Ну прочёл я чего там Темежников поднабрал (интересно же) -- ну и где там "глупости" (по-Вашему, не по-теимежникову)? Где? Всё что я просмотрел -- правильно.
Ах, я сказал что Нельсон вместо Родни? Так они однокласники: в контексте ТОГО разговора совершенно пофигу у кого фундаменты порастрескались от стрельбы по Бисмарку.

Это совершенно несопостовимо с чушью что "Худ вообще по Принцу стрелял"

>Боюсь, что тут у каждого, включая Вас, наберется достаточно на "золотую коллекцию"... Или это просто такая личная месть?

Или Вы только за анти-антиподную кампанию взялись?
ЕТ: Не только. Если кто-то еще будет выпячивать грудь, называя всех остальных дураками и педермотами, то возьмусь и за него.

>Боюсь, что тут у каждого, включая Вас, наберется достаточно на "золотую коллекцию"...
ЕТ: Буду благодарен любому, написавшему мою "золотую коллекцию". Напишите? Внизу на сайт ссылочка. Есть где развернуться.

Или это просто такая личная месть?
ЕТ: А за что мне ему мстить? За то что пидермотом обзывается? Так это слабость демонстрирует.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

"орёл наш, дон АнтиподЭ его по-достоинству оценить не сможет, ввиду скудоумности"

"Посылание "на хуй" - удаляет, т.е. работает как-то.
А "отсос нерусский" - приветствует".

"На мух, знаешь ли не обижаются. Хоть и разносят говно. Так что жужжи дальше, говновоз".

"Соси лузу дальше, выпердок"

А я, честно говоря, и не читал. Ну неинтересен мне флот, любой. Я вообще воды боюсь и плавать не умею...
Просто противно очень стало форум читать. И неприятно, когда взрослые мужики (увы, и Вас включая) не могут элементарно со своими эмоциями совладать...

>Хе... Так темежников свою "золотую коллекцию" и не скрывает: он её на показ гордо выставляет -- "туфта" называется

-- ну и где там "глупости" (по-Вашему, не по-теимежникову)?
ЕТ: А разве я назвал Ваши утверждения "глупостями"?

Где? Всё что я просмотрел -- правильно.
ЕТ: Ну вот и ладушки. Пущай на Форуме и будет это "правильное" висеть, чтобы все видели, какой правильный у нас Антипод. С каждым появлением очередного Вашего "открытия", оно будет добавляться к "золотой коллекции" и постится на Форуме. Чтобы всегда на доске было.

>Хе... Так темежников свою "золотую коллекцию" и не скрывает: он её на показ гордо выставляет -- "туфта" называется
ЕТ: Конечно не скрываю и за любой комментарий благодарю.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А что, тут один Антипод "грудь выпячивает"? Что-то не верится...

>>Боюсь, что тут у каждого, включая Вас, наберется достаточно на "золотую коллекцию"...
>ЕТ: Буду благодарен любому, написавшему мою "золотую коллекцию". Напишите? Внизу на сайт ссылочка. Есть где развернуться.

Нет, спасибо. Во-первых, не считаю себя знатоком в этих вопросах. Во-вторых, выискивать блох - не моё любимое занятие...

>Или это просто такая личная месть?
>ЕТ: А за что мне ему мстить? За то что пидермотом обзывается? Так это слабость демонстрирует.

>"орёл наш, дон АнтиподЭ его по-достоинству оценить не сможет, ввиду скудоумности"

>"Посылание "на хуй" - удаляет, т.е. работает как-то.
>А "отсос нерусский" - приветствует".

>"На мух, знаешь ли не обижаются. Хоть и разносят говно. Так что жужжи дальше, говновоз".

>"Соси лузу дальше, выпердок"

>"Тебе бы только жрать, животное"

ЕТ: Интересная подборка. Но моего тут, увы, ничего нет. Посему претензии ко мне непонятны. Я ведь собрал перлы чисто по теме форума - военной истории. И слова грубого не сказал. Даже в ответ на "педермота".

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А что, тут один Антипод "грудь выпячивает"? Что-то не верится...
ЕТ: Не один. Сильнее всех. Соджер же написал в удаленной ветке, что любая (ЛЮБАЯ, ибо Антипод в ЛЮБУЮ влезает) превращается в склоку и брань. Призывается Администрация, но я противник административных мер.

>>>Боюсь, что тут у каждого, включая Вас, наберется достаточно на "золотую коллекцию"...
>>ЕТ: Буду благодарен любому, написавшему мою "золотую коллекцию". Напишите? Внизу на сайт ссылочка. Есть где развернуться.

>Нет, спасибо. Во-первых, не считаю себя знатоком в этих вопросах. Во-вторых, выискивать блох - не моё любимое занятие...
ЕТ: У Антипода выискивать блох не надо, ибо слонов за версту видать. Вот и Вы слонов поймайте.

>>Или это просто такая личная месть?
>>ЕТ: А за что мне ему мстить? За то что пидермотом обзывается? Так это слабость демонстрирует.

>А "золотая" коллекция, ИМХО, демонстрирует ВЗАИМНУЮ слабость...
ЕТ: У каждого свои слабости.

Право, гораздо достойнее выглядели Ваши комментарии отдельно, без подборки пусть даже промахов, ошибок или неточностей оппонента...
>Осмелюсь выразить мнение, что и Вы не являетесь абсолютным кладезем ВСЕХ знаний?
ЕТ: Конечно не являюсь. Никто не является. Но разве я корцу из себя? Сравните высказывания:
"У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше".
И
"Я человек маленький, своего мнения не имею. Но думаю, что это так".
Кому принадлежат эти фразы?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Так за то, что Вам такие слова несвойственны, я к Вам с уважением и отношусь. А претензии-то не к словам, а к подходу: ИМХО, не один выбранный Вами участник Форума такой подборки заслуживает...

>Я ведь собрал перлы чисто по теме форума - военной истории. И слова грубого не сказал. Даже в ответ на "педермота".

Мне почему-то "сильнее всех" кажется матерная ругань, недостойная мало-мальски влспитанного человека.

>Соджер же написал в удаленной ветке, что любая (ЛЮБАЯ, ибо Антипод в ЛЮБУЮ влезает) превращается в склоку и брань. Призывается Администрация, но я противник административных мер.

Во-первых, не любая.
Во-вторых, я считаю, что Антипод тоже не агнец божий, но он все-таки чаще не провоцирует ругань, а отвечает на нее. Другое дело, что сам сдержать "порывы страсти" иногда не может...
В-третьих, мат в общественном месте (а Форум - безусловно именно общественное место) должен быть наказуем. У милиции, вроде, есть право даже штрафовать за это? А коль так, то почему нормальные люди должны читать эти, с позволения сказать, "послания", в которых место информации вполне может занимать просто ник: написал свой ник, и всем сразу понятно - матерится "выступающий".

>ЕТ: У Антипода выискивать блох не надо, ибо слонов за версту видать. Вот и Вы слонов поймайте.

Я же писал: не знаток я этих вещей. Да и слоны - больно тяжелые зверюги, надорваться можно...

>>А "золотая" коллекция, ИМХО, демонстрирует ВЗАИМНУЮ слабость...
>ЕТ: У каждого свои слабости.

"Этттт точно..."

>ЕТ: Конечно не являюсь. Никто не является. Но разве я корцу из себя? Сравните высказывания:
>"У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше".
>И
>"Я человек маленький, своего мнения не имею. Но думаю, что это так".
>Кому принадлежат эти фразы?

>Так за то, что Вам такие слова несвойственны, я к Вам с уважением и отношусь.
ЕТ: Спасибо за уважение, но все мне свойственно, нету у меня нимба. В мужской кампании я вполне себе употребляю всякие такие слова. А ежели что-то делаешь, да не получается, так ведь пока не матернешься, то не получится. Но надо знать время и место. При женщинах и детях нельзя, табу. Думаю, что участники Форума тоже при женщинах и детях не матерятся, но интернет не воспринимают как общественное место, на котором вполне могут присутствовать и женщины, и дети.

А претензии-то не к словам, а к подходу: ИМХО, не один выбранный Вами участник Форума такой подборки заслуживает...
ЕТ: А мое ИМХО, что Антипод заслуживает больше всех. Ибо если другие участники оскорбляют друг друга индивидуально, то Антипод массово, всех чохом:
Ант: "Ну а вы, вы все, вы рабы, холопы, холуи...
Да и остальные из вас....
Господи, как вы все мне противны, рабские душёнки
Как я рад, что я не русский, что не принадлежу, я по праву раждения, к этой рассе рабов, барина с рождения обожающих, что не такой я как вы все...
Господи, как же вы омерзительны-то"
Это относится не только к участникам Форума Русского журнала, но и вообще ко всем, кто "по праву раждения" принадлежит к русским, включая умерших и еще не родившихся. Впрочем, я же намекнул, что преследую цель скомпрометировать русофоба, показывая, что русофобы дураки.

>>Я ведь собрал перлы чисто по теме форума - военной истории. И слова грубого не сказал. Даже в ответ на "педермота".

>Опять же: не о теме речь, а о "выборочности" подборки.
ЕТ: Невыборочных подборок не бывает, на то и подборки.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дык и я не святой, и тоже "употребляю" иногда, и то же самое табу соблюдаю. Но ниже я написал, что Форум - именно общественное место.

>Думаю, что участники Форума тоже при женщинах и детях не матерятся, но интернет не воспринимают как общественное место, на котором вполне могут присутствовать и женщины, и дети.

Вот это и странно. Вполне могут забрести на Форум и женщины, и дети. А почитают его - якобы, исторический - и решат, что "всё везде одинаково"...

>ЕТ: А мое ИМХО, что Антипод заслуживает больше всех. Ибо если другие участники оскорбляют друг друга индивидуально, то Антипод массово, всех чохом:
>Ант: "Ну а вы, вы все, вы рабы, холопы, холуи...
>Да и остальные из вас....
>Господи, как вы все мне противны, рабские душёнки
>Как я рад, что я не русский, что не принадлежу, я по праву раждения, к этой рассе рабов, барина с рождения обожающих, что не такой я как вы все...
>Господи, как же вы омерзительны-то"

С этим согласен. И думаю, что Антиподу было бы неплохо за эти слова извиниться. Перед всеми.

>Впрочем, я же намекнул, что преследую цель скомпрометировать русофоба, показывая, что русофобы дураки.

Русофоб - это человек, БОЯЩИЙСЯ Россию, а не НЕЛЮБЯЩИЙ ее. Думаю, что о страхе здесь речи нет.

>ЕТ: Невыборочных подборок не бывает, на то и подборки.

>Ант: Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)
>ЕТ: «Роял Соверен» (он же «Архангельск») вошел в состав Северного флота 24.08.1944 г. В этот же день «Тирпиц», еще не успевший отремонтироваться от прошлых повреждений, получил новые, от авианосных самолетов. Не успев отремонтировать их, 15.09.44 он получил попадание сверхтяжелой бомбы с «Ланкастера», после чего было решено использовать его в качестве неподвижной плавбатареи в Тромсе. 12.11.44 был окончательно добит и перевернулся. Так что при всем желании вывести «Архангельск» на смертный бой против «Тирпица» было невозможно.

В первом месседже НЕТ утверждения, что вывести "Архангельск" против "Тирпица" ВОЗМОЖНО.
0:1

>Ант: Ну так вот Новики, насколько я знаю, были кораблями выдающимися, да. Но чудес на белом свете не вывает, и их боевая мощь была куплена за счёт чего-то. В случае Новиков за счёт автономности (которая действительно на Балтике иил в Чёрном море нужна меньшая чем в Атлантике) и, в некоторой мере, прочности корпуса.
>ЕТ: «Новик» брал нормально - 315 тонн, усиленно - 418 тонн нефти (данные Апалькова). Современные ему британские эсминцы типов L и M брали 258-268 тонн нефти, а германские типа V-1 - 107-146 тонн угля + 71-78 тонн нефти (данные Балакина). Так за счет чего «их боевая мощь была куплена»?

Количество тонн нефти на борту - это разве единственный фактор "покупки боевой мощи"?
0:2

>Ант: И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)
>ЕТ: Итальянский проект Куниберти был отвергнут на стадии эскизного проектирования.
>"Затем из рассмотрения исключили проект инженера В.Куниберти, который не смог убедить механический отдел МТК в возможности достижения требуемой мощности энергетической установки при заявленной им массе механизмов, а кораблестроительный отдел в том, что заявленная им масса корпуса не занижена".
>Строили их по проекту Бубнова. А похожесть только по расположению артиллерии. Впрочем, каждый может судить сам, посмотрев рисунки.

Ошибка
1:2

>Ант: Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи
>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
>ЕТ: Не знаю кому «статичтика -- ВРАТЬ помешает», но вот статистика производства четырехмоторных самолетов за годы ПМВ:
>Россия:
>Илья Муромец (1914-18): 80
>Великобритания:
>HP 0/100 (1916-18): 446 шт
>HP V/1500 (1918): 6 шт
>Германия:
>Zeppelin R (1915-18): 32 шт
>DFW R.I/II (1916-17): 2 шт
>Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила
>Италия:
>Ca.5 (1918): 255 шт
>Ca.1/2/3 (1915-18): 436 шт
>Ca.4 (1917-18): 41 шт
>Германия:
>SSW R.I-VII (1915-17): 7 шт
>Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Так что ни о каких тысячах речи нет. А если обратить внимание на годы (в скобках), то в клуб строителей тяжелой авиации Россия вступила ПЕРВОЙ.

При замене слова "тысячи" на слово "сотни" ошибки не будет. Но дадим соперникам по одному очку:
2:3

>Ант: Да укатал бы Дредноут Севастополи!
>Юрий: По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.
>Ант: Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое
>ЕТ: Если брать углы 65 град от траверза, на которых линкоры чаще всего сражаются, то у «Дредноута» на борт 8 орудий (3080 кг), у «Севастополя» 12 орудий (5650 кг), т.е. 1,8:1 в пользу «Севастополя».
>А если от 65 до 90 град в нос и корму, то… вилами на воде писано, ибо:
>«Согласно тактическим схемам ведения огня 12-дюймовой артиллерией «Дредноута», его тяжелые орудия могли обеспечивать бортовой огонь в секторе 60њ от траверза по носу и 50њ по корме. Что касается стрельбы в направлении оконечностей, то считалось, что шесть орудий смогут стрелять прямо по корме и четыре — по носу. Однако вскоре возникла гипотеза, подкрепленная соответствующими расчетами, что ведение огня бортовыми башнями в диаметральной плоскости корабля нанесет непоправимые разрушения прежде всего надстройкам и верхней палубе самого корабля. (Правда, до сих пор не найдено ни единого факта о том, было ли это действительно проверено на практике )».

Не нашел противоречия между антиподовским "укатал бы" и "нет ни единого факта о том, было ли это проверено на практике".
2:4

>Ант: Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?
>ЕТ: Естественно нет. «Севастополь» вошел в строй 4.11.1914, через 3 месяца после начала.

У Антипода - не утверждение, а вопрос: или еще нет?
2:5

>Ант: Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы
>ЕТ: «Бисмарка» добивали «Родней» и «Кинг Джордж Пятый».

Вы не заметили слова "кажется именно Нельсона". Ошибки, стало быть, нет.
2:6

>Ант: Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>ЕТ: Как выяснялось, атлантические конвои в начале войны только в одном месте были неэскортируемые. Мурманские конвои все до единого были эскортируемые на всем протяжении, акромя разве что PQ-17, но там конвой просто драпанул. Конвои на Мальту все как один были эскортируемые. Так что от "как правило" остается весьма мало.

Но все-таки остается. Тем более, как я помню, Антипод хотел в принципе о другом сказать: значительную часть пути некоторые конвои шли без эскорта.
2:7

>Ант: Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!
>ЕТ: В ПМВ до перехода на систему конвоев подавляющее большинство торговых судов ПЛ топили артиллерией, а то и высаживали партию и подрывали пиропатронами, а охраняемый конвой это самоубийственно. Запас торпед ограничен. Во-вторых, конвои обходили места, где обнаруживались или предполагались подводные лодки.

Вы сами написали: подавляющее большинство. Значит - не все.
2:8

>Ант: Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны
>ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении, ночью. Только массовое внедрение РЛС загнало их под воду, но это уже ближе к концу войны.

У Антипода нет точной привязки к периоду войны.
2:9

>Ант: Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие
>ЕТ: Достойный подражатель Исаева (вспомним его «Севастополь» и … второй черноморский линкор «Парижская коммуна»). "Пантелеймон" это и есть "Потемкин". А "Ростислав" (который не «старье всякое») это корабль, вошедший в строй в 1899 г., на 6 лет раньше "Потемкина". А "Двенадцать апостолов" в ПМВ не участвовал, в 1911 г. его разоружили и сдали в порт.

Ошибка Антипода.
3:9

>Ант: Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
>Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
>ЕТ: Перед войной у Сталина было 5 корпусов авиации дальнего действия.

Не вижу противоречия.
3:10

>ЕТ: Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана
>ЕТ: Слава Богу, что дураки не в одной России были. Итальянцы с австрийцами строили себе линкоры для Средиземного и Адриатического морей. Французы, хоть выход в окиян и имеют, но линкоры на Средиземном море держали. Да и немцы дредноутами в окиян не выходили, все только в Северном море хулиганили. А «Гебен» вообще в Черное загнали.

Это Вы сами с собой спорите?

>Ант: Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы.
>ЕТ: «Тирпиц» тоже погиб у стеночки, не сделав главным калибром ни одного выстрела, в отличие от «Севастополей».

Тирпиц погиб? Погиб. В чем ошибка?
3:11

>Ант: Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.
>ЕТ: Позволяли, больше чем кто-либо в мире. «Исе», «Хиуга», «Харуна» были утоплены американской авиацией в Куре. Я для «Мутсу» даже и американцев не понадобилось. Сам взорвался.

4:11

>Ант: Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?
>ЕТ: Я не знаю, кто глупее, но после войны никакие «Советские союзы и кронштадты» строить не пытались. Пытались строить крейсер «Сталинград», мало общего с «Кронштадтом» имеющий, а за линкоры не принимались.

5:11

>Ант: Всё японское караблестроение, вплодь до авианосцев -- всё английской школы: никаких секретов перед японцами британцы не имели :)
>ЕТ: Вовсе не все. Например, было французское, А «Нагато» вообще оригинальный, ни на что не похожий проект:

6:11

>Ант: Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>ЕТ: Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ. Далее это будет оспариваться.

7:11

>Ант: Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
>ЕТ: Коли заложены ДО Дредноута, то и именуются ДОдредноутами. И никто, акромя Антипода их таковыми не считает. Включены в справочник броненосцев, и броненосцами именуются.

8:11

>Ант: Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек.
>ЕТ: А Белов вот пишет: "Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

Мнение одного автора? А если есть другие мнения?
Очков не присуждаем.

>Ант: Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.
>ЕТ: Смотрим Апалькова "Боевые корабли японского флота" т.1:
>"Такой подход объяснялся стремлением обеспечить в установленном водоизмещении максимально возможную огневую мощь".

Не вижу противоречия.
8:12

>Ант: По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.
>ЕТ: Про американские "забронированные поверхности и объёмы" хотелось бы услыхать. А то вот некоторые пишут про систему "все или ничего", то есть максимальной толщины броня, но только в жизненно важных местах.

Не вижу противоречия между словом "уступают" и словами о броне только в жизненно-важных местах.

8:13

Интересно если нет разницы "Родней" или "Нельсон" участвовал в бою с "Бисмарком", то есть разница расстрескались фундаменты или нет?

Повреждения "Роднея" из книги "Закат владыки морей" Питер Ч. Смит: "Капитан-лейтенант американского флота Уэллинг находившийся на борту "Роднея", рассказывал, что при стрельбе через полубак ПАЛУБА пострадала до самой башни "В". Кроме того, были повреждены некоторые перебоки и часть бимсов".

>Это совершенно несопостовимо с чушью что "Худ вообще по Принцу стрелял"

>Итак, матч начался!
ЕТ: Сей матч только в Вашем воображении. Но коли Вы не поняли, значит я плохо растолковал. Попробую еще раз растолковать.

>>Ант: Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)
>>ЕТ: «Роял Соверен» (он же «Архангельск») вошел в состав Северного флота 24.08.1944 г. В этот же день «Тирпиц», еще не успевший отремонтироваться от прошлых повреждений, получил новые, от авианосных самолетов. Не успев отремонтировать их, 15.09.44 он получил попадание сверхтяжелой бомбы с «Ланкастера», после чего было решено использовать его в качестве неподвижной плавбатареи в Тромсе. 12.11.44 был окончательно добит и перевернулся. Так что при всем желании вывести «Архангельск» на смертный бой против «Тирпица» было невозможно.

>В первом месседже НЕТ утверждения, что вывести "Архангельск" против "Тирпица" ВОЗМОЖНО.
ЕТ: Было утверждение:
"И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)".
Так вовсе НЕ ПОТОМУ стоял он, "что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет". Тем более «полтора года», ибо война через 9 месяцев после его передачи кончилась.

>>Ант: Ну так вот Новики, насколько я знаю, были кораблями выдающимися, да. Но чудес на белом свете не вывает, и их боевая мощь была куплена за счёт чего-то. В случае Новиков за счёт автономности (которая действительно на Балтике иил в Чёрном море нужна меньшая чем в Атлантике) и, в некоторой мере, прочности корпуса.
>>ЕТ: «Новик» брал нормально - 315 тонн, усиленно - 418 тонн нефти (данные Апалькова). Современные ему британские эсминцы типов L и M брали 258-268 тонн нефти, а германские типа V-1 - 107-146 тонн угля + 71-78 тонн нефти (данные Балакина). Так за счет чего «их боевая мощь была куплена»?

>Количество тонн нефти на борту - это разве единственный фактор "покупки боевой мощи"?
>0:2
ЕТ: Не единственный, но заявленный Антиподом. "В случае Новиков за счёт автономности". Автономность это способность действовать самостоятельно и зависит от берущихся на корабль запасов еды, воды, но главным образом, топлива, ибо оно составляет львиную долю запасов. Когда говорят, что вооружение куплено за счет автономности, то и имеют в виду, что за вес сэкономленный на ограничении запасов ставят дополнительное вооружение. Так вот предыдущая серия ЭМ типа "Охотник" брал 220 тонн угля и нес более слабое вооружение. Так за счет чего же достигнута боевая мощь? Ответ прост и банален.

>>Ант: Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи
>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
>>ЕТ: Не знаю кому «статичтика -- ВРАТЬ помешает», но вот статистика производства четырехмоторных самолетов за годы ПМВ:
>>Россия:
>>Илья Муромец (1914-18): 80
>>Великобритания:
>>HP 0/100 (1916-18): 446 шт
>>HP V/1500 (1918): 6 шт
>>Германия:
>>Zeppelin R (1915-18): 32 шт
>>DFW R.I/II (1916-17): 2 шт
>>Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила
>>Италия:
>>Ca.5 (1918): 255 шт
>>Ca.1/2/3 (1915-18): 436 шт
>>Ca.4 (1917-18): 41 шт
>>Германия:
>>SSW R.I-VII (1915-17): 7 шт
>>Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Так что ни о каких тысячах речи нет. А если обратить внимание на годы (в скобках), то в клуб строителей тяжелой авиации Россия вступила ПЕРВОЙ.

>При замене слова "тысячи" на слово "сотни" ошибки не будет.
ЕТ: А при замене на «миллионы» ошибка будет? Да, там три порядка, а тут всего один. Но даже и в этом ошибка будет (теперь Вы ее с Антиподом разделяете), ибо заявлено было: «Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи», а Германия на самом деле считала на ДЕСЯТКИ, и построила 41, вдвое меньше чем Россия. Как же это сопоставить с «Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти!»

>>Ант: Да укатал бы Дредноут Севастополи!
>>Юрий: По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.
>>Ант: Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое
>>ЕТ: Если брать углы 65 град от траверза, на которых линкоры чаще всего сражаются, то у «Дредноута» на борт 8 орудий (3080 кг), у «Севастополя» 12 орудий (5650 кг), т.е. 1,8:1 в пользу «Севастополя».
>>А если от 65 до 90 град в нос и корму, то… вилами на воде писано, ибо:
>>«Согласно тактическим схемам ведения огня 12-дюймовой артиллерией «Дредноута», его тяжелые орудия могли обеспечивать бортовой огонь в секторе 60њ от траверза по носу и 50њ по корме. Что касается стрельбы в направлении оконечностей, то считалось, что шесть орудий смогут стрелять прямо по корме и четыре — по носу. Однако вскоре возникла гипотеза, подкрепленная соответствующими расчетами, что ведение огня бортовыми башнями в диаметральной плоскости корабля нанесет непоправимые разрушения прежде всего надстройкам и верхней палубе самого корабля. (Правда, до сих пор не найдено ни единого факта о том, было ли это действительно проверено на практике )».

>Не нашел противоречия между антиподовским "укатал бы" и "нет ни единого факта о том, было ли это проверено на практике".
ЕТ: Есть «гипотеза, подкрепленная соответствующими расчетами (Правда, до сих пор не найдено ни единого факта о том, было ли это действительно проверено на практике )», что при открытии кингстонов «Дредноут» утонет. Потому командир «Дредноута» и не отдавал приказы открыть кингстоны или стрелять по носу боковыми орудиями. Кстати, так говаривал наш Антипод «Чтобы узнать горяча ли свеча не надо на нее задницей садится».

>>Ант: Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?
>>ЕТ: Естественно нет. «Севастополь» вошел в строй 4.11.1914, через 3 месяца после начала.

>У Антипода - не утверждение, а вопрос: или еще нет?
ЕТ: Вопрос ставят иначе: «Кто знает, вступил или нет «Севастополь» к началу войны.

>>Ант: Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы
>>ЕТ: «Бисмарка» добивали «Родней» и «Кинг Джордж Пятый».

>Вы не заметили слова "кажется именно Нельсона". Ошибки, стало быть, нет.
ЕТ: А не кажется ли что именно ледокол «Ленин»?

>>Ант: Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>ЕТ: Как выяснялось, атлантические конвои в начале войны только в одном месте были неэскортируемые. Мурманские конвои все до единого были эскортируемые на всем протяжении, акромя разве что PQ-17, но там конвой просто драпанул. Конвои на Мальту все как один были эскортируемые. Так что от "как правило" остается весьма мало.

>Но все-таки остается. Тем более, как я помню, Антипод хотел в принципе о другом сказать: значительную часть пути некоторые конвои шли без эскорта.
ЕТ: А Вы заметили слово «как правило». Так вот, как правило, шли эскортируемые.

>>Ант: Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!
>>ЕТ: В ПМВ до перехода на систему конвоев подавляющее большинство торговых судов ПЛ топили артиллерией, а то и высаживали партию и подрывали пиропатронами, а охраняемый конвой это самоубийственно. Запас торпед ограничен. Во-вторых, конвои обходили места, где обнаруживались или предполагались подводные лодки.

>Вы сами написали: подавляющее большинство. Значит - не все.
ЕТ: Этого подавляющего большинства оказалось достаточно для введения системы конвоев.

>>Ант: Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны
>>ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении, ночью. Только массовое внедрение РЛС загнало их под воду, но это уже ближе к концу войны.

>У Антипода нет точной привязки к периоду войны.
ЕТ: Есть. Введение системы конвоев было в начале войны. Более того, все это было опробовано еще в Первой мировой.

>>Ант: Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
>>Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
>>ЕТ: Перед войной у Сталина было 5 корпусов авиации дальнего действия.

>Не вижу противоречия.
ЕТ: «таковой никогда и не было. Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии». У Сталина дальняя авиация была. В 5 корпусах 10 отнюдь не номинальных, а вполне реальных дивизий АДД, да еще 2 отдельных дивизии. 12 дивизий или одна, не видите противоречия? Впрочем «При замене слова "одна" на слово "двенадцать" ошибки не будет.»

>>ЕТ: Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана
>>ЕТ: Слава Богу, что дураки не в одной России были. Итальянцы с австрийцами строили себе линкоры для Средиземного и Адриатического морей. Французы, хоть выход в окиян и имеют, но линкоры на Средиземном море держали. Да и немцы дредноутами в окиян не выходили, все только в Северном море хулиганили. А «Гебен» вообще в Черное загнали.

>Это Вы сами с собой спорите?
ЕТ: Не спорю, а дивлюсь сколько в мире дураков, и всего один умный.

>>Ант: Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы.
>>ЕТ: «Тирпиц» тоже погиб у стеночки, не сделав главным калибром ни одного выстрела, в отличие от «Севастополей».

>Тирпиц погиб? Погиб. В чем ошибка?
ЕТ: В том, «Тирпиц» погиб так же как и «Марат», у стеночки, а не в бою.

>>Ант: Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек.
>>ЕТ: А Белов вот пишет: "Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

>Мнение одного автора? А если есть другие мнения?
ЕТ: А сколько надо? Десять, тыща? Антипод привел больше одного, али меньше?

>>Ант: Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.
>>ЕТ: Смотрим Апалькова "Боевые корабли японского флота" т.1:
>>"Такой подход объяснялся стремлением обеспечить в установленном водоизмещении максимально возможную огневую мощь".

>Не вижу противоречия.
ЕТ: Вот не флотский пример. Купили не коз, а коров, потому что:
А). Коров на базаре не было
Б). В хлев коз больше помещается
Между А и Б нет противоречий?

>>Ант: По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.
>>ЕТ: Про американские "забронированные поверхности и объёмы" хотелось бы услыхать. А то вот некоторые пишут про систему "все или ничего", то есть максимальной толщины броня, но только в жизненно важных местах.

>С этим согласен. И думаю, что Антиподу было бы неплохо за эти слова извиниться. Перед всеми.
ЕТ: Перед всеми это перед кем? Перед участниками Форума или перед всем русским народом? И как извиниться? Ах прости меня русский народ, ты мне вовсе даже и не так противен, как я написал. Так что-ли?

>>Впрочем, я же намекнул, что преследую цель скомпрометировать русофоба, показывая, что русофобы дураки.

>Русофоб - это человек, БОЯЩИЙСЯ Россию, а не НЕЛЮБЯЩИЙ ее.
ЕТ: См:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F
"Русофобия — неприязнь или ненависть к русским или их языку, культуре, государственности".

>Вы поймите, я уже в который раз говорю: не пытаюсь я Антипода "выгородить".
ЕТ: Уж не знаю что пытаетесь, но фактически выгораживаете. Так часто бывает, пытаются одно, получается другое. "Хотели как лучше, получилось как всегда" (с).

>>Ант: И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)
>>ЕТ: Итальянский проект Куниберти был отвергнут на стадии эскизного проектирования.
>>"Затем из рассмотрения исключили проект инженера В.Куниберти, который не смог убедить механический отдел МТК в возможности достижения требуемой мощности энергетической установки при заявленной им массе механизмов, а кораблестроительный отдел в том, что заявленная им масса корпуса не занижена".
>>Строили их по проекту Бубнова. А похожесть только по расположению артиллерии. Впрочем, каждый может судить сам, посмотрев рисунки.

>Ошибка
>1:2

Не верно и не не точно. Мнение что в основе Гангутов -- именно итальянский проект -- достаточно распространено "вне" "Родины слонов".
Хотя "итальянский проек использовался" -- это да, это я подзагнул (так что правильно Вы мне очко-то вписали... точнее надо выражовываться-то, точнее): Правильно будет "создавался на основе итальянского проекта". Как и очевидно влияния итальянцев в "семёрках" и "Кировых"

>>Ант: Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи
>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
>>ЕТ: Не знаю кому «статичтика -- ВРАТЬ помешает», но вот статистика производства четырехмоторных самолетов за годы ПМВ:
>>Россия:
>>Илья Муромец (1914-18): 80
>>Великобритания:
>>HP 0/100 (1916-18): 446 шт
>>HP V/1500 (1918): 6 шт
>>Германия:
>>Zeppelin R (1915-18): 32 шт
>>DFW R.I/II (1916-17): 2 шт
>>Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила
>>Италия:
>>Ca.5 (1918): 255 шт
>>Ca.1/2/3 (1915-18): 436 шт
>>Ca.4 (1917-18): 41 шт
>>Германия:
>>SSW R.I-VII (1915-17): 7 шт
>>Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Так что ни о каких тысячах речи нет. А если обратить внимание на годы (в скобках), то в клуб строителей тяжелой авиации Россия вступила ПЕРВОЙ.

>При замене слова "тысячи" на слово "сотни" ошибки не будет. Но дадим соперникам по одному очку:
>2:3

Ваще-то список Темежникова не полон. Куда-то потерялся напр Zeppelin Staaken R.VI (не знаю сколько из построили -- кажется немного, единицы -- но это вроде бы самый тяжёлый бомбер WW1). Вот он, напр:
http://avia.russian.ee/air/germany/zeppelin_r-6.html

Однако наиболее важный пропуск здесь -- Gotha (разных моделей) -- именно Gotha производилнаибольшее число тяжёлых бомберов, и именно эти бомберы гл образом бомбили Англию в WW1 (это на вопрос Деда "кого бомбили").

Темежников их не включил в списочек поскоку они 2-х моторные. Но ведь дело то не в числе моторов (кто виноват что у русских не было мощных моротов и приходилось ставить их аж 4 штуки) -- дело ведь в ТТХ, которые у всех моделей Gotha были вполне на уровне тяжёлых бомберов. Вот здесь Gotha
http://avia.russian.ee/air/germany/a_gotha.html

Забыты (по методу "2-х моторные не брать") и ещё несколько моделей тяжёлых бомберов, имеющих ТТХ (дальность и бомбовую нагрузку)вполне соизмеримые с Муромцами.
Желаюшие могут сами в этом убедиться:
http://avia.russian.ee/index2.html

>>Ант: Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>ЕТ: Как выяснялось, атлантические конвои в начале войны только в одном месте были неэскортируемые. Мурманские конвои все до единого были эскортируемые на всем протяжении, акромя разве что PQ-17, но там конвой просто драпанул. Конвои на Мальту все как один были эскортируемые. Так что от "как правило" остается весьма мало.

>Но все-таки остается. Тем более, как я помню, Антипод хотел в принципе о другом сказать: значительную часть пути некоторые конвои шли без эскорта.

Э, нет: Antipode ясно сказал "значительную часть пути БОЛЬШИНСТВО конвоев шли без эскорта". БОЛЬШИНСТВО, не некоторые.
А именно -- атлантические -- а ведь именно они ка краз и составляли большинство.

>>Ант: Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны
>>ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении, ночью. Только массовое внедрение РЛС загнало их под воду, но это уже ближе к концу войны.

>У Антипода нет точной привязки к периоду войны.

Так я её дам! Речь, естественно о НАЧАЛЕ войны. И вооружение даже небольшой части сухогрузов пусть и устаревшими пушками мнгновенно изменило ситуацию: лодки уже не решались атаковать в надводном полождении артиллерией (а артиллерийское нападение гораздо эффективней и дешевле торпедного).

И вот здесь-то и возник следующий шаг -- уже со стороны немцев -- они вынужденно ввели тактику "волчих стай", то есть их ПЛ стали действовать группами. Что плохо, естественно: небольшое кол-во стай должно было найти в большой Атлантике небольшое же число конвоев.

Ну а атаковали... Да, волчьи стаи атаковали ПРИИМУЩЕСТВЕННО в надводном (или позиционном) положении. Но ПРИИМУЩЕСТВЕННО -- а вовсе не "исключительно", как по глупости утверждает Темежников.

>>Ант: Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие
>>ЕТ: Достойный подражатель Исаева (вспомним его «Севастополь» и … второй черноморский линкор «Парижская коммуна»). "Пантелеймон" это и есть "Потемкин". А "Ростислав" (который не «старье всякое») это корабль, вошедший в строй в 1899 г., на 6 лет раньше "Потемкина". А "Двенадцать апостолов" в ПМВ не участвовал, в 1911 г. его разоружили и сдали в порт.

>Ошибка Антипода.

Эт да... Но ведь я типа уже сказал "сорри" по этому поводу -- просто не смог вспомнить в кого Потемкина переименовали

>>ЕТ: Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана
>>ЕТ: Слава Богу, что дураки не в одной России были. Итальянцы с австрийцами строили себе линкоры для Средиземного и Адриатического морей. Французы, хоть выход в окиян и имеют, но линкоры на Средиземном море держали. Да и немцы дредноутами в окиян не выходили, все только в Северном море хулиганили. А «Гебен» вообще в Черное загнали.

>Это Вы сами с собой спорите?

Нет, это он спорит таки со мной. Потому что реплика "Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана" -- моя. Но она абсолютно верна: Женя по глупости не понимает разницы между Балтикоф и Средиземным, и между Россией и Италией. Для Италии Создавать баттлшипы специально для Средиземного -- вполне разумно.

>>Ант: Всё японское караблестроение, вплодь до авианосцев -- всё английской школы: никаких секретов перед японцами британцы не имели :)
>>ЕТ: Вовсе не все. Например, было французское, А «Нагато» вообще оригинальный, ни на что не похожий проект:

>6:11

Не-а! Речь ведь не о проектах, не об использовании опыта. Речь о том что именно британцы вполне сознательно и прямо УЧИЛИ японцев корабли-то строить. А вот французынет -- не учили. Заимствование же не важно (потому что это уже самообучение)

>>Ант: Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>ЕТ: Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ. Далее это будет оспариваться.

>7:11

И здесь неверно -- я ведь разхяснил что первый тип японских именно что дредноутов именно что имел ГК двух колибров: нельяз же 10' считать за "второстепенное" или "противоминное" вооружение?

>>Ант: Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
>>ЕТ: Коли заложены ДО Дредноута, то и именуются ДОдредноутами. И никто, акромя Антипода их таковыми не считает. Включены в справочник броненосцев, и броненосцами именуются.

>8:11

И здесь у Вас неверно.
У Женечки мозги линейные, но Вы-то чего?? Большинство зарубежных авторов (точнее -- все кого я знаю, исключений я не знаю) однозначно считают Сатцуму и Аки именно дредноутами. Мнение же совейских (которые всё равно всё у своих западных коллег вычитали) -- ИМХО нерелевантно вовсе.
Дело ведь не в том до или после заложили -- дело в том на кких принципах заложили. а Сатцуму класс именно на принципе "all big guns"
Вот напр вполне авторитетное мнение:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Satsuma

>>Ант: Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек.
>>ЕТ: А Белов вот пишет: "Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

>Мнение одного автора? А если есть другие мнения?
>Очков не присуждаем.

Я бы ещё раз сказал что мнение советских (и российских) авторов всё равно основано на западной литературе. А вот она как раз говорит то что я и написал -- то есть не нашли пушек.

>Евгений, Вы проиграли коллекцию со счетом 8:13.

Самое печальное, что именно эту неблагодарную свинью по кличке Антипод я лично, как последний дурак, встретил в аэропорту несколько лет назад, заплатив за стоянку, отвез к себе на дачу, накормил ужином, спать уложил, а утром отвез к себе в московскую квартиру и бесплатно предоставил возможность пожить там сколько ему было надо. И эта свинья даже мне за бензин не заплатила, что для нее, свиньи, весьма характерно.
Ну и не прошло и года, как эта свинья начала меня как и всех поливать на форуме.
И еще, я эту свинью пытался защищать на ВИф-2, до хрипоты споря с Козыревым, что мол ни за что ее выкинули с форума. И что совсем забавно, свинья эта умудрилась насрать и на авиафоруме Димы Срибного, откуда потом сама ушла, когда ее попросили там не гадить.

Единственное место, где эту свинью пригрели, так это тут, благодаря модератору Малышу, который эту свинью любит, холит и леет.

Когда-то И.Куртуков дал весьма интересный признак мудака.
Нормальный человек скажет:
- Пошли со мной в лес.
А мудак скажет:
- Пошли со мной в лес. Да ты не бойся.

Антипод точь в точь под это признак подходит. В любом вопросе, отвечая оппоненту, которого он не любит, он отвечает примерно так:

>Интересно если нет разницы "Родней" или "Нельсон" участвовал в бою с "Бисмарком", то есть разница расстрескались фундаменты или нет?

Дело в том что в контексте ТОГО разговора речь шла об утверждении Деда "ну и помогла броня Бисмарку". Ну вот я и привёл известный факт, который, на мой взгял, замечательно характеризовал напряжение того боя.

Дед, в конце концов, страшно нелюбит когда его деталями типа "номера дивизий, число снарядов" пичкают -- вот я и стрался специально для него попроще, попроще.
А для Вас можно и число выпущенных снарядов, и число пробоин брони дать (из к слову амеры при подводных исследованиях только четыре и нашли: по два предположительно для Родни и Георга)

>Повреждения "Роднея" из книги "Закат владыки морей" Питер Ч. Смит: "Капитан-лейтенант американского флота Уэллинг находившийся на борту "Роднея", рассказывал, что при стрельбе через полубак ПАЛУБА пострадала до самой башни "В". Кроме того, были повреждены некоторые перебоки и часть бимсов".

>>Это совершенно несопостовимо с чушью что "Худ вообще по Принцу стрелял"

>Вот именно чушь. Вам неизвестно, что в начале боя произошла ошибка идентификации и "Принца Ойгена" приняли за "Бисмарк", и в самом начале боя огонь велся именно по нему, но артиллеристы "ПоУ" быстро исправились и перенесли огонь на "Бисмарк".

Мне-то оно ка краз известно. Но Вы найдите сперва тот пост Жени и убедитесь что он КАТЕГОРИЧНО (как всегда у него) утверждает "Худ вообще по Принцу стрелял". Хотя на деле, по причине ошибочной идентификации, Худ сделал по Принцу только ОДИН (первых) залп. На PoW вообще же распознали Бисмарк ещё до первого залпа (хотя и тоже в соответствии с приказом собрались было уже стрелять по головному)

Так что как видите мне это всё известно -- а вот известно ли Жене???

Теперь я объясню (Вам, не ему) почему это не ошибка а именно глупость.
Во-первых к чему такая категоричность (а его заявление именно что категорично)??
Ну а во вторых что он хотел этим заявлением сообщить?? ИМХО только одно: а именно "все вы здесь, а особенно этот Antipode, ....., а я, темежников, весь из себя в белом." Следующия мысль которую он пытался довести до сообщества -- "дураки эти британцы!! Вот!!"

А подумал бы сперва --- ну могло ли быть что британцы не знакому с принципом концентрации сил (и огня) на главной задаче (цели)?
Зачем же всех дураками-то считать???

Вот и продолжение его той реплики -- тоже ту же информационную нагрузку ("бритты -- дураки и стрелять не умеют, вот!") несёт.

Но Вы можете спросить "а чё ты к этому месту прицепился-то?"

Ну-ну... "Несвойственны" они ему...
А что Темежникову "свойственно"? Напр -- клевета прямая? Или продолжительно гнусное "подкалывание"?

Да Вы с ума сошли!?

Один раз я честно сказал, что думаю -- и сразу извиняться? Ну-ну...

За что же извиняться-то? За то что назвал рабов - рабами??
А какой термин Вам лично представляется полит-корректным в данном случае?

Да и не хочу я быть поллит-корректным -- с рабами.

Чехов (ЧЕХОВ!) не боялся сознаться в том что ему приходится "выдавливать из себя раба". Ну так то ведь какой-то Чехов -- куда ему до Темежникова, скажем, или там Динамика: эти "выдавливать из себя" ничего не станут -- они поступают с точностью до наоборот -- то есть из пытаются представить подлость -- достоинством, немытые руки как особое благородство расписать. Но подлость то от этого никуда не деётся, здесь она, родная, внутри сидит...

Да, мне противны рабы добровольные, рабы -- рабством своим наслаждающиеся. А ещё противнее "идеологи" (типа Темежникова) -- те что переворачивают чёрное в белое, выдавая банальную подлость за "красоту души", за "особый патриотизм" и всё такое.
Только одного им пока не хватает: есть, есть ещё людишки в мире которые не осознают всю прелесть холуйства и холопста, есть -- вот этих "несознательных" загнать бы ещё в хлев -- и было бы совсем хорошо.

Что, кто-то обиделся на мои слова??? Ну так мне и горя мало -- пусть обижаются, пусть. Если хоть одному придёт в голову задуматься о правоте или неправоте этих слов, задуматься почему этот гадкий Antipode так говорит -- значить я не зря эфир клавишками сотрясаю

>Вы поймите, я уже в который раз говорю: не пытаюсь я Антипода "выгородить".

>Да Вы с ума сошли!?

>Один раз я честно сказал, что думаю -- и сразу извиняться? Ну-ну...

Впервые сталкиваюсь с такой доктриной: "я думаю, значит я --- прав".

>За что же извиняться-то? За то что назвал рабов - рабами??
>А какой термин Вам лично представляется полит-корректным в данном случае?

>Да и не хочу я быть поллит-корректным -- с рабами.

А.В. Ты эта... Того... Ты бы уж ВСЁ договаривай. То, что ты таким способом решил заявить что ты не раб --- уже само по-себе о многом говорит. Но ты забыл, скотина, что ты именно НЕ РУССКИЙ раб. О от чего и "танцевать" начал. Никому, по-сути, твои визги о собственном величии (от плинтуса, видать) не интересны бы были, если бы ты не стал визжать о своей рассовой привелегерованности, известной только тебе одному почему-то.

>Чехов (ЧЕХОВ!) не боялся сознаться в том что ему приходится "выдавливать из себя раба".

А.В. Чехов при этом не касался нац. вопроса, невежа... Ты бы прежде всего "матчасть бы поучил".

Ну так то ведь какой-то Чехов -- куда ему до Темежникова, скажем, или там Динамика: эти "выдавливать из себя" ничего не станут -- они поступают с точностью до наоборот -- то есть из пытаются представить подлость -- достоинством, немытые руки как особое благородство расписать. Но подлость то от этого никуда не деётся, здесь она, родная, внутри сидит...

А.В. Подлость подстрекателя, лжеца и наговорщика здесь только у одного --- у уч. под ником Antipode.

>Да, мне противны рабы добровольные, рабы -- рабством своим наслаждающиеся. А ещё противнее "идеологи" (типа Темежникова) -- те что переворачивают чёрное в белое, выдавая банальную подлость за "красоту души", за "особый патриотизм" и всё такое.

А.В. Зависть за неимением вышеобозначенного замучала? У них-то хотя бы это есть --- а у тебя только смердение завистливое...

>Только одного им пока не хватает: есть, есть ещё людишки в мире которые не осознают всю прелесть холуйства и холопста, есть -- вот этих "несознательных" загнать бы ещё в хлев -- и было бы совсем хорошо.

А.В. По-твоему, любовь к Родине и негодование при виде таких уродов как ты -- что-то низменное? Слава Богу, таких как ты настолько мало, что ваши погонялова становятся просто "именами нарицательными". Как твоё, к примеру. Гордись! :)

>Что, кто-то обиделся на мои слова??? Ну так мне и горя мало -- пусть обижаются, пусть. Если хоть одному придёт в голову задуматься о правоте или неправоте этих слов, задуматься почему этот гадкий Antipode так говорит -- значить я не зря эфир клавишками сотрясаю

>Да Вы с ума сошли!?
>Один раз я честно сказал, что думаю -- и сразу извиняться? Ну-ну...

Нельзя гооврить тежело больному "парень, да у тебя всё в порядке, всё отлично" -- потому что тогда он и лечиться не станет (а зачем если всё и так у него отлично?)

Первое правило -- больной должен осознать, что он именно что болен, что это -- болезнь, что быть больным -- плохо, и что в его силах стать здоровым.

>Да Вы с ума сошли!?
ЕТ: Получили Мик по соплям? Теперь и Вы в числе сумасшедших.

>Один раз я честно сказал, что думаю -- и сразу извиняться? Ну-ну...
>Чехов (ЧЕХОВ!) не боялся сознаться в том что ему приходится "выдавливать из себя раба". Ну так то ведь какой-то Чехов --
ЕТ: Чехов про национальность ничего не говорил, ибо раб может быть любой национальности, даже никому неизвестной антиподовской. Зато говорил Достоевский:
"Отрыв, «отщепенство» от своей страны приводит к ненависти, эти люди ненавидят Россию, так сказать, натурально, физически: за климат, за поля, за леса, за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю, одним словом, за всё, за всё ненавидят".
Все это налицо у Антипода. Зачем человек, который уехал от русских, потому что "омерзительны" они ему, постоянно пищет гадости на Форуме РУССКОГО журнала, кроме как с целью реализовать свою ненависть к русским?

>Что, кто-то обиделся на мои слова??? Ну так мне и горя мало -- пусть обижаются, пусть. Если хоть одному придёт в голову задуматься о правоте или неправоте этих слов, задуматься почему этот гадкий Antipode так говорит -- значить я не зря эфир клавишками сотрясаю
ЕТ: Конечно не зря. Вы компрометируете русофобов, показывая на своем примере их глупость, и я Вам в этом помогаю, как могу. Продолжайте в том же духе, не давайте Золотой коллекции провалиться в пыльный архив.

>>Вы поймите, я уже в который раз говорю: не пытаюсь я Антипода "выгородить".

Но сделаю несколько комменатриев по сути (не по очкам)

>>>Ант: И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)
>>>ЕТ: Итальянский проект Куниберти был отвергнут на стадии эскизного проектирования.
>>>"Затем из рассмотрения исключили проект инженера В.Куниберти, который не смог убедить механический отдел МТК в возможности достижения требуемой мощности энергетической установки при заявленной им массе механизмов, а кораблестроительный отдел в том, что заявленная им масса корпуса не занижена".
>>>Строили их по проекту Бубнова. А похожесть только по расположению артиллерии. Впрочем, каждый может судить сам, посмотрев рисунки.

>Не верно и не не точно. Мнение что в основе Гангутов -- именно итальянский проект -- достаточно распространено "вне" "Родины слонов".
>Хотя "итальянский проек использовался" -- это да, это я подзагнул (так что правильно Вы мне очко-то вписали... точнее надо выражовываться-то, точнее): Правильно будет "создавался на основе итальянского проекта".
ЕТ: И это будет неправильно, ибо создавался на основе немецкого проекта, см:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v03.jpg
Не надо иметь за плечами морскую академию, чтобы убедится, что «Севастополь» гораздо более похож на этот проект, чем на итальянский.

>>>Ант: Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи
>>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
>>>ЕТ: Не знаю кому «статичтика -- ВРАТЬ помешает», но вот статистика производства четырехмоторных самолетов за годы ПМВ:
>>>Россия:
>>>Илья Муромец (1914-18): 80
>>>Великобритания:
>>>HP 0/100 (1916-18): 446 шт
>>>HP V/1500 (1918): 6 шт
>>>Германия:
>>>Zeppelin R (1915-18): 32 шт
>>>DFW R.I/II (1916-17): 2 шт
>>>Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила
>>>Италия:
>>>Ca.5 (1918): 255 шт
>>>Ca.1/2/3 (1915-18): 436 шт
>>>Ca.4 (1917-18): 41 шт
>>>Германия:
>>>SSW R.I-VII (1915-17): 7 шт
>>>Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Так что ни о каких тысячах речи нет. А если обратить внимание на годы (в скобках), то в клуб строителей тяжелой авиации Россия вступила ПЕРВОЙ.

>Ваще-то список Темежникова не полон. Куда-то потерялся напр Zeppelin Staaken R.VI (не знаю сколько из построили -- кажется немного, единицы -- но это вроде бы самый тяжёлый бомбер WW1).
ЕТ: Продолжаем пополнение Золотой коллекции? Самым тяжелым был Zeppelin Staaken R.VI, на 3 тонны тяжелее. См. http://airwar.ru/enc/bww1/zsr14.html

Вот он, напр:
><a href="http://avia.russian.ee/air/germany/zeppelin_r-6.html" target="_blank">http://avia.russian.ee/air/germany/zeppelin_r-6.html</a>
ЕТ: Никуда он не потерялся, он учтен в общем количестве Zeppelin R (1915-18): 32 шт. Кстати, читал ли Антипод сам свою ссылку? Ведь там написано сколько их построили, англицким языком: 18 built. А для непонимающих англицкого:
«В течение 1916-1917 годов было выпущено 18 экземпляров «R-шестого», который стал самым многочисленным из всех модификаций». См. http://airwar.ru/enc/bww1/zsr6.html
А «Всего в боевых действиях принимали участие 32 цеппелиновских «ризена».
http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html
Так что список полон.

>Однако наиболее важный пропуск здесь -- Gotha (разных моделей) -- именно Gotha производилнаибольшее число тяжёлых бомберов,
ЕТ: Ну коли Готы тяжелые, то какие-же тогда средние? Смотрим сайт:
http://airwar.ru/bomberww1.html
Gotha G.I Cредний бомбардировщик
Gotha G.II Cредний бомбардировщик
Gotha G.III Cредний бомбардировщик
Gotha G.IV Cредний бомбардировщик
Gotha G.V Дальний бомбардировщик
Gotha GL.VII -Средний- бомбардировщик
и

Cикорский ИЛЬЯ МУРОМЕЦ Тяжелый бомбардировщик
и именно эти бомберы гл образом бомбили Англию в WW1 (это на вопрос Деда "кого бомбили").
ЕТ: Так Англию и Ю-87 бомбили, это что, тяжелый бомбардировщик?

>Темежников их не включил в списочек поскоку они 2-х моторные. Но ведь дело то не в числе моторов (кто виноват что у русских не было мощных моротов и приходилось ставить их аж 4 штуки) -- дело ведь в ТТХ, которые у всех моделей Gotha были вполне на уровне тяжёлых бомберов. Вот здесь Gotha
ЕТ: «Илья Муромец» в зависимости от модификации имел взлетный вес от 4650 до 6100 кг, а Готы от 2800 до 3975 кг. Ежели Гота тяжелый, а не средний, то какой же тогда бомбардировщик ПМВ средний? Но даже Гот счет шел не на тыщи, как писал Антипод.
А про тыщи британских отвечать будем?

>Э, нет: Antipode ясно сказал "значительную часть пути БОЛЬШИНСТВО конвоев шли без эскорта". БОЛЬШИНСТВО, не некоторые.
>А именно -- атлантические -- а ведь именно они ка краз и составляли большинство.
ЕТ: Вот это и неверно.

>>>ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении, ночью. Только массовое внедрение РЛС загнало их под воду, но это уже ближе к концу войны.

>>У Антипода нет точной привязки к периоду войны.

>Так я её дам! Речь, естественно о НАЧАЛЕ войны. И вооружение даже небольшой части сухогрузов пусть и устаревшими пушками мнгновенно изменило ситуацию: лодки уже не решались атаковать в надводном полождении артиллерией (а артиллерийское нападение гораздо эффективней и дешевле торпедного).

>И вот здесь-то и возник следующий шаг -- уже со стороны немцев -- они вынужденно ввели тактику "волчих стай", то есть их ПЛ стали действовать группами. Что плохо, естественно: небольшое кол-во стай должно было найти в большой Атлантике небольшое же число конвоев.

>Ну а атаковали... Да, волчьи стаи атаковали ПРИИМУЩЕСТВЕННО в надводном (или позиционном) положении. Но ПРИИМУЩЕСТВЕННО -- а вовсе не "исключительно", как по глупости утверждает Темежников.
ЕТ: То есть фраза: «пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны» неверна, что и требовалось доказать.

>>>Ант: Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>>>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие
>>>ЕТ: Достойный подражатель Исаева (вспомним его «Севастополь» и … второй черноморский линкор «Парижская коммуна»). "Пантелеймон" это и есть "Потемкин". А "Ростислав" (который не «старье всякое») это корабль, вошедший в строй в 1899 г., на 6 лет раньше "Потемкина". А "Двенадцать апостолов" в ПМВ не участвовал, в 1911 г. его разоружили и сдали в порт.

>>Ошибка Антипода.

>Эт да... Но ведь я типа уже сказал "сорри" по этому поводу -- просто не смог вспомнить в кого Потемкина переименовали
ЕТ: Это говорит человек, в чью привычку входит поучать других: «а в справочник слабо посмотреть». Да и сори по поводу одной ошибки было, а тут в двух строках сразу три ошибки. Это так надо очень постараться, даже Исаев на такое не способен.

>>>ЕТ: Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана
>>>ЕТ: Слава Богу, что дураки не в одной России были. Итальянцы с австрийцами строили себе линкоры для Средиземного и Адриатического морей. Французы, хоть выход в окиян и имеют, но линкоры на Средиземном море держали. Да и немцы дредноутами в окиян не выходили, все только в Северном море хулиганили. А «Гебен» вообще в Черное загнали.

>>Это Вы сами с собой спорите?

>Нет, это он спорит таки со мной. Потому что реплика "Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана" -- моя. Но она абсолютно верна: Женя по глупости не понимает разницы между Балтикоф и Средиземным, и между Россией и Италией. Для Италии Создавать баттлшипы специально для Средиземного -- вполне разумно.
ЕТ: Т.е. Средиземноморье это и есть океан? И Адриатика тоже океан? А она ведь даже меньше Балтики, а австрийцы для нее, а не для океана дредноуты строили. Да Антипод не только в истории, но и в географии способен открытия делать.

>>>Ант: Всё японское караблестроение, вплодь до авианосцев -- всё английской школы: никаких секретов перед японцами британцы не имели :)
>>>ЕТ: Вовсе не все. Например, было французское, А «Нагато» вообще оригинальный, ни на что не похожий проект:
>Не-а! Речь ведь не о проектах, не об использовании опыта. Речь о том что именно британцы вполне сознательно и прямо УЧИЛИ японцев корабли-то строить. А вот французынет -- не учили.
ЕТ: То есть ссылку, которую я Вам дал прочесть не соизволили. Придется цитировать. Глава называется ЭМИЛЬ БЕРТИН НА ЯПОНСКОЙ СЛУЖБЕ
«В то время, как голландские, британские инструкторы и советники готовили кадры для императорского флота, английские, французские и американские инженеры, занятые постройкой японских заказов на своих верфях, одновременно обучали кораблестроителей далёкой восточной страны.
Э. Бертин, приехав в Японию, стал учить подчинённых особенностям проектирования и постройки стального корпуса с броневой защитой».
Али Э.Бертин англичанин? Али не ездил он в Японию?

>>>Ант: Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>>ЕТ: Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ. Далее это будет оспариваться.
>И здесь неверно -- я ведь разхяснил что первый тип японских именно что дредноутов именно что имел ГК двух колибров: нельяз же 10' считать за "второстепенное" или "противоминное" вооружение?
ЕТ: А у «Нельсона» 234-мм или 240-мм у «Дантона» (на 18 км пуляло) это тоже "противоминное" вооружение? Али «Нельсоны» и «Дантоны» тоже дредноуты? Али Антипод не понимает отличия среднего и противоминного, а дредноута от додредноута?

>>>Ант: Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
>>>ЕТ: Коли заложены ДО Дредноута, то и именуются ДОдредноутами. И никто, акромя Антипода их таковыми не считает. Включены в справочник броненосцев, и броненосцами именуются.

>И здесь у Вас неверно.
>У Женечки мозги линейные, но Вы-то чего?? Большинство зарубежных авторов (точнее -- все кого я знаю, исключений я не знаю) однозначно считают Сатцуму и Аки именно дредноутами. Мнение же совейских (которые всё равно всё у своих западных коллег вычитали) -- ИМХО нерелевантно вовсе.
>Дело ведь не в том до или после заложили -- дело в том на кких принципах заложили. а Сатцуму класс именно на принципе "all big guns"
>Вот напр вполне авторитетное мнение:
><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Satsuma" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Satsuma</a>
ЕТ: Так большинство зарубежных, али тех, кого Антипод знает? А знает он то, что гугля первой показало, вот ведь совпадение-то какое. Авторство неизвестно, но авторитетный! Но вот справочников Jane в сети нет. Но мы тут в сиволапой России их таки читаем, а Антиподу на родине этого издания как-то недосуг самый авторитетный из всех авторитетных открыть. Так вот, классифицирует сэр Джейн Сатсумы как semi-dreadnoughts.

>>>Ант: Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек.
>>>ЕТ: А Белов вот пишет: "Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

>>Мнение одного автора? А если есть другие мнения?
>>Очков не присуждаем.

>Я бы ещё раз сказал что мнение советских (и российских) авторов всё равно основано на западной литературе. А вот она как раз говорит то что я и написал -- то есть не нашли пушек.
ЕТ: Не надо агитировать, указал заграничный источник и все.

>Ваще-то у Вас неправильно -- следовало бы параллельно Женечкину "коллекцию" составить -- и вот тогда.. тогда.....
ЕТ: Флаг Вам в руки. Я весь как на ладони, даже национальность не скрываю – я «по праву рождения» русский.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Нет, это он спорит таки со мной. Потому что реплика "Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана" -- моя. Но она абсолютно верна: Женя по глупости не понимает разницы между Балтикоф и Средиземным, и между Россией и Италией. Для Италии Создавать баттлшипы специально для Средиземного -- вполне разумно.
>ЕТ: Т.е. Средиземноморье это и есть океан? И Адриатика тоже океан? А она ведь даже меньше Балтики, а австрийцы для нее, а не для океана дредноуты строили. Да Антипод не только в истории, но и в географии способен открытия делать.

>>>Нет, это он спорит таки со мной. Потому что реплика "Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана" -- моя. Но она абсолютно верна: Женя по глупости не понимает разницы между Балтикоф и Средиземным, и между Россией и Италией. Для Италии Создавать баттлшипы специально для Средиземного -- вполне разумно.
>>ЕТ: Т.е. Средиземноморье это и есть океан? И Адриатика тоже океан? А она ведь даже меньше Балтики, а австрийцы для нее, а не для океана дредноуты строили. Да Антипод не только в истории, но и в географии способен открытия делать.

>Евгений, Вас не смутил тот факт, что несколько человек ругают Российские балтийские линкоры за низкую мореходность(и говорят, что строить линкоры для Балтики глупо), но никто не ругает очень похожие черноморские линкоры за ту же низкую мореходность(и не говорят, что для Черного моря строительство линкоров глупостью не является)?
>Если смущает, то скажите что именно. Если не смущает, то тогда скажу я.
ЕТ: Давайте не в этой ветке, она чисто Антиподу посвящена. Давайте я начну новую ветку по теме "зачем на Балтике дредноуты". Хотя и там Антипод со своими глупостями и хамством влезет, но там игнорировать можно будет. Только времечка немножко дайте, все таки тема не маленькая.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Интересно если нет разницы "Родней" или "Нельсон" участвовал в бою с "Бисмарком", то есть разница расстрескались фундаменты или нет?

>Дело в том что в контексте ТОГО разговора речь шла об утверждении Деда "ну и помогла броня Бисмарку". Ну вот я и привёл известный факт, который, на мой взгял, замечательно характеризовал напряжение того боя.

А какая разница в каком контексте шел разговор. Вы ниже прочитали про повреждения "Роднея"? Каким бы ни было напряжение боя, у Смита ни о каком растрескивании фундаментов речи не идет.

>>Повреждения "Роднея" из книги "Закат владыки морей" Питер Ч. Смит: "Капитан-лейтенант американского флота Уэллинг находившийся на борту "Роднея", рассказывал, что при стрельбе через полубак ПАЛУБА пострадала до самой башни "В". Кроме того, были повреждены некоторые перебоки и часть бимсов".

>>>Это совершенно несопостовимо с чушью что "Худ вообще по Принцу стрелял"

>>Вот именно чушь. Вам неизвестно, что в начале боя произошла ошибка идентификации и "Принца Ойгена" приняли за "Бисмарк", и в самом начале боя огонь велся именно по нему, но артиллеристы "ПоУ" быстро исправились и перенесли огонь на "Бисмарк".

>Мне-то оно ка краз известно. Но Вы найдите сперва тот пост Жени и убедитесь что он КАТЕГОРИЧНО (как всегда у него) утверждает "Худ вообще по Принцу стрелял". Хотя на деле, по причине ошибочной идентификации, Худ сделал по Принцу только ОДИН (первых) залп. На PoW вообще же распознали Бисмарк ещё до первого залпа (хотя и тоже в соответствии с приказом собрались было уже стрелять по головному)

Смит пишет: "Однако "Худ" до самого последнего залпа не сделал этого (не перенес огонь на "Бисмарк" - А.)".

Как видим речь идет о нескольколких залпах и огонь велся "Худом" только по "Ойгену".

О том же говорит и продолжительность боя, "Худ" сделал первый залп в 5.52, а уже в 6.00 его накрыло роковым залпом. За это время он мог сделать минимум 5-6 залпов, максимум 8-9.

>А какая разница в каком контексте шел разговор.

А большая разница: короткие форумные сообщения всегда следует рассматривать в контексте разговора. Как и любые вообще цитаты -- в контексте

> Вы ниже прочитали про повреждения "Роднея"? Каким бы ни было напряжение боя, у Смита ни о каком растрескивании фундаментов речи не идет.

Смит -- пророк? Его пером Господь водил?
Если у Смита не упоминается -- так и не было и быть не могло?

>>>Повреждения "Роднея" из книги "Закат владыки морей" Питер Ч. Смит: "Капитан-лейтенант американского флота Уэллинг находившийся на борту "Роднея", рассказывал, что при стрельбе через полубак ПАЛУБА пострадала до самой башни "В". Кроме того, были повреждены некоторые перебоки и часть бимсов".

>>>>Это совершенно несопостовимо с чушью что "Худ вообще по Принцу стрелял"

>>>Вот именно чушь. Вам неизвестно, что в начале боя произошла ошибка идентификации и "Принца Ойгена" приняли за "Бисмарк", и в самом начале боя огонь велся именно по нему, но артиллеристы "ПоУ" быстро исправились и перенесли огонь на "Бисмарк".

>>Мне-то оно ка краз известно. Но Вы найдите сперва тот пост Жени и убедитесь что он КАТЕГОРИЧНО (как всегда у него) утверждает "Худ вообще по Принцу стрелял". Хотя на деле, по причине ошибочной идентификации, Худ сделал по Принцу только ОДИН (первых) залп. На PoW вообще же распознали Бисмарк ещё до первого залпа (хотя и тоже в соответствии с приказом собрались было уже стрелять по головному)

>Смит пишет: "Однако "Худ" до самого последнего залпа не сделал этого (не перенес огонь на "Бисмарк" - А.)".

Как, Смит был и на Худе? (Или на PoW?) Не странно ли, что никто кроме этого не утверждает?
Кстати, Вы его на каком языке читали?

Ну и заемчу ещё одну деталь: немцы сперва открыли огонь по головному (Худу). Затем по прямому приказу Лютьенса Принц Евгений перенёс огонь на PoW, по нему же перенесли огонь и вспомогательной артиллерии Бисмарка (по Худу продолжал работать главный калибр)

>Как видим речь идет о нескольколких залпах и огонь велся "Худом" только по "Ойгену".

Не видим.

>О том же говорит и продолжительность боя, "Худ" сделал первый залп в 5.52, а уже в 6.00 его накрыло роковым залпом. За это время он мог сделать минимум 5-6 залпов, максимум 8-9.

И что??
К Вашему сведению: в 5:52 Худ дал первый залп. В 5:55 оба британца довернули на немцев имея целью сократить дистанцию (и как-то уменьшить приимущества немецких СУО, а заодно и улучшить положение Хду с его тонкой палубной бронёй). Британцы завершили маневр в 6:00, через 5 минут -- и Худ словил свой снаряд именно буквально когда она начали ложиться на параллельный курс.

Так вот: пока британцы рвали в направлении немцев, брызги и килевая качка сделали их стрелюббу очень неточной

>"Бисмарк" сделав первый залп в 5.53, к 6.00 успел сделать 5 залпов.

Ну так все мы немного "того"...

>ЕТ: Конечно не зря. Вы компрометируете русофобов, показывая на своем примере их глупость, и я Вам в этом помогаю, как могу.

Понимаете, Евгений, что -фобия, что -филия, - это ведь вроде болезни? Вредны обе.
Вот когда меня спрашивают европейцы "А за что, собственно, надо Россию любить? Что она такого хорошего сделала за последние 50 лет?", я как-то и не знаю, что им сказать, если, конечно, не считать сакраментального "Любите Родину, мать вашу!"

>>Пытаетесь-пытаетесь :)
>>Только тем и занимаетесь :)
>ЕТ: Вот видите Мик, все по Черномырдину...

Наверное опять получится, что я Антипода защищаю, но только его вторая реплика была явно адресована не Вам, а самому себе... МыслЯ, так сссзать, вслух...

>Поймите --- этот полудурок будет ПОСТОЯННО гадить вокруг себя. не важно как вы с ним разговаривать будете --- он будет хамить и оскарблять вас и окружающих постоянно. Именно потому, что может делать это безнаказанно. То, что его погонялово стало уже "именем нарицательным" для определения хамства и свинства на других форумах --- это его уже не трогает. Животные к любому отношению привыкают.

Это только лишний раз подтвердило неадекватность антипода. Понимаете, именно НЕАДЕКВАТНОСТЬ его выпадов меня больше всего начала поражать именно года два-три назад. Ну нет у нормального человека причин ТАК хамить всем подряд. А у антипода они всегда есть. Это вот и настораживает. А в своем ли уме антипод?

>К слову, то же самое было и с Вами, когда на реплику Антипода про Линкольна, Вы почему-то прореагировали словами про "стойку на имя Авраам", хотя, ИМХО, там и близко ничего не было.

Наивный вы, Мик, ей-бо. Антисемитская сущность антипода раскрылась еще лет шесть назад, когда он тут с пеной у рта хамил Игорю Островскому насчет геноцида евреев во ВМВ. Не было , дескать никаких 6 миллионов. Враки все. А кто не согласен - дурак. Такова позиция антипода.

А что там говорится насчет переноса огня "Худом" с "Ойгена" на "Бисмарк".

У Смита написано что переноса огня не было.

А Мужеников пишет что по "Ойгену" был сделан только один залп, а последующие велись по "Бисмарку".

>А что там говорится насчет переноса огня "Худом" с "Ойгена" на "Бисмарк".

>У Смита написано что переноса огня не было.

>А Мужеников пишет что по "Ойгену" был сделан только один залп, а последующие велись по "Бисмарку".

>А Мужеников пишет что по "Ойгену" был сделан только один залп, а последующие велись по "Бисмарку".

>Непонятно кому верить.

Верить нельзя никому.

Однако именно Смит именно мне представляется беллетристикой -- то есть не самым точным источником.

Ваще верить книгам нужно с большой оглядкой.

По поводу переноса огня -- огонь перенесён был, но разные авторы невнятны в вопросе "когда именно" -- после первого же залпа, или таки Худ сделал несколько залпов по Принцу. Вполне возможно что этого сегодня точно не знает никто, и остоётся только гадать по косвенным -- просто ДОЛЖНЫ были британцы перенести огонь немедленно после первого залпа.

>>А что там говорится насчет переноса огня "Худом" с "Ойгена" на "Бисмарк".

>>У Смита написано что переноса огня не было.

>>А Мужеников пишет что по "Ойгену" был сделан только один залп, а последующие велись по "Бисмарку".

>>Непонятно кому верить.
>ЕТ: Я же привел данные Роскилла. Труд Росскилла "Флот и война" "входит в серию официальных изданий английского Адмиралтейства". А труд Муженникова входит?

>>А что там говорится насчет переноса огня "Худом" с "Ойгена" на "Бисмарк".

>>У Смита написано что переноса огня не было.

>>А Мужеников пишет что по "Ойгену" был сделан только один залп, а последующие велись по "Бисмарку".

>>Непонятно кому верить.
>ЕТ: Я же привел данные Роскилла. Труд Росскилла "Флот и война" "входит в серию официальных изданий английского Адмиралтейства". А труд Муженникова входит?

Что же до переноса огня: Exeter не сказал на каком залпе?

Ваще по поводу этого боя у британского адмиралтейства было расследование (ещё бы -- 2 ихних ЛК были укатаны за 20 минут!), то есть где-то подробное поминутное описание этого боя должно бы быть

Нет не спрашивал.

>Что же до переноса огня: Exeter не сказал на каком залпе?

Нет. Вопрос был по факту переноса огня вообще.

>Ваще по поводу этого боя у британского адмиралтейства было расследование (ещё бы -- 2 ихних ЛК были укатаны за 20 минут!), то есть где-то подробное поминутное описание этого боя должно бы быть

>Правда, люблю не столько Россию, как современное госформирование с соответствующей (увы!) властью, сколько люблю и преклоняюсь перед русской культурой.

Да много чего можно любить и уважать в России. Хороших людей прежде всего. Причем, любых национальностей.
Лермонтов, между прочим, тоже был не в восторге от российской действительности "страна рабов, страна господ", но свой гражданский долг отдал сполна на кавказской войне, а не сбежал за границу, как антипод, который даже в армии не служил.
Кстати, "диссидент" Грибоедов жизнь отдал "при исполнении" за Россию.

Собственно -- а что в ней правильного-то???
Разве Есть за что уважать Россию???
Да и ваще -- сама эта идея типично какая-то пьяно-русская: "ты меня уважаешь?"

Вот я лично живу не заботясь, уважает меня темежников или нет. И даже не заботясь, уважает ли меня кто-либо вообще, или нет. Неинтересно мне это.
Просто я стараюсь не делать того что считаю неправильным -- лично я считаю, не темежниковы или кто-то там ещё. И делать, соответственно, то что я считаю правильным -- опять таки лично я считаю. И не вижу причин почему кто-то ДОЛЖЕН меня уважать.

Готов предположить, что существует множество людей которые меня за столь странные вещи (не заботится о мнении окружающих) презирает или ненавидит -- ну и какое мне до них дело?

> Но она должна быть правильной и наоборот:
>пусть русские любят Россию, но уважают Германию и т.д.

А зачем, собственно? Не проживёт Германия без уважения русских, что ли??? Ну-ну...

>Готов предположить, что существует множество людей которые меня за столь странные вещи (не заботится о мнении окружающих) презирает или ненавидит -- ну и какое мне до них дело?
ЕТ: Может даже удовольствие доставляет. Как эксбиционисту свои глупости показывать и детишек с женщинами шокировать. Мне то все равно, что я глупостей не видел, но вот они...

>> Но она должна быть правильной и наоборот:
>>пусть русские любят Россию, но уважают Германию и т.д.

>А зачем, собственно? Не проживёт Германия без уважения русских, что ли??? Ну-ну...

"Чужой" значит нееврей.
Моя первая жена, с которой я был в Израиле русско-белорусских кровей. При всем милом и в целом доброжелательном отношении к нам со стороны сабров, ЕЙ (именно ей!) нет-нет да и советовали пройти гиюр, дабы наши дети были "чистых кровей". ;-)

>Хотя здесь сыграл один немаловажный фактор: мы живём на севере, в Хайфе. Это более "интернациональная" и свободная от предрассудков среда, нежели в центре страны.

Я ведь не только про Германию писал. Вообще: уважение должно быть взаимным.

>Но даже и тогда, не появлялось плакатов, подобных этому:

>Ну тогда я ему должен быть мерзок вдвойне, ибо Мама русская, Отец - еврей. И Россию люблю,
"Та, что щедрыми нивами,
Та в кипенье сирени,
Где родятся счастливыми
И отходят в смиреньи,
Где как лебеди девицы,
Где под ласковым небом
Каждый с каждым поделится
Божьим словом и жлебом" (с)
(А.Галич (Гинсбург), тоже вроде вас не совсем русский)

Какое оно к дьяволу "правильное"??
Власть в стране захвачена самой опастной мафиозной структурой -- КГБ -- и власть они уже неотдадут.

Раньше этих бандитов хоть КПСС контролировала, но КПСС приказала долго жить -- и людоеды сорвались с поводка. Их сейчас уже никому не остановить -- всё.

Цель у них, естественно, не страну защищать (от кого защищать-то??? Она если и нуждается в защите -- то именно от них!) -- цель у них вполне бандитская: наворовать и слинять -- а в России хоть трава не рости потом.

>Какое оно к дьяволу "правильное"??
>Власть в стране захвачена самой опастной мафиозной структурой -- КГБ -- и власть они уже неотдадут.

Дед... Не надо этих Шекспировских страстей, на вроде Короля Лира. Все перемелется - мука будет. Правильное направление, это когда экономика с головы(в СССР) на ноги поставлена. А власть? А чего власть? Человек - он везде человек. Хошь в КГБ, хошь в МВД. У человека одно чуйство - он кушать хочет(так по природе) и чтоб повкусней. Пиночет тоже не из забоя.

>Раньше этих бандитов хоть КПСС контролировала, но КПСС приказала долго жить -- и людоеды сорвались с поводка. Их сейчас уже никому не остановить -- всё.

Дед... От чего останавливать? От передела? Зачем? Надо просто понимать, что разницы нет никакой, кто в людоедах. Само слово надуманное. Научные сотрудники(КФМН) тоже не лучше, или вы полагаете, что шахтеры лучше? Нет, это заблуждение.

>Цель у них, естественно, не страну защищать (от кого защищать-то??? Она если и нуждается в защите -- то именно от них!) -- цель у них вполне бандитская: наворовать и слинять -- а в России хоть трава не рости потом.

Дед... Глупости это.

>А темяжниковы радостно будут за такое будущее голосовать -- потому как "сознательные" холуи

>А вот интересно: а куда они могут слинять? К Чавесу? На Кубу? Кто их еще примет-то? Ну не в Пхеньяне же им миллиарды тратить...

>>А вот интересно: а куда они могут слинять? К Чавесу? На Кубу? Кто их еще примет-то? Ну не в Пхеньяне же им миллиарды тратить...

>А С чего Вы решили что богатых бизнесменов не примет США или Великобритания?

>Дед... Не надо этих Шекспировских страстей, на вроде Короля Лира. Все перемелется - мука будет. Правильное направление, это когда экономика с головы(в СССР) на ноги поставлена. А власть? А чего власть? Человек - он везде человек. Хошь в КГБ, хошь в МВД. У человека одно чуйство - он кушать хочет(так по природе) и чтоб повкусней. Пиночет тоже не из забоя.

Излогаете основы крысячьей философии?? Так вот в даннос случае Вы ошибаетесь: цель ЭТИХ -- спокойно распродать нефть (и что там ещё) и ... слинять из страны с деньгами

>>Раньше этих бандитов хоть КПСС контролировала, но КПСС приказала долго жить -- и людоеды сорвались с поводка. Их сейчас уже никому не остановить -- всё.

>Дед... От чего останавливать? От передела? Зачем? Надо просто понимать, что разницы нет никакой, кто в людоедах. Само слово надуманное. Научные сотрудники(КФМН) тоже не лучше, или вы полагаете, что шахтеры лучше? Нет, это заблуждение.

Объясняю для особо тупых: сам по себе отдельно взятый майор КГБ конешно хоть и гавно -- но особой опастности не представляет. Но фокус в том что нету в КГБ "отдельно взятых майоров" (как впрочим и капитанов или там полковников): это -- организация. Которая взяла власть и хочет теперь кормиться (основы крысячьей психологии не Вы ли здесь излогали?). И которая знает связь власти с деньгами.

>>Цель у них, естественно, не страну защищать (от кого защищать-то??? Она если и нуждается в защите -- то именно от них!) -- цель у них вполне бандитская: наворовать и слинять -- а в России хоть трава не рости потом.

>Дед... Глупости это.

Верю тому что вижу.

>>А темяжниковы радостно будут за такое будущее голосовать -- потому как "сознательные" холуи

>Дед... Нет, Е.Темежников - умница. Просто у человека свои "заморочки". Это проходит(как корь).

>>Дед... Не надо этих Шекспировских страстей, на вроде Короля Лира. Все перемелется - мука будет. Правильное направление, это когда экономика с головы(в СССР) на ноги поставлена. А власть? А чего власть? Человек - он везде человек. Хошь в КГБ, хошь в МВД. У человека одно чуйство - он кушать хочет(так по природе) и чтоб повкусней. Пиночет тоже не из забоя.

>Излогаете основы крысячьей философии?? Так вот в даннос случае Вы ошибаетесь: цель ЭТИХ -- спокойно распродать нефть (и что там ещё) и ... слинять из страны с деньгами

Дед... Вы бы на русском не могли? А то я вашей "фени" не пойму. Не ошибаюсь я. Что значит распродать, да еще спокойно? Что за бред? Нам тут уже лет 15 все доказывают, что мол все распродали, всех обокрали. ТАК ЧЕГО не слиняли? Вы меньше эмоций, а побольше рассуждений. Или вы от "Совраски" собкором в "горах". Кто слинял? Куда слинял? ЗАЧЕМ слинял?

>>Дед... От чего останавливать? От передела? Зачем? Надо просто понимать, что разницы нет никакой, кто в людоедах. Само слово надуманное. Научные сотрудники(КФМН) тоже не лучше, или вы полагаете, что шахтеры лучше? Нет, это заблуждение.

>Объясняю для особо тупых: сам по себе отдельно взятый майор КГБ конешно хоть и гавно -- но особой опастности не представляет. Но фокус в том что нету в КГБ "отдельно взятых майоров" (как впрочим и капитанов или там полковников): это -- организация. Которая взяла власть и хочет теперь кормиться (основы крысячьей психологии не Вы ли здесь излогали?). И которая знает связь власти с деньгами.

Дед... Для особо и шибко "вумных". А шахтеры тоже один или организация? Нам 75 лет доказывали, что пролетариат мол ВСЕ как один. Врали гады. Везде работают разные люди и у каждого свои интересы. Потому не надо ИНСИНУАЦИЙ из грязного вашего пальца высосаных. НЕ НАДО. А то вы какой нибудь детсад в "мафию" запишете.

>>>Цель у них, естественно, не страну защищать (от кого защищать-то??? Она если и нуждается в защите -- то именно от них!) -- цель у них вполне бандитская: наворовать и слинять -- а в России хоть трава не рости потом.

>>Дед... Глупости это.

>Верю тому что вижу.

Дед... Чего вы видите? Чего вы несете. Вижу. Слышу. Не смешите. Не иначе вас без регистрации задержали? От куда ВЫ можете знать? Одна малахольная дама сказала? Меньше слушайте, больше думайте.

>>>А темяжниковы радостно будут за такое будущее голосовать -- потому как "сознательные" холуи

>>Дед... Нет, Е.Темежников - умница. Просто у человека свои "заморочки". Это проходит(как корь).

>В его-то возрасте?? Нет -- в таком возрасте уже пора сказать "горбатого могила исправит"

>Бизнесменов-КГБэшников??? Думаю, не примут... На каком основании примут? Дадут политическое убежище? Или гражданство?

>Дык вроде речь шла чуть ли не о массовом бегстве с награбленным...

Так надо "Форбс" посмотреть и посчитать.

>А сколько уже бывших кгб-ешников на западе (вроде Литвиненко и прочих) и что, не пустили их? Так почему новых не должны пустить, тем более с деньгами?

"Наш ракетный, подводный, наш атомный флот..."
Для справки деду: Американская подводная лодка "Трешер" на 300 с небольшим метров как скорлупка лопнула, а после нее и не рискуют ниже опускаться. А советские на километр погружались и хоть бы хны. Знаете как давление считается? Там простая формула. Это я об уровне говорю. Думаю мой приятель еще глубже могет...

>Бизнесменов-КГБэшников??? Думаю, не примут... На каком основании примут? Дадут политическое убежище? Или гражданство?

А разве с "Трэшером" известно,что произошло? Его ИМХО не нашли. Или я от жизни отстал?

>А советские на километр погружались и хоть бы хны.

>А разве с "Трэшером" известно,что произошло? Его ИМХО не нашли. Или я от жизни отстал?
ЕТ: Так в эпоху интернета подтянуться то легко. Вот набрал в гугле слово "Трешер" и пожалуйста.
http://submarina.ru/cp/z152.shtml

>>А советские на километр погружались и хоть бы хны.

Читаем внимательно второй абзац сверху: "Причина этой катастрофы до сих пор остаётся загадкой."

>>>А советские на километр погружались и хоть бы хны.

>>Не советскИЕ, а советскАЯ. "Комсомольцем" называлась...
>ЕТ: "Комсомолец" на километр (тоже серия планировалась кабы не перестройка), "Альфы" ("Лиры")
на 750 м.

Ант: Мнение что в основе Гангутов -- именно итальянский проект -- достаточно распространено "вне" "Родины слонов". Хотя "итальянский проек использовался" -- это да, это я подзагнул (так что правильно Вы мне очко-то вписали... точнее надо выражовываться-то, точнее): Правильно будет "создавался на основе итальянского проекта".
ЕТ: И это будет неправильно, ибо создавался на основе немецкого проекта, см:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/v03.jpg
Не надо иметь за плечами морскую академию, чтобы убедится, что «Севастополь» гораздо более похож на этот проект, чем на итальянский.
Ант: Ваще-то список Темежникова не полон. Куда-то потерялся напр Zeppelin Staaken R.VI (не знаю сколько из построили -- кажется немного, единицы – но это вроде бы самый тяжёлый бомбер WW1). Вот он, напр:
http://avia.russian.ee/air/germany/zeppelin_r-6.html
ЕТ: Самым тяжелым был Zeppelin Staaken R.XIV, на 3 тонны тяжелее. См. http://airwar.ru/enc/bww1/zsr14.html. И никуда он не потерялся, он учтен в общем количестве Zeppelin R (1915-18): 32 шт. И как не знать количество построенных, ежели в собственной ссылке Антипода, англицким языком написано: 18 built, т.е. он живя в Англии не знает слова built? Как же собирался меня на англицкий переводить? И еще бравирует перед публикой (в другой ветке):
«Дело в том что я её читал. На английском. И ещё кое-что изданное ещё во время войны. Так и что? Вот только почему-то у меня совершенно другие выводы образовались. Кто виноват? Переводчик?»
Скорее всего виноват тот же персонаж, что дает ссылку, и не знает, сколько построено. А переводчик, думаю, слово built правильно переводит.
А для непонимающих англицкого (все-таки русскоязычный Форум): «В течение 1916-1917 годов было выпущено 18 экземпляров «R-шестого», который стал самым многочисленным из всех модификаций». См. http://airwar.ru/enc/bww1/zsr6.html
А «Всего в боевых действиях принимали участие 32 цеппелиновских «ризена».
http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html Так что список полон.

Ант: Однако наиболее важный пропуск здесь -- Gotha (разных моделей) -- именно Gotha производилнаибольшее число тяжёлых бомберов, и именно эти бомберы гл образом бомбили Англию в WW1.
ЕТ: Ну коли Готы тяжелые, то какие-же тогда средние? Смотрим сайт:
http://airwar.ru/bomberww1.html
Gotha G.I Cредний бомбардировщик
Gotha G.II Cредний бомбардировщик
Gotha G.III Cредний бомбардировщик
Gotha G.IV Cредний бомбардировщик
Gotha G.V Дальний бомбардировщик
Gotha GL.VII -Средний- бомбардировщик
и
Cикорский ИЛЬЯ МУРОМЕЦ Тяжелый бомбардировщик
А что Англию бомбили, так ее и Ю-87 бомбили, это что-ли, тоже тяжелый бомбардировщик?

ЕТ: Темежников их не включил в списочек поскоку они 2-х моторные. Но ведь дело то не в числе моторов (кто виноват что у русских не было мощных моротов и приходилось ставить их аж 4 штуки) -- дело ведь в ТТХ, которые у всех моделей Gotha были вполне на уровне тяжёлых бомберов. Вот здесь Gotha
http://avia.russian.ee/air/germany/a_gotha.html
Забыты (по методу "2-х моторные не брать") и ещё несколько моделей тяжёлых бомберов, имеющих ТТХ (дальность и бомбовую нагрузку)вполне соизмеримые с Муромцами.
Желаюшие могут сами в этом убедиться:
http://avia.russian.ee/index2.html
ЕТ: «Илья Муромец» в зависимости от модификации имел взлетный вес от 4650 до 6100 кг, а Готы от 2800 до 3975 кг. Ежели Гота тяжелый, а не средний, то какой же тогда бомбардировщик ПМВ средний? Но даже средних Гот счет шел не на тыщи, как писал Антипод.

Ант: Речь о том что именно британцы вполне сознательно и прямо УЧИЛИ японцев корабли-то строить. А вот французынет -- не учили. Заимствование же не важно (потому что это уже самообучение)
ЕТ: Цитирую ссылку. Глава называется ЭМИЛЬ БЕРТИН НА ЯПОНСКОЙ СЛУЖБЕ
«В то время, как голландские, британские инструкторы и советники готовили кадры для императорского флота, английские, французские и американские инженеры, занятые постройкой японских заказов на своих верфях, одновременно обучали кораблестроителей далёкой восточной страны.
Э. Бертин, приехав в Японию, стал учить подчинённых особенностям проектирования и постройки стального корпуса с броневой защитой».
Али Э.Бертин англичанин?

Ант: я ведь разхяснил что первый тип японских именно что дредноутов именно что имел ГК двух колибров: нельяз же 10' считать за "второстепенное" или "противоминное" вооружение?
ЕТ: А у «Нельсона» 234-мм или 240-мм у «Дантона» (на 18 км пуляло) это тоже "противоминное" вооружение? Али «Нельсоны» и «Дантоны» тоже дредноуты? Так вот в справочнике Jane’s Fighting Ships сэр Джейн эти корабли semi-dreadnoughts называет. Али опять у обитателя Англий и Новых Зеландий с англицким проблемы, увидел dreadnoughts, а что такое semi неведомо?

ЕТ: Ах, я сказал что Нельсон вместо Родни? Так они однокласники: в контексте ТОГО разговора совершенно пофигу у кого фундаменты порастрескались от стрельбы по Бисмарку.
ЕТ: Как выяснилось в последовавшем разговоре, никто ни в какой литературе фактов растрескивания фундаментов не обнаружил, а Антипод источник столь эксклюзивной информации сообщать не стал, назвав человека, перечислившего просмотренную литературу «вшей».

ЕТ: Дурак -- ты же говоришь что ездишь много -- так ты дурак на крылышки-то посмотри!!! Посмотри!!! Тефалевое покрытие видишь -- нет?
ЕТ: Где же дураку тефаль на крылышках видеть? Видит только умный, для которого что тефаль, что тефлон, что крылышки, что сковородки.
Ант: И не воруют они, японцы. Кража - это когда СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕШЬ -- для японцев это немыслимо: сразу сеппуку делать надо
ЕТ: Такусиро Хаттори (а он в генштабе служил, все своими глазами видел) пишет:
«Однако этой неразберихой воспользовались отдельные личности из военной и гражданской администрации и незаконно приобрели часть имущества. Это вызвало среди населения еще большее обострение неприязни к военным» [Хаттори Япония в войне 1941-1945, с.585]. И без всяких там сеппук-харакирей обошлось.

Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских.
ЕТ: Объяснение хорошее. Для приблизительно умных. Приблизительно глупые не поверят, и посчитают.
Выпуск авиалайнеров фирмы Боинг.
B-707: 999, B-720: 154, B-727: 1832, B-737: 1833, B-747: 777, B-757: 868, B-767: 483
Итого: 6946 лайнеров фирмы Боинг.
CV-240: 176, CV-340: 133, CV-440: 153, CV-880: 17, DC-6: 174, DC-7: 105, DC-8: 294, DC-9: 976, DC-10: 386, MD-80: 1137, L-049: 67, L-188: 170, L-649: 27, L-749: 132, L-1011: 251, L1049: 564, L-1649: 44, M-2-0-2: 48, M-4-0-4; 103.
Итого: 3933.
Весь американский авиапром выдал 10879 авиалайнеров
Выпуск авиалайнеров советским авиапромом.
Ту-104: 200, Ту-114: 29, Ту-124: 165, Ту-134: 852, Ту-144: 16, Ту-154: 1008, Ил-12: 2000, Ил-14: 3500, Ил-18: 569, Ил-62: 287, Ил-86: 103, Як-40: 1180, Ан-10: 104
Итого: 10013. То есть больше чем Боинг, и почти столько же, сколько весь американский авиапром. Притом, в американское производство включены самолеты, производившиеся после 1991 г. (не учтены созданные после этого времени), когда СССР уже не было, а авиапром практически встал.
>А заодно не расскажете, откуда взялось начальное состояние того же Рокфеллера?
Ант: А он очень успешно сыграл на ценых бумагах после Ватерлоо: первым узнал о разгроме Наполеона и естественно осознал что будет крах французских бумаг.
ЕТ: Если даже Рокфеллер ринулся продавать бумаги в день своего появления на свет, то произойти это могло не раньше чем в 1939 г. См. биографию Рокфеллера:
http://www.peoples.ru/finans/undertake/rockefeller/
Толи сообщения в Америку 24 года шло, толи машину времени хитрый Рокфеллер придумал, Антипод умалчивает.

Когда серий Золотой Коллекции накопится достаточно, можно будет книжку написать, историческую. В которой и Рокфеллер в прошлое путешествует акции продавать, Боинги с тефалевыми сковородками на крыльях летают в количестве в 10 раз большем, чем задрипанный советский авиапром наклепал, и «Пантелеймон» с «Потемкиным» в одном строю ходят, и Бубнов итальянский проект сдирает, и тяжелые Готы тысячами Лондон бомбят, и многое-многое что еще будет написано. Типа этого:
http://lib.babr.ru/index.php?book=3341
«Замяукали котята:
"Надоело нам мяукать!
Мы хотим, как поросята,
Хрюкать!" …
Только заинька
Был паинька:
Не мяукал
И не хрюкал -
Под капустою лежал,
По-заичьи лопотал
И зверюшек неразумных
Уговаривал:
"Кому велено чирикать -
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать -
Не чирикайте!»