Дед... Суворов пишет, что в западных округах войск больше, но фронтов нет(расформированы), а на ДФ войск меньше хоть и фронт. А Куртуков кукарекает, что наоборот. пусть Куртуков купит курицу и петушит ей мозги.

>На Дальневосточный фронт никто не прибывает, наоборот, отсюда уводят корпуса и дивизии. На Дальневосточном фронте - один механизированный корпус, в Западном округе их шесть. На Дальневосточном фронте нет воздушно-десантных войск,

>Игорь Куртуков: Есть. 202-я воздушно-десантная бригада. ("Боевой состав Советской армии", т.1, с.13)

Дед... Пусть Куртуков пропоет, сколько в бригаде войск.

ЕТ: Вот новая книжка: Д.Хмельницкий "Ледокол из "Аквариума". Беседы с Виктором Суворовым", 2006 г.
Прямо с первой страницы первой беседы Владимир Богданыч начинает рассказывать, как его озарило.
"А вот о том, что в сенетябре 1941 года был жуткий разгром Красной Армии под Киевом - вот об этом говорить уже нельзя, это уже антисоветчина. Окружение под Харьковом в мае 1942 года - об этом ни в каких наших учебниках не рассказывалось, нигде не отражалось, это было закрыто, а любые упоминания об этом - антисоветчина, и если что - разбиралось в КГБ. Вот тут у меня было одно из первых озарений, хотя может быть и не первое".
Но может Владимиру Богданычу какие-то особые учебники о войне попадались? Нет, на той же странице идет упоминание:
"Или другие наши "истории" - шеститомник или двенадцатитомник истории Великой Отечечтвенной войны".
Вот том 12-томника с Киевской оборонительной операцией.
http://soldat.ru/files/f/0000005a.zip
А вот с Харьковской.
http://soldat.ru/files/f/0000005b.zip
А вот том шеститомника, где и Киевскае, и Харьковская в одном флаконе: http://soldat.ru/files/f/00000064.zip
Вот заключение к Киевской опрерации:
"Неудача, постигшая Юго-Западный фронт, резко ухудшила и без того тяжелую для Красной Армии обстановку на южном крыле советско-германского фронта. Создалась реальная угроза прорыва противника в Донбасс. Под ударом находились войска Южного фронта. Немецко-фашистское командование получило возможность усилить войска группы армий «Центр» для возобновления наступления на Москву.
В результате поражения войск Юго-Западного фронта Советский Союз потерял почти всю Левобережную Украину и Киев. Для восстановления обороны на юге Ставке пришлось израсходовать значительную часть резервов, созданных с огромным трудом и необходимых для других участков советско-германского фронта".

>Дед... Вот-вот, я и говорю. Пока слабо "опровергателям". Против фактов не попрешь.

И Какие же это "факты"?
Разве резун приводит "факты"?

>>Дед... Вот-вот, я и говорю. Пока слабо "опровергателям". Против фактов не попрешь.

>И Какие же это "факты"?
>Разве резун приводит "факты"?

Дед... Только факты. Вон НООС "опровергает" лирику, а факт нет. И при том колотит себя в грудь, как в барабан, мол опроверг. Я в свое время Исаеву написал. Говорю, вы чего с 262 страницы "опровергать" зачали? Опровергайте говорю с ПЕРВОЙ. Нет все начинают с автострадных танков. Обхохочешся.

>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

Дед... Вам надо ник сменить на Колумба(Америку открыли). Посмотрите на карту и разуйте глаза. Сделайте поправку на фазу подготовки. И главное спокойнЕЕ.

>То есть фиксируем --- соврал Резун

>>И Какие же это "факты"?
>>Разве резун приводит "факты"?

>Дед... Только факты.

Так дайте же хоть один ФАКТ! Хоть один. Или только и будут вопли и сопли?

> Вон НООС "опровергает" лирику,

Мне насрать что там НООС или Noose "опровергает" -- ничего он "опровергнуть" не может в принципе: опровергалка отсутсвует.
Вы мне ФАКТЫ давайте, против которых "не попрёшь" -- я хочу посмотреть против чего я "переть" не смогу.

> а факт нет.

ГДЕ "факт"??? Давайте. Я буду смотреть

> И при том колотит себя в грудь, как в барабан, мол опроверг.

А дед завывает что-то там бессмысленное -- но фактов, которые дескать надо "опровергать" пока ни одного не назвал

> Я в свое время Исаеву написал. Говорю, вы чего с 262 страницы "опровергать" зачали? Опровергайте говорю с ПЕРВОЙ. Нет все начинают с автострадных танков. Обхохочешся.

А что там у Резуна на первой?

>>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

>Дед... Вам надо ник сменить на Колумба(Америку открыли). Посмотрите на карту и разуйте глаза. Сделайте поправку на фазу подготовки. И главное спокойнЕЕ.

Понятно -- ничего кроме завываний мы не услышим.
Но хоть видим что даже до ДЕВЕВА дошло что никакого сосредоточения на выступах, о котором Резун плёл, на 22-е число НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Но тогда о чём же резун-то плетёт?? Ведь он как раз и "объяснял" разгром РККА "сосредоточением на выступах" (дескать не там стояли)

>>То есть фиксируем --- соврал Резун

>Дед... Не надо этих Ваших фиксирований. Детский это сад. А то, как люди начинают НЕ ФИКСИРОВАТЬ, так почему-то приходят к тем же самым выводам, что и в Ледоколе.(Мельтюхов, Исаев и др.)

Где Мельтюхов пришёл "к тем же выводам"? ГДЕ? Цитату давайте

>И потом если фиксировать сколько раз Вы тут "соврали" и не сосчитать.

>Так дайте же хоть один ФАКТ! Хоть один. Или только и будут вопли и сопли?

Дед... Вы чего ждете, что я Вам Ледокол начну цитировать? Открывайте и начинайте. Сначала опровергните классиков МЛ(попробуйте). И так дальше. Я вот на Милитере задавал вопрос "Зачем коммунистам оружие"? Ответа так и не получил, точнее какое-то мычание-блеяние. А это один из ГЛАВНЫХ вопросов "Ледокола". Я заметил, что ВСЕ "опровергатели" старательно обходят "скользкие" вопросы. Предпочитают "опровергать" толщины и калибры, как буд-то это имеет отношение к сути Ледокола. Вот вам факт ПЕРВЫЙ.

>Вы мне ФАКТЫ давайте, против которых "не попрёшь" -- я хочу посмотреть против чего я "переть" не смогу.

Дед... Дают ДАВАЛКИ. Открывайте и обрящете, как глава - так факт.

>> а факт нет.

Дед... См. "Ледокол"

>ГДЕ "факт"??? Давайте. Я буду смотреть

Дед... Смотрите.

>А дед завывает что-то там бессмысленное -- но фактов, которые дескать надо "опровергать" пока ни одного не назвал

Дед... Так Вы Деда опровергать собрались? Или Ледокол? Заметьте НЕ Суворова, опровергайте вопросы Ледокола. Беда всех "опровергателей" они опровергают Суворова, т.е. ищут "блох" в его словах, а вопросы которые и составляют СУТЬ Ледокола обходят стороной.

>> Я в свое время Исаеву написал. Говорю, вы чего с 262 страницы "опровергать" зачали? Опровергайте говорю с ПЕРВОЙ. Нет все начинают с автострадных танков. Обхохочешся.

>А что там у Резуна на первой?

Дед... Начинается повествование.

>>>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

Дед... А Вы глаза разуйте, почитайте маршалов.

>>Дед... Вам надо ник сменить на Колумба(Америку открыли). Посмотрите на карту и разуйте глаза. Сделайте поправку на фазу подготовки. И главное спокойнЕЕ.

>Понятно -- ничего кроме завываний мы не услышим.

Дед... Пока только от Вас завывания.

>Но хоть видим что даже до ДЕВЕВА дошло что никакого сосредоточения на выступах, о котором Резун плёл, на 22-е число НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Дед... А при чем тут 22?

>Но тогда о чём же резун-то плетёт?? Ведь он как раз и "объяснял" разгром РККА "сосредоточением на выступах" (дескать не там стояли)

Дед... А у вас в чем сомнения? Или Вы себя умнее Генштаба посчитали?
Не вижу оснований.

>>>То есть фиксируем --- соврал Резун

>>Дед... Не надо этих Ваших фиксирований. Детский это сад. А то, как люди начинают НЕ ФИКСИРОВАТЬ, так почему-то приходят к тем же самым выводам, что и в Ледоколе.(Мельтюхов, Исаев и др.)

>Где Мельтюхов пришёл "к тем же выводам"? ГДЕ? Цитату давайте

Дед... Так выше на три поста(Ака Мельтюхов)

>>И потом если фиксировать сколько раз Вы тут "соврали" и не сосчитать.

>Ну-ка, ну-ка, хоть один раз приведите? Чтобы быз блеяния, с фактами в руках

"Суво-о-о-о-ороваа-а-а-а ещё никто не аправе-е-е-е-ерг".

* * *

>>>Дед... Только факты.

>>Так дайте же хоть один ФАКТ! Хоть один. Или только и будут вопли и сопли?

>Дед... Вы чего ждете, что я Вам Ледокол начну цитировать?

Факты давайте -- те против которых "не попрёшь". Хоть один такой факт.

> Открывайте и начинайте.

Начинали --- Вам не в коня корм. Не понимаете Вы.

Нет у Суворова доводов, нет ваще. Вместо логических доводов он вываливает на голову читателя гору несвязных фактов, ни один из которых не является доказательством чего либо.

Так вот все "опровергатели" Суворова, не найдя в его книгах логичной доказательной системы, естественно начинают опровергать эти "фактики" -- причём один за другим. Но вот здесь то и начинают вопить поклонники великого учения: типа "да вы же не то опровергаете-то!"

Вот и скажите мне, что конкретно я должен опровергнуть, каккой "факт".

Я у суворова нашёл только одно серьёзное доказательство подготовки к агрессии -- пресловутое "соредоточение в выступах". Но вот беда --- факт не имел мета, не было такого соредоточения. Так что....

> Сначала опровергните классиков МЛ(попробуйте).

А ЗАЧЕМ???? :О ЗА-ЧЕМ??? Причём здесь классики???

Да и то сказать -- чё их опровергать если их уже жизнь опровергла. Так что не в тазик.

> И так дальше.

Что именно "далее"? Кого "далее" опровергать? Жванецкого? Райкина? Аллу Пугачёву?

> Я вот на Милитере задавал вопрос "Зачем коммунистам оружие"? Ответа так и не получил, точнее какое-то мычание-блеяние. А это один из ГЛАВНЫХ вопросов "Ледокола".

Э-э-ээ-э, дед , да вы дурак....
А демократам зачем оружие? А капиталистам зачем? Так вот: если у капиталистов будет оружие, а у коммунистов не будет, то капиталисты коммунариков того-с... сожрут-с... Поэтому при наличии в мире капиталистического лагеря оружие коммунарикам необходимо для самообороны. Всё ясно?

> Я заметил, что ВСЕ "опровергатели" старательно обходят "скользкие" вопросы.

Пожалуйста -- я не обошёл и не подскальзнулся, как видите.

> Предпочитают "опровергать" толщины и калибры, как буд-то это имеет отношение к сути Ледокола. Вот вам факт ПЕРВЫЙ.

Факта не вижу. Нету факта-то. Был вопрос "зачем". Ответ дан.
Так что давайте ФАКТЫ

>>Вы мне ФАКТЫ давайте, против которых "не попрёшь" -- я хочу посмотреть против чего я "переть" не смогу.

>Дед... Дают ДАВАЛКИ. Открывайте и обрящете, как глава - так факт.

Вот же блтн-то....
Ну как Исаев эти "факты" опровергает -- так вам не нравится -- вы утверждаетие что он НЕ ТО опровергает. Я вот уже снижощёл к вашей убогости, к возрасту так скать, и предложил вам прямо сказать мне что именно следует опровергнуть-то: пожалуйста, я готов (ну где вы ещё такую отзывчивость-то к нуждам не-трудящихся найдёте?). И что? Слышу только блеяние какое-то -- дескать "сам ищи".

>>> а факт нет.

>Дед... См. "Ледокол"

Нет там фактов. Или укажите хоть на один

>>ГДЕ "факт"??? Давайте. Я буду смотреть

>Дед... Смотрите.

Во-во... Как громко блеять..
А как просишь дать то "против чего не попрёшь" -- так ищи сам.

>>А дед завывает что-то там бессмысленное -- но фактов, которые дескать надо "опровергать" пока ни одного не назвал

>Дед... Так Вы Деда опровергать собрались? Или Ледокол? Заметьте НЕ Суворова, опровергайте вопросы Ледокола.

Да ЧТО же мне опровергать-то???
Нету там ничего -- НЕ-ТУ. Как же я буду опровергать то чего нет?

> Беда всех "опровергателей" они опровергают Суворова, т.е. ищут "блох" в его словах, а вопросы которые и составляют СУТЬ Ледокола обходят стороной.

И где ж там суть?
Суть там в том что Рузун враль и фантаст.
Вот рузун фантазирует что "Сталин собирался напасть на Гитлера в июле" --- а мы смотрим карту и НЕ ВИДИТМ следов подготовки!

То есть пока карт не было опубликовано -- Резун ещё мог прокатить, особенно среди граждан с неокрепшими умами. А сейчас.... смех он только и может вызвать.

>>> Я в свое время Исаеву написал. Говорю, вы чего с 262 страницы "опровергать" зачали? Опровергайте говорю с ПЕРВОЙ. Нет все начинают с автострадных танков. Обхохочешся.

>>А что там у Резуна на первой?

>Дед... Начинается повествование.

И что же опровергать-то? Ну начинается -- и что? Что, необходимо доказать что это на самом деле не начало а конец??? Так что ли?

>>>>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

>Дед... А Вы глаза разуйте, почитайте маршалов.

ГДЕ сосредоточение на выступах, хоть по маршалам, хоть по карте???? НЕ-ТУ его. Ваще нет сосредоточения на границе -- в том то и беда была. Запаздали-с, поздно раскачались.

>>>Дед... Вам надо ник сменить на Колумба(Америку открыли). Посмотрите на карту и разуйте глаза. Сделайте поправку на фазу подготовки. И главное спокойнЕЕ.

>>Понятно -- ничего кроме завываний мы не услышим.

>Дед... Пока только от Вас завывания.

От меня вы столько истин уже узнали.... А вот благодарности ну просто никакой я в ответ не вижу :_(

>>Но хоть видим что даже до ДЕрЕВА дошло что никакого сосредоточения на выступах, о котором Резун плёл, на 22-е число НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

>Дед... А при чем тут 22?

А на какое надо??? На какое? на 1 сентября, ко Дню Знаний? Или к новому 1942-му году?

Когда же вы, дурачина, поймёте что если нападать, то нападать нужно было в конце мая. Или середине мая. Чтобы иметь целое лето. Потому что особенности зимней войны в национальных условиях уже распробовали -- и выводы сделали.

>>Но тогда о чём же резун-то плетёт?? Ведь он как раз и "объяснял" разгром РККА "сосредоточением на выступах" (дескать не там стояли)

>Дед... А у вас в чем сомнения? Или Вы себя умнее Генштаба посчитали?
>Не вижу оснований.

ПРи чём здесь Генштаб? Пи чём? Где и что генштаб сказал?

Врёт не генштаб -- врёт резун.
Утверждал он что "причины разгрома в том что сосредоточения были на выступах"? ДА, утверждал. Так вот -- факт не имел места: никакого сосредоточения, никакой концентрации на выступах обнаружить не удалось.

>>>>То есть фиксируем --- соврал Резун

>>>Дед... Не надо этих Ваших фиксирований. Детский это сад. А то, как люди начинают НЕ ФИКСИРОВАТЬ, так почему-то приходят к тем же самым выводам, что и в Ледоколе.(Мельтюхов, Исаев и др.)

>>Где Мельтюхов пришёл "к тем же выводам"? ГДЕ? Цитату давайте

>Дед... Так выше на три поста(Ака Мельтюхов)

Помру со смеху я... На родость Noose...
Мельтюхов, ага...
Это на самом деле ПЕНЬ-Тюхов

>>>И потом если фиксировать сколько раз Вы тут "соврали" и не сосчитать.

>>Ну-ка, ну-ка, хоть один раз приведите? Чтобы быз блеяния, с фактами в руках

>Дед... Да хоть тех же умерших и погибших смешали.

Дед, Вы дурак. Я же сказал "вохможен лишь демографический метод". А этот метов ответа на вопрос "отчего помер тузик" не даёт в принципе. Я это понимаю -- вы нет. Ну так ваши проблемы. Попробуйте понималку апгрейдить хотя бы до уровня пентиума.

> Можно сказать, что Врете как сивый мерин.

Да что вы можите сказать всё что угодно -- я не сомневаюсь. Вы факты в студию принесите, где я вру.

> И Намеренно и вообше сбежали за границу. А можно к этому спокойно подойти. Потому и говорю Вам - СпокойнЕЕ.

Точно... Про заграницу -- это канешна козырь...
Вон темежников меня (и куртукова кстати) гражданства уже лишил, ага...

>"Суво-о-о-о-ороваа-а-а-а ещё никто не аправе-е-е-е-ерг".

Дед... Да чего Вы балабоните, изощряетесь? Возьмите и напишите фамилию, кто опроверг. А то из штанов вылазите, пятый пост и все вопли-сопли. Умрешь не встанешь. Напугать меня решили, выпученными глазами? Не делайте страшного лица.

* * *
>>>>Дед... Только факты.

>>>Так дайте же хоть один ФАКТ! Хоть один. Или только и будут вопли и сопли?

>>Дед... Вы чего ждете, что я Вам Ледокол начну цитировать?

>Факты давайте -- те против которых "не попрёшь". Хоть один такой факт.

>> Открывайте и начинайте.

>Начинали --- Вам не в коня корм. Не понимаете Вы.

>Нет у Суворова доводов, нет ваще. Вместо логических доводов он вываливает на голову читателя гору несвязных фактов, ни один из которых не является доказательством чего либо.

Дед... Ну если не является, так чего вы из штанов выпрыгиваете??? Чего так нервы напряжены? Чего рвать и метать наладились? Клинским охладитесь. Тоже мне - борец.

>Так вот все "опровергатели" Суворова, не найдя в его книгах логичной доказательной системы, естественно начинают опровергать эти "фактики" -- причём один за другим. Но вот здесь то и начинают вопить поклонники великого учения: типа "да вы же не то опровергаете-то!"

Дед... Ну если бы небыло "фактиков" чего вашего брата "опровергателей" развелось? Плюнуть не куда. Плюнешь и почитай в "опровергателя" попал. А он аж шипит, горячий такой(вроде Вас Антипод).

>Вот и скажите мне, что конкретно я должен опровергнуть, каккой "факт".

Дед... Вы не "факты" опровергайте, Вы книжку "Ледокол" опровергайте, только у вас коленки слабые и кишка тонковата. Нервы опять же.

>Я у суворова нашёл только одно серьёзное доказательство подготовки к агрессии -- пресловутое "соредоточение в выступах". Но вот беда --- факт не имел мета, не было такого соредоточения. Так что....

Дед... Не закрывайте Америку.

>> Сначала опровергните классиков МЛ(попробуйте).

>А ЗАЧЕМ???? :О ЗА-ЧЕМ??? Причём здесь классики???

Дед... Так притом, что без опровержения классиков не опровергнешь и Ледокола. Либо вам надо доказать, что товариСч Сталин не был "Ленин сегодня". И потом Вы же хотели с первых страниц начать, вот и начинайте. А то у меня впечатление, что Вы из категории "опровергателей" сам Ледокола не читавший.

>Да и то сказать -- чё их опровергать если их уже жизнь опровергла. Так что не в тазик.

Дед... Жизнь как раз и показала правоту Суворова. Иначе чего Вашему "брату" опровергателю буйствовать.

>> И так дальше.

>Что именно "далее"? Кого "далее" опровергать? Жванецкого? Райкина? Аллу Пугачёву?

Дед... Так "Ледокол" проснитесь.

>> Я вот на Милитере задавал вопрос "Зачем коммунистам оружие"? Ответа так и не получил, точнее какое-то мычание-блеяние. А это один из ГЛАВНЫХ вопросов "Ледокола".

>Э-э-ээ-э, дед , да вы дурак....
>А демократам зачем оружие? А капиталистам зачем? Так вот: если у капиталистов будет оружие, а у коммунистов не будет, то капиталисты коммунариков того-с... сожрут-с... Поэтому при наличии в мире капиталистического лагеря оружие коммунарикам необходимо для самообороны. Всё ясно?

Дед... Именно такой Дурацкий ответ я и там получал, Вы не одинок. Вот мы с Вами и подошли к классикам. А вы меня спрашиваете зачем их опровергать. Самое время задаться вопросом для чего революцию делали? Давайте начинайте опровергать.

>> Я заметил, что ВСЕ "опровергатели" старательно обходят "скользкие" вопросы.

>Пожалуйста -- я не обошёл и не подскальзнулся, как видите.

Дед... Вы полагаете, что вы дали ответ? Нет, сударь Вы от него с ловким финтом ушли.

>> Предпочитают "опровергать" толщины и калибры, как буд-то это имеет отношение к сути Ледокола. Вот вам факт ПЕРВЫЙ.

>Факта не вижу. Нету факта-то. Был вопрос "зачем". Ответ дан.
>Так что давайте ФАКТЫ

Дед... Ну я же не виноват, что вы не видите. А жизнь убедительно показала, что ЕСТЬ такой факт, да еще какой.

>>>Вы мне ФАКТЫ давайте, против которых "не попрёшь" -- я хочу посмотреть против чего я "переть" не смогу.

Дед... Попереть вы не можете против реалий ибо они и есть факты.

>>Дед... Дают ДАВАЛКИ. Открывайте и обрящете, как глава - так факт.

>Вот же блтн-то....
>Ну как Исаев эти "факты" опровергает -- так вам не нравится -- вы утверждаетие что он НЕ ТО опровергает. Я вот уже снижощёл к вашей убогости, к возрасту так скать, и предложил вам прямо сказать мне что именно следует опровергнуть-то: пожалуйста, я готов (ну где вы ещё такую отзывчивость-то к нуждам не-трудящихся найдёте?). И что? Слышу только блеяние какое-то -- дескать "сам ищи".

Дед... Вы чего МАЛАХОЛЬНЫЙ? Я же Вам по-русски написал, что опровергать Вам надо не отдельные факты(факт опровергнуть нельзя, ибо он факт, ему вы можете придумать другое толкование). А СОВОКУПНОСТЬ фактов, т.е ЛЕДОКОЛ.
На этом и горят все опровергатели. Они выдергивают факты и дают им другое толкование, но как только они складывают их вместе, так у ЛЮБОГО опровергателя снова получается ЛЕДОКОЛ. Смех и грех.

>>>> а факт нет.

>>Дед... См. "Ледокол"

>Нет там фактов. Или укажите хоть на один

>>>ГДЕ "факт"??? Давайте. Я буду смотреть

>>Дед... Смотрите.

>Во-во... Как громко блеять..
>А как просишь дать то "против чего не попрёшь" -- так ищи сам.

Дед... Да Вы не ищите. У Вас стандартный подход "опровергателя" , типа берет "автострадный" танк и начинает бодягу, про "насосы и колесы". Мол на колесах танк не мог... Чего не мог? Хорошо, не мог на колесах, так у него гусеницы есть. Или этот "факт" влияет на суть "Ледокола"? Да никоим образом.

>>>А дед завывает что-то там бессмысленное -- но фактов, которые дескать надо "опровергать" пока ни одного не назвал

>>Дед... Так Вы Деда опровергать собрались? Или Ледокол? Заметьте НЕ Суворова, опровергайте вопросы Ледокола.

>Да ЧТО же мне опровергать-то???
>Нету там ничего -- НЕ-ТУ. Как же я буду опровергать то чего нет?

Дед... Ну опровергайте Пакт, Договор о дружбе, окупацию Польши, нападение на Финляндию, на Прибалтику и Бессарабию с Буковиной. Опровергайте советизацию Европы и пр. коммунистические ЧУДЕСА. Это факты или нет? А все эти гусеницы - всего лишь штрихи т.с. МАКИЯЖ на зверинной большевисткой морде. ПОТОМУ опровергайте МОРДУ(с усами).

>> Беда всех "опровергателей" они опровергают Суворова, т.е. ищут "блох" в его словах, а вопросы которые и составляют СУТЬ Ледокола обходят стороной.

>И где ж там суть?
>Суть там в том что Рузун враль и фантаст.
>Вот рузун фантазирует что "Сталин собирался напасть на Гитлера в июле" --- а мы смотрим карту и НЕ ВИДИТМ следов подготовки!

Дед... Вы один не видите. Все видят. Только тогда развейте "идею" дальше. А то увидел хвост(веревку) и делаете вывод, что слон похож на веревку.

>То есть пока карт не было опубликовано -- Резун ещё мог прокатить, особенно среди граждан с неокрепшими умами. А сейчас.... смех он только и может вызвать.

Дед... У Вас еще и нервы-то не окрепли, не то что ум.

.

>И что же опровергать-то? Ну начинается -- и что? Что, необходимо доказать что это на самом деле не начало а конец??? Так что ли?

Дед... Разговор "за рыбу" деньги..

>>>>>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

>>Дед... А Вы глаза разуйте, почитайте маршалов.

>ГДЕ сосредоточение на выступах, хоть по маршалам, хоть по карте???? НЕ-ТУ его. Ваще нет сосредоточения на границе -- в том то и беда была. Запаздали-с, поздно раскачались.

Дед... Юноша, Вы о чем? Может Вы и Минский котел опровергните. Явите Божескую милость.

>>>>Дед... Вам надо ник сменить на Колумба(Америку открыли). Посмотрите на карту и разуйте глаза. Сделайте поправку на фазу подготовки. И главное спокойнЕЕ.

>От меня вы столько истин уже узнали.... А вот благодарности ну просто никакой я в ответ не вижу :_(

Дед... Да уж куды там? Благодарим покорно.

>>>Но хоть видим что даже до ДЕрЕВА дошло что никакого сосредоточения на выступах, о котором Резун плёл, на 22-е число НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

>>Дед... А при чем тут 22?

>А на какое надо??? На какое? на 1 сентября, ко Дню Знаний? Или к новому 1942-му году?

Дед... Так вот это и есть Суворов. Вот это иесть ФАКТ, который Вы не видите. Вот Вы и дайте объяснение такому положению. Суворов дал и обосновал, Вы нет. Вы в падучую не падайте, а дайте ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение, увяжите его с другими фактами - это и будет опровержение. Но пока этого НИКТО не сделал, точнее пытались, но в итоге - Ледокол.

>Когда же вы, дурачина, поймёте что если нападать, то нападать нужно было в конце мая. Или середине мая. Чтобы иметь целое лето. Потому что особенности зимней войны в национальных условиях уже распробовали -- и выводы сделали.

Дед... Сомневаюсь. В реальности срока. Не додумано у Вас.

>>>Но тогда о чём же резун-то плетёт?? Ведь он как раз и "объяснял" разгром РККА "сосредоточением на выступах" (дескать не там стояли)

Дед... Не только этим. Но Вы уподобились страусу. Мол раз в выступах не было сосредоточения, то и вопроса нет. ЛИХО, прямо Чапай. Только до этого даже Агитпроп не додумался.

>>Дед... А у вас в чем сомнения? Или Вы себя умнее Генштаба посчитали?
>>Не вижу оснований.

>ПРи чём здесь Генштаб? Пи чём? Где и что генштаб сказал?

Дед... Генштаб не сказал, он приказал и утвердил планы "прикрытия". Или вы и их отрицаете?

>Врёт не генштаб -- врёт резун.
>Утверждал он что "причины разгрома в том что сосредоточения были на выступах"? ДА, утверждал. Так вот -- факт не имел места: никакого сосредоточения, никакой концентрации на выступах обнаружить не удалось.

Дед... Кому? Вам не удалось? Кому еще не удалось?
>
>>>>>То есть фиксируем --- соврал Резун

>>>>Дед... Не надо этих Ваших фиксирований. Детский это сад. А то, как люди начинают НЕ ФИКСИРОВАТЬ, так почему-то приходят к тем же самым выводам, что и в Ледоколе.(Мельтюхов, Исаев и др.)

>>>Где Мельтюхов пришёл "к тем же выводам"? ГДЕ? Цитату давайте

>>Дед... Так выше на три поста(Ака Мельтюхов)

>Помру со смеху я... На родость Noose...
>Мельтюхов, ага...
>Это на самом деле ПЕНЬ-Тюхов

Дед... Зачем? Откройте М.Мельтюхова и убедитесь.

>>>>И потом если фиксировать сколько раз Вы тут "соврали" и не сосчитать.

>>>Ну-ка, ну-ка, хоть один раз приведите? Чтобы быз блеяния, с фактами в руках

>>Дед... Да хоть тех же умерших и погибших смешали.

>Дед, Вы дурак. Я же сказал "вохможен лишь демографический метод". А этот метов ответа на вопрос "отчего помер тузик" не даёт в принципе. Я это понимаю -- вы нет. Ну так ваши проблемы. Попробуйте понималку апгрейдить хотя бы до уровня пентиума.

Дед... Да НАПЛЕВАТЬ на метод. Важно, что Вы в результате СМОРОЗИЛИ. Вы же у Суворова не метод "опровергаете" - НО результат.
(в пентиумах я не уха и не рыла, я даже ссылок делать не умею. Привыкли руки к топорам).

>> И Намеренно и вообше сбежали за границу. А можно к этому спокойно подойти. Потому и говорю Вам - СпокойнЕЕ.

>Точно... Про заграницу -- это канешна козырь...

Дед... Еще какой козырь.

>Вон темежников меня (и куртукова кстати) гражданства уже лишил, ага...

Дед... В Киргизии Вас гражданства не лишат, не переживайте.

>Правда резун тоже сбежал -- причём истчё раньше, ага... То есть он (1) тоже врёт как сивый мерин и (2) делает это гораздо дольше (сбежал раньше)

Смешно... полагаете, что нападать собирались... "далеко не отходя от национальных границ"?
-----

>>>Где Мельтюхов пришёл "к тем же выводам"? ГДЕ? Цитату давайте

>>Дед... Так выше на три поста(Ака Мельтюхов)

>Помру со смеху я... На родость Noose...
>Мельтюхов, ага...
>Это на самом деле ПЕНЬ-Тюхов

Как найти по ключевым словам?
В левом верхнем углу у Вас написано разноцветными буковками нерусскими Google и слева окошко. Пишите ключевое слово, например, Зоя Космодемьянская. Нажимаете Enter. Перед Вами куча ссылок, где она упоминается. Тыкакетесь в ссылку и получаете соответствующий сайт, например, первый.

>Дед... Ув. Евгений. Не надо этой Ленинской "лирики". Глупо. Это первый(из 9) известных способов пропаганды. Изобразить оппонента этаким идиотом, с дальнейшим выводом, мол что от идиота ждать, кроме дури. А мы знаем, что Суворов работал в серьезной конторе, но раз работал, значит не глупее нас с Вами.
ЕТ: Ну насчет Вас с Вами не знаю, но врет-то ведь глупо. Ссылки посмотрели? Киевскую и Харьковскую операцию нашли? Зачем врет, можете объяснить? И почему интерьюирующий его Хмельницкий не переспросил: "Коли за антисоветское упоминания о Киевской и Харьковской операции тащили в КГБ, то почему авторов 6-томника и 12-томника не потащили?"

>А насчет смеятся, так смеется тот, кто смеётся последним. Сегодня уже никто не оспаривает тезиса, про возможность первого удара, Не сходятся в ДАТАХ, СПОСОБАХ, т.е. в деталях, а в сути(Суворова) НЕТ.
ЕТ: Алексей Исаев это еще не все.

А ведь еще лет 10-15 назад это было ПОЛНЕЙШЕЙ ЕРЕСЬЮ(с официозом). Так что обождем смеяться.
ЕТ: А почему не посмеяться над очевидным враньем? Неужто через несколько лет из 6-томника с 12-томником данные операции пропадут?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Антипод, строго говоря, карта на 22 июня ничего не доказывает. Так, выдвижение немецких давизий на исхожные позиции началось за 10 дней до начала "Барбароссы", а танковых и механизированных - и еще позднее. То есть если бы мы посмотрели на карту расположения вермахта от 12 июня, мы бы тоже долго чесали репу - собирается германец уже нападать, или еще нет.

>Самое быстрое, ткнуть в него правой кнопкой мышки. Появится выпадающее окно. Выбираете опцию Копировать. Возвращаетесь на Форум и в нужном месте тыкаетесь правой кнопкой мышки. В выпадающем окне выбираете опцию Вставить.

>Потренирутесь...http:

//slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/11855.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/11855.htm%26text%3D%25C7%25EE%25FF%2B%25CA%25EE%25F1%25EC%25EE%25E4%25E5%25EC%25FC%25FF%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%26reqtext%3D%25C7%25EE%25FF%253A%253A298932%2B%2526%2B%25CA%25EE%25F1%25EC%25EE%25E4%25E5%25EC%25FC%25FF%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A3095186%26%26isu%3D2

>>Пишите ключевое слово, например, Зоя Космодемьянская. Нажимаете Enter. Перед Вами куча ссылок, где она упоминается. Тыкакетесь в ссылку и получаете соответствующий сайт, например, первый.

http://www.google.ru/search?hl=ru&ie=windows-1251&q=%C7%EE%FF+%EA%EE%F1%EC%EE%E4%E5%EC%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF&btnG=%CF%EE%E8%Fо1%EA+%E2+Google&lr=

>>>Пишите ключевое слово, например, Зоя Космодемьянская. Нажимаете Enter. Перед Вами куча ссылок, где она упоминается. Тыкакетесь в ссылку и получаете соответствующий сайт, например, первый.

><a href="http://www.google.ru/search?hl=ru&ie=windows-1251&q=%C7%EE%FF+%EA%EE%F1%EC%EE%E4%E5%EC%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF&btnG=%CF%EE%E8%Fо1%EA+%E2+Google&lr=" target="_blank">http://www.google.ru/search?hl=ru&ie=windows-1251&q=%C7%EE%FF+%EA%EE%F1%EC%EE%E4%E5%EC%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF&btnG=%CF%EE%E8%Fо1%EA+%E2+Google&lr=</a>
ЕТ: Вы сейчас дали ссылку на страницу Гугли. Ткните левой кнопкой на
Зоя Анатольевна Космодемьянская (Zoya Kosmodemianskaya). Вы выйдите на конретную страничку. И в строке Адрес будет http://www.peoples.ru/state/citizen/kosmodemianskaya/
Вот это и есть ссылка.

>Опять какие-то цифры. Беда.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>"Суво-о-о-о-ороваа-а-а-а ещё никто не аправе-е-е-е-ерг".

Хоть я и не очень люблю Антипода за нердкие личные выпады, но тут бы и я, при всей своей терпимости, не выдержал бы. Дед и вправду такое порет, да еще и без всяких доказательств, что и ангел не выдержит.

>> Сначала опровергните классиков МЛ(попробуйте).

>А ЗАЧЕМ???? :О ЗА-ЧЕМ??? Причём здесь классики???

>Да и то сказать -- чё их опровергать если их уже жизнь опровергла. Так что не в тазик.

>>"Суво-о-о-о-ороваа-а-а-а ещё никто не аправе-е-е-е-ерг".

>Хоть я и не очень люблю Антипода за нердкие личные выпады,
ЕТ: Так у него все выпады только личные, иных нет. Я ему нравился до тех пор, пока за Зою Космодемьянскую не вступился.

но тут бы и я, при всей своей терпимости, не выдержал бы. Дед и вправду такое порет, да еще и без всяких доказательств,
ЕТ: Имея доказательства, любой дурак спорить может. А вот попробуйте без онных. "Какая глыба! Какой матерый человечище!" (с).

что и ангел не выдержит.
ЕТ: Я вон выдерживаю. Неужто-то я лучше ангела?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Повторяю ещё раз для особо тупых: в резуне НЕЧЕГО опровергать поскольку он ничего и не доказывает. Нет у него систематических доказательств чего либо -- вот и опровергать нечего поэтому.

Вот заявил он что РККА "на выступах стояла" -- да это было бы сильным доказательством, окажись оно правдой. Но видим что факт места не имел.

А вместо доказательст вываливает резун на головы читателей лавину номеров дивизий и копрусов, и фамилий командиров оных. Цель ясна -- создать ощущение что автор --- ну ОЧЕНЬ знающий человек, ну всё знает и врать не будет. Затем он вываливает также и лавину "фактов" про автострадные танки --- ну вот по причине отсутствия у резуна сколько-нибудь связной системы доказательств и приходится его критикам разбирать эти самые "факты про танки", один за одним, показывая что ни один из них не верен. Что ещё-то?

>>Нет у Суворова доводов, нет ваще. Вместо логических доводов он вываливает на голову читателя гору несвязных фактов, ни один из которых не является доказательством чего либо.

>Дед... Ну если не является, так чего вы из штанов выпрыгиваете???

Я? Да мне ваще пофигу. Мне ващи ВОПЛИ "суворова никто не опроверг!" -- противны. А из штанов я восе не выпригиваю.
Более того, я за то чтобы суворову памятник поставить: очень много он сделал для истории.

>>Так вот все "опровергатели" Суворова, не найдя в его книгах логичной доказательной системы, естественно начинают опровергать эти "фактики" -- причём один за другим. Но вот здесь то и начинают вопить поклонники великого учения: типа "да вы же не то опровергаете-то!"

>Дед... Ну если бы небыло "фактиков" чего вашего брата "опровергателей" развелось? Плюнуть не куда. Плюнешь и почитай в "опровергателя" попал. А он аж шипит, горячий такой(вроде Вас Антипод).

Так вот "опровергатели" (правильнее -- критики) и опровергают эти "факты про танки". Потому что других фактов в суворове не обнаруживается

>>Вот и скажите мне, что конкретно я должен опровергнуть, каккой "факт".

>Дед... Вы не "факты" опровергайте, Вы книжку "Ледокол" опровергайте, только у вас коленки слабые и кишка тонковата. Нервы опять же.

А чё там опровергать-то?
Там кроме глупости нету ничего.
Причём глупости там очевидные.

Вот пример потрясающей глупости резуна и его почитателей: резун утверждает что гитлер был намеренно приведён к власти соммунистами с целью создания условий для мировой революции (и даже получил кликуху Ледокол).
Но не дурость ли??? Но не дурак ли Резун, и не дураки ли его почитатели-то?

>>Я у суворова нашёл только одно серьёзное доказательство подготовки к агрессии -- пресловутое "соредоточение в выступах". Но вот беда --- факт не имел мета, не было такого сосредоточения. Так что....

>Дед... Не закрывайте Америку.

Ну тогда ищите сосредоточение на выступах -- флаг вам в руки: карту вам показали -- да не к коня корм

>>> Сначала опровергните классиков МЛ(попробуйте).

>>А ЗАЧЕМ???? :О ЗА-ЧЕМ??? Причём здесь классики???

>Дед... Так притом, что без опровержения классиков не опровергнешь и Ледокола. Либо вам надо доказать, что товариСч Сталин не был "Ленин сегодня". И потом Вы же хотели с первых страниц начать, вот и начинайте. А то у меня впечатление, что Вы из категории "опровергателей" сам Ледокола не читавший.

Да идиот вы этакий --- ну при чём же там классики-то? Классики что ли писали что сталин должен летом 1941-го на Гитлера напасть? Где это у классиков написано??

>>Да и то сказать -- чё их опровергать если их уже жизнь опровергла. Так что не в тазик.

>Дед... Жизнь как раз и показала правоту Суворова. Иначе чего Вашему "брату" опровергателю буйствовать.

Кто "буйствует"-то? И кто мой брат?

>>Что именно "далее"? Кого "далее" опровергать? Жванецкого? Райкина? Аллу Пугачёву?

>Дед... Так "Ледокол" проснитесь.

Да ЧТО же там ОПРОВЕРГАТЬ-то???
Там же нету ничего кроме глупости суворова!
Вот врал он про концентрацию РККА на выступах -- так я вам показал карту -- нету никаких концентраций ваще нигде, ни на выступах, ни вне оных. Что ещё "опровергать"? Глупость евоную про Гитлера-ледокол революции???

>>> Я вот на Милитере задавал вопрос "Зачем коммунистам оружие"? Ответа так и не получил, точнее какое-то мычание-блеяние. А это один из ГЛАВНЫХ вопросов "Ледокола".

>>Э-э-ээ-э, дед , да вы дурак....
>>А демократам зачем оружие? А капиталистам зачем? Так вот: если у капиталистов будет оружие, а у коммунистов не будет, то капиталисты коммунариков того-с... сожрут-с... Поэтому при наличии в мире капиталистического лагеря оружие коммунарикам необходимо для самообороны. Всё ясно?

>Дед... Именно такой Дурацкий ответ я и там получал, Вы не одинок. Вот мы с Вами и подошли к классикам. А вы меня спрашиваете зачем их опровергать. Самое время задаться вопросом для чего революцию делали? Давайте начинайте опровергать.

А при чём здесь ваще Резун-то?
Нет Дед, вы таки дурак абсолютный....
Революцию делали чтобы прийти к власти -- вот вам ответ. А вы не знали?

>>> Я заметил, что ВСЕ "опровергатели" старательно обходят "скользкие" вопросы.

>>Пожалуйста -- я не обошёл и не подскальзнулся, как видите.

>Дед... Вы полагаете, что вы дали ответ? Нет, сударь Вы от него с ловким финтом ушли.

Я??? :О Да просто вы по тупости не поняли о чём спросили -- а я при чём? В мире есть столкновение интересов -- значить будут и армии, и оружие.

>>Так что давайте ФАКТЫ

>Дед... Ну я же не виноват, что вы не видите. А жизнь убедительно показала, что ЕСТЬ такой факт, да еще какой.

Так как же я его увижу если вы от меня этот факт скрываете, прячите его от меня. Вот я его и не вижу.

>>>>Вы мне ФАКТЫ давайте, против которых "не попрёшь" -- я хочу посмотреть против чего я "переть" не смогу.

>Дед... Попереть вы не можете против реалий ибо они и есть факты.

Ой не магу час помру со смеху....

>>Вот же блин-то....
>>Ну как Исаев эти "факты" опровергает -- так вам не нравится -- вы утверждаетие что он НЕ ТО опровергает. Я вот уже снижощёл к вашей убогости, к возрасту так скать, и предложил вам прямо сказать мне что именно следует опровергнуть-то: пожалуйста, я готов (ну где вы ещё такую отзывчивость-то к нуждам не-трудящихся найдёте?). И что? Слышу только блеяние какое-то -- дескать "сам ищи".

>Дед... Вы чего МАЛАХОЛЬНЫЙ? Я же Вам по-русски написал, что опровергать Вам надо не отдельные факты(факт опровергнуть нельзя, ибо он факт, ему вы можете придумать другое толкование). А СОВОКУПНОСТЬ фактов, т.е ЛЕДОКОЛ.

Так НЕТ там никакой совокупности, потому что все факты рассмотренные по отдельности фактами-то и не оказываются -- а оказываются выдумками резуна. То есть и опровергать нечего.

>На этом и горят все опровергатели. Они выдергивают факты и дают им другое толкование, но как только они складывают их вместе, так у ЛЮБОГО опровергателя снова получается ЛЕДОКОЛ. Смех и грех.

Да какие же "факты"-то, не пойму я никак? Про "автострадный танк"? Так не было факта просто. Про "концентрацию на выступах"? Так тоже не было -- выдумал это резун. Про Адю - Ледокола??? Так мало-мальски разумного человека от такой фонтазии смех разобрать должен.

>>Нет там фактов. Или укажите хоть на один

>>>>ГДЕ "факт"??? Давайте. Я буду смотреть

>>>Дед... Смотрите.

>>Во-во... Как громко блеять..
>>А как просишь дать то "против чего не попрёшь" -- так ищи сам.

>Дед... Да Вы не ищите. У Вас стандартный подход "опровергателя" , типа берет "автострадный" танк и начинает бодягу, про "насосы и колесы". Мол на колесах танк не мог... Чего не мог? Хорошо, не мог на колесах, так у него гусеницы есть. Или этот "факт" влияет на суть "Ледокола"? Да никоим образом.

Дед, Вы дурак: не было "автострадных танков" ваще. Там буква А не для "автострадного" --- придумал это резун.

>>>>А дед завывает что-то там бессмысленное -- но фактов, которые дескать надо "опровергать" пока ни одного не назвал

>>>Дед... Так Вы Деда опровергать собрались? Или Ледокол? Заметьте НЕ Суворова, опровергайте вопросы Ледокола.

А там што, есть истчё и вапросы?? И Какие же?

>>Да ЧТО же мне опровергать-то???
>>Нету там ничего -- НЕ-ТУ. Как же я буду опровергать то чего нет?

>Дед... Ну опровергайте Пакт, Договор о дружбе,

А причём здесь нападение на Германию? Как раз наоборот -- этот Пакт совершенно о другом -- о ненападении.

> окупацию Польши,

И что? Оккупировали Польшу -- и сразу на Германию напали??? Ну-ну.

> нападение на Финляндию,

И что -- сразу на Германию напали? Или приянлись мировую революцию строить?

> на Прибалтику и Бессарабию с Буковиной.

И что? Сразу после этого напали на Германию???? :О

> Опровергайте советизацию Европы и пр. коммунистические ЧУДЕСА.

А что, Европа советизирована????
Не знал-с. Не знал-с...

> Это факты или нет?

И что? Из сказанного следует что Сталин собирался летом 1941-го напасть на Германию?? Каким же образом-то! Докажите. Продемонстрируйте.

> А все эти гусеницы - всего лишь штрихи т.с. МАКИЯЖ на зверинной большевисткой морде. ПОТОМУ опровергайте МОРДУ(с усами).

А зачем мне морду опровергать? Морда была. Усы тоже были. Что здесь "опровергать"?

>>И где ж там суть?
>>Суть там в том что Рузун враль и фантаст.
>>Вот рузун фантазирует что "Сталин собирался напасть на Гитлера в июле" --- а мы смотрим карту и НЕ ВИДИТМ следов подготовки!

>Дед... Вы один не видите. Все видят.

Кто видит??? Кто???
Почему из здесь присутствующих не один не смог увидеть концентрацию на выступах? Почему? Так что же "видит"-то?

> Только тогда развейте "идею" дальше. А то увидел хвост(веревку) и делаете вывод, что слон похож на веревку.

Куда и чё "развивать", идиот? Внятно, без крысячего жаргона, можите говорить?

>>То есть пока карт не было опубликовано -- Резун ещё мог прокатить, особенно среди граждан с неокрепшими умами. А сейчас.... смех он только и может вызвать.

>Дед... У Вас еще и нервы-то не окрепли, не то что ум.

Ага, ага...

>>И что же опровергать-то? Ну начинается -- и что? Что, необходимо доказать что это на самом деле не начало а конец??? Так что ли?

>Дед... Разговор "за рыбу" деньги..

Ну так раз Вы не можите предъявить "факты" -- так что остаётся?

>>>>>>Вот Резун трындел что дескать "красная армия сосредоточилась на выступах" -- и где же это? Карту специально для Вас я приводил -- где там "сосредоточение на выступах"?

>>>Дед... А Вы глаза разуйте, почитайте маршалов.

>>ГДЕ сосредоточение на выступах, хоть по маршалам, хоть по карте???? НЕ-ТУ его. Ваще нет сосредоточения на границе -- в том то и беда была. Запаздали-с, поздно раскачались.

>Дед... Юноша, Вы о чем? Может Вы и Минский котел опровергните. Явите Божескую милость.

А где Минск, а где граница??? Где? Вы бы, дурень, на карту-то глянули бы хоть чтобы расположение Минска знать.
А кроме Минского котла был к примеру ещё и Вяземский -- так он тоже видимо неопровержимо доказывает агрессивность планов сталина???

>>>>Но хоть видим что даже до ДЕрЕВА дошло что никакого сосредоточения на выступах, о котором Резун плёл, на 22-е число НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

>>>Дед... А при чем тут 22?

>>А на какое надо??? На какое? на 1 сентября, ко Дню Знаний? Или к новому 1942-му году?

>Дед... Так вот это и есть Суворов. Вот это иесть ФАКТ, который Вы не видите. Вот Вы и дайте объяснение такому положению.

Какому "положению"??? Не вижу я никакого "положения". Кто там ещё опять в положении???

> Суворов дал и обосновал, Вы нет.

Обоснование ЧЕГО Суворов дал????
Суворов придумал концентрацию на выступах. Которой не было. То есть суворов -- банальный враль.
Суворов придумал Адю-Ледокола --- то есть суворов не только враль но и клоун неумный. И все его поклонники тоже дурачки неумные.

> Вы в падучую не падайте, а дайте ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение, увяжите его с другими фактами - это и будет опровержение. Но пока этого НИКТО не сделал, точнее пытались, но в итоге - Ледокол.

Объяснение ЧЕГО, идиот Вы??? ЧТО именно Вам надо объяснить-то??? ЧТО объяснять?

>>Когда же вы, дурачина, поймёте что если нападать, то нападать нужно было в конце мая. Или середине мая. Чтобы иметь целое лето. Потому что особенности зимней войны в национальных условиях уже распробовали -- и выводы сделали.

>Дед... Сомневаюсь. В реальности срока. Не додумано у Вас.

Дурак вы...
Дурак...
Если нападать собираемся мы, то сроки устанавливаем сами. Тогда когда хотим.
И соответствегго сроки начала подготовки тоже назначаем сами.
По-резуну сталин уже в августе 1939-го всё для себя решил. Так когда же он приянл решение начать воевать? И что -- имея всю зиму 1940-41 почему валандался а не потовил вторжение???

>>>>Но тогда о чём же резун-то плетёт?? Ведь он как раз и "объяснял" разгром РККА "сосредоточением на выступах" (дескать не там стояли)

>Дед... Не только этим. Но Вы уподобились страусу. Мол раз в выступах не было сосредоточения, то и вопроса нет. ЛИХО, прямо Чапай. Только до этого даже Агитпроп не додумался.

Ну и чем же там ещё резун разгром РККА объясняет???
Неужели слабостью РККА? Неужели глупостью и некомпетентностью советских маршАлов??? Ну-ну...

>>ПРи чём здесь Генштаб? Пи чём? Где и что генштаб сказал?

>Дед... Генштаб не сказал, он приказал и утвердил планы "прикрытия". Или вы и их отрицаете?

Где Вы видите пЛАНЫ прикрытия?
И что -- ПРИКРЫТИЕ равнозначно, является син6онимом слова "вторжение"? Планы прикрытия для чего нужны-то??? Не длятого ли чтобы ПРИКРЫТЬ что-то?

>>Врёт не генштаб -- врёт резун.
>>Утверждал он что "причины разгрома в том что сосредоточения были на выступах"? ДА, утверждал. Так вот -- факт не имел места: никакого сосредоточения, никакой концентрации на выступах обнаружить не удалось.

>Дед... Кому? Вам не удалось? Кому еще не удалось?

Карту я вам, дурень, давал -- обнаруживайте концентрацию. Давайте. Или может кто-то вызовется вам помоць в этом трудном деле -- концентрацию на выступах искать??? Так давайте, я не припятствую -- пусть помогают. Есть желающие?

>Дед... Зачем? Откройте М.Мельтюхова и убедитесь.

Да ГДЕ же! ГДЕ это в Мельтюхове -- давайте цитату. ГДЕ???

>>>>>И потом если фиксировать сколько раз Вы тут "соврали" и не сосчитать.

>>>>Ну-ка, ну-ка, хоть один раз приведите? Чтобы быз блеяния, с фактами в руках

>>>Дед... Да хоть тех же умерших и погибших смешали.

>>Дед, Вы дурак. Я же сказал "возможен лишь демографический метод". А этот метов ответа на вопрос "отчего помер тузик" не даёт в принципе. Я это понимаю -- вы нет. Ну так ваши проблемы. Попробуйте понималку апгрейдить хотя бы до уровня пентиума.

>Дед... Да НАПЛЕВАТЬ на метод. Важно, что Вы в результате СМОРОЗИЛИ.

Я НИЧЕГО не морозил. Я не холодильник -- морозит холодильник.
Я Вам русским языком сказал что "оценено демографическим методом". Если Вы тупой и не понимаете что это значить -- ваши проблемы.
И я произнёс фразу "потери населения" -- а вовсе не "убитые" -- так что дважды вы дурак выходите -- а точнее дурак в квадрате.

> Вы же у Суворова не метод "опровергаете" - НО результат.

Я ваще ничего не "опровергаю" -- потому что нечего там "опровергать" -- нету материала. Не стану же я "опровергать" Мулдашёва, или там фон Деникена. Нет, не стану --- там и Резун, из той же компании.

>(в пентиумах я не уха и не рыла, я даже ссылок делать не умею. Привыкли руки к топорам).

Это чё, ваша фамилиё не Раскольников будет???

>>> И Намеренно и вообше сбежали за границу. А можно к этому спокойно подойти. Потому и говорю Вам - СпокойнЕЕ.

>>Точно... Про заграницу -- это канешна козырь...

>Дед... Еще какой козырь.

>>Вон темежников меня (и куртукова кстати) гражданства уже лишил, ага...

>Дед... В Киргизии Вас гражданства не лишат, не переживайте.

Так в киргизии у меня и гражданства и нет -- чего лишать-то?

>>Правда резун тоже сбежал -- причём истчё раньше, ага... То есть он (1) тоже врёт как сивый мерин и (2) делает это гораздо дольше (сбежал раньше)

>Дед... Так это ведь у "опровергателей" главный "тезис". Мол сбежал. А я считаю, что мало-ли кто и почему сбежал.

Так это же ВАШ с темежниковым тезис-то -- не мой. Так что бейте себя по рылу, ага. Или темежникова -- а он пусть вас.

>Не горячитесь Вы. Очень иногда правильно рассуждаете. Но в данном случае вы торопитесь с выводами.

>Антипод, строго говоря, карта на 22 июня ничего не доказывает. Так, выдвижение немецких давизий на исхожные позиции началось за 10 дней до начала "Барбароссы", а танковых и механизированных - и еще позднее. То есть если бы мы посмотрели на карту расположения вермахта от 12 июня, мы бы тоже долго чесали репу - собирается германец уже нападать, или еще нет.

>Так и с Красной армией - если бы она собиралась наносить удар по Германии 6 июля. До 6 июля еще 14 дней, Красная армия как раз бы находилась в процессе развертывания, а на 6 июля мы бы имели совсем другую карту.

То есть давайте сперва зафиксируем: "на 22-е оснований утверждать что СССР готов вторгнуться нет".

А потом рассмотрим и второй пунк: а может СССР готовил вторжение на середину июля??

>Смешно... полагаете, что нападать собирались... "далеко не отходя от национальных границ"?

>А потом рассмотрим и второй пунк: а может СССР готовил вторжение на середину июля??
В.Ч.: Нет, не готовил.

Ну вот. С этим разобрались.
А на остальные даты доказательств что "будет готов" -- нет. То есть утверждать это -- бессмысленно.
Приямых доказательств -- нет.
Косвенных -- тоже нет.
То есть это уже не наука а конспирология.

>>А потом рассмотрим и второй пунк: а может СССР готовил вторжение на середину июля??
>В.Ч.: Нет, не готовил.

>Просто я считаю, что приводить карту дислокации КА на 22 июня в доказательство отсутствия планов нападения на 6 июля - некорректно. Она - не доказательство. Не прямое, и не косвенное.

>А можно под Ваш ответ мину подложить? :-)
>В разговоре про "немецкие деньги" Вы (со мной вместе) занимали прямо противоположенную позицию: доказательств нет, но "всем все ясно" "по логике"...

Так ведь уважаемый Мик, никакой мины у Вас не получится: дело ка краз прямо противоположно.
Я понимаю что у резуна нет прямых доказательст объективно. Так пусть предъявит косвенные! Как в случае с немецким следом...
Где у него косвенные??? Где?
А они у него есть: конфигурация советского развёртывания (концентрация на выступах), и Адя-Ледокол. Однако при ближайшем рассмотрении видим что концентрации на выступах нету ваще. Ну а истоия про Алю-Ледокола ничего кроме смеха вызвать не может: ну действительно, если Сталин такой крутй что Алю может канцлером поставить, то почеум бы ему прямо не поставить канцлером Эрнста Тельмана, или ещё лучще тов. Хонекера???

>А у Суворова с логикой тоже все довольно просто: Сталину было гораздо выгоднее напасть первому или, согласно стратегии, нанести сокрушающий ответный удар ПОСЛЕ нападения Гитлера. Другое дело - не получилось...

Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.
Теперь о выгоде: если Вы уверены на 100% что нападут -- то выгоднее бить первым и срывать развёртывание -- можно преуспеть. Но разве кто-то там был на 100% уверен? А если не уверен -- то .... ведь так можно и войну с противником который сильнее тебя на свою голову заполучить... Вот ведь как.

>А если представить себе, что Сталин действительно планировал завоевать Европу, то что здесь, с точки зрения коммунистов, нелогичного-то?

Да много нелогичного-то. Потому что планировать-то можно -- но тогда в действиях сталина ваще никакой логики. Если планировал Европу завоёвывать, то напр заморачиваться с Финляндией просто не стоило, Молдавию можно забыть и бросить (куда она денется). А нужно атаковать в мае 1940-го главного противника -- Германию.

Дык он вон уже сколько - штук шесть - книг понаписал, с косвенными-то. Мало?

>Где у него косвенные??? Где?
>А они у него есть: конфигурация советского развёртывания (концентрация на выступах), и Адя-Ледокол.

А где косвенные на Ленина? Окрябрьская революция?

>ну действительно, если Сталин такой крутй что Алю может канцлером поставить, то почеум бы ему прямо не поставить канцлером Эрнста Тельмана, или ещё лучще тов. Хонекера???

Ну, положим, Алоизыч тоже был не круглым дураком...

>>А у Суворова с логикой тоже все довольно просто: Сталину было гораздо выгоднее напасть первому или, согласно стратегии, нанести сокрушающий ответный удар ПОСЛЕ нападения Гитлера. Другое дело - не получилось...

>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

И тому, что немцы Ленину платили никаких доказательств НЕТ.

>Теперь о выгоде: если Вы уверены на 100% что нападут -- то выгоднее бить первым и срывать развёртывание -- можно преуспеть. Но разве кто-то там был на 100% уверен? А если не уверен -- то .... ведь так можно и войну с противником который сильнее тебя на свою голову заполучить... Вот ведь как.

А что? Так в истории не бывало? При ближайшем рассмотрении даже Гитлер получил на свою же голову войну с более сильным противником, даже противникАМИ. И что это доказывает?

>>А если представить себе, что Сталин действительно планировал завоевать Европу, то что здесь, с точки зрения коммунистов, нелогичного-то?

>Да много нелогичного-то. Потому что планировать-то можно -- но тогда в действиях сталина ваще никакой логики. Если планировал Европу завоёвывать, то напр заморачиваться с Финляндией просто не стоило, Молдавию можно забыть и бросить (куда она денется). А нужно атаковать в мае 1940-го главного противника -- Германию.

>Дык он вон уже сколько - штук шесть - книг понаписал, с косвенными-то. Мало?

Там нет доказательств. А если считаете что есть -- так предъявите.

>>Где у него косвенные??? Где?
>>А они у него есть: конфигурация советского развёртывания (концентрация на выступах), и Адя-Ледокол.

>А где косвенные на Ленина? Окрябрьская революция?

Вагончик. С пломбочкой. Или есть сомнения что через Германию проехал?

>>ну действительно, если Сталин такой крутй что Алю может канцлером поставить, то почеум бы ему прямо не поставить канцлером Эрнста Тельмана, или ещё лучще тов. Хонекера???

>Ну, положим, Алоизыч тоже был не круглым дураком...

Блин... Кого волнует IQ Алозоича-то? Резун-то нас уверяет что Сталин "поставил Адю канцлером и назначил Ледоколом". Чё не ясного? Зачем такие сложности? Если ИС может канцлеров назначать -- так назначил бы тов Тельмана -- и Европа восхищённо терпещет.

>>>А у Суворова с логикой тоже все довольно просто: Сталину было гораздо выгоднее напасть первому или, согласно стратегии, нанести сокрушающий ответный удар ПОСЛЕ нападения Гитлера. Другое дело - не получилось...

>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

>И тому, что немцы Ленину платили никаких доказательств НЕТ.

А вагончик? Который через Германию?
Но дело не в этом: "выгодно" (в ваших соображениях) когда твёрдо уверен. ИС был таки твёрдо уверен? Или таки имел ризоны сомневаться?

>>Теперь о выгоде: если Вы уверены на 100% что нападут -- то выгоднее бить первым и срывать развёртывание -- можно преуспеть. Но разве кто-то там был на 100% уверен? А если не уверен -- то .... ведь так можно и войну с противником который сильнее тебя на свою голову заполучить... Вот ведь как.

>А что? Так в истории не бывало? При ближайшем рассмотрении даже Гитлер получил на свою же голову войну с более сильным противником, даже противникАМИ. И что это доказывает?

Да то, что у ИСа полной уверенности могло и не быть (а на деле и не было). А раз так то и нападать первым у него не было оснований.
Но дело на саамом деле ещё хуже чем так: на деле сосредоточение и развёртывание РККА на Западной границе началось в ответ на сосредоточение Вермахта. То есть ПОЗЖЕ. Ну и что теперь?

>>>А если представить себе, что Сталин действительно планировал завоевать Европу, то что здесь, с точки зрения коммунистов, нелогичного-то?

>>Да много нелогичного-то. Потому что планировать-то можно -- но тогда в действиях сталина ваще никакой логики. Если планировал Европу завоёвывать, то напр заморачиваться с Финляндией просто не стоило, Молдавию можно забыть и бросить (куда она денется). А нужно атаковать в мае 1940-го главного противника -- Германию.

>Там нет доказательств. А если считаете что есть -- так предъявите.

Я же пишу: с косвенными. И сам их доказательствами не считаю, поскольку они - косвенные.

>>>Где у него косвенные??? Где?

Да хотя бы чисто количественные. Зачем нужна была такая огромадная армия? Для обороны? Ну и где та оборона была продемонстрирована в июне 1941го?

>>>А они у него есть: конфигурация советского развёртывания (концентрация на выступах), и Адя-Ледокол.

Нет, не Адя, а Германия, повернутая на Запад. Что фактически и получилось. А то, что в данный момент там оказался именно Адя - это фактор второстепенный.

>>А где косвенные на Ленина? Окрябрьская революция?

>Вагончик. С пломбочкой. Или есть сомнения что через Германию проехал?

И что это ДОКАЗЫВАЕТ? А в 1917-м на Запад шли вагончики с русскими. И что? Они туда ехали революцию устраивать?
Поймите, я ведь сам считаю, что вагончик был оплачен немцами. Но ведь того, что мы с Вами считаем реальными доказательствами - нет? Поэтому, думаю я, нельзя в одной теме довольствоваться логикой, а в другой - требовать доказательств на бумаге.

>>Ну, положим, Алоизыч тоже был не круглым дураком...

>Блин... Кого волнует IQ Алозоича-то? Резун-то нас уверяет что Сталин "поставил Адю канцлером и назначил Ледоколом". Чё не ясного? Зачем такие сложности? Если ИС может канцлеров назначать -- так назначил бы тов Тельмана -- и Европа восхищённо терпещет.

Да не ставил он лично Адю канцлером! Он Германию хотел на Запад повернуть. И повернул!
А в 1917-м, что, немцы именно Ленина в Россию направляли? Нет: они отправляли в россию тех, кто МОГ повернуть ситуацию им на пользу. Вы же сами писали, что немцы и сами не ожидали такого результата.

>>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

Так я и пишу: логика.

>Но дело не в этом: "выгодно" (в ваших соображениях) когда твёрдо уверен. ИС был таки твёрдо уверен? Или таки имел ризоны сомневаться?

Опять то же самое: а немцы были УВЕРЕНЫ, что Ленин революцию в России организует???

>>А что? Так в истории не бывало? При ближайшем рассмотрении даже Гитлер получил на свою же голову войну с более сильным противником, даже противникАМИ. И что это доказывает?

>Да то, что у ИСа полной уверенности могло и не быть (а на деле и не было). А раз так то и нападать первым у него не было оснований.

Ну не так это! Ну не бывает в политике 100% уверенности, не бывает! Есть только ДОЛЯ уверенности.
У Гитлера была 100-процентная уверенность, что он Сталина победит?

>Но дело на саамом деле ещё хуже чем так: на деле сосредоточение и развёртывание РККА на Западной границе началось в ответ на сосредоточение Вермахта. То есть ПОЗЖЕ. Ну и что теперь?

Теперь ничего: это как раз и соответствовало концепции ОТРАЖЕНИЯ нападения. Что в этом странного-то? Дело в другом: что ДОЛЖНО было последовать ПОСЛЕ этого отражения?
А что "не успели", так все страны Европы и Америки и Азии в таком положении не раз оказывались. Ну и что?

>>>>А если представить себе, что Сталин действительно планировал завоевать Европу, то что здесь, с точки зрения коммунистов, нелогичного-то?

>>>Да много нелогичного-то. Потому что планировать-то можно -- но тогда в действиях сталина ваще никакой логики. Если планировал Европу завоёвывать, то напр заморачиваться с Финляндией просто не стоило, Молдавию можно забыть и бросить (куда она денется). А нужно атаковать в мае 1940-го главного противника -- Германию.

Никак нет.
С Финляндии начинать было нельзя: получил бы против себя почти всю Европу.
Молдавия - это не освобождение Европы. Это просто результат сговора. Равно как и с Польшей.
А вот почему в 1940 не напал? А может быть просто потому, что ДОЛЖЕН был выждать, пока на него самого не нападут? А вот, мол, когда нападут, то мы им и врежем. А потом... Вот что потом МОГЛО БЫЛО БЫТЬ, никому неизвестно... Но не получилось. У многих в планах было мировое господство. Но тоже НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ, хоть и ЗАДУМЫВАЛОСЬ.

>>>Но если задача завоевать весь мир -- то тогда всё ещё проще. Тогда ваще следует с Китая начать -- не находите?

Факт место имел.
Резун не виноват в том, что смотря в карту, вы видите фигу.

>А из штанов я восе не выпригиваю.

В смысле - выпрыгиваете из юбки?
Извините уж деда - по вашему нику определить вашу ориентацию трудно.

>А ваще спокойно сижу на стульчике, и пытаюсь добиться от вас хоть одного "факта против которого не попрёшь"

>>Там нет доказательств. А если считаете что есть -- так предъявите.

>Я же пишу: с косвенными. И сам их доказательствами не считаю, поскольку они - косвенные.

Я-то косвенные за докозательства считаю. Но в резуне нету никаких ваще -- ни прямых ни косвенных. Никакого последовательного логичного построения не наблюдается. А есть надёрганные "факты" типа "автострадных танков".
И есть фантазии типа "Адя-Ледокол" или "концентрация на выступах"

>>>>Где у него косвенные??? Где?

>Да хотя бы чисто количественные. Зачем нужна была такая огромадная армия? Для обороны? Ну и где та оборона была продемонстрирована в июне 1941го?

Мик, Вы что??? Совсем с глузда съехали?? 1941-й как раз показал что такой армии МАЛО -- что надо было бы больше, что следовало бы мобилизацию провести.
А если бы армии было ещё меньше -- так немцы бы таки промаршировали бы в 1941-м в Москву.

>>>>А они у него есть: конфигурация советского развёртывания (концентрация на выступах), и Адя-Ледокол.

>Нет, не Адя, а Германия, повернутая на Запад. Что фактически и получилось. А то, что в данный момент там оказался именно Адя - это фактор второстепенный.

Хм... Давайте большие спекуляции оставим, давайте рассмотрим что там Резун пишет.
А пишет он:
(1) летом 1941-го СССР был готов напасть на Германию
(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара
(3) разгром РККА летом 1941-го -- единственно по причине этой самой готовности напасть на Германию -- ибо не там стояли.

Вот это Резун утверждает в Ледоколе и Дне М -- ну и что из этого он доказал? И что из этого правильно??

>>>А где косвенные на Ленина? Окрябрьская революция?

>>Вагончик. С пломбочкой. Или есть сомнения что через Германию проехал?

>И что это ДОКАЗЫВАЕТ? А в 1917-м на Запад шли вагончики с русскими. И что? Они туда ехали революцию устраивать?

Это доказыввает наличие сговора с немцами. Пусть с министерством почт, пусть с трестом прачечных -- но сговор явно присутствует.
Напомню что большевики могли бы и через Францию дёрнуть в Россию -- у французов тогда был энтузиазм унд эйфория по поводу русской революции. (правда тогда пришлось бы билетики за свой счёт покупать)

>Поймите, я ведь сам считаю, что вагончик был оплачен немцами. Но ведь того, что мы с Вами считаем реальными доказательствами - нет?

Как нет! Да не важно кто его оплатил -- важно что такая поздка без предварительной договорённости с немцами во время войны была невозможна.

> Поэтому, думаю я, нельзя в одной теме довольствоваться логикой, а в другой - требовать доказательств на бумаге.

Так не требую я от резуна доказательств прямых -- я бы и просто логическим построением бы удовлетворился. Но ведь и того тоже нет.
Вот я выше изложил конспективно его тезисы -- ну и что здесь правильно? Что он доказал, пусть логически

>>>Ну, положим, Алоизыч тоже был не круглым дураком...

>>Блин... Кого волнует IQ Алозоича-то? Резун-то нас уверяет что Сталин "поставил Адю канцлером и назначил Ледоколом". Чё не ясного? Зачем такие сложности? Если ИС может канцлеров назначать -- так назначил бы тов Тельмана -- и Европа восхищённо терпещет.

>Да не ставил он лично Адю канцлером! Он Германию хотел на Запад повернуть. И повернул!

Э, нет, Резун как раз утверждает что Адя проходил ка кледокол революции. И его типа "поставили".

Далее -- ну хорошо, ну повернул, ну допустим --- каким боком из этого следует что СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го??

>А в 1917-м, что, немцы именно Ленина в Россию направляли? Нет: они отправляли в россию тех, кто МОГ повернуть ситуацию им на пользу. Вы же сами писали, что немцы и сами не ожидали такого результата.

Не понял? И что?
Во-первых лично я не вижу никакой пользы от "повернуть Германию на запад".
А во вторых -- как из этого следует "СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го"??

>>>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

>Так я и пишу: логика.

Так пора от логике к фактам переходить -- не видно никаких действий чтобы так поступить

>>Но дело не в этом: "выгодно" (в ваших соображениях) когда твёрдо уверен. ИС был таки твёрдо уверен? Или таки имел ризоны сомневаться?

>Опять то же самое: а немцы были УВЕРЕНЫ, что Ленин революцию в России организует???

Блин...
Если бы ленин ваще ничего не сделал бы, то и тогда немцы максимум потеряли бы некоторые бабки. То есть вариант не сильно и рисковый.
А вот нападать первым, да с целью исключительно упредить, не зная точных планов --- так ведь можно и СВОЮ страну профукать, не находите?

>>Да то, что у ИСа полной уверенности могло и не быть (а на деле и не было). А раз так то и нападать первым у него не было оснований.

>Ну не так это! Ну не бывает в политике 100% уверенности, не бывает! Есть только ДОЛЯ уверенности.

Ну вот именно поэтому-то нападать первым и нет смысла

>У Гитлера была 100-процентная уверенность, что он Сталина победит?

Ну Вы даёте блн....
Естественно! Не будь у него такой уверенности, он бы попытался увеличить свои шансы разными второстепенными мерами. Он это сделал?

>>Но дело на саамом деле ещё хуже чем так: на деле сосредоточение и развёртывание РККА на Западной границе началось в ответ на сосредоточение Вермахта. То есть ПОЗЖЕ. Ну и что теперь?

>Теперь ничего: это как раз и соответствовало концепции ОТРАЖЕНИЯ нападения. Что в этом странного-то? Дело в другом: что ДОЛЖНО было последовать ПОСЛЕ этого отражения?

А какая разница?
Может немцы ещё и не нападут?
Но Резун-то утверждает что немцы напали с целью упредить -- а Вы совершенно противоположный тезис с упорством отстаиваете. Зачем?

>А что "не успели", так все страны Европы и Америки и Азии в таком положении не раз оказывались. Ну и что?

Не понял при чём здесь?

>>>>>А если представить себе, что Сталин действительно планировал завоевать Европу, то что здесь, с точки зрения коммунистов, нелогичного-то?

>>>>Да много нелогичного-то. Потому что планировать-то можно -- но тогда в действиях сталина ваще никакой логики. Если планировал Европу завоёвывать, то напр заморачиваться с Финляндией просто не стоило, Молдавию можно забыть и бросить (куда она денется). А нужно атаковать в мае 1940-го главного противника -- Германию.

>Никак нет.

Именно что да

>С Финляндии начинать было нельзя: получил бы против себя почти всю Европу.

ВОТ! Но в том-то и дело что ИС начал. А я Вам что сказал? Если цель -- вся европа (Э, да что там -- берём сразу весь мир!), то нафига с финляндией заморачиваться?

>Молдавия - это не освобождение Европы. Это просто результат сговора. Равно как и с Польшей.

Ага... Ага... С кем же сговорились?? Перед фактом встал Гитлер -- вот и весь "сговор"

>А вот почему в 1940 не напал? А может быть просто потому, что ДОЛЖЕН был выждать, пока на него самого не нападут?

А ЗАЧЕМ?

> вот, мол, когда нападут, то мы им и врежем.

Извините, Вы опять вылезли за рамки теории рЕзуна. Поскольку у неруна нету "врежем когда нападут" -- у него "СССР был готов напасть первым"

>А потом... Вот что потом МОГЛО БЫЛО БЫТЬ, никому неизвестно... Но не получилось. У многих в планах было мировое господство. Но тоже НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ, хоть и ЗАДУМЫВАЛОСЬ.

>>>>Но если задача завоевать весь мир -- то тогда всё ещё проще. Тогда ваще следует с Китая начать -- не находите?

>Нет, не нахожу. Чего ТОГДА в Китае было такого ВКУСНОГО?

А чего ж у него тогда в шести книжках, раз там ни прямых, ни косвенных доказательств нет? Одни буковки бессмысленные? Чего ж из-за бессмысленных буковок уже столько людей копья ломает?
Поймите, я не собираюсь ни защищать Суворова, ни нападать на него. Я веду речь о том, что, ИМХО, нельзя считать доказательствами логические построения по одной теме, но НЕ считать таковыми столь же логические построения по другой. Только и всего.

>Никакого последовательного логичного построения не наблюдается. А есть надёрганные "факты" типа "автострадных танков".

Если бы Вы написали "на мой взгляд" или "мне кажется", то я бы ничего не имел против. Но Вы-то то, что Вам кажется доказательством в одном случае таковым считаете, а в другом - нет. Вот против чего я выступаю.

>>Да хотя бы чисто количественные. Зачем нужна была такая огромадная армия? Для обороны? Ну и где та оборона была продемонстрирована в июне 1941го?

>Мик, Вы что??? Совсем с глузда съехали?? 1941-й как раз показал что такой армии МАЛО -- что надо было бы больше, что следовало бы мобилизацию провести.

А что такое "глузд"? :-))))

>А если бы армии было ещё меньше -- так немцы бы таки промаршировали бы в 1941-м в Москву.

Это что, доказательство её НЕогромности? Или доказательство того, что она просто воевать не умела?

>Хм... Давайте большие спекуляции оставим, давайте рассмотрим что там Резун пишет.
>А пишет он:
>(1) летом 1941-го СССР был готов напасть на Германию

Мне кажется, что пишет он не это. Он пишет, причем везде это подчеркивая, что "могла", "готовилась", а не "была готова".

>(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара

А такого быть не могло? Это разве нелогично? Не забудьте, мы же не о доказательствах говорим, а о логике.

>(3) разгром РККА летом 1941-го -- единственно по причине этой самой готовности напасть на Германию -- ибо не там стояли.

Ну опять же не так! Не из-за "готовности", а наоборот, из-за НЕготовности.

>Вот это Резун утверждает в Ледоколе и Дне М -- ну и что из этого он доказал? И что из этого правильно??

Так он-то пишет о ВИРТУАЛЬНОСТИ. А виртуальность доказать нельзя!

>>И что это ДОКАЗЫВАЕТ? А в 1917-м на Запад шли вагончики с русскими. И что? Они туда ехали революцию устраивать?

>Это доказыввает наличие сговора с немцами. Пусть с министерством почт, пусть с трестом прачечных -- но сговор явно присутствует.

Я же о другом говорю: в 1917-м на ЗАПАД из России ехали русские. Зачем? Революцию во Франции устраивать? Из одного только факта проезда кого-то куда-то нельзя делать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод.

>>Поймите, я ведь сам считаю, что вагончик был оплачен немцами. Но ведь того, что мы с Вами считаем реальными доказательствами - нет?

>Как нет! Да не важно кто его оплатил -- важно что такая поздка без предварительной договорённости с немцами во время войны была невозможна.

Так ведь мы выше-то не о СГОВОРЕ говорили, а о ДЕНЬГАХ! "Сговор" не равняется "деньгам", елки зеленые! А документальных доказательств выдачи денег - нет... Только косвенные есть.

>Так не требую я от резуна доказательств прямых -- я бы и просто логическим построением бы удовлетворился. Но ведь и того тоже нет.

А мне кажется - есть. Причем его логика вовсе не противоречит имперскому видению Сталина и большевистской теории всемирной революции.

>>Да не ставил он лично Адю канцлером! Он Германию хотел на Запад повернуть. И повернул!

>Э, нет, Резун как раз утверждает что Адя проходил ка кледокол революции. И его типа "поставили".

Не помню я такого. Правда, давно уже читал.

>Далее -- ну хорошо, ну повернул, ну допустим --- каким боком из этого следует что СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го??

Да НЕ был он готов! Мог ГОТОВИТЬСЯ. Разницу не чувствуете?

>>А в 1917-м, что, немцы именно Ленина в Россию направляли? Нет: они отправляли в россию тех, кто МОГ повернуть ситуацию им на пользу. Вы же сами писали, что немцы и сами не ожидали такого результата.

>Не понял? И что?
>Во-первых лично я не вижу никакой пользы от "повернуть Германию на запад".

Взаимное ослабление противников Вы не считаете недостаточной причиной? Или Запад был лучшим другом Советской России?

>А во вторых -- как из этого следует "СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го"??

Опять это "был готов"...
Из этого не следует, что СССР мог напасть на Германию именно летом именно 1941 года. Но ситуация в Европе, когда все главные проклятые империалисты обескровлены, разве не лучше для СССР, нежели та, когда они все выступят против него, как уже было в 1918? А уж как дальше события бы развивались, никому неизвестно.

>>>>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

Ну вот видите, уже "очевидное соображение" появилось... То бишь, логика-то присутствует?

>Опять то же самое: а немцы были УВЕРЕНЫ, что Ленин революцию в России организует???

>Блин...
>Если бы ленин ваще ничего не сделал бы, то и тогда немцы максимум потеряли бы некоторые бабки. То есть вариант не сильно и рисковый.
>А вот нападать первым, да с целью исключительно упредить, не зная точных планов --- так ведь можно и СВОЮ страну профукать, не находите?

Нахожу. Но получается, что ее и так чуть было не профукали. Даже при другом раскладе.

>>Ну не так это! Ну не бывает в политике 100% уверенности, не бывает! Есть только ДОЛЯ уверенности.

>Ну вот именно поэтому-то нападать первым и нет смысла

А Гитлеру смысл был??? И на Польшу, и на Францию у него НЕ было смысла первым нападать? Тут все совсем иначе поворачивается, если допустить, что Сталин действительно ЖДАЛ, пока на на него нападут.

>>У Гитлера была 100-процентная уверенность, что он Сталина победит?

>Ну Вы даёте блн....
>Естественно! Не будь у него такой уверенности, он бы попытался увеличить свои шансы разными второстепенными мерами. Он это сделал?

Какие же ему еще меры были нужны? Уже почти вся Европа на него пахала и войсками снабжала. Чего ж еще-то ему было надо? Увериться, что Америка в войну не вступит?
А та же Япония? Она что, была на 100% уверена, что одолеет США? Думаю, что просто и немцы, и японцы переоценили значимость нападения первыми.

>А какая разница?
>Может немцы ещё и не нападут?
>Но Резун-то утверждает что немцы напали с целью упредить -- а Вы совершенно противоположный тезис с упорством отстаиваете. Зачем?

Я уже запутался, честно говоря... Какой это я тезис упорно отстаиваю? Противоположенный какому?

>>А что "не успели", так все страны Европы и Америки и Азии в таком положении не раз оказывались. Ну и что?

>Не понял при чём здесь?

При том, что планы у стран могут быть одними, а действительность оказывается такой, что все планы летят к черту...

>>С Финляндии начинать было нельзя: получил бы против себя почти всю Европу.

>ВОТ! Но в том-то и дело что ИС начал. А я Вам что сказал? Если цель -- вся европа (Э, да что там -- берём сразу весь мир!), то нафига с финляндией заморачиваться?

Ну, хотя бы для того, чтобы силы свои испытать и посмотреть, кто как на это отреагирует. И не забудьте, что с финнами Сталин полез разбираться уже заручившись молчаливым согласием Гитлера.

>>Молдавия - это не освобождение Европы. Это просто результат сговора. Равно как и с Польшей.

>Ага... Ага... С кем же сговорились?? Перед фактом встал Гитлер -- вот и весь "сговор"

Перед каким таким фактом? Перед тем, который самолично в секретные протоколы внес???

>> вот, мол, когда нападут, то мы им и врежем.

>Извините, Вы опять вылезли за рамки теории рЕзуна. Поскольку у неруна нету "врежем когда нападут" -- у него "СССР был готов напасть первым"

Не был. Мог. Готовиться. А "когда нападут", это уже, согласен, из другой оперы.

>>>>>Но если задача завоевать весь мир -- то тогда всё ещё проще. Тогда ваще следует с Китая начать -- не находите?

>>Нет, не нахожу. Чего ТОГДА в Китае было такого ВКУСНОГО?

>Китай -- это вся азия. Начинаем с Китая, потом индокитай... И накрылись колониальные империи медным тазом

>А чего ж у него тогда в шести книжках, раз там ни прямых, ни косвенных доказательств нет? Одни буковки бессмысленные? Чего ж из-за бессмысленных буковок уже столько людей копья ломает?

Именно так -- бессмысленные буквицы. Он ведь чего -- он вываливает на читателя лавину цифр дивизий и фамилий -- чтобы создать впечатление что "всё знает". А отсортировать -- так ничего и не остаётся в сухом остатке -- бредни одни про "Адю-Ледокола"

>Поймите, я не собираюсь ни защищать Суворова, ни нападать на него. Я веду речь о том, что, ИМХО, нельзя считать доказательствами логические построения по одной теме, но НЕ считать таковыми столь же логические построения по другой. Только и всего.

Ну повторяю Вам в 125-й юбилейный раз: нет у резуна никакой систематической логической цепочки доказательств. Потому что не было сосредоточения в выступах, о которых он плетёт. Ипро Алю-Ледокола он выдумал

>>Никакого последовательного логичного построения не наблюдается. А есть надёрганные "факты" типа "автострадных танков".

>Если бы Вы написали "на мой взгляд" или "мне кажется", то я бы ничего не имел против. Но Вы-то то, что Вам кажется доказательством в одном случае таковым считаете, а в другом - нет. Вот против чего я выступаю.

Ну так и привидите тогда контрпример -- где у резуна доказательство -- последовательно построенные. Не-ту.

>>>Да хотя бы чисто количественные. Зачем нужна была такая огромадная армия? Для обороны? Ну и где та оборона была продемонстрирована в июне 1941го?

>>Мик, Вы что??? Совсем с глузда съехали?? 1941-й как раз показал что такой армии МАЛО -- что надо было бы больше, что следовало бы мобилизацию провести.

>А что такое "глузд"? :-))))

А фуй его знает... Поговорка такая была у нас в деревне: типа с глузда то ли схехал, то ли свалился, то ли ещё чего. Но видимо это что-то хорошее, ага

>>А если бы армии было ещё меньше -- так немцы бы таки промаршировали бы в 1941-м в Москву.

>Это что, доказательство её НЕогромности? Или доказательство того, что она просто воевать не умела?

Это доказательство того что ТОЙ численности было недостаточно. Неумение воевать можно пытаться компенсировать числом -- не находите?

>>Хм... Давайте большие спекуляции оставим, давайте рассмотрим что там Резун пишет.
>>А пишет он:
>>(1) летом 1941-го СССР был готов напасть на Германию

>Мне кажется, что пишет он не это. Он пишет, причем везде это подчеркивая, что "могла", "готовилась", а не "была готова".

Ну не фига себе!!! Он же дату называет. То есть там явно не "могла".
Я намеренно использую совершенную форму, хотя по-резуну там слегка в будушем.

>>(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара

>А такого быть не могло? Это разве нелогично? Не забудьте, мы же не о доказательствах говорим, а о логике.

Могло. Вот только мы-то с вами не в совке проживаем. И если бы хоть где-то в речениях гитлера или в планах ОКВ-ОКХ это было -- уж мы бы точно это знали бы. А нету

>>(3) разгром РККА летом 1941-го -- единственно по причине этой самой готовности напасть на Германию -- ибо не там стояли.

>Ну опять же не так! Не из-за "готовности", а наоборот, из-за НЕготовности.

Нет, по резуну именно оттого что "не к тому готовились", "не там стояли". Про неготовность у него ка краз и не слова.

>>Вот это Резун утверждает в Ледоколе и Дне М -- ну и что из этого он доказал? И что из этого правильно??

>Так он-то пишет о ВИРТУАЛЬНОСТИ. А виртуальность доказать нельзя!

Здрасьте...
Если бы он, ка кИсаев, про 1942-й писал -- тогда да, нельзя. А он пишет о нападении в середине июля. А вот это уже и можно -- потому что наступление готовить надо.

>>>И что это ДОКАЗЫВАЕТ? А в 1917-м на Запад шли вагончики с русскими. И что? Они туда ехали революцию устраивать?

>>Это доказыввает наличие сговора с немцами. Пусть с министерством почт, пусть с трестом прачечных -- но сговор явно присутствует.

>Я же о другом говорю: в 1917-м на ЗАПАД из России ехали русские. Зачем? Революцию во Франции устраивать? Из одного только факта проезда кого-то куда-то нельзя делать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод.

Эти русские ехали через германскую территорию?
Напомню -- шла война. Вы думаете что проехать через страну подданным вражеской державы -- раз плюнуть? Купил билет -- и вперёд?
Почему они через Францию не поехали?

>>>Поймите, я ведь сам считаю, что вагончик был оплачен немцами. Но ведь того, что мы с Вами считаем реальными доказательствами - нет?

>>Как нет! Да не важно кто его оплатил -- важно что такая поздка без предварительной договорённости с немцами во время войны была невозможна.

>Так ведь мы выше-то не о СГОВОРЕ говорили, а о ДЕНЬГАХ! "Сговор" не равняется "деньгам", елки зеленые! А документальных доказательств выдачи денег - нет... Только косвенные есть.

ну вот видим что сговор уже присутствует. То есть совпадение интересов есть на лицо

>>Так не требую я от резуна доказательств прямых -- я бы и просто логическим построением бы удовлетворился. Но ведь и того тоже нет.

>А мне кажется - есть. Причем его логика вовсе не противоречит имперскому видению Сталина и большевистской теории всемирной революции.

Да пусть она чему угодно не проттиворечит -- где следы подготовки? Где у немцев замечания что "успеть бы пока русские не ударили"? Где?
Когда Адя отдал приказ о планировании вторжения? 13 мая 1940-го -- с францией даже ещё не покончили. А резун что плетёт?

>>>Да не ставил он лично Адю канцлером! Он Германию хотел на Запад повернуть. И повернул!

>>Э, нет, Резун как раз утверждает что Адя проходил ка кледокол революции. И его типа "поставили".

>Не помню я такого. Правда, давно уже читал.

Ну какже: Гитлер -- Ледокол революции. Именно гитлер, не Рэм и не Тельманн

>>Далее -- ну хорошо, ну повернул, ну допустим --- каким боком из этого следует что СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го??

>Да НЕ был он готов! Мог ГОТОВИТЬСЯ. Разницу не чувствуете?

Так Резун-то не пишет "МОГ" -- резун пишет что всё -- уже напал бы -- да немцы на пару неедль только успели упредить. Нет у резуна сослогательного наклонения там!

>>>А в 1917-м, что, немцы именно Ленина в Россию направляли? Нет: они отправляли в россию тех, кто МОГ повернуть ситуацию им на пользу. Вы же сами писали, что немцы и сами не ожидали такого результата.

>>Не понял? И что?
>>Во-первых лично я не вижу никакой пользы от "повернуть Германию на запад".

>Взаимное ослабление противников Вы не считаете недостаточной причиной? Или Запад был лучшим другом Советской России?

А с чего Германия ослабела бы, разбив Францию?? С чего?

>>А во вторых -- как из этого следует "СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го"??

>Опять это "был готов"...
>Из этого не следует, что СССР мог напасть на Германию именно летом именно 1941 года. Но ситуация в Европе, когда все главные проклятые империалисты обескровлены, разве не лучше для СССР, нежели та, когда они все выступят против него, как уже было в 1918? А уж как дальше события бы развивались, никому неизвестно.

Да нету у резуна сослогательных наклонений-то! Нету! Не пишет он о возможностях -- он утверждает прямо.

>>>>>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

>Ну вот видите, уже "очевидное соображение" появилось... То бишь, логика-то присутствует?

так из того что "выгоднее" -- не следует что уже был готов напасть

>>Опять то же самое: а немцы были УВЕРЕНЫ, что Ленин революцию в России организует???

>>Блин...
>>Если бы ленин ваще ничего не сделал бы, то и тогда немцы максимум потеряли бы некоторые бабки. То есть вариант не сильно и рисковый.
>>А вот нападать первым, да с целью исключительно упредить, не зная точных планов --- так ведь можно и СВОЮ страну профукать, не находите?

>Нахожу. Но получается, что ее и так чуть было не профукали. Даже при другом раскладе.

Правильно -- потому что окаазлись не готовы. А резун пишет ка краз наоборот.

>>>Ну не так это! Ну не бывает в политике 100% уверенности, не бывает! Есть только ДОЛЯ уверенности.

>>Ну вот именно поэтому-то нападать первым и нет смысла

>А Гитлеру смысл был??? И на Польшу, и на Францию у него НЕ было смысла первым нападать? Тут все совсем иначе поворачивается, если допустить, что Сталин действительно ЖДАЛ, пока на на него нападут.

В случае с Гитлером мы не сомневаемся в корыстных и реваншистких интересах. Он нападал не чтобы упредить, а чтобы навариться и пограбить.

>>>У Гитлера была 100-процентная уверенность, что он Сталина победит?

>>Ну Вы даёте блн....
>>Естественно! Не будь у него такой уверенности, он бы попытался увеличить свои шансы разными второстепенными мерами. Он это сделал?

>Какие же ему еще меры были нужны? Уже почти вся Европа на него пахала и войсками снабжала. Чего ж еще-то ему было надо? Увериться, что Америка в войну не вступит?

Как вот потому что "вся европа" -- он и был уверен.
А какие меры -- ну напр не оттягивать начало операции из-за Мариты (изыскать средства дял Мариты дополнительно). Не начинать войну с населением. Не менять планы по ходу дела по 33 раза.

>А та же Япония? Она что, была на 100% уверена, что одолеет США? Думаю, что просто и немцы, и японцы переоценили значимость нападения первыми.

Нет, в случае японии смешнее -- японцы ясно понимали что против сША им не светит. И идея у них была другая: построить "оборонительный периметр" лишив США баз в западной части океана. Ну а воевать через океан даже и у сША денег не хватило бы

>>А какая разница?
>>Может немцы ещё и не нападут?
>>Но Резун-то утверждает что немцы напали с целью упредить -- а Вы совершенно противоположный тезис с упорством отстаиваете. Зачем?

>Я уже запутался, честно говоря... Какой это я тезис упорно отстаиваю? Противоположенный какому?

Противоположный резуну

>>>А что "не успели", так все страны Европы и Америки и Азии в таком положении не раз оказывались. Ну и что?

>>Не понял при чём здесь?

>При том, что планы у стран могут быть одними, а действительность оказывается такой, что все планы летят к черту...

И что? При чём здесь резуновские бредни? По его утверждениям никакие планы сталина к чёрту не полетели.

>>>С Финляндии начинать было нельзя: получил бы против себя почти всю Европу.

>>ВОТ! Но в том-то и дело что ИС начал. А я Вам что сказал? Если цель -- вся европа (Э, да что там -- берём сразу весь мир!), то нафига с финляндией заморачиваться?

>Ну, хотя бы для того, чтобы силы свои испытать и посмотреть, кто как на это отреагирует. И не забудьте, что с финнами Сталин полез разбираться уже заручившись молчаливым согласием Гитлера.

Ну-у-у-у-у.... Силы испытать....
С песьней "принимай нас суоми красавица"??? О каком же испытании сил речь если сопротивление не предпологалось?

>>>Молдавия - это не освобождение Европы. Это просто результат сговора. Равно как и с Польшей.

>>Ага... Ага... С кем же сговорились?? Перед фактом встал Гитлер -- вот и весь "сговор"

>Перед каким таким фактом? Перед тем, который самолично в секретные протоколы внес???

С каких пор молдавия попала в секретные протоколы7?? :О
Там и финляндии нету тоже, к слову

>>> вот, мол, когда нападут, то мы им и врежем.

>>Извините, Вы опять вылезли за рамки теории рЕзуна. Поскольку у неруна нету "врежем когда нападут" -- у него "СССР был готов напасть первым"

>Не был. Мог. Готовиться. А "когда нападут", это уже, согласен, из другой оперы.

Нет -- у резуна ка краз КОТЕГОРИЧНО -- был готов напасть через 2 недели.

>>>>>>Но если задача завоевать весь мир -- то тогда всё ещё проще. Тогда ваще следует с Китая начать -- не находите?

>>>Нет, не нахожу. Чего ТОГДА в Китае было такого ВКУСНОГО?

>>Китай -- это вся азия. Начинаем с Китая, потом индокитай... И накрылись колониальные империи медным тазом

>А зачем СССРу вся Азия? На кой ляд ему очередные степи с голодным населением, которых у него и самого хватает? Кроме того, разве Китай был чьей-то колонией?
>А вот промышленно развитый Запад - это очччченнно вкусный кусок, даже кусище!

Блин! Да разве я с этим спорю?

>>Это что, доказательство её НЕогромности? Или доказательство того, что она просто воевать не умела?

>Это доказательство того что ТОЙ численности было недостаточно. Неумение воевать можно пытаться компенсировать числом -- не находите?

Не нахожу, честно говоря. Сколько ж, на Ваш взгляд, нужно было ЕЩЕ солдат и техники? В цифрах?

>>Мне кажется, что пишет он не это. Он пишет, причем везде это подчеркивая, что "могла", "готовилась", а не "была готова".

>Ну не фига себе!!! Он же дату называет. То есть там явно не "могла".
>Я намеренно использую совершенную форму, хотя по-резуну там слегка в будушем.

Дык вот именно, что в будущем! Где Вы видели теорию, обращенную в будущее, без сослагательного наклонения, а? То есть, по Суворову, на 22 июня НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ, а что могло бы быть к тому же 6 июля НИКОМУ НЕИЗВЕСТНО: это уже виртуальность начинается.

>Могло. Вот только мы-то с вами не в совке проживаем. И если бы хоть где-то в речениях гитлера или в планах ОКВ-ОКХ это было -- уж мы бы точно это знали бы. А нету

У-у-у-у... Нас тут как-то водили в немецкие архивы, в Мюнхене. Показали огроменные хранилища. А потом показали еще более оргоменные и сказали: а вот это до сих пор НЕ РАЗОБРАНО...

>Нет, по резуну именно оттого что "не к тому готовились", "не там стояли". Про неготовность у него ка краз и не слова.

Ну как же нет, если, по нему, НЕ УСПЕЛИ. Раз не успели, значит НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. Разве не так?

>Здрасьте...
>Если бы он, ка кИсаев, про 1942-й писал -- тогда да, нельзя. А он пишет о нападении в середине июля. А вот это уже и можно -- потому что наступление готовить надо.

Ну так НЕ УСПЕЛИ подготовить-то. Что здесь нелогичного-то? НЕ УСПЕЛИ.

>Эти русские ехали через германскую территорию?

В том числе. А Германия тогда вовсю шуровала на Украине.

>Напомню -- шла война. Вы думаете что проехать через страну подданным вражеской державы -- раз плюнуть? Купил билет -- и вперёд?
>Почему они через Францию не поехали?

Из России через Францию? Во Францию???

>>Так ведь мы выше-то не о СГОВОРЕ говорили, а о ДЕНЬГАХ! "Сговор" не равняется "деньгам", елки зеленые! А документальных доказательств выдачи денег - нет... Только косвенные есть.

>ну вот видим что сговор уже присутствует. То есть совпадение интересов есть на лицо

Совпадение интересов - это не ДЕНЬГИ.

>Да пусть она чему угодно не проттиворечит -- где следы подготовки? Где у немцев замечания что "успеть бы пока русские не ударили"? Где?

Не знаю. Может, в тех самых мюнхенских неразобранных закромах?

>Ну какже: Гитлер -- Ледокол революции. Именно гитлер, не Рэм и не Тельманн

Рэма Алоизыч сам ухайдокал. А Тельманн - слаб больно.

>>>Не понял? И что?
>>>Во-первых лично я не вижу никакой пользы от "повернуть Германию на запад".

>>Взаимное ослабление противников Вы не считаете недостаточной причиной? Или Запад был лучшим другом Советской России?

>А с чего Германия ослабела бы, разбив Францию?? С чего?

Так я-то о ЗАДУМКАХ, а не о том, как на деле получилось. Кто тогда мог думать, что Франция так быстро ведром накроется? Ну кто?

>>Из этого не следует, что СССР мог напасть на Германию именно летом именно 1941 года. Но ситуация в Европе, когда все главные проклятые империалисты обескровлены, разве не лучше для СССР, нежели та, когда они все выступят против него, как уже было в 1918? А уж как дальше события бы развивались, никому неизвестно.

>Да нету у резуна сослогательных наклонений-то! Нету! Не пишет он о возможностях -- он утверждает прямо.

Это не Суворов. Это мои слова. С сослагательным наклонением.

>>>>>>>Так оно конечно выгоднее -- но кроме этого очевидного соображения никаких доказательств что он так собирался сделать -- НЕТ.

>>Ну вот видите, уже "очевидное соображение" появилось... То бишь, логика-то присутствует?

>так из того что "выгоднее" -- не следует что уже был готов напасть

Так не "уже", а "еще"!

>>Нахожу. Но получается, что ее и так чуть было не профукали. Даже при другом раскладе.

>Правильно -- потому что окаазлись не готовы. А резун пишет ка краз наоборот.

Он пишет, что БЫЛИ ГОТОВЫ? Где?

>>А Гитлеру смысл был??? И на Польшу, и на Францию у него НЕ было смысла первым нападать? Тут все совсем иначе поворачивается, если допустить, что Сталин действительно ЖДАЛ, пока на на него нападут.

>В случае с Гитлером мы не сомневаемся в корыстных и реваншистких интересах. Он нападал не чтобы упредить, а чтобы навариться и пограбить.

Ага. А Сталин напал бы исключительно из врожденного челокеволюбия и обожания народов Западной Европы, которых бы он освободил от... далее "возможны варианты".

>Как вот потому что "вся европа" -- он и был уверен.
>А какие меры -- ну напр не оттягивать начало операции из-за Мариты (изыскать средства дял Мариты дополнительно). Не начинать войну с населением. Не менять планы по ходу дела по 33 раза.

Так это Вы уже не о стратегии, а об идеологии и личном уме.

>>Я уже запутался, честно говоря... Какой это я тезис упорно отстаиваю? Противоположенный какому?

>Противоположный резуну

Значит, это я его опровергаю, а Вы - защищаете??? :-))))))))

>>При том, что планы у стран могут быть одними, а действительность оказывается такой, что все планы летят к черту...

>И что? При чём здесь резуновские бредни? По его утверждениям никакие планы сталина к чёрту не полетели.

Как это? По его утверждениям, план Сталина зачморить всю Европу как раз и провалился.

>>Ну, хотя бы для того, чтобы силы свои испытать и посмотреть, кто как на это отреагирует. И не забудьте, что с финнами Сталин полез разбираться уже заручившись молчаливым согласием Гитлера.

>Ну-у-у-у-у.... Силы испытать....
>С песьней "принимай нас суоми красавица"??? О каком же испытании сил речь если сопротивление не предпологалось?

Дык "маленькая победоносная война" лучше всего и подходит, чтобы мускулы показать и реакцию услышать. Это, кстати, еще один провалившийся план. А почему не могло быть другого плана "на потом"?

>С каких пор молдавия попала в секретные протоколы7?? :О

Бессарабии там не было?

>Там и финляндии нету тоже, к слову

Понятное дело. Потому и пришлось воевать, а не совершать "освободительный поход" без сопротивления противника.

>>Не был. Мог. Готовиться. А "когда нападут", это уже, согласен, из другой оперы.

>Нет -- у резуна ка краз КОТЕГОРИЧНО -- был готов напасть через 2 недели.

Елки-палки... Вы знаете, что будет с Вами через 2 недели? Или хотя бы завтра? Нет? Как же так? А Вы можете подготовиться к тому, о чем НЕ ЗНАЕТЕ?

>Колониальные империи бы рухнули тогда. Лешились бы капиталисты сырья и рынков тогда. А без китая азию к рукам не прибрать.

>Блин! Да разве я с этим спорю?

Так о чём же тогда спор-то ведём? Я-только об отсутствии даже и косвенных доказательств у резуна. А Вы о чём?

>>Это доказательство того что ТОЙ численности было недостаточно. Неумение воевать можно пытаться компенсировать числом -- не находите?

>Не нахожу, честно говоря. Сколько ж, на Ваш взгляд, нужно было ЕЩЕ солдат и техники? В цифрах?

Вот Черчилль считал что для бриттов и франков соотношение 2:1 немцу вполне справедливо. Именно это слово -- справедливо -- стоит.

>>>Мне кажется, что пишет он не это. Он пишет, причем везде это подчеркивая, что "могла", "готовилась", а не "была готова".

>>Ну не фига себе!!! Он же дату называет. То есть там явно не "могла".
>>Я намеренно использую совершенную форму, хотя по-резуну там слегка в будушем.

>Дык вот именно, что в будущем! Где Вы видели теорию, обращенную в будущее, без сослагательного наклонения, а? То есть, по Суворову, на 22 июня НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ, а что могло бы быть к тому же 6 июля НИКОМУ НЕИЗВЕСТНО: это уже виртуальность начинается.

Не путайте будущее время и сослогательное наклонение. Нет у резуна сослогательного наклонения даже и в будущем времени -- отсутствует

>У-у-у-у... Нас тут как-то водили в немецкие архивы, в Мюнхене. Показали огроменные хранилища. А потом показали еще более оргоменные и сказали: а вот это до сих пор НЕ РАЗОБРАНО...

Есть застольные болталки Гитлера -- в них ни слова об угрозе со стороны СССР -- как раз наоборот: нет такой угрозы, увы и ах -- но нет.
Есть дневники служебные Гальдера -- где в них хоть какая-то озабоченность угрозой советской? нету -- увы и ах.
И ваще планы вторжения начали разрабатывать 13 мая 1940-го -- ещё францию не уконтропупив. По личному распоряжению Ади. Чем Адя Генштаб и удивил.
Но чего же Адя, если нападения боялся, только полторы дивизии на востоке в 1940-м оставил? Хорошо -- не полторы, аж семь -- сильно видать сталина боялся?

>>Нет, по резуну именно оттого что "не к тому готовились", "не там стояли". Про неготовность у него как раз и не слова.

>Ну как же нет, если, по нему, НЕ УСПЕЛИ. Раз не успели, значит НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. Разве не так?

Где там НЕ УСПЕЛИ??? Нет там такого!
Есть -- готовились по планам к 7 (что ли) июля. "Не успели" -- нет

>>Если бы он, ка кИсаев, про 1942-й писал -- тогда да, нельзя. А он пишет о нападении в середине июля. А вот это уже и можно -- потому что наступление готовить надо.

>Ну так НЕ УСПЕЛИ подготовить-то. Что здесь нелогичного-то? НЕ УСПЕЛИ.

Ещё раз: нат там ничего про "не успели". Есть там -- готовились не к тому, а немцы опередили. То есть тупые совки не видели что немцы войска стаскивают, и продоолжали играть в свой песочек, не взирая, ага. Такая вот "логика"

>>Эти русские ехали через германскую территорию?

>В том числе. А Германия тогда вовсю шуровала на Украине.

То есть это происходило уже ПОСЛЕ Брестского мира? Что и требовалось доказать

>>Напомню -- шла война. Вы думаете что проехать через страну подданным вражеской державы -- раз плюнуть? Купил билет -- и вперёд?
>>Почему они через Францию не поехали?

>Из России через Францию? Во Францию???

Из Швейцаприи Ленин почему через Францию не поехал? Зачем ему нужно было с немцами договариваться?

>>>Так ведь мы выше-то не о СГОВОРЕ говорили, а о ДЕНЬГАХ! "Сговор" не равняется "деньгам", елки зеленые! А документальных доказательств выдачи денег - нет... Только косвенные есть.

>>ну вот видим что сговор уже присутствует. То есть совпадение интересов есть на лицо

>Совпадение интересов - это не ДЕНЬГИ.

Не означает. Но сговор означает сговор. Сговор на лицо?

>>Да пусть она чему угодно не проттиворечит -- где следы подготовки? Где у немцев замечания что "успеть бы пока русские не ударили"? Где?

>Не знаю. Может, в тех самых мюнхенских неразобранных закромах?

Кге они у гальдера в служебных дневниках? Где они в застольной болтовне Гитлера -- хотя бы уже ПОСЛЕ 22-го: типа "не говорил я вам, пацаны, горькой правды -- молчал, напугать боялся: на нас ведь Сталин напасть хотел, собака. Насилу упредили". Где это? Не-ту!

>>А с чего Германия ослабела бы, разбив Францию?? С чего?

>Так я-то о ЗАДУМКАХ, а не о том, как на деле получилось. Кто тогда мог думать, что Франция так быстро ведром накроется? Ну кто?

Я бы об этом подумал.

>>Да нету у резуна сослогательных наклонений-то! Нету! Не пишет он о возможностях -- он утверждает прямо.

>Это не Суворов. Это мои слова. С сослагательным наклонением.

А ресь о суворове, не о вас.

>>>Нахожу. Но получается, что ее и так чуть было не профукали. Даже при другом раскладе.

>>Правильно -- потому что окаазлись не готовы. А резун пишет ка краз наоборот.

>Он пишет, что БЫЛИ ГОТОВЫ? Где?

Пишет -- были готовы атаковать. Про неотмобилизованные дивизии при этом -- ни пол слова.

>>В случае с Гитлером мы не сомневаемся в корыстных и реваншистких интересах. Он нападал не чтобы упредить, а чтобы навариться и пограбить.

>Ага. А Сталин напал бы исключительно из врожденного челокеволюбия и обожания народов Западной Европы, которых бы он освободил от... далее "возможны варианты".

Речь о том что Вы предлогали нападение с целью предотвратить и упредить. РЕчь о ВАШЕМ предложении -- и только.

>>А какие меры -- ну напр не оттягивать начало операции из-за Мариты (изыскать средства дял Мариты дополнительно). Не начинать войну с населением. Не менять планы по ходу дела по 33 раза.

>Так это Вы уже не о стратегии, а об идеологии и личном уме.

А 100% уверенности -- это что? Стратегия или личный ум?

>>Противоположный резуну

>Значит, это я его опровергаю, а Вы - защищаете??? :-))))))))

Нет. Вы просто уводите разговор в сторону.
Сперва вы оспаривали моё утверждение что в резуне нет доказательств, те перь же выдвигаете совершенно левые доводу, к резуну не относящиеся.

>>>Ну, хотя бы для того, чтобы силы свои испытать и посмотреть, кто как на это отреагирует. И не забудьте, что с финнами Сталин полез разбираться уже заручившись молчаливым согласием Гитлера.

>>Ну-у-у-у-у.... Силы испытать....
>>С песьней "принимай нас суоми красавица"??? О каком же испытании сил речь если сопротивление не предпологалось?

>Дык "маленькая победоносная война" лучше всего и подходит, чтобы мускулы показать и реакцию услышать. Это, кстати, еще один провалившийся план. А почему не могло быть другого плана "на потом"?

Какая "война"? Не собирался никто воевать-то: шли на парад победы.

>>С каких пор молдавия попала в секретные протоколы7?? :О

>Бессарабии там не было?

Не-а

>>Там и финляндии нету тоже, к слову

>Понятное дело. Потому и пришлось воевать, а не совершать "освободительный поход" без сопротивления противника.

Нет. Не поэтому. Просто финны не захотели.

>>Нет -- у резуна ка краз КОТЕГОРИЧНО -- был готов напасть через 2 недели.

>Елки-палки... Вы знаете, что будет с Вами через 2 недели? Или хотя бы завтра? Нет? Как же так? А Вы можете подготовиться к тому, о чем НЕ ЗНАЕТЕ?

Елы-палы, так что , если у вас отпуск на лето то вы никогда заренее билеты и оттель не бронируете? Поскольку не знаете что там через две недели с вами будет?

>Погодите, погодите. Там, выше, Вы писали, что даже той огроменной армии, которая была, не хватало для борьбы с немцами. Сколько же надо солдат, чтобы ЗАВОЕВАТЬ Китай? А Гитлеру, что, голую попу подставить???

>В.Ч.: Побойтесь бога, Антипод! Приказ на разработку плана войны поступил 21-22 июля.

>>А чего ж у него тогда в шести книжках, раз там ни прямых, ни косвенных доказательств нет? Одни буковки бессмысленные? Чего ж из-за бессмысленных буковок уже столько людей копья ломает?

>Именно так -- бессмысленные буквицы. Он ведь чего -- он вываливает на читателя лавину цифр дивизий и фамилий -- чтобы создать впечатление что "всё знает". А отсортировать -- так ничего и не остаётся в сухом остатке -- бредни одни про "Адю-Ледокола"

Дед... Извиняюсь за вмешательство. Душа(поэта) не терпит, Антипода инсинуации слушать. Среди "опровергателей" - Антипод уникум, Ледокола НЕ ЧИТАЛ, из всех егонных аргументов, коронный - автострадные танки. Непонятно чем они Вам не нравятся? Танки, как танки. Или танки по болотам лучше ездят, чем по автострадам? Чудо. Все доказательства у Суворова приведены. Мало того они подтверждаются генералами(Баграмян, Сандалов, Жуков). Мне смешон спор про деньги для большевиков, мол НЕТ доказательств их получения. Доказательство ЕСТЬ и оно(доказательство) НЕ ОПРОВЕРЖИМО(как у Суворова) - это СССР(какое еще нужно доказательство?). Суворов пишет, что Сталин хотел советизировать Европу. НЕТ... возражают "опровергатели", нет таких доказательств. Есть такие доказательства(опять же неопровержимые) - ГДР, ПНР, ВНР, ЧССР, БНР, СФРЮ и пр. Китаи-Кореи и Кюбы. Вот Вам набор буковок. То что готовилось наступление именно в 41 так доказательств не сосчитать. От мобилизации до сосздания фр. управлений. Почитайте у Баграмяна зачем он в Тернополь поехал. попробуйте мозгами пошевелить и задайтесь вопросом, ЗАЧЕМ войска сосредотачивались у границы? ЗАЧЕМ, если они даже ОКОПОВ не копали? Я Исаеву вопрос задал, как так получается, что войска находились в 20-50 км от "позиций", на которые они и побежали с началом военных действий???(см. от Дубно..", Исаев прикинулся "шлангом". Вам Антипод, надо делать поправку, на то, что в СССР(официально) не говорили на "русском" языке. Говорили на НОВОЯЗЕ. Потому когда на заборе писали Миру - Мир. Вовсе и не мир имелся ввиду. Под Миром понималось ВСЕ "прогрессивное" человечество. Учитесь, как Вам завещал Ленин.

>>Поймите, я не собираюсь ни защищать Суворова, ни нападать на него. Я веду речь о том, что, ИМХО, нельзя считать доказательствами логические построения по одной теме, но НЕ считать таковыми столь же логические построения по другой. Только и всего.

>Ну повторяю Вам в 125-й юбилейный раз: нет у резуна никакой систематической логической цепочки доказательств. Потому что не было сосредоточения в выступах, о которых он плетёт. Ипро Алю-Ледокола он выдумал

Дед... Ни чего он не выдумывал, не городите чепухи.

>>>Никакого последовательного логичного построения не наблюдается. А есть надёрганные "факты" типа "автострадных танков".

>>Если бы Вы написали "на мой взгляд" или "мне кажется", то я бы ничего не имел против. Но Вы-то то, что Вам кажется доказательством в одном случае таковым считаете, а в другом - нет. Вот против чего я выступаю.

>Ну так и привидите тогда контрпример -- где у резуна доказательство -- последовательно построенные. Не-ту.

Дед... В Ледоколе. Вы тогда попробуйте сначала понять, о чем там речь идет. Я понимаю, что к писателю Суворову можно по разному относиться, только зачем выдумывать глупости?

>>>>Да хотя бы чисто количественные. Зачем нужна была такая огромадная армия? Для обороны? Ну и где та оборона была продемонстрирована в июне 1941го?

Дед... Видов боевых действий бывает ДВА(с вариациями). Наступление и оборона. К обороне не готовились и оборону не готовили, а готовились к чему-то другому? Почитайте у Баграмяна к ЧЕМУ готовились, и за что они пи... получали на ученьях от Жукова. Сандалов практически пишет аналогично. Вот я не тактик и не стратег, но гляньте на карту(вами предложенную) и попробуйте объяснить мне. Почему ТРИ противотанковых арт. бригады находятся ПОЗАДИ построений пехотных и подвижных соединений(Белостокский выступ)? О чем такое построение войск может говорить?

>Это доказательство того что ТОЙ численности было недостаточно. Неумение воевать можно пытаться компенсировать числом -- не находите?

Дед... С пушечным "мясом" у т.Сталина проблем не было. Потому увеличение численности армии даже не глупость - ДУРОСТЬ. Её же кормить надо. Армия и так уже была выше всяких пределов.

>Ну не фига себе!!! Он же дату называет. То есть там явно не "могла".
>Я намеренно использую совершенную форму, хотя по-резуну там слегка в будушем.

Дед... По-вашему ДВЕ недели это мало? Более чем достаточно. Материальные и людские ресурсы были на месте. Катастрофа в июне 41 и была вызвана перестроениями(эволюциями) частей РККА. Войска были застигнуты либо на марше, либо в местах сосредоточения, практически "на легке".

>>>(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара

Дед... Разумеется.

>>А такого быть не могло? Это разве нелогично? Не забудьте, мы же не о доказательствах говорим, а о логике.

>Могло. Вот только мы-то с вами не в совке проживаем. И если бы хоть где-то в речениях гитлера или в планах ОКВ-ОКХ это было -- уж мы бы точно это знали бы. А нету

Дед... Нету чего? Все есть. И Молотову вручено 22.06.41.

>>>(3) разгром РККА летом 1941-го -- единственно по причине этой самой готовности напасть на Германию -- ибо не там стояли.

>>Ну опять же не так! Не из-за "готовности", а наоборот, из-за НЕготовности.

Дед... Все так.

>Нет, по резуну именно оттого что "не к тому готовились", "не там стояли". Про неготовность у него ка краз и не слова.

Дед... Есть разница в не готовности к обороне и неготовности к наступлению. К наступлению все было подготовлено, за исключением развертывания.

>>>Вот это Резун утверждает в Ледоколе и Дне М -- ну и что из этого он доказал? И что из этого правильно??

Дед... Дайте другое объяснение, только у вас(не первого) НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Или будет ЯВНАЯ натяжка.

>Эти русские ехали через германскую территорию?
>Напомню -- шла война. Вы думаете что проехать через страну подданным вражеской державы -- раз плюнуть? Купил билет -- и вперёд?
>Почему они через Францию не поехали?

>>>>Поймите, я ведь сам считаю, что вагончик был оплачен немцами. Но ведь того, что мы с Вами считаем реальными доказательствами - нет?

>>>Как нет! Да не важно кто его оплатил -- важно что такая поздка без предварительной договорённости с немцами во время войны была невозможна.

Дед... Антипод, когда Вы пишете ЗДРАВЫЕ мысли, я с Вами обязательно соглашусь. Молодца.

>>Так ведь мы выше-то не о СГОВОРЕ говорили, а о ДЕНЬГАХ! "Сговор" не равняется "деньгам", елки зеленые! А документальных доказательств выдачи денег - нет... Только косвенные есть.

Дед... Чего гадать? Революция есть, вот и все доказательство. Или кто-то думает, что революции на ХАЛЯВУ делаются? Нет НА ДЕНЬГИ. Чтоб рассуждать надо ПРОСТО указать ДРУГОЙ источник денег(правдподобный).

>>А мне кажется - есть. Причем его логика вовсе не противоречит имперскому видению Сталина и большевистской теории всемирной революции.

>Да пусть она чему угодно не проттиворечит -- где следы подготовки? Где у немцев замечания что "успеть бы пока русские не ударили"? Где?

Дед... Немцы готовят кампанию, не по-русски(это все у совков догнать и перегнать). Потому не исчите ГДЕ и ДОКОЛЕ?

>Когда Адя отдал приказ о планировании вторжения? 13 мая 1940-го -- с францией даже ещё не покончили. А резун что плетёт?

Дед... Он ничего не плетет. Гитлер 13 мая 40 года, политически в ГЛУБОКОЙ жо..., как и Черчилль. И т. Сталин это ВЕЛИКОЛЕПНО понимает. Потому занимается тем, что у русских называется "дрочит" фюрера и корчит ему(и Черчилю) рожи. Фюрер еще на что-то надеется(беснуется), но уже в ноябре 40г ему дадут ЧЕТКО понять, что его место ВОЗЛЕ ПАРАШИ. И фюрер это окончательно УЯСНИТ для себя. Это говорит только об ОДНОМ. Сталин стремился к войне и к концу 40 Гитлер ему уже НАДОЕЛ.

>>>>Да не ставил он лично Адю канцлером! Он Германию хотел на Запад повернуть. И повернул!

>>>Э, нет, Резун как раз утверждает что Адя проходил ка кледокол революции. И его типа "поставили".

Дед... Назначение Гитлера произошло не без помощи т. Сталина. И никто этого не отрицает. Сталин, как политик оказался на голову выше всех Чемберленов(им тоже был нужен Гитлер, как человек который покончит с ком. заразой в центре Европы). Потому задачу(минимум) поставить Гитлера решали "совместно" с Чемберленами. Цели были разные. Сталин оказался умнее.

>Ну какже: Гитлер -- Ледокол революции. Именно гитлер, не Рэм и не Тельманн

Дед... Почему в России именно Ленин? А скажем не Каменев или Зиновьев? Да потому, что Ленин и Гитлер были ФАНАТИКИ(два сапога - пара).

>>>Далее -- ну хорошо, ну повернул, ну допустим --- каким боком из этого следует что СССР был готов напасть на Германию летом 1941-го??

Дед... Читайте маршалов. Они подтвердят.

>>Да НЕ был он готов! Мог ГОТОВИТЬСЯ. Разницу не чувствуете?

>Так Резун-то не пишет "МОГ" -- резун пишет что всё -- уже напал бы -- да немцы на пару неедль только успели упредить. Нет у резуна сослогательного наклонения там!

Дед... Нету-нету. Не мог Сталин не напасть в 41. Перешел Рубикон. Все.

>>Опять это "был готов"...

>>>А вот нападать первым, да с целью исключительно упредить, не зная точных планов --- так ведь можно и СВОЮ страну профукать, не находите?

Дед... С чего ради профукать? Это как? В 45 не профукали, а в 41 бы профукали? Что за хрень? Где логика?

>>Нахожу. Но получается, что ее и так чуть было не профукали. Даже при другом раскладе.

>Правильно -- потому что окаазлись не готовы. А резун пишет ка краз наоборот.

Дед... Не придумывайте.

>>>>Ну не так это! Ну не бывает в политике 100% уверенности, не бывает! Есть только ДОЛЯ уверенности.

>>>Ну вот именно поэтому-то нападать первым и нет смысла

>>А Гитлеру смысл был??? И на Польшу, и на Францию у него НЕ было смысла первым нападать? Тут все совсем иначе поворачивается, если допустить, что Сталин действительно ЖДАЛ, пока на на него нападут.

Дед... Вы Сталина за дурака держите?

>В случае с Гитлером мы не сомневаемся в корыстных и реваншистких интересах. Он нападал не чтобы упредить, а чтобы навариться и пограбить.

Дед... Вы написали чепуху. Любой бандит только тогда пойдет на "дело", если будет уверен, что ему за это ничего не будет. И военная ситуация - не исключение. А то пограбить может плохо кончится(и кончилось).

>Ну-у-у-у-у.... Силы испытать....
>С песьней "принимай нас суоми красавица"??? О каком же испытании сил речь если сопротивление не предпологалось?

Ба-а-а-а! Так ты истшо и поет!!!!
Ну, расскажите тогда стих, или песенту там спойте [Antipode устраивается поудобнее с явным намерением слушать]

>, Антипода инсинуации слушать. Среди "опровергателей" - Антипод уникум,

Естественно уникум! Потому что не является "опровергателем ледокола" -- просто неча там "опровергать". Не-ча. Вот ещё я бы басни Мулдашёва про атлантов и лемурийцев опровергал бы, ага...

> Ледокола НЕ ЧИТАЛ,

Врёшь, деда -- чатал. Только давно. И пустотой сей книги поразился.

> ... из всех егонных аргументов, коронный - автострадные танки.

И здесь врёшь. Я вот и над анекдотом про Адю-Ледокола долго хихикал, к примеру. Но тебе -- не понять: это только во втором классе проходят.

> Непонятно чем они Вам не нравятся? Танки, как танки. Или танки по болотам лучше ездят, чем по автострадам?

Да всё правильно -- танки ка ктанки. Спецательные такие танки -- для автострад исключительно. Всем хороши -- да вот только не было их в природе. Не догадались сделать на радость Деду Резуна.

> Чудо. Все доказательства у Суворова приведены.

Ну хоть одно мне наконец приведуть??? Чтобы я сказл "жт да... Оно канешна" -- и пошёл бы солнцем палимый (повторяя "суди его Бог"!)

> Мало того они подтверждаются генералами(Баграмян, Сандалов, Жуков).

Где??? Как??? Факты в студию

> Мне смешон спор про деньги для большевиков, мол НЕТ доказательств их получения. Доказательство ЕСТЬ и оно(доказательство) НЕ ОПРОВЕРЖИМО(как у Суворова) - это СССР(какое еще нужно доказательство?).

Вот-вот -- вот в этом-то всё и дело. Вот здесь то вся глупость деда и вылазит.

> Суворов пишет, что Сталин хотел советизировать Европу. НЕТ... возражают "опровергатели", нет таких доказательств.

Дурак ты дед, вот и всё.
Я вот хочу в Париж (опять), причём лучше навсегда. И что? Вгот так сразу значить мне и Париж на блюдечке с голубой коюмочкой?
Кого там волнует что там сталин хотел? "Съисть-то он съист -- да хто ж ему даст-то?"

А ведь мне в Париж (не на недельку, не на месячишко -- а навсегда) куда проще попасть чем сталину европу советизировать.

> Есть такие доказательства(опять же неопровержимые) - ГДР, ПНР, ВНР, ЧССР, БНР, СФРЮ и пр. Китаи-Кореи и Кюбы. Вот Вам набор буковок.

Доказательство ЧЕГО, дурак? ЧТО это доказывает? Это доказывает что РККА 7 июля 1941-го года должна была вторгнуться в Германию? Ну-ну.

> То что готовилось наступление именно в 41 так доказательств не сосчитать.

Они видимо в буковках "ГДР" заключены?

> От мобилизации до сосздания фр. управлений.

Где мобилизация, дурак? ГДЕ??? НЕ-ТУ. Она только 22-го началась.
И в создании фронтовых управлений тоже никакого криминала нет -- ещё один шаг по подготовке к войне.

> Почитайте у Баграмяна зачем он в Тернополь поехал. попробуйте мозгами пошевелить и задайтесь вопросом, ЗАЧЕМ войска сосредотачивались у границы?

А где они должны были сосредотачиваться, дурак? Где? На Урале?

> ЗАЧЕМ, если они даже ОКОПОВ не копали?

Дурак, ты просто не в курсе: окопы капали. И линию Молотова строили тоже, кстати.

>Я Исаеву вопрос задал, как так получается, что войска находились в 20-50 км от "позиций", на которые они и побежали с началом военных действий???(см. от Дубно..", Исаев прикинулся "шлангом".

И ЧТО? Вот ведь дурак-то....
Если бы войска спали на тех позициях -- он бы сказал "видите -- ко вторжению готовятся как!". Войска оказались аж в 20 км от позиций -- дурак опять "видите -- они далеко -- ко вторжению готовятся потому шта!!!"

Дурень ты дурень

> Вам Антипод, надо делать поправку, на то, что в СССР(официально) не говорили на "русском" языке. Говорили на НОВОЯЗЕ. Потому когда на заборе писали Миру - Мир. Вовсе и не мир имелся ввиду. Под Миром понималось ВСЕ "прогрессивное" человечество. Учитесь, как Вам завещал Ленин.

И это как-то доказывает что 7 июля РККА должно было вторгнуться в Германию, дурак ты эдакий?

>>Ну повторяю Вам в 125-й юбилейный раз: нет у резуна никакой систематической логической цепочки доказательств. Потому что не было сосредоточения в выступах, о которых он плетёт. Ипро Алю-Ледокола он выдумал

>Дед... Ни чего он не выдумывал, не городите чепухи.

Экий дурак...
Даже скушно...
Повторяю для дураков: если ИС был настолько крут что мог Алю в канцлеры протощить, то чего тогда ваще огород городить? Сразу ставим канцлером Тельманна, или там Хонекера. Да хоть Кларину Целку -- хоть кого -- и Европа НАША, без всякой войны, в 5-10 лет.

>>Ну так и привидите тогда контрпример -- где у резуна доказательство -- последовательно построенные. Не-ту.

>Дед... В Ледоколе. Вы тогда попробуйте сначала понять, о чем там речь идет.

Госссссподи.....
Опять конспирологические бредни...
Дурак ищёт 25-й смысл между строк там где и одного-то (первого) нету.

> Я понимаю, что к писателю Суворову можно по разному относиться, только зачем выдумывать глупости?

Да я к нему хорошо отношусь -- увлекательно пишет, молодец. Но вот вы совершенно правы: "зачем выдумывать глупости? " Выдумывал бы лучше он умности.

>Дед... Видов боевых действий бывает ДВА(с вариациями). Наступление и оборона.

Дурачина, в уставе их однако три (встречный бой). А в уставах большинства армий есть ещё и четвёртый -- отступление. Он самый сложный, к слову.

> К обороне не готовились и оборону не готовили,

Как это не готовились????
А зачем окопы рыли? А линию Молотова зачем строили?

> а готовились к чему-то другому?

Фантазируйте дальше

> Почитайте у Баграмяна к ЧЕМУ готовились, и за что они пи... получали на ученьях от Жукова. Сандалов практически пишет аналогично. Вот я не тактик и не стратег, но гляньте на карту(вами предложенную) и попробуйте объяснить мне. Почему ТРИ противотанковых арт. бригады находятся ПОЗАДИ построений пехотных и подвижных соединений(Белостокский выступ)? О чем такое построение войск может говорить?

А о чём? Зачем им быть ВПЕРЕДИ?
А посмотрите как они стоят на Курском выступе (где уж точно к обороне готовились): тоже позади.

>>Это доказательство того что ТОЙ численности было недостаточно. Неумение воевать можно пытаться компенсировать числом -- не находите?

>Дед... С пушечным "мясом" у т.Сталина проблем не было. Потому увеличение численности армии даже не глупость - ДУРОСТЬ. Её же кормить надо. Армия и так уже была выше всяких пределов.

Не, ну дурак он дурак и есть...
Объясняю дураку: в Германии на тот момент было 7.25 млн вооруженных. В СССРе 5.75 млн. Так если в СССР "выше всяких пределов", то что сказать о Германской?

>Дед... По-вашему ДВЕ недели это мало? Более чем достаточно.

Для чего достаточно, дурак?
Для чего конкретно?
В войну, когда войска уже на рубежах, для подготовки к наступлению ка кправило месяц требовался. МЕСЯЦ.
А в этом случае ещё войска нужно подтянуть, и материалы, и главное привести войска в мобильное состояние (хотя бы те что будут воевать с первого дня)

> Материальные и людские ресурсы были на месте.

Дурак, ты когда брешешь так хоть гуру своего внимательно читай. Потому что даже он говорит что ещё на подходе были войска. Посмотри на других картах где и кто находился.

> Катастрофа в июне 41 и была вызвана перестроениями(эволюциями) частей РККА. Войска были застигнуты либо на марше, либо в местах сосредоточения, практически "на легке".

Не, ну не дурак....
А почему они на местах сосредоточения "налегке" оказались -- дурак нам не объяснит?
Ну и про "на марше" -- если войска на марше, то как же дурак до этого писал "Материальные и людские ресурсы были на месте."
Ты бы, дурак, уж что-то одно выбрал бы: или "на месте", или "на марше"

>>>>(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара

>Дед... Разумеется.

Ага... И где это сказано у Гитлера? Где? В СССРе не опубликовали? Так вот Мик в Германии живёт. Вася Беглец в США. Я ваще везде живу. Но опчему-то ни один из нас упоминания Гитлера об "упреждении" не видел. Ни Гитлера. Ни Гальдера. Ни кого ваще.

>>Могло. Вот только мы-то с вами не в совке проживаем. И если бы хоть где-то в речениях гитлера или в планах ОКВ-ОКХ это было -- уж мы бы точно это знали бы. А нету

>Дед... Нету чего? Все есть. И Молотову вручено 22.06.41.

Дурак-- он дурак и есть...

Чё я время теряю на глупости-то...

Всё равно ведь не поймёт ни слова

Я о том, что нельзя к одной теории подходить с одной меркой (мол, чего там, и так все ясно без доказательств), а к другой - с другой (мол, чего там, и так ясно, что доказательств нет).
Я - за справедливость! :-) Пусть даже из своей врожденной вредности...

>Вот Черчилль считал что для бриттов и франков соотношение 2:1 немцу вполне справедливо. Именно это слово -- справедливо -- стоит.

ОК. Сколько там у немцев против СССР солдат было? А сколько у Сталина? И сколько должно было быть?

>Есть застольные болталки Гитлера -- в них ни слова об угрозе со стороны СССР -- как раз наоборот: нет такой угрозы, увы и ах -- но нет.
>Есть дневники служебные Гальдера -- где в них хоть какая-то озабоченность угрозой советской? нету -- увы и ах.
>И ваще планы вторжения начали разрабатывать 13 мая 1940-го -- ещё францию не уконтропупив. По личному распоряжению Ади. Чем Адя Генштаб и удивил.
>Но чего же Адя, если нападения боялся, только полторы дивизии на востоке в 1940-м оставил? Хорошо -- не полторы, аж семь -- сильно видать сталина боялся?

В заявлении Гитлера накануне войны именно сосредоточение советских войск названо причиной вторжения. Почему о подготовке такого заявления нет упоминания в "застольной болтовне"? Он его, что, из головы выдумал? Кому-то ведь, наверное, поручали это выступление готовить, материалы подбирать?

>Где там НЕ УСПЕЛИ??? Нет там такого!
>Есть -- готовились по планам к 7 (что ли) июля. "Не успели" -- нет

Если Вы готовитесь уехать в отпуск 6 июля, то 22 июня Вы уже полностью ГОТОВЫ к отъезду???

>То есть это происходило уже ПОСЛЕ Брестского мира? Что и требовалось доказать

Ну какое ж это доказательство-то?
Я ведь в этой ветке исполняю обязанности "адвоката дьявола"...

>Из Швейцаприи Ленин почему через Францию не поехал? Зачем ему нужно было с немцами договариваться?

Через Францию - Англию - Швецию на корабле - это раза в три ДОЛЬШЕ. А ему надо было УСПЕТЬ в Россию ДО шапочного разбора.

>>>ну вот видим что сговор уже присутствует. То есть совпадение интересов есть на лицо

>>Совпадение интересов - это не ДЕНЬГИ.

>Не означает. Но сговор означает сговор. Сговор на лицо?

Сговор - да. Но он не доказывает, что немцы ПРОПЛАТИЛИ революцию.

>>Так я-то о ЗАДУМКАХ, а не о том, как на деле получилось. Кто тогда мог думать, что Франция так быстро ведром накроется? Ну кто?

>Я бы об этом подумал.

Я уже давно догадывался, что Вы - гений. Теперь оканчательно уверовал! :-)))

>Пишет -- были готовы атаковать. Про неотмобилизованные дивизии при этом -- ни пол слова.

Нет, не пишет он такого. Готовились - да, а "были готовы" - нет.

>А 100% уверенности -- это что? Стратегия или личный ум?

Это либо фатализм, либо шизофрения...

>Какая "война"? Не собирался никто воевать-то: шли на парад победы.

Зачем же столько людей и техники нагнали? А "парад победы" - это и есть результат маленькой победоносной. Только вот обломались...

>Елы-палы, так что , если у вас отпуск на лето то вы никогда заренее билеты и оттель не бронируете? Поскольку не знаете что там через две недели с вами будет?

Бронирую заранее, но чемодан пакую и из дома выхожу в тот день или накануне того дня, когда отпуск начинается, а не за две недели.

>А зачем Китай завоёвывать? Его ка краз руками самих китайцев проще было -- ка кэто в конце концов и сделали. В том-то и цымус

Блин.... Да с меркой я подходил к резуну, с меркой. Но нету ведь даже косвенных доказательств -- так что же там мерить-то?
Шесть книг есть, и даже восемь -- а толку? Мерить -- нечего.

>>Вот Черчилль считал что для бриттов и франков соотношение 2:1 немцу вполне справедливо. Именно это слово -- справедливо -- стоит.

>ОК. Сколько там у немцев против СССР солдат было? А сколько у Сталина? И сколько должно было быть?

Когад и где? На 22-е ВАШЕ или только "на фронте"? Если "на фронте" то у немцев было значительное приимущество везде. Если "вообще" то в Германии 7,25 под ружьём, а в СССРе 5.75.

>В заявлении Гитлера накануне войны именно сосредоточение советских войск названо причиной вторжения. Почему о подготовке такого заявления нет упоминания в "застольной болтовне"? Он его, что, из головы выдумал? Кому-то ведь, наверное, поручали это выступление готовить, материалы подбирать?

А Вы -- почитайте сами. И его застольные рассказы, и гальдера. Там СО-о-о-о-о-овсем другое сказно, совсем

>Если Вы готовитесь уехать в отпуск 6 июля, то 22 июня Вы уже полностью ГОТОВЫ к отъезду???

Билет и оттель у меня скорее всего будет за 2 мес. Вот еду на новый год в Прагу -- отель уже есть, билет правда ещё не подсуетился. А что?

>>То есть это происходило уже ПОСЛЕ Брестского мира? Что и требовалось доказать

>Ну какое ж это доказательство-то?
>Я ведь в этой ветке исполняю обязанности "адвоката дьявола"...

Да то что после Брестского мира проблем с проездом в Германию не было. Что не понятно? А вот во ремя войны подданные враждебной державы вдруг без конвоя по стране ездят -- это так просто, без сговора, сделать нельзя.

>>Из Швейцаприи Ленин почему через Францию не поехал? Зачем ему нужно было с немцами договариваться?

>Через Францию - Англию - Швецию на корабле - это раза в три ДОЛЬШЕ. А ему надо было УСПЕТЬ в Россию ДО шапочного разбора.

Кого волнует? Ну, лишних неделя или две в дороге? Я о том что ПУТЬ БЫЛ. А через Германию без сговора нельзя

>>Не означает. Но сговор означает сговор. Сговор на лицо?

>Сговор - да. Но он не доказывает, что немцы ПРОПЛАТИЛИ революцию.

Хорошо -- деньги можите оставить себе. С меня хватит сотрудничества.
Хотя про те деньги столько разными людьми говорилось, что...
А вот про "Гитлер еле еле упредил" только Геббильс и Резун говорят

>>Я бы об этом подумал.

>Я уже давно догадывался, что Вы - гений. Теперь оканчательно уверовал! :-)))

Так жто же очевидно! И то что Франция накроется в пол-года, и второе тоже

>>Пишет -- были готовы атаковать. Про неотмобилизованные дивизии при этом -- ни пол слова.

>Нет, не пишет он такого. Готовились - да, а "были готовы" - нет.

Были готовы атаковать 7-го июля. Так легче вам?

>>А 100% уверенности -- это что? Стратегия или личный ум?

>Это либо фатализм, либо шизофрения...

Отчего же

>>Какая "война"? Не собирался никто воевать-то: шли на парад победы.

>Зачем же столько людей и техники нагнали? А "парад победы" - это и есть результат маленькой победоносной. Только вот обломались...

Так сначала там не было ни столько людей, ни столько техники. Нагнали -- потом, когда не обломалось. А сперва с песьней "окрывайте даверчива-а-а-а половинки широких варот"

>>Елы-палы, так что , если у вас отпуск на лето то вы никогда заренее билеты и оттель не бронируете? Поскольку не знаете что там через две недели с вами будет?

>Бронирую заранее, но чемодан пакую и из дома выхожу в тот день или накануне того дня, когда отпуск начинается, а не за две недели.

То есть таки если я за две недели кунусь проверять вас, то следы ваших приготовлений, материальные, таки обнаружу? Вы там купили чего-то, билеты баюукили, отель опять же... то есть есть следы?

>>А зачем Китай завоёвывать? Его ка краз руками самих китайцев проще было -- ка кэто в конце концов и сделали. В том-то и цымус

>Ну, не получилось, видать, сразу-то...

Ну ладно. Нет, так нет.

>Когад и где? На 22-е ВАШЕ или только "на фронте"? Если "на фронте" то у немцев было значительное приимущество везде. Если "вообще" то в Германии 7,25 под ружьём, а в СССРе 5.75.

Конечно на 22-е и только на советско-германско-румынской границе.

>А Вы -- почитайте сами. И его застольные рассказы, и гальдера. Там СО-о-о-о-о-овсем другое сказно, совсем

Читал. Но все равно непонятно, откуда это выступление взялось. Такие программные заявления не один день готовятся.

>>Сговор - да. Но он не доказывает, что немцы ПРОПЛАТИЛИ революцию.

>Хорошо -- деньги можите оставить себе. С меня хватит сотрудничества.

Ну вот и ладушки! (мечтательно) Эх, эти бы денюжки, да на мой банковский счет...

>А вот про "Гитлер еле еле упредил" только Геббильс и Резун говорят

И сам Гитлер в своем выступлении.

>>Нет, не пишет он такого. Готовились - да, а "были готовы" - нет.

>Были готовы атаковать 7-го июля. Так легче вам?

Вот ведь ёкарный бабай! Нет, не легче! Нельзя БЫТЬ ГОТОВЫМ ЧЕРЕЗ две недели. ЗА две недели - можно. ЧЕРЕЗ - нельзя.

>>>А 100% уверенности -- это что? Стратегия или личный ум?

>>Это либо фатализм, либо шизофрения...

>Отчего же

Да оттого, что 100% уверенности в своей правоте может испытывать только так называемый "правополушарный" человек. То есть шизофреник или параноик. Тот, у кого оба полушария работают, всегда хоть в чем-то, да сомневается, и до конца не всему верит.

>>>Елы-палы, так что , если у вас отпуск на лето то вы никогда заренее билеты и оттель не бронируете? Поскольку не знаете что там через две недели с вами будет?

>>Бронирую заранее, но чемодан пакую и из дома выхожу в тот день или накануне того дня, когда отпуск начинается, а не за две недели.

>То есть таки если я за две недели кунусь проверять вас, то следы ваших приготовлений, материальные, таки обнаружу? Вы там купили чего-то, билеты баюукили, отель опять же... то есть есть следы?

В Генштабе должны были быть следы, в Генштабе. А там НИКАКИХ следов, то бишь - планов, нет. НИ-КА-КИХ. Ни на первый удар, ни на ответный, ни на оборону, ни на нападение, ни на отступление. НИ-КА-КИХ.
Значит, не готовился Генштаб в отпуск?

>Так ведь и не старались -- вот и не получилось

Дед... Как пионЭр. Того тоже учительница спрашивает: учил? Учил Марь Ванна, читал... Давно.

>И здесь врёшь. Я вот и над анекдотом про Адю-Ледокола долго хихикал, к примеру. Но тебе -- не понять: это только во втором классе проходят.

Дед... Хикиканье без причины признак.... Однако.

>> Мало того они подтверждаются генералами(Баграмян, Сандалов, Жуков).

>Где??? Как??? Факты в студию

Дед... Так кнопочку нажмите, на мемуары. И обрящите.

>> Мне смешон спор про деньги для большевиков, мол НЕТ доказательств их получения. Доказательство ЕСТЬ и оно(доказательство) НЕ ОПРОВЕРЖИМО(как у Суворова) - это СССР(какое еще нужно доказательство?).

>Вот-вот -- вот в этом-то всё и дело. Вот здесь то вся глупость деда и вылазит.

Дед... Вам СССР не доказательство? Вам бумажка требуется? Есть такая бумажка.

>> Суворов пишет, что Сталин хотел советизировать Европу. НЕТ... возражают "опровергатели", нет таких доказательств.

>Дурак ты дед, вот и всё.
>Я вот хочу в Париж (опять), причём лучше навсегда. И что? Вгот так сразу значить мне и Париж на блюдечке с голубой коюмочкой?
>Кого там волнует что там сталин хотел? "Съисть-то он съист -- да хто ж ему даст-то?"

Дед... Так тут и доказательство в том, что ему никто не давал, ОН сам взял. Взял в 45, так почему в 41 не мог? Не хотел? Так почему в 45 захотел? Да он ведь и до 41 хотел и БРАЛ?

>А ведь мне в Париж (не на недельку, не на месячишко -- а навсегда) куда проще попасть чем сталину европу советизировать.

Дед... Сидите у себя в Киргизии, в чУме. Сталину проще. В чем у Сталина сложность? Пофантазируйте.

>> Есть такие доказательства(опять же неопровержимые) - ГДР, ПНР, ВНР, ЧССР, БНР, СФРЮ и пр. Китаи-Кореи и Кюбы. Вот Вам набор буковок.

>Доказательство ЧЕГО, дурак? ЧТО это доказывает? Это доказывает что РККА 7 июля 1941-го года должна была вторгнуться в Германию? Ну-ну.

Дед... Это неопровержимо доказывает ЦЕЛЬ. А о средствах есть други доказательства. Вы их упорно видеть не хотите. Только это не значит, что их нет.

>> То что готовилось наступление именно в 41 так доказательств не сосчитать.

>Они видимо в буковках "ГДР" заключены?

Дед... Да хотя бы. Цель и результат. В чем у вас сомнения?

>> От мобилизации до сосздания фр. управлений.

>Где мобилизация, дурак? ГДЕ??? НЕ-ТУ. Она только 22-го началась.

Дед... А откуда у СССР до 22.06. армия в 5,5 млн? Ветерком надуло?

>И в создании фронтовых управлений тоже никакого криминала нет -- ещё один шаг по подготовке к войне.

Дед... К какой войне? Вы о чем? К ВОВ? Так таковой она стала после 3 июля. К какой войне?

>> Почитайте у Баграмяна зачем он в Тернополь поехал. попробуйте мозгами пошевелить и задайтесь вопросом, ЗАЧЕМ войска сосредотачивались у границы?

>А где они должны были сосредотачиваться, дурак? Где? На Урале?

Дед... Так зачем войска сосредотачивались? Вы же С ПЕНОЙ доказываете, что никакого сосредоточения НЕ БЫЛО.

>> ЗАЧЕМ, если они даже ОКОПОВ не копали?

>Дурак, ты просто не в курсе: окопы капали. И линию Молотова строили тоже, кстати.

Дед... Может и копали. Только почему-то не там(до них добежать не успели), как и до линии Молотова.

>> Вам Антипод, надо делать поправку, на то, что в СССР(официально) не говорили на "русском" языке. Говорили на НОВОЯЗЕ. Потому когда на заборе писали Миру - Мир. Вовсе и не мир имелся ввиду. Под Миром понималось ВСЕ "прогрессивное" человечество. Учитесь, как Вам завещал Ленин.

>И это как-то доказывает что 7 июля РККА должно было вторгнуться в Германию, дурак ты эдакий?

Дед... Оно доказывает СУТЬ совка. Вон ввели войска в Афган и переворот устроили(в первые минуты). Разумеется в мирных целях.

>Повторяю для дураков: если ИС был настолько крут что мог Алю в канцлеры протощить, то чего тогда ваще огород городить? Сразу ставим канцлером Тельманна, или там Хонекера. Да хоть Кларину Целку -- хоть кого -- и Европа НАША, без всякой войны, в 5-10 лет.

Дед... С чего ради? Разве Хоннекер не был у власти? Чего Европа нашей не стала? Видимо одного Хоннекера мало, еще чего-то надо. А вот чего. вы узнаете у классиков МЛ. Занимайтесь.

>Госссссподи.....
>Опять конспирологические бредни...
>Дурак ищёт 25-й смысл между строк там где и одного-то (первого) нету.

Дед... Какая конспирология? Разве СЭВ конспирология?

>>Дед... Видов боевых действий бывает ДВА(с вариациями). Наступление и оборона.

>Дурачина, в уставе их однако три (встречный бой). А в уставах большинства армий есть ещё и четвёртый -- отступление. Он самый сложный, к слову.

Дед... Я же написал С ВАРИАЦИЯМИ. Может(отступление) и сложный спорить не буду. Только до Сталинграда без всяких сложностей ДО ДРАПАЛИ.

>> К обороне не готовились и оборону не готовили,

>Как это не готовились????
>А зачем окопы рыли? А линию Молотова зачем строили?

Дед... Вот и объясните ЗАЧЕМ?

>> Почитайте у Баграмяна к ЧЕМУ готовились, и за что они пи... получали на ученьях от Жукова. Сандалов практически пишет аналогично. Вот я не тактик и не стратег, но гляньте на карту(вами предложенную) и попробуйте объяснить мне. Почему ТРИ противотанковых арт. бригады находятся ПОЗАДИ построений пехотных и подвижных соединений(Белостокский выступ)? О чем такое построение войск может говорить?

>А о чём? Зачем им быть ВПЕРЕДИ?
>А посмотрите как они стоят на Курском выступе (где уж точно к обороне готовились): тоже позади.

Дед... Зачем мне смотреть? Вы объясните. По кому стрелять противотанковой артиллерии если она позади своих пехотных и подвижных соединений? Не иначе по воробьям. В наступлении понятно(защищают фланги), а в обороне? Ну давайте пофантазируйте.

>>Дед... С пушечным "мясом" у т.Сталина проблем не было. Потому увеличение численности армии даже не глупость - ДУРОСТЬ. Её же кормить надо. Армия и так уже была выше всяких пределов.

>Не, ну дурак он дурак и есть...
>Объясняю дураку: в Германии на тот момент было 7.25 млн вооруженных. В СССРе 5.75 млн. Так если в СССР "выше всяких пределов", то что сказать о Германской?

Дед... Так Германия воюет уже 2 года. СССР с кем на 21.06 воюет? И если к войне не готовится, то против кого такая армия? Против кого 23 тыс. танков?

>>Дед... По-вашему ДВЕ недели это мало? Более чем достаточно.

>Для чего достаточно, дурак?
>Для чего конкретно?
>В войну, когда войска уже на рубежах, для подготовки к наступлению ка кправило месяц требовался. МЕСЯЦ.

Дед... Какой месяц? Это в войну про месяц рассуждали. Так там месяц на подготовку наступления с НУЛЯ, да еще в войну. А здесь подготовка идет уже 2 года и сверхинтенсивно, как минимум ДВА месяца.

>А в этом случае ещё войска нужно подтянуть, и материалы, и главное привести войска в мобильное состояние (хотя бы те что будут воевать с первого дня)

Дед... Так в чем проблема? Обеспечить войска тяглом и транспортом - нар. хозяйство. Где оно? Да рядом, что колхозы. что заводы. Т.е. 2-3 дня.

>> Материальные и людские ресурсы были на месте.

>Дурак, ты когда брешешь так хоть гуру своего внимательно читай. Потому что даже он говорит что ещё на подходе были войска. Посмотри на других картах где и кто находился.

Дед... Разумеется. Что такое для пехоты 100-200 км? 2-4 ночных перехода. А тут целых ДВЕ недели. Да и по планам войска должны сосредоточится до 29 июня(т.е. еще целых 7 дней).

>> Катастрофа в июне 41 и была вызвана перестроениями(эволюциями) частей РККА. Войска были застигнуты либо на марше, либо в местах сосредоточения, практически "на легке".

>Не, ну не дурак....
>А почему они на местах сосредоточения "налегке" оказались -- дурак нам не объяснит?

Дед... Очень просто. Переходы совершаются "на легке" и прячутся в лесу. Боеприпасы получат в последний момент. А как иначе?

>Ну и про "на марше" -- если войска на марше, то как же дурак до этого писал "Материальные и людские ресурсы были на месте."

Дед... Не сколько не противоречит. Почитайте сколько эшелонов боеприпасов находилось в той же Бресткой крепости. Или сколько немцы захватили трофеев. Или наши сами уничтожили при от
ступлении.
>Ты бы, дурак, уж что-то одно выбрал бы: или "на месте", или "на марше"

Дед... И на месте и на марше. Где противоречие? Еще целых ДВЕ недели.

>>>>>(2) узнав про это, немцы упредили. То есть немецкое вторжение было просто предотвращением советского удара

>>Дед... Разумеется.

>Ага... И где это сказано у Гитлера? Где? В СССРе не опубликовали? Так вот Мик в Германии живёт. Вася Беглец в США. Я ваще везде живу. Но опчему-то ни один из нас упоминания Гитлера об "упреждении" не видел. Ни Гитлера. Ни Гальдера. Ни кого ваще.
>>>Могло. Вот только мы-то с вами не в совке проживаем. И если бы хоть где-то в речениях гитлера или в планах ОКВ-ОКХ это было -- уж мы бы точно это знали бы. А нету

>>Дед... Нету чего? Все есть. И Молотову вручено 22.06.41.

>Чё я время теряю на глупости-то...

Дед... С чем не согласны? В ноте, врученной Молотову содержались ВСЕ причины нападения Германии.

>Пока, дед, не интересно мне с тобой, да и собираться надо: завтра с утра с Шотландию лететь (урюком торговать, ага)

>>В.Ч.: Побойтесь бога, Антипод! Приказ на разработку плана войны поступил 21-22 июля.

>Гот утверждает что 13 мая. Так что Бога не боится Гот, а не я.

В.Ч.: Открыл книгу Гота "Операция "Барбаросса". 3-я танковая группа в России", и на в главе "Предыстория возникновения плана операций" читаю: "Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию".

>Через Францию - Англию - Швецию на корабле - это раза в три ДОЛЬШЕ. А ему надо было УСПЕТЬ в Россию ДО шапочного разбора.

Блин, хоть кто-нибудь из вас ИСТОРИЕЙ вопроса интересовался? Через Францию-Англию не поехали потому, что Англия Франция была ПРОТИВ. И касалось это не только "пораженцев", но и "оборонцев". И через Германию ВМЕСТЕ ехали и "пораженцы" и "оборонцы".

>>>>ну вот видим что сговор уже присутствует. То есть совпадение интересов есть на лицо

>>>Совпадение интересов - это не ДЕНЬГИ.

>>Не означает. Но сговор означает сговор. Сговор на лицо?

>Сговор - да. Но он не доказывает, что немцы ПРОПЛАТИЛИ революцию.

>Гот утверждает, что 21 июля. Antipode утверждает, что 13 мая. Кому верить?

>>Гот утверждает, что 21 июля. Antipode утверждает, что 13 мая. Кому верить?

>Похоже, речь о двух разных событиях: 1 - приказ мог быть отдан 13 мая; 2 - Гот УЗНАЛ об этом 21 июля?

Delo ne v tom kogda uznal Got -- delo v tom kogda Gitler otdal prikaz. Tak vot v knige Gota est' fraza chto 13 maya gitler diko udivil genstab otdav prikaz o razrabotki etoi operacii.

А в чем проблема с Бессарабией?
СССР и Германия ее "честно поделили" в 1939-м.

Насколько я знаю, проблема была с Северной Буковиной в 1940-м. Вот это уже было самовольничание СССР. И, вроде бы, именно после этого и началась разработка планов нападения.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Конечно на 22-е и только на советско-германско-румынской границе.

В таком случае: у немцев сушественный перевес в живой силе.

>>А Вы -- почитайте сами. И его застольные рассказы, и гальдера. Там СО-о-о-о-о-овсем другое сказно, совсем

>Читал. Но все равно непонятно, откуда это выступление взялось. Такие программные заявления не один день готовятся.

Госсподи... Можно подумать вожди сами себе выступления готовят.

А ДО выступлений, в кругу своих, он говорил соовсем иное: "конечно хорошо бы чтобы сталин напал, но он НЕ ОКАЖЕТ НАМ ТАКОЙ УСЛУГИ"

>>А вот про "Гитлер еле еле упредил" только Геббильс и Резун говорят

>И сам Гитлер в своем выступлении.

Зато нигде нет этого в его кулуарных разговорах. А есть прямо противоположное

>>Были готовы атаковать 7-го июля. Так легче вам?

>Вот ведь ёкарный бабай! Нет, не легче! Нельзя БЫТЬ ГОТОВЫМ ЧЕРЕЗ две недели. ЗА две недели - можно. ЧЕРЕЗ - нельзя.

Можно. Почему нельзя? Я же Вам сформулировал.
Резун пишет так, у него всё утвердительно и категорично -- а не нравится так с ним и спорьте

>>Отчего же

>Да оттого, что 100% уверенности в своей правоте может испытывать только так называемый "правополушарный" человек. То есть шизофреник или параноик. Тот, у кого оба полушария работают, всегда хоть в чем-то, да сомневается, и до конца не всему верит.

Вы когда дорогу переходите на зееёный всет -- у Вас какая доля увененности в успехе?
И вообще -- вы её, ту долю уверенности, как -то меряете у себя???

>В Генштабе должны были быть следы, в Генштабе. А там НИКАКИХ следов, то бишь - планов, нет. НИ-КА-КИХ. Ни на первый удар, ни на ответный, ни на оборону, ни на нападение, ни на отступление. НИ-КА-КИХ.
>Значит, не готовился Генштаб в отпуск?

Ваше мнение, что "следы должны быть в ГШ" -- не верно. Если бы оставалось 6 месяцев до срока -- тогда да, следы следовало бы искато только в ГШ. Но по резуну оставалось 2 недели -- в такой ситуации следы следует искать уже не только в ГШ, и не столько в ГШ, сколько в реальных действиях и событиях

>>Так ведь и не старались -- вот и не получилось

>На все ни рук, ни солдат нехватало. А главное - времени.

>Не-а.

Понятно. Но тогда что -- тогда Деду остаётся просто выкинуть творения Резуна в форточку. Потому что он сам (дед -- не резун) только что признал две вещи: (1) германия готовилась к вторжению в СССО независимо от поведения СССР, и (2) "Потому так поступил бы любой глава государства."

> Как можно военным способом нейтрализовать СССР, без вторжения? Не телепатией же.

Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

>Понятно. Но тогда что -- тогда Деду остаётся просто выкинуть творения Резуна в форточку. Потому что он сам (дед -- не резун) только что признал две вещи: (1) германия готовилась к вторжению в СССО независимо от поведения СССР, и (2) "Потому так поступил бы любой глава государства."

Дед... Вы не оригинальны. Некоторые предлагали выкидывать Резуна в корзинку, вы полагаете, что в форточку надежней? Для форточников(персонально). Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1) Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)

>> Как можно военным способом нейтрализовать СССР, без вторжения? Не телепатией же.

>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

Дед... Не суетитесь. Не спеши Трандычиха. Вы мне сильно напоминаете одного долбоё.... с Милитеры, некоего Зорина(Демон). Не сердитесь на меня.

>PS: и что за термин за такой "нейтрализовать"? Это как -- "обратить в нейтрала", что ли? Разве такая задача ставилась Гитлером?

>Дед... Вы не оригинальны.

Здесь Вы правы: я не оригинален и к оригинальности не стремлюсь. Оригинален резун -- и Вы. Вот вы двое во истину оригинальны -- дураки вообще оригинальны, а умные люди ка кправило скучны до омерзения.

> Некоторые предлагали выкидывать Резуна в корзинку, вы полагаете, что в форточку надежней?

Можите ещё в унитаз его спустить (только раздроконьте сперва на отдельные странички). Или, если у вас есть печка на дачке -- то в печку его: хоть какая-то польза. Не посылать же Вас макулатуру сдавать, право слово

> Для форточников(персонально). Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1) Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)

Дед, Вы дурак. Вам это уже говорили -- нет? Объясеяю почему Вы дурак (внимательно следите за процессом, вдруг да случиться чудо и Вы поймёте):
Итак
"Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1)"
Совершенно верно, Дед, это именно так. То есть конечно правильная формулировка (запоминайте) "наличие плана не подразумевает его обязательное выполнение".
Вот только (дурак Вы этакий) в случае с Германией, ка кхорошо известно всем кроме Вас и Резуна, имела место и подготовка тоже. Более того -- имела места и попытка (почти успешная) выполнения плана.
Так вот в этом случае Ваши "Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные." -- получаются мимо тазика.
Потому что в этом случае говоря о планировании мы собственно только выясняем ГАРАНТИРОВАННЫЕ наиболее ранние даты когда то или иное решение принималось. Так вот в случае с нападением на СССР Гитлер со всей определённостью уже обдумывал это нападение РАНЕЕ 21 июля -- потому что 21-го он уже поставил задачу на разработку плана вторжения.

Теперь по поводу "Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)"
Ранее Вы же и писали:
"Что в в таком приказе вас смущает? У Гитлера на Европейском театре остался ОДИН реальный противник - СССР. Потому так поступил бы любой глава государства."
Так что, Сталин должен сам на себя напасть??? Или Вы что-то другое имели в виду??? Тогда будьте любезны выражаться на нормальном русском -- не на крысячьем диалекте

>>> Как можно военным способом нейтрализовать СССР, без вторжения? Не телепатией же.

>>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

>Дед... Не суетитесь. Не спеши Трандычиха. Вы мне сильно напоминаете одного долбоё.... с Милитеры, некоего Зорина(Демон). Не сердитесь на меня.

А мне-то чего "суетится"? Я всего лишь, заметьте это, факт констатирую. И предлогаю ПОДСУЕТИТЬСЯ Вам -- выбросив разные глупости в форточку

>>PS: и что за термин за такой "нейтрализовать"? Это как -- "обратить в нейтрала", что ли? Разве такая задача ставилась Гитлером?

>Дед... Не исключено.

Уссаться и не жить...
Мне интересно -- этот дурачёк хоть что-то по теме читал ли? Потому что даже Резун такой глупости не заявлял

> А термин, термин обыкновенный. Т.Гитлер очень лояльно относился к т. Сталину(но попал, на бабки).

Ну-ка ну-ка ну-ка ну-ка, где это Адя попал на бабки в делах со Сталиным??? Ну-ка факты нам в студию???
Потому что я знаю только как Гитлер КИНУЛ СССР в торговлешке -- вот это было, кинул и капитально кинул.

> Вам надо придумать причину, почему т. Гитлер напал на т. Сталина.

Дед, Вы дурак. Ну зачем, зачем мне здесь что-то выдумывать, когда Адя никогда и не скрывал причины??? И неоднократно её обнародывал в УЗКИХ кругах приближённых. И не разу, ни разу не сказал что он СССР боиться.

Но Вы -- дурак. И соотвественно не понимаете что если бы хоть раз Гитлер в разговорах с БЛИЖНИМ кругом такую фразу обранил -- так Резун бы ОБЯЗАТЕЛЬНО этот факт упомянул. Если уж он Гарееву ошибку про 38 тонные танки на целую главу припоминал -- то упустить даже самое незначительное упоминание Гитлером "советской военной угрозы" он бы не смог.

>Ну а форточки??? А форточки потом.

Дед... Вы не скучный. Вы просто "быстрый", как понос. Я Вам уже говорил - не спеши!

>> Некоторые предлагали выкидывать Резуна в корзинку, вы полагаете, что в форточку надежней?

>Можите ещё в унитаз его спустить (только раздроконьте сперва на отдельные странички). Или, если у вас есть печка на дачке -- то в печку его: хоть какая-то польза. Не посылать же Вас макулатуру сдавать, право слово

Дед... Погодим пока. Вы пока не привели НИ ОДНОГО опровержения Суворова. Я понимаю, что вам трудно(чижало). Хорошо, назовите хоть одного уважаемого историка(тех кого считают авторитетом), который бы опроверг. Я таких не знаю. Все известные мне "опровержения" - есть не более чем придирки или уточнения(если хотите). Мол гусеницы(или калибр) были не 30, а 31,5 см. Я уж не говорю об абсолютных дурацких тезисах(которые сейчас распространены), вроде отрицания наступательных и оборонительных видов оружия. Т.е. "опровергатели" подменяют вопрос Суворова(изобретают свой) и его( якобы Суворовский) опровергают.

>> Для форточников(персонально). Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1) Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)

>Дед, Вы дурак. Вам это уже говорили -- нет? Объясеяю почему Вы дурак (внимательно следите за процессом, вдруг да случиться чудо и Вы поймёте):
>Итак
>"Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1)"
>Совершенно верно, Дед, это именно так. То есть конечно правильная формулировка (запоминайте) "наличие плана не подразумевает его обязательное выполнение".

Дед... Слежу внимательно. Пока верно - не подразумевает.

>Вот только (дурак Вы этакий) в случае с Германией, ка кхорошо известно всем кроме Вас и Резуна, имела место и подготовка тоже. Более того -- имела места и попытка (почти успешная) выполнения плана.

Дед... Стоп, стоп. Кому известно? Это Вам СЕГОДНЯ хорошо известно, а 22.06. 41г. явилось ПОЛНОЙ неожиданностью. И потом разве из ЭТОГО следует, что у СССР не было такого плана??? Не следует. Так, что вы пока мимо "форточки". НЕТОРОПИТЕСЬ, спокойнЕе.

>Так вот в этом случае Ваши "Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные." -- получаются мимо тазика.

Дед... Ни чего не получается, мимо получается пока у вас, см. выше.

>Потому что в этом случае говоря о планировании мы собственно только выясняем ГАРАНТИРОВАННЫЕ наиболее ранние даты когда то или иное решение принималось. Так вот в случае с нападением на СССР Гитлер со всей определённостью уже обдумывал это нападение РАНЕЕ 21 июля -- потому что 21-го он уже поставил задачу на разработку плана вторжения.

Дед... Повторяю, для ТУПЫХ, что поставить задачу на разработку плана и приступить К ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ - вещи РАЗНЫЕ. Напомните мне когда Гитлер дал команду на РЕАЛИЗАЦИЮ плана "Барбаросса". И самое главное, попробуйте объяснить ПОЧЕМУ.

>Теперь по поводу "Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)"
>Ранее Вы же и писали:
>"Что в в таком приказе вас смущает? У Гитлера на Европейском театре остался ОДИН реальный противник - СССР. Потому так поступил бы любой глава государства."
>Так что, Сталин должен сам на себя напасть??? Или Вы что-то другое имели в виду??? Тогда будьте любезны выражаться на нормальном русском -- не на крысячьем диалекте

Дед... Объясняю НА РУССКОМ(шапку с ушей снимите). У т.Сталина ТОЖЕ на европейском театре ТОЛЬКО ОДИН реальный противник - ГЕРМАНИЯ. Т.е. ситуация АБСОЛЮТНО зеркальная, при ПРЕИМУЩЕСТВЕ СССР(в чем преимущество объяснить или сами догадаетесь?).

>>>> Как можно военным способом нейтрализовать СССР, без вторжения? Не телепатией же.

>>>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>>>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

Дед... А с какой же еще целью??? Если у вас есть вариант приведите(похохочем). И никого не надо никуда выкидывать, потому, что и у Суворова точно такая же "версия". Так что вы опять мимо "форточки".

>>>PS: и что за термин за такой "нейтрализовать"? Это как -- "обратить в нейтрала", что ли? Разве такая задача ставилась Гитлером?

>>Дед... Не исключено.

>Уссаться и не жить...
>Мне интересно -- этот дурачёк хоть что-то по теме читал ли? Потому что даже Резун такой глупости не заявлял

Дед... ИМЕННО обратить в НЕЙТРАЛА т. Сталина(еще лучше в союзника). Этой цели(важнейшей для себя) Гитлер добивался(и добился) подписанием ПАКТА М-Р и Договором о "Дружбе..." Правда такую же(и еще коварнее) ставил перед собой и т.Сталин. И обе стороны к подписали ПМР(к общеполитическому выигрышу Сталина). Потому учите матчасть.

>> А термин, термин обыкновенный. Т.Гитлер очень лояльно относился к т. Сталину(но попал, на бабки).

>Ну-ка ну-ка ну-ка ну-ка, где это Адя попал на бабки в делах со Сталиным??? Ну-ка факты нам в студию???
>Потому что я знаю только как Гитлер КИНУЛ СССР в торговлешке -- вот это было, кинул и капитально кинул.

Дед... Я же говорю почитайте, позанимайтесь, главное не торопитесь с выводами.

>> Вам надо придумать причину, почему т. Гитлер напал на т. Сталина.

>Дед, Вы дурак. Ну зачем, зачем мне здесь что-то выдумывать, когда Адя никогда и не скрывал причины??? И неоднократно её обнародывал в УЗКИХ кругах приближённых. И не разу, ни разу не сказал что он СССР боиться.

Дед... А разве нападают только от того, что боятся? Отнюдь. Разве тигр боится быка? Нет. Однако нападает. Угадайте зачем?

>Но Вы -- дурак. И соотвественно не понимаете что если бы хоть раз Гитлер в разговорах с БЛИЖНИМ кругом такую фразу обранил -- так Резун бы ОБЯЗАТЕЛЬНО этот факт упомянул. Если уж он Гарееву ошибку про 38 тонные танки на целую главу припоминал -- то упустить даже самое незначительное упоминание Гитлером "советской военной угрозы" он бы не смог.

Дед... Вы юноша "Ледокол"-то прочитайте. А то балабоните не в меру, даже неудобно.

>>Ну а форточки??? А форточки потом.

>Ну хотите дома глупости держать -- держите: мне-то что?

Дед! У вас весьма распространненная ошибка при подходе к рассмотрению Большой Европейской Политик. В общем случае Рассия в ней отсутствует. Европейские державы решают свои проблемы. Это у них называется европейский концерт. А мы, азияты, тут не при делах. Привлекают на роль подносчика снарядов и увольняют без выходного пособия.

На рубеже XVIII-XIX вв. Франция сшиблась с Англией. Наполеон, подчинив ВСЮ континентальную Европу с удивлением обнаружил:
1. Англия за проливом, и его не переплыть.
2. Континет Европа на востоке Германии не обрывается бесконечным обрывом в Мировой Океан. Там оказывается есть Россия.

Россия МОЖЕТ стать союзником Англии. Т.е. глубоко фиолетово хочет ли она этого, имеет ли физические возможности... Она МОЖЕТ просто фактом своего существования. И это недопутимо.

Вспомните, чему учили на уроках истории.

Экспорт революции невозможен. Для революции нужна революционная ситуация. Революционная ситуация возникает на определенном этапе развития производительных сил, когда производственные отношения перестают им соответствовать. Империализм есть высшая и последняя стадия капитализма. Империалистические государства неизбежно начнут войну за передел поделенного мира.

Все это писал европеец. Ну и где тут место для ВСЕРОССИЙКОЙ КП(б) и лично т. Сталина. Нет здесь им места.

Марксизм в руках Сталина, как барометр в шалаше шамана. Погоду предсказывает, а управлять не позволяет. И все танцы с бубнами ни на секунду ни приблизить, ни отдалить надвигающийся ураган не в состоянии.

>Дед! У вас весьма распространненная ошибка при подходе к рассмотрению Большой Европейской Политик.

Дед... Почему Вы так решили? Нет у меня как раз никакой ошибки(тем более распространенной). Росиия ВСЕГДА играла(начиная с Петра) одну из КЛЮЧЕВЫХ ролей в Европейской политике(бывали случаи, что и ДОМИНИРУЮЩУЮ). Эту "ошибку" запустил М.Мельтюхов(но у него оговорка, что речь идет о СОВ. России).

В общем случае Рассия в ней отсутствует. Европейские державы решают свои проблемы. Это у них называется европейский концерт. А мы, азияты, тут не при делах. Привлекают на роль подносчика снарядов и увольняют без выходного пособия.

Дед... Всегда, извините, были при делах. И побеждала в конечном итоге ВСЕГДА сторона, на чьей стороне оказывалась Россия. Вы спутали колониальные разборки с Европейской политикой. Это не одно и тоже. И совсем не зря Россию в 19 веке называли - "Жандарм Европы". И никаким "подносчиком" она не была и не для кого.

>На рубеже XVIII-XIX вв. Франция сшиблась с Англией. Наполеон, подчинив ВСЮ континентальную Европу с удивлением обнаружил:
>1. Англия за проливом, и его не переплыть.
>2. Континет Европа на востоке Германии не обрывается бесконечным обрывом в Мировой Океан. Там оказывается есть Россия.

>Россия МОЖЕТ стать союзником Англии. Т.е. глубоко фиолетово хочет ли она этого, имеет ли физические возможности... Она МОЖЕТ просто фактом своего существования. И это недопутимо.

Дед... Извините, но Россия и до Наполеона бивала Европу и ВЕСЬМА не слабо(того же Карла 12, а он для Европы не жиже Наполеона был). Да и самому Наполеону "маленько" от России перепало, на орехи(тот-же А.Суворов)

>В середине XX в. Германия сшиблась с Англией. Далее по тексту про Наполеона. Все соображения, типа расширения жизненнгого пространства на Востоке, борьбы с коммунизмом - не более чем дополнительные бонусы при достижении главного приза - ГЕГЕМОНИИ В СТАРОЙ ЕВРОПЕ.

Революция действительно не экспортируется, но экспортируется государственный строй... Что т.Сталин доказал.

>Все это писал европеец. Ну и где тут место для ВСЕРОССИЙКОЙ КП(б) и лично т. Сталина. Нет здесь им места.

>Сталин и коммунисты-ленинцы не виноваты:
>- в приходе Гитлера к власти в Германии;
>- в развязывании 2-й Мировой Войны.

Вспомните, чему учили на уроках истории.

Дед... Давайте вспомним.

>Экспорт революции невозможен. Для революции нужна революционная ситуация. Революционная ситуация возникает на определенном этапе развития производительных сил, когда производственные отношения перестают им соответствовать. Империализм есть высшая и последняя стадия капитализма. Империалистические государства неизбежно начнут войну за передел поделенного мира.

Дед... Что за чепуха? На каких таких уроках истории вас этому учили? Все время своего существования большевики только тем и занимались, что экспортом революции. Причем ПОД ЛЮБЫМ предлогом и с первого дня.

>Все это писал европеец. Ну и где тут место для ВСЕРОССИЙКОЙ КП(б) и лично т. Сталина. Нет здесь им места.

Дед... Другой европеец писал совсем другое. Россия - плацдарм для мировой революции. Потому место для ВКП(б) быстро придумали, во главе Коминтерна(именно для экспорта революции).

>Марксизм в руках Сталина, как барометр в шалаше шамана. Погоду предсказывает, а управлять не позволяет. И все танцы с бубнами ни на секунду ни приблизить, ни отдалить надвигающийся ураган не в состоянии.

Дед... Это вы о чем? И при чем тут марксизьм? Марксизьм - как и Сов. власть - всего лишь вывеска. И без всяких бубнов и шаманов.

>Разве ж Коминтерну и пр. хоть что-то удалось!? Не удалось даже в соседней крохотной Эстонии, даже в "незаграничной" Болгарии, а Вы говорите, что наши коммуняки в Германии, с ее 80-ю миллионами европейцев, с ее судьбой великой европейской нации, судьбой Римской Империи Германской нации, короче, что наши недоучившиеся сименаристы там что-то сотворили... Перечитайте немецких писателей от Фалады до Ремарка - тоскливо, но сами, все сами, все без нашей помощи.

Помру от смеха я
Про "доминирующую" смешно

> Эту "ошибку" запустил М.Мельтюхов(но у него оговорка, что речь идет о СОВ. России).

>Дед... Извините, но Россия и до Наполеона бивала Европу и ВЕСЬМА не слабо(того же Карла 12, а он для Европы не жиже Наполеона был).

Поцстулом. И смеюся....

> Да и самому Наполеону "маленько" от России перепало, на орехи(тот-же А.Суворов)

>Революция действительно не экспортируется, но экспортируется государственный строй... Что т.Сталин доказал.

Дед... Это одно и тоже, в данном случае.

>>Все это писал европеец. Ну и где тут место для ВСЕРОССИЙКОЙ КП(б) и лично т. Сталина. Нет здесь им места.

>>Сталин и коммунисты-ленинцы не виноваты:
>>- в приходе Гитлера к власти в Германии;
>>- в развязывании 2-й Мировой Войны.

>Ну давайте послушаем другого европейца по данным пунктам.
>1. Фашизм - реакция на коммунизм.
>2. Сталин Пактом Молотова-Риббентропа открыл "шлюзы войны".
>Это не дословно, а кратко по смыслу. Угадайте, как звали европейца?

Да я-то привёл -- но Вы же ни одного из них понять-то не способны. Так что толку-то?
Самое-то главное "опровержение" суворова, что этот самый суворов не привёл НИ ОДНОГО доказательства. Но Вы настолько тупы что и этого Вам не понять.

Найдите в текстах Ади ("Застольный трёп алика гитлера") хоть одно упоминание о том что он, Адя, нападения боится

> Я понимаю, что вам трудно(чижало).

Мне ничего не трудно. Но поскольку
(1) истории вы не знаете и занть не хотите, и
(2) способностью к мало-мальски логическому мышлению не обладаете
то как вам. ИМЕННО ВАМ, я могу что-то доказать?

> Хорошо, назовите хоть одного уважаемого историка(тех кого считают авторитетом), который бы опроверг. Я таких не знаю. Все известные мне "опровержения" - есть не более чем придирки или уточнения(если хотите). Мол гусеницы(или калибр) были не 30, а 31,5 см. Я уж не говорю об абсолютных дурацких тезисах(которые сейчас распространены), вроде отрицания наступательных и оборонительных видов оружия. Т.е. "опровергатели" подменяют вопрос Суворова(изобретают свой) и его( якобы Суворовский) опровергают.

Дед, Вы дурак. "Уважаемые" историки просто обнаруживают что резун перевирает цитаты -- после чего среди людей серьёзных он просто ниже грязи. Потому что в научных кругах очень ценится порядочность.
Ну не спорят учёные с Деникенами илии там Мулдашёвыми -- зачем?

>>> Для форточников(персонально). Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1) Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)

>>Дед, Вы дурак. Вам это уже говорили -- нет? Объясеяю почему Вы дурак (внимательно следите за процессом, вдруг да случиться чудо и Вы поймёте):
>>Итак
>>"Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1)"
>>Совершенно верно, Дед, это именно так. То есть конечно правильная формулировка (запоминайте) "наличие плана не подразумевает его обязательное выполнение".
>>Вот только (дурак Вы этакий) в случае с Германией, ка кхорошо известно всем кроме Вас и Резуна, имела место и подготовка тоже. Более того -- имела места и попытка (почти успешная) выполнения плана.

>Дед... Стоп, стоп. Кому известно? Это Вам СЕГОДНЯ хорошо известно, а 22.06. 41г. явилось ПОЛНОЙ неожиданностью. И потом разве из ЭТОГО следует, что у СССР не было такого плана??? Не следует. Так, что вы пока мимо "форточки". НЕТОРОПИТЕСЬ, спокойнЕе.

Дед, вы дурак.
Повторяю ещё раз: дата отдания приказа на разработку плана означает что адя вполне был готов похерить всякие там Пакты (то же мне -- теред сиволапыми честность хранить).
И НИ ОДИН германский план не рассматривал даже возможность нападения СССР. Не готовились они к нападению и даже возможности такой не рассматривали.

>>Так вот в этом случае Ваши "Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные." -- получаются мимо тазика.

>Дед... Ни чего не получается, мимо получается пока у вас, см. выше.

Ну я и знал что Вы -- не поймёте. Тупы-с

>>Потому что в этом случае говоря о планировании мы собственно только выясняем ГАРАНТИРОВАННЫЕ наиболее ранние даты когда то или иное решение принималось. Так вот в случае с нападением на СССР Гитлер со всей определённостью уже обдумывал это нападение РАНЕЕ 21 июля -- потому что 21-го он уже поставил задачу на разработку плана вторжения.

>Дед... Повторяю, для ТУПЫХ, что поставить задачу на разработку плана и приступить К ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ - вещи РАЗНЫЕ. Напомните мне когда Гитлер дал команду на РЕАЛИЗАЦИЮ плана "Барбаросса". И самое главное, попробуйте объяснить ПОЧЕМУ.

И почему же?
Дело-то в том, идиот Вы, что Адя НИКОГДА и не скрывал -- почему считает нужным нападение на СССР. Вы бы хотя бы его "застольные базары" почитали. Или Дневник Гальдера почитали бы. Авось и нашли бы там упоминание о страхе непадения-то. Резун вот не нашёл (кабы нашёл то уж расписал бы это на ещё пару томов) -- ну так может у вас зрение получше -- авось и найдёте.

То есть мораль:
(1) ни Адя, ни его ГШ нападения СССР не боялись вообше
(2) напали, соответственно, по другой причине.
(3) причина же эта самми адиком неоднократно озвучивалась -- ну да дураки-то больше резуна читают -- когда им скажем те же дневники Гальдера-то читать

>>Теперь по поводу "Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)"
>>Ранее Вы же и писали:
>>"Что в в таком приказе вас смущает? У Гитлера на Европейском театре остался ОДИН реальный противник - СССР. Потому так поступил бы любой глава государства."
>>Так что, Сталин должен сам на себя напасть??? Или Вы что-то другое имели в виду??? Тогда будьте любезны выражаться на нормальном русском -- не на крысячьем диалекте

>Дед... Объясняю НА РУССКОМ(шапку с ушей снимите). У т.Сталина ТОЖЕ на европейском театре ТОЛЬКО ОДИН реальный противник - ГЕРМАНИЯ. Т.е. ситуация АБСОЛЮТНО зеркальная, при ПРЕИМУЩЕСТВЕ СССР(в чем преимущество объяснить или сами догадаетесь?).

Ага... Ага... То есть по крайней мере тезис "адик напал потому что нападения сталина боялся" -- идёт в топку? Я правильно понял?
Ну так после этого от резуна ничего и не осталось, так-то.

Ну а что касается "преимущества СССР" -- дурак вы дед и уши у вас холодные.
Какое к дьяволу приимущество вы там изыскали? Абсолютная дл ясср жёпа в случае войны с германией по любому выходит

>>>>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>>>>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

>Дед... А с какой же еще целью??? Если у вас есть вариант приведите(похохочем). И никого не надо никуда выкидывать, потому, что и у Суворова точно такая же "версия". Так что вы опять мимо "форточки".

Дед, вы дурак. Резун пишет что гитлер напал потому что нападения СССР боялся. А на деле Адя громогласно утверждал что "хорошо бы конечно чтобы сталин напал. Но, к СОЖАЛЕНИЮ, ОН НЕ ОКАЖЕТ НАМ ТАКОЙ УСЛУГИ"

Ну и где боязнь Сталина? Где?

>>Уссаться и не жить...
>>Мне интересно -- этот дурачёк хоть что-то по теме читал ли? Потому что даже Резун такой глупости не заявлял

>Дед... ИМЕННО обратить в НЕЙТРАЛА т. Сталина(еще лучше в союзника).

Писец... Так сталин и был его союзник по сути. Де-факта.
Дурачина, вы бы хоть что-то по теме прочли бы, а? Даже резцун таких глупостей никогда не утверждал...

Госспди -- я связался с абсолютным идиотом :(

> Этой цели(важнейшей для себя) Гитлер добивался(и добился) подписанием ПАКТА М-Р и Договором о "Дружбе..." Правда такую же(и еще коварнее) ставил перед собой и т.Сталин. И обе стороны к подписали ПМР(к общеполитическому выигрышу Сталина). Потому учите матчасть.

Чью матчасть? матчасть ослов? зачем?

>>> А термин, термин обыкновенный. Т.Гитлер очень лояльно относился к т. Сталину(но попал, на бабки).

>>Ну-ка ну-ка ну-ка ну-ка, где это Адя попал на бабки в делах со Сталиным??? Ну-ка факты нам в студию???
>>Потому что я знаю только как Гитлер КИНУЛ СССР в торговлешке -- вот это было, кинул и капитально кинул.

>Дед... Я же говорю почитайте, позанимайтесь, главное не торопитесь с выводами.

Понятно: пиздобол ка кобычно пиздит дела не знаючи.
Так вот, разочарую вас: про это ВСЁ-ВСЁ известно. Кинул ка краз Адя Сталина на бабки. Потому что торговый баллансик по договору от 1939-го и 1940-го добренько так в пользу Германии свёлся.

>>> Вам надо придумать причину, почему т. Гитлер напал на т. Сталина.

>>Дед, Вы дурак. Ну зачем, зачем мне здесь что-то выдумывать, когда Адя никогда и не скрывал причины??? И неоднократно её обнародывал в УЗКИХ кругах приближённых. И не разу, ни разу не сказал что он СССР боиться.

>Дед... А разве нападают только от того, что боятся? Отнюдь. Разве тигр боится быка? Нет. Однако нападает. Угадайте зачем?

О том-то и речь, дурак вы этакий!
А теперь сравните сказанное вами же с теорийками резуна. Резун-то пишет "боялся Адя советской угрозы -- потому и напал"

>>Но Вы -- дурак. И соотвественно не понимаете что если бы хоть раз Гитлер в разговорах с БЛИЖНИМ кругом такую фразу обранил -- так Резун бы ОБЯЗАТЕЛЬНО этот факт упомянул. Если уж он Гарееву ошибку про 38 тонные танки на целую главу припоминал -- то упустить даже самое незначительное упоминание Гитлером "советской военной угрозы" он бы не смог.

>Дед... Вы юноша "Ледокол"-то прочитайте. А то балабоните не в меру, даже неудобно.

Дурачёк, прочитай сам-то хоть что-то кроме ледокола-то. Хоть что-нибудь. А то с таким "огромным багажём знаний" -- да на форум... Стыдно даже должно бы быть

>>>Ну а форточки??? А форточки потом.

>>Ну хотите дома глупости держать -- держите: мне-то что?

>Дед... Потом-потом. Сделайте еще атемпт. Только не спешете, а то людей насмешите. Меня вы пока рассмешили. Беда с вами.

>>>Сталин и коммунисты-ленинцы не виноваты:
>>>- в приходе Гитлера к власти в Германии;
>>>- в развязывании 2-й Мировой Войны.

>>Ну давайте послушаем другого европейца по данным пунктам.
>>1. Фашизм - реакция на коммунизм.
>>2. Сталин Пактом Молотова-Риббентропа открыл "шлюзы войны".
>>Это не дословно, а кратко по смыслу. Угадайте, как звали европейца?

>Дед... Мы угадали, как зовут европейца.

И?

>Чего в его словах не правильно?

>Помру от смеха я
>Про "доминирующую" смешно

Дед... Да поживите еще. И не вижу ничего смешного.

>> Эту "ошибку" запустил М.Мельтюхов(но у него оговорка, что речь идет о СОВ. России).

>>Дед... Извините, но Россия и до Наполеона бивала Европу и ВЕСЬМА не слабо(того же Карла 12, а он для Европы не жиже Наполеона был).

>Поцстулом. И смеюся....

Дед... У вас если есть возражения так приведите, может вместе посмеёмся над историей России. Или вы сомневаетесь в Карле 12? Давайте сравним, хотя бы по площади, что было у Карла 12 и у Наполеона. И увидим есть ли предмет для смеха.

>> Да и самому Наполеону "маленько" от России перепало, на орехи(тот-же А.Суворов)

>Это где же Суворов с Наполеоном сошёлся?

>>Дед... Мы угадали, как зовут европейца.

>И?

Дед... Чего и...??? Вы спросили как ЗВАЛИ европейца. Я вам сказал, что угадал, как его ЗОВУТ(а не звали).

>>Чего в его словах не правильно?

>Не понял смысла вопроса.

>>>Дед... Мы угадали, как зовут европейца.

>>И?

>Дед... Чего и...??? Вы спросили как ЗВАЛИ европейца. Я вам сказал, что угадал, как его ЗОВУТ(а не звали).

Он умер... и достаточно давно... Так что ЗВАЛИ.

>>>Чего в его словах не правильно?
>>Не понял смысла вопроса.
>Дед... А непоняли так чего задавали?

Кон-Кон. Да занимались.
Потому как оказались плохими марксистами, плохо учили материальную часть. Потому НИЧЕГО и не получилось. Ни в Венгрии и Германии в 1918г., ни в Польше в 1920, ни в Болгарии, ни в Этонии, ни в Испании - НИГДЕ.

Именно эти их занятия я и называю плясками шамана с бубном. Шума много, а погода сама по себе.

Сталин учил мат часть лучше. Раз нельзя экспортировать революцию прямо - будем работать над ослаблением иммунной системы врага (кругом одни враги). Но хрен редьки не слаще. Революция не экспортируется ни прямо, ни через задний проход. Так что его фортели - те же пляски с бубном, только против часовой стрелки.

>Да я-то привёл -- но Вы же ни одного из них понять-то не способны. Так что толку-то?
>Самое-то главное "опровержение" суворова, что этот самый суворов не привёл НИ ОДНОГО доказательства. Но Вы настолько тупы что и этого Вам не понять.

Дед... Если Суворов не привел ни одного доказательства, то чего тогда ВАШ брат 15 лет опровергает?? И все мимо? Чего вы тогда на пену и сопли исходите? СпокойнЕе. Чудо.

>Найдите в текстах Ади ("Застольный трёп алика гитлера") хоть одно упоминание о том что он, Адя, нападения боится

Дед... Причем тут боится? Гитлер НЕ ИСКЛЮЧАЕТ такую возможность. ОН ЖЕ ПОЛИТИК и ГЛАВА государства. И реальность ПОКАЗЫВАЕТ, что его "опасения" ИМЕЮТ РЕАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ.

>> Я понимаю, что вам трудно(чижало).

>Мне ничего не трудно. Но поскольку
>(1) истории вы не знаете и занть не хотите, и
>(2) способностью к мало-мальски логическому мышлению не обладаете
>то как вам. ИМЕННО ВАМ, я могу что-то доказать?

Дед... А вы просто не горячитесь.

>> Хорошо, назовите хоть одного уважаемого историка(тех кого считают авторитетом), который бы опроверг. Я таких не знаю. Все известные мне "опровержения" - есть не более чем придирки или уточнения(если хотите). Мол гусеницы(или калибр) были не 30, а 31,5 см. Я уж не говорю об абсолютных дурацких тезисах(которые сейчас распространены), вроде отрицания наступательных и оборонительных видов оружия. Т.е. "опровергатели" подменяют вопрос Суворова(изобретают свой) и его( якобы Суворовский) опровергают.

>Дед, Вы дурак. "Уважаемые" историки просто обнаруживают что резун перевирает цитаты -- после чего среди людей серьёзных он просто ниже грязи. Потому что в научных кругах очень ценится порядочность.

Дед... Вы ошибаетесь. Уважаемые историки только подтверждают Суворова. Например М.Мельтюхов. Да и с цитатами вы просто начитались "опровергателей", в цитате главное не длина, а смысл. Смысл у Соворова сохранен. И потом цитаты опровергать СМЕШНО, ибо цитат можно набрать ЛЮБЫХ. Потому вам пока "чижало".

>Ну не спорят учёные с Деникенами илии там Мулдашёвыми -- зачем?

Дед... Потому и не спорят, что ничего придумать не могут, а посему вопрос открытый.

>>>> Для форточников(персонально). Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные.(1) Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)

>>>Вот только (дурак Вы этакий) в случае с Германией, ка кхорошо известно всем кроме Вас и Резуна, имела место и подготовка тоже. Более того -- имела места и попытка (почти успешная) выполнения плана.

>>Дед... Стоп, стоп. Кому известно? Это Вам СЕГОДНЯ хорошо известно, а 22.06. 41г. явилось ПОЛНОЙ неожиданностью. И потом разве из ЭТОГО следует, что у СССР не было такого плана??? Не следует. Так, что вы пока мимо "форточки". НЕТОРОПИТЕСЬ, спокойнЕе.

>Дед, вы дурак.
>Повторяю ещё раз: дата отдания приказа на разработку плана означает что адя вполне был готов похерить всякие там Пакты (то же мне -- теред сиволапыми честность хранить).

Дед... ИЗ чего это следует? Или у т. Сталина небыло АНАЛОГИЧНОГО плана??? Был.

>И НИ ОДИН германский план не рассматривал даже возможность нападения СССР. Не готовились они к нападению и даже возможности такой не рассматривали.

Дед... Опять из ЧЕГО это следует? Наоборот. Где вы такую чепуху вычитали?

>>>Так вот в этом случае Ваши "Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные." -- получаются мимо тазика.

>>Дед... Ни чего не получается, мимо получается пока у вас, см. выше.

>Ну я и знал что Вы -- не поймёте. Тупы-с

Дед... А чего понимать у вас прикажете??? Глупость, которую вы пишете? Так я и пишу, что вы пишете ГЛУПОСТЬ и пишу почему ваши аргументы глупость.

>>>Потому что в этом случае говоря о планировании мы собственно только выясняем ГАРАНТИРОВАННЫЕ наиболее ранние даты когда то или иное решение принималось. Так вот в случае с нападением на СССР Гитлер со всей определённостью уже обдумывал это нападение РАНЕЕ 21 июля -- потому что 21-го он уже поставил задачу на разработку плана вторжения.

Дед... Так и т. Сталин обдумывал ранее, чем 21 июля 40г. И это не секрет и даже известен кто автор. А вам известен? Вижу что нет.

>>Дед... Повторяю, для ТУПЫХ, что поставить задачу на разработку плана и приступить К ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ - вещи РАЗНЫЕ. Напомните мне когда Гитлер дал команду на РЕАЛИЗАЦИЮ плана "Барбаросса". И самое главное, попробуйте объяснить ПОЧЕМУ.

>И почему же?
>Дело-то в том, идиот Вы, что Адя НИКОГДА и не скрывал -- почему считает нужным нападение на СССР. Вы бы хотя бы его "застольные базары" почитали. Или Дневник Гальдера почитали бы. Авось и нашли бы там упоминание о страхе непадения-то. Резун вот не нашёл (кабы нашёл то уж расписал бы это на ещё пару томов) -- ну так может у вас зрение получше -- авось и найдёте.

Дед... А чего вы все(5-й пост), вокруг и около? Прямо так и напишите ПОЧЕМУ?? А у Суворова это есть. Почитайте и обрящите. И не надо на сопли будет исходить.

>То есть мораль:
>(1) ни Адя, ни его ГШ нападения СССР не боялись вообше
>(2) напали, соответственно, по другой причине.
>(3) причина же эта самми адиком неоднократно озвучивалась -- ну да дураки-то больше резуна читают -- когда им скажем те же дневники Гальдера-то читать

Дед... Так читать мало, надобно и понимать. У вас с пониманием проблема, причем ЯВНАЯ.

>>>Теперь по поводу "Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)"
>>>Ранее Вы же и писали:
>>>"Что в в таком приказе вас смущает? У Гитлера на Европейском театре остался ОДИН реальный противник - СССР. Потому так поступил бы любой глава государства."
>>>Так что, Сталин должен сам на себя напасть??? Или Вы что-то другое имели в виду??? Тогда будьте любезны выражаться на нормальном русском -- не на крысячьем диалекте

>>Дед... Объясняю НА РУССКОМ(шапку с ушей снимите). У т.Сталина ТОЖЕ на европейском театре ТОЛЬКО ОДИН реальный противник - ГЕРМАНИЯ. Т.е. ситуация АБСОЛЮТНО зеркальная, при ПРЕИМУЩЕСТВЕ СССР(в чем преимущество объяснить или сами догадаетесь?).

>Ага... Ага... То есть по крайней мере тезис "адик напал потому что нападения сталина боялся" -- идёт в топку? Я правильно понял?

Дед... Опять за рыбу деньги. Чего ага-ага?? Для ТУПЫХ повторю. Не БОЯЛСЯ(боятся дурачки) - КАК Глава Государства ДОПУСКАЛ такую возможность и у него были для этого ВСЕ основания. Сталин после Пакта - ОБОРЗЕЛ и Гитлер попал в ТУПИКОВУЮ ситуацию.

>Ну так после этого от резуна ничего и не осталось, так-то.

Дед... Да ничего от Суворова не убыло. Ибо то что вы пишете - АХИНЕЯ.

>Ну а что касается "преимущества СССР" -- дурак вы дед и уши у вас холодные.
>Какое к дьяволу приимущество вы там изыскали? Абсолютная дл ясср жёпа в случае войны с германией по любому выходит

Дед... Для туппых объясню - ПОЛИТИЧЕСКОЕ, СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, ВОЕННОЕ. И где вы увидели жо...? Пока я у вас на ней вижу шляпу.

>>>>>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>>>>>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

>>Дед... А с какой же еще целью??? Если у вас есть вариант приведите(похохочем). И никого не надо никуда выкидывать, потому, что и у Суворова точно такая же "версия". Так что вы опять мимо "форточки".

>Дед, вы дурак. Резун пишет что гитлер напал потому что нападения СССР боялся. А на деле Адя громогласно утверждал что "хорошо бы конечно чтобы сталин напал. Но, к СОЖАЛЕНИЮ, ОН НЕ ОКАЖЕТ НАМ ТАКОЙ УСЛУГИ"

Дед... Вы еще мал и глуп. Язык дипломату и политику для того и дан, чтоб СКРЫВАТЬ свои мысли(с). Потому мне и смешно над вами-"опровергателями", что вы слова принимаете ЗА РЕАЛЬНОСТЬ.

>Ну и где боязнь Сталина? Где?

Дед... Да на бороде. У Суворова ВСЕ написано.

>>>Уссаться и не жить...
>>>Мне интересно -- этот дурачёк хоть что-то по теме читал ли? Потому что даже Резун такой глупости не заявлял

Дед... Вы чего умный(шибко) опровергаете??? Вы проснитесь. Какую глупость по-вашему не заявлял Суворов? Чудо.

>>Дед... ИМЕННО обратить в НЕЙТРАЛА т. Сталина(еще лучше в союзника).

>Писец... Так сталин и был его союзник по сути. Де-факта.

Дед... Да был. Да только в 40 ситуация изменилась, иначе чего Гитлеру "Барбароссу" сочинять. К.г. Избави бог от этаких друзей.

>Госспди -- я связался с абсолютным идиотом :(

Дед... Совет. Не поминайте Господа в суе.

>> Этой цели(важнейшей для себя) Гитлер добивался(и добился) подписанием ПАКТА М-Р и Договором о "Дружбе..." Правда такую же(и еще коварнее) ставил перед собой и т.Сталин. И обе стороны к подписали ПМР(к общеполитическому выигрышу Сталина). Потому учите матчасть.

>Чью матчасть? матчасть ослов? зачем?

Дед... Да хоть М.Мельтюхова. Или он тоже осел?

>>>> А термин, термин обыкновенный. Т.Гитлер очень лояльно относился к т. Сталину(но попал, на бабки).

>>>Потому что я знаю только как Гитлер КИНУЛ СССР в торговлешке -- вот это было, кинул и капитально кинул.

>>Дед... Я же говорю почитайте, позанимайтесь, главное не торопитесь с выводами.

>Понятно: пиздобол ка кобычно пиздит дела не знаючи.

Дед... Ну если вы знаете, в чем Гитлер сталина "кинул", так поделитесь? В какой такой торговлишке?

>Так вот, разочарую вас: про это ВСЁ-ВСЁ известно. Кинул ка краз Адя Сталина на бабки. Потому что торговый баллансик по договору от 1939-го и 1940-го добренько так в пользу Германии свёлся.

Дед... Не надо меня разочаровывать. К чему торговый балансик свелся я знаю. Он свелся в аккурат 9 мая 45 года. Отгадайте в чью пользу? НЕ СПЕШИТЕ.

>>>> Вам надо придумать причину, почему т. Гитлер напал на т. Сталина.

>>>Дед, Вы дурак. Ну зачем, зачем мне здесь что-то выдумывать, когда Адя никогда и не скрывал причины??? И неоднократно её обнародывал в УЗКИХ кругах приближённых. И не разу, ни разу не сказал что он СССР боиться.

Дед... Так чего вы скромничаете? Вот возьмите и озвучте тую причину. А то - горшок-горшок! Так и напишите, что ср..ь хочу.

>>Дед... А разве нападают только от того, что боятся? Отнюдь. Разве тигр боится быка? Нет. Однако нападает. Угадайте зачем?

>О том-то и речь, дурак вы этакий!
>А теперь сравните сказанное вами же с теорийками резуна. Резун-то пишет "боялся Адя советской угрозы -- потому и напал"

Дед... Ну в чем причина??? Спой цветик, не стыдись.

>>>Но Вы -- дурак. И соотвественно не понимаете что если бы хоть раз Гитлер в разговорах с БЛИЖНИМ кругом такую фразу обранил -- так Резун бы ОБЯЗАТЕЛЬНО этот факт упомянул. Если уж он Гарееву ошибку про 38 тонные танки на целую главу припоминал -- то упустить даже самое незначительное упоминание Гитлером "советской военной угрозы" он бы не смог.

Дед... Так у Суворова не глава, а цельная ТРИЛОГИЯ посвящена. И даже еще 2 книжки. Занимайтесь.

>>Дед... Вы юноша "Ледокол"-то прочитайте. А то балабоните не в меру, даже неудобно.

>Дурачёк, прочитай сам-то хоть что-то кроме ледокола-то. Хоть что-нибудь. А то с таким "огромным багажём знаний" -- да на форум... Стыдно даже должно бы быть

Дед... Да неволнуйтесь вы так. То вы со стула падаете. Ушибетесь. Но у меня устойчивое впечатление складывается, что вы не только со стула падали, НО И С ПАЛАТЕЙ, причем прямо на голову.

>>>>Ну а форточки??? А форточки потом.

>>>Ну хотите дома глупости держать -- держите: мне-то что?

>>Дед... Потом-потом. Сделайте еще атемпт. Только не спешете, а то людей насмешите. Меня вы пока рассмешили. Беда с вами.

>что ж делать если вы -- дурак. А дурака всё смешит -- реакция у дураков такая

>Кон-Кон. Да занимались.

Дед... Зачем тогда вы пишете, что НЕ ВОЗМОЖЕН??

>Потому как оказались плохими марксистами, плохо учили материальную часть. Потому НИЧЕГО и не получилось. Ни в Венгрии и Германии в 1918г., ни в Польше в 1920, ни в Болгарии, ни в Этонии, ни в Испании - НИГДЕ.

Дед... Понял. Вы марксист хороший. Ленин со Сталиным - дураки, а вы умный. Они плохо марксизьм учили, а вы хорошо. Чудаки люди(вроде вас). Вы в СССР жили? Вижу, что нет.

>Именно эти их занятия я и называю плясками шамана с бубном. Шума много, а погода сама по себе.

Дед... Если миллионы жертв вы называете "погодой", то да. Бубна много. Тут ведь самое главное(как в песенке) - погода в доме, все остальное ерунда.

>Сталин учил мат часть лучше. Раз нельзя экспортировать революцию прямо - будем работать над ослаблением иммунной системы врага (кругом одни враги). Но хрен редьки не слаще. Революция не экспортируется ни прямо, ни через задний проход. Так что его фортели - те же пляски с бубном, только против часовой стрелки.

Дед... Как это революция не экспортируется? Вы глаза разуйте и на глобус гляньте, года так до 90. Авось у вас прояснится сознание. А то пока впечатление, что мозгов у вас, как у бубна.

>PS. Настоящие марксисты заседают в европарламентах. Я не из их числа.

>>>И?

>>Дед... Чего и...??? Вы спросили как ЗВАЛИ европейца. Я вам сказал, что угадал, как его ЗОВУТ(а не звали).

>Он умер... и достаточно давно... Так что ЗВАЛИ.

Дед... Во как. Тогда вы не верно сформулировали угадайку. Он не европеец. Он "мексиканец", для некоторых "вечно" живой. А европеец, который это утверждает и сегодня жив и здоров. Проживает в г.Бристоле, Соединенного королевства.

>>>>Чего в его словах не правильно?
>>>Не понял смысла вопроса.
>>Дед... А непоняли так чего задавали?

>Простите, но это Вы задали вопрос: "Чего в его словах не правильно?" Так как я не уловил смысла в нем, то переспросил.

>И пошел он, солнцем палимый, через Альпы прямо напрямик.

>>>>И?

>>>Дед... Чего и...??? Вы спросили как ЗВАЛИ европейца. Я вам сказал, что угадал, как его ЗОВУТ(а не звали).

>>Он умер... и достаточно давно... Так что ЗВАЛИ.

>Дед... Во как. Тогда вы не верно сформулировали угадайку.

Верно я сформулировал, верно. Этим европейцем является Уинстон Черчилль.

>Дед... Раз вы сформулировали тезисы "европейца", то совершенно очевидно у вас есть отношение к этим тезисам. Я и спросил о вашем отношении. Без подвоха.

>Дед... Моих знаний, вполне достаточно, чтобы беседовать с вами. Мало того вам и возразить по существу нечего. Да и не могете вы. Жидковыты-с в кишке.

>>Помру от смеха я
>>Про "доминирующую" смешно

>Дед... Да поживите еще. И не вижу ничего смешного.

Я понмиаю что не видите -- подслеповаты-с. И неумны-с. "Ключевая роль россии в Европе" -- с ума сойти от смеха

>>> Эту "ошибку" запустил М.Мельтюхов(но у него оговорка, что речь идет о СОВ. России).

>>>Дед... Извините, но Россия и до Наполеона бивала Европу и ВЕСЬМА не слабо(того же Карла 12, а он для Европы не жиже Наполеона был).

>>Поцстулом. И смеюся....

>Дед... У вас если есть возражения так приведите, может вместе посмеёмся над историей России.

Дурачёк, смеятся-то надо не "над историей России" -- смеятся надо над дураком который этой истории не зная -- залез на плетень и громко кукарекает.

> Или вы сомневаетесь в Карле 12?

Дурачёк -- я не сомневаюсь в Карле-12-м. Был такой Карла, был.
Точно так же я не сомневаюсь в вашей персональной глупости.

> Давайте сравним, хотя бы по площади, что было у Карла 12 и у Наполеона. И увидим есть ли предмет для смеха.

Какая "площадь", дурак? Карл в той Европе, вне РОссии, одну крошечную данию разгромил, да потом Польского и Саксонского короля Августа погонял по Польше, Где здесь Наполеон-то? ГДЕ?

А вся Европа в то именно время была занята ваще совершенно другими делами -- война у них была, серьёзная. Называлась "война за испанское наследство". И на эти разборки мальчиков в песочнице им было наплювать

>>> Да и самому Наполеону "маленько" от России перепало, на орехи(тот-же А.Суворов)

>>Это где же Суворов с Наполеоном сошёлся?

>Дед... Как где? В ЕВРОПЕ.

Помру со смеху

> В самом сердце, в Италии например, в 1799 году или там Суворов против чей-то другой армией воевал?

Именно что с чьей-то другой. Наполеона там не было. И пришлось Александру Васильевичу через Альпы от тех французов сваливать, из этой самой Италии.
Оно конечно подвиг русских солдатиков -- но ведь коли Суворов (который граф -- не тот что перебежчик) такой крутой -- так чего французишек-то (легкомысленных то) не разкатал прям в Италии?

> Нет, именно против армии НАПОЛЕОНА Бонапарта.

Врёшь ты, дед -- не было там Бони

> И воевал ВЕСЬМА успешно, за что и получил генералиссимуса.

>Дед... Если Суворов не привел ни одного доказательства, то чего тогда ВАШ брат 15 лет опровергает??

Врёшь ты всё: мой брат ничем таким не занимается. Делать ему нечего -- Мулдашёвых с Суворовыми "опровергать". Пусть эти Мулдашёвы сперва хоть что-то умное скажут

> И все мимо?

Чё "мимо"-то? Соврали Вы, кретин, про моего брата -- так что действительно -- и здесь мимо

> Чего вы тогда на пену и сопли исходите? СпокойнЕе. Чудо.

Я??? Где и на что я исхожу???
Я ДУРАКА учить хоть чему-то пытаюсь. А дурак уперается: вместо того чтобы хоть раз в жизни СВОЕЙ головой подумать -- залез на плетень и кукарекает как петух

>>Найдите в текстах Ади ("Застольный трёп алика гитлера") хоть одно упоминание о том что он, Адя, нападения боится

>Дед... Причем тут боится? Гитлер НЕ ИСКЛЮЧАЕТ такую возможность.

Ты ДУРАК. Он именно что ИСКЛЮЧАЛ. Что и следует из его многочисленных собственных слов.
Более того -- такое нападение им, и его генералами, рассматривалось как ПОДАРОК судьбы. Но... но адя был совершенно уверен что ТАКОГО ПОДАРКА Сталин им не сделает -- так Адик и говорил.
Понял, осёл?
Я понимаю, что тебе, дураку, читать книжки в лом: видимо, не умеешь ты, дурак, читать-то вообше.
Ну так ты хоть слушай тогда тех кто их читает

> ОН ЖЕ ПОЛИТИК и ГЛАВА государства. И реальность ПОКАЗЫВАЕТ, что его "опасения" ИМЕЮТ РЕАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ.

Дурак, тебе русским языком уже 22 раза сказали что НЕ БЫЛО у Ади таких ОПАСЕНИЙ, НЕ БЫЛО. Чё не понятного-то?

>>> Я понимаю, что вам трудно(чижало).

>>Мне ничего не трудно. Но поскольку
>>(1) истории вы не знаете и занть не хотите, и
>>(2) способностью к мало-мальски логическому мышлению не обладаете
>>то как вам. ИМЕННО ВАМ, я могу что-то доказать?

>Дед... А вы просто не горячитесь.

С чего вы взяли что я -- ГОРЯЧУСЬ? я совершенно спокоин.
Просто вам, дураку, пора поянть что уровень ваших лично знаний таков что вместо того чтоты с плетня кукарекать -- вам надо заткнуться -- и начать задавать вопросы. В надежде получить ответы.
Нормальным людям здесь обычно отвечают -- но вы к таковым не относитесь -- потому именно вас скорее всего будут игнорировать. Не любят здесь упёртых ослов (да и кто их любит-то?)

>>> Хорошо, назовите хоть одного уважаемого историка(тех кого считают авторитетом), который бы опроверг. Я таких не знаю. Все известные мне "опровержения" - есть не более чем придирки или уточнения(если хотите). Мол гусеницы(или калибр) были не 30, а 31,5 см. Я уж не говорю об абсолютных дурацких тезисах(которые сейчас распространены), вроде отрицания наступательных и оборонительных видов оружия. Т.е. "опровергатели" подменяют вопрос Суворова(изобретают свой) и его( якобы Суворовский) опровергают.

>>Дед, Вы дурак. "Уважаемые" историки просто обнаруживают что резун перевирает цитаты -- после чего среди людей серьёзных он просто ниже грязи. Потому что в научных кругах очень ценится порядочность.

>Дед... Вы ошибаетесь.

Я - ошибаюсь??? Я???? :О
Я всю жизнь занимаюсь наукой -- оказывается я -- ОШИБАЮСЬ....
С ума сойти

> Уважаемые историки только подтверждают Суворова.

Озвучьте список тех кто его "подтверждает"

> Например М.Мельтюхов.

Поянтно -- Мельтюхова вы тоже прочесть не удосужилимсь. Или читали одев какие-то специальные очки.

> Да и с цитатами вы просто начитались "опровергателей", в цитате главное не длина, а смысл.

Дед, Вы дурак. Повторяю вам это в который уже раз.
Каких именно "опровергателей" именно я "начитался", осёл ты тупой? Фамилии перечисли.
Так вот, скажу тебе, дурак, по секрету: ни одного из "опровергателей" я прочесть не смог, больше 3-4 страниц не смог -- ибо скучны

> Смысл у Соворова сохранен.

Какой "смысл"? Нет у суворова смысла, вообще нету -- сплошная бессмыслица. Преступление перед логикой и здравым смыслом -- вот и весь суворов.

> И потом цитаты опровергать СМЕШНО, ибо цитат можно набрать ЛЮБЫХ. Потому вам пока "чижало".

Дурак, я вот и предлогаю ВАМ лично найти ХОТЬ ОДНУ цитату из Гитлера или его Генералов которая бы подтверждала идейки суворова. ХОТЬ ОДНУ! Ты же, дурак, говоришь что "цитат можно набрать ЛЮБЫХ" -- ну вот и найди хоть одну которая бы подтверждала суворова.
Сам суворов, замечу это -- так ни одной ине нашёл -- но может ты найдёшь, идиот?

>>Ну не спорят учёные с Деникенами илии там Мулдашёвыми -- зачем?

>Дед... Потому и не спорят, что ничего придумать не могут, а посему вопрос открытый.

Лежу под стулом :)
Естественно -- "не могут". Потому что выдумывать всяких "атлантов" и "лемурийцев", как и "аллоупласты" -- куда проще чем наукой серьёзно заниматься.
Потому люди серьёзные всю эту .... хуету безлошадную (Булдашёвых, Деникенов, Суворовых) просто игнорируют.

>>>>Вот только (дурак Вы этакий) в случае с Германией, ка кхорошо известно всем кроме Вас и Резуна, имела место и подготовка тоже. Более того -- имела места и попытка (почти успешная) выполнения плана.

>>>Дед... Стоп, стоп. Кому известно? Это Вам СЕГОДНЯ хорошо известно, а 22.06. 41г. явилось ПОЛНОЙ неожиданностью. И потом разве из ЭТОГО следует, что у СССР не было такого плана??? Не следует. Так, что вы пока мимо "форточки". НЕТОРОПИТЕСЬ, спокойнЕе.

>>Дед, вы дурак.
>>Повторяю ещё раз: дата отдания приказа на разработку плана означает что адя вполне был готов похерить всякие там Пакты.

>Дед... ИЗ чего это следует? Или у т. Сталина небыло АНАЛОГИЧНОГО плана??? Был.

Дурак. Речь не о сталине (наличие плана у сталина ты, дурак, доказать не можешь). Речь о Гитлере. О том что Гитлер рассматривал возможность ВТОРЖЕНИЯ в СССР ДО 21 июля 1940-го. Несмотря на то что был Пакт, и всё такое. Что не ясно-то?

>>И НИ ОДИН германский план не рассматривал даже возможность нападения СССР. Не готовились они к нападению и даже возможности такой не рассматривали.

>Дед... Опять из ЧЕГО это следует? Наоборот. Где вы такую чепуху вычитали?

Дурак, ты бы хоть Гальдера бы почитал, что ли. Опубликован ведь.
И "Застольные базары Гитлера"

>>>>Так вот в этом случае Ваши "Наличие плана и подготовка - вещи абсолютно разные." -- получаются мимо тазика.

>>>Дед... Ни чего не получается, мимо получается пока у вас, см. выше.

>>Ну я и знал что Вы -- не поймёте. Тупы-с

>Дед... А чего понимать у вас прикажете??? Глупость, которую вы пишете? Так я и пишу, что вы пишете ГЛУПОСТЬ и пишу почему ваши аргументы глупость.

Ага.... Ну кукарекай с плетня и дальше, петушок

>>>>Потому что в этом случае говоря о планировании мы собственно только выясняем ГАРАНТИРОВАННЫЕ наиболее ранние даты когда то или иное решение принималось. Так вот в случае с нападением на СССР Гитлер со всей определённостью уже обдумывал это нападение РАНЕЕ 21 июля -- потому что 21-го он уже поставил задачу на разработку плана вторжения.

>Дед... Так и т. Сталин обдумывал ранее, чем 21 июля 40г. И это не секрет и даже известен кто автор. А вам известен? Вижу что нет.

И кто же? Может и детали плана приведёте?? Ну-ка ну-ка фимилии в студию.

Да нет, не будет ничего, естественно -- будет заливистое "кукареку" с забора

>>>Дед... Повторяю, для ТУПЫХ, что поставить задачу на разработку плана и приступить К ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ - вещи РАЗНЫЕ. Напомните мне когда Гитлер дал команду на РЕАЛИЗАЦИЮ плана "Барбаросса". И самое главное, попробуйте объяснить ПОЧЕМУ.

>>И почему же?
>>Дело-то в том, идиот Вы, что Адя НИКОГДА и не скрывал -- почему считает нужным нападение на СССР. Вы бы хотя бы его "застольные базары" почитали. Или Дневник Гальдера почитали бы. Авось и нашли бы там упоминание о страхе непадения-то. Резун вот не нашёл (кабы нашёл то уж расписал бы это на ещё пару томов) -- ну так может у вас зрение получше -- авось и найдёте.

>Дед... А чего вы все(5-й пост), вокруг и около? Прямо так и напишите ПОЧЕМУ??

Тупица, я хочу чтобы ты САМ нашёл -- хоть раз в жизни. Потому что если я тебе скажу, дурак ты, то ты всё равно не поверишь и спорить начнёшь. Так что ты уж сам, сам -- залезь в Гальдера, залезь в "застольные базары" -- да и выясни почему Адя решил таки повернуть и на восток. И причём именно в 1941-м

> А у Суворова это есть. Почитайте и обрящите. И не надо на сопли будет исходить.

Ц суворова есть ВСЁ -- причём ВСЁ ЭТО --- сплошная выдумка его личная. Зачем мне выдумки суворова если причины нападеняи хорошо известны всем, кто озаботился их узнать. Кроме тех дураков кто историю учат по суворову, а географию по Мулдашёву. Ну да клинические случаи кого волнуют.

>>То есть мораль:
>>(1) ни Адя, ни его ГШ нападения СССР не боялись вообше
>>(2) напали, соответственно, по другой причине.
>>(3) причина же эта самми адиком неоднократно озвучивалась -- ну да дураки-то больше резуна читают -- когда им скажем те же дневники Гальдера-то читать

>Дед... Так читать мало, надобно и понимать. У вас с пониманием проблема, причем ЯВНАЯ.

С чём у меня "проблемы", ты, дурак, знать не можешь.
Потому что упомянутый дневник Гальдера ты, дурак, не читал. Потому что тебе, дураку, остаётся кроме как влезть на плетень и кукарекать погромче? Думая что публика не видит всей меры твоей глупости.

>>>>Теперь по поводу "Т. Сталин ТОЖЕ глава государства(2)"
>>>>Ранее Вы же и писали:
>>>>"Что в в таком приказе вас смущает? У Гитлера на Европейском театре остался ОДИН реальный противник - СССР. Потому так поступил бы любой глава государства."
>>>>Так что, Сталин должен сам на себя напасть??? Или Вы что-то другое имели в виду??? Тогда будьте любезны выражаться на нормальном русском -- не на крысячьем диалекте

>>>Дед... Объясняю НА РУССКОМ(шапку с ушей снимите). У т.Сталина ТОЖЕ на европейском театре ТОЛЬКО ОДИН реальный противник - ГЕРМАНИЯ. Т.е. ситуация АБСОЛЮТНО зеркальная, при ПРЕИМУЩЕСТВЕ СССР(в чем преимущество объяснить или сами догадаетесь?).

>>Ага... Ага... То есть по крайней мере тезис "адик напал потому что нападения сталина боялся" -- идёт в топку? Я правильно понял?

>Дед... Опять за рыбу деньги. Чего ага-ага?? Для ТУПЫХ повторю. Не БОЯЛСЯ(боятся дурачки) - КАК Глава Государства ДОПУСКАЛ такую возможность и у него были для этого ВСЕ основания. Сталин после Пакта - ОБОРЗЕЛ и Гитлер попал в ТУПИКОВУЮ ситуацию.

И Сталин не "оборзел", и Гитлер ничего не "допускал": всё было вполне в том виде "как и договорились", с незначительными в сущности вариациями.
Напр Адя аз Финляндию чего-то разобиделся. Но с другой стороны зря он так -- ведь за Финляндию СССРу могли и войну объявить -- а это Аде было бы только на руку.

>>Ну так после этого от резуна ничего и не осталось, так-то.

>Дед... Да ничего от Суворова не убыло. Ибо то что вы пишете - АХИНЕЯ.

Петушок опять громко кукарекает?
И думаент что солнце именно поэтому и всходит?
Ну-ну

>>Ну а что касается "преимущества СССР" -- дурак вы дед и уши у вас холодные.
>>Какое к дьяволу приимущество вы там изыскали? Абсолютная для сср жёпа в случае войны с германией по любому выходит

>Дед... Для туппых объясню - ПОЛИТИЧЕСКОЕ, СТРАТЕГИЧЕСКОЕ, ВОЕННОЕ. И где вы увидели жо...? Пока я у вас на ней вижу шляпу.

Понятно -- случай совершенно клинический: здесь надо не учить, здесь надо лечить.

То есть идите ка в поликлинику и сделайте ка ренген головы: сперва надобно убедиться есть ли там мозг, и нету ли там какого органчика

Всё, пока, беседы с попугаем (который и говорит-то вроде по человечьи) мне поднадоели.

>>>>>>Ура-ура!!! То есть фиксируем: дед признал что германия готовила нападение на СССР -- с целью его "нейтрализовать".
>>>>>>То есть деде выкинул своего резуна в форточку.

>>>Дед... А с какой же еще целью??? Если у вас есть вариант приведите(похохочем). И никого не надо никуда выкидывать, потому, что и у Суворова точно такая же "версия". Так что вы опять мимо "форточки".

>>Дед, вы дурак. Резун пишет что гитлер напал потому что нападения СССР боялся. А на деле Адя громогласно утверждал что "хорошо бы конечно чтобы сталин напал. Но, к СОЖАЛЕНИЮ, ОН НЕ ОКАЖЕТ НАМ ТАКОЙ УСЛУГИ"

>Дед... Вы еще мал и глуп. Язык дипломату и политику для того и дан, чтоб СКРЫВАТЬ свои мысли(с). Потому мне и смешно над вами-"опровергателями", что вы слова принимаете ЗА РЕАЛЬНОСТЬ.

>>Ну и где боязнь Сталина? Где?

>Дед... Да на бороде. У Суворова ВСЕ написано.

>>>>Уссаться и не жить...
>>>>Мне интересно -- этот дурачёк хоть что-то по теме читал ли? Потому что даже Резун такой глупости не заявлял

>Дед... Вы чего умный(шибко) опровергаете??? Вы проснитесь. Какую глупость по-вашему не заявлял Суворов? Чудо.

>>>Дед... ИМЕННО обратить в НЕЙТРАЛА т. Сталина(еще лучше в союзника).

>>Писец... Так сталин и был его союзник по сути. Де-факта.

>Дед... Да был. Да только в 40 ситуация изменилась, иначе чего Гитлеру "Барбароссу" сочинять. К.г. Избави бог от этаких друзей.

>>Госспди -- я связался с абсолютным идиотом :(

>Дед... Совет. Не поминайте Господа в суе.

>>> Этой цели(важнейшей для себя) Гитлер добивался(и добился) подписанием ПАКТА М-Р и Договором о "Дружбе..." Правда такую же(и еще коварнее) ставил перед собой и т.Сталин. И обе стороны к подписали ПМР(к общеполитическому выигрышу Сталина). Потому учите матчасть.

>>Чью матчасть? матчасть ослов? зачем?

>Дед... Да хоть М.Мельтюхова. Или он тоже осел?

>>>>> А термин, термин обыкновенный. Т.Гитлер очень лояльно относился к т. Сталину(но попал, на бабки).

>>>>Потому что я знаю только как Гитлер КИНУЛ СССР в торговлешке -- вот это было, кинул и капитально кинул.

>>>Дед... Я же говорю почитайте, позанимайтесь, главное не торопитесь с выводами.

>>Понятно: пиздобол ка кобычно пиздит дела не знаючи.

>Дед... Ну если вы знаете, в чем Гитлер сталина "кинул", так поделитесь? В какой такой торговлишке?

>>Так вот, разочарую вас: про это ВСЁ-ВСЁ известно. Кинул ка краз Адя Сталина на бабки. Потому что торговый баллансик по договору от 1939-го и 1940-го добренько так в пользу Германии свёлся.

>Дед... Не надо меня разочаровывать. К чему торговый балансик свелся я знаю. Он свелся в аккурат 9 мая 45 года. Отгадайте в чью пользу? НЕ СПЕШИТЕ.

>>>>> Вам надо придумать причину, почему т. Гитлер напал на т. Сталина.

>>>>Дед, Вы дурак. Ну зачем, зачем мне здесь что-то выдумывать, когда Адя никогда и не скрывал причины??? И неоднократно её обнародывал в УЗКИХ кругах приближённых. И не разу, ни разу не сказал что он СССР боиться.

>Дед... Так чего вы скромничаете? Вот возьмите и озвучте тую причину. А то - горшок-горшок! Так и напишите, что ср..ь хочу.

>>>Дед... А разве нападают только от того, что боятся? Отнюдь. Разве тигр боится быка? Нет. Однако нападает. Угадайте зачем?

>>О том-то и речь, дурак вы этакий!
>>А теперь сравните сказанное вами же с теорийками резуна. Резун-то пишет "боялся Адя советской угрозы -- потому и напал"

>Дед... Ну в чем причина??? Спой цветик, не стыдись.

>>>>Но Вы -- дурак. И соотвественно не понимаете что если бы хоть раз Гитлер в разговорах с БЛИЖНИМ кругом такую фразу обранил -- так Резун бы ОБЯЗАТЕЛЬНО этот факт упомянул. Если уж он Гарееву ошибку про 38 тонные танки на целую главу припоминал -- то упустить даже самое незначительное упоминание Гитлером "советской военной угрозы" он бы не смог.

>Дед... Так у Суворова не глава, а цельная ТРИЛОГИЯ посвящена. И даже еще 2 книжки. Занимайтесь.

>>>Дед... Вы юноша "Ледокол"-то прочитайте. А то балабоните не в меру, даже неудобно.

>>Дурачёк, прочитай сам-то хоть что-то кроме ледокола-то. Хоть что-нибудь. А то с таким "огромным багажём знаний" -- да на форум... Стыдно даже должно бы быть

>Дед... Да неволнуйтесь вы так. То вы со стула падаете. Ушибетесь. Но у меня устойчивое впечатление складывается, что вы не только со стула падали, НО И С ПАЛАТЕЙ, причем прямо на голову.

>>>>>Ну а форточки??? А форточки потом.

>>>>Ну хотите дома глупости держать -- держите: мне-то что?

>>>Дед... Потом-потом. Сделайте еще атемпт. Только не спешете, а то людей насмешите. Меня вы пока рассмешили. Беда с вами.

>>что ж делать если вы -- дурак. А дурака всё смешит -- реакция у дураков такая

>Врёшь ты всё: мой брат ничем таким не занимается. Делать ему нечего -- Мулдашёвых с Суворовыми "опровергать". Пусть эти Мулдашёвы сперва хоть что-то умное скажут

Дед... Брат ваш - верблюд, а вы сударь - ишак.

>> Чего вы тогда на пену и сопли исходите? СпокойнЕе. Чудо.

>Я??? Где и на что я исхожу???

Дед... Так у Вас через слово пена и дерьмо лезет. Я все жду когда хоть одно умное слово проскользьнет.

>Я ДУРАКА учить хоть чему-то пытаюсь. А дурак уперается: вместо того чтобы хоть раз в жизни СВОЕЙ головой подумать -- залез на плетень и кукарекает как петух

Дед... Я только своей думаю. А вы еще чьей-то? Оно и понятно, когда из извилин ТОЛЬКО одна и та на жопе.

>>Дед... Причем тут боится? Гитлер НЕ ИСКЛЮЧАЕТ такую возможность.

>Ты ДУРАК. Он именно что ИСКЛЮЧАЛ. Что и следует из его многочисленных собственных слов.
>Более того -- такое нападение им, и его генералами, рассматривалось как ПОДАРОК судьбы. Но... но адя был совершенно уверен что ТАКОГО ПОДАРКА Сталин им не сделает -- так Адик и говорил.
>Понял, осёл?

Дед... Я понимаю, только когда вынимаю.

>Я понимаю, что тебе, дураку, читать книжки в лом: видимо, не умеешь ты, дурак, читать-то вообше.
>Ну так ты хоть слушай тогда тех кто их читает

Дед... Да слушаю, слушаю, чудо. Только пока ничего путнего не услышал.

>> ОН ЖЕ ПОЛИТИК и ГЛАВА государства. И реальность ПОКАЗЫВАЕТ, что его "опасения" ИМЕЮТ РЕАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ.

>Дурак, тебе русским языком уже 22 раза сказали что НЕ БЫЛО у Ади таких ОПАСЕНИЙ, НЕ БЫЛО. Чё не понятного-то?

Дед... Да мне понятно. Ха-ха-ха. Только с чего тогда Гитлер начал план-то в 40 сочинять? Ему делать нехер? Или чего? И почему до 21 июля 40г, а не до 21 июля 41? Что ПОБУДИЛО Гитлера на такой шаг и именно в 40? Только не надо про Гальдера.

>>>> Я понимаю, что вам трудно(чижало).

>>>Мне ничего не трудно. Но поскольку
>>>(1) истории вы не знаете и занть не хотите, и
>>>(2) способностью к мало-мальски логическому мышлению не обладаете
>>>то как вам. ИМЕННО ВАМ, я могу что-то доказать?

Дед... Да ненадо ничего доказывать. Тем более, что все ваши доказательства из серии - Мамой клянусь. А уж вашу логику и вообще смешно слушать. Ну сами посудите. Гитлер план готовит, а ПРИЧИНЫ по-вашему НЕТ. Мне в вответ - Гальдера читай. Я вам говорю НА Х... мне Гальдер? Если я захочу узнать мнение Гальдера, то я это сделаю и без вашего совета. Меня интересует ВАШЕ мнение, а не Гальдера. Разве Гитлер и Гальдер - это одно лицо???
Решение-то ПРИНИМАЛ Гитлер, а не Гальдер.

>>Дед... А вы просто не горячитесь.

>С чего вы взяли что я -- ГОРЯЧУСЬ? я совершенно спокоин.

Дед... Ну если спокоен, то чего через слово ругательство?

>Просто вам, дураку, пора поянть что уровень ваших лично знаний таков что вместо того чтоты с плетня кукарекать -- вам надо заткнуться -- и начать задавать вопросы. В надежде получить ответы.
>Нормальным людям здесь обычно отвечают -- но вы к таковым не относитесь -- потому именно вас скорее всего будут игнорировать. Не любят здесь упёртых ослов (да и кто их любит-то?)

Дед... Пока я из упертых только вас вижу. Вы пытаетесь мне втолковать ОЧЕВИДНУЮ вещь(45-й пост). Что мол Гитлер аж до 21 июля 40 г отдал приказ готовить "Барбароссу". ВЫ ТУПОЙ. Ибо этого НИКТО и НИКОГДА НЕ ОТРИЦАЛ.( и не Суворов и не я). Потому я и говорю, чего вы на слюну исходите?

>>>Дед, Вы дурак. "Уважаемые" историки просто обнаруживают что резун перевирает цитаты -- после чего среди людей серьёзных он просто ниже грязи. Потому что в научных кругах очень ценится порядочность.

Дед... Вы себя причисляете к порядочным историкам? У порядочных историков ДРУГОЙ ЛЕКСИКОН. Ваш лексикон соответствует пастуху верблюдов.

>>Дед... Вы ошибаетесь.
>Я - ошибаюсь??? Я???? :О
>Я всю жизнь занимаюсь наукой -- оказывается я -- ОШИБАЮСЬ....
>С ума сойти

Дед... Вы наукой??? Вы тапки(левый-правый) не путаете? Если в стране такая наука, то действительно - с ума сойти.

>> Уважаемые историки только подтверждают Суворова.
>Озвучьте список тех кто его "подтверждает"
>> Например М.Мельтюхов.

>Поянтно -- Мельтюхова вы тоже прочесть не удосужилимсь. Или читали одев какие-то специальные очки.

Дед... Да нет, очки у меня обыкновенные +3. И не надо этих общих фраз. Если у вас по М.Мельтюхову другое мнение, так вы скажите. А то у вас по принцыпу - есть только 2 мнения: 1 - мое, остальные - не правильные. Не спешите.

>Дед, Вы дурак. Повторяю вам это в который уже раз.
>Каких именно "опровергателей" именно я "начитался", осёл ты тупой? Фамилии перечисли.
>Так вот, скажу тебе, дурак, по секрету: ни одного из "опровергателей" я прочесть не смог, больше 3-4 страниц не смог -- ибо скучны

Дед... Так я и вижу. Суворова вы не читали(или давно, что одно и тоже). Опровергателей не читали(это не секрет). Но тарахтите, исходите на гумно. Чего исходите? Чудо.

>> Смысл у Соворова сохранен.

>Какой "смысл"? Нет у суворова смысла, вообще нету -- сплошная бессмыслица. Преступление перед логикой и здравым смыслом -- вот и весь суворов.

Дед... Я пока преступление перед логикой и здравым смыслом вижу у ВАС. Ибо ни того ни другого вы не выказываете. Одни вопли. Все у вас дураки, все у вас придурки - один вы умный. Вам это не кажется странным? Вы в дупло это крикните у себя в Киргизии.

>> И потом цитаты опровергать СМЕШНО, ибо цитат можно набрать ЛЮБЫХ. Потому вам пока "чижало".

>Дурак, я вот и предлогаю ВАМ лично найти ХОТЬ ОДНУ цитату из Гитлера или его Генералов которая бы подтверждала идейки суворова. ХОТЬ ОДНУ! Ты же, дурак, говоришь что "цитат можно набрать ЛЮБЫХ" -- ну вот и найди хоть одну которая бы подтверждала суворова.

Дед... Вам ослов пасти. Почему "идейки" Суворова должны подтверждать цитаты Гитлера? Вы хоть над таким пустяком ЗАДУМАЙТЕСЬ. "Идейки" Суворова должны подтверждаться цитатами СОВЕТСКИМИ, ибо "Ледокол" не об Германии - ОН об СССР. Что там балабонил Гитлер - ПЛЮНУТЬ и забыть.
Вот и вся ваша логика.

>Сам суворов, замечу это -- так ни одной ине нашёл -- но может ты найдёшь, идиот?

Дед... Повторю для ТУПОГО. ЗАЧЕМ???

>>>Ну не спорят учёные с Деникенами илии там Мулдашёвыми -- зачем?
>>Дед... Потому и не спорят, что ничего придумать не могут, а посему вопрос открытый.
>Лежу под стулом :)
>Естественно -- "не могут". Потому что выдумывать всяких "атлантов" и "лемурийцев", как и "аллоупласты" -- куда проще чем наукой серьёзно заниматься.
>Потому люди серьёзные всю эту .... хуету безлошадную (Булдашёвых, Деникенов, Суворовых) просто игнорируют.

Дед... Да не обольщайтесь вы собой. Себя самым умным считает только ИДИОТ. Их обычно в палате содержат(Наполеонов, Марксов и пр. Антиподов), в рубахах с длинными рукавами. Ха-ха-ха-ха.

>>>Дед, вы дурак.
>>>Повторяю ещё раз: дата отдания приказа на разработку плана означает что адя вполне был готов похерить всякие там Пакты.

Дед... Что это опровергает? И что это доказывает? У т. Сталина тоже планов громадье, он выходит тоже готов похерить всякие там Пакты??

>Дурак. Речь не о сталине (наличие плана у сталина ты, дурак, доказать не можешь). Речь о Гитлере. О том что Гитлер рассматривал возможность ВТОРЖЕНИЯ в СССР ДО 21 июля 1940-го. Несмотря на то что был Пакт, и всё такое. Что не ясно-то?

Дед... Вы ТУПОЙ. В "Ледоколе" речь идет ИМЕННО о Сталине. Потому на планы Гитлера мне ПЛЕВАТЬ. И чего это я доказать не могу. Тут и доказывать не надо(наличие таких планов НЕ СЕКРЕТ). Я же говорю, что вы, как и все опровергатели, опровергаете НЕ Суворова, а какую-то СВОЮ лабуду.

>>>И НИ ОДИН германский план не рассматривал даже возможность нападения СССР. Не готовились они к нападению и даже возможности такой не рассматривали.

Дед... Баран. Причем тут планы Гитлера и Гондураса? Речь идет о намерениях СССР.

>>Дед... А чего понимать у вас прикажете??? Глупость, которую вы пишете? Так я и пишу, что вы пишете ГЛУПОСТЬ и пишу почему ваши аргументы глупость.

Дед... Еще раз для ТУПОГО повторю. Забудьте про планы Гитлера они к "Ледоколу" НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ. Потому и опровергаете вы пока только СВОЮ(вашу) ДУРОСТЬ.

>>Дед... Так и т. Сталин обдумывал ранее, чем 21 июля 40г. И это не секрет и даже известен кто автор. А вам известен? Вижу что нет.

>И кто же? Может и детали плана приведёте?? Ну-ка ну-ка фимилии в студию.

Дед... Нукать вы попрактикуйтесь на верблюде на своем. А фамилия автора первого плана - Б.М.Шапошников. Вам она не знакома чуйствую. С деталями ознакомьтесь сами, не секретны.

>>>>Дед... Повторяю, для ТУПЫХ, что поставить задачу на разработку плана и приступить К ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ - вещи РАЗНЫЕ. Напомните мне когда Гитлер дал команду на РЕАЛИЗАЦИЮ плана "Барбаросса". И самое главное, попробуйте объяснить ПОЧЕМУ.

>>>И почему же?
>>>Дело-то в том, идиот Вы, что Адя НИКОГДА и не скрывал -- почему считает нужным нападение на СССР. Вы бы хотя бы его "застольные базары" почитали. Или Дневник Гальдера почитали бы. Авось и нашли бы там упоминание о страхе непадения-то. Резун вот не нашёл (кабы нашёл то уж расписал бы это на ещё пару томов) -- ну так может у вас зрение получше -- авось и найдёте.

Дед... Для ТУПОГО напомню. "Ледокол" создавался на основе ОТКРЫТЫХ СОВЕТСКИХ источников. Потому Суворов их и НЕ ИСКАЛ, они БЕЗ надобности.

>>Дед... А чего вы все(5-й пост), вокруг и около? Прямо так и напишите ПОЧЕМУ??

>Тупица, я хочу чтобы ты САМ нашёл -- хоть раз в жизни. Потому что если я тебе скажу, дурак ты, то ты всё равно не поверишь и спорить начнёшь. Так что ты уж сам, сам -- залезь в Гальдера, залезь в "застольные базары" -- да и выясни почему Адя решил таки повернуть и на восток. И причём именно в 1941-м

Дед... Чего мне искать я уж как нибудь без советов ученых-пастухов обойдусь. Вам был задан ПРЯМОЙ вопрос, а в ответ только КУКАРЕКАНЬЕ. Я с вами и не спорю. Зачем? Пока спорить не счем?

>> А у Суворова это есть. Почитайте и обрящите. И не надо на сопли будет исходить.

>Ц суворова есть ВСЁ -- причём ВСЁ ЭТО --- сплошная выдумка его личная. Зачем мне выдумки суворова если причины нападеняи хорошо известны всем, кто озаботился их узнать. Кроме тех дураков кто историю учат по суворову, а географию по Мулдашёву. Ну да клинические случаи кого волнуют.

Дед... Клинику пока с вами наблюдаю. А вы по кому историю учите? У вас часом портянки не от Версачи?

>>>То есть мораль:
>>>(1) ни Адя, ни его ГШ нападения СССР не боялись вообше
>>>(2) напали, соответственно, по другой причине.
>>>(3) причина же эта самми адиком неоднократно озвучивалась -- ну да дураки-то больше резуна читают -- когда им скажем те же дневники Гальдера-то читать

>>Дед... Так читать мало, надобно и понимать. У вас с пониманием проблема, причем ЯВНАЯ.

Дед... Так я и говорю в 10-й раз. Что вы не понимаете, даже о ЧЕМ идет речь, потому и несете ГАЛИМАТЬЮ.

>С чём у меня "проблемы", ты, дурак, знать не можешь.

Дед... Да это не сложно. Проблема у вас с ГОЛОВОЙ, Антипод Али-Бабаевич. Это понятно, как ясный день. Столько раз вы со стула падали, не мудрено.

>Потому что упомянутый дневник Гальдера ты, дурак, не читал. Потому что тебе, дураку, остаётся кроме как влезть на плетень и кукарекать погромче? Думая что публика не видит всей меры твоей глупости.

>>Врёшь ты всё: мой брат ничем таким не занимается. Делать ему нечего -- Мулдашёвых с Суворовыми "опровергать". Пусть эти Мулдашёвы сперва хоть что-то умное скажут

>Дед... Брат ваш - верблюд, а вы сударь - ишак.

>>>Врёшь ты всё: мой брат ничем таким не занимается. Делать ему нечего -- Мулдашёвых с Суворовыми "опровергать". Пусть эти Мулдашёвы сперва хоть что-то умное скажут

>>Дед... Брат ваш - верблюд, а вы сударь - ишак.

>Вот же крысячье дерьмо-то: и брата моего, его даже и не зная, обосрать пытается....
>Крыса, а ты не боишься что тебе яйца вырвут за левый базар? Мы, босяки, народ простой: крыс привычно давим

Жил в СССР и живу в России достачно, что бы то же быть дедом.

Опять Вы невнимательны. Я не называю "погодой" миллионы жертв. Погода - это метафора хода истории, не зависящего от хотений отдельных человеческих личностей.

Переименую "пляски с бубном" в "отвратительные корчи шамана Сталина при нескрончаемых человеческих гекатомбах". Жуткая суть от этого не изменится. Гекатомбы были напарасны.

Мировая война империалистических держав начавшись в 1914г. не завершилась в 1918, а лишь временно затихла. И под державами, я понимаю отнюдь не только правящие элиты, но только и непременно народы и их государства, как единые и неделимые организмы. Только изживание народами империализма позволило действительно завершить внуртиевропейское противостояние равновеликое мировой войне.

Россия с ее коммунистической болезнью здесь ни при чем.

Дед... Уже хорошо.Сейчас чтоб марксисьтом быть, надо с палатей упасть.

>Жил в СССР и живу в России достачно, что бы то же быть дедом.

Дед... От души вам желаю, стать.

>Опять Вы невнимательны. Я не называю "погодой" миллионы жертв. Погода - это метафора хода истории, не зависящего от хотений отдельных человеческих личностей.

Дед... А..! Тут фокус в том, что миллионы жертв НЕ ОТ ПОГОДЫ. И не от метафор. Жертвы были АБСОЛЮТНО реальны. И те миллионы жертв не от хода истории, а ОТ КОНКРЕТНОГО ХОТЕНИЯ, совершенно конкретных личностей. Потому и оценку надо давать НЕ ПОГОДЕ, но личностям. А то может у Гитлера тоже проблемы с погодой были?

>Переименую "пляски с бубном" в "отвратительные корчи шамана Сталина при нескрончаемых человеческих гекатомбах". Жуткая суть от этого не изменится. Гекатомбы были напарасны.

Дед... Вот те раз. Гекатомбы НАПРАСНЫ, Сталина в шаманы возвели, а суть не меняется. Какая суть не меняется? Надо не про гекатомбы рассуждать, а называть вещи СВОИМИ именами. И все мороки с гекатомбами сразу отпадают. Согласитесь, что не так красиво(как гекатомбы), - кровавый ПАЛАЧ звучит. За-то понятней.

>Мировая война империалистических держав начавшись в 1914г. не завершилась в 1918, а лишь временно затихла. И под державами, я понимаю отнюдь не только правящие элиты, но только и непременно народы и их государства, как единые и неделимые организмы. Только изживание народами империализма позволило действительно завершить внуртиевропейское противостояние равновеликое мировой войне.

Дед... С чего ради извините? По вашему выходит, что народы спали и видели, как бы вторую войнушку развязать(не навоевались). При том, что правящие элиты не хотели. Извините, но вы написали Бред сивой кобылы.

>Россия с ее коммунистической болезнью здесь ни при чем.

Дед... Понятно. Особенно у вас сильно про болезнь. Мол не причем и все. А что или кто при чем?? Россию ОТБРОСИЛИ в развитии на ВЕКА, а вы говорите не причем? Так кто же её отбросил? Пушкин? Бросьте вы эти умствования.

>Период с 45 по 90 гг. - это всего лишь очередное "увольнение", правда увольнение очень продолжительное, зарвавшегося и вконец охамевшего "подносчика патронов", возомнившего себя центром мироздания, и опять же без выходного пособия.