Известные о Сталине
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Noose,  +-2) 16.10 17:50

Его личность говорила сама за себя
Современники о Сталине. «Наш современник», N12, 1999
Шарль де Голль (Франция)

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.

Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...

...Сталин разговаривал там (в Тегеране. — Ред.) как человек, имеющий право требовать отчета. Не открывая двум другим участникам конференции русских планов, он добился того, что они изложили ему свои планы и внесли в них поправки согласно его требованиям. Рузвельт присоединился к нему, чтобы отвергнуть идею Черчилля о широком наступлении западных вооруженных сил через Италию, Югославию и Грецию на Вену, Прагу и Будапешт. С другой стороны, американцы в согласии с Советами отвергли, несмотря на настояния англичан, предложение рассмотреть на конференции политические вопросы, касавшиеся Центральной Европы, и в особенности вопрос о Польше, куда вот-вот должны были вступить русские армии.

Бенеш информировал меня о своих переговорах в Москве. Он обрисовал Сталина как человека, сдержанного в речах, но твердого в намерениях, имеющего в отношении каждой из европейских проблем свою собственную мысль, скрытую, но вполне определенную.

Уэндель Уилки дал понять, что Черчилль и Гарриман вернулись из своей поездки в Москву неудовлетворенными. Они оказались перед загадочным Сталиным, его маска осталась для них непроницаемой" (Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II. М., 1960, с. 235—236, 239, 430).

Антони Иден (Великобритания)

"Сталин изначально произвел на меня впечатление своим дарованием, и мое мнение не изменилось. Его личность говорила сама за себя, и ее оценка не требовала преувеличений. Ему были присущи хорошие естественные манеры, видимо, грузинского происхождения. Я знаю, что он был безжалостен, но уважаю его ум и даже отношусь к нему с симпатией, истоки которой так и не смог до конца себе объяснить. Вероятно, это было следствием прагматизма Сталина. Быстро забывалось, что ты разговариваешь с партийным деятелем... Я всегда встречал в нем собеседника интересного, мрачноватого и строгого, чему часто обязывали обсуждавшиеся вопросы. Я не знал человека, который бы так владел собой на совещаниях. Сталин был прекрасно осведомлен по всем его касающимся вопросам, предусмотрителен и оперативен... За всем этим, без сомнения, стояла сила" (The Eden Memoirs. Facing the Dictatiors. London, 1962, p. 153).

Джордж Кеннон (США)

"Смелый, но осторожный, легко впадающий в гнев и подозрительный, но терпеливый и настойчивый в достижении своих целей. Способный действовать с большой решительностью или выжидательно и скрытно — в зависимости от обстоятельств, внешне скромный и простой, но ревниво относящийся к престижу и достоинству государства... Принципиальный и беспощадно реалистичный, решительный в своих требованиях в отношении лояльности, уважения и подчинения. Остро и несентиментально изучающий людей — Сталин мог быть, как настоящий грузинский герой, большим и хорошим другом или непримиримым, опасным врагом. Для него трудно было быть где-то посередине между тем и другим" ("Диалог", 1996, № 10, с. 74).

Генри Киссинджер (США)

Уже в наши дни один из архитекторов холодной войны и ядерной дипломатии бывший государственный секретарь США Г. Киссинджер пишет: "Как ни один из лидеров демократических стран, Сталин был готов в любую минуту заняться скрупулезным изучением соотношения сил. И именно в силу своей убежденности, что он — носитель исторической правды, отражением которой служит его идеология, он твердо и решительно отстаивал советские национальные интересы, не отягощая себя бременем лицемерной, как он считал, морали или личными привязанностями" (К и с с и н д ж е р Г е н р и. Дипломатия. М., 1997, с. 287).

Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)

"Сталин, — говорил он, — сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".

Александра Коллонтай

"Многие дела нашей партии и народа, — говорил Сталин, — будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.

Свое будущее они будут строить на нашем прошлом" (Цит. по статье Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня).

Питер Устинов

"Вероятно, никакой другой человек, кроме Сталина, не смог бы сделать то же самое в войне, с такой степенью беспощадности, гибкости или целеустремленности, какой требовало успешное ведение войны в таких нечеловеческих масштабах" (U s t i n o v P. My Russia, Boston—Torento, 1983, p. 146).

Академик В. И. Вернадский

"Мне вспомнились высказывания Ивана Петровича Павлова... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга — государственных деятелей. Божьей милостью, если так можно выразиться, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь... такая власть над людьми и такое впечатление на людей..." (Ш а б а л о в А. Одиннадцатый удар товарища Сталина. Ростов-на-Дону, 1996, с. 10).

Аллан Булок (Великобритания)

"Сталин продемонстрировал неожиданную гибкость, применяясь к ситуации, в которой он никак не мог произвольно использовать свою власть, где ничто не угрожало его положению, где он, безусловно, был принят на равных с двумя другими лидерами. "Как Сталинград имел решающее значение для Сталина в военном отношении, так Тегеран — в дипломатическом". Но было и различие, заключавшееся в том, что успехи на фронте — были результатом совместных усилий главным образом Красной Армии, ее командиров и Генерального штаба, а использование военных успехов в дипломатической игре — заслуга исключительно Сталина. Если Сталину приходилось учиться ведению войны, то человек, который заключил нацистско-советский пакт, от которого так выиграла Россия, не нуждался в обучении искусству дипломатии. Что касается Балтийских государств, Польши и Бессарабии, то он шел тем же путем и с тем же результатом.

Дипломатические успехи Сталина в Тегеране, Ялте и Потсдаме были столь же значительны, как и дипломатические успехи Гитлера в 30-е годы, но они были достигнуты разными методами. Как и Гитлер, он мгновенно разгадывал карты сидящего напротив и использовал его слабости, скрывая собственные и не раскрывая перед ним своих карт. Но в отличие от Гитлера, он не давал волю темпераменту. Проявление паранойи и деспотичные черты характера Сталина отошли назад, а политический талант, поднявший его на вершину власти в России, развернулся вовсю. Во время совещаний в Кремле он имел обыкновение вышагивать взад и вперед по комнате, а в Тегеране сидел с бесстрастным лицом , слушал внимательно, избегал экспансивных откровений, которые позволяли себе Черчилль и Рузвельт в беседах один на один с ним. Его вопросы могли звучать резко, а комментарии — грубовато, но он говорил рассудительным тоном, оценки были разумны, а аргументы — убедительны, именно таким образом он не оставил камня на камне от доводов Черчилля в пользу операций на Балканах или в Восточном Средиземноморье, которые могли бы задержать высадку во Франции.

Генерал Брук, начальник английского Генерального штаба, который имел большой опыт работы с Черчиллем и над которым Сталин подшучивал за обедом за антирусские высказывания, был поражен тем, как тот вел дела. Несмотря на то, что советского руководителя не сопровождали эксперты, Брук отметил: "Ни в одном из своих высказываний Сталин не допустил стратегической ошибки, всегда быстро и безошибочно схватывая особенности ситуации".

Маршал Г. К. Жуков

"Близко узнать И. В. Сталина мне пришлось после 1940 года, когда я работал в должности начальника Генштаба, а во время войны — заместителем Верховного Главнокомандующего. О внешности И. В. Сталина писали уже не раз. Невысокого роста и непримечательный с виду, И. В. Сталин производил сильное впечатление. Лишенный позерства, он подкупал собеседника простотой общения. Свободная манера разговора, способность четко формулировать мысль, природный аналитический ум, большая эрудиция и редкая память даже очень искушенных и значительных людей заставляли во время беседы с И. В. Сталиным внутренне собраться и быть начеку. (...) Русский язык знал отлично и любил употреблять образные литературные сравнения, примеры, метафоры. (...) Писал, как правило, сам от руки. Читал много и был широко осведомленным человеком в самых разнообразных областях. Его поразительная работоспособность, умение быстро схватывать материал позволяли ему просматривать и усваивать за день такое количество самого различного фактологического материала, которое было под силу только незаурядному человеку. Трудно сказать, какая черта характера преобладала в нем. Человек разносторонний и талантливый, он не был ровным. Он обладал сильной волей, характером скрытным и порывистым. Обычно спокойный и рассудительный, он иногда впадал в раздражение. Тогда ему изменяла объективность, он буквально менялся на глазах, еще больше бледнел, взгляд становился тяжелым и жестким. Не много я знал смельчаков, которые могли выдержать сталинский гнев и отпарировать удар. (...) Работал много, по 12—15 часов в сутки.

Как военного деятеля И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну. И. В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь и в больших стратегических вопросах... В руководстве вооруженной борьбой в целом И. В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим" (Ж у к о в Г. К. Воспоминания и размышления. М., 1969, с. 295—297).

Маршал И. Х. Баграмян

"В тот памятный вечер, оставивший у меня неизгладимое впечатление, И. В. Сталин не раз по ходу доклада и в процессе его обсуждения также разъяснял нам, как наилучшим образом использовать боевые свойства пехоты, танков, авиации в предстоящих летних операциях Красной Армии. (...) Из Кремля я вернулся весь во власти новых впечатлений. Я понял, что во главе наших Вооруженных Сил стоит не только выдающийся политический деятель современности, но также и хорошо подготовленный в вопросах военной теории и практики военачальник.

Во время обсуждения предложений командующих Верховный был немногословен. Он больше слушал, изредка задавал короткие, точно сформулированные вопросы. У него была идеальная память на цифры, фамилии, названия населенных пунктов, меткие выражения. Сталин был предельно собран" (Б а г р а м я н И. Х. Так мы шли к победе. М., Воениздат, 1977, с. 59, 61, 300).

Маршал Д. Ф. Устинов

"Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом. Понимая всю сложность и многогранность вопросов руководства войной, он многое доверял членам Политбюро, ЦК, ГКО, руководителям наркоматов, сумел наладить безупречно четкую, согласованную, слаженную работу всех звеньев управления, добивался безусловного исполнения принятых решений. При всей своей властности, суровости, я бы сказал жесткости, он живо откликался на проявление разумной инициативы, самостоятельности, ценил независимость суждений... Он поименно знал практически всех руководителей экономики и Вооруженных Сил, вплоть до директоров заводов и командиров дивизий, помнил наиболее существенные данные, характеризующие как их лично, так и положение дел на доверенных им участках" (У с т и н о в Д. Ф. Во имя победы. М., 1988, с. 90, 92).

Леон Фейхтвангер (Германия)

"Сталин говорит неприкрашенно и умеет даже сложные мысли выражать просто. Порой он говорит слишком просто, как человек, который привык так формулировать свои мысли, чтобы они стали понятны от Москвы до Владивостока. Возможно, он не обладает остроумием, но ему, несомненно, свойственен юмор; иногда его юмор становится опасным. Он посмеивается время от времени глуховатым, лукавым смешком. Он чувствует себя весьма свободно во многих областях и цитирует, по памяти, не подготовившись, имена, даты, факты всегда точно.

Мы говорили со Сталиным о свободе печати, о демократии и об обожествлении его личности. В начале беседы он говорил общими фразами и прибегал к известным шаблонным оборотам партийного лексикона. Позднее я перестал чувствовать в нем партийного руководителя. Он предстал передо мной как индивидуальность. Не всегда соглашаясь со мной, он все время оставался глубоким, умным, вдумчивым".

А. А. Громыко

"Что бросалось в глаза при первом взгляде на Сталина? Где бы ни доводилось его видеть, прежде всего обращало на себя внимание, что он человек мысли. Я никогда не замечал, чтобы сказанное им не выражало его определенного отношения к обсуждаемому вопросу. Вводных слов, длинных предложений или ничего не выражающих заявлений он не любил. Его тяготило, если кто-либо говорил многословно и было невозможно уловить мысль, понять, чего же человек хочет. В то же время Сталин мог терпимо, более того, снисходительно относиться к людям, которые из-за своего уровня развития испытывали трудности в том, чтобы четко сформулировать мысль.

Глядя на Сталина, когда он высказывал свои мысли, я всегда отмечал про себя, что у него говорит даже лицо. Особенно выразительными были глаза, он их временами прищуривал. Это делало его взгляд еще острее. Но этот взгляд таил в себе и тысячу загадок.

Сталин имел обыкновение, выступая, скажем, с упреком по адресу того или иного зарубежного деятеля или в полемике с ним, смотреть на него пристально, не отводя глаз в течение какого-то времени. И надо сказать, объект его внимания чувствовал себя в эти минуты неуютно. Шипы этого взгляда пронизывали.

Когда Сталин говорил сидя, он мог слегка менять положение, наклоняясь то в одну, то в другую сторону, иногда мог легким движением руки подчеркнуть мысль, которую хотел выделить, хотя в целом на жесты был очень скуп. В редких случаях повышал голос. Он вообще говорил тихо, ровно, как бы приглушенно. Впрочем, там, где он беседовал или выступал, всегда стояла абсолютная тишина, сколько бы людей ни присутствовало. Это помогало ему быть самим собой.

Речам Сталина была присуща своеобразная манера. Он брал точностью в формулировании мыслей и, главное, нестандартностью мышления.

Что касается зарубежных деятелей, то следует добавить, что Сталин их не особенно баловал своим вниманием. Уже только поэтому увидеть и услышать Сталина считалось у них крупным событием".

К. М. Симонов

"...А вот есть такая тема, которая очень важна, — сказал Сталин, — которой нужно, чтобы заинтересовались писатели. Это тема нашего советского патриотизма. Если взять нашу среднюю интеллигенцию, научную интеллигенцию, профессоров, врачей, — сказал, Сталин, строя фразы с той особенной, присущей ему интонацией, которую я так отчетливо запомнил, что, по-моему, мог бы буквально ее воспроизвести, — у них недостаточно воспитано чувство советского патриотизма. У них неоправданное преклонение перед заграничной культурой. Все чувствуют себя еще несовершеннолетними, не стопроцентными, привыкли считать себя на положении вечных учеников. Это традиция отсталая, она идет от Петра. У Петра были хорошие мысли, но вскоре полезло слишком много немцев, это был период преклонения перед немцами. Посмотрите, как было трудно дышать, как было трудно работать Ломоносову, например. Сначала немцы, потом французы, было преклонение перед иностранцами, — сказал Сталин и вдруг, лукаво прищурясь, чуть слышной скороговоркой прорифмовал: — засранцами, — усмехнулся и снова стал серьезным.

Простой крестьянин не пойдет из-за пустяков кланяться, не станет ломать шапку, а вот у таких людей не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия. У военных тоже было такое преклонение. Сейчас стало меньше. Теперь нет, теперь они и хвосты задрали. — Сталин остановился, усмехнулся и каким-то неуловимым жестом показал, как задрали хвосты военные. Потом спросил:

— Почему мы хуже? В чем дело? В эту точку надо долбить много лет, лет десять эту тему надо вдалбливать. Бывает так: человек делает великое дело и сам этого не понимает, — и он снова заговорил о профессоре, о котором уже упоминал. — Вот взять такого человека, не последний человек, — еще раз подчеркнуто повторил Сталин, — а перед каким-то подлецом-иностранцем, перед ученым, который на три головы ниже его, преклоняется, теряет свое достоинство. Так мне кажется. Надо бороться с духом самоуничижения у многих наших интеллигентов" (С и м о н о в К. М. Глазами человека моего поколения. М., 1989, с. 124—127).

Светлана Сталина

"...Мой отец, из своих восьми внуков, знал и видел только троих — моих детей и дочь Яши. И хотя он был незаслуженно холоден всегда к Яше, его дочь Гуля вызывала в нем неподдельную нежность. И еще странней — мой сын, наполовину еврей, сын моего первого мужа (с которым мой отец даже так и не пожелал познакомиться) — вызывал его нежную любовь. Я помню, как я страшилась первой встречи отца с моим Оськой. Мальчику было около 3-х лет, он был прехорошенький ребенок — не то грек, не то грузин, с большими семитскими глазами в длинных ресницах. Мне казалось неизбежным, что ребенок должен вызвать у деда неприятное чувство — но я ничего не понимала в логике сердца. Отец растаял, увидев мальчика. Это было в один из его редких приездов после войны в обезлюдевшее, неузнаваемо тихое Зубалово, где жили тогда всего лишь мой сын и две няни — его и моя, уже старая и больная. Я заканчивала последний курс университета и жила в Москве, а мальчик рос под "моей" традиционной сосной и под опекой двух нежных старух. Отец поиграл с ним полчасика, побродил вокруг дома (вернее — обежал вокруг него, потому что ходил он до последнего дня быстрой, легкой походкой) и уехал. Я осталась "переживать" и "переваривать" происшедшее — я была на седьмом небе. При его лаконичности, слова: "Сынок у тебя — хорош! Глаза хорошие у него", — равнялись длинной хвалебной оде в устах другого человека. Я поняла, что плохо понимала жизнь, полную неожиданностей. Отец видел Оську еще раза два — последний раз за четыре месяца до смерти, когда малышу было семь лет и он уже ходил в школу. "Какие вдумчивые глаза! — сказал отец. — Умный мальчик!" — и опять я была счастлива...

...Мама была, конечно, — несмотря на смешение кровей — настоящей русской по своему воспитанию и характеру, по своей натуре. Отец полюбил Россию очень сильно и глубоко, на всю жизнь. Я не знаю ни одного грузина, который настолько бы забыл свои национальные черты и настолько сильно полюбил бы все русское. Еще в Сибири отец полюбил Россию по-настоящему: и людей, и язык, и природу. Он вспоминал всегда о годах ссылки, как будто это были сплошь рыбная ловля, охота, прогулки по тайге. У него навсегда сохранилась эта любовь..."

Чарльз Сноу (Великобритания)

"Не теряя времени, он приступил (в какой-то мере был вынужден к тому, ибо ход подобных процессов неумолим и неизбежен, тут одна из причин, почему его враги оказались столь слабы) к величайшей из всех промышленных революций. "Социализм в одной стране" должен был заработать. России в десятилетия предстояло сделать примерно то же, на что у Англии ушло 200 лет. Это означало: все шло в тяжелую промышленность, примитивного накопления капитала хватало рабочим лишь на чуть большее, чем средства пропитания. Это означало необходимое усилие, никогда ни одной страной не предпринимавшееся. Смертельный рывок! — и все же тут Сталин был совершенно прав. Даже сейчас, в 60- е годы, рядом с техникой, не уступающей самой передовой в мире, различимы следы первобытного мрака, из которого приходилось вырывать страну. Сталинский реализм был жесток и лишен иллюзий. После первых двух лет индустриализации, отвечая на мольбы попридержать движение, выдерживать которое страна больше не в силах, Сталин заявил:

"Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! (Старую Россию)... непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь".

(...) Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Поныне на это никому из умеренно беспристрастных людей возразить нечего. Индустриализация сама по себе означала лишения, страдания, но не массовые ужасы. Коллективизация сельского хозяйства дала куда более горькие плоды. Осуществление грандиозной индустриализации требовало больше продуктов для городов и меньше работающих на земле. Крестьянское хозяйство для того не подходило. Нам в Англии повезло: наша аграрная революция, или система сельскохозяйственного совершенствования (куда вошли и огораживания — это темное пятно, оставшееся в исторических хрониках и народной памяти, — в конечном счете все же бывшие необходимыми), предшествовала революции промышленной, а потому в целом было легче снабжать продуктами растущее промышленное население.

В Советском Союзе оба процесса приходилось осуществлять в одни и те же месяцы, в те же самые два-три года. С чудовищными человеческими потерями. Целый класс богатых крестьян (кулаков, то есть фермеров, использовавших наемных рабочих) был стерт лица земли. Миллионы бедных крестьян, в том числе и часть шолоховских казаков, голодали и мерли от истощения. Рука не поднимается писать об этом в сдержанных и отрешенных выражениях.

От деревянных сох к атомным реакторам. Мрачная история Сталина. Триумфальный взлет России. Страшная цена для целого поколения. Удивительно, во всяком случае, для меня, что человеческие существа могут быть столь жизнестойки. Многие русские, мои сверстники, вынесли гражданскую войну, Сталина, войну с Гитлером — испытали то, что нам и представить себе невозможно. И все же они согревают душу неуничтожимой русской надежой. Что-то из мрака прошлого они, конечно, забыть не в силах, но после всего — они устремляют взор на своих детей и в будущее своих детей. Как сказал мой приятель, с кем мы обсуждали его прошедшую жизнь, когда речь зашла о его сыновьях: "Они ничего этого не знают. Они так чисты" ("Завтра", 1994, № 30, 31).

Збигнев Бжезинский (США)

"В умении оправдывать свои деяния и добиваться их одобрения Сталин равным образом преуспел и за пределами страны. В течение долгого времени многие западные комментаторы были более склонны — лишь отчасти отличаясь друг от друга в терминологии — хвалить его за индустриализацию России, нежели осуждать за террор. Таким образом сталинская эпоха в значительной степени интерпретировалась как эпоха великих социальных перемен, стремительной динамики, перехода от сельскохозяйственной экономики к индустриальной. И в некотором смысле это верно. При Сталине Советский Союз действительно стал великой индустриальной державой. Действительно произошел отток его населения из деревень. Была в полном объеме отстроена централизованная социалистическая система. И при этом у советской экономики был относительно высокий темп роста. Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей — за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали — с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики. Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится" (Б ж е- з и н с к и й З. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке).

Милован Джилас

"Если отбросить односторонние догматические и романтические увлечения, то я бы и сегодня, как и тогда, высоко оценил качество Красной Армии, и в особенности ее русского ядра.

Хотя советский командный состав, а еще в большей степени солдаты и младшие командиры воспитаны политически односторонне, однако во всех других отношениях у них развивается инициатива, широта культуры и взглядов. Дисциплина — строгая и безоговорочная, но не бессмысленная — подчинена главным целям и задачам. У советских офицеров не только хорошее специальное образование, одновременно они — наиболее талантливая, наиболее смелая часть советской интеллигенции. Хотя им сравнительно хорошо платят, они не замыкаются в закрытую касту; от них не требуют чрезмерного знания марксистской доктрины, они прежде всего должны быть храбрыми и не удаляться от поля боя — командный пункт командира корпуса возле Ясс был всего в трех километрах от немецких передовых линий. Хотя Сталин и провел большие чистки, в особенности среди высшего командного состава, это имело меньше последствий, чем предполагают, так как он одновременно без колебаний возвышал молодых и талантливых людей, — каждый офицер, который был ему верен, знал, что его амбиции будут поняты. Быстрота и решительность, с которой Сталин во время войны производил перемены в высшем командном составе, подтверждают, что он был находчив и предоставлял возможности наиболее талантливым. Он действовал одновременно по двум направлениям: вводил в армии абсолютное подчинение правительству, партии и лично себе и ничего не жалел для усиления ее боеспособности, улучшения уровня жизни ее состава, а также быстро повышал в чинах наиболее способных.

Сталин был холоден и расчетлив не меньше Молотова. Однако у Сталина была страстная натура со множеством лиц, причем каждое из них было настолько убедительно, что казалось, что он никогда не притворяется, а всегда искренне переживает каждую из своих ролей . Именно поэтому он обладал большей проницательностью и большими возможностями, чем Молотов.

Он без подробных обоснований изложил суть своей панславистской политики:

— Если славяне будут объединены и солидарны — никто в будущем пальцем не шевельнет. Пальцем не шевельнет! — повторял он, резко рассекая воздух указательным пальцем.

Кто-то высказал мысль, что немцы не оправятся в течение следующих пятидесяти лет. Но Сталин придерживался другого мнения:

— Нет, оправятся они, и очень скоро. Это высокоразвитая промышленная страна с очень квалифицированным и многочисленным рабочим классом и технической интеллигенцией, — лет через двенадцать — пятнадцать они снова будут на ногах. И поэтому нужно единство славян. И вообще, если славяне будут едины — никто пальцем не шевельнет.

Сталин обладал необычайно чутким и настойчивым умом. Помню, что в его присутствии невозможно было сделать какого-либо замечания или намека без того, чтобы он тотчас этого не заметил. И если помнить, какое значение он придавал идеям, — хотя они были для него лишь средством, — то напрашивается вывод, что он видел и несовершенство созданного при нем строя. Этому сегодня есть немало подтверждений, в особенности в произведениях его дочери Светланы. Так, она пишет, как, узнав, что в Куйбышеве создана специальная школа для эвакуированных детей московских партаппаратчиков, он воскликнул: "Ах вы!.. Ах вы, каста проклятая!"

Явление Сталина весьма сложно и касается не только коммунистического движения и тогдашних внешних и внутренних возможностей Советского Союза. Тут поднимаются проблемы отношений идеи и человека, вождя и движения, значения мифов в жизни человека, условий сближения людей и народов. Сталин принадлежит прошлому, а споры по этим и схожим вопросам если начались, то совсем недавно.

Добавлю еще, что Сталин был — насколько я заметил — живой, страстной, порывистой, но и высокоорганизованной и контролирующей себя личностью. Разве, в противном случае, он смог бы управлять таким громадным современным государством и руководить такими страшными и сложными военными действиями?

Тщетно пытаюсь себе представить, какая еще, кроме Сталина, историческая личность при непосредственном знакомстве могла бы оказаться столь непохожей на сотворенный о ней миф. Уже после первых слов, произнесенных Сталиным, собеседник переставал видеть его в привычном ореоле героико-патетической сосредоточенности или гротескного добродушия, что являлось непреложным атрибутом иных массовых фотографий, художественных портретов, да и большинства документальных кинолент. Вместо привычного "лика", выдуманного его собственной пропагандой, вам являлся буднично-деятельный Сталин — нервный, умный, сознающий свою значимость, но скромный в жизни человек... Первый раз Сталин принял меня во время войны, весной 1944 года, после того как облачил себя в маршальскую форму, с которой потом так и не расставался. Его совсем не по-военному живые, безо всякой чопорности манеры тотчас превращали этот милитаристский мундир в обычную, каждодневную одежду. Нечто подобное происходило и с проблемами, которые при нем обсуждались: сложнейшие вопросы Сталин сводил на уровень простых, обыденных...

Он обладал выдающейся памятью: безошибочно ориентировался в характерах литературных персонажей и реальных лиц, начисто позабыв порой их имена, помнил массу обстоятельств, комментируя сильные и слабые стороны отдельных государств и государственных деятелей. Часто цеплялся за мелочи, которые позже почти всегда оказывались важными. В окружающем мире и в его, Сталина, сознании как бы не существовало ничего, что не могло бы стать важным... Зло, мне кажется, он помнил больше, чем добро, потому как, вероятно, внутренне чувствовал, что режим, им создаваемый, способен выжить исключительно в зоне враждебности...

По существу, это был самоучка, но не подобно любому одаренному человеку, а и в смысле реальных знаний. Сталин свободно ориентировался в вопросах истории, классической литературы и, конечно, в текущих событиях. Того, что он скрывает свою необразованность или стыдится ее, заметно не было. Если и случалось, что он не вполне разбирался в сути какого-нибудь разговора, то слушал настороженно, нетерпеливо ожидая, пока тема сменится.

При разговоре со Сталиным изначальное впечатление о нем как о мудрой и отважной личности не только не тускнело, но и, наоборот, углублялось. Эффект усиливала его вечная, пугающая настороженность. Клубок ощетинившихся нервов, он никому не прощал в беседе мало-мальски рискованного намека, даже смена выражения глаз любого из присутствующих не ускользала от его внимания.

Но Сталин — это призрак, который бродит и долго еще будет бродить по свету. От его наследия отреклись все, хотя немало осталось тех, кто черпает оттуда силы. Многие и помимо собственной воли подражают Сталину. Хрущев, порицая его, одновременно им восторгался. Сегодняшние советские вожди не восторгаются, но зато нежатся в лучах его солнца. И у Тито, спустя пятнадцать лет после разрыва со Сталиным, ожило уважительное отношение к его государственной мудрости. А сам я разве не мучаюсь, пытаясь понять, что же это такое — мое "раздумье" о Сталине? Не вызвано ли и оно живучим его присутствием во мне?" (Д ж и л а с М. Лицо тоталитаризма).

Роже Гароди (Франция)

"...Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в "Правде", который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50—60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: "Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят", он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима.

...Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду" ("Завтра", № 8 (221), 1998 г).

Андре Жид (Франция)

"Сталин, несомненно, обнаружил большую проницательность, когда все свои усилия в первую голову и раньше всего отдавал Красной Армии; события самым очевидным образом подтвердили его правоту; и отныне почти не имеет значения, что достигнуто это было благодаря пренебрежению всеми другими сферами жизни.

Разве не любовь к родной земле и личной собственности, а часто и религиозное чувство, в гораздо большей степени, нежели упрямая приверженность марксистским теориям, сделали русские силы столь храбрыми и победоносными? Сталин хорошо это понял и доказал, что понял, когда снова открыл церкви. Однако я думаю, что очень скоро будет признана обоснованность моих обвинений; особенно обвинения СССР в том, что там угнетена мысль. Все, сказанное мною об этом, остается верным, и по образцу СССР подобное угнетение начинает осуществляться во Франции. Любая неконформистская мысль становится подозрительной и тут же подлежит разоблачению. Царит, или по крайней мере пытается царить, террор. Отныне существует лишь полезная истина; то есть преобладает и торжествует повсюду, где может, полезная ложь. Одни "благонамеренные" получат право на выражение своих мыслей. Что до всех прочих, то пусть помалкивают, а не то... Нет сомнений, что победить нацизм можно было лишь благодаря антинацистскому тоталитаризму; но завтра важнее всего окажется борьба с этим новым конформизмом" (Ж и д А. Из дневника. 1939—1949).



Ответы:
     От: Юрий,  +-2) 16.10 18:08
Тема: Re: Известные о Сталине
[ Ответить ]
>Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...

Одна эта цитата перечеркивает все остальные дифирамбы...

 
     От: Noose,  +-2) 16.10 18:15
Тема: Re: Известные о Сталине
[ Ответить ]
>>Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...

>Одна эта цитата перечеркивает все остальные дифирамбы...

Любое госдарство без достойных руководителей обречено. Рано ли, поздно.

 
     От: Юрий,  +-2) 16.10 18:21
Тема: Re: Известные о Сталине
[ Ответить ]
>>>Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...

>>Одна эта цитата перечеркивает все остальные дифирамбы...

>Любое госдарство без достойных руководителей обречено. Рано ли, поздно.

Дык ЛЮБОЕ государство разваливается рано или поздно: вне зависимости от руководителей.
Фишка в том, что у Сталина не МОГЛО быть ДОСТОЙНЫХ преемников - они первые кандидаты на уничтожение. Т.е. государство Сталина построено исключительно для него самого. После его ухода начнется крах.

 
     От: Noose,  +-2) 16.10 18:28
Тема: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры. Без Горби с эконикой было бы сейчас получше чем в Китае.
 
     От: Юрий,  16.10 18:35
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры.

Бывают... Только этих дестроеров сам Сталин и выдвигал.

>Без Горби с эконикой было бы сейчас получше чем в Китае.

Блажен кто верует...

 
     От: Noose,  16.10 18:54
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры.

>Бывают... Только этих дестроеров сам Сталин и выдвигал.

Горби у ИВС на коленках сидел?

>>Без Горби с эконикой было бы сейчас получше чем в Китае.

А вера тут не причем: если бы нормально реформы провели, то был бы Союз и модель а-ля Китай. Альтернативы?

 
     От: Лагунов,  +-2) 17.10 10:39
Тема: :))) Всерьез?
[ Ответить ]
Хрущев использовал последний ресурс - попытку непосредственого строительства коммунизма.
После краха этой фигни народ уже нельзя было поднять и заставить ничем.
Брежева спасли нефтедоллары - отсрочили крах.

Горбачев получил все последствия по полной - крах веры плюс обвал цен на нефть.

>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры. Без Горби с эконикой было бы сейчас получше чем в Китае.

Это вообще анекдот.
Даже при Горбачеве единственная причина отказа от китайской модели - верность идеалам социализма.
Вы думаете Андропов бы от них отказался?

 
     От: Лагунов,  17.10 10:44
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>Горби у ИВС на коленках сидел?

В пионеры его когда принимали?
"Спасибо тов.Сталину за наше счастливое детство!"

>А вера тут не причем: если бы нормально реформы провели, то был бы Союз и модель а-ля Китай. Альтернативы?

Похоронить социализм?
Пустить акул транснациональных монополий на территорию СССР?
Кто на это способен?

 
     От: Antipode,  +-2) 17.10 10:58
Тема: Re: :))) Всерьез?
[ Ответить ]
>Это вообще анекдот.
>Даже при Горбачеве единственная причина отказа от китайской модели - верность идеалам социализма.
>Вы думаете Андропов бы от них отказался?

Ваще меня лично удивляет такое преклонение некоторых перед "китайской моделью". Если я правильно понимаю, речь там идет о сохранении власти партийной мафией, при фактическом отказе от идеалов. Только азиаты способны та какую химерную конструкцию -- что же при этом может оправдать власть политической мафии-то, если они явно отказались от идеалов?

Ну так вот -- Китай сегодня ирямиком идёт в тупик, что понимается всеми. И политической мафией китайской это понимается тоже -- но им видимо пофигу судьбы страны и народа.

 
     От: Лагунов,  +-2) 17.10 11:05
Тема: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
Вообще рекорд, достойный Гиннеса на вечные времена.
Крышевание такого большого базара как Китай.
Вот это я понимаю! :))

Ради таких бабок можно поступиться любыми идеалами социализма.

Что КПК и сделала.
А наша КПСС - бе-е-е

 
     От: Noose,  17.10 11:24
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>Горби у ИВС на коленках сидел?

>В пионеры его когда принимали?
>"Спасибо тов.Сталину за наше счастливое детство!"

Так и запишем, ЕБН тоже сталинец

>>А вера тут не причем: если бы нормально реформы провели, то был бы Союз и модель а-ля Китай. Альтернативы?

>Похоронить социализм?
>Пустить акул транснациональных монополий на территорию СССР?
>Кто на это способен?

Ну да,лучше всю страну похерить, Топор лучшее средство от головной боли.

 
     От: Noose,  17.10 11:26
Тема: Re: :))) Всерьез?
[ Ответить ]
>Хрущев использовал последний ресурс - попытку непосредственого строительства коммунизма.
>После краха этой фигни народ уже нельзя было поднять и заставить ничем.
>Брежева спасли нефтедоллары - отсрочили крах.
>Горбачев получил все последствия по полной - крах веры плюс обвал цен на нефть.

Это его оправдывает? Да, что досталось то досталось, но зачем все разрушать? ЕБН когда петух клюнул не церемонился.

>Даже при Горбачеве единственная причина отказа от китайской модели - верность идеалам социализма.
>Вы думаете Андропов бы от них отказался?

Если альтернатива - развал, то могли и отказаться, между 1985 и 1987 есть разница.

 
     От: Юрий,  17.10 11:42
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры.

>>Бывают... Только этих дестроеров сам Сталин и выдвигал.

>Горби у ИВС на коленках сидел?

Горби продукт Никиты Кудрявого, Леонида бровастого, а эти продукты Иосива Усатого.

>>>Без Горби с эконикой было бы сейчас получше чем в Китае.
>А вера тут не причем: если бы нормально реформы провели, то был бы Союз и модель а-ля Китай.

Второй украинский президент, тот который Кучма, написал книгу "Украина не Россия". В ней он помимо всего, пишет следующее(передаю своими словами): "все понимали, что государству нужны реформы, это было понятно и первому националисту и последнему коммунисту. Но НИКТО НЕ ЗНАЛ КАКИЕ РЕФОРМЫ НУЖНЫ И КАК И ПРОВОДИТЬ."

Ссылки на Китай бессмысленны. У Китая есть колоссальный ресурс дешевой рабочей силы. У СССР этот ресурс был окончательно использован при Хрущеве, в момент последнего исхода села в город. ВСЕ! Больше дешевого ресурса в СССР не было. Для реформ требовались колоссальные финансовые вливание на реорганизацию производства и подготовку специалистов умеющих работать в условиях рынка.

 
     От: Noose,  17.10 12:02
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры.

>>>Бывают... Только этих дестроеров сам Сталин и выдвигал.

>>Горби у ИВС на коленках сидел?

>Горби продукт Никиты Кудрявого, Леонида бровастого, а эти продукты Иосива Усатого.

Николай 2й продукт кого?

>Второй украинский президент, тот который Кучма, написал книгу "Украина не Россия". В ней он помимо всего, пишет следующее(передаю своими словами): "все понимали, что государству нужны реформы, это было понятно и первому националисту и последнему коммунисту. Но НИКТО НЕ ЗНАЛ КАКИЕ РЕФОРМЫ НУЖНЫ И КАК И ПРОВОДИТЬ."

Так и в начале 20=го никто незнал. И никакого ИВС.

>Ссылки на Китай бессмысленны. У Китая есть колоссальный ресурс дешевой рабочей силы. У СССР этот ресурс был окончательно использован при Хрущеве, в момент последнего исхода села в город. ВСЕ! Больше дешевого ресурса в СССР не было. Для реформ требовались колоссальные финансовые вливание на реорганизацию производства и подготовку специалистов умеющих работать в условиях рынка.

Какие колоссальные ресурсы у стран ВОсточней Европы?

 
     От: Юрий,  17.10 12:14
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>>>Проблема в том что бывают не только гениальные строители, но и гениальные дестроеры.

>>>>Бывают... Только этих дестроеров сам Сталин и выдвигал.

>>>Горби у ИВС на коленках сидел?

>>Горби продукт Никиты Кудрявого, Леонида бровастого, а эти продукты Иосива Усатого.

>Николай 2й продукт кого?

Российской Империи и... я бы сказал,что Александра III. Период несколько поболе будет.
Cугубо ИМХО, но если бы не был убит Александр II, то возможно и Николай был бы получше.

>>Второй украинский президент, тот который Кучма, написал книгу "Украина не Россия". В ней он помимо всего, пишет следующее(передаю своими словами): "все понимали, что государству нужны реформы, это было понятно и первому националисту и последнему коммунисту. Но НИКТО НЕ ЗНАЛ КАКИЕ РЕФОРМЫ НУЖНЫ И КАК И ПРОВОДИТЬ."

>Так и в начале 20=го никто незнал.

Сравним результат? 17-й с 91-й? Горби с ЕБН, Кравчуком и Шушкевичем смотрятся явно лучше Николая - гражданской войны не допустили.

>>Ссылки на Китай бессмысленны. У Китая есть колоссальный ресурс дешевой рабочей силы. У СССР этот ресурс был окончательно использован при Хрущеве, в момент последнего исхода села в город. ВСЕ! Больше дешевого ресурса в СССР не было. Для реформ требовались колоссальные финансовые вливание на реорганизацию производства и подготовку специалистов умеющих работать в условиях рынка.

>Какие колоссальные ресурсы у стран ВОсточней Европы?

Восточная Европа не переживала сталинской индустриализации - из экономика менее перекошена. Это раз. Во вторых, в модернизацию их промышленности вложены колоссальные средства Запада.

 
     От: Antipode,  17.10 12:22
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>Николай 2й продукт кого?

>Российской Империи и... я бы сказал,что Александра III. Период несколько поболе будет.
>Cугубо ИМХО, но если бы не был убит Александр II, то возможно и Николай был бы получше.

А чем Вам Коля не угодил? ИМХО, после внимательного расмотрения -- один из лучших русских царей объективно.

 
     От: Юрий,  17.10 13:16
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>Николай 2й продукт кого?

>>Российской Империи и... я бы сказал,что Александра III. Период несколько поболе будет.
>>Cугубо ИМХО, но если бы не был убит Александр II, то возможно и Николай был бы получше.

>А чем Вам Коля не угодил? ИМХО, после внимательного расмотрения -- один из лучших русских царей объективно.

Был бы он конституционным монархом - цены бы не было. А самодержец из него хреновый - две революции и гибель Империи.

 
     От: Noose,  17.10 13:16
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>Горби продукт Никиты Кудрявого, Леонида бровастого, а эти продукты Иосива Усатого.

>>Николай 2й продукт кого?

>Российской Империи и... я бы сказал,что Александра III. Период несколько поболе будет.
>Cугубо ИМХО, но если бы не был убит Александр II, то возможно и Николай был бы получше.

А если бы ИВС не убрал Кузнецова?

>Сравним результат? 17-й с 91-й? Горби с ЕБН, Кравчуком и Шушкевичем смотрятся явно лучше Николая - гражданской войны не допустили.

Это да, не допустили ГВ: любую фигню таким макаром можно оправдать. Авы посмотрите на развод Чехословаии.

>>Какие колоссальные ресурсы у стран ВОсточней Европы?

>Восточная Европа не переживала сталинской индустриализации - из экономика менее перекошена. Это раз. Во вторых, в модернизацию их промышленности вложены колоссальные средства Запада.

Тут как посмотреть, в ГДР все с индустриализациейвсе было ОК, да и в других странах тож. А в КНР без опять же не обошлось.

 
     От: Antipode,  17.10 13:19
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>Был бы он конституционным монархом - цены бы не было. А самодержец из него хреновый - две революции и гибель Империи

Так ведь была конституция-то в России!

Ну а "держать и не пущать" -- это было бы равнозначно загонять болезнь вглубь, что бы она вылезла ыб в следующем поколении.

 
     От: Юрий,  17.10 13:41
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>Сравним результат? 17-й с 91-й? Горби с ЕБН, Кравчуком и Шушкевичем смотрятся явно лучше Николая - гражданской войны не допустили.

>Это да, не допустили ГВ: любую фигню таким макаром можно оправдать.

Для меня ГВ не фигня.

>Авы посмотрите на развод Чехословаии.

В смысле?

>>>Какие колоссальные ресурсы у стран ВОсточней Европы?

>>Восточная Европа не переживала сталинской индустриализации - из экономика менее перекошена. Это раз. Во вторых, в модернизацию их промышленности вложены колоссальные средства Запада.

>Тут как посмотреть, в ГДР все с индустриализациейвсе было ОК, да и в других странах тож. А в КНР без опять же не обошлось.

И? Индустриализация индустриализации рознь. Я ведь не зря уточнил, что СТАЛИНСКАЯ. Во всем мире действует принцип - производи то, что можешь выгодно продать! А в СССР получилось, что хоть и была индустриализация, а продавать кроме сырья да сельхозпродукции нечего, т.е. ничем принципиально от РИ, СССР не отличается. Как собственно и РФ.

 
     От: дед,  17.10 16:24
Тема: Re: :))) Всерьез?
[ Ответить ]
>>Это вообще анекдот.
>>Даже при Горбачеве единственная причина отказа от китайской модели - верность идеалам социализма.
>>Вы думаете Андропов бы от них отказался?

>Ваще меня лично удивляет такое преклонение некоторых перед "китайской моделью". Если я правильно понимаю, речь там идет о сохранении власти партийной мафией, при фактическом отказе от идеалов. Только азиаты способны та какую химерную конструкцию -- что же при этом может оправдать власть политической мафии-то, если они явно отказались от идеалов?

>Ну так вот -- Китай сегодня ирямиком идёт в тупик, что понимается всеми. И политической мафией китайской это понимается тоже -- но им видимо пофигу судьбы страны и народа.

Дед... Вот когда Вы говорите правильные вещи, я не могу не согласиться.

 
     От: Noose,  17.10 16:54
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>Сравним результат? 17-й с 91-й? Горби с ЕБН, Кравчуком и Шушкевичем смотрятся явно лучше Николая - гражданской войны не допустили.

>>Это да, не допустили ГВ: любую фигню таким макаром можно оправдать.

>Для меня ГВ не фигня.

"Лишь бы не было войны"? Под этот лозунг имели, имеют и будут иметь, оченьуж удобная формулировка.

>>Авы посмотрите на развод Чехословаии.

>В смысле?

В смысле разошлись как в море корабли, без всяких страшилок про ГВ.

>И? Индустриализация индустриализации рознь. Я ведь не зря уточнил, что СТАЛИНСКАЯ. Во всем мире действует принцип - производи то, что можешь выгодно продать! А в СССР получилось, что хоть и была индустриализация, а продавать кроме сырья да сельхозпродукции нечего, т.е. ничем принципиально от РИ, СССР не отличается. Как собственно и РФ.

Но ето совсем не так. 1х, ГДР еще при ИВС начаи строить, 2х СССР был куда как конкурентно способен чем РИ и РФ. Кроме сырья. Советские машины покупали во Франции, про оружие я и не говорю. Да и сейчас остатки космической промышленности еще не совсем издохли: туристов возим. Это у нас хай-тек или сфера услуг?

 
     От: Юрий,  17.10 17:09
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>>Сравним результат? 17-й с 91-й? Горби с ЕБН, Кравчуком и Шушкевичем смотрятся явно лучше Николая - гражданской войны не допустили.

>>>Это да, не допустили ГВ: любую фигню таким макаром можно оправдать.

>>Для меня ГВ не фигня.

>"Лишь бы не было войны"? Под этот лозунг имели, имеют и будут иметь, оченьуж удобная формулировка.

Вы предпочитаете стрелять в своего друга, только потому, что он думает не так как Вы?

>>>Авы посмотрите на развод Чехословаии.

>>В смысле?

>В смысле разошлись как в море корабли, без всяких страшилок про ГВ.

Мы тоже разошлись мирно. Но хотилось бы напомнить, что мирно разошлись в СССР далеко не все. Так что ГВ в СССР это далеко не страшилка.

>>И? Индустриализация индустриализации рознь. Я ведь не зря уточнил, что СТАЛИНСКАЯ. Во всем мире действует принцип - производи то, что можешь выгодно продать! А в СССР получилось, что хоть и была индустриализация, а продавать кроме сырья да сельхозпродукции нечего, т.е. ничем принципиально от РИ, СССР не отличается. Как собственно и РФ.

>Но ето совсем не так. 1х, ГДР еще при ИВС начаи строить, 2х СССР был куда как конкурентно способен чем РИ и РФ. Кроме сырья. Советские машины покупали во Франции, про оружие я и не говорю.

"Лады" и в Британии шли... на уровне сэконд-хэнда...

>Да и сейчас остатки космической промышленности еще не совсем издохли: туристов возим. Это у нас хай-тек или сфера услуг?

Только какова доля этой торговли в сравнении с ресурсами и первой переработкой?

 
     От: Noose,  17.10 17:40
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>"Лишь бы не было войны"? Под этот лозунг имели, имеют и будут иметь, оченьуж удобная формулировка.

>Вы предпочитаете стрелять в своего друга, только потому, что он думает не так как Вы?

Я предпочитаю не выбирать из двух зол. Как говорит английская пословица: из двух зол лучше не выбирать ни одного.

>>В смысле разошлись как в море корабли, без всяких страшилок про ГВ.

>Мы тоже разошлись мирно. Но хотилось бы напомнить, что мирно разошлись в СССР далеко не все. Так что ГВ в СССР это далеко не страшилка.

Разруха тоже не страшилка, не хуже чем при ГВ.

>>Но ето совсем не так. 1х, ГДР еще при ИВС начаи строить, 2х СССР был куда как конкурентно способен чем РИ и РФ. Кроме сырья. Советские машины покупали во Франции, про оружие я и не говорю.

>"Лады" и в Британии шли... на уровне сэконд-хэнда...

А сейчас идут?

>>Да и сейчас остатки космической промышленности еще не совсем издохли: туристов возим. Это у нас хай-тек или сфера услуг?

>Только какова доля этой торговли в сравнении с ресурсами и первой переработкой?

Сейчас? Фиговая доля

 
     От: Юрий,  17.10 17:46
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>>"Лишь бы не было войны"? Под этот лозунг имели, имеют и будут иметь, оченьуж удобная формулировка.

>>Вы предпочитаете стрелять в своего друга, только потому, что он думает не так как Вы?

>Я предпочитаю не выбирать из двух зол. Как говорит английская пословица: из двух зол лучше не выбирать ни одного.

Это верно, но очень похоже на Буриданова осла...

>>>Но ето совсем не так. 1х, ГДР еще при ИВС начаи строить, 2х СССР был куда как конкурентно способен чем РИ и РФ. Кроме сырья. Советские машины покупали во Франции, про оружие я и не говорю.

>>"Лады" и в Британии шли... на уровне сэконд-хэнда...

>А сейчас идут?

Если их будут делать так как сейчас они вообще-нигде не пойдут... В любом случае непонятно, чем тут гордится: новая машина по качеству приравнивается к сэконд-хэнду(особенно если машина потомок Фиата).

>>>Да и сейчас остатки космической промышленности еще не совсем издохли: туристов возим. Это у нас хай-тек или сфера услуг?

>>Только какова доля этой торговли в сравнении с ресурсами и первой переработкой?

>Сейчас? Фиговая доля

Не только сейчас, но и в РИ, и в СССР.

 
     От: Noose,  17.10 18:15
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>>Я предпочитаю не выбирать из двух зол. Как говорит английская пословица: из двух зол лучше не выбирать ни одного.

>Это верно, но очень похоже на Буриданова осла...

А на что похожа отмена выборов губернаторов из за... Беслана? Лишь бы не было войны?

>>>>Но ето совсем не так. 1х, ГДР еще при ИВС начаи строить, 2х СССР был куда как конкурентно способен чем РИ и РФ. Кроме сырья. Советские машины покупали во Франции, про оружие я и не говорю.

>>>"Лады" и в Британии шли... на уровне сэконд-хэнда...

>>А сейчас идут?

>Если их будут делать так как сейчас они вообще-нигде не пойдут... В любом случае непонятно, чем тут гордится: новая машина по качеству приравнивается к сэконд-хэнду(особенно если машина потомок Фиата).

Гордость тут не причем, я сравниваю.

>>>>Да и сейчас остатки космической промышленности еще не совсем издохли: туристов возим. Это у нас хай-тек или сфера услуг?

>>>Только какова доля этой торговли в сравнении с ресурсами и первой переработкой?

>>Сейчас? Фиговая доля

>Не только сейчас, но и в РИ, и в СССР.

Ля-ля тополя, я вам уже отличия привел.

 
     От: Лагунов,  18.10 07:04
Тема: Re: А что СССР при Хрущеве дуба дал?
[ Ответить ]
>Так и запишем, ЕБН тоже сталинец

А разве кто спорит?
Он продукт той системы

>>Похоронить социализм?
>>Пустить акул транснациональных монополий на территорию СССР?
>>Кто на это способен?

>Ну да,лучше всю страну похерить, Топор лучшее средство от головной боли.

Так это к кому претензии?
К той тупой, неспособной системе. созданной Сталиным?
Тогда согласен. Тов. Сталин создал систему, неспособную к реформам, он организовал отрицательный отбор кадров, неспособных принимать нестандартные решения.

 
     От: Antipode,  +-2) 18.10 15:15
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Ради таких бабок можно поступиться любыми идеалами социализма.

>Что КПК и сделала.
>А наша КПСС - бе-е-е

Ну, может у "нашей КПСС" просто порядочности чуть больше оказалось чем у "младших братьев"? В том смысле что если идеалы коммунизма всё равно похерелись -- то чего же коммунарикам стоять у руля и продолжать пресовать народ? Если нету идеалов-то?

Так что поведение "нашего бе-е-е-е-е" в данном случае как-то выглядит и честнее и последовательнее.

К слову что характерно: видимо все заметили что все как один сторонники "прелестей кнута" болтают о Китае -- но НИ ОДИН не упомянет единственное государство где всё ещё и идеалогия и экономика совершенно коммунистическая. Я о НКДР, конечно.

Ну и понятно почему про это -- молчёк: даже дурачкам ясно что такой примерчик приводить низя-я-я-я-я....

 
     От: Мик,  +-2) 18.10 16:46
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Ради таких бабок можно поступиться любыми идеалами социализма.

>>Что КПК и сделала.
>>А наша КПСС - бе-е-е

>Ну, может у "нашей КПСС" просто порядочности чуть больше оказалось чем у "младших братьев"? В том смысле что если идеалы коммунизма всё равно похерелись -- то чего же коммунарикам стоять у руля и продолжать пресовать народ? Если нету идеалов-то?

"Как это, как это?" А кушать им сразу резко перестанет хотеться? Куды ж без руля-то? Никто ведь "за так" кормить не будет... И потом, у них, Вы считаете, действительно были идеалы? У всех, с кем доводилось по работе встречаться и общаться, идеалов было два: мазать черную икорку на севрюжку и поработать лет 5 - 6 "в загранке", чтобы потом своих детишек туда же отправить. Вот и все "идеалы"...

>Так что поведение "нашего бе-е-е-е-е" в данном случае как-то выглядит и честнее и последовательнее.

Ну, не знаю... Не верится как-то в честность...

>К слову что характерно: видимо все заметили что все как один сторонники "прелестей кнута" болтают о Китае -- но НИ ОДИН не упомянет единственное государство где всё ещё и идеалогия и экономика совершенно коммунистическая. Я о НКДР, конечно.

А о ней почти никто ничего не знает. Даже те, кто там побывал или даже поработал, и то ничего толком рассказать не могут. Круг общения очень ограничен, как и радиус перемещения. Пара магазинов, пара ресторанов, пара парков для "гуляний". Можно, конечно, долго рассуждать о мудростях учения чучхе (помню, у нас в институте корейцы всем подряд совали свои журналы и книги про Ким Ир Сена), но думаю, что это только самим корейцам подсилу.

>Ну и понятно почему про это -- молчёк: даже дурачкам ясно что такой примерчик приводить низя-я-я-я-я....

Но даже с учетом написанного выше, я знаю пару американов которые буквально восхищены "дисциплинированностью северокорейского общества". Видимо они даже отдаленного представления не имеют о том, что это такое на самом деле.

 
     От: Antipode,  +-2) 19.10 04:29
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Ну, может у "нашей КПСС" просто порядочности чуть больше оказалось чем у "младших братьев"? В том смысле что если идеалы коммунизма всё равно похерелись -- то чего же коммунарикам стоять у руля и продолжать пресовать народ? Если нету идеалов-то?

>"Как это, как это?" А кушать им сразу резко перестанет хотеться? Куды ж без руля-то? Никто ведь "за так" кормить не будет... И потом, у них, Вы считаете, действительно были идеалы? У всех, с кем доводилось по работе встречаться и общаться, идеалов было два: мазать черную икорку на севрюжку и поработать лет 5 - 6 "в загранке", чтобы потом своих детишек туда же отправить. Вот и все "идеалы"...

Я не про наличие идеалов у людей -- я про идеалогию (идеал, идеалогия -- не всё ли равно?) страны. Прочём под идеалогией понимая не трындёж в газетах а так скать направленность идей. Ну вот пока вроде как стоит цель коммунизьм построить (не дай Бог, конечно), то вроде как притеснение народа можно оправдать хотя бы в кругу своих. По принципу "железной рукой загоним человечество к щастью" (сами, естественно, мажа икорку на хлеб; к слову об икорке --и отчего это КРАССНЫЕ предпочитали ЧЁРНУЮ икру?)

>>Так что поведение "нашего бе-е-е-е-е" в данном случае как-то выглядит и честнее и последовательнее.

>Ну, не знаю... Не верится как-то в честность...

Как видим, кинайские товарисТчи уж явно бесчестны.

>>К слову что характерно: видимо все заметили что все как один сторонники "прелестей кнута" болтают о Китае -- но НИ ОДИН не упомянет единственное государство где всё ещё и идеалогия и экономика совершенно коммунистическая. Я о НКДР, конечно.

>А о ней почти никто ничего не знает.

Чё там не знать-то???
Вы что, думаете Noose und Co хоть что-то про Китай знают???? Или про Вьетнам???
Думаю что как раз про КНДР эта компашка реально знает больше --- причём в случае с КНДР они знают не свои фантазии -- а как раз реалии. Потому-то и не приводят этого ЕДИНСТВЕННО правильного примера.

> Даже те, кто там побывал или даже поработал, и то ничего толком рассказать не могут. Круг общения очень ограничен, как и радиус перемещения. Пара магазинов, пара ресторанов, пара парков для "гуляний". Можно, конечно, долго рассуждать о мудростях учения чучхе (помню, у нас в институте корейцы всем подряд совали свои журналы и книги про Ким Ир Сена), но думаю, что это только самим корейцам подсилу.

>>Ну и понятно почему про это -- молчёк: даже дурачкам ясно что такой примерчик приводить низя-я-я-я-я....

>Но даже с учетом написанного выше, я знаю пару американов которые буквально восхищены "дисциплинированностью северокорейского общества". Видимо они даже отдаленного представления не имеют о том, что это такое на самом деле.

Да.....
Дурачкам не приходит в голову что в тюрьме вообше всё очень дисциплинированно.

 
     От: Мик,  +-2) 19.10 10:31
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Я не про наличие идеалов у людей -- я про идеалогию (идеал, идеалогия -- не всё ли равно?) страны. Прочём под идеалогией понимая не трындёж в газетах а так скать направленность идей.

Не знаю, как другие люди моего поколения, но вот что мне до сих пор очень нравится, это то, что в 1960-х - 1970-х годах вроде бы действительно уже начала складываться "новая общность - советский народ". Я что имею ввиду: ну наплевать всем было, кто с тобой в одном классе или одной институтской группе учится - таджик, еврей, казах, эстонец... Не обращали на это внимания никакого. По крайней мере, в Москве так было.

>Ну вот пока вроде как стоит цель коммунизьм построить (не дай Бог, конечно), то вроде как притеснение народа можно оправдать хотя бы в кругу своих.

Дык вроде после изгона Хрущева такая цель уже не стояла? ВолюнтаризЬм, однако.

>По принципу "железной рукой загоним человечество к щастью" (сами, естественно, мажа икорку на хлеб; к слову об икорке --и отчего это КРАССНЫЕ предпочитали ЧЁРНУЮ икру?)

А она вкуснее!!! :-))))))))))) Особенно та, которую доводилось в Кремле пробовать... Иранскую...

>Как видим, кинайские товарисТчи уж явно бесчестны.

Так они могут себе это позволить! После Тяньаньменя - всё: тишина-а-а-а-а, никто не вякает.

>>>К слову что характерно: видимо все заметили что все как один сторонники "прелестей кнута" болтают о Китае -- но НИ ОДИН не упомянет единственное государство где всё ещё и идеалогия и экономика совершенно коммунистическая. Я о НКДР, конечно.

А Куба?

>Чё там не знать-то???
>Вы что, думаете Noose und Co хоть что-то про Китай знают???? Или про Вьетнам???
>Думаю что как раз про КНДР эта компашка реально знает больше --- причём в случае с КНДР они знают не свои фантазии -- а как раз реалии. Потому-то и не приводят этого ЕДИНСТВЕННО правильного примера.

Или потому, что ничего не знают.

>Да.....
>Дурачкам не приходит в голову что в тюрьме вообше всё очень дисциплинированно.

А это всегда так. Если бы кто-то из родственников Нуза попал в сталинскую мясорубку, он бы не выдавал нагора всю эту ерунду...

 
     От: Antipode,  +-2) 19.10 11:15
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Ну вот пока вроде как стоит цель коммунизьм построить (не дай Бог, конечно), то вроде как притеснение народа можно оправдать хотя бы в кругу своих.

>Дык вроде после изгона Хрущева такая цель уже не стояла? ВолюнтаризЬм, однако.

Как это "не стояла"? Тока срока отсрочили: Хрущёв ещё "в этом поколении" обещался.

Но дело-то в другом: Хрущ, по дурости, выкалил какую-то совершенно дикую идею что коммунизм это када "каждому по потребности" -- и этот бред вошёл ведь в учебники :)
А ведь это резкое изкажение идеи коммунизма где главное не процветание, а равенство и отсутствие частной (и личной тоже, естетсвенно) собственности. То есть все равно без штанов.

>А она вкуснее!!! :-))))))))))) Особенно та, которую доводилось в Кремле пробовать... Иранскую...

Хм.... Я её никакую что-то не люблю

>А Куба?

А вот с Кубой и мутно как раз: то ли там всё держиться на одном Кастро, то ли ещё чего... Ваще-то сдаётся мне там не социальный а рассовый принцип стоит во главе угла: у них ведь в политбюро только Фидель и его братан белые -- а остальные то ... афтокубинцы. И именно белые бегут в Штаты. То есть это ИМХО не марксизм а расизм.
Впрочем, назвать Кубу процветающей ведь тоже ни один идиот не решиться пока.

>>Думаю что как раз про КНДР эта компашка реально знает больше --- причём в случае с КНДР они знают не свои фантазии -- а как раз реалии. Потому-то и не приводят этого ЕДИНСТВЕННО правильного примера.

>Или потому, что ничего не знают.

Так они и про Китай ничего не знают, и про Вьетнам! Что им не мешает

>А это всегда так. Если бы кто-то из родственников Нуза попал в сталинскую мясорубку, он бы не выдавал нагора всю эту ерунду...

Ну, и мясорубки не надо -- достаточно просто представлять жизнь 90% населения (к которым Noose таки скорее всего относился бы) в те годы... Это же УЖАС было что... Мрак

 
     От: Мик,  +-2) 19.10 11:34
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Как это "не стояла"? Тока срока отсрочили: Хрущёв ещё "в этом поколении" обещался.

Коммунизм начал маячить уже только как светлый идеал, а не как нечто реально возможное.

>Но дело-то в другом: Хрущ, по дурости, выкалил какую-то совершенно дикую идею что коммунизм это када "каждому по потребности" -- и этот бред вошёл ведь в учебники :)
>А ведь это резкое изкажение идеи коммунизма где главное не процветание, а равенство и отсутствие частной (и личной тоже, естетсвенно) собственности. То есть все равно без штанов.

Насколько я помню, главная идея - это когда человек ЖАЖДЕТ работать, получая при этом всё, чего душа пожелает. А отсутствие частной собственности касалось только средств производства.

>>А Куба?

>А вот с Кубой и мутно как раз: то ли там всё держиться на одном Кастро, то ли ещё чего... Ваще-то сдаётся мне там не социальный а рассовый принцип стоит во главе угла: у них ведь в политбюро только Фидель и его братан белые -- а остальные то ... афтокубинцы. И именно белые бегут в Штаты. То есть это ИМХО не марксизм а расизм.

Тогда расизма не получается: если у руля белые, зачем же белым-то бежать? Тогда уж чернокожие должны драпать.

>Впрочем, назвать Кубу процветающей ведь тоже ни один идиот не решиться пока.

Кроме кубинского руководства...

>Ну, и мясорубки не надо -- достаточно просто представлять жизнь 90% населения (к которым Noose таки скорее всего относился бы) в те годы... Это же УЖАС было что... Мрак

В том-то и дело, что как у папаши Мюллера из "17 мгновений" получается: сегодня жизнь в СССР для тех, кто не успел пожить в то время, превратилась в легенду...

 
     От: Лагунов,  19.10 12:04
Тема: Я успел еще захватить надпись в ВДНХ
[ Ответить ]
>Как это "не стояла"? Тока срока отсрочили: Хрущёв ещё "в этом поколении" обещался.

Мой первый приезд в Москву и посещение ВДНХ (1977г) - на главном павильоне золотыми буквами еще есть надпись "Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет при коммунизме".
А через год уже не было.

 
     От: Antipode,  +-2) 19.10 12:10
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Как это "не стояла"? Тока срока отсрочили: Хрущёв ещё "в этом поколении" обещался.

>Коммунизм начал маячить уже только как светлый идеал, а не как нечто реально возможное.

Идеал -- это та цель к которой стремяться. Помните что я говорил раньше об идеалах?

>>Но дело-то в другом: Хрущ, по дурости, выкалил какую-то совершенно дикую идею что коммунизм это када "каждому по потребности" -- и этот бред вошёл ведь в учебники :)
>>А ведь это резкое изкажение идеи коммунизма где главное не процветание, а равенство и отсутствие частной (и личной тоже, естетсвенно) собственности. То есть все равно без штанов.

>Насколько я помню, главная идея - это когда человек ЖАЖДЕТ работать, получая при этом всё, чего душа пожелает.

Ну так это бред и искажение первоначальной сути идеи коммунизма

> А отсутствие частной собственности касалось только средств производства.

Э, нет -- это уже совковые "идеологи-оппортунисты" выдумали "личную" собственность.
А первоначально у коммунистов всегда было: собственность (любая) есть зло и корень всех бед. Поэтому делаем всё (включая женщин и детей) общим. пусть все пашут где надо -- а мы им будем делить чтобы все басик потребности (штанишки там, обувочку, хлебца опять же) были удовлетворяны в равной мере. Но штанишки на заднице при этом всё равно оставались бы общественной (коммунистической) собственностью. Вот это, а вовсе не Хрущёвский бред, и есть коммунистический идеал в его первичной чистоте и незамутнённости.

Другое дело что люди почему-то так жить не могут -- дохнут-с.

>>>А Куба?

>>А вот с Кубой и мутно как раз: то ли там всё держиться на одном Кастро, то ли ещё чего... Ваще-то сдаётся мне там не социальный а рассовый принцип стоит во главе угла: у них ведь в политбюро только Фидель и его братан белые -- а остальные то ... афтокубинцы. И именно белые бегут в Штаты. То есть это ИМХО не марксизм а расизм.

>Тогда расизма не получается: если у руля белые, зачем же белым-то бежать? Тогда уж чернокожие должны драпать.

Так в политбюро только два белых -- Фидель с братаном.

>В том-то и дело, что как у папаши Мюллера из "17 мгновений" получается: сегодня жизнь в СССР для тех, кто не успел пожить в то время, превратилась в легенду...

Во-во....
А для тех кто успел --- им этого и надух не надо

 
     От: Мик,  +-2) 19.10 16:22
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Идеал -- это та цель к которой стремяться. Помните что я говорил раньше об идеалах?

Не могу согласиться. Если я стремлюсь стать Абрамовичем - это идеал???

>А первоначально у коммунистов всегда было: собственность (любая) есть зло и корень всех бед. Поэтому делаем всё (включая женщин и детей) общим. пусть все пашут где надо -- а мы им будем делить чтобы все басик потребности (штанишки там, обувочку, хлебца опять же) были удовлетворяны в равной мере. Но штанишки на заднице при этом всё равно оставались бы общественной (коммунистической) собственностью. Вот это, а вовсе не Хрущёвский бред, и есть коммунистический идеал в его первичной чистоте и незамутнённости.

Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

>Другое дело что люди почему-то так жить не могут -- дохнут-с.

Как всегда: кто-то пухнет от голода, а кто-то от обжорства...

>>Тогда расизма не получается: если у руля белые, зачем же белым-то бежать? Тогда уж чернокожие должны драпать.

>Так в политбюро только два белых -- Фидель с братаном.

Жизненная позиция понятна: ненавижу расистов и... негров! :-)))))))))))))

 
     От: Мик,  19.10 16:27
Тема: Re: Ох уж эти надписи...
[ Ответить ]
Как Вам понравятся такие?
Поперек Крещатика:
"Коммунизм - это неизбежно!"
На покосившемся домике у вокзала в Красноярске (вот к чему может привести незнание грамматики):
"Коммунизм не победим!" ("не" ОТДЕЛЬНО!!!)
 
     От: В.Читатель,  +-2) 19.10 17:50
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

В.Ч.: Не поленитесь - возьмите "Манифест коммунистической партии", почитайте. И там, ближе к концу, найдете и про обобществление жен, и про обязательный детский труд с 9-ти лет, и много другого интересного...

 
     От: Мик,  +-2) 19.10 18:18
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>В.Ч.: Не поленитесь - возьмите "Манифест коммунистической партии", почитайте. И там, ближе к концу, найдете и про обобществление жен, и про обязательный детский труд с 9-ти лет, и много другого интересного...

Не поленился. Прочитал. Нашел, например, вот такую фразу:
"Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов." Она несет совершенно противоложенный предлагаемому Вами смысл.

Про детей:
"Устранение фабричного труда детей в современной его форме."
Опять же - абсолютно противоположенный смысл.

Про "обязательный детский труд с 9 лет" ВООБЩЕ нет упоминания (даже "поиск в тексте" не помог).

Так что, увы, мысль про "белых" посетила меня не зря...

 
     От: Antipode,  20.10 05:02
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Идеал -- это та цель к которой стремяться. Помните что я говорил раньше об идеалах?

>Не могу согласиться. Если я стремлюсь стать Абрамовичем - это идеал???

Безусловно! Именно так. Вот только ижеал Ваш в данном случае будет скорее всего не Абромович (Вы же не им лично хотите стать?) а О-О-О-ОЧЕНЬ большое богатство. В этом случае большие деньги -- именно идеал.

>>А первоначально у коммунистов всегда было: собственность (любая) есть зло и корень всех бед. Поэтому делаем всё (включая женщин и детей) общим. пусть все пашут где надо -- а мы им будем делить чтобы все басик потребности (штанишки там, обувочку, хлебца опять же) были удовлетворяны в равной мере. Но штанишки на заднице при этом всё равно оставались бы общественной (коммунистической) собственностью. Вот это, а вовсе не Хрущёвский бред, и есть коммунистический идеал в его первичной чистоте и незамутнённости.

>Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

А что Вас удивляет? Белые были люди образованные, и в отличии от красных идиологов коммунизма читали-с.

К слову смех смехом, но вот еще в 18 кое-где на местах были попытки обобщить женщин. Уж и не помню сейчас в какой губернии, Ярославской что ли, губком таки принял такое решение -- об обобществлении женщин. В их газете был декрет опубликован. А Вы говорите....
Белые ведь не на пустом месте это всё выдумали...
Да и деньги пытались отменить не раз -- да и разпределение товаров по ордерам (а не за деньги) -- разве это не есть та самая попытка?

>>Другое дело что люди почему-то так жить не могут -- дохнут-с.

>Как всегда: кто-то пухнет от голода, а кто-то от обжорства...

Ну почему "как всегда"? В коммунистической системе в её чистом, незамутнённом виде голодными будут все.

>>>Тогда расизма не получается: если у руля белые, зачем же белым-то бежать? Тогда уж чернокожие должны драпать.

>>Так в политбюро только два белых -- Фидель с братаном.

>Жизненная позиция понятна: ненавижу расистов и... негров! :-)))))))))))))

Так я-то здесь причём???
Просто то что сейчас на Кубе больше выглядит не социальной революцией, а рассовой -- только и всего. Мнение не моё -- это мнение одного Мексиканского коммуниста, с которым я имел удовольствие потрепаться с год назад. Чудак родом уругваец, воевал в Анголе. Сейчас в Мексике живёт (я ухохотался с ним трепясь)

 
     От: Antipode,  20.10 05:11
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

>В.Ч.: Не поленитесь - возьмите "Манифест коммунистической партии", почитайте. И там, ближе к концу, найдете и про обобществление жен, и про обязательный детский труд с 9-ти лет, и много другого интересного...

А уж если взять "возникновение семьи, частной собственности, государства и права"... Даже право им помешало

 
     От: Antipode,  +-2) 20.10 05:20
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Так что, увы, мысль про "белых" посетила меня не зря...

Не зря не зря -- я же Вам говорю -- белые это в красных газетах вычитали. Это сегодня смешно звучит... А как звучало тогда?

По поводу жен и женщин вообще: разрушение семьи ваще-то вполне проходит у Энгельса.
Но ведь и Энгельс не первичен -- вспомните что там было "три основы три составные части марксизма"? Правильно -- утопический коммунизм: Фурье там всякие и прочие Компаньеллы ("Колоколец" -- такая у него была кличка -- мудозвон короче). Так вот про женщин и детей -- это туда именно. Именно там коммунизм как идеал и расписан.

А Марк и Энгельс .... они ведь больше про то как этакого-то щастья достичь... А про сам коммунизм они и не писали фактически.

Далее, помните как китайские товарисТчи советских критиковали за оппортунизм? Должны помнить. Так ведь правильно критиковали-то -- это именно и есть что оппортунизм, отказ от чистоты идеалов: выдумали понимаешь какую-то там "личную собственность" (бред собачий, естественно -- а причина этой выдумки хоть как-то прикрыть НЕОБХОДИМОСТЬ для людей собственность иметь -- хотя бы штанишки чтобы стыд-то прикрыть)

 
     От: Мик,  +-2) 20.10 10:12
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Не зря не зря -- я же Вам говорю -- белые это в красных газетах вычитали. Это сегодня смешно звучит... А как звучало тогда?

Думаю, что и тогда смешно.

>По поводу жен и женщин вообще: разрушение семьи ваще-то вполне проходит у Энгельса.

Но разрушение семьи не есть обобществление жён.

>Но ведь и Энгельс не первичен -- вспомните что там было "три основы три составные части марксизма"? Правильно -- утопический коммунизм: Фурье там всякие и прочие Компаньеллы ("Колоколец" -- такая у него была кличка -- мудозвон короче). Так вот про женщин и детей -- это туда именно. Именно там коммунизм как идеал и расписан.

У-у-у-у... Как глубоко копаете... Тогда уж прямо в первобытнообщинный строй надотЬ...

>Далее, помните как китайские товарисТчи советских критиковали за оппортунизм? Должны помнить. Так ведь правильно критиковали-то -- это именно и есть что оппортунизм, отказ от чистоты идеалов: выдумали понимаешь какую-то там "личную собственность" (бред собачий, естественно -- а причина этой выдумки хоть как-то прикрыть НЕОБХОДИМОСТЬ для людей собственность иметь -- хотя бы штанишки чтобы стыд-то прикрыть)

Помнить-то помню, но помню еще, что тогда никак значение этого слова понять не мог... :-))))))))))))

 
     От: Мик,  20.10 10:16
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Не могу согласиться. Если я стремлюсь стать Абрамовичем - это идеал???

>Безусловно! Именно так. Вот только ижеал Ваш в данном случае будет скорее всего не Абромович (Вы же не им лично хотите стать?) а О-О-О-ОЧЕНЬ большое богатство. В этом случае большие деньги -- именно идеал.

Не-е-е-е... Это не идеал. Это - мечтЫ. Идеал - это что-то такое большое и чистое должно быть. ("А мне говорят: возьмите слона и вымойте его в ванне...")

>>>А первоначально у коммунистов всегда было: собственность (любая) есть зло и корень всех бед. Поэтому делаем всё (включая женщин и детей) общим. пусть все пашут где надо -- а мы им будем делить чтобы все басик потребности (штанишки там, обувочку, хлебца опять же) были удовлетворяны в равной мере. Но штанишки на заднице при этом всё равно оставались бы общественной (коммунистической) собственностью. Вот это, а вовсе не Хрущёвский бред, и есть коммунистический идеал в его первичной чистоте и незамутнённости.

Дык это смотря кого коммунистами считать. Компанеллу что ли? Так он, вроде, утопистом считался (от острова своего).

>>Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

>А что Вас удивляет? Белые были люди образованные, и в отличии от красных идиологов коммунизма читали-с.

Вряд ли. Если они Манифест читали, то ничего такого найти там не могли...

>К слову смех смехом, но вот еще в 18 кое-где на местах были попытки обобщить женщин. Уж и не помню сейчас в какой губернии, Ярославской что ли, губком таки принял такое решение -- об обобществлении женщин. В их газете был декрет опубликован. А Вы говорите....

Ну так идиотов-то всегда хватало.

>Ну почему "как всегда"? В коммунистической системе в её чистом, незамутнённом виде голодными будут все.

Был такой замечательный анекдот...
После революции прибегает дворовая девка к барыне, внучке декабриста, и кричит: Ура! Революция! Больше богатых не будет!
А барыня ей, грустно так: А вот мой дедушка боролся за то, чтобы БЕДНЫХ не было...

 
     От: Antipode,  20.10 10:45
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Не-е-е-е... Это не идеал. Это - мечтЫ. Идеал - это что-то такое большое и чистое должно быть. ("А мне говорят: возьмите слона и вымойте его в ванне...")

Ну здрасьте приехали....
Предположим у кого-то в государстве (напр у Путина, или там у Ади) идеал -- это порядок. Вот этот некто к идеалу (порядку) стремиться. И здесь совершенно безразлично что он кого-то на пути к идеалу (неважно кого) давит -- потому что для него-то это идеал!
Вот тоже и про деньги Абрамовича: просто для Вас лично это РЕАЛЬНО не идеал -- потому оно для Вас и не большое, и не чистое. А вот для тех для кого это ИДЕАЛ -- оно как раз и будет и большим и чистым -- как порядочек для Ади или Вовы.

А вот мне их "порядок" будет хуже повешанья

>>>>А первоначально у коммунистов всегда было: собственность (любая) есть зло и корень всех бед. Поэтому делаем всё (включая женщин и детей) общим. пусть все пашут где надо -- а мы им будем делить чтобы все басик потребности (штанишки там, обувочку, хлебца опять же) были удовлетворяны в равной мере. Но штанишки на заднице при этом всё равно оставались бы общественной (коммунистической) собственностью. Вот это, а вовсе не Хрущёвский бред, и есть коммунистический идеал в его первичной чистоте и незамутнённости.

>Дык это смотря кого коммунистами считать. Компанеллу что ли? Так он, вроде, утопистом считался (от острова своего).

И опять здрасьте и приехали: Компанелла именно что коммунист. Утопический.
Он мало того что коммунист -- он ещё и основоположник. Сам то Кырла-Мырла, как и друган его Энгельс, коммунистический-то рай не шибко описывали -- они больше реалии критиковали и так скать путей к раю искали. А вот у Мудазвона-Колокольца как раз и детали ищим. Ну, можем ещё и у Мора там, и кто там ещё в списке?

>>>Чем-то мне это смутно напоминает толкование коммунизма... белыми во время Гражданской войны... :-))))

>>А что Вас удивляет? Белые были люди образованные, и в отличии от красных идиологов коммунизма читали-с.

>Вряд ли. Если они Манифест читали, то ничего такого найти там не могли...

А кроме манифеста???

Мена ваще удивляет вот что: а ОТКУДА Вы знаете что там белые о коммунизьме говорили и писали?
А знаете Вы это исключительно со слов ... крассных. А можно ли крассным в этом вопросе верить-то, а? ИМХО -- ни в коем случае.

Но мнение былых вполне могло быть основано на реальных событиях:
1. деньги большивики отменили? Фактически - да! Отменили! Посадив народ в контролируемых ими городах на голодный паёк. Причём проделали это ещё до начала гражданской войны.
2. Институт брака коммунисты отменили??? Да, отменили -- ничего заметим не создав взамен. Полностью закончился институт брака..... Разве нет?
3. Что там они ещё отчебучат -- эти??? Хорошо, их вожди достаточно культивированы чтобы по-крайней мере признать равенство женщин -- но ведь это вожди только. А как же братки?? Братки-то как? В России тогда возникло немало коммун, где женщины именно что и были "в общем пользовании" (а уж с согласия или нет -- не проверял).
4. Про то что кое-где на местах братки именно что пытались обобществить женщие в размерах города-губернии я Вам говорил уже.

>>К слову смех смехом, но вот еще в 18 кое-где на местах были попытки обобщить женщин. Уж и не помню сейчас в какой губернии, Ярославской что ли, губком таки принял такое решение -- об обобществлении женщин. В их газете был декрет опубликован. А Вы говорите....

>Ну так идиотов-то всегда хватало.

Ну вот видите! Что же Вы тогда говорите что белые ощибались?

>>Ну почему "как всегда"? В коммунистической системе в её чистом, незамутнённом виде голодными будут все.

>Был такой замечательный анекдот...
>После революции прибегает дворовая девка к барыне, внучке декабриста, и кричит: Ура! Революция! Больше богатых не будет!
>А барыня ей, грустно так: А вот мой дедушка боролся за то, чтобы БЕДНЫХ не было...

Знаю... Знаю...
Но дело в том что коммунизм -- это как раз строй где нет именно богатых -- все равно нищи. Зато равенство.

Что же до этого анекдота: да не за это дедушка барыни боролся-то, привирает барыня....

 
     От: Лагунов,  20.10 10:56
Тема: Остров - у Т.Мора
[ Ответить ]
У Компанеллы - "Город Солнца"

>А барыня ей, грустно так: А вот мой дедушка боролся за то, чтобы БЕДНЫХ не было...

Да-да, слышали 15 лет назад.
Но ведь декабристы прямо такой задачи на ставили (вроде), они скорее за свободу, парламентаризм (конституцию).

 
     От: Antipode,  20.10 11:03
Тема: Re: Остров - у Т.Мора
[ Ответить ]
>Но ведь декабристы прямо такой задачи на ставили (вроде), они скорее за свободу, парламентаризм (конституцию).

А по-моему это была банальная попытка гвардейского переворота: посадить "своего" царя и всем навариться. А о конституции там говорило человек 5 от силы -- остальным больше было важно навариться

 
     От: Antipode,  +-2) 20.10 11:05
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Не зря не зря -- я же Вам говорю -- белые это в красных газетах вычитали. Это сегодня смешно звучит... А как звучало тогда?

>Думаю, что и тогда смешно.

Это Вы сегодня так думает. А вот что бы Вы запели тогда? Если бы к вам по этому дикрету пришёл браток и разъяснил что сегодня его очередь Вашу жену...
Ведь эти бандиты не шутили -- не понимали шуток-то

>>По поводу жен и женщин вообще: разрушение семьи ваще-то вполне проходит у Энгельса.

>Но разрушение семьи не есть обобществление жён.

Разве? А как Вам коммуны о которых я рассказал?
Как первый шаг....
Что там у братков в головах -- кто их знает

>>Но ведь и Энгельс не первичен -- вспомните что там было "три основы три составные части марксизма"? Правильно -- утопический коммунизм: Фурье там всякие и прочие Компаньеллы ("Колоколец" -- такая у него была кличка -- мудозвон короче). Так вот про женщин и детей -- это туда именно. Именно там коммунизм как идеал и расписан.

>У-у-у-у... Как глубоко копаете... Тогда уж прямо в первобытнообщинный строй надотЬ...

А разве в первобытном строе были идеологи коммунизма??? :О

>>Далее, помните как китайские товарисТчи советских критиковали за оппортунизм? Должны помнить. Так ведь правильно критиковали-то -- это именно и есть что оппортунизм, отказ от чистоты идеалов: выдумали понимаешь какую-то там "личную собственность" (бред собачий, естественно -- а причина этой выдумки хоть как-то прикрыть НЕОБХОДИМОСТЬ для людей собственность иметь -- хотя бы штанишки чтобы стыд-то прикрыть)

>Помнить-то помню, но помню еще, что тогда никак значение этого слова понять не мог... :-))))))))))))

Ккокого? "Оппортунизм" или "личная собственность"?

 
     От: Мик,  20.10 11:07
Тема: Re: Остров - у Т.Мора
[ Ответить ]
>У Компанеллы - "Город Солнца"

Пошел посыпАть голову пеплом...

>Да-да, слышали 15 лет назад.
>Но ведь декабристы прямо такой задачи на ставили (вроде), они скорее за свободу, парламентаризм (конституцию).

Ну дык это ж просто анекдот...
С декабристами вообще долго разбираться надо. Тов. Пестель вроде бы хотел что-то наподобие Гестапо создавать.

 
     От: Мик,  20.10 11:13
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Ну здрасьте приехали....

Выхожу, выхожу, выхажу...

>Предположим у кого-то в государстве (напр у Путина, или там у Ади) идеал -- это порядок. Вот этот некто к идеалу (порядку) стремиться. И здесь совершенно безразлично что он кого-то на пути к идеалу (неважно кого) давит -- потому что для него-то это идеал!

А по-моему это - цель, а не идеал. А давление - средство достижения цели.
У Ади идеал - это Германия "от моря и до моря", заселенная голубоглазыми блондинами и блондинками, на которых работает вся остальная Евразия.
А вот насчет идеала (-ов) Сталина было бы интересно пофантазировать. Пока я ничего, кроме абсолютной личной власти ничего и назвать не могу.

>Вот тоже и про деньги Абрамовича: просто для Вас лично это РЕАЛЬНО не идеал -- потому оно для Вас и не большое, и не чистое. А вот для тех для кого это ИДЕАЛ -- оно как раз и будет и большим и чистым -- как порядочек для Ади или Вовы.

Не силен я в философии и психологии, но думается, что что-то тут "пахнет рыбой"...

>И опять здрасьте и приехали: Компанелла именно что коммунист. Утопический.

Он что, сам себя коммунистом считал? Сомневаюсь.

>>Вряд ли. Если они Манифест читали, то ничего такого найти там не могли...

>А кроме манифеста???

Ну не верится мне, что обычные офицеры штудировали труды основоположников...

>Мена ваще удивляет вот что: а ОТКУДА Вы знаете что там белые о коммунизьме говорили и писали?

Читал когда-то кое-что "запретное". Но было это довольно давно, уже мало что конкретного помню.

>А знаете Вы это исключительно со слов ... крассных. А можно ли крассным в этом вопросе верить-то, а? ИМХО -- ни в коем случае.

Я ж говорю: не только со слов красных знаю.

>Но мнение былых вполне могло быть основано на реальных событиях:
>1. деньги большивики отменили? Фактически - да! Отменили! Посадив народ в контролируемых ими городах на голодный паёк. Причём проделали это ещё до начала гражданской войны.

Как это отменили? "Керенки" и прочие фантики вместе с "катеньками" всякими ходили чуть ли не до 1920 года!

>2. Институт брака коммунисты отменили??? Да, отменили -- ничего заметим не создав взамен. Полностью закончился институт брака..... Разве нет?

А тов. Ленин каким же образом был женат на тов. Крупской, если институт брака отменили?

>3. Что там они ещё отчебучат -- эти??? Хорошо, их вожди достаточно культивированы чтобы по-крайней мере признать равенство женщин -- но ведь это вожди только. А как же братки?? Братки-то как? В России тогда возникло немало коммун, где женщины именно что и были "в общем пользовании" (а уж с согласия или нет -- не проверял).

А кто и когда спрашивал мнение братков? Ну, дали им возможность побузить малость, а потом-то - к ногтю?

>4. Про то что кое-где на местах братки именно что пытались обобществить женщие в размерах города-губернии я Вам говорил уже.

Так не устоялось же это.

>Ну вот видите! Что же Вы тогда говорите что белые ощибались?

Я не говорю, что они ошибались. Я говорю, что в своей пропаганде они именно этими сказками (пусть даже кое-где осуществленными на КОРОТКОЕ время) широко пользовались.

>>>Ну почему "как всегда"? В коммунистической системе в её чистом, незамутнённом виде голодными будут все.

Не все. Те, кто у руля, никогда не голодали.

>Знаю... Знаю...
>Но дело в том что коммунизм -- это как раз строй где нет именно богатых -- все равно нищи. Зато равенство.

Вот именно этого никак получиться-то и не могло. Просто из-за природы "гуманус жадинус".

>Что же до этого анекдота: да не за это дедушка барыни боролся-то, привирает барыня....

Понятное дело. Ну дык анекдот, однако...

 
     От: Юрий,  20.10 11:16
Тема: Re: Остров - у Т.Мора
[ Ответить ]
>>Но ведь декабристы прямо такой задачи на ставили (вроде), они скорее за свободу, парламентаризм (конституцию).

>А по-моему это была банальная попытка гвардейского переворота: посадить "своего" царя и всем навариться.

Правильнее будет: ОЧЕРЕДНОГО гвардейского переворота.

 
     От: Мик,  +-2) 20.10 11:29
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Думаю, что и тогда смешно.

>Это Вы сегодня так думает. А вот что бы Вы запели тогда? Если бы к вам по этому дикрету пришёл браток и разъяснил что сегодня его очередь Вашу жену...

Доказательством того, что и тогда было смешно, является один непреложный факт: белые победить не смогли.

>>Но разрушение семьи не есть обобществление жён.

>Разве? А как Вам коммуны о которых я рассказал?
>Как первый шаг....

А второго шага и не последовало.

>А разве в первобытном строе были идеологи коммунизма??? :О

Сам строй был, на деле, коммунистическим. А вот когда самый первый самый сильный мужик указал перстом на самую красивую бабу и сказал: моё!, вот тогда коммунизм и кончился.

>>Помнить-то помню, но помню еще, что тогда никак значение этого слова понять не мог... :-))))))))))))

>Ккокого? "Оппортунизм" или "личная собственность"?

Конечно "оппортунизЬм". ЯзЫков тогда не знал...

 
     От: Antipode,  +-2) 20.10 12:01
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>Доказательством того, что и тогда было смешно, является один непреложный факт: белые победить не смогли.

Это явно не доказательство.
А вот доказательством того что и тогда было НЕ смешно -- это восстания в Ярославле, Кронштате, Тамбовщине, и прочих местах.
Да и сама Гражданская война тому докозательство -- видим что смешно было не всем: нехватило кому-то чувства юмора.

>>>Но разрушение семьи не есть обобществление жён.

>>Разве? А как Вам коммуны о которых я рассказал?
>>Как первый шаг....

>А второго шага и не последовало.

А Вы ваще-то задумывались на этим фактом-то?
Вот Вы женаты (венчаны в церкви, как тогда было положено). И вдруг РАЗ -- и декрет -- по которому Вы оказывается не женаты вовсе. Ваще. Дети Ваши -- оказывается незаконные, естественно.... И жена Ваша Вам не жена.
Долго будите смеяться?

>>А разве в первобытном строе были идеологи коммунизма??? :О

>Сам строй был, на деле, коммунистическим.

Нет, не был. Там тогда вообще никакого строя не было - так что и говорить не о чем.
Энгельс к слову этот именно вопрос подробно разбирает -- и показывает как и что: так что это к нему.

> А вот когда самый первый самый сильный мужик указал перстом на самую красивую бабу и сказал: моё!, вот тогда коммунизм и кончился.

Можите не сомневаться что на деле это произошло достаточно рано: в волчиих стаях именно так, и в обезьянних стадах это тоже так. Так что....

>Конечно "оппортунизЬм". ЯзЫков тогда не знал...

Ну сейчас-то знаете? Значить и слово понимаете правильно :))))

 
     От: Antipode,  20.10 12:09
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>Предположим у кого-то в государстве (напр у Путина, или там у Ади) идеал -- это порядок. Вот этот некто к идеалу (порядку) стремиться. И здесь совершенно безразлично что он кого-то на пути к идеалу (неважно кого) давит -- потому что для него-то это идеал!

>А по-моему это - цель, а не идеал. А давление - средство достижения цели.

Нет: цель -- достич идеала. Хотя здесь уже не суть и важно. Идеал -- это та идея (они не зря однокоренные) что в голове носится.

>У Ади идеал - это Германия "от моря и до моря", заселенная голубоглазыми блондинами и блондинками, на которых работает вся остальная Евразия.

Да фиг с ним, что там у него было -- я же только для примера!

>А вот насчет идеала (-ов) Сталина было бы интересно пофантазировать. Пока я ничего, кроме абсолютной личной власти ничего и назвать не могу.

ИМХО -- коммунизм на целом свете. С собой любимым во главе.

>Не силен я в философии и психологии, но думается, что что-то тут "пахнет рыбой"...

Всё там нормально. Пашнет исключительно одеколоном -- моим :)))

>>И опять здрасьте и приехали: Компанелла именно что коммунист. Утопический.

>Он что, сам себя коммунистом считал? Сомневаюсь.

Таковым его считали Маркс, Энгельс, Ленин, а за ними и наши с Вами школьные учебники.

>Ну не верится мне, что обычные офицеры штудировали труды основоположников...

Ну сдрасьте! Газеты-то они читали, а У них же в газеты-то профессора писали!

>>Мена ваще удивляет вот что: а ОТКУДА Вы знаете что там белые о коммунизьме говорили и писали?

>Читал когда-то кое-что "запретное". Но было это довольно давно, уже мало что конкретного помню.

А мне кажется что это из серии большевитских анекдотов про белых -- показать какие они дураки

>>А знаете Вы это исключительно со слов ... крассных. А можно ли крассным в этом вопросе верить-то, а? ИМХО -- ни в коем случае.

>Я ж говорю: не только со слов красных знаю.

>>Но мнение былых вполне могло быть основано на реальных событиях:
>>1. деньги большивики отменили? Фактически - да! Отменили! Посадив народ в контролируемых ими городах на голодный паёк. Причём проделали это ещё до начала гражданской войны.

>Как это отменили? "Керенки" и прочие фантики вместе с "катеньками" всякими ходили чуть ли не до 1920 года!

Здрасьте! А что Вы на них купите-то? В контролируемых большевиками городах Продовольствие -- строго по карточкам (и ничего не купишь, потому что спекуляция -- свободная торговля то есть -- строжайше запрещена вообще). Одежда -- по "ордерам" (и опять ничего не купишь). Жильё -- тоже по "ордерам". И что такое деньги???

>>2. Институт брака коммунисты отменили??? Да, отменили -- ничего заметим не создав взамен. Полностью закончился институт брака..... Разве нет?

>А тов. Ленин каким же образом был женат на тов. Крупской, если институт брака отменили?

А они ваще-то были ли женаты формально? Или по революционному -- "под кустом обвенчались"?

>>3. Что там они ещё отчебучат -- эти??? Хорошо, их вожди достаточно культивированы чтобы по-крайней мере признать равенство женщин -- но ведь это вожди только. А как же братки?? Братки-то как? В России тогда возникло немало коммун, где женщины именно что и были "в общем пользовании" (а уж с согласия или нет -- не проверял).

>А кто и когда спрашивал мнение братков? Ну, дали им возможность побузить малость, а потом-то - к ногтю?

Так к ногтю-то их когда??? А в Гражданскую-то (а речь-то о ней шла) они как раз и вовсю бузили

>>4. Про то что кое-где на местах братки именно что пытались обобществить женщие в размерах города-губернии я Вам говорил уже.

>Так не устоялось же это.

Так основаня-то у белых были же!!! БЫЛИ!
Это что --- большевики вон и орфографию отменили.
Тоже конечно "не устояло" -- но было, было, отменяли декретом. Раз -- и нету орфографии... И действительно -- а чиво ани???

>>Ну вот видите! Что же Вы тогда говорите что белые ощибались?

>Я не говорю, что они ошибались. Я говорю, что в своей пропаганде они именно этими сказками (пусть даже кое-где осуществленными на КОРОТКОЕ время) широко пользовались.

Да откуда Вы взяли что они этим пользовались в своей пропаганде?????
У них что -- другого не было? Скажем, рассказов о чека? О голоде? О расстрелах заложников???

>>>>Ну почему "как всегда"? В коммунистической системе в её чистом, незамутнённом виде голодными будут все.

>Не все. Те, кто у руля, никогда не голодали.

Не ну в теории коммунистические вожди должны быть равно голодными.
Но на практике конечно...

>>Знаю... Знаю...
>>Но дело в том что коммунизм -- это как раз строй где нет именно богатых -- все равно нищи. Зато равенство.

>Вот именно этого никак получиться-то и не могло. Просто из-за природы "гуманус жадинус".

Так потому-то все коммунистические теоретики и осознавали необходимость ПРИНУЖДЕНИЯ.
Потоум то коммунизм и не возможен без насилия!

 
     От: ЕТ,  21.10 00:23
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>>В.Ч.: Не поленитесь - возьмите "Манифест коммунистической партии", почитайте. И там, ближе к концу, найдете и про обобществление жен, и про обязательный детский труд с 9-ти лет, и много другого интересного...

>Не поленился. Прочитал. Нашел, например, вот такую фразу:
>"Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов." Она несет совершенно противоложенный предлагаемому Вами смысл.

>Про детей:
>"Устранение фабричного труда детей в современной его форме."
>Опять же - абсолютно противоположенный смысл.

>Про "обязательный детский труд с 9 лет" ВООБЩЕ нет упоминания (даже "поиск в тексте" не помог).

>Так что, увы, мысль про "белых" посетила меня не зря...
ЕТ: Меня как-то давно на Манифесте тоже подловили. Я имел неосторожность сказать, что большевики не по Марксу все делали. А мне Манифест открыли на 10 пунктах и спросили, а какой из этоих 10 пунктов большевики не выполнили? Вот они:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Все вроде выполнили, а щастья не вышло.

 
     От: ЕТ,  +-2) 21.10 00:45
Тема: Re: Антипод, кончайте срамиться
[ Ответить ]
>>Доказательством того, что и тогда было смешно, является один непреложный факт: белые победить не смогли.

>Это явно не доказательство.
>А вот доказательством того что и тогда было НЕ смешно -- это восстания в Ярославле, Кронштате, Тамбовщине, и прочих местах.
ЕТ: То есть там восстания произошли из-за обобществления жен? Оригинально-с.

>Да и сама Гражданская война тому докозательство -- видим что смешно было не всем: нехватило кому-то чувства юмора.
ЕТ: То есть и сама Гражданская война из-за жен началась? О женщины...

>>>Разве? А как Вам коммуны о которых я рассказал?
>>>Как первый шаг....
>>А второго шага и не последовало.
>А Вы ваще-то задумывались на этим фактом-то?
ЕТ: Чего-то бабушка мне и про первый шаг не рассказывала. Много про что рассказывала, и комунна там у них была, а вот про общих жен, позабыла. Кстати, а почему только жен? А мужей? Мужья то тоже общие! Вот Вам, Антипод не хотелось бы, чтобы Ваша жена была общей, но самому небось стать общим мужем захотелось бы. Ну не лукавте, тут все свои...
Кстати, про общность жен-мужей это у нонешних нацболов, лимоновцев. Он очень завлекательно про это пишет...

>Вот Вы женаты (венчаны в церкви, как тогда было положено). И вдруг РАЗ -- и декрет -- по которому Вы оказывается не женаты вовсе. Ваще. Дети Ваши -- оказывается незаконные, естественно.... И жена Ваша Вам не жена.
ЕТ: Дата, название декрета?

>Долго будите смеяться?
ЕТ: Да Вы мертвого рассмешите.

>>>А разве в первобытном строе были идеологи коммунизма??? :О

>>Сам строй был, на деле, коммунистическим.

>Нет, не был. Там тогда вообще никакого строя не было - так что и говорить не о чем.
>Энгельс к слову этот именно вопрос подробно разбирает -- и показывает как и что: так что это к нему.
ЕТ: Это кто же Вам сказал? Плюньте ему в лицо.
"Чем больше с развитием экономических условий жизни, следовательно, с разложением древнего коммунизма и увеличением плотности населения" [Энгельс].
О каком "древнем коммунизме" пишет Энгельс?
Антипод, кончайте срамиться сам и срамить Первый Военно-Исторический Форум.

 
     От: ЕТ,  21.10 01:18
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>У Ади идеал - это Германия "от моря и до моря", заселенная голубоглазыми блондинами и блондинками, на которых работает вся остальная Евразия.
>А вот насчет идеала (-ов) Сталина было бы интересно пофантазировать. Пока я ничего, кроме абсолютной личной власти ничего и назвать не могу.
ЕТ: А Вы на герб СССР посмотрите.

>>Вот тоже и про деньги Абрамовича: просто для Вас лично это РЕАЛЬНО не идеал -- потому оно для Вас и не большое, и не чистое. А вот для тех для кого это ИДЕАЛ -- оно как раз и будет и большим и чистым -- как порядочек для Ади или Вовы.

>Не силен я в философии и психологии, но думается, что что-то тут "пахнет рыбой"...

>>Но мнение былых вполне могло быть основано на реальных событиях:
>>1. деньги большивики отменили? Фактически - да! Отменили! Посадив народ в контролируемых ими городах на голодный паёк. Причём проделали это ещё до начала гражданской войны.

>Как это отменили? "Керенки" и прочие фантики вместе с "катеньками" всякими ходили чуть ли не до 1920 года!
ЕТ: И свои деньги большевики печатали.

>>2. Институт брака коммунисты отменили??? Да, отменили -- ничего заметим не создав взамен. Полностью закончился институт брака..... Разве нет?

>А тов. Ленин каким же образом был женат на тов. Крупской, если институт брака отменили?
ЕТ: А тов. Сталин аккурат в 1918 г. женился. Неужто Декрет Советской Власти нарушил. Впрочем, название и дату Декрета Антипод еще не сообщил.

>>3. Что там они ещё отчебучат -- эти??? Хорошо, их вожди достаточно культивированы чтобы по-крайней мере признать равенство женщин -- но ведь это вожди только. А как же братки?? Братки-то как? В России тогда возникло немало коммун, где женщины именно что и были "в общем пользовании" (а уж с согласия или нет -- не проверял).
ЕТ: А куды потом эти коммуны делись?

>А кто и когда спрашивал мнение братков? Ну, дали им возможность побузить малость, а потом-то - к ногтю?
ЕТ: Так и тогда прямо браткам: "Кто еще комиссарского тела хочет?"

>>4. Про то что кое-где на местах братки именно что пытались обобществить женщие в размерах города-губернии я Вам говорил уже.
ЕТ: Вот так прямо всей губернии? Какой же это губернии?

>>Знаю... Знаю...
>>Но дело в том что коммунизм -- это как раз строй где нет именно богатых -- все равно нищи. Зато равенство.

>Вот именно этого никак получиться-то и не могло. Просто из-за природы "гуманус жадинус".

>>Что же до этого анекдота: да не за это дедушка барыни боролся-то, привирает барыня....

>Понятное дело. Ну дык анекдот, однако...
ЕТ: Так глупый анекдот. Коли ВСЕ богатыми будут, кто же будет сортиры чистить? Али у всех слуги будут?

 
     От: ЕТ,  21.10 12:53
Тема: Re: Все перепутали...
[ Ответить ]
>К слову смех смехом, но вот еще в 18 кое-где на местах были попытки обобщить женщин. Уж и не помню сейчас в какой губернии, Ярославской что ли, губком таки принял такое решение -- об обобществлении женщин. В их газете был декрет опубликован. А Вы говорите....
ЕТ: Слышал звон, да не знает где он. Не в Ярославле, а в Саратове, не губком, а клуб, не большевиков, а анархистов...
http://smoking-room.ru/data/pnp/sexdekret.html
"...В первых числах марта 1918 года в Саратов у здания биржи, где помещался клуб анархистов, собралась разъяренная толпа женщин. Они неистово колотили в закрытую дверь, требуя пустить их в помещение. Со всех сторон неслись негодующие крики: "Ироды! Хулиганы! Креста на вас нет!" Наконец, толпа взломала дверь и, сокрушая все на своем пути, устремилась в клуб. Находившиеся там анархисты еле успели убежать через черный ход. Чем же оказались недовольны саратовские женщины? Оказывается, ущемлением собственных прав! Дело в том, что Саратовский клуб анархистов издал декрет об "отмене частной собственности на женщин", и "объявлении последних общественным достоянием". "Декрет" определял правила регистрации женщин и порядок пользования "экземплярами народного достояния". Распределение "экземпляров", уточнялось в документе, будет осуществляться единолично Саратовским клубом анархистов. Мужчины имели право пользоваться "выданной на руки" женщиной "не чаще трех раз в неделю в течение трех часов". Для этого они должны были представить свидетельство от фабрично-заводского комитета, профсоюза или местного Совета о принадлежности к "трудовой семье". При этом за мужем (если женщина был замужней) сохранялся внеочередной доступ к своей супруге. Каждый "трудовой член", желающий пользоваться "экземпляром народного достояния", обязан был отчислять в фабрично-заводской комитет из своей зарплаты определенную денежную сумму".
 
     От: Мик,  22.10 00:01
Тема: Re: Крышевание в масштабах 1,5 млрд человек
[ Ответить ]
>ЕТ: А Вы на герб СССР посмотрите.

И что, земной шар не означает личной власти над этим самым шаром?

>>Понятное дело. Ну дык анекдот, однако...
>ЕТ: Так глупый анекдот. Коли ВСЕ богатыми будут, кто же будет сортиры чистить? Али у всех слуги будут?

Так в ИДЕАЛЕ сортиры будут всякие там роботы чистить. И думается мне, что фраза "все богатыми будут" вовсе не означает ее нынешнего восприятия, не о деньгах речь идет, а о том, что все жить будут, по крайней мере, ХОРОШО. Мы же об идеале говорим...

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz