|
|
—Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную.
И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они...
И надо вспомнить о троцкизме и, особенно, о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди.
Здесь и ошибки. Но мы могли бы иметь гораздо больше жертв во время войны и даже дойти до поражения, если бы задрожало руководство, если бы в нем, как трещины и щели, появились разногласия. Бели бы сломили верхушку в 30-х годах, мы были б в труднейшем положении, во много раз более трудном, чем оказались.
Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной.
Все члены Политбюро, и я в том числе, за ошибки несут ответственность.
Но есть тенденция, что большинство осужденных невинно пострадало. В основном пострадали виновные, которых нужно было в разной степени репрессировать.
—Я оправдываю репрессии, хоть там и были крупные ошибки. Надо иметь в виду, что это был и не просто перебор, если во главе Госбезопасности оказался Ягода, который на суде прямо говорил: оппозиционеры потому так долго были наверху, что я им помогал. Но я теперь признаю свою ошибку и неправильность, и поэтому пощадите меня, оставьте мне жизнь, потому что я вам услугу оказал!
У меня же есть стенограмма этого судебного процесса, он говорил: да, потому так поздно разоблачены правые и троцкисты, которые здесь сидят, что я этому мешал, но теперь-то я всех их разоблачаю, вы за это мне гарантируйте жизнь! Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! Его, как ближайшего помощника Дзержинского, сделали постепенно, не сразу, после Менжинского, наркомом Госбезопасности... Что это за человек, что это за грязь такая душевная?
Я его знал очень хорошо в те годы, жалею, что он был близким человеком Дзержинскому. Дзержинский-то светлая личность, ничем его не запятнаешь, а это маленькая грязная сошка околопартийная, которая только в 1937 году попалась! Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! Поэтому, конечно, ошибки наделаны немалые. И нарочно нам подсовывали, и невинные попадались. Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один — явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как.
—Да, я и теперь считаю, что в основном в 37-м году и вторую половину 30-х годов правильно действовал ЦК. Сделать все это гладко, милостиво — было бы очень плохо. Ведь интересно, что до этих событий второй половины 30-х годов мы все время жили с оппозиционерами, с оппозиционными группами. После войны — нет никаких оппозиционных групп, это такое облегчение, которое многому помогло дать правильное, хорошее направление, а если бы большинство этих людей осталось бы живо, не знаю, устояли бы мы крепко на ногах. Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. И без такого человека, как Сталин, было бы очень трудно. Очень. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом — один против другого, ну что это?
Сталин взял на себя фактически громадное большинство этих трудностей и преодоление их. По-моему, в основном, он с этим делом правильно справился. Мы все это поддерживали. В том числе, я был в числе главных поддерживающих. И не жалею об этом.
—О 37-м говорят так: «В стольких семьях арестовали кого-то что, Сталин и Молотов не знали этого?»
—Мещанский разговор. Он неизбежен, —отвечает Молотов.
—Придет время, разберутся. В лидерах партии были свои Солженицыны. И тогда приходилось их терпеть, и теперь.
К 1937 году они потеряли платформу и поддержку народа. Голосовали за Сталина, а были двурушниками. На процессе показано, как по указанию правых отравили Куйбышева, Горького. Ягода, бывший начальник ОПТУ, участвовал в организации отравления своего руководителя в ОГПУ Менжинского.
—В некоторых художественных произведениях стали появляться моменты, где Сталина мучат сомнения насчет жертв 37-го года.
—Несчастные! Кого жалеть? Они ведь губили дело!
—Говорят, Сталин извинялся перед Рокоссовским?
—Вполне возможно. Рокоссовский — хороший человек. Мерецков тоже сидел до войны.
—Вот, почитайте, что говорит Бухарин на процессе. Я читаю:
—«...Признаю себя виновным в злодейском плане расчленения СССР, ибо Троцкий договаривался насчет территориальных уступок, а я с троцкистами был в блоке. Это факт, и я это признаю...
Я уже указывал при даче основных показаний на судебном следствии, что не голая логика борьбы позвала нас, контрреволюционных заговорщиков, в то зловонное подполье, которое в своей наготе раскрылось за время судебного процесса. Эта голая логика борьбы сопровождалась перерождением идей, перерождением психологии, перерождением нас самих, перерождением людей. Исторические примеры перерождений известны. Стоит назвать имена Бриана, Муссолини и т.д. И у нас было перерождение, которое привело нас в лагерь, очень близкий по своим установкам, по своеобразию, к кулацкому преторианскому фашизму».
—Это-то он умеет формулировать. Ну, дальше.
—«Я около трех месяцев запирался. Потом стал давать показания. Почему? Причина этому заключалась в том, что в тюрьме я переоценил все свое прошлое. Ибо, когда спрашиваешь себя: если ты умрешь, во имя чего ты умрешь? И тогда представляется вдруг с поразительной яркостью абсолютная черная пустота. Нет ничего, во имя чего нужно было бы умирать, если бы захотел умереть, не раскаявшись. И наоборот, все то положительное, что в Советском Союзе сверкает, все это приобретает другие размеры в сознании человека. Это меня в конце концов разоружило окончательно, побудило склонить свои колени перед партией и страной. Я обязан здесь указать, что в параллелограмме сил, из которых складывалась контрреволюционная тактика, Троцкий был главным мотором движения. И наиболее резкие установки —террор, разведка, расчленение СССР, вредительство — шли, в первую очередь, из этого источника.
—«Еще раз повторяю, я признаю себя виновным в измене социалистической родине, самом тяжком преступлении, которое только может быть, в организации кулацких восстаний, в подготовке террористических актов...
Я признаю себя далее виновным в подготовке заговора «Дворцового переворота». Это суть вещи, сугубо практические. Я говорил и повторяю сейчас, что я был руководителем, а не стрелочником контрреволюционного дела».
—Хороший оратор. Умеет говорить. Речь чистая, — говорит Молотов. — Сейчас эти процессы сумели затоптать ногами, не переиздают. А ведь все открыто печаталось. В зале были иностранные корреспонденты, буржуазная пресса левая и гитлеровская, дипломаты, послы присутствовали...
—Те, которые говорят, что процессы — филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных—в 1936-м, 37-м, 38-м годах—там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько!
Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться.
—Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей.
—Талантливого Троцкого, талантливого Зиновьева... Вот бы мы поползли назад с такими талантами! Талант таланту рознь...
с партийными билетами двурушники сидели!
—И в областных организациях, и в наркоматах. В самом Политбюро сидели люди, не верящие в наше дело. Тот же Рыков. Да и Зиновьев. Рыков был убежден, что на Дону будет восстание.
—Пример Чили. Альенде никого не трогал, а что из этого вышло? Какой кровавый террор!
В условиях международной обстановки Гитлеру была бы такая помощь от большевиков... Это была бы внутренняя драка в ЦК и в партии. Тогда мы не знали бы, чем кончилось бы. Ничего хорошего ждать от этого не приходится. Я, например, понимал, что некоторые, оставшиеся от Ленина, но небольшевистского типа, против идут, — такие, как Зиновьев, Каменев, Бухарин, они играли большую роль в партии. В генеральных вопросах в основном и целом мы выработали правильную позицию.
—А люди были разные. Со многими еще надо разобраться. Вот взять Варейкиса. Репрессировали, реабилитировали. А ведь он был агентом царской охранки. Точно совершенно, по документам. Я моху допустить, что потом он изменил свое мировоззрение. Там тоже не дураки были, в охранке, я часто бывал в тюрьмах и ссылках, там поумней нашего брата среди них были... Послали меня в 1919 году от ЦК к Варейкису в Симбирск. Варейкис выступает против ленинской линии. Я вынужден был выступать с докладом. Он стал изворачиваться и тут же говорить все наоборот. Я понял, что это за человек, что за большевик. И таких было немало.
А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.
А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер — авантюрист и Троцкий — авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые -Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними — Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время?...
37-й год очень тяжелый был. Но, если б мы его не проводили, жертв было бы больше. Я в этом не сомневаюсь. Если бы они победили, то само собой, очень большие жертвы были бы.
Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили.
—А сколько таких погибло?
—Таких немного. Я считаю, что эта полоса террора была необходимая, без ошибок ее провести было невозможно. Продолжать споры во время войны... Если бы мы проявили мягкотелость...
Власов — это мелочь по сравнению с тем, что могло быть. Много было людей, шатающихся в политическом отношении.
Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом — и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно.
Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный...
Участвовал ли каждый из обвиненных и расстрелянных в том заговоре, который готовил Тухачевский? Я не сомневаюсь, что некоторые из них участвовали, некоторые могли попасть и ошибочно. Или сочувствовали. По-разному. А две основные категории: опасные люди в армии, хотя и авторитетные какое-то время, и такие, которые, конечно, могли выправиться и пойти по настоящему, правильному пути. Ведь был арестован, скажем; Рокоссовский. Он мог как-то попасть в эту компанию, я не исключаю. Бще можно найти некоторые другие факты, которые законно требуют проверки.
Но что касается Тухачевского и наличия у него группы военных, связанных с троцкистами, правыми, готовящими заговор, тут сомнений нет.
Вот, скажем, Тухачевский — на каком основании его реабилитировали? Вы читали процесс правотроцкистского блока в 38-м году, когда правые объединились с троцкистами? Когда судят Бухарина, Крестинского, Розенгольца и других? Там же прямо говорится, что Тухачевский торопил с переворотом в июне 1937 года!
|
От: ЕТ, 15.10 23:21 Тема: Re: Молотов имеет слово |
[ Ответить ] |
|
| ЕТ: Что-то знакомое. Это не с Куманевым беседа? >1937 год был необходим. Бели учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объе-. диниться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было. >...Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны. >—Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную. >И надо вспомнить о троцкизме и, особенно, о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди. >Здесь и ошибки. Но мы могли бы иметь гораздо больше жертв во время войны и даже дойти до поражения, если бы задрожало руководство, если бы в нем, как трещины и щели, появились разногласия. Бели бы сломили верхушку в 30-х годах, мы были б в труднейшем положении, во много раз более трудном, чем оказались. >Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной. >Но есть тенденция, что большинство осужденных невинно пострадало. В основном пострадали виновные, которых нужно было в разной степени репрессировать. >—Я оправдываю репрессии, хоть там и были крупные ошибки. Надо иметь в виду, что это был и не просто перебор, если во главе Госбезопасности оказался Ягода, который на суде прямо говорил: оппозиционеры потому так долго были наверху, что я им помогал. Но я теперь признаю свою ошибку и неправильность, и поэтому пощадите меня, оставьте мне жизнь, потому что я вам услугу оказал! >У меня же есть стенограмма этого судебного процесса, он говорил: да, потому так поздно разоблачены правые и троцкисты, которые здесь сидят, что я этому мешал, но теперь-то я всех их разоблачаю, вы за это мне гарантируйте жизнь! Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! Его, как ближайшего помощника Дзержинского, сделали постепенно, не сразу, после Менжинского, наркомом Госбезопасности... Что это за человек, что это за грязь такая душевная? Поэтому, конечно, ошибки наделаны немалые. И нарочно нам подсовывали, и невинные попадались. Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один — явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как. а если бы большинство этих людей осталось бы живо, не знаю, устояли бы мы крепко на ногах. Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. И без такого человека, как Сталин, было бы очень трудно. Очень. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом — один против другого, ну что это? Горького. Ягода, бывший начальник ОПТУ, участвовал в организации отравления своего руководителя в ОГПУ Менжинского. >—В некоторых художественных произведениях стали появляться моменты, где Сталина мучат сомнения насчет жертв 37-го года. >—Вот, почитайте, что говорит Бухарин на процессе. Я читаю: >—Это-то он умеет формулировать. Ну, дальше. >—Те, которые говорят, что процессы — филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных—в 1936-м, 37-м, 38-м годах—там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько! >Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться. >—Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей. >с партийными билетами двурушники сидели! >—Пример Чили. Альенде никого не трогал, а что из этого вышло? Какой кровавый террор! >В условиях международной обстановки Гитлеру была бы такая помощь от большевиков... Это была бы внутренняя драка в ЦК и в партии. Тогда мы не знали бы, чем кончилось бы. Ничего хорошего ждать от этого не приходится. Я, например, понимал, что некоторые, оставшиеся от Ленина, но небольшевистского типа, против идут, — такие, как Зиновьев, Каменев, Бухарин, они играли большую роль в партии. В генеральных вопросах в основном и целом мы выработали правильную позицию. >—А люди были разные. Со многими еще надо разобраться. Вот взять Варейкиса. Репрессировали, реабилитировали. А ведь он был агентом царской охранки. Точно совершенно, по документам. Я моху допустить, что потом он изменил свое мировоззрение. Там тоже не дураки были, в охранке, я часто бывал в тюрьмах и ссылках, там поумней нашего брата среди них были... Послали меня в 1919 году от ЦК к Варейкису в Симбирск. Варейкис выступает против ленинской линии. Я вынужден был выступать с докладом. Он стал изворачиваться и тут же говорить все наоборот. Я понял, что это за человек, что за большевик. И таких было немало. > >А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон. А с ним были связаны правые -Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними — Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время?... >37-й год очень тяжелый был. Но, если б мы его не проводили, жертв было бы больше. Я в этом не сомневаюсь. Если бы они победили, то само собой, очень большие жертвы были бы. >Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили. >Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом — и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно. >Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный... >Вот, скажем, Тухачевский — на каком основании его реабилитировали? Вы читали процесс правотроцкистского блока в 38-м году, когда правые объединились с троцкистами? Когда судят Бухарина, Крестинского, Розенгольца и других? Там же прямо говорится, что Тухачевский торопил с переворотом в июне 1937 года! | ||
|
От: В.Читатель, 16.10 05:53 Тема: Re: Молотов имеет слово |
[ Ответить ] |
|
| Евгений, и охота вам время тратить, бред этот молотовский комментировать... | ||
|
От: Antipode, 16.10 07:57 Тема: Re: Молотов имеет слово |
[ Ответить ] |
|
| >1937 год был необходим. Бели учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объе-. диниться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Нифигассе "не было"!!! С ума сойти... А что же это было-то, миллины советских людей в той или иной форме (вплодь до прямого участия в боевых действиях с оружием в руках) сотрудничали с врагом. И более того -- это число было бы куда выше если бы этот враг такое сотрудничество открыто принимал и поощерял. > Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. О да! Вот этот пассаж ваще великолепен... Абалденная само-характеристика: большивики, они такие :) > Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было. И это тоже верно -- ну какая надежда на Якира? > .... пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию И опять БРАВО Молотову -- ну что не фраза то просто ПЁРЛ (жемчужина то есть, а то многие словей-то и не понимают). "нетвёрдо вели линию" --- прелесть што такое >. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. И это тоже чудесное место :) > Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! И это тоже правда -- не было -- одни гады. Включая туда и самого Молотова. | ||
|
От: ЕТ, 16.10 11:57 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| Евгений, и охота вам время тратить, бред этот молотовский комментировать... ЕТ: Ну что Вы! Это ценнейший материал! Это как выступления наци №2 на Нюрнбергском процессе. Это надо сохранить и цитировать. Взрывная смесь, настоящий «молотовский коктейль». Даже без комментариев: Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную. И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они... Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной. Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! …Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один — явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как. После войны — нет никаких оппозиционных групп (кроме антипартийной группы Молотова, Булганина и примкнувшего к ним Шепилова – ЕТ) Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом — один против другого, ну что это? В лидерах партии были свои Солженицыны. И тогда приходилось их терпеть, и теперь. Рокоссовский — хороший человек (добавлю: стал после выбивания ему 9 зубов, поломки 3 ребер и отбития молотком пальцев на ногах -ЕТ) это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. некоторые, оставшиеся от Ленина, но небольшевистского типа, Там тоже не дураки были, в охранке, я часто бывал в тюрьмах и ссылках, там поумней нашего брата среди них были... Гитлер — авантюрист и Троцкий — авантюрист, у них есть кое-что общее. Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Много было людей, шатающихся в политическом отношении. Уважаемый Ноос! Будьте любезны ссылочку. Пожалуйста! | ||
|
От: Noose, 16.10 12:06 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >Уважаемый Ноос! Будьте любезны ссылочку. Пожалуйста! Ник этот вообще то произносится иначе, но это ладно. А сцылочку извольте: URL http://stalinism.ru/books/molotov.doc.zip Там и про жену есть. Вцелом что типа цитатника Мао. По Вашим комментариям я понял что Вы возмущены в основном халтурой (тухтой, родимой):))))))) Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? | ||
|
От: Юрий, 16.10 12:13 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? Империи нужны были не чистки, а реформы, притом не в 1912-1913, а лет на ...надцать раньше. Ибо в результате чистки вместо Вани Петрова, который является ПРОДУКТОМ СИСТЕМЫ, придет Петя Иванов - ПРОДУКТ той же системы. | ||
|
От: Antipode, 16.10 12:55 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >>Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? >Империи нужны были не чистки, а реформы, притом не в 1912-1913, а лет на ...надцать раньше. Ибо в результате чистки вместо Вани Петрова, который является ПРОДУКТОМ СИСТЕМЫ, придет Петя Иванов - ПРОДУКТ той же системы. Забавно что ОНИ этого НИКОГДА не поймут... Я бы дабавил что Петя Иванов, пришедший в результате чисток, будет отличаться от Вани Петрова только больше хитростью, изворотливостью (потому что будет бояться), оппортунизмом большим -- что мы и видем в советских генералах. Но НИКОГДА "сторонники твёрдой линии" не понимали что нужны не чистки а ... образование. Бессмысленно тянуть морковочку за ботву чтобы она быстрее выросла | ||
|
От: Юрий, 16.10 12:59 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >>>Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? >>Империи нужны были не чистки, а реформы, притом не в 1912-1913, а лет на ...надцать раньше. Ибо в результате чистки вместо Вани Петрова, который является ПРОДУКТОМ СИСТЕМЫ, придет Петя Иванов - ПРОДУКТ той же системы. >Забавно что ОНИ этого НИКОГДА не поймут... Верно. Только забавного в этом ничего не вижу. :-( | ||
|
От: Antipode, 16.10 13:15 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >Верно. Только забавного в этом ничего не вижу. :-( Ну не писать же "грустно что не поймут". Ну можно так -- "УВЫ -- не поймут". Так и будут морковочку за ботву тянуть -- а потом удивляться размерам урожая. Что и сегодня в России наблюдается | ||
|
От: Noose, 16.10 13:23 Тема: А если нет времени на реформы? |
[ Ответить ] |
|
| >>Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? >Империи нужны были не чистки, а реформы, притом не в 1912-1913, а лет на ...надцать раньше. Ибо в результате чистки вместо Вани Петрова, который является ПРОДУКТОМ СИСТЕМЫ, придет Петя Иванов - ПРОДУКТ той же системы. | ||
|
От: Юрий, 16.10 13:30 Тема: Смирять внешнеполитические амбиции... и начинать реформы |
[ Ответить ] |
|
| >>>Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? >>Империи нужны были не чистки, а реформы, притом не в 1912-1913, а лет на ...надцать раньше. Ибо в результате чистки вместо Вани Петрова, который является ПРОДУКТОМ СИСТЕМЫ, придет Петя Иванов - ПРОДУКТ той же системы. | ||
|
От: Noose, 16.10 13:34 Тема: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| Смирять амбиции это значить не просто сиднем сидеть, это значит сдать часть своих позиций тем же ЦентроДержам, купить у них мир. А там еще французы со своими кредитами и англичане которые могут все договоренности по Ирану похерить. Хлопот не оберешься, а тут недолгая войнушка, да еще с мощными союзниками, а на австрийцев только дунь - развалятся. | ||
|
От: Antipode, 16.10 13:48 Тема: Как, нет времени дождаться когда морковочка выростет? :О |
[ Ответить ] |
|
|
От: Юрий, 16.10 14:07 Тема: Re: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| >Смирять амбиции это значить не просто сиднем сидеть, это значит сдать часть своих позиций тем же ЦентроДержам, купить у них мир. Какой мир? У кого покупать? У Австро-Венгрии разногласия с Сербией - вот пусть и разбираются... А у нас свои, внутренние проблемы: разберемся с внутренними, займемся внешними. >А там еще французы со своими кредитами и англичане которые могут все договоренности по Ирану похерить. Нефиг оружием бряцать. >Хлопот не оберешься, а тут недолгая войнушка, да еще с мощными союзниками, а на австрийцев только дунь - развалятся. Ага, на японецев 10-лет назад уже дунули... тоже недолгая победоносная войнушка намечалась. | ||
|
От: Noose, 16.10 15:29 Тема: Re: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| >>Хлопот не оберешься, а тут недолгая войнушка, да еще с мощными союзниками, а на австрийцев только дунь - развалятся. >Ага, на японецев 10-лет назад уже дунули... тоже недолгая победоносная войнушка намечалась. Ну так вы теперь знаете чем все кончилось, а в 1914 не знал никто. Хотя бы потому что ТАКОГО не было НИКОГДА, | ||
|
От: Noose, 16.10 15:31 Тема: проблемы с морковочкой? Хирургия вам поможет |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 16.10 15:35 Тема: Re: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| >>Смирять амбиции это значить не просто сиднем сидеть, это значит сдать часть своих позиций тем же ЦентроДержам, купить у них мир. >Какой мир? У кого покупать? У Австро-Венгрии разногласия с Сербией - вот пусть и разбираются... А у нас свои, внутренние проблемы: разберемся с внутренними, займемся внешними. Так пытались с немцами по хорошому. Союз Трех императоров называлось. >>А там еще французы со своими кредитами и англичане которые могут все договоренности по Ирану похерить. >Нефиг оружием бряцать. Козеревых в империи не нашлось. | ||
|
От: Noose, 16.10 15:35 Тема: Re: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| >>Смирять амбиции это значить не просто сиднем сидеть, это значит сдать часть своих позиций тем же ЦентроДержам, купить у них мир. >Какой мир? У кого покупать? У Австро-Венгрии разногласия с Сербией - вот пусть и разбираются... А у нас свои, внутренние проблемы: разберемся с внутренними, займемся внешними. Так пытались с немцами по хорошому. Союз Трех императоров называлось. >>А там еще французы со своими кредитами и англичане которые могут все договоренности по Ирану похерить. >Нефиг оружием бряцать. Козеревых в империи не нашлось. | ||
|
От: Юрий, 16.10 15:47 Тема: Re: Тут уже вопрос психологический |
[ Ответить ] |
|
| >>>Хлопот не оберешься, а тут недолгая войнушка, да еще с мощными союзниками, а на австрийцев только дунь - развалятся. >>Ага, на японецев 10-лет назад уже дунули... тоже недолгая победоносная войнушка намечалась. >Ну так вы теперь знаете чем все кончилось, а в 1914 не знал никто. В 1914 не знали чем закончилась Русско-Японская? В 1914 не знали когда закончились беспорядки в России начавшиеся в 1905-м? В 1914 году не знали, что японская армия, навалявшая русским в 1904/05, является тенью немецкой? В 1914 не знали, что Россия только-только оправилась от потрясенний начала века? | ||
|
От: Юрий, 16.10 16:04 Тема: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| По поводу чисток: Давайте устроим чистку перед РЯВ(Российская Империя одна и таже, разница - 10 лет). Назовите хотя бы три имени, которые придут взамен убранных: | ||
|
От: Antipode, 16.10 16:17 Тема: Ещё один дерьмолог-любитель с ВИФ-2? |
[ Ответить ] |
|
| Уж сколько их здесь перебывало-то.... | ||
|
От: Antipode, 16.10 16:18 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >Давайте устроим чистку перед РЯВ(Российская Империя одна и таже, разница - 10 лет). Назовите хотя бы три имени, которые придут взамен убранных: >1. Командующий сухопутными силами на ДВ(кем был, кем стал). >2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). >3. Командующий Владивостокским отрядом крейсеров(кем был, кем стал). Да и про ПМВ то же самое -- кого интересно нужно снимать, откуда снимать и кого ставить взамен? Собственно, при ИСе вопрос "кого ставить взамен" даже не стоял -- не колыхали их столь глубокие проблемы. | ||
|
От: Noose, 16.10 17:12 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >По поводу чисток: >Давайте устроим чистку перед РЯВ(Российская Империя одна и таже, разница - 10 лет). Назовите хотя бы три имени, которые придут взамен убранных: Куропаткина на Брусилова меняете? >2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). С флотом сложнее, Макаров подавал надежды, но погиб. Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? | ||
|
От: Юрий, 16.10 17:22 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >Куропаткина на Брусилова меняете? Я то поменяю... >>2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). >С флотом сложнее, Макаров подавал надежды, но погиб. Ага, подавал...: два миносца погибли в непосредственной близости от базы, один ЭБР с погнутым винтом и без одного 12" ствола, один ЭБР с подводной пробоиной и один потоплен... >Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? Чем знаменит к тому времени? И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) | ||
|
От: Noose, 16.10 17:41 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Куропаткина на Брусилова меняете? >Я то поменяю... Насчет знаменит не знаю, РТВ 1877-78 учавствовал, Куропаткин же туркмен стрелял в Средней Азии, так что боевой опыт соответствующий. >>>2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). >>С флотом сложнее, Макаров подавал надежды, но погиб. >Ага, подавал...: два миносца погибли в непосредственной близости от базы, один ЭБР с погнутым винтом и без одного 12" ствола, один ЭБР с подводной пробоиной и один потоплен... Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? >>Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? >Чем знаменит к тому времени? Ну опыт на ТВД имел: В 1882–1884 старший флаг-офицер при командующем отрядом судов в Тихом океане контр-адмирале Н. В. Копытове. С 1886 адъютант управляющего Морским министерством адмирала И. А. Шестакова, с 1891 старший флаг-офицер штаба начальника Тихоокеанской эскадры вице-адмирала П. П. Тыртова. 1898 переведен на Дальний Восток, командир мореходной канонерской лодки «Манджур» (1899–1901), временно командовал крейсером I ранга «Адмирал Нахимов» в русско-китайской войне 1900, награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (28.12.1900). С 06.12.1902 капитан 1 ранга, с 01.01.1903 — флаг-капитан штаба начальника эскадры Тихого океана. С 06.03.1904 в распоряжении наместника Е. И. Алексеева, 03.04 назначен флаг-капитаном в Морской походный штаб наместника, с 23.04 исполняющий должность начальника Морского походного штаба наместника. >И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) Так вам кого не назови, то плох, то не знаменит. | ||
|
От: Юрий, 16.10 17:53 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >Насчет знаменит не знаю, РТВ 1877-78 учавствовал, Куропаткин же туркмен стрелял в Средней Азии, так что боевой опыт соответствующий. Многие воевали... У меня книжка была про Брусилова, так вот, ЕМНИП, талант Брусилова проявился в ПМВ, а до этого обычный офицер. >>>>2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). >>>С флотом сложнее, Макаров подавал надежды, но погиб. >>Ага, подавал...: два миносца погибли в непосредственной близости от базы, один ЭБР с погнутым винтом и без одного 12" ствола, один ЭБР с подводной пробоиной и один потоплен... >Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? Если б не рассматривался, я б "флотоводческие достижения" Макарова не перечислял... Он, ИМХО, годится как отличный начальник порта..., а как флотоводец никак себя не проявил... >>>Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? >>Чем знаменит к тому времени? >Ну опыт на ТВД имел: В 1882–1884 старший флаг-офицер при командующем отрядом судов в Тихом океане контр-адмирале Н. В. Копытове. С 1886 адъютант управляющего Морским министерством адмирала И. А. Шестакова, с 1891 старший флаг-офицер штаба начальника Тихоокеанской эскадры вице-адмирала П. П. Тыртова. > 1898 переведен на Дальний Восток, командир мореходной канонерской лодки «Манджур» (1899–1901), временно командовал крейсером I ранга «Адмирал Нахимов» в русско-китайской войне 1900, награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (28.12.1900). С 06.12.1902 капитан 1 ранга, с 01.01.1903 — флаг-капитан штаба начальника эскадры Тихого океана. С 06.03.1904 в распоряжении наместника Е. И. Алексеева, 03.04 назначен флаг-капитаном в Морской походный штаб наместника, с 23.04 исполняющий должность начальника Морского походного штаба наместника. Карьера штабиста... Кораблями командовал, чтобы ценз выплавать. Чем он лучше штабиста Витгефта? >>И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) >Так вам кого не назови, то плох, то не знаменит. Так в том то и дело, что ДО войны притензий не было, ни к Старку, ни к Витгефту ни к другим. Т.е. чистками Вы поменяете шило на мыло. Потому то я попросил указать замену. СИСТЕМА продуцировала Витгефтов, Старков и прочих. И в чистками внутри СИСТЕМЫ Вы ничего не исправите. | ||
|
От: Noose, 16.10 18:18 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Насчет знаменит не знаю, РТВ 1877-78 учавствовал, Куропаткин же туркмен стрелял в Средней Азии, так что боевой опыт соответствующий. >Многие воевали... У меня книжка была про Брусилова, так вот, ЕМНИП, талант Брусилова проявился в ПМВ, а до этого обычный офицер. А где бы он смог проявится, талант? >>Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? >Если б не рассматривался, я б "флотоводческие достижения" Макарова не перечислял... Он, ИМХО, годится как отличный начальник порта..., а как флотоводец никак себя не проявил... опять же где проявлятся? >>>>Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? >>>Чем знаменит к тому времени? >>Ну опыт на ТВД имел: В 1882–1884 старший флаг-офицер при командующем отрядом судов в Тихом океане контр-адмирале Н. В. Копытове. С 1886 адъютант управляющего Морским министерством адмирала И. А. Шестакова, с 1891 старший флаг-офицер штаба начальника Тихоокеанской эскадры вице-адмирала П. П. Тыртова. >> 1898 переведен на Дальний Восток, командир мореходной канонерской лодки «Манджур» (1899–1901), временно командовал крейсером I ранга «Адмирал Нахимов» в русско-китайской войне 1900, награжден орденом Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (28.12.1900). С 06.12.1902 капитан 1 ранга, с 01.01.1903 — флаг-капитан штаба начальника эскадры Тихого океана. С 06.03.1904 в распоряжении наместника Е. И. Алексеева, 03.04 назначен флаг-капитаном в Морской походный штаб наместника, с 23.04 исполняющий должность начальника Морского походного штаба наместника. >Карьера штабиста... Кораблями командовал, чтобы ценз выплавать. Чем он лучше штабиста Витгефта? А награжден за командование ЧФ в ПМВ. >>>И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) >>Так вам кого не назови, то плох, то не знаменит. >Так в том то и дело, что ДО войны притензий не было, ни к Старку, ни к Витгефту ни к другим. Т.е. чистками Вы поменяете шило на мыло. Потому то я попросил указать замену. СИСТЕМА продуцировала Витгефтов, Старков и прочих. И в чистками внутри СИСТЕМЫ Вы ничего не исправите. А при такой логике я чистками ничего и не испорчу:))))))) | ||
|
От: Юрий, 16.10 18:25 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Многие воевали... У меня книжка была про Брусилова, так вот, ЕМНИП, талант Брусилова проявился в ПМВ, а до этого обычный офицер. >А где бы он смог проявится, талант? Т.е. никаких оснований, для утверждения, что Брусилов справится лучше нет. >>>Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? >>Если б не рассматривался, я б "флотоводческие достижения" Макарова не перечислял... Он, ИМХО, годится как отличный начальник порта..., а как флотоводец никак себя не проявил... >опять же где проявлятся? Я их сразу перечислил... И это за один месяц командования... >>Карьера штабиста... Кораблями командовал, чтобы ценз выплавать. Чем он лучше штабиста Витгефта? >А награжден за командование ЧФ в ПМВ. А Руднев награжден за Чемульпо... Какова цена наград? Турки не японцы и "Гебен" на японский флот не тянет. >>>>И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) >>>Так вам кого не назови, то плох, то не знаменит. >>Так в том то и дело, что ДО войны притензий не было, ни к Старку, ни к Витгефту ни к другим. Т.е. чистками Вы поменяете шило на мыло. Потому то я попросил указать замену. СИСТЕМА продуцировала Витгефтов, Старков и прочих. И в чистками внутри СИСТЕМЫ Вы ничего не исправите. >А при такой логике я чистками ничего и не испорчу:))))))) Испортите. Поставьте себя на место, например, командующего Порт-Артурской эскадры при условии, что Ваш предшественник расстрелян, его предшественник тоже расстрелян... О чем будете думать: о повышении боеготовности или о том, как бы свою шкуру спасти? Ведь Ваши предшественники НИЧЕГО плохого не сделали... | ||
|
От: Noose, 16.10 18:37 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>Многие воевали... У меня книжка была про Брусилова, так вот, ЕМНИП, талант Брусилова проявился в ПМВ, а до этого обычный офицер. >>А где бы он смог проявится, талант? >Т.е. никаких оснований, для утверждения, что Брусилов справится лучше нет. Основания у меня знания о Брусилова, основнния для царя - провалы Куропаткина уже в первые месяцы войны. >>>>Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? >>>Если б не рассматривался, я б "флотоводческие достижения" Макарова не перечислял... Он, ИМХО, годится как отличный начальник порта..., а как флотоводец никак себя не проявил... >>опять же где проявлятся? >Я их сразу перечислил... И это за один месяц командования... Ну так что? Говорят не ошибается тот кто ничего не делает, но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. >>>Карьера штабиста... Кораблями командовал, чтобы ценз выплавать. Чем он лучше штабиста Витгефта? >>А награжден за командование ЧФ в ПМВ. >А Руднев награжден за Чемульпо... Какова цена наград? Турки не японцы и "Гебен" на японский флот не тянет. Руднев не комфлота, а вообще вы притягиваете "факты" за уши к своей теории. Скажите уж сразу что все царские генералы и адмиралы - говно, заменять некем. Согласны с такой постановкой? >>>>>И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) >>>>Так вам кого не назови, то плох, то не знаменит. >>>Так в том то и дело, что ДО войны притензий не было, ни к Старку, ни к Витгефту ни к другим. Т.е. чистками Вы поменяете шило на мыло. Потому то я попросил указать замену. СИСТЕМА продуцировала Витгефтов, Старков и прочих. И в чистками внутри СИСТЕМЫ Вы ничего не исправите. >>А при такой логике я чистками ничего и не испорчу:))))))) >Испортите. Поставьте себя на место, например, командующего Порт-Артурской эскадры при условии, что Ваш предшественник расстрелян, его предшественник тоже расстрелян... О чем будете думать: о повышении боеготовности или о том, как бы свою шкуру спасти? Ведь Ваши предшественники НИЧЕГО плохого не сделали... А может и не буду о шкуре, я ведь не знаю почему их грохнули. Я не знаю чего я НЕ ДОЛЖЕН делать, зато знаю что победителей не судят. | ||
|
От: ЕТ, 17.10 00:33 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >>Уважаемый Ноос! Будьте любезны ссылочку. Пожалуйста! >Ник этот вообще то произносится иначе, но это ладно. А сцылочку извольте: >Там и про жену есть. Вцелом что типа цитатника Мао. По Вашим комментариям я понял что Вы возмущены в основном халтурой (тухтой, родимой):))))))) >Женя, скажите честно: нужна была Империи чистка в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? | ||
|
От: Antipode, 17.10 02:57 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Куропаткина на Брусилова меняете? >Я то поменяю... Более того, Брусилов и по дорлжности на тот момент не тянет на главкома ну никак, даже и для "небольшой локальной войны". Более того: Куропаткин (как и другие генералы РЯВ из старшего поколения) герой Туркестана, который в этом Туркестане прекрасно себя зарекомендовал. Более того, когда начинаешь разбирать действия русской армии в Манчжурии, то совершенно не видишь в чём же конкретно можно обвинить этого самого Куропаткина. >>>2. Командующий Порт-Артурской эскадрой(кем был, кем стал). >>С флотом сложнее, Макаров подавал надежды, но погиб. >Ага, подавал...: два миносца погибли в непосредственной близости от базы, один ЭБР с погнутым винтом и без одного 12" ствола, один ЭБР с подводной пробоиной и один потоплен... Да уж... Как рассмотришь Макарова "под микроскопом", то и понимаешь что наворотил бы он дров.... >>Эбергард чем не замена Старку с Витингофом? >Чем знаменит к тому времени? Да и по должности не тянет >И... я насчитал ДВОИХ кандидатов, а просил ТРЕХ.:-) | ||
|
От: Мик, 17.10 10:27 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >>Ник этот вообще то произносится иначе, >ЕТ: Пардон. А как? Произносится "нуз". Обозначает "петля, удавка". На слэнге - "висельник" или "палач". | ||
|
От: Antipode, 17.10 11:04 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >Произносится "нуз". Обозначает "петля, удавка". На слэнге - "висельник" или "палач". Любопытно, чем же из поименнованных НАШ-то воображает себя? :) | ||
|
От: Юрий, 17.10 11:31 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Многие воевали... У меня книжка была про Брусилова, так вот, ЕМНИП, талант Брусилова проявился в ПМВ, а до этого обычный офицер. >>>А где бы он смог проявится, талант? >>Т.е. никаких оснований, для утверждения, что Брусилов справится лучше нет. >Основания у меня знания о Брусилова, И Вас и у меня эти знания пост-фактум. >>>>>Ну погиб так и так,вариант а если бы не погиб не расматривается как понимаю? >>Я их сразу перечислил... И это за один месяц командования... >Ну так что? Говорят не ошибается тот кто ничего не делает, Так он во всем, что касается флотоводства наломал дров. Во всем! >но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. Наибольших результатов в войне достиг бездеятельный Витгефт. >>>>Карьера штабиста... Кораблями командовал, чтобы ценз выплавать. Чем он лучше штабиста Витгефта? >Руднев не комфлота, а вообще вы притягиваете "факты" за уши к своей теории. Нет. Я просто указываю, что судить по наградам в Российской Империи нельзя. >Скажите уж сразу что все царские генералы и адмиралы - говно, заменять некем. Согласны с такой постановкой? Нет. Нормальные генералы и адмиралы. Просто в России произошел СИСТЕМНЫЙ збой. Т.е. нельзя обвинить никого конкретно: збоила вся система. Витгефт на месте Того смотрелся бы не хуже японца. >>Испортите. Поставьте себя на место, например, командующего Порт-Артурской эскадры при условии, что Ваш предшественник расстрелян, его предшественник тоже расстрелян... О чем будете думать: о повышении боеготовности или о том, как бы свою шкуру спасти? Ведь Ваши предшественники НИЧЕГО плохого не сделали... >А может и не буду о шкуре, я ведь не знаю почему их грохнули. Я не знаю чего я НЕ ДОЛЖЕН делать, зато знаю что победителей не судят. Вот потому, что НЕ ЗНАЕТЕ, Вы и будете дрожать за свою шкуру. Неизвестность самая страшная штука. | ||
|
От: Юрий, 17.10 11:38 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >Более того, когда начинаешь разбирать действия русской армии в Манчжурии, то совершенно не видишь в чём же конкретно можно обвинить этого самого Куропаткина. Именно! Когда начинаешь копать, то тут же понимаешь, что практически любое действие тогдашних командующих обосновано и на тупость никак не тянет. >Да уж... Как рассмотришь Макарова "под микроскопом", то и понимаешь что наворотил бы он дров.... Я бы еще добавил, что он неплохо организовал работу портовых служб(не боевых). | ||
|
От: Noose, 17.10 11:39 Тема: Re: Молотовский коктейль |
[ Ответить ] |
|
| >но это ладно. А сцылочку извольте: >ЕТ: Спасибо. Я люблю всякое такое... Да такого можно найти еще. Еще есть книжка 1937 о деятельности шпионов в СССР. >>Там и про жену есть. Вцелом что типа цитатника Мао. По Вашим комментариям я понял что Вы возмущены в основном халтурой (тухтой, родимой):))))))) Тут два момента: лес рубят - шепки летят. И как всегда делема. Лучше шпион на свободе и непострадавший невинный или обезвредить шпиона? Второй момент это то что конечно шпионаж был отчасти предлогом. >>Женя, скажите в 1912-1913? От дураков-генералов и сволочи кадетовской и прочих? Ну вот смотрите: в феврале 1917 толпа голодных баб в столице начала процесс развала страны, хотя куда там тяготам ПМВ до тягот ВОВ. Может есть моменты когда ТЕРРОР необходим для сохранения страны? | ||
|
От: Noose, 17.10 11:57 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Основания у меня знания о Брусилова, >И Вас и у меня эти знания пост-фактум. Ну естествено. >>Ну так что? Говорят не ошибается тот кто ничего не делает, >Так он во всем, что касается флотоводства наломал дров. Во всем! Куропаткин не наломал значит? >>но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. >Наибольших результатов в войне достиг бездеятельный Витгефт. И каких интересно? >>Руднев не комфлота, а вообще вы притягиваете "факты" за уши к своей теории. >Нет. Я просто указываю, что судить по наградам в Российской Империи нельзя. А если не по наградам, а по делам? >>Скажите уж сразу что все царские генералы и адмиралы - говно, заменять некем. Согласны с такой постановкой? >Нет. Нормальные генералы и адмиралы. Просто в России произошел СИСТЕМНЫЙ збой. Т.е. нельзя обвинить никого конкретно: збоила вся система. Витгефт на месте Того смотрелся бы не хуже японца. Ну дак, вот война, сидеть смотреть как сливают? В 1939 системного Жукова отрыли. >>А может и не буду о шкуре, я ведь не знаю почему их грохнули. Я не знаю чего я НЕ ДОЛЖЕН делать, зато знаю что победителей не судят. >Вот потому, что НЕ ЗНАЕТЕ, Вы и будете дрожать за свою шкуру. Неизвестность самая страшная штука. Ну тут уже глубокая психология, одно дело война,другое мир. На войне смерть ближе. | ||
|
От: Noose, 17.10 12:02 Тема: И чего тогда япошкам проиграли? |
[ Ответить ] |
|
|
От: Юрий, 17.10 12:05 Тема: Re: И чего тогда япошкам проиграли? |
[ Ответить ] |
|
| СИСТЕМНЫЙ СБОЙ. Т.е. когда рассматриваешь каждую структурную единицу или связь между ними все вроде нормально - присутствуют незначитильные ошибки. А когда все вместе - катастрофа. Синергитический эффект в действии, так сказать.:-) | ||
|
От: Юрий, 17.10 12:07 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. >>Наибольших результатов в войне достиг бездеятельный Витгефт. >И каких интересно? "Хатсусе" - бульк, "Яшима" - бульк.:-) >А если не по наградам, а по делам? Дела нормальные, не хуже и не лучше других русских адмиралов, которые турок гоняли. Только турки не японцы и не немцы. >>>Скажите уж сразу что все царские генералы и адмиралы - говно, заменять некем. Согласны с такой постановкой? >>Нет. Нормальные генералы и адмиралы. Просто в России произошел СИСТЕМНЫЙ збой. Т.е. нельзя обвинить никого конкретно: збоила вся система. Витгефт на месте Того смотрелся бы не хуже японца. >Ну дак, вот война, сидеть смотреть как сливают? В 1939 системного Жукова отрыли. Он вообще-то в 41-м навоевал... Ну и кроме того, если вернуться к нашим баранам, то Вы ведь предлагали чистку в 12-13 годах - ДО ВОЙНЫ. Я предложил перенести на РЯВ(лучше знаю персоналии), опять же до войны. Во время же войны неудачливых командующих ОБЯЗАТЕЛЬНО надо менять, а может быть и драть(в зависимости от масштаба неудач). | ||
|
От: Antipode, 17.10 12:12 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Единственно положительный момент в Макарове -- он был активнее чем прочиею Ну да активность без ума и умения -- только опастны. Что Макаров и доказал >Я бы еще добавил, что он неплохо организовал работу портовых служб(не боевых). Он ещё в туркестанскую войну (в которой участвовал на каспии, в тылах) проявил себя способным администратором | ||
|
От: Antipode, 17.10 12:13 Тема: Re: И чего тогда япошкам проиграли? |
[ Ответить ] |
|
| Причин, ка кобычно, целый комплекс. От неадекватного снабжения (напомню что дорогу вокруг Байкала закончили только к концу войны) и до отношения к войне солдат и общества. Для японцев это был вопрос жизни и смерти -- а дял русских война за совершенно непонятные "дрова на Ялу" --- вы лично пойдёте умирать за чужие дрова? | ||
|
От: Noose, 17.10 12:13 Тема: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >СИСТЕМНЫЙ СБОЙ. Т.е. когда рассматриваешь каждую структурную единицу или связь между ними все вроде нормально - присутствуют незначитильные ошибки. А когда все вместе - катастрофа. Синергитический эффект в действии, так сказать.:-) Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. | ||
|
От: Antipode, 17.10 12:15 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. Слили-слили -- ибо если это не поражение, то какое же ещё вам надо поражение? | ||
|
От: Noose, 17.10 12:16 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>>но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. >>>Наибольших результатов в войне достиг бездеятельный Витгефт. >>И каких интересно? >"Хатсусе" - бульк, "Яшима" - бульк.:-) Асколько у нас бульк? >>А если не по наградам, а по делам? >Дела нормальные, не хуже и не лучше других русских адмиралов, которые турок гоняли. Только турки не японцы и не немцы. Не знаю, по сравнению с БФ вполне прилично, а то что на ЧМ не было японцев кто виноват? >>>>Скажите уж сразу что все царские генералы и адмиралы - говно, заменять некем. Согласны с такой постановкой? >>>Нет. Нормальные генералы и адмиралы. Просто в России произошел СИСТЕМНЫЙ збой. Т.е. нельзя обвинить никого конкретно: збоила вся система. Витгефт на месте Того смотрелся бы не хуже японца. >>Ну дак, вот война, сидеть смотреть как сливают? В 1939 системного Жукова отрыли. >Он вообще-то в 41-м навоевал... Ну и кроме того, если вернуться к нашим баранам, то Вы ведь предлагали чистку в 12-13 годах - ДО ВОЙНЫ. Так 1939 это как раз до войны, а в 1941 Жуков начгенштаба - должность специфичная, что касается поля боя, то на фоне остальных: Ленинград и Ельня,Москва вполне сносные результаты. | ||
|
От: Antipode, 17.10 12:18 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >Он вообще-то в 41-м навоевал... Ну и кроме того, если вернуться к нашим баранам, то Вы ведь предлагали чистку в 12-13 годах - ДО ВОЙНЫ. Я предложил перенести на РЯВ(лучше знаю персоналии), опять же до войны. Во время же войны неудачливых командующих ОБЯЗАТЕЛЬНО надо менять, а может быть и драть(в зависимости от масштаба неудач). Добавлю здесь пару слов о Брусилове: ваще-то ведь и Брусилов в 1914-м ни чем не блестнул. Ему тоже потребовался опят 2 лет поражений, чтобы какие-то выводы сделать. Это я к тому что Замена Сухомлинова (хорошего администратора) на Брусилова ничего бы, при отсутствии опыта, не дала | ||
|
От: Юрий, 17.10 12:27 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>СИСТЕМНЫЙ СБОЙ. Т.е. когда рассматриваешь каждую структурную единицу или связь между ними все вроде нормально - присутствуют незначитильные ошибки. А когда все вместе - катастрофа. Синергитический эффект в действии, так сказать.:-) >Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. Сталинская система создана Сталиным для СЕБЯ и ПОД СЕБЯ. Т.е. пока Сталин у руля - система работает. Но стоит Сталину исчезнуть как система выходит и устойчивого равновесия и начинает сбоить. Неслучайно Хрущов начинает реформы: он не Сталин и не может управлять такой системой. А существования Сталина II невозможно - Сталин I его уничтожит. | ||
|
От: Юрий, 17.10 12:30 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>>>но на самом деле на войне именнно бехдейтельные больше всего ошибаются. >>>>Наибольших результатов в войне достиг бездеятельный Витгефт. >>>И каких интересно? >>"Хатсусе" - бульк, "Яшима" - бульк.:-) >Асколько у нас бульк? "Баян"(который крейсер:-)) и тот не "бульк", а только "бабах" на мине. Да и то произошло это после 10 июня. За которое, я бы Витгефта... того... >>>А если не по наградам, а по делам? >>Дела нормальные, не хуже и не лучше других русских адмиралов, которые турок гоняли. Только турки не японцы и не немцы. >Не знаю, по сравнению с БФ вполне прилично, Так на БФ немцы... | ||
|
От: Antipode, 17.10 12:49 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Сталинская система создана Сталиным для СЕБЯ и ПОД СЕБЯ. Т.е. пока Сталин у руля - система работает. Но стоит Сталину исчезнуть как система выходит и устойчивого равновесия и начинает сбоить. Неслучайно Хрущов начинает реформы: он не Сталин и не может управлять такой системой. А существования Сталина II невозможно - Сталин I его уничтожит. Проблема не только в этом: Сталинская система совершенно лишина каких либо внутренних механизмов саморазвития или адаптации. То есть даже и со Сталиным у руля она неизбежно и всегда развивалась бы медленнее демократий. | ||
|
От: Noose, 17.10 13:09 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| Медленне демократий, а в космосе мы первые | ||
|
От: Noose, 17.10 13:10 Тема: Ну обычные болезни вождистких стран |
[ Ответить ] |
|
| Но все же лучшекогдахотя быпривожде работает, чем при царе не работает вообще. | ||
|
От: Noose, 17.10 13:12 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. >Слили-слили -- ибо если это не поражение, то какое же ещё вам надо поражение? СРавните ПМВ и ВОВ и не пишите глупостей. | ||
|
От: Noose, 17.10 13:13 Тема: А войну за финнские дрова выиграли |
[ Ответить ] |
|
| >Причин, ка кобычно, целый комплекс. От неадекватного снабжения (напомню что дорогу вокруг Байкала закончили только к концу войны) и до отношения к войне солдат и общества. Для японцев это был вопрос жизни и смерти -- а дял русских война за совершенно непонятные "дрова на Ялу" --- вы лично пойдёте умирать за чужие дрова? | ||
|
От: Noose, 17.10 13:14 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>Асколько у нас бульк? >"Баян"(который крейсер:-)) и тот не "бульк", а только "бабах" на мине. Да и то произошло это после 10 июня. За которое, я бы Витгефта... того... Вот и вы туда же:) >>Не знаю, по сравнению с БФ вполне прилично, >Так на БФ немцы... И на ЧМ немцы иил вы про шпионов?:) | ||
|
От: Юрий, 17.10 13:18 Тема: Re: Ну обычные болезни вождистких стран |
[ Ответить ] |
|
| >Но все же лучшекогдахотя быпривожде работает, чем при царе не работает вообще. Я крайности не люблю... Потому мне и самодержец и вождь одинаково плох. | ||
|
От: Юрий, 17.10 13:19 Тема: Re: Дополнение. |
[ Ответить ] |
|
| >>>Асколько у нас бульк? >>"Баян"(который крейсер:-)) и тот не "бульк", а только "бабах" на мине. Да и то произошло это после 10 июня. За которое, я бы Витгефта... того... >Вот и вы туда же:) Дык, я еще в прошлую нашу дискуссию про Витгефта это говорил. Только ведь это не чистка, а наказание КОНКРЕТНОГО виновного, за КОНКРЕТНОЕ преступление - бегство с поля боя. Хотя там ньанс был: Витгефту приказали "прорываться во Владивосток, избегая боя". Вот и понимай, что имелось ввиду: прорыв в любом случае, но если есть возможность избежать боя - избегать, или прорываться только без боя. Т.е. в первом случае - пахнет расстрелом, а во втором - Витгефт чист аки младенец. >>>Не знаю, по сравнению с БФ вполне прилично, >>Так на БФ немцы... >И на ЧМ немцы иил вы про шпионов?:) Нет про флот. Сравните контингент на Балтике и Черном море. | ||
|
От: Antipode, 17.10 13:20 Тема: Re: Ну обычные болезни вождистких стран |
[ Ответить ] |
|
| >Я крайности не люблю... Потому мне и самодержец и вождь одинаково плох. Вообще-то в первом случае власть основана на авторитете, а во втором -- на грубой силе. Всё бы хорошо -- но второе черезвычайно энерго (и финансово тоже) затратный способ | ||
|
От: Noose, 17.10 13:22 Тема: Re: Ну обычные болезни вождистких стран |
[ Ответить ] |
|
| >>Но все же лучшекогдахотя быпривожде работает, чем при царе не работает вообще. >Я крайности не люблю... Потому мне и самодержец и вождь одинаково плох. Если посмотреть на Европу 1920-1940 то такая система была в порядке веще по всей Европе, кроме 5 стран, не более. | ||
|
От: Antipode, 17.10 13:23 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>>Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. >>Слили-слили -- ибо если это не поражение, то какое же ещё вам надо поражение? >СРавните ПМВ и ВОВ и не пишите глупостей. А что Сравнивать? В ПМВ даже Белоруссию не сдали. А в ВОВ враг был на Кавказе и на Волге. Ни потери, ни степень напряжения сил просто не сопостовимы | ||
|
От: Antipode, 17.10 13:24 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Медленне демократий, а в космосе мы первые Как только демократии соизволили заметиь сей факт, так сразу же на луне оказались они первые. Так что лучше уж о балете: "а также в области балета мы впереди планеты всей" | ||
|
От: Noose, 17.10 13:24 Тема: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >>>>Значит сталинская система порочна+чистки = слить должны были однозначно, но не слили. >>>Слили-слили -- ибо если это не поражение, то какое же ещё вам надо поражение? >>СРавните ПМВ и ВОВ и не пишите глупостей. >А что Сравнивать? В ПМВ даже Белоруссию не сдали. А в ВОВ враг был на Кавказе и на Волге. Ни потери, ни степень напряжения сил просто не сопостовимы Ничего не сдали, а развалились, а при Сталине сдали и в Берлин вошли. | ||
|
От: Antipode, 17.10 13:26 Тема: Разве??? :О Не знал-с... |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 17.10 13:26 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Медленне демократий, а в космосе мы первые >Как только демократии соизволили заметиь сей факт, так сразу же на луне оказались они первые. И хули? Зачем она кому сдалась Луна? а SPUTNIK он и сейчас рулит. >Так что лучше уж о балете: "а также в области балета мы впереди планеты всей" Тут не знаю. | ||
|
От: Noose, 17.10 13:27 Тема: Будете знать |
[ Ответить ] |
|
|
От: Antipode, 17.10 13:28 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >Ничего не сдали, а развалились, а при Сталине сдали и в Берлин вошли. Вот только Сталин искал в 1942-м мира на манер Бреста | ||
|
От: Noose, 17.10 13:30 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >>Ничего не сдали, а развалились, а при Сталине сдали и в Берлин вошли. >Вот только Сталин искал в 1942-м мира на манер Бреста Сие байка,не потдвержденная, но даже если это и допустить итог не меняется. Вот демократическая Франция заключила сепаратный мир,кинула союзника. За Сеной для нас земли нет? | ||
|
От: Юрий, 17.10 13:36 Тема: Re: Ну обычные болезни вождистких стран |
[ Ответить ] |
|
| >Если посмотреть на Европу 1920-1940 то такая система была в порядке веще по всей Европе, кроме 5 стран, не более. Равняться желательно на лучших... Сравним с Англией? Или Францией? | ||
|
От: Noose, 17.10 13:40 Тема: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>Если посмотреть на Европу 1920-1940 то такая система была в порядке веще по всей Европе, кроме 5 стран, не более. >Равняться желательно на лучших... Сравним с Англией? Или Францией? Сравнивать надо с угрозами. Франция рухнула 5 недель, Англия без США и СССР могла курить бамбук. | ||
|
От: Юрий, 17.10 13:46 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Если посмотреть на Европу 1920-1940 то такая система была в порядке веще по всей Европе, кроме 5 стран, не более. >>Равняться желательно на лучших... Сравним с Англией? Или Францией? >Сравнивать надо с угрозами. Франция рухнула 5 недель, Англия без США и СССР могла курить бамбук. Тем не менее и Англия, и Франция и США в числе победителей - за меньшую цену. Тем более, что СССР без Англии и США курил бы тот же бамбук. | ||
|
От: Antipode, 17.10 14:20 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Как только демократии соизволили заметиь сей факт, так сразу же на луне оказались они первые. >И хули? Зачем она кому сдалась Луна? а SPUTNIK он и сейчас рулит. Для Вас -- да. Для Вас - и займ 19-мохнатого года рулит. А Луна - это первое мало-мальски "серьёзно". >>Так что лучше уж о балете: "а также в области балета мы впереди планеты всей" >Тут не знаю. Я вижу | ||
|
От: Antipode, 17.10 14:23 Тема: Что изменилось от выкриков дурачка? |
[ Ответить ] |
|
|
От: Antipode, 17.10 14:27 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >>>Ничего не сдали, а развалились, а при Сталине сдали и в Берлин вошли. >>Вот только Сталин искал в 1942-м мира на манер Бреста >Сие байка,не потдвержденная, но даже если это и допустить итог не меняется. Вот демократическая Франция заключила сепаратный мир,кинула союзника. За Сеной для нас земли нет? Байка сия весьма подтверждена исполнителями -- которые по большевитской привычке поспешили стукнуть (такая уж у большивиков природа). Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. | ||
|
От: В.Читатель, 17.10 14:46 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Медленне демократий, а в космосе мы первые. А знаете почему? Поскольку западная электроника была лучше советской, круговое отклонение баллистических ракет было меньше, и для гарантированного уничтожения цели нужен был меньший заряд. Ну и плюс лететь этим ракетам было недалеко - 2-3 тыс. км. То есть особо мощная ракета военным просто не нужна. А у СССР мало того, что системы наведения хуже, так до Америки еще и лететь дальше. Так что нужна ракета чудовищной грузоподъемности - донести боеголовку за 9-11 тыс. км, да еще и боеголовку большей мощности, чем американская - поскольку круговое отклонение "семерки" по цели в Америке было 10 км. Соответственно, военным требовалась настолько мощная ракета, что ее хватило без всяких доработок для первых побед в космосе. А вот когда американцы поняли, какие космос дает политические и экономические дивиденды и взялись за него всерьез, они перво-наперво создали НАСА, которая координировала все работы для космоса (смешно, что СССР, хвастающийся плановой экономикой, подобного комитета родить не сумел, и средства, заведомо меньшие, чем могли себе позволить американцы, распылялись между многочисленными КБ), и в результате двигатель тягой 700 тонн, который потом стоял на "Сатурнах", американцы испытали уже в 1960 году. А Глушко в том году заявил, что создать двигатель с тягой 100 тонн принципиально невозможно. | ||
|
От: Noose, 17.10 16:25 Тема: Все еще раз убедились что вы клоун;) |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 17.10 16:30 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>Сравнивать надо с угрозами. Франция рухнула 5 недель, Англия без США и СССР могла курить бамбук. >Тем не менее и Англия, и Франция и США в числе победителей - за меньшую цену. Тем более, что СССР без Англии и США курил бы тот же бамбук. Подозреваю, что Франция такой победой не удволетворена: из одного из двух главных врагов Германии она скатилась на уровень Югославии к концу войны. Да и Англия настолько ослабела что начался процесс распада империи. СССР же стал как никогда влиятелен. | ||
|
От: Noose, 17.10 16:34 Тема: Расскажите о значении Луны сегодня, трепло вы этакое. |
[ Ответить ] |
|
|
От: Юрий, 17.10 16:39 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >Подозреваю, что Франция такой победой не удволетворена: из одного из двух главных врагов Германии она скатилась на уровень Югославии к концу войны. Тем не менее она в числе победителей. >Да и Англия настолько ослабела что начался процесс распада империи. Распад начался бы и без войны: в 20-м веке колониальная система себя не оправдывает. >СССР же стал как никогда влиятелен. И на кого он влиял? На те страны которые захватил? На США? До Карибов штаты предпочитали говорить с СССР исключительно с позиции силы. После войны СССР заимел таких противников справиться с которыми у него физически не было сил. | ||
|
От: Noose, 17.10 16:44 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>Подозреваю, что Франция такой победой не удволетворена: из одного из двух главных врагов Германии она скатилась на уровень Югославии к концу войны. >Тем не менее она в числе победителей. Так не только она и Польша и Бельгия и Дания. >>Да и Англия настолько ослабела что начался процесс распада империи. >Распад начался бы и без войны: в 20-м веке колониальная система себя не оправдывает. Испания вот во войне не учавствовала, и как то с колониями у нее нормально. Португальские же колонии тоже освободились куда как позже. >>СССР же стал как никогда влиятелен. >И на кого он влиял? На те страны которые захватил? На США? До Карибов штаты предпочитали говорить с СССР исключительно с позиции силы. На кого влиял? На Восточную Европу, на Китай, на Индокитай, сразу же после войны влияние компартий в западной Европе резко возросло. В дальнейшем влияние только возросло: у Империи не было баз в Сомали и быть не могло. >После войны СССР заимел таких противников справиться с которыми у него физически не было сил. Это была двухстороняя игра. Германия в 1940 не казалась слабым противником. | ||
|
От: Динамик, 17.10 16:58 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| При всем к вам уважении: >А Глушко в том году заявил, что создать двигатель с тягой 100 тонн принципиально невозможно. "Это детский лепет! | ||
|
От: Noose, 17.10 17:00 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Медленне демократий, а в космосе мы первые. >А знаете почему? А какой из этого вывод? Спутники запускали, запускают и будут запускать. Луна же никому и нафиг не нужна будет еще ближайшие лет 20, а то больше. | ||
|
От: Noose, 17.10 17:02 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >Байка сия весьма подтверждена исполнителями -- которые по большевитской привычке поспешили стукнуть (такая уж у большивиков природа). Имя,сестра >Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. Да ладно, мобресурс не меньше чем в 1914. Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек. Перебросили бы миллион другой туземцев и хватило бы мобресурсов. Не успели? Так голубчики с сентября 1939 воюете, Средиземное море свободно. Англичане вот успевали всегда, еще до того как ее кадровую армию выкосили, уже в 1914 повезли на фронт канадцев. Даи всю войну в Африке сделали руками индийцев, австралийцев, новозеландцев, южно-африканцев. | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:04 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>>Подозреваю, что Франция такой победой не удволетворена: из одного из двух главных врагов Германии она скатилась на уровень Югославии к концу войны. >>Тем не менее она в числе победителей. >Так не только она и Польша и Бельгия и Дания. Франция получила зону оккупации в Германии, что ставит ее практически в один ряд с Большой тройкой. >>>Да и Англия настолько ослабела что начался процесс распада империи. >>Распад начался бы и без войны: в 20-м веке колониальная система себя не оправдывает. >Испания вот во войне не учавствовала, и как то с колониями у нее нормально. Португальские же колонии тоже освободились куда как позже. Тем не менее колониальная система рушится. Да без войны британские колонии получили бы независимость позже... Но ненамного... >>>СССР же стал как никогда влиятелен. >>И на кого он влиял? На те страны которые захватил? На США? До Карибов штаты предпочитали говорить с СССР исключительно с позиции силы. >На кого влиял? На Восточную Европу, на Китай, на Индокитай, сразу же после войны влияние компартий в западной Европе резко возросло. В дальнейшем влияние только возросло: у Империи не было баз в Сомали и быть не могло. На Китай не возросло... >>После войны СССР заимел таких противников справиться с которыми у него физически не было сил. >Это была двухстороняя игра. Германия в 1940 не казалась слабым противником. Для кого двухсторонняя? СССР попу рвал, чтобы иметь паритет с НАТО, а те не особенно и напрягались. | ||
|
От: В.Читатель, 17.10 17:09 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >А какой из этого вывод? Вывод из этого один - "демократии" почему-то оказались более эффективными в планировании долговременных научных и экономических программ. | ||
|
От: Noose, 17.10 17:10 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>Так не только она и Польша и Бельгия и Дания. >Франция получила зону оккупации в Германии, что ставит ее практически в один ряд с Большой тройкой. А Польша вообще отхватила кусок Германии в полную собственность. В ФРГ почти всецело рулили англо-саксы, с постПМВ не сравнить. >Тем не менее колониальная система рушится. Да без войны британские колонии получили бы независимость позже... Но ненамного... Распад был неизбежен в том числе и из-за влияния СССР. Да и не только: кубинцы по всей Африке воевали. Насчет ненамного это вы колониям скажите: 1947 и 1975 это две большие разницы. >>>>СССР же стал как никогда влиятелен. >>>И на кого он влиял? На те страны которые захватил? На США? До Карибов штаты предпочитали говорить с СССР исключительно с позиции силы. >>На кого влиял? На Восточную Европу, на Китай, на Индокитай, сразу же после войны влияние компартий в западной Европе резко возросло. В дальнейшем влияние только возросло: у Империи не было баз в Сомали и быть не могло. >На Китай не возросло... Почему? Это вы про Маньчжурию? Так мы ее просрали буквально за 5 лет, >>>После войны СССР заимел таких противников справиться с которыми у него физически не было сил. >>Это была двухстороняя игра. Германия в 1940 не казалась слабым противником. >Для кого двухсторонняя? СССР попу рвал, чтобы иметь паритет с НАТО, а те не особенно и напрягались. Да и они рвали: пока Эйценхауер не приструнил военных, бюджет военный был ого-го. Да я бы не сказал что Корея и Вьетнам это не напрягались. | ||
|
От: В.Читатель, 17.10 17:17 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >При всем к вам уважении: >"Это детский лепет! Вы правы - мне надо ыбло быть точнее в формулировках. (Кстати, двигатель был не ЖРД-107, а РД-107) Глушко заявил, что двигатель тягой больше 100 тонн на кислородно-керосиновом топливе создать невозможно. | ||
|
От: Noose, 17.10 17:17 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>А какой из этого вывод? >Вывод из этого один - "демократии" почему-то оказались более эффективными в планировании долговременных научных и экономических программ. Без СССР ничего бы не было: ни программ, ни социально направленной Европы. | ||
|
От: В.Читатель, 17.10 17:23 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Без СССР ничего бы не было: ни программ, ни социально направленной Европы. Может быть, да, а может быть, нет. | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:23 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Без СССР ничего бы не было: ни программ, ни социально направленной Европы. С чего Вы взяли? Французы с 19-го века бредят социальной справедливостью... | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:24 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >А Польша вообще отхватила кусок Германии в полную собственность. Это компенсация за Западную Украину и Белоруссию... >>Тем не менее колониальная система рушится. Да без войны британские колонии получили бы независимость позже... Но ненамного... >Распад был неизбежен в том числе и из-за влияния СССР. Да и не только: кубинцы по всей Африке воевали. Насчет ненамного это вы колониям скажите: 1947 и 1975 это две большие разницы. Независимость Индии была обещана в ходе ВМВ. Здесь СССР абсолютно ни при чем. Зато создавался прецедент. >>>>>СССР же стал как никогда влиятелен. >>На Китай не возросло... >>>>После войны СССР заимел таких противников справиться с которыми у него физически не было сил. >>Для кого двухсторонняя? СССР попу рвал, чтобы иметь паритет с НАТО, а те не особенно и напрягались. >Да и они рвали: пока Эйценхауер не приструнил военных, бюджет военный был ого-го. И что? Сам по себе размер военного бюджета ни о чем не говорит. Надо смотреть долю в общем бюджете. >Да я бы не сказал что Корея и Вьетнам это не напрягались. А с чего Вы взяли, что они там напрягались? | ||
|
От: Noose, 17.10 17:28 Тема: Стихийность эта доволльно условна |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 17.10 17:28 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Без СССР ничего бы не было: ни программ, ни социально направленной Европы. >С чего Вы взяли? Французы с 19-го века бредят социальной справедливостью... Ну так у них революций сколько было и потом ето французы, а вы на Швецию посморите - это же социализм. Что было бы без СССР проверить конечно нельзя, но именно западные исследовтели считают что многие реформы произошли чтобы снизить социальную напряженность и не давать влияния компартиям. | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:32 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Ну так у них революций сколько было и потом ето французы, а вы на Швецию посморите - это же социализм. Что было бы без СССР проверить конечно нельзя, но именно западные исследовтели считают что многие реформы произошли чтобы снизить социальную напряженность и не давать влияния компартиям. Так компартии это не СССР! СССР уже нет, а компартии остались. Да и придуман коммунизм отнюдь не в СССР. | ||
|
От: Noose, 17.10 17:32 Тема: И потом сравните темпы НТР в годы ХВ и сейчас |
[ Ответить ] |
|
| На Марс то до сих пор не высадились | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:34 Тема: Re: И потом сравните темпы НТР в годы ХВ и сейчас |
[ Ответить ] |
|
| >На Марс то до сих пор не высадились И что? | ||
|
От: Noose, 17.10 17:34 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>А Польша вообще отхватила кусок Германии в полную собственность. >Это компенсация за Западную Украину и Белоруссию... А Калиниградская область это за что? >>>Тем не менее колониальная система рушится. Да без войны британские колонии получили бы независимость позже... Но ненамного... >>Распад был неизбежен в том числе и из-за влияния СССР. Да и не только: кубинцы по всей Африке воевали. Насчет ненамного это вы колониям скажите: 1947 и 1975 это две большие разницы. >Независимость Индии была обещана в ходе ВМВ. Здесь СССР абсолютно ни при чем. Зато создавался прецедент. Зато он причем при создании Израиля в 1947. >>>Для кого двухсторонняя? СССР попу рвал, чтобы иметь паритет с НАТО, а те не особенно и напрягались. >>Да и они рвали: пока Эйценхауер не приструнил военных, бюджет военный был ого-го. >И что? Сам по себе размер военного бюджета ни о чем не говорит. Надо смотреть долю в общем бюджете. >>Да я бы не сказал что Корея и Вьетнам это не напрягались. >А с чего Вы взяли, что они там напрягались? Одним махом всех побивахом?:))) | ||
|
От: Noose, 17.10 17:38 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Так компартии это не СССР! СССР уже нет, а компартии остались. Да и придуман коммунизм отнюдь не в СССР. Так и где эти партии без СССР? | ||
|
От: Noose, 17.10 17:38 Тема: Re: И потом сравните темпы НТР в годы ХВ и сейчас |
[ Ответить ] |
|
| >>На Марс то до сих пор не высадились >И что? А хотели еще при Брежниве. Рывок в науке был в годы ХВ был коллосальный | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:42 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>>А Польша вообще отхватила кусок Германии в полную собственность. >>Это компенсация за Западную Украину и Белоруссию... >А Калиниградская область это за что? А она разве Польше отошла? >>Независимость Индии была обещана в ходе ВМВ. Здесь СССР абсолютно ни при чем. Зато создавался прецедент. Еврейская проблема была головной болью не только СССР. >>>>Для кого двухсторонняя? СССР попу рвал, чтобы иметь паритет с НАТО, а те не особенно и напрягались. >>>Да и они рвали: пока Эйценхауер не приструнил военных, бюджет военный был ого-го. >>И что? Сам по себе размер военного бюджета ни о чем не говорит. Надо смотреть долю в общем бюджете. В абсолютных числах или процентах? >>>Да я бы не сказал что Корея и Вьетнам это не напрягались. >>А с чего Вы взяли, что они там напрягались? >Одним махом всех побивахом?:))) Вы путаете напряг армии и напряг государства. | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:45 Тема: Re: И потом сравните темпы НТР в годы ХВ и сейчас |
[ Ответить ] |
|
| >>>На Марс то до сих пор не высадились >>И что? >А хотели еще при Брежниве. Рывок в науке был в годы ХВ был коллосальный Но с чего Вы взяли, что это заслуга Холодной войны? | ||
|
От: Юрий, 17.10 17:50 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >>Так компартии это не СССР! СССР уже нет, а компартии остались. Да и придуман коммунизм отнюдь не в СССР. >Так и где эти партии без СССР? Все там же. | ||
|
От: Noose, 17.10 18:05 Тема: А потому что ГОНКА, бабки совсем другие давали |
[ Ответить ] |
|
| >>>>На Марс то до сих пор не высадились >>>И что? >>А хотели еще при Брежниве. Рывок в науке был в годы ХВ был коллосальный >Но с чего Вы взяли, что это заслуга Холодной войны? | ||
|
От: Noose, 17.10 18:07 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>>>А Польша вообще отхватила кусок Германии в полную собственность. >>>Это компенсация за Западную Украину и Белоруссию... >>А Калиниградская область это за что? >А она разве Польше отошла? Частично, вообще восточная граница 1940 и 1945 разные. >>>Независимость Индии была обещана в ходе ВМВ. Здесь СССР абсолютно ни при чем. Зато создавался прецедент. >Еврейская проблема была головной болью не только СССР. У СССР на тот момент такой головной боли не было. >>>И что? Сам по себе размер военного бюджета ни о чем не говорит. Надо смотреть долю в общем бюджете. >В абсолютных числах или процентах? В процентах >>>>Да я бы не сказал что Корея и Вьетнам это не напрягались. >>>А с чего Вы взяли, что они там напрягались? >>Одним махом всех побивахом?:))) >Вы путаете напряг армии и напряг государства. Не путаю, это взаимосвязанные структуры. | ||
|
От: В.Читатель, 17.10 19:36 Тема: Re: Стихийность эта доволльно условна |
[ Ответить ] |
|
| Естественно. Нынешний капитализм очень и очень плановый. | ||
|
От: ЕТ, 17.10 21:34 Тема: Re: Дополнение про Брусилова |
[ Ответить ] |
|
| >Добавлю здесь пару слов о Брусилове: ваще-то ведь и Брусилов в 1914-м ни чем не блестнул. ЕТ: Лучше бы не добавляли. Золотая Липа, Гнилая Липа, Городокское сражение. На фоне поражений Антанты на всех фронтах. Где была 8-я армия в конце 1914 г. от границы? А где все остальные армии Антанты? Ему тоже потребовался опят 2 лет поражений, чтобы какие-то выводы сделать. Это я к тому что Замена Сухомлинова (хорошего администратора) на Брусилова ничего бы, при отсутствии опыта, не дала | ||
|
От: Лагунов, 18.10 06:14 Тема: Космос - НТР? |
[ Ответить ] |
|
| Это узкая задача, как побочный эффект от военных программ супердержав. Научно-техническая РЕВОЛЮЦИЯ - преобразование технологии жизни МИЛЛИОНОВ людей. А вы про какой-то Марс... | ||
|
От: Antipode, 18.10 07:07 Тема: Re: И потом сравните темпы НТР в годы ХВ и сейчас |
[ Ответить ] |
|
| Noose, перестаньте разговаривать с серьёзными людьми выкриками в одно предложение в заголовке -- это просто невежливо, знаете ли. Если у Вас есть что сказать -- так говорите развёрнуто, а не как пОцан. А если сказать нечего -- так промолчите. Что же до "темпов НТР" -- ваще-то сегодня просто её направление изменилось, только и всего. Если рассматреть темпы принципиального развития информационных напр технологий, то сегодня в сравнении даже и с 80-ми мы живём в фантастическом романе. Я напр ещё работал на компьютерах (которые тогда были ЭВМ) которые занимали ЗАЛЫ, и охлаждались чуть не фабрикой кондеев -- а сегодня у меня в портфеле на порядке большие мощности. Просто Марс экономически никому не нужен -- а закон экономической целесообразности никто не отменял >На Марс то до сих пор не высадились | ||
|
От: Antipode, 18.10 07:13 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Ну так у них революций сколько было и потом ето французы, а вы на Швецию посморите - это же социализм. Что было бы без СССР проверить конечно нельзя, но именно западные исследовтели считают что многие реформы произошли чтобы снизить социальную напряженность и не давать влияния компартиям. Глупости они считают. Вы упорно забываете напр о США. О Британии -- где все эти социальные программы существовали когда СССРа и помина не было. | ||
|
От: Antipode, 18.10 07:15 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Может быть, да, а может быть, нет. Ну да... Помру со смеха... | ||
|
От: Antipode, 18.10 07:36 Тема: Вот только давали их не туда и не под то |
[ Ответить ] |
|
| Ваще, Вы хоть примерно представляете какие бабки выделют на науку, на МИРНУЮ науку, напр в США?? Думаю нет. В СССРе отродясь на самую вонную таких не давали | ||
|
От: Antipode, 18.10 08:05 Тема: Re: Что в них лучшего? |
[ Ответить ] |
|
| >>Это доля до Айка была сравнима с нашей. Неправда >В абсолютных числах или процентах? Ни в том и не в другом. Здесь просто очередной демагогический приёмчик подтасовочек: дело в то м что для СССР, в силу спецефичности его экономики, госбюджет и валовой национальный доход -- практически одно и то же. А вот для США национальный бюджет, из которого и на оборону выделяют, и воловой доход -- это две жууууууутко большие разницы. Так что доля военных расходов США в бюджете высока (это всегда больше пожалуй 75%) -- но вот при этом эта доля в валовом национальном доходе --- вполне терпима и особо не напрягает. | ||
|
От: Antipode, 18.10 08:10 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >>Байка сия весьма подтверждена исполнителями -- которые по большевитской привычке поспешили стукнуть (такая уж у большивиков природа). >Имя,сестра Да Судоплатов же! >>Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. >Да ладно, мобресурс не меньше чем в 1914. А Франция и в 1914-м один на один против Германии шансов не имела. > Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек. Толку с того населения? > Перебросили бы миллион другой туземцев и хватило бы мобресурсов. Толку с тех туземцев? Вот во ВМВ британцы всё успевали -- ну и много в британской армии скажем индийцев воевало? И какого качества были бойцы? Да я Вам больше скажу -- какого качества бойцы были в ВОВ советские азиаты или кавказцы? А ответ -- да очень низкого | ||
|
От: Antipode, 18.10 08:14 Тема: Трепло здесь одно -- вы |
[ Ответить ] |
|
| Трепло здесь одно -- Вы. Просто Лунная програма принципиально другой степени сложности, в сравнении с полётами вокруг Земли. Но Вам -- Вам даже и этого низачто не понять. Понималка не того качества. У Вас какое образование-то? А почему спрашиваю -- штобы знать в какой степени нужно снисходить к персональным качествам | ||
|
От: Antipode, 18.10 08:19 Тема: Re: Дополнение про Брусилова |
[ Ответить ] |
|
| >>Добавлю здесь пару слов о Брусилове: ваще-то ведь и Брусилов в 1914-м ни чем не блестнул. >ЕТ: Лучше бы не добавляли. Золотая Липа, Гнилая Липа, Городокское сражение. На фоне поражений Антанты на всех фронтах. Где была 8-я армия в конце 1914 г. от границы? А где все остальные армии Антанты? "Остальные Армии Антанты" воевали с немножечко другим противником. Успехи Брусилова осени 1914-го весьма ограниченного уровня. Ничего резко блестящего не видно. Впрочем, Вы можите остваться при другом мнении. Просто Брусиловский прорыв -- это несколько принципиально новых на тот момент решений. А бои 1914-го -- там этого нет. Против австрийцев в 14-м и Ранненкампф или Самсонов ИМХО сыграли бы не хуже. >Ему тоже потребовался опят 2 лет поражений, Два года, ДВА. Между началом войны и Брусиловскимпрорывом -- без малого два года. Всё остальное -- лирика и откоряки. Умный способен сделать выводы из опыта, дураки -- нет. Но опыт нужен и дуракам, и умным. >чтобы какие-то выводы сделать. [зевок] >ЕТ: А вот Жуков без снарядов запросто..... Ну-у-у-у-у.... Пошла писать губерня... Час ещё и Суворова приплетёт... Мели Емеля -- Твоя неделя | ||
|
От: Antipode, 18.10 08:29 Тема: Что изменилось от выкриков дурачка? |
[ Ответить ] |
|
|
От: В.Читатель, 18.10 08:48 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Ну да... Помру со смеха... >Да рассмотрите хоть социальные программы Германии, Британии или США в начале века -- СССРа и помина нет ещё, а социальные программы уже есть. Попробуйте это втолковать Нусу. Мне это втолковывать не требуется. | ||
|
От: Antipode, 18.10 09:25 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Попробуйте это втолковать Нусу. Мне это втолковывать не требуется. Но Вы же написали "может быть и да а может быть и нет" ? Ну так не может -- потому что в реале этот процесс плавно шёл со второй половины 19 века. И США и здесь куда большее значение реально имели чем какой-то недоделанный СССР. Вспомним хоть освобождение рабов в США :) -- тоже ведь часть всё таго же процесса Ну а "втолковывать Noos'y" .... Ну а потом может и удасться даже и вложить чего-то ему в голову-то :) | ||
|
От: Antipode, 18.10 09:33 Тема: К слову расскажу байку про то как вредно думать |
[ Ответить ] |
|
| >Ну а потом может и удасться даже и вложить чего-то ему в голову-то :) >Если к тому времени он не свалит на ВИФ-2 (там думать не надо, там давно введено единомыслие) Не удержусь -- расскажу байку про то как это вредно -- думать Одна моя добрая знакомая живёт в стране Тае -- учит там туземное население доброму и вечному. Ну и вот, один её коллега из местных что-то прихворал, с этаким общим недомоганием, и пошёл он к доктору. | ||
|
От: Antipode, 18.10 10:10 Тема: Есть и такой момент |
[ Ответить ] |
|
| >А знаете почему? >Соответственно, военным требовалась настолько мощная ракета, что ее хватило без всяких доработок для первых побед в космосе. Есть здесь ещё такой занятный момент: после войны Германия была разорённой, нищей и банально голодной. И вот СССР нанимал толпами и тысячами германских, инженеров, особенно авиационных и тех же ракетчиков, для работы в СССР в КБ. В некоторых КБ по-моему доля германцев тогда была куда выше чем своих. Им клали вполне приличные оклады -- кажется заметно выше чем нашим -- создавали хорошие условия. Говорят, буквально перетаскивали из Германии всю обстановку их КБ, включая пепельницы, и ставили это у себя для немцев, причём чуть ли не буквально точно на те же места. Ну так вот и МиГи и рокеты -- это очень сильно под их влиянием сделано. Сейчас конечно уже не отсортировать где конкретно и чей вклад -- но "из песни слова не выкинешь" | ||
|
От: Юрий, 18.10 10:26 Тема: Re: А потому что ГОНКА, бабки совсем другие давали |
[ Ответить ] |
|
| Чем ГОНКА вооружений отличиается от простого развития вооруженных сил? Далее, обратите внимание в 20-м веке в мировые лидеры вырывается США, государство, которое ДО ВМВ весьма наплевательски относились к своим вооруженным силам. После ПМВ ВСЕ развитые страны кинулись СОКРАЩАТЬ свои вооружения. А затем ооочень не хотели увеличивать военный бюджет... К чему бы это? Кроме того, в ГОНКЕ ВООРУЖЕНИЙ учавствовали и СССР, и США. Если согласиться с Вами и принять, что именно ГОНКА стимулировала НТР, то тогда степень ее проявления должна ОДИНАКОВА и в СССР и в США. Но ведь это не так: Штаты ушли далеко вперед, а СССР оказался в полной попе. Т.е. ГОНКА не была катализатором НТР(она оказывала на него влияние это да), но не была первопричиной. Ну и в конце-то концов: попробуйте доказать свою точку зрения Билли Гейтсу и владельцу Google(он помнится к тому же русский).:-))))))))) | ||
|
От: Antipode, 18.10 10:36 Тема: Чуть добавлю |
[ Ответить ] |
|
| Вообще мнение, что вооружение и войны являются катализатором или стимулом для научно технического прогресса, совершенно безосновательно. Насколько я понимаю, на этом форуме ни один из постоянных участников это мнение не разделяет. | ||
|
От: Юрий, 18.10 10:51 Тема: Re: Чуть добавлю |
[ Ответить ] |
|
| >Вообще мнение, что вооружение и войны являются катализатором или стимулом для научно технического прогресса, совершенно безосновательно. Насколько я понимаю, на этом форуме ни один из постоянных участников это мнение не разделяет. Я когда читаю утверждения о войне как двигателе прогресса, всегда вспоминая свою школьнуюисторичку, которая ВЕЛИЧАЙШИМ достижнием Средних веков называла изобретение ВОДЯНОГО КОЛЕСА(верхнебойного и нижнебойного):-))))) | ||
|
От: Noose, 18.10 11:32 Тема: Да только вся эта революция появилась еще в ХВ: и интернет и компьютеры |
[ Ответить ] |
|
| Вы же не станете утверждать что современное колесо достижение именно наших дней. | ||
|
От: Noose, 18.10 11:37 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >>>Байка сия весьма подтверждена исполнителями -- которые по большевитской привычке поспешили стукнуть (такая уж у большивиков природа). >>Имя,сестра >Да Судоплатов же! Там я и думал. 1х он писал про 1941, 2х его "документ" появился аккурат в момент наезда на Берию и в нем недвусмыслено про врага народа Берию и написано, что мол он подбивал и т.п. Так что всю эту лажу рассказывайте кому нить другому. >>>Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. >>Да ладно, мобресурс не меньше чем в 1914. >А Франция и в 1914-м один на один против Германии шансов не имела. А в 1940 не спасла, странно. >> Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек. >Толку с того населения? Толку вообще от колоний >> Перебросили бы миллион другой туземцев и хватило бы мобресурсов. >Толку с тех туземцев? Вот во ВМВ британцы всё успевали -- ну и много в британской армии скажем индийцев воевало? И какого качества были бойцы? Одни из лучших. Самый заезженный пример - гуркхи. Вообще изучите ход войны в Африке и в Италии,а потом о качестве индийцев размышляйте. >Да я Вам больше скажу -- какого качества бойцы были в ВОВ советские азиаты или кавказцы? А ответ -- да очень низкого Особенно Панфиловская дивизия | ||
|
От: Antipode, 18.10 11:51 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >Там я и думал. 1х он писал про 1941, 2х его "документ" появился аккурат в момент наезда на Берию и в нем недвусмыслено про врага народа Берию и написано, что мол он подбивал и т.п. Так что всю эту лажу рассказывайте кому нить другому. А после "наезда на Берию" он этот пассаж снал? Удалил? Так что это не я "лажу рассказываю" -- а Судоплатов. >>>>Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. >>>Да ладно, мобресурс не меньше чем в 1914. >>А Франция и в 1914-м один на один против Германии шансов не имела. >А в 1940 не спасла, странно. А в 1940-м был союз с Францией??? >>> Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек. >>Толку с того населения? >Толку вообще от колоний И это тоже -- вот и Россия рассталась со своими колониями (я о Туркестане) -- что только улучшило положение России >>> Перебросили бы миллион другой туземцев и хватило бы мобресурсов. >>Толку с тех туземцев? Вот во ВМВ британцы всё успевали -- ну и много в британской армии скажем индийцев воевало? И какого качества были бойцы? >Одни из лучших. Самый заезженный пример - гуркхи. Вообще изучите ход войны в Африке и в Италии,а потом о качестве индийцев размышляйте. Тех гурков и дивизии нет. И хороши они не как "линейная пехота" а исключительно для спецопераций. Вот две дивизии японцам служили -- это верно -- вот и цена индийцев >>Да я Вам больше скажу -- какого качества бойцы были в ВОВ советские азиаты или кавказцы? А ответ -- да очень низкого >Особенно Панфиловская дивизия Сколько в панфиловской дивизии конкретно было казахов? Доля! Но казахи ещё ладно -- кавказцы или узбеки в принципе куда худшие бойцы. | ||
|
От: Antipode, 18.10 12:02 Тема: То есть кошка, раждённая на конюшне -- уже лошадь? |
[ Ответить ] |
|
|
От: Noose, 18.10 12:07 Тема: Какая кошка? Вы хоть в чем нибудь рубите? |
[ Ответить ] |
|
| Или способны исключительно балаболить? | ||
|
От: Antipode, 18.10 12:10 Тема: Я не в чём не рублю, -- |
[ Ответить ] |
|
| Я Вас, дурочка, пытаюсь учить. Но Вы учиться не хотите -- а хотите ВЫ базлать Объясняю: "появилось во время" -- не означает "появилось по причине". Привожу пример: "появились ещё в ХВ": По принципу "кошка рождённая в конюшне -- лошадь", всё это .... благодаря ХВ. Далее, Ваше утверждение что "Да только вся эта революция появилась еще в ХВ: и интернет и компьютеры. Вы же не станете утверждать что современное колесо достижение именно наших дней." 1. совершенно не верно Объясняю почему оно неверно: компьютеры появились ДО холодной войны -- на деле ещё в конце ВМВ. А могли появиться запросто ещё в 19 веке (но Вам этого никогда не понять). Ирформационные технологии, уж если плясать от колеса -- восходят к гелиографам (передача информации зеркалами) и тому подобным вешам --- ничего принципиально нового, уж если исходить из ВАШЕГО принципа "Вы же не станете утверждать что современное колесо достижение именно наших дней." в этой области в 20-м веке сделано не было. И это, заметьте, просто последовательное развитие ВАШЕГО же утверждения -- не моего. Но Вам не понять и этого тоже. >Или способны исключительно балаболить? Как видите, нет. Проблема однако в том что в силу ВАШЕЙ неспособности что-либо понимать на ВАС приходится тратить ужастно много времени, разъясняя ВАМ вещи которые всем здесь, кроме ВАС, очевидны. А времени у меня не так и много, и тратить его на ВАШЕ образование в таких количествах мне жалко | ||
|
От: Noose, 18.10 12:18 Тема: Re: То то и оно |
[ Ответить ] |
|
| >А после "наезда на Берию" он этот пассаж снал? Удалил? Откуда удалил? В мемуарах передает, чтобы значимость свою подчеркнуть. А вот упомянутый болгарский посол поэтому поводу не написал НИЧЕГО. >Так что это не я "лажу рассказываю" -- а Судоплатов. Вы пересказываете чужую лажу, это лучше? >>>>>Франция же против Германии шансов не имела вообще -- что уж здесь попишешь: мобресурыс не доставали. >>>>Да ладно, мобресурс не меньше чем в 1914. >>>А Франция и в 1914-м один на один против Германии шансов не имела. >>А в 1940 не спасла, странно. >А в 1940-м был союз с Францией??? Про союз вы ничего не писали, писали про ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ. А союз Франция сама просралав 1930-е. >>>> Совокупное население (вместе с колониями) Франции и Великобритании превышало в 1940 году пятьсот миллионов человек. >>>Толку с того населения? >>Толку вообще от колоний >И это тоже -- вот и Россия рассталась со своими колониями (я о Туркестане) -- что только улучшило положение России Разве? Газок то Туркменский тю-тю. >>>> Перебросили бы миллион другой туземцев и хватило бы мобресурсов. >>>Толку с тех туземцев? Вот во ВМВ британцы всё успевали -- ну и много в британской армии скажем индийцев воевало? И какого качества были бойцы? >>Одни из лучших. Самый заезженный пример - гуркхи. Вообще изучите ход войны в Африке и в Италии,а потом о качестве индийцев размышляйте. >Тех гурков и дивизии нет. И хороши они не как "линейная пехота" а исключительно для спецопераций. Вы почитайте книжки, почитайте. >Вот две дивизии японцам служили -- это верно -- вот и цена индийцев А англичанам сколько дивизий служили? >>>Да я Вам больше скажу -- какого качества бойцы были в ВОВ советские азиаты или кавказцы? А ответ -- да очень низкого >>Особенно Панфиловская дивизия >Сколько в панфиловской дивизии конкретно было казахов? Доля! >Но казахи ещё ладно -- кавказцы или узбеки в принципе куда худшие бойцы. А доля ГСС например у армян офигательная. | ||
|
От: Noose, 18.10 12:25 Тема: Ежик плакал и кололся, но продолжал жрать кактус. |
[ Ответить ] |
|
| >Я Вас, дурочка, пытаюсь учить. >Но Вы учиться не хотите -- а хотите ВЫ базлать Продолжайте, учитель | ||
|
От: Лагунов, 18.10 12:39 Тема: Берем конкретно компьютеры бытовые |
[ Ответить ] |
|
| и смотрим динамику 1981-1985-1990-1995-2000-2005 Хоть по какому критерию Мегагерцы, мегабайты, номенклатура, программное обеспечение. Хорошо видно, что после 1990 г - взрыв просто. Пентиум ММХ в январе 1997, а уже к концу года и Пентиум 2 с удвоенной частотой и стока всего. А дальше? Каждый месяц что-то выскакивает. И в чем дело? А просто. при объемах проджа по всему миру в десятки миллионов штук можно такие разработки проворачивать, за такие бабки, что и не снилось в 80-е годы. | ||
|
От: Юрий, 18.10 12:50 Тема: Re: Берем конкретно компьютеры бытовые |
[ Ответить ] |
|
| >и смотрим динамику 1981-1985-1990-1995-2000-2005 >Хоть по какому критерию >Мегагерцы, мегабайты, номенклатура, программное обеспечение. >Хорошо видно, что после 1990 г - взрыв просто. >Пентиум ММХ в январе 1997, а уже к концу года и Пентиум 2 с удвоенной частотой и стока всего. >А дальше? Каждый месяц что-то выскакивает. И в чем дело? А просто. при объемах проджа по всему миру в десятки миллионов штук можно такие разработки проворачивать, за такие бабки, что и не снилось в 80-е годы. Я бы еще добавил, что за это надо сказать большое спасибо двум компанием(отнюдь не военным): Intel - за то архитектутру процессора i8080 сделали ОТКРЫТОЙ и Microsoft за Windows. | ||
|
От: Noose, 18.10 13:05 Тема: Вы бы еще холодильники сравнили |
[ Ответить ] |
|
| Извините, но бытовые компьютеры конечно плод НТР, но непосредственно к науке отношения не имеют. Основные принципы этих компьютеров разработаны давно, сейчас идет только о совершенствовании технологий в РАМКАХ этих принципов. Чем принципиально отличаются топлевные ракетные двигатели 1960-х и сейчас? Ничем. Следующий шаг - это квантовые компьтеры. Когда появилась теория? И почему же их до сих пор нет? | ||
|
От: Лагунов, 18.10 13:23 Тема: У нас разные представления оо термине "революция" |
[ Ответить ] |
|
| я имею в виду взрывной характер развития современной техники. И главное - пользу бОльшей части человечества, хотя бы участие человечества в технических новинках. | ||
|
От: Лагунов, 18.10 13:26 Тема: Кстати я вам тоже про ДРУГИЕ бабки говорю |
[ Ответить ] |
|
| Вы посчитайте на досуге бабки, крутящиеся в двух секторах - компьютеры вообще и игровые технологии в частности и мобильная связь. Как там с сотнями миллиардов баксов? Вроде уже соизмеримо с тратами на военные разработки. Причем эти бабки (бытовуха) - гарантированные. Сотни миллионов людей уже на игле НТР. | ||
|
От: Antipode, 18.10 14:27 Тема: Re: Берем конкретно компьютеры бытовые |
[ Ответить ] |
|
| >Я бы еще добавил, что за это надо сказать большое спасибо двум компанием .... и Microsoft за Windows. Поубивав бы :))) | ||
|
От: Юрий, 18.10 14:37 Тема: Re: Берем конкретно компьютеры бытовые |
[ Ответить ] |
|
| >>Я бы еще добавил, что за это надо сказать большое спасибо двум компанием .... и Microsoft за Windows. >Поубивав бы :))) Да! emerge world лучше:-)))))))))))) | ||
|
От: В.Читатель, 18.10 15:02 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| > Вспомним хоть освобождение рабов в США :) -- тоже ведь часть всё таго же процесса Пример достаточно неудачный. "Освобождение рабов" - это всего лишь пропаганда. Достаточно вспомнить, например, что генерал Шерман имел рабов, а вот генерал Ли - нет. | ||
|
От: Antipode, 18.10 15:09 Тема: Re: Вот и поясните |
[ Ответить ] |
|
| >Пример достаточно неудачный. "Освобождение рабов" - это всего лишь пропаганда. Достаточно вспомнить, например, что генерал Шерман имел рабов, а вот генерал Ли - нет. Тем не менее процесс шёл, именно как процесс а не как одноразовое событие. Да Бог с ним --- здесь всем кроме .... ёжика который плакал и кололся, это всё понятно | ||
|
От: дед, 18.10 17:57 Тема: Re: У нас разные представления оо термине "революция" |
[ Ответить ] |
|
| >я имею в виду взрывной характер развития современной техники. >И главное - пользу бОльшей части человечества, хотя бы участие человечества в технических новинках. Дед... Вы все верно сказали. Только не будь у нас 91 года. Ничего бы небыло. Сейчас бы ходили все темными, дремучими и до сих пор за колбасой в очередях бы давились. Удивительно совпало. Есть бог на небе. | ||
|
От: дед, 18.10 18:20 Тема: Re: Ежик плакал и кололся, но продолжал жрать кактус. |
[ Ответить ] |
|
| Дед... Ежик-то не жрал, он с кактусом "любовью" занимался. | ||
|
От: В.Читатель, 18.10 19:58 Тема: Re: Ежик плакал и кололся, но продолжал жрать кактус. |
[ Ответить ] |
|
| >Дед... Ежик-то не жрал, он с кактусом "любовью" занимался. "Как обманчива порой бывает внешность", - сказал ежик, слезая с кактуса. | ||
|
От: Antipode, 19.10 04:25 Тема: Re: У нас разные представления оо термине "революция" |
[ Ответить ] |
|
| >Дед... Вы все верно сказали. Только не будь у нас 91 года. Ничего бы небыло. Сейчас бы ходили все темными, дремучими и до сих пор за колбасой в очередях бы давились. Удивительно совпало. Есть бог на небе. 91-й не мог не произойти, рано или поздно. Он ваще-то припозднился -- но здесь большивикам большая удача вышла с ценами на нефть (эсли бы не нефтедоллары, крах бы случился раньше). Но, с другой стороны, им могло повести и чуть больше -- высокие цены могли бы и продержаться чуть долше. | ||
|
От: Лагунов, 19.10 05:56 Тема: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| Я ж помню ощущение 19 авг.1991 - "ну всё, п...ц, кина не будет". И так думали 100%-но окружающих. Если бы ТАМ на верху всё четко продолжили, если б не оказался Ельцин с компашкой - всё б построились как миленькие. Народ готов был лечь под ГКЧП, хотя очень может быть - в нынешних границах России, т.е. без Украины с Прибалтикой, без Закавказья и даже без Сев.Кавказа. | ||
|
От: Antipode, 19.10 06:59 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >Я ж помню ощущение 19 авг.1991 - "ну всё, п...ц, кина не будет". >И так думали 100%-но окружающих. >Если бы ТАМ на верху всё четко продолжили, если б не оказался Ельцин с компашкой - всё б построились как миленькие. >Народ готов был лечь под ГКЧП, хотя очень может быть - в нынешних границах России, т.е. без Украины с Прибалтикой, без Закавказья и даже без Сев.Кавказа. Ну вот -- то есть уже и без закавказья и Прибалтики. И с пониманием что "всё, п....ц кина не будет". То есть у ГКЧП было бы два выхода: восстанавливать Сталинскую систему тотального террора -- или .... медленно сливать воду. Дело ведь не в 91-м, дело в том что экономическая система коммунизма заведомо отстой и тормоз, она заведомо проиграет. То есть это только всегда вопрос времени -- когда это отстование станет таким что сперва его осознают самые верхи, затем середина, а посже и народ. И... кончилось кино | ||
|
От: Antipode, 19.10 07:04 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| Вообще - коммунизм невозможен без тотального принуждения всех и вся. То есть без террора в адрес собственного народа. А при наличии ещё и поралельнеой капиталистической системы по-соседству такой террор и ещё важнее для выживания коммунистической системы. И этот простой факт ещё и самыми первыми идиологами коммунизма (Компанеллы там всякие) прекрасно осознавался. Другая черта коммунизма -- в нём заведомо и напроч отсутствует деалектика, то есть внутренний стимул и механизм саморазвития системы -- то есть оно всегда и неизбежно будет в развитии отставать от нормального человеческого общества. Так что... Так что 91-й мог бы приключиться и позже -- но рано или поздно котёнку пришёл бы конец | ||
|
От: Мик, 19.10 10:25 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| Это всё мы задним умом знаем. А вот "великие" ЦРУ с МИ-6 в то время даже предположить не могли крах СССР. Я не спорю, что рано или поздно система должна была "куснуть пыли". Но, честно говоря, еще в начале 1989-го никто ни ухом, ни рылом не чуял такого быстрого развала. В Москве, помню, в 1991 году много народу твердило, как заклинание, любимую фразу: "Лишь бы не было войны..." | ||
|
От: Antipode, 19.10 11:25 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >Это всё мы задним умом знаем. А вот "великие" ЦРУ с МИ-6 в то время даже предположить не могли крах СССР. Я не спорю, что рано или поздно система должна была "куснуть пыли". Но, честно говоря, еще в начале 1989-го никто ни ухом, ни рылом не чуял такого быстрого развала. Хе-хе... Зато все (особливо верхи) чуяли необходимость реформ -- разве не об это идеи "ускорения" Горби? То есть факт что не просто отстаём капитально, а катимся в задницу, -- осознавался. И искался выход в реформах. Но вот фиг ты такой строй реформируешь! | ||
|
От: Мик, 19.10 11:29 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >Хе-хе... Зато все (особливо верхи) чуяли необходимость реформ -- разве не об это идеи "ускорения" Горби? Ну вот он судорожно и пытался сделать хоть что-то. Только при "совковом мышлении" ничего иного, кроме совкового же, придумать нельзя. >То есть факт что не просто отстаём капитально, а катимся в задницу, -- осознавался. И искался выход в реформах. Но вот фиг ты такой строй реформируешь! Как знать. Тот же Китай все же в чем-то преуспел. Я не в глобальном плане говорю, а в чисто бытовом. Кто знает, как бы повернулось, если бы Дэн Сяо Пин не ушел... | ||
|
От: Antipode, 19.10 12:21 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >>Хе-хе... Зато все (особливо верхи) чуяли необходимость реформ -- разве не об это идеи "ускорения" Горби? >Ну вот он судорожно и пытался сделать хоть что-то. Только при "совковом мышлении" ничего иного, кроме совкового же, придумать нельзя. Так в рамках этой системы реформы невозможны просто: единственная возможная реформа получается -- отказ от системы. >>То есть факт что не просто отстаём капитально, а катимся в задницу, -- осознавался. И искался выход в реформах. Но вот фиг ты такой строй реформируешь! >Как знать. Тот же Китай все же в чем-то преуспел. Я не в глобальном плане говорю, а в чисто бытовом. Кто знает, как бы повернулось, если бы Дэн Сяо Пин не ушел... Хе-хе.... | ||
|
От: Мик, 19.10 16:18 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >Так ведь в Китае то как раз и отказались от экономики-то коммунистической -- оставив партейное руководство. >То есть именно и меем то что я сказал -- разумных реформ экономики в рамках коммунистической экономики невозможно. Противоречите сами себе: отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. | ||
|
От: дед, 19.10 19:24 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >>Так ведь в Китае то как раз и отказались от экономики-то коммунистической -- оставив партейное руководство. >>То есть именно и меем то что я сказал -- разумных реформ экономики в рамках коммунистической экономики невозможно. >Противоречите сами себе: отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. Дед... Я соглашусь с Антиподом. Это ВЕРХ цинизьма. Их идеи обанкротились, а они и не собираются отказываться от власти. Это значит народ для власти - полный НАВОЗ. | ||
|
От: Antipode, 20.10 04:48 Тема: Re: А уж если совсем честно |
[ Ответить ] |
|
| >>Так ведь в Китае то как раз и отказались от экономики-то коммунистической -- оставив партейное руководство. >>То есть именно и меем то что я сказал -- разумных реформ экономики в рамках коммунистической экономики невозможно. >Противоречите сами себе: Не-а > отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. Нет. Потому что то что получилось -- это уже не коммунистическая экономика. То есть это да -- реворма. Но это нет, это не ЕЁ реформа -- это её (коммунистической экономики) полное прекращение. > А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. "Не глупости" для кого? | ||
|
От: Antipode, 20.10 04:48 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >>Так ведь в Китае то как раз и отказались от экономики-то коммунистической -- оставив партейное руководство. >>То есть именно и меем то что я сказал -- разумных реформ экономики в рамках коммунистической экономики невозможно. >Противоречите сами себе: Не-а > отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. Нет. Потому что то что получилось -- это уже не коммунистическая экономика. То есть это да -- реворма. Но это нет, это не ЕЁ реформа -- это её (коммунистической экономики) полное прекращение. > А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. "Не глупости" для кого? | ||
|
От: Мик, 20.10 11:34 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >Дед... Я соглашусь с Антиподом. Это ВЕРХ цинизьма. Их идеи обанкротились, а они и не собираются отказываться от власти. Это значит народ для власти - полный НАВОЗ. А циники, ИМХО, и есть самые разумные люди, уж извините... | ||
|
От: Мик, 20.10 11:38 Тема: Re: А уж если совсем честно |
[ Ответить ] |
|
| >>Противоречите сами себе: >Не-а Yeah! >> отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. >Нет. Потому что то что получилось -- это уже не коммунистическая экономика. То есть это да -- реворма. Но это нет, это не ЕЁ реформа -- это её (коммунистической экономики) полное прекращение. Этак мы в терминах увязнем. >> А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. >"Не глупости" для кого? "Не глупости" самого руководства, оказавшегося способным пусть даже с помощью такой меры удержать власть в своих руках. >Свободная нормальная экономика в партийном руководстве не нуждается вовсе. А я и не спорю. Но когда у партийного руководства только два варианта: получить по голове или зацепиться за власть любой ценой, то выбор напрашивается сам собой. Другое дело - сумеет ли руководство уцепиться за власть (как в Китае) или пойдет пиццу рекламировать (как в бывшем СССР). >Народ в партийном руководстве не нуждается тоже вовсе. Ну это смотря что Вы "партийным руководством" называете. В тех же США, в той же Европе у власти все-таки представители партий политических, а не одинокие гении. И народ все-таки выбирает партии, а не личности. >Так для кого же это "не глупость"? Для партийной мафии? (Которая в этой ситуации становится уже именно мафией -- потому что всякие оправдания для их исключительной руководящей роли полностью исчезают). Ну что же -- с точки зрения крыс это безусловно не глупо -- но вот для страны в целом -- это крайне вредно и даже преступно. Так я про "партийную мафию" и писал. | ||
|
От: Antipode, 20.10 11:51 Тема: Re: А уж если совсем честно |
[ Ответить ] |
|
| >>> отказ от коммунистической экономики - это и есть ее реформа. >>Нет. Потому что то что получилось -- это уже не коммунистическая экономика. То есть это да -- реворма. Но это нет, это не ЕЁ реформа -- это её (коммунистической экономики) полное прекращение. >Этак мы в терминах увязнем. Не-а. Нет такой экономики -- социалистическая, не бывает. Социалистическая -- это что? Это как в Швеции? Где свобода предпринимательства но социальные программы? Так здесь дело не в экономике (которая вполне свободная) а социальных программах. > И что такое - "прекратить" экономику? Это как? А это так что мой русский стал того-с... Коряв-с... Без употребления-то. > Все разломать, а людей - на улицу? Не бывает такого. Так ведь здесь смотря что понимать пож термином "экономика". Систему чего? Систему состоящую из элементов (предприятий и людей) и связей между ними? Ну так вот -- элементы остались -- а связи коммунистического типа напроч исчезли. > Именно перевод экономических и людских ресурсов на новые, рыночные, отношения - это и есть реформа. После чего эта экономика перестаёт быть коммунистической. То есть мораль -- реформировать коммунистическую экономику (так что бы она при этом и осталась бы коммунистической) невозможно. >>> А сохранение партийного руководства - показатель его, руководства, ну если не разумности, то уж, по крайней мере, не глупости. >>"Не глупости" для кого? >"Не глупости" самого руководства, оказавшегося способным пусть даже с помощью такой меры удержать власть в своих руках. А зачем им власть? Если идеалы рассыпались в пыль? Власть -- это ваще-то средство. А у них что, Власть как самоцель? Ну так это характеризует их как крыс, а не как людей -- что я и скаазл. >>Свободная нормальная экономика в партийном руководстве не нуждается вовсе. >А я и не спорю. Но когда у партийного руководства только два варианта: получить по голове или зацепиться за власть любой ценой, то выбор напрашивается сам собой. Незнаю. Горбачёв, и даже Ельцын, в этой ситуации выглядят более порядочными людьми. > Другое дело - сумеет ли руководство уцепиться за власть (как в Китае) или пойдет пиццу рекламировать (как в бывшем СССР). Не толкьо "сумеет", а ещё и "захочет" ли. >>Народ в партийном руководстве не нуждается тоже вовсе. >Ну это смотря что Вы "партийным руководством" называете. В тех же США, в той же Европе у власти все-таки представители партий политических, а не одинокие гении. И народ все-таки выбирает партии, а не личности. Я имею в виду ТОТАЛИТАРНЫЙ контроль за всеми сторона жизни -- в Европе такового просто нету -- так что сравнение некорректно >>Так для кого же это "не глупость"? Для партийной мафии? (Которая в этой ситуации становится уже именно мафией -- потому что всякие оправдания для их исключительной руководящей роли полностью исчезают). Ну что же -- с точки зрения крыс это безусловно не глупо -- но вот для страны в целом -- это крайне вредно и даже преступно. >Так я про "партийную мафию" и писал. | ||
|
От: Мик, 20.10 12:10 Тема: Re: А уж если совсем честно |
[ Ответить ] |
|
| >>Этак мы в терминах увязнем. >>Но, во-первых, коммунистической экономики не было. Социалистическая была. >Не-а. Нет такой экономики -- социалистическая, не бывает. Я же не о сути, а об официальном названии. >Так ведь здесь смотря что понимать пож термином "экономика". Систему чего? Систему состоящую из элементов (предприятий и людей) и связей между ними? Ну так вот -- элементы остались -- а связи коммунистического типа напроч исчезли. Это про Россию или про Китай? Не знаю, как в Китае, а в России "связи коммунистического типа" вполне даже сохранились. Кто в главных богатеях-то ходит? Все бывшие партийцы и комсомольцы. "Непотизм", по-научному... >> Именно перевод экономических и людских ресурсов на новые, рыночные, отношения - это и есть реформа. >После чего эта экономика перестаёт быть коммунистической. То есть мораль -- реформировать коммунистическую экономику (так что бы она при этом и осталась бы коммунистической) невозможно. Так я с этим и не спорю совсем. >>"Не глупости" самого руководства, оказавшегося способным пусть даже с помощью такой меры удержать власть в своих руках. >А зачем им власть? Если идеалы рассыпались в пыль? Власть -- это ваще-то средство. А у них что, Власть как самоцель? Ну так это характеризует их как крыс, а не как людей -- что я и скаазл. Власть, чтобы ничего не делать, но быть "при кормушке". Это и есть идеал для руководства бывших республик СССР. >Для крыс это "неглупо" -- для Крыс это "даже умно". А вот для страны в целом это плохо. Об том и пишу. >Незнаю. Горбачёв, и даже Ельцын, в этой ситуации выглядят более порядочными людьми. Это в чем же? Горбачев, что, не хотел бы у власти остаться? Хотел. Но не смог. >Не толкьо "сумеет", а ещё и "захочет" ли. Можете назвать хоть одного руководителя (из бывшего "соцлагеря"), кто НЕ ЗАХОТЕЛ??? >Я имею в виду ТОТАЛИТАРНЫЙ контроль за всеми сторона жизни -- в Европе такового просто нету -- так что сравнение некорректно Почему? Я же не про контроль говорю, а про выборы. Кстати, министры любой демократической страны - члены той или иной партии. И, став министрами, как раз и осуществляют контроль - регулирование - экономики. | ||
|
От: Antipode, 20.10 12:22 Тема: Re: А уж если совсем честно |
[ Ответить ] |
|
| >Я же не о сути, а об официальном названии. Ну так если название не отражает сути, то я при чём??? >Это про Россию или про Китай? Не знаю, как в Китае, а в России "связи коммунистического типа" вполне даже сохранились. Кто в главных богатеях-то ходит? Все бывшие партийцы и комсомольцы. "Непотизм", по-научному... Так Вы не о тех "связях" :))) >Власть, чтобы ничего не делать, но быть "при кормушке". Это и есть идеал для руководства бывших республик СССР. Ну так тогда они прямо становятся мафией, преступниками -- о чём и спичь >Это в чем же? Горбачев, что, не хотел бы у власти остаться? Хотел. Но не смог. Чё не знаю то не знаю >Можете назвать хоть одного руководителя (из бывшего "соцлагеря"), кто НЕ ЗАХОТЕЛ??? Да я ни с одним не знаком... Как-то не довелось... Не моя тусовка, в общем >>Я имею в виду ТОТАЛИТАРНЫЙ контроль за всеми сторона жизни -- в Европе такового просто нету -- так что сравнение некорректно >Почему? Я же не про контроль говорю, а про выборы. Кстати, министры любой демократической страны - члены той или иной партии. И, став министрами, как раз и осуществляют контроль - регулирование - экономики. Я Вам о контроле Китайского (или вообще коммунистического) типа -- разве это сопостовимо с Европой? Кто вообще вмешивается в частную жизнь европейца, если он законов не нарушает?? Да никто | ||
|
От: дед, 21.10 11:37 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >>Дед... Я соглашусь с Антиподом. Это ВЕРХ цинизьма. Их идеи обанкротились, а они и не собираются отказываться от власти. Это значит народ для власти - полный НАВОЗ. >А циники, ИМХО, и есть самые разумные люди, уж извините... Дед... Так власть-то зачем? Затем чтоб 700 млн людей сено ели? Так так и сказать надо. | ||
|
От: Мик, 22.10 00:07 Тема: Re: А уж если совсем честно - всё дело в верхах |
[ Ответить ] |
|
| >>А циники, ИМХО, и есть самые разумные люди, уж извините... >>И потом, я разве что-то про отношение к народу говорил? Я говорил, что если пратийное руководство Китая все-таки пошло на, по Антиподу, отказ от социалистической экономики, значит, отнюдь не было идиотским. И, кстати, тем самым сумело сохранить свою власть. >Дед... Так власть-то зачем? Затем чтоб 700 млн людей сено ели? Так так и сказать надо. А как же властвовать-то, если те, кто не у власти, не будут сено есть? Тогда получится, что у власти ВСЕ. А властвующим особенно нравится их привилегированная "особенность". | ||
|
|
