекался одно время британской разведкой, в начале века -- для работы против России.

Самое его "значительное достижение" -- утверждают что именно он устроил так что Россия разместила заказ на линейные крейсера в Германии, а не в Британии (Базиль Захаров рвал и метал -- такой кус ушёл бошам!). Навярняка весь вопрос был в бабках, но Мотивировал он это тем что дескать "зато теперь мы узнаем от русских союзников детали конструкции германских линейных крейсеров!" -- бред собачий, конечно же.

После этого британская разведка на него кажется забила болт -- работать мог только ПРОТИВ России (такой уж характер), а Россия стала союзником.

Легко проверить. Набираете в ВИФ-2 поиске "Очищение".

Что забавно, один из тамошник завсегдатаев выдал буквально следующее:

""Очищение"?? Ну это в западном переводе.. А в нашем - просто: "Клизма"))))(Siberiаn)
"

Отношение к книге Резуна "Очищение" у большинства завсегдатаев ВИФ-2 совершенно понятно.

>А если да, то в чем заключалась критика этого произведения? Ну и вообще, тема репрессий обсуждалась? Если можно, ссылочку кинте.

Опять же поиск. Ну ссылок там масса. Например вот эта:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23125.htm

>>Интересно, что Исаев ничего против того, чтобы его называли "сталинистом" не имеет. А вот готов ли Малыш на себя примерить это "високое звание"? ;-)
>ЕТ: Не готов. Обижался.

>Ну так те, убиённые-то, они ведь тоже всё таже НОМЕНКЛАТУРА -- причём в среднем сортом похуже, причём не "своя", не Сталинская, а Троцкого ещё.

Так потому и отстреляли, что не своя!

>А разве Ворошилов или Будённый корчили из себя полководцев????? :О

А кого ж они из себя корчили, как не "красных маршалов" с шашкой наголо?

>Ну так и какие же основания считать что те, казнённые, были лучше? ИМХО -- они ещё хуже были бы с точки зрения профессиональной.

Нет таких оснований. Как нет оснований утверждать обратное.

>Так повторю что на его месте любой бы справился -- большое дело, крестянский мятеж подавить.

Но на этом месте-то был он - Тухачевский! К чему спорить о том, что и другой бы справился?
>Настощее имя "героя" Саша Розенблюм, родом из Одессы.

>Как Вам?

Вася больше насчёт интеллигенции недоволен -- не интересно ему вишь ли.. Да и мне не интересно, если честно -- я для себя давно всё решил, а спорить... оно кому-то надо?

>>Ну так те, убиённые-то, они ведь тоже всё таже НОМЕНКЛАТУРА -- причём в среднем сортом похуже, причём не "своя", не Сталинская, а Троцкого ещё.

>Так потому и отстреляли, что не своя!

Ну. Именно. Так всегда и говорил. Я только насчёт что "убиённые были гении, уж они бы нам бы войну-то выиграли бы!" Так вот не вижу гениев-то там: всё то же только в профиль.
И более того -- там куда больше "коммисары в пыльных шлемах". Их, по хорошему, всех бы под суд бы...

>>А разве Ворошилов или Будённый корчили из себя полководцев????? :О

>А кого ж они из себя корчили, как не "красных маршалов" с шашкой наголо?

Хм... Разве? Не замечал...
Им такой образ придавался -- да. Но чтобы сами они.... Не вижу как-то.
Даже Будённый Как-то обычно ёжился и не в своих санях себя ощущал явно -- это даже по фото видно. Неуютно ему было в супер-героях ходить.

>>Ну так и какие же основания считать что те, казнённые, были лучше? ИМХО -- они ещё хуже были бы с точки зрения профессиональной.

>Нет таких оснований. Как нет оснований утверждать обратное.

Вот! О том и речь! Поэтому их профессиональные качества не...бенные можно похерить -- и сосредоточится на личных. И выяснитяс что они -- строй необычайных честолюбцев, наворовавших немало ещё и в Гражданку бабла.

>>Так повторю что на его месте любой бы справился -- большое дело, крестянский мятеж подавить.

>Но на этом месте-то был он - Тухачевский! К чему спорить о том, что и другой бы справился?

да о том что незачто Сталину было быть Тухачу благодарным

>>Настощее имя "героя" Саша Розенблюм, родом из Одессы.

>>Как Вам?

>Опять конспирология? Заговор Сионских мудрецов против России с применением тов. Розенблюма в качестве ядреной бомбы?

Да нифуя. Известный факт. И имя и фамилия -- взяты позднее. Нет такого имени -- Сидней. А Рейли - фамилия жены (одной из).

Ну, это мечты, мечты...

>Хм... Разве? Не замечал...
>Им такой образ придавался -- да. Но чтобы сами они.... Не вижу как-то.

Сегодня это называется "позиционированием"...

>Даже Будённый Как-то обычно ёжился и не в своих санях себя ощущал явно -- это даже по фото видно. Неуютно ему было в супер-героях ходить.

Может и неуютно. Но ведь ходил?

>Вот! О том и речь! Поэтому их профессиональные качества не...бенные можно похерить -- и сосредоточится на личных. И выяснитяс что они -- строй необычайных честолюбцев, наворовавших немало ещё и в Гражданку бабла.

Угу. А остались все сплошь бессребренники с горячими сердцами и чистыми руками... С Жуковым во главе...

>да о том что незачто Сталину было быть Тухачу благодарным

А мне кажется, что одной из причин падения Тухачевского, была просто зависть к нему и его популярности со стороны Сталина. Ну не терпел тов. Сталин людей, которые хоть в чем-то могли быть популярней его.

>Да нифуя. Известный факт. И имя и фамилия -- взяты позднее. Нет такого имени -- Сидней. А Рейли - фамилия жены (одной из).

Как это? А Сидней Пуатье, например?

>Его недавно Англия для себя открыла -- оказыватся был такой британский суперРемба! Фильм создали, к слову...
>многосерийный.

>Ну, это мечты, мечты...

Но Вы согласны, что суда они явно заслужили? Конечно это не правильно, что они были расстреляны без суда... Но что делать -- их убили по их же братковским понятиям. А они же все насквозь браишки -- ведь так? Так что же осуждать те понятия которые они сами для себя и выбрали?

>>Хм... Разве? Не замечал...
>>Им такой образ придавался -- да. Но чтобы сами они.... Не вижу как-то.

>Сегодня это называется "позиционированием"...

Ну так не они же сами. Стране нужен был образ героя -- Ну Суворов-то разве соотвествовал своему образу? Ведь тоже -- нет

>>Даже Будённый Как-то обычно ёжился и не в своих санях себя ощущал явно -- это даже по фото видно. Неуютно ему было в супер-героях ходить.

>Может и неуютно. Но ведь ходил?

Так и Суворов ходил. Но Будённый гораздо больше ёжился, в сравнении с Суворовым.

>>Вот! О том и речь! Поэтому их профессиональные качества не...бенные можно похерить -- и сосредоточится на личных. И выяснитяс что они -- строй необычайных честолюбцев, наворовавших немало ещё и в Гражданку бабла.

>Угу. А остались все сплошь бессребренники с горячими сердцами и чистыми руками... С Жуковым во главе...

Нет, просто оставшиеся не успели наворовать -- и потому, при равно плохом профессионализме, хотя бы зависили от вождя.

>>да о том что незачто Сталину было быть Тухачу благодарным

>А мне кажется, что одной из причин падения Тухачевского, была просто зависть к нему и его популярности со стороны Сталина. Ну не терпел тов. Сталин людей, которые хоть в чем-то могли быть популярней его.

Не смешите -- где это Тухач был популярен? Кто его ваще знал? Вы знаете имя начальника нынешнего ГШ? Мне вот имя начальника АН сообщили -- а оно для меня -- пустой звук.

>>Да нифуя. Известный факт. И имя и фамилия -- взяты позднее. Нет такого имени -- Сидней. А Рейли - фамилия жены (одной из).

>Как это? А Сидней Пуатье, например?

ага... сидней шелти, или как там ещё... Псевдамины вроде всё.
Но не загружайтесь - здесь никакой конспирологии -- саша это из одессы. и всю жисть - против россии проработал

>>Его недавно Англия для себя открыла -- оказыватся был такой британский суперРемба! Фильм создали, к слову...
>>многосерийный.

>Как называется? Надо бы посмотреть, для самообразования.

Конечно согласен.

>Конечно это не правильно, что они были расстреляны без суда... Но что делать -- их убили по их же братковским понятиям. А они же все насквозь браишки -- ведь так? Так что же осуждать те понятия которые они сами для себя и выбрали?

Ну, там все-таки разные люди были. Как и среди братков тоже разные люди есть. Сам встречался...

>Ну так не они же сами. Стране нужен был образ героя -- Ну Суворов-то разве соотвествовал своему образу? Ведь тоже -- нет

Ну Вы сравнили! Суворов-то прекрасно сознавал свой уровень. И играл, чтобы его ни с кем даже сравнить нельзя было. Сам того хотел.

>Так и Суворов ходил. Но Будённый гораздо больше ёжился, в сравнении с Суворовым.

В этом и разница: один хотел этого, а другой - нет.

>>>Вот! О том и речь! Поэтому их профессиональные качества не...бенные можно похерить -- и сосредоточится на личных. И выяснитяс что они -- строй необычайных честолюбцев, наворовавших немало ещё и в Гражданку бабла.

В этом, ИМХО, и есть трагедия России. К власти все время прорывается кто-то нищий. Наворует, глянь - а сзади другие нищие подпирают, не наворовавшие еще... Вот когда станет президентом человек, которому УЖЕ НЕ НУЖНО воровать, тогда и жизнь в России другая пойдет.

>Не смешите -- где это Тухач был популярен? Кто его ваще знал? Вы знаете имя начальника нынешнего ГШ? Мне вот имя начальника АН сообщили -- а оно для меня -- пустой звук.

>Ну, там все-таки разные люди были. Как и среди братков тоже разные люди есть. Сам встречался...

Ну здрасте... Они себе понятия сами выбрали? Им никто не навязывал? Ну та квот: именно по их понятиям их и того-с... Так говорите разные? Ну так понятия то себе сами-с... Ведь не я же им навязал-то?

>>Ну так не они же сами. Стране нужен был образ героя -- Ну Суворов-то разве соотвествовал своему образу? Ведь тоже -- нет

>Ну Вы сравнили! Суворов-то прекрасно сознавал свой уровень. И играл, чтобы его ни с кем даже сравнить нельзя было. Сам того хотел.

А Будённые не хотел. Но у Сталина другого образа не было - ну и пришлось играть казаку вовсе не себя. Он-то сам разве виноват? Он ведь был не в своём амплуа -- и не по своей вине.

>>Так и Суворов ходил. Но Будённый гораздо больше ёжился, в сравнении с Суворовым.

>В этом и разница: один хотел этого, а другой - нет.

Так разве можно ставить это в вину?

>>>>Вот! О том и речь! Поэтому их профессиональные качества не...бенные можно похерить -- и сосредоточится на личных. И выяснитсячто они -- строй необычайных честолюбцев, наворовавших немало ещё и в Гражданку бабла.

>В этом, ИМХО, и есть трагедия России. К власти все время прорывается кто-то нищий.

Не соглашусь. Не всегда. Во всех странах так при переворотах -- что Вы хотели?

> ворует, глянь - а сзади другие нищие подпирают, не наворовавшие еще... Вот когда станет президентом человек, которому УЖЕ НЕ НУЖНО воровать, тогда и жизнь в России другая пойдет.

Ну так страна-то бедная! Этого только такой дурачёк как темежниковпонять не хочет -- всё думаёт что ему -- хватит. Ан не хватит -- бедная страна. Вот и не хватает на всех -- объективно.

>>Не смешите -- где это Тухач был популярен? Кто его ваще знал? Вы знаете имя начальника нынешнего ГШ? Мне вот имя начальника АН сообщили -- а оно для меня -- пустой звук.

>А Вы ради интереса посморите популярные журналы конца 20-х - начала 30-х (Красноармеец, Пограничник и т.п.) и увидите там сказки про "красного богатыря Тухачевского". И песни послушайте "На Дону и в Замостье тлеют белые кости, над костями шумят ветерки..." И почитайте о злобных, разгромленных Тухачевским поляках. Много нового узнаете...

Забавно... Интересно -- кто же это сочинял? Оказывыается Тухач куда круче к делу подходил чем я думал. А Вы говорите -- заговора не было... Зачем тогда всё это?

>Так разве можно ставить это в вину?

Да я никому ничего в вину и не ставлю. "Так склалОсь..."

>>В этом, ИМХО, и есть трагедия России. К власти все время прорывается кто-то нищий.

>Не соглашусь. Не всегда. Во всех странах так при переворотах -- что Вы хотели?

Да причем здесь перевороты? Разве Путин в результате переворота к власти пришел? Даже приход к власти Ельцина и то переворотом я бы не назвал. Так, смена номенклатурных кадров. А во времена СССР и подавно. Сплошные ЦКовские подковерные игры, если Хрущева не считать.

>Ну так страна-то бедная! Этого только такой дурачёк как темежниковпонять не хочет -- всё думаёт что ему -- хватит. Ан не хватит -- бедная страна. Вот и не хватает на всех -- объективно.

Нет, не согласен. Страна - КОЛОССАЛЬНО богатая, если С УМОМ этими богатствами пользоваться, а не в свой карман совать. Знаете, какой-то журналюга год, что ли, назад посчитал совокупный годовой доход государства + всяких там олигархов и разделил это дело на, сколько там, 135 млн жителей. Очень, скажу я Вам, нехилая цифирь получилась. Не помню точно, но где-то по лимону американских рублей на семью получилось...

>Забавно... Интересно -- кто же это сочинял? Оказывыается Тухач куда круче к делу подходил чем я думал. А Вы говорите -- заговора не было... Зачем тогда всё это?

Ну почему сразу - заговор-то? Сталин что ли тоже заговор организовывал, когда ему все газеты и радиостанции начинали "славу" орать?

>Я бы и почитал -- но нету... Вот разве как нит к Вам таки доберусь. Не выгоните на улице спать?

>Да я никому ничего в вину и не ставлю. "Так склалОсь..."

Так о чём тогда спичь?

>>>В этом, ИМХО, и есть трагедия России. К власти все время прорывается кто-то нищий.

>>Не соглашусь. Не всегда. Во всех странах так при переворотах -- что Вы хотели?

>Да причем здесь перевороты? Разве Путин в результате переворота к власти пришел? Даже приход к власти Ельцина и то переворотом я бы не назвал. Так, смена номенклатурных кадров. А во времена СССР и подавно. Сплошные ЦКовские подковерные игры, если Хрущева не считать.

А разве это именно приход нищих и с целью нахапать??? Подивили....

>>Ну так страна-то бедная! Этого только такой дурачёк как темежниковпонять не хочет -- всё думаёт что ему -- хватит. Ан не хватит -- бедная страна. Вот и не хватает на всех -- объективно.

>Нет, не согласен. Страна - КОЛОССАЛЬНО богатая, если С УМОМ этими богатствами пользоваться, а не в свой карман совать.

Ну всё... Не, ну писец... Ну начались вопли про немеренные богатства....
Мик, если Вы серьёзно хотите именно это понять -- ну спросите меня в отдельной веточке. Просто это -- ОБРЫДЛО.
Резюмируя: нища Россиия - так уж вышло. И ничего с этим не сделать. Именно этот фактор и является определяющим.

> Знаете, какой-то журналюга год, что ли, назад посчитал совокупный годовой доход государства + всяких там олигархов и разделил это дело на, сколько там, 135 млн жителей. Очень, скажу я Вам, нехилая цифирь получилась. Не помню точно, но где-то по лимону американских рублей на семью получилось...

Ох уж эти журналюги... Вы ему сами-то верите?
По секрету: Россия -- страна нищая.
Хотите второй секрет?
Даю:
Япония -- страна РАЗВИВАЮЩАЯСЯ.
То есть -- не развитая.
Но это -- шопотом. Это -- между нами, лады?

>>Забавно... Интересно -- кто же это сочинял? Оказывыается Тухач куда круче к делу подходил чем я думал. А Вы говорите -- заговора не было... Зачем тогда всё это?

>Ну почему сразу - заговор-то? Сталин что ли тоже заговор организовывал, когда ему все газеты и радиостанции начинали "славу" орать?

Ну вот оно и есть! Сталин ведь САМ это организовал!
Значить и Тухач -- сам. А кому ещё-то?

>>Я бы и почитал -- но нету... Вот разве как нит к Вам таки доберусь. Не выгоните на улице спать?

>Как вести себя будете... :-))))))))))
>e-mail сообщить?

нафуя? телефон давайте

Да так, киздим себе потихоньку...

>А разве это именно приход нищих и с целью нахапать??? Подивили....

Ну, я не знаю, может Вы - идеалист. А к власти в СССР ради чего рвались? Ради самой власти? Верхушка - возможно. Но не клерки министерские. Правда, тогда важнее было быть "при дефиците", а не "при деньгах"...
Вот про себя могу честно сказать: шел в Иняз, чтобы в "загранку" ездить.

>>Нет, не согласен. Страна - КОЛОССАЛЬНО богатая, если С УМОМ этими богатствами пользоваться, а не в свой карман совать.

>Ну всё... Не, ну писец... Ну начались вопли про немеренные богатства....
>Мик, если Вы серьёзно хотите именно это понять -- ну спросите меня в отдельной веточке. Просто это -- ОБРЫДЛО.
>Резюмируя: нища Россиия - так уж вышло. И ничего с этим не сделать. Именно этот фактор и является определяющим.

Может мы просто о разных вещах говорим? Люди бедные, а не страна. В бедной стране многомиллиардные состояния просто невозможно за 10 лет сколотить. Не из чего. Хоть застрелитесь, а в какой-нибудь "безресурсной" стране их не сколотить. Воровалки не хватит...

>Ох уж эти журналюги... Вы ему сами-то верите?

А я не знаю совокупных цифр бюджета.

>По секрету: Россия -- страна нищая.
>Хотите второй секрет?
>Даю:
>Япония -- страна РАЗВИВАЮЩАЯСЯ.
>То есть -- не развитая.
>Но это -- шопотом. Это -- между нами, лады?

Так это деление-то на развитых и "развивайки" - искусственное. Любая страна развивается (быстро или медленно - другой вопрос). А потому все страны - развивающиеся.

>Ну вот оно и есть! Сталин ведь САМ это организовал!
>Значить и Тухач -- сам. А кому ещё-то?

>По св-ву Волкогонова - документ аутентичный.
ЕТ: Спасибо. Но когда я процитировал вот это:
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/15-9.htm
Вы написали, "Иосиф Виссарионович такого не говорил. Вы процитировали ФАЛЬШИВКУ, сотворённую сталинистом Жухраем". А этому надо верить по "св-ву Волкогонова" тоько потому, что он не ярый сталинист? А предъявил ли Волклгонов "Самый простой способ доказательства - указание источника сведений: документ хранится в архиве таком-то, фонде сяком-то, описи растакой-то, деле разэтаком, на таких-то и таких-то листах"? (с) (Малыш).

По поводу того совещания коммунисты с Форума КПРФ так ничего и не ответили. См:
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=16414

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Эт да...

>>А разве это именно приход нищих и с целью нахапать??? Подивили....

>Ну, я не знаю, может Вы - идеалист. А к власти в СССР ради чего рвались? Ради самой власти? Верхушка - возможно. Но не клерки министерские. Правда, тогда важнее было быть "при дефиците", а не "при деньгах"...

Я про то -- разве они были нищие? Тот же Ульянов -- был так уж нищь?

>Вот про себя могу честно сказать: шел в Иняз, чтобы в "загранку" ездить.

Эт Вы глубоко понимали ситуацию...

>>>Нет, не согласен. Страна - КОЛОССАЛЬНО богатая, если С УМОМ этими богатствами пользоваться, а не в свой карман совать.

>>Мик, если Вы серьёзно хотите именно это понять -- ну спросите меня в отдельной веточке. Просто это -- ОБРЫДЛО.
>>Резюмируя: нища Россиия - так уж вышло. И ничего с этим не сделать. Именно этот фактор и является определяющим.

>Может мы просто о разных вещах говорим? Люди бедные, а не страна.

Нет -- именно тсрана бедна невероятно -- потому и плотность населения в ней такая. Обделена всем (кроме пожалуй леса).

> В бедной стране многомиллиардные состояния просто невозможно за 10 лет сколотить. Не из чего.

Как это не возможно? Именно в Африке и сколачивали -- воруют же, способ-то известный -- кража. Это честно его нельза сколотить, а воровством так запросто.

> Хоть застрелитесь, а в какой-нибудь "безресурсной" стране их не сколотить. Воровалки не хватит...

Да нету в России ресурсов. Просто нету. Самого главного ресурса нету -- климат дял сельского хозейства мало пригоден

Но вот возьмите некоторые африканские страны -- вроде ничего нету -- но находятся те кто больше Билла Гейта наворовыевает.

>>По секрету: Россия -- страна нищая.
>>Хотите второй секрет?
>>Даю:
>>Япония -- страна РАЗВИВАЮЩАЯСЯ.
>>То есть -- не развитая.
>>Но это -- шопотом. Это -- между нами, лады?

>Так это деление-то на развитых и "развивайки" - искусственное.

Как это? Да нифига! Вот как приезжаешь в страну да поживёшь там - так и видишь развитая она или только ещё пока развивается. Ничего искуственного.

>>Ну вот оно и есть! Сталин ведь САМ это организовал!
>>Значить и Тухач -- сам. А кому ещё-то?

>Думается, что это даже не Сталин сам организовывал. Это, увы, рабский национальный характер создавал. Вон сейчас уже опять "и лично Владимир Владимирович" началось...

Конечно нет. У него и поместья были, и усадьбы. Первую "ссылку"-то он у себя дома отбывал. Но после смерти отца и брата у него, видать, что-то помутилось: не интересно и немодно стало барином жить. Вот моя бабушка, я писал уже, из богатой дворянской семьи "ушла в революцию"...

>Нет -- именно тсрана бедна невероятно -- потому и плотность населения в ней такая. Обделена всем (кроме пожалуй леса).

А нефть, а газ, а питьевая вода, никель, а уголь?

>Как это не возможно? Именно в Африке и сколачивали -- воруют же, способ-то известный -- кража. Это честно его нельза сколотить, а воровством так запросто.

В Африке воруют не свое, а то,что ООН и всякие доноры дают.

>Да нету в России ресурсов. Просто нету. Самого главного ресурса нету -- климат дял сельского хозейства мало пригоден

Угу. А как же при царях-то хлебушек продавали за границу? Просто выращивать надо то, что растет. И бережливо к этому относиться. Съездите в Тамбовскую область. Там ОГРОМНЫЕ урожаи яблок и картофеля ГНИЮТ. Потому как проще в какой-нибудь Гватемале закупить, чем не Тамбовщине...

>Но вот возьмите некоторые африканские страны -- вроде ничего нету -- но находятся те кто больше Билла Гейта наворовыевает.

Ну, мне кажется, что тов. Билл все-таки немало и своим умом заработал. А африканцы, повторяю, воруют не свое, а чужое.

>Как это? Да нифига! Вот как приезжаешь в страну да поживёшь там - так и видишь развитая она или только ещё пока развивается. Ничего искуственного.

Я так понимаю, что ту же Японию еще "умом понять" нужно. Совершенно чуждая она для европейско/американского ума. Совсем другая. А непонятное часто кажется отсталым...

>А нефть, а газ, а питьевая вода, никель, а уголь?

Питьевая вода?? А ГДЕ именно она есть? В Сибири? Потому что в Мосвке иил Питере стандарьы питьевой воды отнюдь не европейские -- не стали бы в европе это пить.
Уголь? А ГДЕ в России уголь-то? Где? Что-то ничего кроме кузбасса в голову не прихлдит -- а кому нужен уголь в кузбассе? Дешевле польский покупать.
Да и вообще -- разве в европе нет угля? куда делся? Единственное "достоинство" российского угля -- дешёвая рабочая сила. Но это ИМХО весьма сомнительное достоинство.
Что там осталось? Никель? Нефть? Газ?
Ну я бы начал с того что в Европе на деле в общем и целом изначально куда больше природных ресурсов вообще -- и главное они находятся там где и нужны -- а не за тридевять земель. (за морем телушка - полушка, да перевоз дорог...)
Ну а теперь о нефти. Кувейт при населении в менее миллиона имеет более 20% разведанных запасов нефти, причём её себестоимость до сих пор не превышает 25долларов/тонна. В Ираке населения чуть больше -- нефти там 24% от разведанных запасов, она чуть дороже -- пожалуй по нынешним ценам до 35-40долларов за тонну.

А Российская нефть находится в Сибири -- что делает её безмерно дорогой: я так полагаю что с учётом капвложений сделанных ещё коммунистами при перещёте на сегодняшние бабки это где-то выше 200 долларов за тонну --- ну и как, есть в росии нефть?

>>Как это не возможно? Именно в Африке и сколачивали -- воруют же, способ-то известный -- кража. Это честно его нельза сколотить, а воровством так запросто.

>В Африке воруют не свое, а то,что ООН и всякие доноры дают.

Ну-ну... Именно собственный народ обворовывают.

>>Да нету в России ресурсов. Просто нету. Самого главного ресурса нету -- климат дял сельского хозейства мало пригоден

>Угу. А как же при царях-то хлебушек продавали за границу? Просто выращивать надо то, что растет. И бережливо к этому относиться. Съездите в Тамбовскую область. Там ОГРОМНЫЕ урожаи яблок и картофеля ГНИЮТ. Потому как проще в какой-нибудь Гватемале закупить, чем не Тамбовщине...

Продавали, потому что в РОссии более 80% населения было деревенским. Причём продавали отнюдь не от перепроизводства - продавали большие товарные помещичью хозяйства, крестьяне же только концы сводили.

Про "огромные урожаи яблок" -- так ведь я и во франции бывал -- так что не удивили

>>Но вот возьмите некоторые африканские страны -- вроде ничего нету -- но находятся те кто больше Билла Гейта наворовыевает.

>Ну, мне кажется, что тов. Билл все-таки немало и своим умом заработал. А африканцы, повторяю, воруют не свое, а чужое.

За Билла -- правы. Но здесь о цифрах речь.

>>Как это? Да нифига! Вот как приезжаешь в страну да поживёшь там - так и видишь развитая она или только ещё пока развивается. Ничего искуственного.

>Я так понимаю, что ту же Японию еще "умом понять" нужно. Совершенно чуждая она для европейско/американского ума. Совсем другая. А непонятное часто кажется отсталым...

Речь об уровне жизни -- уровне развития технологий -- и т.п. Из национальные особенности не рассматриваю

>Телефон отправил. Получили?

Да шут с ними, со стандартами! Рек много? Много. Льда на Севере много? Много. И когда в Средней Азии начнут драться из-за воды (вообще, а не "стандартной"), "Россия им поможет".

>Уголь? А ГДЕ в России уголь-то? Где? Что-то ничего кроме кузбасса в голову не прихлдит -- а кому нужен уголь в кузбассе? Дешевле польский покупать.
>Да и вообще -- разве в европе нет угля? куда делся? Единственное "достоинство" российского угля -- дешёвая рабочая сила. Но это ИМХО весьма сомнительное достоинство.

Я что-то не понимаю: уголь есть или его нет? Если есть, то к чему все остальные рассуждения?

>Что там осталось? Никель? Нефть? Газ?
>Ну я бы начал с того что в Европе на деле в общем и целом изначально куда больше природных ресурсов вообще -- и главное они находятся там где и нужны -- а не за тридевять земель. (за морем телушка - полушка, да перевоз дорог...)
>Ну а теперь о нефти. Кувейт при населении в менее миллиона имеет более 20% разведанных запасов нефти, причём её себестоимость до сих пор не превышает 25долларов/тонна. В Ираке населения чуть больше -- нефти там 24% от разведанных запасов, она чуть дороже -- пожалуй по нынешним ценам до 35-40долларов за тонну.

>А Российская нефть находится в Сибири -- что делает её безмерно дорогой: я так полагаю что с учётом капвложений сделанных ещё коммунистами при перещёте на сегодняшние бабки это где-то выше 200 долларов за тонну --- ну и как, есть в росии нефть?

Но почему-то многие покупают. И думается, что не по 200 долларов. И опять-таки: нефть есть? газ есть? никель есть? Или их нет?

>Продавали, потому что в РОссии более 80% населения было деревенским. Причём продавали отнюдь не от перепроизводства - продавали большие товарные помещичью хозяйства, крестьяне же только концы сводили.

По этой логике сейчас, когда все стало наоборот - 80% живет в городах - промышленность должна быть просто колоссально развитой. Ан фигушки, нет ее, промышленности-то. Только "купи - продай", за редкими исключениями.

>Речь об уровне жизни -- уровне развития технологий -- и т.п. Из национальные особенности не рассматриваю

>Да шут с ними, со стандартами! Рек много? Много. Льда на Севере много? Много. И когда в Средней Азии начнут драться из-за воды (вообще, а не "стандартной"), "Россия им поможет".

Блин, да кому же нужен "лёд на севере"-то? Или реки в Сибири?? Вода нужна не вообще -- а именно там где потребитель. Потому что при её доставке -- цена ей станет золотая.
Ну и про Среднюю Азию я ваще не понял -- им что, есть чем платить? С каких пор? И как им сибирскую воду доставить? Опять "повороты рек"?
Ну

>>Уголь? А ГДЕ в России уголь-то? Где? Что-то ничего кроме кузбасса в голову не прихлдит -- а кому нужен уголь в кузбассе? Дешевле польский покупать.
>>Да и вообще -- разве в европе нет угля? куда делся? Единственное "достоинство" российского угля -- дешёвая рабочая сила. Но это ИМХО весьма сомнительное достоинство.

>Я что-то не понимаю: уголь есть или его нет? Если есть, то к чему все остальные рассуждения?

"Вообще" -- есть. Напр в Якутии его навалом. Но в якутии не только уголь -- там и алмазы-то добывать нерентабельно.
Повторяю ещё раз -- всякое сырьё нужно не "вообще" а там где потребитель. Поэтому вопрос не в наличии чего-то "вообще", а вопрос в стоимости сырья с доставкой до места.
Так вот Германский уголь -- он там где надо -- но рабочая сила дорога чтобы его добывать.

>>Что там осталось? Никель? Нефть? Газ?
>>Ну я бы начал с того что в Европе на деле в общем и целом изначально куда больше природных ресурсов вообще -- и главное они находятся там где и нужны -- а не за тридевять земель. (за морем телушка - полушка, да перевоз дорог...)
>>Ну а теперь о нефти. Кувейт при населении в менее миллиона имеет более 20% разведанных запасов нефти, причём её себестоимость до сих пор не превышает 25долларов/тонна. В Ираке населения чуть больше -- нефти там 24% от разведанных запасов, она чуть дороже -- пожалуй по нынешним ценам до 35-40долларов за тонну.

>>А Российская нефть находится в Сибири -- что делает её безмерно дорогой: я так полагаю что с учётом капвложений сделанных ещё коммунистами при перещёте на сегодняшние бабки это где-то выше 200 долларов за тонну --- ну и как, есть в росии нефть?

>Но почему-то многие покупают. И думается, что не по 200 долларов. И опять-таки: нефть есть? газ есть? никель есть? Или их нет?

Блин.... Не ну Вы даёте...
Вы разницу между ценой и себестоимостью понимаете???? Видимо -- нет.
Покупают "многие" -- пляты цену. А Россия, чтобы добыть, платит себестоимость. Разница в карман. Так вот, в случае России разница-то есть, но она вовсе не так прекрасна как у Кувейта или вообще в Заливе.

Более того, учитывая численность населения (ну не Кувейт, что поделать), России бы хорошо бы эти запасы для себя бы придержать, а не продавать своё завтра.
Дети-то чем топиться станут? Дровами?

>>Продавали, потому что в РОссии более 80% населения было деревенским. Причём продавали отнюдь не от перепроизводства - продавали большие товарные помещичью хозяйства, крестьяне же только концы сводили.

>По этой логике сейчас, когда все стало наоборот - 80% живет в городах - промышленность должна быть просто колоссально развитой. Ан фигушки, нет ее, промышленности-то. Только "купи - продай", за редкими исключениями.

Так не в последнюю очередь и потому что: (1) нет ресурсов, и (2) нет условий для развития инфраструктуры. Попросту напр: то что страна большая плохо потому что тратить на коммуникации приходится на порядки больше: при увеличении площади в 2 раза во сколько там раз нудно увеличить протяжённоть железных дорого чтобы такую же сеть иметь? То-то

>>Речь об уровне жизни -- уровне развития технологий -- и т.п. Из национальные особенности не рассматриваю

>Жизнь японцев определяется, как я понимаю, их традиционным укладом, маленькой территорией и, мягко говоря, заимствованием чужих технологий. А уровень жизни - это понятие особое. Видели этих японцев в Европе или Америке? Они же тратят бабки, как сумасшедшие! А дома - скупердяйничают. И потом, Вы как уровень жизни определяете? По доходам? По внешним признакам? По статистике?

Вода есть там, где она есть, а там, где ее нет - ее нет. Просто и наглядно. А когда воды нет, то будь цена хоть дороже золота, ее заплатят. Потому что без золота прожить можно, а без воды нельзя.

>Ну и про Среднюю Азию я ваще не понял -- им что, есть чем платить? С каких пор? И как им сибирскую воду доставить? Опять "повороты рек"?
>Ну

Почитайте современного "классика" Назарбаева. Именно ОПЯТЬ про поворот рек.

>>Я что-то не понимаю: уголь есть или его нет? Если есть, то к чему все остальные рассуждения?

>"Вообще" -- есть. Напр в Якутии его навалом. Но в якутии не только уголь -- там и алмазы-то добывать нерентабельно.

Во, ё-моё... Мы об чем говорим? О НАЛИЧИИ природных ресурсов? Они в наличии есть. О чем спор-то?

>Повторяю ещё раз -- всякое сырьё нужно не "вообще" а там где потребитель. Поэтому вопрос не в наличии чего-то "вообще", а вопрос в стоимости сырья с доставкой до места.

Всякое сырье есть там, где оно есть. А вопрос доставки через какое-то время вполне может быть решен. Техника-то развивается.

>Так вот Германский уголь -- он там где надо -- но рабочая сила дорога чтобы его добывать.

Ну и что дальше-то? Добывают ведь, по сей день. И Англия некоторые свои шахты по-новой раскупорила. Но это ведь не значит, что в России угля НЕТ.

>>Но почему-то многие покупают. И думается, что не по 200 долларов. И опять-таки: нефть есть? газ есть? никель есть? Или их нет?

>Блин.... Не ну Вы даёте...
>Вы разницу между ценой и себестоимостью понимаете???? Видимо -- нет.

Да понимаю, понимаю. Только вот не понимаю, о чем мы спорим? Я говорю, что в России полно всяких ресурсов, а Вы мне - что их трудно использовать. То есть, я - о количестве, а Вы - о качестве.

>Покупают "многие" -- пляты цену. А Россия, чтобы добыть, платит себестоимость. Разница в карман. Так вот, в случае России разница-то есть, но она вовсе не так прекрасна как у Кувейта или вообще в Заливе.

И что теперь? Застрелиться и не жить?

>Более того, учитывая численность населения (ну не Кувейт, что поделать), России бы хорошо бы эти запасы для себя бы придержать, а не продавать своё завтра.
>Дети-то чем топиться станут? Дровами?

А Россия, ИМХО, еще не доросла до того, чтобы думать о грядущих поколениях. Там сейчас 99% живут одним лишь сегодняшним днем. А что будет завтра - наплевать...

>Так не в последнюю очередь и потому что: (1) нет ресурсов,

Да есть они, есть!

и (2) нет условий для развития инфраструктуры.

А вот этого действительно нет. Потому сейчас китайцам и норовят отвалить лицензии на вырубку сибирского леса. А у китайцев уже вдоль границы почти 1000 лесообрабатывающих заводов понастроено.

>Попросту напр: то что страна большая плохо потому что тратить на коммуникации приходится на порядки больше: при увеличении площади в 2 раза во сколько там раз нудно увеличить протяжённоть железных дорого чтобы такую же сеть иметь? То-то

Опять: и что? Сокращаться до Московского княжества?

>По статистике, по статистике. Те кто ездит в Европу -- это уже довольно состоятельные люди.

В Сахаре воды нет -- но я не вижу и желающих платить золотом отчего-то. Но Бог с ней, с той Сахарой (там одни голодранцы живут): вот в штатах четверть территории пустыня -- чего золотом не плалят? Штаты-то богатые...

>Почитайте современного "классика" Назарбаева. Именно ОПЯТЬ про поворот рек.

С ума сойти... А кто этот проект оплачивать будет? Назарбаев? Или "большой брат"?

>>>Я что-то не понимаю: уголь есть или его нет? Если есть, то к чему все остальные рассуждения?

>>"Вообще" -- есть. Напр в Якутии его навалом. Но в якутии не только уголь -- там и алмазы-то добывать нерентабельно.

>Во, ё-моё... Мы об чем говорим? О НАЛИЧИИ природных ресурсов? Они в наличии есть. О чем спор-то?

А кого интересует золото на Луне?
Наличие физическое ресурса не означает богатство. И даже пользу -- он вроде и есть но использовать его нельзя. Или можно -- но только с рабским трудом а ля ИС

>>Повторяю ещё раз -- всякое сырьё нужно не "вообще" а там где потребитель. Поэтому вопрос не в наличии чего-то "вообще", а вопрос в стоимости сырья с доставкой до места.

>Всякое сырье есть там, где оно есть. А вопрос доставки через какое-то время вполне может быть решен. Техника-то развивается.

Правда к тому времени этот именно ресурс может уже никому и не понадобиться: возьмите уголь, ведь был самым важным ресурсом в 19 веке. Потом уступил нефти. А теперь в нормальных (развитых) странах ваще никому не нужен -- хотя есть, есть...

>>Так вот Германский уголь -- он там где надо -- но рабочая сила дорога чтобы его добывать.

>Ну и что дальше-то? Добывают ведь, по сей день. И Англия некоторые свои шахты по-новой раскупорила. Но это ведь не значит, что в России угля НЕТ.

Это значить что тот что есть в России - экономический нерентабелен.

К слову, откуда инфа что Англия опять принялась добывать? Германия и та по-моему добывает только специфические (коксующиеся) сорта, отнюдь не "жнергетические" уголь.

>>>Но почему-то многие покупают. И думается, что не по 200 долларов. И опять-таки: нефть есть? газ есть? никель есть? Или их нет?

>>Вы разницу между ценой и себестоимостью понимаете???? Видимо -- нет.

>Да понимаю, понимаю. Только вот не понимаю, о чем мы спорим? Я говорю, что в России полно всяких ресурсов, а Вы мне - что их трудно использовать. То есть, я - о количестве, а Вы - о качестве.

Я о том что ресурсу есть цена. И есть себестоимость. Если себестоимость выше цены -- то толку то от того что тот ресурс есть?

>>Покупают "многие" -- пляты цену. А Россия, чтобы добыть, платит себестоимость. Разница в карман. Так вот, в случае России разница-то есть, но она вовсе не так прекрасна как у Кувейта или вообще в Заливе.

>И что теперь? Застрелиться и не жить?

Перестать торговать будущим. Осознать что это -- воровство у собственных детей и внуков. Искать другие решения -- напр реально пытаться развить экономику

>>Более того, учитывая численность населения (ну не Кувейт, что поделать), России бы хорошо бы эти запасы для себя бы придержать, а не продавать своё завтра.
>>Дети-то чем топиться станут? Дровами?

>А Россия, ИМХО, еще не доросла до того, чтобы думать о грядущих поколениях. Там сейчас 99% живут одним лишь сегодняшним днем. А что будет завтра - наплевать...

Народ -- он и в Англии и в Штатах сегодняшним днём живёт. А если и думает о детях -- то тока о своих. На то и правительства дадены, чтобы о дне грядущем думать. За то им и деньги плотють.

>>Так не в последнюю очередь и потому что: (1) нет ресурсов,

>Да есть они, есть!

Да неут их нету!! (а у меня два !! -- то есть аргумент мой лучшее вдвое!!)

>и (2) нет условий для развития инфраструктуры.

>А вот этого действительно нет. Потому сейчас китайцам и норовят отвалить лицензии на вырубку сибирского леса. А у китайцев уже вдоль границы почти 1000 лесообрабатывающих заводов понастроено.

А чё там китайцам рубить-то? Вы представляете что там в сибири "вдоль границы"? Там лес-то только в Приморье да вокруг Хабары. А вдоль Амура и до Байкала -- "дикие степи". Вы мне верьте -- я там бывал и не раз.

>>Попросту напр: то что страна большая плохо потому что тратить на коммуникации приходится на порядки больше: при увеличении площади в 2 раза во сколько там раз нудно увеличить протяжённоть железных дорого чтобы такую же сеть иметь? То-то

>Опять: и что? Сокращаться до Московского княжества?

Спичь о том что в России чижалее чем в Европах. И это -- объективно. Климат опять же...

>>По статистике, по статистике. Те кто ездит в Европу -- это уже довольно состоятельные люди.

>По статистике в России средняя зарплата уже почти 5000 рублей. Но такая цифирь получается в результате сложения состояний всяких там дерипасок и абрамовичей с зарплатой колхозного сторожа и последующим делением на 135 миллионов человек. Так что я бы на Вашем месте поменьше статистике доверял. :-)))))))))))))

Боюсь, что это все "пока". Свою нефть Штаты тоже ПОКА не пользуют.

>С ума сойти... А кто этот проект оплачивать будет? Назарбаев? Или "большой брат"?

Назарбаев сейчас сам себе "большой брат". Со всей своей обширной семьей.
А проблемы уже есть, скажем, у Киргизстана с Таджикистаном: у одних гидроэлектростанции, а у других - "краник" от горных рек. Вот и борются УЖЕ сейчас по поводу воды.

>А кого интересует золото на Луне?

ПОКА никого. Но это не значит, что не заинтересует ПОТОМ.

>Наличие физическое ресурса не означает богатство. И даже пользу -- он вроде и есть но использовать его нельзя. Или можно -- но только с рабским трудом а ля ИС

Это, ИМХО, как дело поставить.

>Правда к тому времени этот именно ресурс может уже никому и не понадобиться: возьмите уголь, ведь был самым важным ресурсом в 19 веке. Потом уступил нефти. А теперь в нормальных (развитых) странах ваще никому не нужен -- хотя есть, есть...

Кто его знает, а вдруг опять пригодится?

>Это значить что тот что есть в России - экономический нерентабелен.

А я с этим и не спорю. Хорошо, давайте изменим формулировку: Россия - ПОТЕНЦИАЛЬНО богатая страна.

>К слову, откуда инфа что Англия опять принялась добывать? Германия и та по-моему добывает только специфические (коксующиеся) сорта, отнюдь не "жнергетические" уголь.

Да уж год тому, как в какой-то аглицкой газете прочитал. В Кардифе должны были две шахты раскупорить.

>Я о том что ресурсу есть цена. И есть себестоимость. Если себестоимость выше цены -- то толку то от того что тот ресурс есть?

Себестоимость важна для экспорта, но не так важна для внутреннего пользования.

>Перестать торговать будущим. Осознать что это -- воровство у собственных детей и внуков. Искать другие решения -- напр реально пытаться развить экономику

Золотые слова! Их бы Путину в уши!

>Народ -- он и в Англии и в Штатах сегодняшним днём живёт. А если и думает о детях -- то тока о своих. На то и правительства дадены, чтобы о дне грядущем думать. За то им и деньги плотють.

См. выше. Про уши.

>Да неут их нету!! (а у меня два !! -- то есть аргумент мой лучшее вдвое!!)

Я ща аж ТРИ штуки поставлю.

>А чё там китайцам рубить-то? Вы представляете что там в сибири "вдоль границы"? Там лес-то только в Приморье да вокруг Хабары. А вдоль Амура и до Байкала -- "дикие степи". Вы мне верьте -- я там бывал и не раз.

Их собираются в Свердловскую область пустить и на Печеру.

>Спичь о том что в России чижалее чем в Европах. И это -- объективно. Климат опять же...

Дык кто с этим спорит?

>Я просто поспрошал сколько у них (то исть у нас) так скать "молодой специалист" (с высшим образованием) получает. Отсюда и заключаю

>Боюсь, что это все "пока". Свою нефть Штаты тоже ПОКА не пользуют.

Отчего же -- пользуют. Просто большая часть шаттовской нефти -- густые сорта. Извлечение которые экономически неоправдано -- вот и все дела. А там где оправдано -- там извлекают.

>>С ума сойти... А кто этот проект оплачивать будет? Назарбаев? Или "большой брат"?

>Назарбаев сейчас сам себе "большой брат". Со всей своей обширной семьей.
>А проблемы уже есть, скажем, у Киргизстана с Таджикистаном: у одних гидроэлектростанции, а у других - "краник" от горных рек. Вот и борются УЖЕ сейчас по поводу воды.

И чем Назару поможет поворот рек? Как он горные реки сможет наполнить?

>>А кого интересует золото на Луне?

>ПОКА никого. Но это не значит, что не заинтересует ПОТОМ.

То есть фиксируем: существует такая вестч как "экономическая целесообразность".

>>Наличие физическое ресурса не означает богатство. И даже пользу -- он вроде и есть но использовать его нельзя. Или можно -- но только с рабским трудом а ля ИС

>Это, ИМХО, как дело поставить.

Будите растапливать вечную мерзлоту в Якутии? Чтобы добыть там уголь? Ну-ну...

>>Правда к тому времени этот именно ресурс может уже никому и не понадобиться: возьмите уголь, ведь был самым важным ресурсом в 19 веке. Потом уступил нефти. А теперь в нормальных (развитых) странах ваще никому не нужен -- хотя есть, есть...

>Кто его знает, а вдруг опять пригодится?

Не как энергоноситель. Только если как химсырьё.

>>Это значить что тот что есть в России - экономический нерентабелен.

>А я с этим и не спорю. Хорошо, давайте изменим формулировку: Россия - ПОТЕНЦИАЛЬНО богатая страна.

Нет. Даже потенципльно не богатая. Потому что не видно способа эти "богатства" использовать.

>>К слову, откуда инфа что Англия опять принялась добывать? Германия и та по-моему добывает только специфические (коксующиеся) сорта, отнюдь не "жнергетические" уголь.

>Да уж год тому, как в какой-то аглицкой газете прочитал. В Кардифе должны были две шахты раскупорить.

Дела... А такой городок стал классный -- чистенький...
Но Кардиф как раз коксирующийся.

>>Я о том что ресурсу есть цена. И есть себестоимость. Если себестоимость выше цены -- то толку то от того что тот ресурс есть?

>Себестоимость важна для экспорта, но не так важна для внутреннего пользования.

Да ну??? При рыночной экономике Вам пофигу кто Ваш покупатель -- сосед по дому или какой-нить шейх. Разве нет? И если себестоимость привысит цену -- Вы не станите заморачиваться с этим проджектом.

А вот при сталинской экономике -- это типа действительно пофиг. Но тогда нужна рабсткая рабочая сила. А это тоже -- тупик-с

>>Перестать торговать будущим. Осознать что это -- воровство у собственных детей и внуков. Искать другие решения -- напр реально пытаться развить экономику

>Золотые слова! Их бы Путину в уши!

А-а-а-а-а.... Путину в ухи нужно по пуле. И галстучик пеньковый на шею

>>Народ -- он и в Англии и в Штатах сегодняшним днём живёт. А если и думает о детях -- то тока о своих. На то и правительства дадены, чтобы о дне грядущем думать. За то им и деньги плотють.

>См. выше. Про уши.

>>Да неут их нету!! (а у меня два !! -- то есть аргумент мой лучшее вдвое!!)

>Я ща аж ТРИ штуки поставлю.

А Вы сперва поставьте -- тогда и будим...

>>А чё там китайцам рубить-то? Вы представляете что там в сибири "вдоль границы"? Там лес-то только в Приморье да вокруг Хабары. А вдоль Амура и до Байкала -- "дикие степи". Вы мне верьте -- я там бывал и не раз.

>Их собираются в Свердловскую область пустить и на Печеру.

Нуфуяссе.....
Здесь проблема перевозки встаёт в полный рост: везти кругляк даже из востояной сибири в китай по реальным тарифам на перевозки -- уже не выгодно: выгоднее из Новой Зеландии пароходами-с. Потому что в Китае потребитель больше на юге живёт -- пока туда дотянешь... А ж.д. это дорогой транспорт.
Так что это из области глупостей.

>>Спичь о том что в России чижалее чем в Европах. И это -- объективно. Климат опять же...

>Дык кто с этим спорит?

Так ВЫ же!!!

>>Я просто поспрошал сколько у них (то исть у нас) так скать "молодой специалист" (с высшим образованием) получает. Отсюда и заключаю

>ИМХО, это не показатель. Вы спросите, сколько он будет получать, когда и если руководству понравится и его оставят в фирме.

Так об этих деньгах и речь -- зарплата молодого квалифицированного на постоянном контракте.

Ни фига! Сами американы говорят: это наш стратегический запас. Буш кое-что использовал, только чтобы цены на бензин не росли. А недавно в Мексиканском заливе, вроде, нефть нашли. Вот оттуда будут черпать полной ложкой...

>И чем Назару поможет поворот рек? Как он горные реки сможет наполнить?

Это его надо спросить. Ситуация-то ведь какая? Зимой без узбекского газа помрет Таджикистан, а летом без таджикской воды - Узбекистан. А Казахстан пока может подождать и попланировать...

>То есть фиксируем: существует такая вестч как "экономическая целесообразность".

Конечно существует.

>Будите растапливать вечную мерзлоту в Якутии? Чтобы добыть там уголь? Ну-ну...

Пока не буду. А лет через 10 изобретут какую-нить гадость, как растворить 100 кубометров мерзлоты одной каплей...

>Не как энергоноситель. Только если как химсырьё.

А если другого ВООБЩЕ никакого нет? Тогда будут углем топить.

>Нет. Даже потенципльно не богатая. Потому что не видно способа эти "богатства" использовать.

Опять же: ПОКА не видно. 150 лет назад боялись на паровозе ездить. 100 лет назад - на самолете. Про компутеры я вообще не говорю: в конце 1980-х они даже в швейцарии были в диковинку. Кто знает, что завтра изобретут?

>Да ну??? При рыночной экономике Вам пофигу кто Ваш покупатель -- сосед по дому или какой-нить шейх. Разве нет? И если себестоимость привысит цену -- Вы не станите заморачиваться с этим проджектом.

Дык это при рыночной экономике... А пока вон России выгоднее "своим" продавать, чем "чужим".

>А вот при сталинской экономике -- это типа действительно пофиг. Но тогда нужна рабсткая рабочая сила. А это тоже -- тупик-с

Где тупик-с? В Китае? В Средней Азии? В Африке? Ни фига себе тупик...

>Нуфуяссе.....
>Здесь проблема перевозки встаёт в полный рост: везти кругляк даже из востояной сибири в китай по реальным тарифам на перевозки -- уже не выгодно: выгоднее из Новой Зеландии пароходами-с. Потому что в Китае потребитель больше на юге живёт -- пока туда дотянешь... А ж.д. это дорогой транспорт.
>Так что это из области глупостей.

Да нет, не из этой области. Там уже кое-где есть одноколейки. И рентабельность все покрывает: берут в России кругляк за 2 копейки; делают из него доску и продают ее в Италию за 20 рублей; в Италии делают мебель и продают ее в... Россию, но уже по 100 рублей. Вот такая ариХметика...

>>>Спичь о том что в России чижалее чем в Европах. И это -- объективно. Климат опять же...
>>Дык кто с этим спорит?
>Так ВЫ же!!!

Да не о том я спорю!!! (3 штуки) А о том, что в России огромные запасы очень много чего. И если ПОКА их трудно добывать и доставлять, то со временем ситуация вполне может измениться.

>>ИМХО, это не показатель. Вы спросите, сколько он будет получать, когда и если руководству понравится и его оставят в фирме.

>Так об этих деньгах и речь -- зарплата молодого квалифицированного на постоянном контракте.

А льготы какие-нибудь есть? Иначе чего они в Японии-то сидят? Могли бы уже все в Штаты слинять. Или в тот же Китай.

>Вы бы ещё спросили сколько получает у них босс :)

>Ни фига! Сами американы говорят: это наш стратегический запас. Буш кое-что использовал, только чтобы цены на бензин не росли. А недавно в Мексиканском заливе, вроде, нефть нашли. Вот оттуда будут черпать полной ложкой...

Да они то одно говорят, то другое. На Аляске ведь добывают?

>>И чем Назару поможет поворот рек? Как он горные реки сможет наполнить?

>Это его надо спросить. Ситуация-то ведь какая? Зимой без узбекского газа помрет Таджикистан, а летом без таджикской воды - Узбекистан. А Казахстан пока может подождать и попланировать...

Ну, пущай тогда планирует...
"Казахстан ждёт великое будущее потому что к казаскому уму добавляется русское турдолюбие" (я лежал под стулом)

>>То есть фиксируем: существует такая вестч как "экономическая целесообразность".

>Конечно существует.

Тогда о чём спорим?

>>Будите растапливать вечную мерзлоту в Якутии? Чтобы добыть там уголь? Ну-ну...

>Пока не буду. А лет через 10 изобретут какую-нить гадость, как растворить 100 кубометров мерзлоты одной каплей...

К тому времени уголь никого интересовать не будет

>>Не как энергоноситель. Только если как химсырьё.

>А если другого ВООБЩЕ никакого нет? Тогда будут углем топить.

Сейчас много идей у народа (про одну каплю, к слову). Напр с идеей биотоплива (дрова попросту) носятся. Если сажать лес специально для дров -- то концы экономические сходятся.

>>Нет. Даже потенципльно не богатая. Потому что не видно способа эти "богатства" использовать.

>Опять же: ПОКА не видно. 150 лет назад боялись на паровозе ездить. 100 лет назад - на самолете. Про компутеры я вообще не говорю: в конце 1980-х они даже в швейцарии были в диковинку. Кто знает, что завтра изобретут?

Ну так вот: для вчера и сегодня получаем что РЕСУРСОВ В РОССИИ НЕТ -- есть они только ПОТЕНЦИАЛЬНО

>>Да ну??? При рыночной экономике Вам пофигу кто Ваш покупатель -- сосед по дому или какой-нить шейх. Разве нет? И если себестоимость привысит цену -- Вы не станите заморачиваться с этим проджектом.

>Дык это при рыночной экономике... А пока вон России выгоднее "своим" продавать, чем "чужим".

Это как? Мне казалось -- наоборот.

>>А вот при сталинской экономике -- это типа действительно пофиг. Но тогда нужна рабсткая рабочая сила. А это тоже -- тупик-с

>Где тупик-с? В Китае? В Средней Азии? В Африке? Ни фига себе тупик...

А где там прогресс? Рабовладение вообще непродуктивно в реале, и бесперспективно -- вот и Китай на самом деле тихо едет в задницу -- сам того не осознавая пока. Точнее -- те кто осознаёт -- тем пофигу -- они-то сами наживаются.

>>Нуфуяссе.....
>>Здесь проблема перевозки встаёт в полный рост: везти кругляк даже из востояной сибири в китай по реальным тарифам на перевозки -- уже не выгодно: выгоднее из Новой Зеландии пароходами-с. Потому что в Китае потребитель больше на юге живёт -- пока туда дотянешь... А ж.д. это дорогой транспорт.
>>Так что это из области глупостей.

>Да нет, не из этой области. Там уже кое-где есть одноколейки. И рентабельность все покрывает: берут в России кругляк за 2 копейки; делают из него доску и продают ее в Италию за 20 рублей; в Италии делают мебель и продают ее в... Россию, но уже по 100 рублей. Вот такая ариХметика...

ПАри чём здесь "одноколейки"? Просто цена транспортировки кругляка из Сибири (молчу про Печёру) в Китай несколько выше мировых цен на этот самый кругляк. Имеет смысл ещё везти высушенную доску.

>>>>Спичь о том что в России чижалее чем в Европах. И это -- объективно. Климат опять же...
>>>Дык кто с этим спорит?
>>Так ВЫ же!!!

>Да не о том я спорю!!! (3 штуки) А о том, что в России огромные запасы очень много чего. И если ПОКА их трудно добывать и доставлять, то со временем ситуация вполне может измениться.

Что там будет "со временем" -- это из области спекуляций, из области "светлого будущего" ("вот закончится нефть у буржуев, вот тогда заживёооооооом!"). Давайте лучше о прошлом (форум-то исторический!) и настоящем -- а вот в прошлом и насточщем Россия в сравнении с европейскими странами в большом проигрыше именно в смысле ресурсов.

>А льготы какие-нибудь есть? Иначе чего они в Японии-то сидят? Могли бы уже все в Штаты слинять. Или в тот же Китай.

Япония -- страна социалистическая, так что льготы конечно есть -- и море. Но свё равно, суммарный доход, вклбючая все льготы -- куда ниже того что у их коллег в развитых странах.
Про Китай Вы видимо пошутили? (как раз китайцы бегут в Японию) -- а про штаты -- так ведь язык знать надо же! Кому они там нужны? Только в качестве жён?

>>Вы бы ещё спросили сколько получает у них босс :)

>"Тайна сия велика есть!"

Государственные секреты, однако... "Главное - запутать врага!"

>>>То есть фиксируем: существует такая вестч как "экономическая целесообразность".

>>Конечно существует.

>Тогда о чём спорим?

О том, что якобы ресурсов НЕТ.

>К тому времени уголь никого интересовать не будет

"Это ученым неизвестно!"

>Сейчас много идей у народа (про одну каплю, к слову). Напр с идеей биотоплива (дрова попросту) носятся. Если сажать лес специально для дров -- то концы экономические сходятся.

Ну вот видите?

>Ну так вот: для вчера и сегодня получаем что РЕСУРСОВ В РОССИИ НЕТ -- есть они только ПОТЕНЦИАЛЬНО

Я об этом и говорил.

>>Дык это при рыночной экономике... А пока вон России выгоднее "своим" продавать, чем "чужим".

>Это как? Мне казалось -- наоборот.

Как же наоборот? Продают не просто потому, что выгодно, а "по политическим соображениям". Вот интересно, поднимут цены для Белоруси или нет?

>>Где тупик-с? В Китае? В Средней Азии? В Африке? Ни фига себе тупик...

>А где там прогресс? Рабовладение вообще непродуктивно в реале, и бесперспективно -- вот и Китай на самом деле тихо едет в задницу -- сам того не осознавая пока. Точнее -- те кто осознаёт -- тем пофигу -- они-то сами наживаются.

Китай гавкнется тогда, когда сельское хозяйство механизирует. Тогда несколько миллионов бывших крестьян ломанутся в города, а там они никому ни за чем не нужны...

>ПАри чём здесь "одноколейки"?

При том, что лес гнать УЖЕ можно.

>Просто цена транспортировки кругляка из Сибири (молчу про Печёру) в Китай несколько выше мировых цен на этот самый кругляк. Имеет смысл ещё везти высушенную доску.

Китайцы пока обещают построить в каждом регионе по новому лесообрабатывающему заводу.

>Давайте лучше о прошлом (форум-то исторический!) и настоящем -- а вот в прошлом и насточщем Россия в сравнении с европейскими странами в большом проигрыше именно в смысле ресурсов.

>Государственные секреты, однако... "Главное - запутать врага!"

А.... меня уже запутали

>>Тогда о чём спорим?

>О том, что якобы ресурсов НЕТ.

Это я -- что НЕТ -- а Вы о чём???
Сформулируем так: Экономически значимых ресурсов небогато

>>К тому времени уголь никого интересовать не будет

>"Это ученым неизвестно!"

Чё неизвестного-то? Уголь уже не рулит совершенно: его сжигание дорого, он сильно грязнит всё подрят, и его добыча ещё дороже -- кому он нужен?

>>Сейчас много идей у народа (про одну каплю, к слову). Напр с идеей биотоплива (дрова попросту) носятся. Если сажать лес специально для дров -- то концы экономические сходятся.

>Ну вот видите?

Чё вижу? Ничё не вижу!

>>Ну так вот: для вчера и сегодня получаем что РЕСУРСОВ В РОССИИ НЕТ -- есть они только ПОТЕНЦИАЛЬНО

>Я об этом и говорил.

Не -- Вы говорили ЕСТЬ (с ма-а-а-а-а-аленьким таким потенциальным)

>Как же наоборот? Продают не просто потому, что выгодно, а "по политическим соображениям". Вот интересно, поднимут цены для Белоруси или нет?

Чё с дураков взять?

>>>Где тупик-с? В Китае? В Средней Азии? В Африке? Ни фига себе тупик...

>>А где там прогресс? Рабовладение вообще непродуктивно в реале, и бесперспективно -- вот и Китай на самом деле тихо едет в задницу -- сам того не осознавая пока. Точнее -- те кто осознаёт -- тем пофигу -- они-то сами наживаются.

>Китай гавкнется тогда, когда сельское хозяйство механизирует. Тогда несколько миллионов бывших крестьян ломанутся в города, а там они никому ни за чем не нужны...

Это - тупик. Содержать миллионы безграмотных и непроизводительных человеков

>>При чём здесь "одноколейки"?

>При том, что лес гнать УЖЕ можно.

Так его всегда было можно гнать -- но сколько это стоит??? А стоит оно так что ж.д. тариф съест всю мировую цену. Вот где засада.

То есть его надо на месте перерабатывать -- а не "вдоль границы"

>>Просто цена транспортировки кругляка из Сибири (молчу про Печёру) в Китай несколько выше мировых цен на этот самый кругляк. Имеет смысл ещё везти высушенную доску.

>Китайцы пока обещают построить в каждом регионе по новому лесообрабатывающему заводу.

Вы же говорили что "вдоль границы"? А что, мало в Росии лесоперерабатывающих заводов? Капиталовложения там минимальные....
Или это опять экономические изыски Пути? Блин, бред какой-то... Продавать лес на корню имея свою рабсилу... Идиоты-с

>>Давайте лучше о прошлом (форум-то исторический!) и настоящем -- а вот в прошлом и насточщем Россия в сравнении с европейскими странами в большом проигрыше именно в смысле ресурсов.

>>Чё неизвестного-то? Уголь уже не рулит совершенно: его сжигание дорого, он сильно грязнит всё подрят, и его добыча ещё дороже -- кому он нужен?
>ЕТ: Железо плавить так будете, без кокса? Изобретатель Вы наш...

>>Чё неизвестного-то? Уголь уже не рулит совершенно: его сжигание дорого, он сильно грязнит всё подрят, и его добыча ещё дороже -- кому он нужен?
>ЕТ: Железо плавить так будете, без кокса? Изобретатель Вы наш...

Вы непроходимо глупы, Женя. Если бы Вы внимательно поглядели в разговор то заметили бы что речь идёт о ЖНЕРГЕТИЧЕСКИХ углях. Коксующиеся же упоминались несколько раз в ДРУГОМ контексте.

Даже такой дурак как Вы должен быть внимателен.

Ну и про "железо" добавлю: ваще-то давно известны технологии восстановления железа напрямую, без доменного процесса. Потому что чугун никому не нужен. Не используются же эти технологии широко потому что капиталы в домны уже вложены, а производство сталей не растёт (достигло насыщения) -- то есть нет нужды.