Почему именно 80-х, а не, скажем конца 70-х?

Мне 41 год, я как раз и жил, (пока не уехал в ФМШ, а после в универ) в таком вот рабочем поселке. Правда, завод был оборонный, так что мои родители и по 300 рублей в месяц (каждый) имели (правда, с субботами и сверхурочными). И что в магазинах было в конце 70-х и в 80-х я помню. Вот распределителей ЦК поблизости не помню, но также и нуворишей, и побирушек не помню. Зато помню, что в начале 90-х, когда завод встал, дети по квартипам ходили и хлеб просили...

А также помню, что родители тогда про власть говорили и что теперь говорят...

>Хотел, чтобы об этом узнали те, кто родился тогда, когда "Сникерс" был уже вполне привычным словом...

Понятно. Дело, в принципе хорошее, (я на полном серьезе), при одном маленьком условии - рассказывать о том времени так, как оно и было на самом деле, о всех плюсах и минусах, и без какой-либо политической конъюктуры и предвзятости. Вот только кто это делать будет, если у разных людей воспоминания о том времени и взгляды на то время различаются? Например, моему отцу 68 л6т, жизнь у него в детстве былпа очень непростая (8 детей в семье, он второй по старшинству), однако его отношение к тому времени отличается от от слов Деда, Комбрига и ваших, так кому я должен верить? Или все же лучше выслушать ВСЕ мнения и сделать СВОИ выводы?

>Дед... Партейный. Нас так учили. Во всем виноваты происки врагов империалистов. Я вроде в некотором роде "империалист" сейчас. Потому меня и обвинят.

"Всех учили, только почему вы были лучшим учеником?" (с)

Конечно, в идеале - все мнения важны. Тот же я, разве говорил, что ВСЁ было в СССР плохо? Вроде бы не говорил...
Но нельзя и такую деталь упускать из виду - возраст рассказывающего. Понимаете, чем ближе старость, тем всё более приятными кажутся годы молодости, представляются они этакими СОВСЕМ белыми и пушистыми...

>Кстати, можно нескромный вопрос? Вы в каком году эмигрировали (то есть, по какому году у вас остались ЛИЧНЫЕ впечатление о стране, и как и откуда вы получаете информацию о сегодняшнем положении дел в России?

>Конечно, в идеале - все мнения важны. Тот же я, разве говорил, что ВСЁ было в СССР плохо? Вроде бы не говорил...
>Но нельзя и такую деталь упускать из виду - возраст рассказывающего. Понимаете, чем ближе старость, тем всё более приятными кажутся годы молодости, представляются они этакими СОВСЕМ белыми и пушистыми...
ЕТ: Ну так возраст деда и возьмем. Тем паче что поучает он тут всех типа "Вы юноша еще молоды, с мое проживите...". Это я мягко воспроизвел.

>>Кстати, можно нескромный вопрос? Вы в каком году эмигрировали (то есть, по какому году у вас остались ЛИЧНЫЕ впечатление о стране, и как и откуда вы получаете информацию о сегодняшнем положении дел в России?

>Так сказать, окончательно - в начале 1998го. Но я и до этого много жил и работал за границей. А личные впечатления - каждый год, практически, бываю в России. Вот только назвать свой родной город - Москву - опять "своим" уже не могу. Всё вокруг СОВЕРШЕННО уже не моё, не родное, а какое-то чужеродное...
ЕТ: А коли так, то зачем Вы на Форуме Русского журнала? Антипод понятно зачем, ненависть свою реализует. А Вы зачем? Историей военной интересуетесь? Так неужто немецких форумов по военной истории нет? Да, уж извините, не замечены Вы в исторических изысканиях. Исключительно на почве пропаганды подвизаетесь. Впрочем, как я заметил, все эмигранты такие: Вы, дед, Антипод... За исключением пожалуй Шуры, тот хоть про русско-японскую вразумительно вещал. Но пропал куда-то... А жалко.

>Конечно, в идеале - все мнения важны.

И не в идеале тоже, иначе однобокость получается, правда, совсем уж все мнения учесть сложно, так что...

<Тот же я, разве говорил, что ВСЁ было в СССР плохо? Вроде бы не говорил...

А разве я утверждал, что говорили? или вы так написали от того, что я вас в одном ряду с Дедом и Комбригом УПОМЯНУЛ? Так я между вами и ими знака равенства не ставлю, поскольку вы таки от них (в моем понимании) отличаетесь. Просто, знаете,Комбриг, Дед, Ковалев в свое время заявляли, что они, поскольку живут на ззападе, лучше нас знают, что правильно и что нам нужно и считают себя вправе нас ПОУЧАТЬ. Вот Ковалев предлагать (а Комбриг его поддержал) устроить сайт для посвящения нас, "зомбированных агитпропом", ну а поскольку и вы намедни предложили ЕТ некий город устроить... вот и попали в этот ряд... хотя. повторюсь. в моих глазах вы от них отличаетесь.

Кстати, я вроде бы тоже не говорил, что в СССР ВСЕ было хорошо?

>Но нельзя и такую деталь упускать из виду - возраст рассказывающего. Понимаете, чем ближе старость, тем всё более приятными кажутся годы молодости, представляются они этакими СОВСЕМ белыми и пушистыми...

Возможно, только я еще его разговоры со мной в еще с середины 70-х, ему ведь тогда было меньше чем вам сейчас, (правда, и у меня тогда восприятие было не как сейчас).
Ну а свое детство он тоггда, ни сейчас белым и пушистым не считал и не считает. только он это на войну списывает, а вот свою жизнь в конце 70-х, начале 80-х однозначно считает лучше, чем сейчас.

>>Кстати, можно нескромный вопрос? Вы в каком году эмигрировали (то есть, по какому году у вас остались ЛИЧНЫЕ впечатление о стране, и как и откуда вы получаете информацию о сегодняшнем положении дел в России?

>Так сказать, окончательно - в начале 1998го. Но я и до этого много жил и работал за границей. А личные впечатления - каждый год, практически, бываю в России. Вот только назвать свой родной город - Москву - опять "своим" уже не могу. Всё вокруг СОВЕРШЕННО уже не моё, не родное, а какое-то чужеродное...
>А информации - навалом. Не говоря уже о бесчисленных ТВ-каналах и газетах, я по работе постоянно встречаюсь с представителями ВСЕХ бывших совестких республик и бывших соцстран. Кроме,пожалуй, Кубы.

Понимаете, такое складывается впечатление, что повторяется картина с нацистами в Германии, о чем в "17 мгновениях" Мюллер говорил: сейчас нас ненавидят, а потом мы станем ЛЕГЕНДОЙ...
Так вот для людей, родившихся ПОСЛЕ Советской власти, она сегодня и представляется этакой легендой, милой и приятной. Я их не виню, ни в коем разе. Просто хочется им глаза открыть и показать, что очень много было плохого тогда... И еще думается мне, что с ностальгией о советских временах больше вспоминают те, у кого, увы, жизнь после них, времен этих, не сложилась...

>Ну а свое детство он тоггда, ни сейчас белым и пушистым не считал и не считает. только он это на войну списывает, а вот свою жизнь в конце 70-х, начале 80-х однозначно считает лучше, чем сейчас.

Очень может быть. Но, скорее всего, это значит, что он себя до сих пор в новой жизни не нашел...

>Понятно. С представителями встречаетесь ЗДЕСЬ или ТАМ? ИМХО есть разница.

>>Дед... Партейный. Нас так учили. Во всем виноваты происки врагов империалистов. Я вроде в некотором роде "империалист" сейчас. Потому меня и обвинят.

>"Всех учили, только почему вы были лучшим учеником?" (с)

>>>Дед... Партейный. Нас так учили. Во всем виноваты происки врагов империалистов. Я вроде в некотором роде "империалист" сейчас. Потому меня и обвинят.

>>"Всех учили, только почему вы были лучшим учеником?" (с)

>>Знаете, мне когда отец о своей работе рассказывал, то говорил, что при одном директоре завод был в порядке, была экономия, были зарплаты, было мало дефектов, мало суеты и больше порядка, а вот пришел другой директор ( в тоже советское время) и все куда-то делось: экономия исчезла, порядка стало меньше, количество дефектов выросло в разы (если не на порядок), так кто в этом виноват? Отец считал, что директор, а вы что скажете?
>ЕТ: Черт его знает. Мой начальник (еврей кстати, дети в Израиле, а он говорит: здесь моя Родина) за дело бьется как рыба об лед, трудоголик, фанатик, бессребренник... А я почти год в вынужденном отпуске. Разве его в этом вина?

>Понимаете, такое складывается впечатление, что повторяется картина с нацистами в Германии, о чем в "17 мгновениях" Мюллер говорил: сейчас нас ненавидят, а потом мы станем ЛЕГЕНДОЙ...
>Так вот для людей, родившихся ПОСЛЕ Советской власти, она сегодня и представляется этакой легендой, милой и приятной. Я их не виню, ни в коем разе. Просто хочется им глаза открыть и показать, что очень много было плохого тогда... И еще думается мне, что с ностальгией о советских временах больше вспоминают те, у кого, увы, жизнь после них, времен этих, не сложилась...

Возможно, только вот и у меня складывается впечатление, что в наших нынешних СМИ жизнь на Западе тоже несколько идеализируется (а раньше идеализировалась в их пропаганде на нас), хотя лично сравнить не могу.

А про открыть глаза... я уже говорил, что думаю на этот счет.

Знаете, мне сейчас жаль, что перестали преподавать историю КПСС, вот только ее следовало бы преподавать такой, какой она была на самом деле - со всеми плюсами и минусами, достижениями и преступлениями, без приукрашиваний, замалчивания и демонизации - тогда и молодежи будет проще делать свои выводы. А у нас зачастую в крайности кидаются: либо все плохо, либо все хорошо, а это путь в тупик.

>>Ну а свое детство он тоггда, ни сейчас белым и пушистым не считал и не считает. только он это на войну списывает, а вот свою жизнь в конце 70-х, начале 80-х однозначно считает лучше, чем сейчас.

>Очень может быть. Но, скорее всего, это значит, что он себя до сих пор в новой жизни не нашел...

Он уже пенсионер, его уже мало что интересует...

А что себя не нашел... наверное не нашел... высшего образования получить не смог, хотя хотел и знания позволяли, но... не сложилось...

>>Понятно. С представителями встречаетесь ЗДЕСЬ или ТАМ? ИМХО есть разница.

>И там, и там. Только знаете что? Особенно за последние три года стало заметно, как измениились люди, приезжающие из России... К сожалению, в худшую сторону...

А вы это ухудшение с влиянием Запада не связываете? Я это к тому, что после развала Союза сюда потоком хлынула прежде всего разная чернуха и порнуха. Конечно, хорошее и полезное тоже пришло, только потерялось в общем потоке этой чернухи.

>А вы это ухудшение с влиянием Запада не связываете? Я это к тому, что после развала Союза сюда потоком хлынула прежде всего разная чернуха и порнуха. Конечно, хорошее и полезное тоже пришло, только потерялось в общем потоке этой чернухи.

Нет, ухудшение не в плане "дурости", там, или "глупости". Просто люди стали ОПЯТЬ бояться открыто говорить то, что думают... Больше помалкивают...

>Дело в том, что Запад ИМХО все это уже прошел (и отнюдь не на наших глазах) и мы видим только результат, а вот у нас сейчас как раз идет процесс...

>>А вы это ухудшение с влиянием Запада не связываете? Я это к тому, что после развала Союза сюда потоком хлынула прежде всего разная чернуха и порнуха. Конечно, хорошее и полезное тоже пришло, только потерялось в общем потоке этой чернухи.

>>>>Дед... Партейный. Нас так учили. Во всем виноваты происки врагов империалистов. Я вроде в некотором роде "империалист" сейчас. Потому меня и обвинят.

>>>"Всех учили, только почему вы были лучшим учеником?" (с)

>>>Знаете, мне когда отец о своей работе рассказывал, то говорил, что при одном директоре завод был в порядке, была экономия, были зарплаты, было мало дефектов, мало суеты и больше порядка, а вот пришел другой директор ( в тоже советское время) и все куда-то делось: экономия исчезла, порядка стало меньше, количество дефектов выросло в разы (если не на порядок), так кто в этом виноват? Отец считал, что директор, а вы что скажете?
>>ЕТ: Черт его знает. Мой начальник (еврей кстати, дети в Израиле, а он говорит: здесь моя Родина) за дело бьется как рыба об лед, трудоголик, фанатик, бессребренник... А я почти год в вынужденном отпуске. Разве его в этом вина?

Какие "квартиры", Мик???
А ОБЩАГУ не хотите???
А общей чтобы кухней, с одной уборной на 38 комнаток, с одной душевой на всех (чтобы "девочки", годиков этак за 40, по чётным, а "мальчики" по нечётным) с детьми которые в ВУЗы прямо из этой общаги чтобы пошли (выросли там)

> ... а также магазином с товарами 1980-х годов. И еще, рядышком, распределитель для "членов семей ЦК", отделение милиции и райотдел КГБ.
>И запускайте туда всех, кого так мучает ностальгия о том, чего на самом деле не было. Чтобы с утра - политзанятия с докладами,

Политинформация называется -- слова то вот уже и подзабыли....

> днем - конвейер "с планом и перевыполнением соцобязательств", по вечерам - лекция общества "Знания" вместо интернета. Чтобы специально нанятые люди рассказывали на заводе политические анекдоты, а потом писали бы "куда надо" доносики на смеющихся. Чтобы потом этих смеющихся как следует обрабатывали те, "кому следует". Чтобы питались на 100 сов. рублей в сов. магазине. Чтобы "доставали" все, а не просто покупали (ну, Вы помните ведь, как это было). Ну и дальще - по желанию. Чтобы те, кому жизнь в Совке кажется сегодня этакой сладкой сказкой, прочувствовали бы ее на себе, как следует.
>Честное слово, за пару лет заработали бы неплохо! А потом, как водится, "с наворованным" - к Деду, во Флориду... :-)))

Ну, это уж совсем экстрим... :-)

>Политинформация называется -- слова то вот уже и подзабыли....

Это на гражданке. В армии - политзанятия. Почему-то мне именно армия вспомнилась...

>Мик, это будет не "наворовонное" -- это -- честно заработанное.

Так что, может Вы возметесь?

>А Дед -- именно украл -- воспользовавшись служебным положением. Разницу понимаете?

Этот банальный дурак вечно пытается кого-то "экзаминовать" -- у него что, есть корочка которая позволяет это делать?

Просто... используем алгебру, ага.
Забавно что кроме него ни один, самый одиозный участник форумов ТАК не поступает.
Так что... Да здравствует алгебра

>Нет, это я про слушателей из России, которые сюда, в Германию, приезжают.

>Ну, это уж совсем экстрим... :-)

Какой ещё "экстрим"? Я и слов таких не знаю! Это -- известная мне жизнь. Хотите анекдот (смешной)
Вот:

Итак общага, всё пучком, всё как я опимал (5 этажей, где-то по 60 комнат на этаж, построена в 30-е, конструктивизм, если кто знает такие слова...).

Некий научный что ни на есть сотрудник возвращается из командировки, в субботу. А тогда, если помните, по субботам в школах учились ещё (я не в курсе как чичас). Ну, дочь (единственная) 9 лет в школе, а жена дома -- полы типа моет.... А он из командировки... Типа -- соскучился. А она -- полы моет... Ну понятно -- они, естественно, переходят на диван и так скать начинаются милые семейные шалости в условиях развитого соц-реализьма, ага...

И чу... Ключь в дверях... Писец! Дочь 9-лет из школы ... Пара замерал (разбегаться поздно). Девочка приоткрывает дверь, окидывает взором ситуацию... и ... дверь закрыывается.

Пара-мама думают "выросла наша девочка -- всё понимает!"
И здесь по всему коридору "тихий" хопот: "Борька, Борька, беги скорее сюда -- папка мамку ябёт!"

Вот я имен участников уже и не вспомню -- а вот голос этой девочки помню...

Весь универ ржал уже в понидельник.

А Вы говорите "экстрим" -- жизнь это

>>Политинформация называется -- слова то вот уже и подзабыли....

>Это на гражданке. В армии - политзанятия. Почему-то мне именно армия вспомнилась...

Потом -- переименовали. Полизанатия -- когда по часу. А по 15 мин -- политинформация. И должность была -- полит-информатор

>>Мик, это будет не "наворовонное" -- это -- честно заработанное.

>Так что, может Вы возметесь?

За что? За воровать? Не умею-с. Как говорила моя бывшая жена -- "ни украсть, ни скараулить" -- нету таланта

>>А Дед -- именно украл -- воспользовавшись служебным положением. Разницу понимаете?

>А вот это называется обвинением без предъявления доказательств...

>Жить на Канарах??? Это уж точно атстой

>Нет, ухудшение не в плане "дурости", там, или "глупости". Просто люди стали ОПЯТЬ бояться открыто говорить то, что думают... Больше помалкивают...

Хмм... странно... у нас народ тоже в командировки за границу ездит, вот только в разговорах между собой как-то не слышал я, что они чего-то опасаются... У нас тут один товарищ открыто говорит, что он о руководстве института думает, на собрании замдиректора чуть ли не открыто жуликом назвал, да и в выражениях насчет нынешней власти не стесняется и ничего, спокойно работает, за границу ездит..

>>Дело в том, что Запад ИМХО все это уже прошел (и отнюдь не на наших глазах) и мы видим только результат, а вот у нас сейчас как раз идет процесс...

>Вот и хочется понять: куда он идет? Отсюда, из Европы, получатся, что он идет обратно, в СССР... А жаль...

Авиационный. А родители работали на Улан-Уденском авиационном. В советское время производил МИГ-29 и Ми-8, собирался производить "сушки".
(Ну и из ширпотреба производил стиралки "Белка-42 и "белка-10М" и кухонные гарнитуры).
Сейчас выживает производством Ми-8, продает за бугор, а вот с самолетами гораздо сложнее...

Ну, я же не про этого товарища говорю, а о тех, с кем тут непосредственно общаюсь. :-)

>Что вы понимаете под СССР? Собрать все бывшие республики под одной крышей? Не думаю, что такое возможно.

>>Авиационный. А родители работали на Улан-Уденском авиационном.
>ЕТ: Так я и знал. Тут на форумах военно-исторических или эмигранты сопли по брошенной стране размазывающие, или вроде Вас и меня...

>Ну, я же не про этого товарища говорю, а о тех, с кем тут непосредственно общаюсь. :-)

Да я понимаю, что у нас с вами разный круг общения. :-)
Просто я пока не иогу понять, чего эти люди опасаются? С другой стороны, нужно смотреть. откуда они к вам приезжают. Возможно в центре нечто ощущается луче, чем у нас. Мы ведь все таки провинция :-) (хоть Новосибирск и не самый маленький город), до нас все с некоторвм запозданием доходит...

>>Что вы понимаете под СССР? Собрать все бывшие республики под одной крышей? Не думаю, что такое возможно.

>Ну как же? Партия - опять одна? Та, что действительно всем заправляет? Кабинет министров разве не превратился в некое подобие ЦК КПСС, который самостоятельно принять решение не может без кивка "Политбюро": президента с его советников? Народ разве может что-нибудь изменить в системе правления страной, если теперь даже не важно, один человек пришел на выборы или два? Разве нынешние "олигархи" - это не та же кучка, что и бывшая советская элита, которой все разрешено? Разве можно теперь открыто, в прессе критиковать верхи, если принят очередной указ о том, что это может быть приравнено к экстремизму? Ну и еще много чего...

Ну, если смотреть с этой точки зрения... Только ИМХО все же это не совсем СССР.

Пусть единоросы всем заправляют, но ведь другие партии законом не запрещены? Или за них запрещают голосовать? А то что в нее много разных "флюгеров" вступило... ну что делать... можно только за них не голосовать...

Отменили процент явки на выборы? Так еще вопрос, чем это вызвано, Например, уже неоднократно случалось, что выборы отменялись, потому что народ на них не шел и тратились деньги на повторные выборы. Кто запрещает народу на выборы ходить? Может, просто он еще не видит смысла в этих выборах? особенно ярко это проявляется на местах, на выборах в муниципалитет. Что делать в таких случаях? Проводить выборы каждую неделю или совсем без них обходиться? Я вот пока не знаю....

Можете мне объяснить, чем наши олигархи принципиальным образом отличаются от западных?

В основном из Москвы. Генштаб, Дипакадемия, Университет, МЧС.

>Ну, если смотреть с этой точки зрения... Только ИМХО все же это не совсем СССР.

Дык я и говорю: пока еще не совсем. Но важно-то другое: очень многим как раз и хочется полного возвращения.

>Пусть единоросы всем заправляют, но ведь другие партии законом не запрещены? Или за них запрещают голосовать? А то что в нее много разных "флюгеров" вступило... ну что делать... можно только за них не голосовать...

А какой смысл в других партиях, если всем только одна заправляет? Вон Жирик уже сколько лет в Думе сидит и гордится тем, что всегда голосовал против всего. И толку?

>Отменили процент явки на выборы? Так еще вопрос, чем это вызвано, Например, уже неоднократно случалось, что выборы отменялись, потому что народ на них не шел и тратились деньги на повторные выборы. Кто запрещает народу на выборы ходить? Может, просто он еще не видит смысла в этих выборах?

Тут важно, "еще" или "уже"?

>особенно ярко это проявляется на местах, на выборах в муниципалитет. Что делать в таких случаях? Проводить выборы каждую неделю или совсем без них обходиться? Я вот пока не знаю....

Если хождение на выборы не приносит никаких результатов, то и понятно, что никто не пойдет. Зато теперь достаточно прийти на выборам жене Грызлова и мужу Слиски, и - все: и выборы действительны, и выбрали, кого надо.

>Можете мне объяснить, чем наши олигархи принципиальным образом отличаются от западных?

Я лично ни с теми, ни с другими не знаком. :-) На мой взгляд, во-первых, тем, что западные олигархи не везут деньги в Россию, а российские везут деньги на Запад; во-вторых, тем, что западным олигархам никакой буш не может приказать делать то, что этому бушу хочется.

>Вот указ о признании критики власти экстремизмом - это да, это уже ИМХО перебор...
>Правда, встречал в сети сообщения, что и в США некие ужесточения в этой области начинаются (правда, еще вроде бы не законодательные), тк что может это просто "время сейчас такое"? :-)

>В основном из Москвы. Генштаб, Дипакадемия, Университет, МЧС.

Понятно. Тогда действительно что-то могут знать или чувствовать. Или просто перестраховываются по старой привычке. И это, естественно, совсем уж не мой уровень :-)

>>Ну, если смотреть с этой точки зрения... Только ИМХО все же это не совсем СССР.

>Дык я и говорю: пока еще не совсем. Но важно-то другое: очень многим как раз и хочется полного возвращения.

Ну, тут ИМХО большую роль играет желание иметь какой-нибудь порядок, а не тот бардак, что есть сейчас, ну а порядок времен СССР просто самый известный и привычный.

>>Пусть единоросы всем заправляют, но ведь другие партии законом не запрещены? Или за них запрещают голосовать? А то что в нее много разных "флюгеров" вступило... ну что делать... можно только за них не голосовать...

>А какой смысл в других партиях, если всем только одна заправляет? Вон Жирик уже сколько лет в Думе сидит и гордится тем, что всегда голосовал против всего. И толку?

А что делать, если другие партии слабее?
Вот еще лет 10 назад коммунисты имели весьма приличную силу.
СПС сами по себе сдулись, уж слишком уж их лидеры были какими-то... несерьезными, мягко говоря...
Яблоко только в самом начале симпатично смотрелось, только вот ничего полезного так и не показало и сдулось.
Ну а Жирику ИМХО на самом деле вовсе и нужно президенство, ему и так хорошо.
Остальные же - просто несерьезны.
С другой стороны, большое количество партий вовсе не является необходимым условием. Вот и в Англии и США их не много, я имею ввиду серьезных. Да и они в разные времена имели разную силу, это твот в последнее время они ноздря в ноздрю идут.

>>Отменили процент явки на выборы? Так еще вопрос, чем это вызвано, Например, уже неоднократно случалось, что выборы отменялись, потому что народ на них не шел и тратились деньги на повторные выборы. Кто запрещает народу на выборы ходить? Может, просто он еще не видит смысла в этих выборах?

>Тут важно, "еще" или "уже"?

Думаю, и так и так. Кто-то еще не осознал важность голосования, кто-то уже разочароваться успел, а кто-то просто особой разницы между кандидатами не видит.

>>особенно ярко это проявляется на местах, на выборах в муниципалитет. Что делать в таких случаях? Проводить выборы каждую неделю или совсем без них обходиться? Я вот пока не знаю....

>Если хождение на выборы не приносит никаких результатов, то и понятно, что никто не пойдет. Зато теперь достаточно прийти на выборам жене Грызлова и мужу Слиски, и - все: и выборы действительны, и выбрали, кого надо.

Ну так если народ не пришел на выборы, значит ему все равно, тоже в некоторой степени выбор, если, конечно, у них была реальная возможность прийти на эти выборы.

Знаете, ИМХО на муниципальные выборы не ходят, поскольку кандидатов толком не знают, а значит и разницы не видят, ну а тогда зачем же время терять?

>>Можете мне объяснить, чем наши олигархи принципиальным образом отличаются от западных?

>Я лично ни с теми, ни с другими не знаком. :-) На мой взгляд, во-первых, тем, что западные олигархи не везут деньги в Россию, а российские везут деньги на Запад; во-вторых, тем, что западным олигархам никакой буш не может приказать делать то, что этому бушу хочется.

Ну, насчет второго соглашусь, скорее уж западные олигархи бушу прикажут.
А вот у наших пока силенок не хватает с Путиным спорить (хоть и он не сразу в силу вошел). Хотя вот Березовскому одно время удавалось Ельцину "советовать".

>>Вот указ о признании критики власти экстремизмом - это да, это уже ИМХО перебор...
>>Правда, встречал в сети сообщения, что и в США некие ужесточения в этой области начинаются (правда, еще вроде бы не законодательные), тк что может это просто "время сейчас такое"? :-)

>Думаю, что и не будет. Тем более сейчас, когда Конгресс уже не у республиканцев.

>>>Авиационный. А родители работали на Улан-Уденском авиационном.
>>ЕТ: Так я и знал. Тут на форумах военно-исторических или эмигранты сопли по брошенной стране размазывающие, или вроде Вас и меня...

Это и называется "инертностью мышления"... Как не помню кто и где недавно писал, у Путина все получается по старому анекдоту про детскую коляску, которую как ни собирай, все пулемет получается... Именно потому, что старое - понятное и привычное...
Просто России очень не повезло в том, что к моменту краха СССР в ней практически все были НИЩИМИ. Из-за советской уравниловки. А нищему очень трудно ЖДАТЬ. Хочется всего и сразу...

>>>Пусть единоросы всем заправляют, но ведь другие партии законом не запрещены? Или за них запрещают голосовать? А то что в нее много разных "флюгеров" вступило... ну что делать... можно только за них не голосовать...

А вот при отмене квоты на выборы теперь и НЕ НУЖНО голосовать...

>А что делать, если другие партии слабее?
>Вот еще лет 10 назад коммунисты имели весьма приличную силу.
>СПС сами по себе сдулись, уж слишком уж их лидеры были какими-то... несерьезными, мягко говоря...

А мне кажется, что и тут сказалась эта вот тяга к привычному. Ведь и правда все очень плохо было поначалу. И стало казаться, что в СССР было лучше...

>Яблоко только в самом начале симпатично смотрелось, только вот ничего полезного так и не показало и сдулось.

Так что можно сделать, если нет у тебя реальной власти-то? Гайдар вот страну фактически накормил, но про это почему-то все очень быстро забыли, и он теперь чуть не главный враг...

>Ну так если народ не пришел на выборы, значит ему все равно, тоже в некоторой степени выбор, если, конечно, у них была реальная возможность прийти на эти выборы.

Вот в том-то и беда, что народу все равно...

>Знаете, ИМХО на муниципальные выборы не ходят, поскольку кандидатов толком не знают, а значит и разницы не видят, ну а тогда зачем же время терять?

Тогда зачем же президенту на свои беды жаловаться, если важнее показалось "время на выборы не терять"?

>Может быть, хотя бы в самом начале. раз уж перехватили власть под определенными лозунгами, то ИМХО глупо от них сразу и явным образом отказываться. Вот потом, со временем...

>Напрасно Вы так, Евгений... Просто те, кто по той или иной причине уехал, уже ничего не могут в России изменить.
ЕТ: Конечно, кто свой рундучок в шлюпку положи и отчалил не может за корабдь сражаться.

Что-то изменить могут только те, кто в России живет. Вы, то есть, в том числе...
ЕТ: Не могу я один ничего. Хвастался я тут МиГ-25 и Ан-124, а ведь я там как всего лишь один из винтиков. И все винтики, даже Микоян, даже Антонов. Не сделали бы они своих творений без таких как я. И директора Боинга я по фамилии (к стыду) не знаю. Я фирму эту уважаю, но как-то безлико. Ибо тоже тамошний директор такой же винтик в супер-компании сверхдержавы.

А разве на западе есть "олигархи"??? :)
Ну, приходилось мне встречаться с довольно богатыми людьми (не БиллГейты, конечно) -- очень культурные приятные и высокопорядочные люди.

А что, может?
Кроме того, мой корабль - СССР - уже потонул к тому времени.

>ЕТ: Не могу я один ничего.

Вот так почему-то каждый отдельный человек и считает. Поэтому и на выборы не ходит, поэтому и соглашается молчаливо со всем, что происходит...

>ЕТ: Гагарина запустить смог? "Илью Муромца" сделать смог? Наполеона и Гитлера замочить смог? Несчастный народ...

И сильно народу получшало от Гагарина и Ильи Муромца? Или ему жить стало лучше, что после подбеды над Наполеоном, что после победы над Гитлером?

>В Боливии счастливый?

Повезло Вам, прямо скажем... А мне вот иногда такие скоты попадались, что ужас...

>Понимаете, на Западе воровать, даже по мелочи -- просто стыдно. Не понимают они этого...

>А разве на западе есть "олигархи"??? :)
>Ну, приходилось мне встречаться с довольно богатыми людьми (не БиллГейты, конечно) -- очень культурные приятные и высокопорядочные люди.

В таком случае не будете ли вы столь любезны дать ваше определение олигарха?

>Понимаете, на Западе воровать, даже по мелочи -- просто стыдно. Не понимают они этого...

>Это и называется "инертностью мышления"... Как не помню кто и где недавно писал, у Путина все получается по старому анекдоту про детскую коляску, которую как ни собирай, все пулемет получается... Именно потому, что старое - понятное и привычное...

Инерность мышления - вещь понятная. особенно для старшего поколения. Вот среднее поколение а особенно молодые и энергичные уже несколько другие. Как ни говори, а потенциальных возможностей сейчас куда больше, нужно только суметь ими воспользоваться, а для этого нужно прежде всего желание и энергия. ну и небоязнь перемен.

>Просто России очень не повезло в том, что к моменту краха СССР в ней практически все были НИЩИМИ. Из-за советской уравниловки. А нищему очень трудно ЖДАТЬ. Хочется всего и сразу...

Ну, тут вопрос в том, что именно считать нищитой. Мои родители в конце 70-х, начале 80-х нищими себя не считали. Да и в перестройку не опустились и пытались работать, вот только в силу возраста возможностей у них было не много - всюду ведь молодые и энергичные требовались. Тем не менее они и тогда работали и не голодали как очень многие в их поселке.

>>>>Пусть единоросы всем заправляют, но ведь другие партии законом не запрещены? Или за них запрещают голосовать? А то что в нее много разных "флюгеров" вступило... ну что делать... можно только за них не голосовать...

>А вот при отмене квоты на выборы теперь и НЕ НУЖНО голосовать...

С другой стороны, если народу очень не понравятся теже единоросы, то кто может помешать им прийти на выборы и проголосовать против и/или за других? Такая ведь возможность у них осталась?

>>А что делать, если другие партии слабее?
>>Вот еще лет 10 назад коммунисты имели весьма приличную силу.
>>СПС сами по себе сдулись, уж слишком уж их лидеры были какими-то... несерьезными, мягко говоря...

>А мне кажется, что и тут сказалась эта вот тяга к привычному. Ведь и правда все очень плохо было поначалу. И стало казаться, что в СССР было лучше...

И это тоже. И еще непонимание происходящих процессов. Многие ведь считали, что так называемые реформаторы заняты главным образом набиванием своего кармана, а на остальным им начхать. Вы ведь не будете отрицать, что подобное имело место? Ведь кучу народа на деньги кинули, так какая у них могла быть реакция?

>>Яблоко только в самом начале симпатично смотрелось, только вот ничего полезного так и не показало и сдулось.

>Так что можно сделать, если нет у тебя реальной власти-то?

А что они пытались сделать, кроме разговоров?

<Гайдар вот страну фактически накормил, но про это почему-то все очень быстро забыли, и он теперь чуть не главный враг...

Не-а, главный враг - это Чубайс. :-)

А насчет "Гайдар накормил страну", что вы имеете ввиду? Какой год? И какими методами он это сделал?

>>Ну так если народ не пришел на выборы, значит ему все равно, тоже в некоторой степени выбор, если, конечно, у них была реальная возможность прийти на эти выборы.

>Вот в том-то и беда, что народу все равно...

Так если они разницы в кандидатах не видят, особенно на районном уровне. Я понимаю там выборы губернатора или мэра, там кандидаты хоть сколько-нибудь известные, а взять районный или городские советы? Чем там "Иванов" отличается от "Петрова"? Тем более, что есть большие подозрения, что это обычные зиц-председатели, а о тех, кто за ними стоит, знают далеко не все?
Ведь низкая явка в основном на этих уровнях. Уж на президентских-то выборах никто вроде бы на явку не жаловался.

>>Знаете, ИМХО на муниципальные выборы не ходят, поскольку кандидатов толком не знают, а значит и разницы не видят, ну а тогда зачем же время терять?

>Тогда зачем же президенту на свои беды жаловаться, если важнее показалось "время на выборы не терять"?

А почему бы и не использовать такую возможность, раз уж она подвернулась? Это ж такая экономия времени. :-) Кстати, вы не считаете, что это могут зачатки обратной связи?

>>Может быть, хотя бы в самом начале. раз уж перехватили власть под определенными лозунгами, то ИМХО глупо от них сразу и явным образом отказываться. Вот потом, со временем...

>Угу... Авось, да потом, а там и суп с котом...

Вот-вот: уметь воспользоваться. А если воспользоваться НЕ ДАЮТ?

>Ну, тут вопрос в том, что именно считать нищитой. Мои родители в конце 70-х, начале 80-х нищими себя не считали. Да и в перестройку не опустились и пытались работать, вот только в силу возраста возможностей у них было не много - всюду ведь молодые и энергичные требовались. Тем не менее они и тогда работали и не голодали как очень многие в их поселке.

Конечно, это понятие относительное. Но вот видите, о чем Вы пишете? "Работали и не голодали". ИМХО, этого мало, чтобы считать себя зажиточными...

>С другой стороны, если народу очень не понравятся теже единоросы, то кто может помешать им прийти на выборы и проголосовать против и/или за других? Такая ведь возможность у них осталась?

Да? И за кого же они тогда голосовать будут? За Миронова?

>И это тоже. И еще непонимание происходящих процессов. Многие ведь считали, что так называемые реформаторы заняты главным образом набиванием своего кармана, а на остальным им начхать. Вы ведь не будете отрицать, что подобное имело место? Ведь кучу народа на деньги кинули, так какая у них могла быть реакция?

Конечно не буду отрицать. Но в том-то и дело, что карманы начинают набивать те, у кого там вошь на аркане была. Были бы у власти действительно богатые люди, которым не нужна пятая яхта и тридцатая вилла, гладишь, могло бы и иначе повернуться. Но не было в России таких людей. Да и быть, после СССР, не могло.

>А что они пытались сделать, кроме разговоров?

А что они МОГЛИ сделать?

>А насчет "Гайдар накормил страну", что вы имеете ввиду? Какой год? И какими методами он это сделал?

Именно его правительство открыло рынок. Я прекрасно помню, как очень быстро вместо пустых полок в магазинах появились и еда, и товары. Конечно, поначалу это были, в большинстве своем, некондиционные банки из американских супермаркетов, но тогда и это было манной небесной.

>Так если они разницы в кандидатах не видят, особенно на районном уровне. Я понимаю там выборы губернатора или мэра, там кандидаты хоть сколько-нибудь известные, а взять районный или городские советы? Чем там "Иванов" отличается от "Петрова"? Тем более, что есть большие подозрения, что это обычные зиц-председатели, а о тех, кто за ними стоит, знают далеко не все?

Не знаю, мне кажется, что на уровне маленького городка местное население должно гораздо лучше знать, кто есть кто.

>А почему бы и не использовать такую возможность, раз уж она подвернулась? Это ж такая экономия времени. :-) Кстати, вы не считаете, что это могут зачатки обратной связи?

Да не президентское это дело, ИМХО, всякой мелкой ерундой заниматься... Какая там обратная связь. Пиар обыкновенный...

>Ну, если бы у меня была машина времени, то я бы мог ппросто посмотреть. что там в будущем будет. а пока можно только строить предположения на основе известных фактов.

Это конечно, только почему-то некоторые товарищи (вроде Е.Ковалева или Комбрига), сидя там заявляют. что они де "ответственны за судьбу России", а сами даже толком не знают. что здесь происходит сейчас. Вот именно это и раздражает, а вовсе не то, что кто-то куда-то уехал. В конце концов у каждого на это были свои причины.

>И не кажется мне, что Россию "поливают грязью". И, тем более, "за то", что она такая или иная.

А вот в этом ИМХО вы ошибаетесь. Лично у меня создалось впечатление, что против нас в конце 90-х шла настоящая пропагандисткая и психологическая война, в том числе с использованием наших же СМИ. Всюду выпячивалась одна чернуха, в головы просто вдалбливалась мысль, что мы убогие, что сами ничего не можем и никогда не могли и единственный выход для нас - идти на поклон к западному дяде. Сейчас этого меньше, может, поэтому у многих путин и пользуется уважением.

<Россия - несчастная страна, и народ несчастный. Но в том же 1917-м, а потом и в 1989-м все-таки смог он руль на 180 градусов повернуть? Смог. Почему бы опять не смочь?

>Вот-вот: уметь воспользоваться. А если воспользоваться НЕ ДАЮТ?

Тогда это все равно, что такой возможности у меня нет. Разве что обходные пути найти. Знаете, у меня одногрупник в самом начале перемен пытался мелким бизнесом заниматься, так тогда не удалось: поборов было много. А вот сейчас вполне себе занимается, свою фирму имеет, правда, в другом городе.
Правда, вы, видимо, совсем другой уровень имеете ввиду, а здесь мне судить сложно.

>>Ну, тут вопрос в том, что именно считать нищитой. Мои родители в конце 70-х, начале 80-х нищими себя не считали. Да и в перестройку не опустились и пытались работать, вот только в силу возраста возможностей у них было не много - всюду ведь молодые и энергичные требовались. Тем не менее они и тогда работали и не голодали как очень многие в их поселке.

>Конечно, это понятие относительное. Но вот видите, о чем Вы пишете? "Работали и не голодали". ИМХО, этого мало, чтобы считать себя зажиточными...

Так я это о каком времени пишу? Как раз о 90-х, когда цены отпустили, заводы встали и сбережения в ноль ушли. А вот в конце 70-х начале 80-х вполне могли считаться зажиточными по советским меркам. Квартира 2-х комнатная (хоть и государственная), машина была, мебель ГДР-вскую за 2500 р. купили, сбережения на книжке были. Даже у нас с братом на книжке тысячи по полторы были - родители положили.
Может, по западным меркам это и не много, но уж не как не нищета.
А вот потом сбережения обнулились, завод встал, жить стало труднее, но все равно копейки не считали. А вот другие именно что копейки считали.

>>С другой стороны, если народу очень не понравятся теже единоросы, то кто может помешать им прийти на выборы и проголосовать против и/или за других? Такая ведь возможность у них осталась?

>Да? И за кого же они тогда голосовать будут? За Миронова?
А бог его знает. Лично я не вижу, за кого голосовать. И на последних выборах тоже не видел. И на предпоследних. Только вот кто в этом виноват?

>>И это тоже. И еще непонимание происходящих процессов. Многие ведь считали, что так называемые реформаторы заняты главным образом набиванием своего кармана, а на остальным им начхать. Вы ведь не будете отрицать, что подобное имело место? Ведь кучу народа на деньги кинули, так какая у них могла быть реакция?

>Конечно не буду отрицать. Но в том-то и дело, что карманы начинают набивать те, у кого там вошь на аркане была. Были бы у власти действительно богатые люди, которым не нужна пятая яхта и тридцатая вилла, гладишь, могло бы и иначе повернуться. Но не было в России таких людей. Да и быть, после СССР, не могло.

Может быть. Только совсем не очевидно.

>>А что они пытались сделать, кроме разговоров?

>А что они МОГЛИ сделать?

Трудно сказать, но тот же Явлинский отказывался от всех назначений. Возможно, он был прав, особенно если был не согласен с существующим курсом, только со стороны это смотрелось как нежелание заниматься чем-то конкретным.

>>А насчет "Гайдар накормил страну", что вы имеете ввиду? Какой год? И какими методами он это сделал?

>Именно его правительство открыло рынок. Я прекрасно помню, как очень быстро вместо пустых полок в магазинах появились и еда, и товары. Конечно, поначалу это были, в большинстве своем, некондиционные банки из американских супермаркетов, но тогда и это было манной небесной.

А вот у меня в памяти остался такой момент: накануне либерализации цен магазины пустые, а на следующий после либерализации цен день продукты уже стоят. правда дороже в разы. Вопрос: откуда так быстро товар появился? Не была ли пустота магазинов сделана специально?

>>Так если они разницы в кандидатах не видят, особенно на районном уровне. Я понимаю там выборы губернатора или мэра, там кандидаты хоть сколько-нибудь известные, а взять районный или городские советы? Чем там "Иванов" отличается от "Петрова"? Тем более, что есть большие подозрения, что это обычные зиц-председатели, а о тех, кто за ними стоит, знают далеко не все?

>Не знаю, мне кажется, что на уровне маленького городка местное население должно гораздо лучше знать, кто есть кто.

Это зависит от размеров городка и образа жизни населения. И степени заинтересованности.

>>А почему бы и не использовать такую возможность, раз уж она подвернулась? Это ж такая экономия времени. :-) Кстати, вы не считаете, что это могут зачатки обратной связи?

>Да не президентское это дело, ИМХО, всякой мелкой ерундой заниматься... Какая там обратная связь. Пиар обыкновенный...

>Тогда это все равно, что такой возможности у меня нет. Разве что обходные пути найти. Знаете, у меня одногрупник в самом начале перемен пытался мелким бизнесом заниматься, так тогда не удалось: поборов было много. А вот сейчас вполне себе занимается, свою фирму имеет, правда, в другом городе.

А у меня вот двое знакомых в Москве, открыв даже не фирмы, а фирмочки, бьются как рыба об лед, пытаясь ВЫЖИТЬ. По их подсчетам, прибыль хорошо если 2 копейки с рубля... Все остальное - налоги, поборы, взятки...

>Правда, вы, видимо, совсем другой уровень имеете ввиду, а здесь мне судить сложно.

Да неважно, какой уровень! Важно, чтобы людям давали дело делать, а не мешали всячески.

>Так я это о каком времени пишу? Как раз о 90-х, когда цены отпустили, заводы встали и сбережения в ноль ушли.

Наверное, я не самое удачное слово выбрал... Просто есть такое устоявшееся выражение ООНовское - борьба с нищетой. Но это не во всех случаях обозначает, что вообще ничего нет...

>>Да? И за кого же они тогда голосовать будут? За Миронова?

>А бог его знает. Лично я не вижу, за кого голосовать. И на последних выборах тоже не видел. И на предпоследних. Только вот кто в этом виноват?

Так ведь опять складывается некая номенклаиура, из которой и предлагаются всякие "наследники". То есть, проще говоря, выбора нет... Кстати, одной из основных черт авторитаризма является ситуация, когда верховный правитель подбирает себе помощников, которые во всем ХУЖЕ него самого. И когда такой лидер умирает/уходит, получается, что достойного человека на его место и нет...

>Трудно сказать, но тот же Явлинский отказывался от всех назначений. Возможно, он был прав, особенно если был не согласен с существующим курсом, только со стороны это смотрелось как нежелание заниматься чем-то конкретным.

Согласен. Я тоже никогда его понять не мог. Впрочем, понятно одно: критиковать всегда и легче, и выгоднее: ответственности-то никакой...

>А вот у меня в памяти остался такой момент: накануне либерализации цен магазины пустые, а на следующий после либерализации цен день продукты уже стоят. правда дороже в разы. Вопрос: откуда так быстро товар появился? Не была ли пустота магазинов сделана специально?

Ничего тут сказать не могу. Не знаю.

>Это зависит от размеров городка и образа жизни населения. И степени заинтересованности.

Ну, коль неинтересно никому, кто им править будет, тогда и ждать от такой власти нечего.

>Понятно, что пиар. Только как в большой стране обратную связь наладить? А без обратной связи в нормальном обществе не обойтись?

И так бывает. Тут ИМХО много от сферы деятельности зависит, ну и от "крыши".

>>Правда, вы, видимо, совсем другой уровень имеете ввиду, а здесь мне судить сложно.

>Да неважно, какой уровень! Важно, чтобы людям давали дело делать, а не мешали всячески.

Конечно. Только вот в чем проблемы? В отсутствии нужных законов? В их невыполнении? В борзоте и безнаказанности чиновников? В криминале? Или в отсутствии желания с этим все бороться?

>Наверное, я не самое удачное слово выбрал... Просто есть такое устоявшееся выражение ООНовское - борьба с нищетой. Но это не во всех случаях обозначает, что вообще ничего нет...

Понятно. Насколько я понимаю. тут берутся средние показатели, да и ориентируются на западный уровень. Кстати, а уровень берется абсолютный или относительный?

>Так ведь опять складывается некая номенклаиура, из которой и предлагаются всякие "наследники". То есть, проще говоря, выбора нет...

Какой может быть выход?

>Кстати, одной из основных черт авторитаризма является ситуация, когда верховный правитель подбирает себе помощников, которые во всем ХУЖЕ него самого. И когда такой лидер умирает/уходит, получается, что достойного человека на его место и нет...

"Есть такая буква" (с) Только, как оказывается, и демократия от выбора посредственности не застрахована.

>Согласен. Я тоже никогда его понять не мог. Впрочем, понятно одно: критиковать всегда и легче, и выгоднее: ответственности-то никакой...

Вот поэтому ИМХО и Жириновскому президентство реально не нужно.

>Ничего тут сказать не могу. Не знаю.

Вот и другие не знают. Но версии строят и в основном власти ругают.

>Ну, коль неинтересно никому, кто им править будет, тогда и ждать от такой власти нечего.

Наверное.
Не привык еще наверное народ думать о подобных вещах, не начем было научиться. А учиться нужно. И учиться придется долго.

>А какая, скажем, у Буша, Блэра или Ширака обратная связь? Критика в СМИ, критика со стороны оппозиции, критика со стороны населения через выборы. Хочешь на троне остаться - прислушайся и измени то, чем недовольны. А когда критики нет, совсем нет, то какая ж может быть обратная связь-то?

>Конечно. Только вот в чем проблемы? В отсутствии нужных законов? В их невыполнении? В борзоте и безнаказанности чиновников? В криминале? Или в отсутствии желания с этим все бороться?

Я не думаю, что нет желания. ИМХО, нет КУЛЬТУРЫ СОБЛЮДЕНИЯ ЗАКОНА. 80 лет считалось доблестью закон ОБМАНУТЬ. Как же тут быстро отучиться его БЛЮСТИ? А начинается-то с малого: скажем, не переходить улицу на красный свет...
И совершенно правильно сказал в воскресенье Познер: мы всегда виним в своих бедах кого-то другого, но никогда - самих себя...

>Понятно. Насколько я понимаю. тут берутся средние показатели, да и ориентируются на западный уровень. Кстати, а уровень берется абсолютный или относительный?

Рассчитывается совокупный ВВП на голову населения.

>>Так ведь опять складывается некая номенклаиура, из которой и предлагаются всякие "наследники". То есть, проще говоря, выбора нет...

>Какой может быть выход?

Ух, блин, Вы и вопросики задаете... Я кто - Бог? Знал бы все ответы - был бы президентом...
Или Абрамовичем. Не знаю, что лучше... По мне - и то, и другое не лучший вариант! :-))))

>"Есть такая буква" (с) Только, как оказывается, и демократия от выбора посредственности не застрахована.

Если Вы про Буша, то я бы даже сказал - дурака. Это так. Но зато вот советники у него - очень даже умные люди. А кое-кто, как Пауэлл, например, даже честными оказались...

>Вот и другие не знают. Но версии строят и в основном власти ругают.

Ну а кто, когда и где их не ругал?

>Не привык еще наверное народ думать о подобных вещах, не на чем было научиться. А учиться нужно. И учиться придется долго.

Значит, просвещать народ нужно, а не петросянов ему целыми днями показывать...

>Так там система уже давно устоялась. Сложились примерно равные по силе партии, которые готовы ради своей победы на выборах громко говорить о косяках соперника. Не сразу же у них все устроилось? Наверняка уж не за 15 лет.

А это такой новый русский тока очень богатый

>>Понимаете, на Западе воровать, даже по мелочи -- просто стыдно. Не понимают они этого...

>В самом деле? Про историю с "Энроном" не расскажете? Что там было на самом деле и за что их посадили?

Насколько я понимаю, отнюдь не за воровство.

>А заодно не расскажете, откуда взялось начальное состояние того же Рокфеллера?

А он очень успешно сыграл на ценых бумагах после Ватерлоо: первым узнал о разгроме Наполеона и естественно осознал что будет крах французских бумаг.

Возможно. Как говорилось: "Суровость советских законов компенсировалась необязательностью их исполнения". :-) Вот только ИМХО это еще не до советской власти началось.

>И совершенно правильно сказал в воскресенье Познер: мы всегда виним в своих бедах кого-то другого, но никогда - самих себя...

Есть такой соблазн. Это обычно самое простое.

>Рассчитывается совокупный ВВП на голову населения.

Понятно.

>Ух, блин, Вы и вопросики задаете... Я кто - Бог? Знал бы все ответы - был бы президентом...
>Или Абрамовичем. Не знаю, что лучше... По мне - и то, и другое не лучший вариант! :-))))

Вот и я не знаю. И думаю, что куча народу еще не знает.

>Если Вы про Буша, то я бы даже сказал - дурака. Это так. Но зато вот советники у него - очень даже умные люди. А кое-кто, как Пауэлл, например, даже честными оказались...

Знаете, я когда в за Ельцина голосовал (когда его впервый раз выбрали), то я вобщем-то вовсе не за него голосовал (сам-то он мне не казался особо подходящей личностью), а за тех людей, кто соберется вокруг него. И чем дело закончилось? разошлись люди или их разогнали. Вот и получается, что не только от окружения зависит. но и от самого лидера. Разве что лидер - просто вывеска и никакой самостоятельности не имеет.

>Значит, просвещать народ нужно, а не петросянов ему целыми днями показывать...

Согласен. Лично я от этого уже устал.Только народ еще должен захотеть просвещаться.
Знаете, у Кристофера Сташеффа (это писатель-фантаст) мелькала идея, что начинать просвещать народ можно как раз через развлекательные программы, добавляя в них познавательную информацию. :-)
У нас даже была программа "Колесо истории", где задавались вопросы по истории России, вот только недолго она просуществовала.

>А вот это неправильно, ИМХО. Ельцина, Гайдара, Черномырдина и прочих поливали все, кому не лень. И не боялись. Я сейчас - чуть что - тут же налоговая с прокуратурой пожалуют...

А новый руский это выскочка, разбогатевший нахаляву?

>>В самом деле? Про историю с "Энроном" не расскажете? Что там было на самом деле и за что их посадили?
>Насколько я понимаю, отнюдь не за воровство.

То есть, махинации, приписки и обман держателей акций - это не воровство? Разве от них никто на деньги не попал?

>Но Рокфеллера Вы зря приплели здесь: я же Вам о сегодняшней реальности, а не о "периоде накопления".

Да вроде не было до Советской власти такого распи... э-э-э... разильдяйства...

>Знаете, я когда в за Ельцина голосовал (когда его впервый раз выбрали), то я вобщем-то вовсе не за него голосовал (сам-то он мне не казался особо подходящей личностью), а за тех людей, кто соберется вокруг него.

А я Вам честно скажу: я хоть и тоже за него голосовал технически, но на самом деле - просто против Зюганова.

>Вот и получается, что не только от окружения зависит. но и от самого лидера. Разве что лидер - просто вывеска и никакой самостоятельности не имеет.

Конечно. Только советские аппаратчики (а Ельцин безусловно таковым являлся) гораздо более поднаторели во всяческих интригах подковерных, чем западники. И не потому, что хитрее или умнее, а потому, что от этих игр очень часто зависела жизнь играющего, а не просто потеря поста в правительстве.

>Согласен. Лично я от этого уже устал.Только народ еще должен захотеть просвещаться.

Это да.

>Знаете, у Кристофера Сташеффа (это писатель-фантаст) мелькала идея, что начинать просвещать народ можно как раз через развлекательные программы, добавляя в них познавательную информацию. :-)

Я вот на днях закончил очередного Акунина читать, на сей раз "Фантастика". Так вот там Горбачев - ставленник неких инопланетян, Ельцин - "полицай", то бишь, предатель, продавшийся тем же инпланетянам, а ГКЧП был, оказывается, каким-то психоспособом был инопланетянами доведен до дрожи в руках и отнимания способности принимать решения... До сих пор понять не могу: это у него шутка юмора такая или посто под инопланетянами мыслятся зловредные американы? Будем ждать обещанного продолжения...

>У нас даже была программа "Колесо истории", где задавались вопросы по истории России, вот только недолго она просуществовала.

И ничего удивительного. Ибо большинство приглашавшихся "именитых гостей" показали свою полную некультурность и абсолютное незнание собственной истории...

>Произошло резкое усиление власти? Или курс меняется?

А как же? Откуда вдруг "преемник"-то всплыл? Вы уже забыли, что Путина посадил на трон никто иной, как Березовский?

>Интересно, оттепель похожим образом заканчивалсь

>Ничего тут сказать не могу. Не знаю.

Так это, наверное, смотря где. Откуда-то взялась же поговорка: "До бога высоко, до царя далеко, тайга- закон, медведь - прокурор." Не знаю уж можно ли ее было на всю страну распространить... но взятки и тогда брали и давали...

>А я Вам честно скажу: я хоть и тоже за него голосовал технически, но на самом деле - просто против Зюганова.

Против Зюганова я в 1996 голосовал. А вот за путина я уже не голосовал. Что-то мне тогда не понравилось во всей этой истории.

>Конечно. Только советские аппаратчики (а Ельцин безусловно таковым являлся) гораздо более поднаторели во всяческих интригах подковерных, чем западники. И не потому, что хитрее или умнее, а потому, что от этих игр очень часто зависела жизнь играющего, а не просто потеря поста в правительстве.

Тут мне тяжело судить. Правда, со стороны смотрится, что на Западе гораздо чаще и спокойнее в отставку подают.

>Я вот на днях закончил очередного Акунина читать, на сей раз "Фантастика". Так вот там Горбачев - ставленник неких инопланетян, Ельцин - "полицай", то бишь, предатель, продавшийся тем же инпланетянам, а ГКЧП был, оказывается, каким-то психоспособом был инопланетянами доведен до дрожи в руках и отнимания способности принимать решения... До сих пор понять не могу: это у него шутка юмора такая или посто под инопланетянами мыслятся зловредные американы? Будем ждать обещанного продолжения...

Не знаю. Я у Акунина ничего не читал, так что сравнить не могу.
Кстати, у того же Сташеффа выдвигается мысль, что демократия зависит от связи между областями. У него там космическая эпоха со множеством миров и чем дальше мир и дольше идет информация до метрополии, тем меньше вероятность демократии. :-)

>И ничего удивительного. Ибо большинство приглашавшихся "именитых гостей" показали свою полную некультурность и абсолютное незнание собственной истории...

Так они и у Галкина вроде бы не особо блещут... правда на галкинские вопросы отвечать обычно было проще, может. потому и не пошло, что зрителям отвечать было куда сложнее?

>А как же? Откуда вдруг "преемник"-то всплыл? Вы уже забыли, что Путина посадил на трон никто иной, как Березовский?

Да нет, не забыл... Правда, мелькала мысль, что это была операция по внедрению и Березовского просто кинули. :-) Но можно и другое предположить, что это Березовский всех до сих пор разводит...

>Вот она в России и закончилась...

>А новый руский это выскочка, разбогатевший нахаляву?

Видимо так...
Есть конечно анекдот про новго русского и старого бедного еврея...

>>>В самом деле? Про историю с "Энроном" не расскажете? Что там было на самом деле и за что их посадили?
>>Насколько я понимаю, отнюдь не за воровство.

>То есть, махинации, приписки и обман держателей акций - это не воровство? Разве от них никто на деньги не попал?

На деньги-то попали. Но вот деньги там вроде не украли. Имело место некомпетентность в управлении с последующей попыткой спрятать результаты ошибок. Которые привели к ещё большим потерям.

>>Но Рокфеллера Вы зря приплели здесь: я же Вам о сегодняшней реальности, а не о "периоде накопления".

>Так у нас сейчас как раз и происходит "период накопления капитала", вернее, уже заканчивается.
>А у них во время такого периода и Морган был, Дрейк, и другие похожие.

>Ну раз знаете, скажите: эти вагоны, соявшие вокруг Москвы, они что, сникерсами были набиты? Или помятыми американскими консервными банками? Или американскими же ногами Буша?
>Что-то я не помню обилия произведенных в России продуктов в 1992 году... Даже в Москве.

>У меня вопрос:
ЕТ: Вообще-то люди, особенно те, которые других поучают культуре дискуссий, сперва на вопрос отвечают, а потом свои задают. Ладно, отвечу на Ваши, и надеюсь, что Вы потом на мой.

бананы - это что, исконно российский продукт?
ЕТ: Нет. Колбаса (Вы ее забыли) из 600-секунд да.

>Второй вопрос: ВСЕ торговцы знали об отпуске цен и держали зубы на замке??? Что-то не верится...
ЕТ: Коли революция прошла под лозунгом «долой социализьм!, и долой коммунизьм!», то должны были построить иной строй. Поскольку новых строев в отличие от 1917 г. придумано не было, то остается принимать старый: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный или капиталистический. Но лозунгов «в пампасы!», «в кандалы!», «в розги!» не звучало, то легко было догадаться, что пойдем «в рынок!» А какой же рынок без отпуска цен?

>Третий вопрос: что именно наполнило прилавки в РЕЗУЛЬТАТЕ действий "Гайдара и его команды"? Российские или заграничные товары?
ЕТ: Не знаю про продукты, но про промтовары могу рассказать. Я начал свою предпринимательскую деятельность с торговли пуховиками с лейбами «Made in Austria». Шили их на улице Декабристов. Еще были кроссовки Reebek (это не ошибка орфографии, именно так было написано на продукции, угадайте почему), выпускаемой на площади Брежнева. О! Это был золотой век! Бум отечественного производства под иностранными лейбами. Гостиный Двор и Пассаж были наполнены куртками из самых «разных стран», пошитыми в подвале на Индустриальном проспекте (любые лейбы продавались в подвальчике на проспекте Энгельса). Я покатывался от хохота, слушая по телевизору людей, с серьезным видом внушающих: «Покупайте товары в универмагах, опасайтесь подделок». Организовали свое производство. Моя компаньонка купила по остаточной стоимости швейные машины, наняла швей с тех же фабрик, а я закупал сырье, колотил пуговицы, пришпандоривал с женой песцовые хвосты (это резко повышало ценность в глазах покупателей, хотя песцовый хвост это отход пушного производства и продавался мамедами за бесценок) и продавал их. Но потом все больше и больше рынок наполнялся китайским товаром, и… наш «трест» лопнул. Может наши куртки модели хреновой? Моя компаньонка была профессиональным модельером и сама придумывала весьма оригинальные модели, людям нравилось. Может пошив плохой? Такие, какие привозили из Китая я однозначно возвращал швеям в переделку. Но цена, цена…Я не мог понять, по почему себестоимость моих курток выше рыночной цены китайских? Некоторые наши умники говорят: налоги, рэкет, аренда… Фигня. Я не платил не налог, не бандитам, а шили в собственных квартирах надомницы, а аренда на рынке в те времена была смешная, одной курткой отбивалась. Может я такой неумелый предприниматель? Может быть, но тогда дураки ВСЕ до единого мои конкуренты разорились. Челноки убили в грудном возрасте отечественного производителя.

>Четвертый вопрос: если торговцы, как вы с Колгановым утверждаете, специально гноили товары в январе, то, видимо, закупили они их (бананы те же) еще ДО Гайдара?
ЕТ: Что тут непонятно? Бананы покупало ГОСУДАРСТВО (оно далеко не всегда делало то, что ему выгодно, на том и прогорело), а их ПРИВАТИЗИРОВАЛИ. И решили подождать «настоящей цены».

И если да, то причем тут тогда Гайдар?
ЕТ: Не знаю, в чем обвиняет Андрей, но я обвиняю в открытии границ. В период становления рынка необходима политика протекционизма. Благодаря именно этой политики Оливера Кромвеля, не побоявшегося даже войны с «мировыми морскими извозчиками», Англия стала «мастерской мира». Из подвалов и могли бы вырости будущие фабрики, как из елочек выросли ели, которые потом уже не надо было оберегать…
Но… Открытость границ-то и была единственной целью тех, кто сегодня из забугорного далека учит русских «как надо». Господа хорошие, коли Вы знали «как надо», то чего же вы не делали так? Жили бы сейчас в самой процветающей стране, и все бы вам славу пели. Да еще и высокомерное: «вините сами себя». Это кочегар с «Титаника» должен винить себя? Хотя да, на него можно собак повесить: коли бросал бы уголь поэнергичнее, или помедленнее, то может разминулись бы с айсбергом. Так что кочегары, вините себя, «причем тут … Гайдар»?

Мы, похоже, о разных вещах говорим. Вы - о поведении торговцев. Я - отвечал по теме "Гайдар - сволочь". Поэтому не понима, версию чего Вы от меня хотите?
"Гноение продуктов" - это, судя по всему, акция тех, кто закупал ОЧЕНЬ много. То есть в 1991 году буквально единицы. Остальные еще не успели раскрутиться. А коль это было всего несколько фирм, то они, видимо, были в курсе ОБЩЕЙ политики (о либерализации цен тогда только ленивый не говорил), но не знали конкретных дат.

>>У меня вопрос:
>ЕТ: Вообще-то люди, особенно те, которые других поучают культуре дискуссий, сперва на вопрос отвечают, а потом свои задают. Ладно, отвечу на Ваши, и надеюсь, что Вы потом на мой.

Во-первых, я не из породы людей, которые обожают поучать. Во-вторых, все мои усилия были направлены не на "культуру дикуссии", а на элементарное ПОЖЕЛАНИЕ хотя бы отказаться от мата и оскорблений. В-третьих, ответ вопросом на вопрос не имеет никакого отношения к "культуре дискуссии", ибо является всего лишь одним из, если хотите, тактических приемов, направленных на лучшее понимание позиции собеседника.

>бананы - это что, исконно российский продукт?
>ЕТ: Нет. Колбаса (Вы ее забыли) из 600-секунд да.

Если бананы - это не российский продукт, то почему Вы уверены, что "сгноенная" колбаса была российским продуктом? Что-то я не помню обилия колбасных изделий в 1990 году...
Кстати, тов. Невзорова я никогда не уважал, и словам его практически не верил. Начиная с событий в Риге.

>>Второй вопрос: ВСЕ торговцы знали об отпуске цен и держали зубы на замке??? Что-то не верится...
>ЕТ: Коли революция прошла под лозунгом «долой социализьм!, и долой коммунизьм!», то должны были построить иной строй. Поскольку новых строев в отличие от 1917 г. придумано не было, то остается принимать старый: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный или капиталистический. Но лозунгов «в пампасы!», «в кандалы!», «в розги!» не звучало, то легко было догадаться, что пойдем «в рынок!» А какой же рынок без отпуска цен?

Ну так в чем тогда дело-то? Рынок добрым не бывает.

>>Третий вопрос: что именно наполнило прилавки в РЕЗУЛЬТАТЕ действий "Гайдара и его команды"? Российские или заграничные товары?
>ЕТ: Не знаю про продукты, но про промтовары могу рассказать.

Мы вроде именно о продуктах говорили...

>Я начал свою предпринимательскую деятельность с торговли пуховиками с лейбами «Made in Austria». Шили их на улице Декабристов.

Можно еще вопросик: где пух брали? Тоже сами делали? И "плащевку" где брали? Или то, что Вы называете словом "шили", было простым созданием продукта из НЕроссийских материалов?

>Еще были кроссовки Reebek (это не ошибка орфографии, именно так было написано на продукции, угадайте почему), выпускаемой на площади Брежнева.

Позвольте Вам опять не поверить. Нашлепку фирмЫ - да, могли сами сделать, а вот кросовки - не верю. Не было тогда в России ни колодок, ни материалов соответствующих, ни станков в должном количестве. Видимо то, что данное "предприятие" изготавливало могло принять за "фирму" только девственное в смысле понимания качества товара на тот момент российское население.

>О! Это был золотой век! Бум отечественного производства под иностранными лейбами. Гостиный Двор и Пассаж были наполнены куртками из самых «разных стран», пошитыми в подвале на Индустриальном проспекте (любые лейбы продавались в подвальчике на проспекте Энгельса). Я покатывался от хохота, слушая по телевизору людей, с серьезным видом внушающих: «Покупайте товары в универмагах, опасайтесь подделок». Организовали свое производство. Моя компаньонка купила по остаточной стоимости швейные машины, наняла швей с тех же фабрик, а я закупал сырье, колотил пуговицы, пришпандоривал с женой песцовые хвосты (это резко повышало ценность в глазах покупателей, хотя песцовый хвост это отход пушного производства и продавался мамедами за бесценок) и продавал их.

Короче, дурили народ вы и подобные вам. А виноват, конечно, Гайдар...

>Но потом все больше и больше рынок наполнялся китайским товаром, и… наш «трест» лопнул. Может наши куртки модели хреновой?

Думаю, что даже китайское качество было лучше "самостройного".

Моя компаньонка была профессиональным модельером и сама придумывала весьма оригинальные модели, людям нравилось. Может пошив плохой? Такие, какие привозили из Китая я однозначно возвращал швеям в переделку. Но цена, цена…Я не мог понять, по почему себестоимость моих курток выше рыночной цены китайских? Некоторые наши умники говорят: налоги, рэкет, аренда… Фигня. Я не платил не налог, не бандитам, а шили в собственных квартирах надомницы, а аренда на рынке в те времена была смешная, одной курткой отбивалась. Может я такой неумелый предприниматель? Может быть, но тогда дураки ВСЕ до единого мои конкуренты разорились. Челноки убили в грудном возрасте отечественного производителя.

Нет, не челноки. Просто люди стали разборчивее и лучше осознали, что такое качество товара. Значит товары отечественного производителя просто были хуже привозный. Или Вы считате, что потребитель, рядовой, круглый идиот и просто счастья своего не понимал?

>>Четвертый вопрос: если торговцы, как вы с Колгановым утверждаете, специально гноили товары в январе, то, видимо, закупили они их (бананы те же) еще ДО Гайдара?
>ЕТ: Что тут непонятно? Бананы покупало ГОСУДАРСТВО (оно далеко не всегда делало то, что ему выгодно, на том и прогорело), а их ПРИВАТИЗИРОВАЛИ. И решили подождать «настоящей цены».

Вы не ответили. Покупало государство "гайдаровское" или то, которое было ДО него?

>И если да, то причем тут тогда Гайдар?
>ЕТ: Не знаю, в чем обвиняет Андрей, но я обвиняю в открытии границ. В период становления рынка необходима политика протекционизма.

Чтобы что-то защищать надо это что-то иметь. В 1990 году в России не было НИЧЕГО. Что ж тут защищащть-то?

>Благодаря именно этой политики Оливера Кромвеля, не побоявшегося даже войны с «мировыми морскими извозчиками», Англия стала «мастерской мира». Из подвалов и могли бы вырости будущие фабрики, как из елочек выросли ели, которые потом уже не надо было оберегать…

Вот когда они выросли, тогда и нужен протекционизм. А защищать ворованные или подделанные кроссовки и штаны - это преступление, а не протекционизм.

>Но… Открытость границ-то и была единственной целью тех, кто сегодня из забугорного далека учит русских «как надо». Господа хорошие, коли Вы знали «как надо», то чего же вы не делали так?

И в чем же, если не секрет, выражается это "поучение"? Какие конкретно советы дают "господа хорошие"? А если это не к нам лично, то не надо, Евгений словесами бросаться...

>Жили бы сейчас в самой процветающей стране, и все бы вам славу пели. Да еще и высокомерное: «вините сами себя».

Мда... Как говорится, ноу коммент. Ну, вините других, коль вам так легче.

>Это кочегар с «Титаника» должен винить себя?

Это Вы что ли?

>Хотя да, на него можно собак повесить: коли бросал бы уголь поэнергичнее, или помедленнее, то может разминулись бы с айсбергом.

Именно. Но и капитан дураком оказался...

>Так что кочегары, вините себя, «причем тут … Гайдар»?

>А он разве не знает? Он, как мне кажется, хотел, чтобы Colder ему ответил.

Утешаю и успокаиваю всех: Antipode действительно не знает, что такое securities fraud. Впрочем, Antipode подозревает что не знает этого и Colder.

Можно конечно пофонтазировать, пососать пальцыю Речь идёт естественно о мошенничестве -- но вот о каком именно? ИМХО -- именно о злоупотреблении с гарантиямии проч. Попросту -- ребята заигрались, и попали на бабки. Чтобы покрыть недостачу -- рискнули чем-то -- и облажались ещё больше.

А вот этому позволю себе не поверить :)

>Впрочем, Antipode подозревает что не знает этого и Colder.

Не смеши мои тапочки, Антипод, это в стране, познакомившейся с фантиками Мавроди, бумажками от Русского Дома Селенга и прочими акциями Автомобильного Всероссийского Альянса теперь только тупарь из дурки не знает что такое securities fraud :) Да и то, подозреваю, что знает :)

>Попросту -- ребята заигрались, и попали на бабки. Чтобы покрыть недостачу -- рискнули чем-то -- и облажались ещё больше.

Не надо ничего предполагать. Мошенничество с ценными бумагами - это то же самое воровство, только не такое примитивное, что ларек ограбить. Так и Береза с Ходором ларьки не обносили.

Не всем дано...

>Объясняю. Наполнение полок после либерализации цен, безусловно, требует наличия товара. Был в СССР в конце 1991 года товар? Каков бы ни был уровень дефицита - был! И практически столько же, сколько в 1989 и 1990. То есть много. А что, на прилавках его не было? И вправду не было. Почему? Да потому, что цены были не рыночные, сиречь не равновесные, сиречь не выравнивали спрос и предложение.

Ага. То есть, по данной эномической теории (социализма?) товар запасали аж с 1988 года? Уже тогда ждали либерализацию??? При советском еще строе??? Да полно Вам...

>Стоило цены-то поднять, как сразу прилавки сделались полны - покупай, не хочу. А не хочу потому, что уже не по карману. Вчера, если повезет, и очередь выстою, куплю килограмм колбасы. А сегодня, после либерализации, она на каждом прилавке, но я денюжки в кошелечке посчитаю-посчитаю, да и куплю 350 граммов.

И кто ж ее, колбаску, напроизводил-то? Микояновский комбинат?

>И потому ТЕМ ЖЕ САМЫМ количеством товаров, что было до 2 января 1992 года, после 2 января завалили прилавки. Вот такой экономический фокус.

Не получается. Ибо прилавки были завалены ИНОСТРАННОЙ продукцией, а не местной.

>А жуткие дефицит конца 1991 - лишь эпизод, вызванный заранее объявленными на всю страну планами отпустить цены 2 января 1992 года, что резко притормозило поступление товаров в торговую сеть в ожидании возможности продать подороже.

>А вот этому позволю себе не поверить :)

А пачиму??? какой мне смысл врать???
Што такое securities -- знаю; што такое fraud -- тожезнаю. А вот вместе, securities fraud -- чесн слово не знаю.

>>Впрочем, Antipode подозревает что не знает этого и Colder.

>Не смеши мои тапочки, Антипод, это в стране, познакомившейся с фантиками Мавроди, бумажками от Русского Дома Селенга и прочими акциями Автомобильного Всероссийского Альянса теперь только тупарь из дурки не знает что такое securities fraud :) Да и то, подозреваю, что знает :)

Ну значить я тупарь и дурак! Впрочим, ни с Мавроди незнаком, ни с бумажками от Селенги -- даже не знаю как они выглядят (ей Богу не вру!)

Но мне кажется что Вы говорите о мощеннечестве с акциями -- разве Эврон в этом обвиняли? Не -- я просто не в курсе

>>Попросту -- ребята заигрались, и попали на бабки. Чтобы покрыть недостачу -- рискнули чем-то -- и облажались ещё больше.

>Не надо ничего предполагать. Мошенничество с ценными бумагами - это то же самое воровство, только не такое примитивное, что ларек ограбить. Так и Береза с Ходором ларьки не обносили.

Дело в том что ведь Эврон существовал как нормальная компания -- вовсе не пустышка без наполнения. Но ребята понесли убытки -- которые бы привели к потере стоимости акций. Убытки они скрыли -- сделав "хорошую мину при плохой игре". И попытались их возместить играя ещё более рисково -- ну и залетели ещё больше.
Вы пологаете что это -- то же самое что и пирамида??

>ЗЫ Когда скандал с Энроном гремел и переливался (а ведь есть еще и дело Пармалата :)), была на эту тему передачка нечто вроде круглого стола на BBC World. Ну дык там один спец по бухгалтерии сказал примерно следующее: понимаете, современный уровень развития бухгалтерского дела (мне моментально припомнился Остап Бендер) позволяет показать в бухотчетах владельцам-акционерам абсолютно что угодно - что дохлая компания буквально светоч производства и клондайк прибылей, и что процветающий бизнес есть задохлик с чудовищными убытками. Говоря словами бывшего пажа Митрича из 12 Стульев "Как захотим, так и сделаем" (с) :))). Ведущий спрашивает - куды мол, бедному хрестьянину - тьфу, акционеру-пайщику, податься? Ыксперт пожимает плечами - не знаю, мол. И намекает - отца русской демократии - тьфу, акционеров - спасет только инсайдерская информация :)))

>В честь Гайдара надо улицы называть и конные статуи устанавливать.

>>В честь Гайдара надо улицы называть и конные статуи устанавливать.

>Как представлю себе Гайдара на коне, так прямо под стол сползаю...
>:-))))))))))))))))

А соединить одно с другим слабо? :))) Но вообще-то securities fraud это термин в уголовном делопроизводстве.

>Ну значить я тупарь и дурак!
Впрочим, ни с Мавроди незнаком, ни с бумажками от Селенги -- даже не знаю как они выглядят (ей Богу не вру!)

Скорее, ты везунчик :) Повезло вовремя смыться. Впрочем, я мавродики только издалека видел. Селенгами меня прельщали, но не повелся. А вот денежный вклад в одном комбанке таки потерял, было дело. В размере отпускных за целый год. Ну и разумеется нагрели с ваучерами. Чикагским мальчикам особое спасибо. Желательно в виде осинового кола.

>Но мне кажется что Вы говорите о мощеннечестве с акциями -- разве Эврон в этом обвиняли? Не -- я просто не в курсе

Да, это было одним из пунктов обвинения Кеннету Лэю. Относительно него все пункты обвинения поддержаны жюри. В случае Скилинга была недостаточность улик, отправили на дополнительное разбирательство.

>Дело в том что ведь Эврон существовал как нормальная компания...
>Вы пологаете что это -- то же самое что и пирамида??

Ну я же не утверждаю, что все мошенники действуют одинаково. Однако же и пирамиды в США отнюдь не новость. Между прочим, недавно такую пирамидальную схему провернула с пенсионными накоплениями в Штатах группа "русских" - что характерно, сплошняком Гольдфарбы и Вассерманы. Ни одного Иванова :)
А еще Антипод, тебе такое имечко Айвэн Вески знаком? :)))))))) (Look What Jail Has Done To Айвэн Вески!!!)

>Хм... На самом деле всё проще -- нужен просто открытый доступ к информации о налогах -- "задохлик" и платит мало налогов, а "круть" -- много.

>>>В честь Гайдара надо улицы называть и конные статуи устанавливать.

>>Как представлю себе Гайдара на коне, так прямо под стол сползаю...
>>:-))))))))))))))))

>Дед... Ну ладно. Без коня. Но тоже ничего,
ЕТ: Мне он сильно (внешне) персонаж его дедушки напоминает. Я его именно таким себе представлял.

>Мы, похоже, о разных вещах говорим. Вы - о поведении торговцев. Я - отвечал по теме "Гайдар - сволочь". Поэтому не понима, версию чего Вы от меня хотите?
ЕТ: Поведение торговцев есть зависит от решений правительства. Так что мы об одном.

>"Гноение продуктов" - это, судя по всему, акция тех, кто закупал ОЧЕНЬ много. То есть в 1991 году буквально единицы. Остальные еще не успели раскрутиться. А коль это было всего несколько фирм, то они, видимо, были в курсе ОБЩЕЙ политики (о либерализации цен тогда только ленивый не говорил), но не знали конкретных дат.
ЕТ: Вот потому что не знали когда, но знали что обязательно будет, потому и сгноили. Кабы знали что не достоит, то уж продали бы. А так вот еще подержим, вот еще..., а оно и сгнило...

>>бананы - это что, исконно российский продукт?
>>ЕТ: Нет. Колбаса (Вы ее забыли) из 600-секунд да.

>Если бананы - это не российский продукт, то почему Вы уверены, что "сгноенная" колбаса была российским продуктом? Что-то я не помню обилия колбасных изделий в 1990 году...
ЕТ: Не уверен ни в одном, ни в другом. Во всяком случае колбаса в СССР производилась.

>Кстати, тов. Невзорова я никогда не уважал, и словам его практически не верил. Начиная с событий в Риге.
ЕТ: При чем-тут уважал-неуважал? Вы оспариваете факты гноения колбасы?

>Ну так в чем тогда дело-то? Рынок добрым не бывает.
ЕТ: Естественный отбор тоже. Бывает защищенным. Пример я привел - кромвелевская Англия.

>>>Третий вопрос: что именно наполнило прилавки в РЕЗУЛЬТАТЕ действий "Гайдара и его команды"? Российские или заграничные товары?
>>ЕТ: Не знаю про продукты, но про промтовары могу рассказать.

>Мы вроде именно о продуктах говорили...
ЕТ: Про продукты личного опыта не имею, пораспрашивайте продуктовщиков. Правда был у меня знакомый с работы пельменный цех имел, тоже лопнул.

>>Я начал свою предпринимательскую деятельность с торговли пуховиками с лейбами «Made in Austria». Шили их на улице Декабристов.

>Можно еще вопросик: где пух брали? Тоже сами делали?
ЕТ: Я не знаю как в Германии, а у нас в России курицы на птицефермах в перьях ходят, а в магазинах голенькими лежат. Вот разницу между птицефермой и магазином и клали в пуховики. Ко мне, кстати, на рынке часто подходили и интересовались, не нужен ли пух. Я давал адрес.

И "плащевку" где брали?
ЕТ: Лично я на фабрике на пр.Обуховской обороны. А что?

Или то, что Вы называете словом "шили", было простым созданием продукта из НЕроссийских материалов?
ЕТ: Из российских.

>>Еще были кроссовки Reebek (это не ошибка орфографии, именно так было написано на продукции, угадайте почему), выпускаемой на площади Брежнева.

>Позвольте Вам опять не поверить. Нашлепку фирмЫ - да, могли сами сделать, а вот кросовки - не верю. Не было тогда в России ни колодок, ни материалов соответствующих, ни станков в должном количестве.
ЕТ: Вопросы веры не обсуждаются, но Вы в СССР хоть раз с теневой экономикой сталкивались? Производили все. А например, в Азербайджане даже и не прятались особо. Помню мужики из командировки босоножки рюкзаками в Питер возили.

>>О! Это был золотой век! Бум отечественного производства под иностранными лейбами. Гостиный Двор и Пассаж были наполнены куртками из самых «разных стран», пошитыми в подвале на Индустриальном проспекте (любые лейбы продавались в подвальчике на проспекте Энгельса). Я покатывался от хохота, слушая по телевизору людей, с серьезным видом внушающих: «Покупайте товары в универмагах, опасайтесь подделок». Организовали свое производство. Моя компаньонка купила по остаточной стоимости швейные машины, наняла швей с тех же фабрик, а я закупал сырье, колотил пуговицы, пришпандоривал с женой песцовые хвосты (это резко повышало ценность в глазах покупателей, хотя песцовый хвост это отход пушного производства и продавался мамедами за бесценок) и продавал их.

>Короче, дурили народ вы и подобные вам. А виноват, конечно, Гайдар...
ЕТ: Почему дурили? Продавали народу то, что этот же народ и производил. Это и есть внутренний рынок, росточки нового, про которое так сладко пел Горбачев.

>>Но потом все больше и больше рынок наполнялся китайским товаром, и… наш «трест» лопнул. Может наши куртки модели хреновой?

>Думаю, что даже китайское качество было лучше "самостройного".
ЕТ: Думать Вы можете все что угодно, но для народа "китайское" это было ругательством, и когда говоришь "наше", берут лучше. Да и в Гостинный и Пассаж что попало не примут, они маркой дорожат. Тут не лохастый народ, тут профессиональных товароведов обманывали, во какое качество было (это я не про себя).

> Моя компаньонка была профессиональным модельером и сама придумывала весьма оригинальные модели, людям нравилось. Может пошив плохой? Такие, какие привозили из Китая я однозначно возвращал швеям в переделку. Но цена, цена…Я не мог понять, по почему себестоимость моих курток выше рыночной цены китайских? Некоторые наши умники говорят: налоги, рэкет, аренда… Фигня. Я не платил не налог, не бандитам, а шили в собственных квартирах надомницы, а аренда на рынке в те времена была смешная, одной курткой отбивалась. Может я такой неумелый предприниматель? Может быть, но тогда дураки ВСЕ до единого мои конкуренты разорились. Челноки убили в грудном возрасте отечественного производителя.

>Нет, не челноки. Просто люди стали разборчивее и лучше осознали, что такое качество товара. Значит товары отечественного производителя просто были хуже привозный. Или Вы считате, что потребитель, рядовой, круглый идиот и просто счастья своего не понимал?
ЕТ: Просто денюшек у него мало. Если у тебя двое деток, то не купишь ведь одному, а другой пущай голый. Или не рожай второго. Вот и перестали рожать. Был ли выход? При протекционизме стали больше бы работать (коли весь выпускаемый товар продается, как не работать?), больше бы зарабатывать и одели бы и двоих, и троих...

>>>Четвертый вопрос: если торговцы, как вы с Колгановым утверждаете, специально гноили товары в январе, то, видимо, закупили они их (бананы те же) еще ДО Гайдара?
>>ЕТ: Что тут непонятно? Бананы покупало ГОСУДАРСТВО (оно далеко не всегда делало то, что ему выгодно, на том и прогорело), а их ПРИВАТИЗИРОВАЛИ. И решили подождать «настоящей цены».

>Вы не ответили. Покупало государство "гайдаровское" или то, которое было ДО него?
ЕТ: До него. Все что было куплено и накоплено – все до него. Что разбазарено то при нем.

>>И если да, то причем тут тогда Гайдар?
>>ЕТ: Не знаю, в чем обвиняет Андрей, но я обвиняю в открытии границ. В период становления рынка необходима политика протекционизма.

>Чтобы что-то защищать надо это что-то иметь. В 1990 году в России не было НИЧЕГО. Что ж тут защищащть-то?
ЕТ: Было. Цеховиков государство с карательной машиной задавить не могло, а челноки легко.

>>Благодаря именно этой политики Оливера Кромвеля, не побоявшегося даже войны с «мировыми морскими извозчиками», Англия стала «мастерской мира». Из подвалов и могли бы вырости будущие фабрики, как из елочек выросли ели, которые потом уже не надо было оберегать…

>Вот когда они выросли, тогда и нужен протекционизм.
ЕТ: Когда елка вырастет ее защищать не надо, она сама любой сорняк задавит. Защищать росток крошечный надо.

А защищать ворованные
ЕТ: Я не призывал защищать ворованное.

или подделанные кроссовки и штаны - это преступление, а не протекционизм.
ЕТ: Уважаемый, весь китайский товар подделаный и надписи на СЕГА-х, которыми я после этого торговал гласили Made in Japan. А Вы думаете в Германии Вас не обманывают? Святая простота. Я ведь и на СП Ленвест работал, это смесь "Пролетарской победы" с немецкой "Саламандрой". Работал я там комплектовщиком (по большому блату устроился). Вся продукция через меня проходила в красных и зеленых корзинках, точно таких-же как в универсамах. Красные корзины шли вне очереди, и когда шли они, клейменьщицам давали команду сменить клейма. И ни меняли: вместо "Ленвест сделано в России" шел крой с клеймами "Salamander Made in Germany". Так что купив ботинки с такой надписью у себя на новой родине, вполне возможно, что сделаны они на старой. И не одна экспертиза не определит - клейма то подлинные. Впрочем, уже не купите. Лопнул Ленвест с таким же треском, как и мой "трест". И начальница цеха, что меня туда пристроила сейчас в отделе соцзащиты за бабушками ухаживает. А вот Белвест (тоже Саламандра, но под защитой батьки Лукашенко) процветает, и в наших магазинах их обувь в полный рост продается и спросом пользуется. Может и Вы тоже в таких ходите, из "красной" корзины. Почему Ленвест лопнул, а Белвест процветает?
Впрочем, их мне меньше всего жалко. Концлагеря немецкого меня на месяц хватило, почувствовал себя «русским сфиньей» и понял, что не зря папа мой кровь проливал.

>>Но… Открытость границ-то и была единственной целью тех, кто сегодня из забугорного далека учит русских «как надо». Господа хорошие, коли Вы знали «как надо», то чего же вы не делали так?

>И в чем же, если не секрет, выражается это "поучение"? Какие конкретно советы дают "господа хорошие"? А если это не к нам лично, то не надо, Евгений словесами бросаться...
ЕТ: Насчет правильной политики в отношении границ. Это не осуждение, понимаю Вас. Допустим, живу я в доме и мечтаю в другой перебраться. Вот кто-то мне дает такую возможность. Конечно я его буду хвалить, что бы он в брошенном мною доме не натворил… да зарости он говном. А те, кто не хочет дом покидать, на это по другому смотрят.

>>Хотя да, на него можно собак повесить: коли бросал бы уголь поэнергичнее, или помедленнее, то может разминулись бы с айсбергом.

>Именно. Но и капитан дураком оказался...

>>Так что кочегары, вините себя, «причем тут … Гайдар»?

>Ага. Это ведь он лично в топку угля не докидал...
ЕТ: Уголь кидали другие. Гайдар за штурвалом штурвалил. Не виноват он, что айсберг подвернулся…

И лишил возможности ворованным продуктом торговать,
ЕТ: Не ворованным, а произведенным отечественными производителями. Это весь импорт ворованный товар, ибо куплен на нефть и газ, украденными у будущих поколений.

>>>Как представлю себе Гайдара на коне, так прямо под стол сползаю...
>>>:-))))))))))))))))

>>Дед... Ну ладно. Без коня. Но тоже ничего,
>ЕТ: Мне он сильно (внешне) персонаж его дедушки напоминает. Я его именно таким себе представлял.

>при пОртфеле внушительно бы смотрелся.
>ЕТ: Не. С бочкой варенья и корзиной печенья. Ох дедушка Аркадий, как в воду глядел...

>>>>Как представлю себе Гайдара на коне, так прямо под стол сползаю...
>>>>:-))))))))))))))))

>>>Дед... Ну ладно. Без коня. Но тоже ничего,
>>ЕТ: Мне он сильно (внешне) персонаж его дедушки напоминает. Я его именно таким себе представлял.

>>при пОртфеле внушительно бы смотрелся.
>>ЕТ: Не. С бочкой варенья и корзиной печенья. Ох дедушка Аркадий, как в воду глядел...

>Дед... Извините, только написали вы полнейшую ГЛУПОСТЬ. Кара-Мурзилку.
>Почему? Да вот почему. Вы забыли время о котором пишете про пустые прилавки 89-91г.г. Я вам напомню, это время было и называлось - СССР. А какое словы самое главное в СССР? Правильно это слово - ПЛАН(не курительный), а тот про который говорилось - выполнение ДОЛГ, перевыполнение ЧЕСТЬ. И никто в эти годы государственного плана для предприятий и торговли НЕ ОТМЕНЯЛ. И именно в эти годы произошла громадная инфляция, рубль практически обезценился(он и так-то деньгами не был, покупательная способность сотавляла 5 копеек). Зарплата людей вырасла В РАЗЫ, а то и в ДЕСЯТКИ раз. Советская экономика к таким катаклизьмам не приспособленна была(денег у страны нет, отменили в 1917-м), именно тогда Горбачев израсходовал весь золотой запас и занял(под спасение совка 80 млрд. баксов).
>Потому "матчасть" надо учить вам. Суть Гайдаровской реформы(в т.ч. наполнение прилавков), была проста, как мычание. Гайдар ввел в России ДЕНЬГИ. И все товары пошли куда? Правильно, туда где деньги, т.е. в Россию. И пол Украины с Беларусами торговали своей колбасой и салом на наших рынках. А про тюбетеечников я вообще молчу. Тогда любой Россиянин приезжая в любую из этих "стран" чувствовал себя Рокфеллером(в смысле отношения к себе). В честь Гайдара надо улицы называть и конные статуи устанавливать.

>>Дед... А почему вы его, как Плохиша представляете? Боюсь, что вы просто повторяете за кем-то. А насчет внешности... Даа не Апполоннн. Так и что из того? Мужчина вообще должен быть, чуть-чуть красивЕе обезьяны(нар. мудрость).
>ЕТ: Вы кино или мультик смотрели?

>==== Насчкт конных статуй - у меня особое мнение. А в остальном - попробуйте подумать: в чем ваши слова противоречат моим?

Дед... Мы с вами разный смысл в них вкладываем. Я кладу +, а вы -. Вот в этом и противоречат. Вы почему-то забываете про "внешний" фон(СНГ), а я о нем помню.

>Как только Гайдар отпустил цены, советские бумажки (те же самые) стали деньгами. И колбаса под эти бумажки была, ибо стоила она уже не советские госцены, а продавалась по равновесным рыночным. Конечно, на каждую сотню рублей ее теперь было меньше, но зато она была на прилавке, а не под прилавком или вообще неизвестно где.

Дед... Почему же не известно? Очень известно. Она оказалась бы в братских республиках. Вы наверно запамятовали тт. Гдляна с Ивановым?

>Хорошо? Ясень пень!
>Другое дело, что этот простой ход потащил за собой целую цепочку следствий и помимо того. И эти следствия шарахнули нас оглоблей по затылку, так, что мало не показалось.

Дед... Верно потащил. Тут только надо помнить о стране, под названием Россия. Да отпуск цен ударил по нашему населению. Только надо помнить, что он 10 кратно ударил по нашим соседям, братьям по союзу ССР. А основная наличность была как раз у них. Помните анекдот про грузина в ресторане с чемоданом?
Гайдар его помнил, а вы видно подзабыли. Именно правит. Гайдара подготовило денежную реформу по замене денег. Все разговоры о каких-то "мягких" переходах - досужая болтавня. Ибо не сделай Гайдар того, что сделал сегодня бы не таджики и пр.(братья) у нас работали, а МЫ У НИХ. 70 лет русские на них работали, пусть теперь отрабатывают.

>Вот почему не надо Гайдару конных статуй.

Гайдар к этим торговцам имел такое же отношение, как я к английской королеве. Так что говорим мы о двух разных вещах. Вы - о том, что продукты сгноили якобы из-за Гайлара, а я о том, что отвечать за это должно совсем другое правительство.

>ЕТ: Вот потому что не знали когда, но знали что обязательно будет, потому и сгноили. Кабы знали что не достоит, то уж продали бы. А так вот еще подержим, вот еще..., а оно и сгнило...

Ждали с 1988 года? Да? Нет?

>ЕТ: Не уверен ни в одном, ни в другом. Во всяком случае колбаса в СССР производилась.

Ага. И еще много чего другого. Но в основном - танки с пушками, а никак не колбаса.

>ЕТ: При чем-тут уважал-неуважал? Вы оспариваете факты гноения колбасы?

Я оспариваю слова человека, которому Вы верите, а я - нет.

>>Ну так в чем тогда дело-то? Рынок добрым не бывает.
>ЕТ: Естественный отбор тоже. Бывает защищенным. Пример я привел - кромвелевская Англия.

Ну Вы и сравнили...
Но уж коль вспомнили, то неплохо было бы вспомнить и о том, какими методами это досигалось, и о том, что почему-то очень англичане Кромвеля не любят. Впрочем, если Вам по вкусу Сталин, то почему бы, собсвтенно, и не Кромвель?

>>Мы вроде именно о продуктах говорили...
>ЕТ: Про продукты личного опыта не имею, пораспрашивайте продуктовщиков. Правда был у меня знакомый с работы пельменный цех имел, тоже лопнул.

А зачем мне расспрашивать, если мы с женой сами тогда по магазинам в Москве ходили? Пустые были прилавки. И никаких советских товаров не было.

>>Можно еще вопросик: где пух брали? Тоже сами делали?
>ЕТ: Я не знаю как в Германии, а у нас в России курицы на птицефермах в перьях ходят, а в магазинах голенькими лежат. Вот разницу между птицефермой и магазином и клали в пуховики. Ко мне, кстати, на рынке часто подходили и интересовались, не нужен ли пух. Я давал адрес.

А, значит вместо гусиного пуха куриный пользовали? И называли продукт "австрийским"? Ну-ну...

>И "плащевку" где брали?
>ЕТ: Лично я на фабрике на пр.Обуховской обороны. А что?

Ничего. Только почему бы Вам свной товар не назвать "Обуховской" курткой на курином пуху вместо "Made in Austria"? Чтобы клиента обмануть и последние денюжки из него вытряхнуть? Так кто хуже-то: Гайдар или такие вот "левши"?

>ЕТ: Вопросы веры не обсуждаются, но Вы в СССР хоть раз с теневой экономикой сталкивались? Производили все. А например, в Азербайджане даже и не прятались особо. Помню мужики из командировки босоножки рюкзаками в Питер возили.

Значит, опять же дурили народ... Понятно... Но виноват - Гайдар, конечно. Кто ж еще?

>>Короче, дурили народ вы и подобные вам. А виноват, конечно, Гайдар...
>ЕТ: Почему дурили? Продавали народу то, что этот же народ и производил. Это и есть внутренний рынок, росточки нового, про которое так сладко пел Горбачев.

Да нет, именно дурили, выдавая левую продукцию за иностранную. По идее, надо было бы за это в тюрьму... А при тов. Сталине была бы Вам за это наверняка "вышка". Вот Вы и расскажите, какой хороший был Сталин, и какой плохой Гайдар.

>>Думаю, что даже китайское качество было лучше "самостройного".
>ЕТ: Думать Вы можете все что угодно, но для народа "китайское" это было ругательством, и когда говоришь "наше", берут лучше.

В 1990-м году??? И именно поэтому Вы свой, советский, товар называли австрийским и рибоковским??? Чтобы ХУЖЕ брали???

>>Нет, не челноки. Просто люди стали разборчивее и лучше осознали, что такое качество товара. Значит товары отечественного производителя просто были хуже привозный. Или Вы считате, что потребитель, рядовой, круглый идиот и просто счастья своего не понимал?
>ЕТ: Просто денюшек у него мало. Если у тебя двое деток, то не купишь ведь одному, а другой пущай голый. Или не рожай второго. Вот и перестали рожать. Был ли выход? При протекционизме стали больше бы работать (коли весь выпускаемый товар продается, как не работать?), больше бы зарабатывать и одели бы и двоих, и троих...

Выход есть всегда. Если его ищешь...
У меня вот на днях сын из Москвы вернулся. Рассказывает, что чуть не в каждой палатке объявления висят: нужны продавцы. Но москвичи почему-то не идут. И на водителей общественного транспорта не идут. И на место водителя цементовоза за 1000 долларов не идут. Гордость мешает? Или просто лень? А если лень, то не надо извечными русскими вопросами маяться... Работать надо, тода и детям обоим сможешь куртки купить.

>>Вы не ответили. Покупало государство "гайдаровское" или то, которое было ДО него?
>ЕТ: До него. Все что было куплено и накоплено – все до него. Что разбазарено то при нем.

И разбазарено, конечно, лично им самим, да? За, сколько там, 6 или 7 месяцев, что он у власти был?

>>Чтобы что-то защищать надо это что-то иметь. В 1990 году в России не было НИЧЕГО. Что ж тут защищащть-то?
>ЕТ: Было. Цеховиков государство с карательной машиной задавить не могло, а челноки легко.

Ну, не знаю даже, что Вам и сказать... Цеховики, похоже, и составляли всю советскую экономику...

>>Вот когда они выросли, тогда и нужен протекционизм.
>ЕТ: Когда елка вырастет ее защищать не надо, она сама любой сорняк задавит. Защищать росток крошечный надо.

Росток "пиратства", типа Вашего, тоже?
Я вот в начале 1990-х знаете чем занимался? Солдатиками оловянными торговал. И книгами военными. Солдатики были сделаны нами самими и продавались в Англию, как РОССИЙСКИЙ продукт. А английские книжки продавались в Москве. И никакого пиратства. И нас тоже никто не защищал. А когда пришла "защищать" мафия, я из фирмы этой ушел. И вернулся к своей основной профессии - синхронному переводу. И имел возможность и обувать, и одевать всю свою семью. Так что выход есть всегда.

>А защищать ворованные
>ЕТ: Я не призывал защищать ворованное.

Ну да? А как же столь уважаемые Вами "ростки"?

>или подделанные кроссовки и штаны - это преступление, а не протекционизм.
>ЕТ: Уважаемый, весь китайский товар подделаный и надписи на СЕГА-х, которыми я после этого торговал гласили Made in Japan. А Вы думаете в Германии Вас не обманывают? Святая простота.

Ну Вы хотя бы почитайте про то, как "Найк" оштрафовали. Почитайте про маркировку упаковок "для стран третьего мира". Походите по европейским магазинам. Не по турецким "рынкам", где вот эту вашу именно что туфту продают, а по нормальным магазинам. И убедитесь, что не такие уж европейцы наивные... Да, конечно, кое-кто и туфту покупает. Но это же рынок: нет денег купить нормльную вещь, покупай туфту.

>Я ведь и на СП Ленвест работал, это смесь "Пролетарской победы" с немецкой "Саламандрой". Работал я там комплектовщиком (по большому блату устроился). Вся продукция через меня проходила в красных и зеленых корзинках, точно таких-же как в универсамах. Красные корзины шли вне очереди, и когда шли они, клейменьщицам давали команду сменить клейма. И ни меняли: вместо "Ленвест сделано в России" шел крой с клеймами "Salamander Made in Germany". Так что купив ботинки с такой надписью у себя на новой родине, вполне возможно, что сделаны они на старой. И не одна экспертиза не определит - клейма то подлинные.

Оштбаетесь, уважаемый. То, что Вы в этой победе пролетариата шлепали, наверняка в Германию не попадало. В Африке свою продукцию ищите. Или на турецких барахолках.

>Впрочем, уже не купите. Лопнул Ленвест с таким же треском, как и мой "трест". И начальница цеха, что меня туда пристроила сейчас в отделе соцзащиты за бабушками ухаживает.

Неудивительно. Спрос на туфту очень невысок.

>А вот Белвест (тоже Саламандра, но под защитой батьки Лукашенко) процветает, и в наших магазинах их обувь в полный рост продается и спросом пользуется.

В Белоруссии? Конечно. Только вот почему-то белоруссы, которые к нам приезжают, в поту гоняют по местным обувным...

>Может и Вы тоже в таких ходите, из "красной" корзины.

Вышел я уже из ряда потребителей туфты, уж извините.

>Почему Ленвест лопнул, а Белвест процветает?

Да потому, что труд китайцев оказался и качественнее, и дешевле ленвестовского. А белвест процветает за железным занавесом батьки Лукашенко. Чего непонятного-то?

>Впрочем, их мне меньше всего жалко. Концлагеря немецкого меня на месяц хватило, почувствовал себя «русским сфиньей» и понял, что не зря папа мой кровь проливал.

Ну, конечно, работать-то нормально - это тяжело. Это не на куриные куртки "Мейд ин Острия" наклеивать.
Только вот непонятно, за что же Ваш (и мой тоже, кстати) папа кровь проливал? Чтобы Вы В РОССИИ (!) почуствовали себя русским свиньей??? Ну-ну...

>>И в чем же, если не секрет, выражается это "поучение"? Какие конкретно советы дают "господа хорошие"? А если это не к нам лично, то не надо, Евгений словесами бросаться...
>ЕТ: Насчет правильной политики в отношении границ. Это не осуждение, понимаю Вас. Допустим, живу я в доме и мечтаю в другой перебраться. Вот кто-то мне дает такую возможность. Конечно я его буду хвалить, что бы он в брошенном мною доме не натворил… да зарости он говном. А те, кто не хочет дом покидать, на это по другому смотрят.

Знаете, уважаемый, Вы, мне кажется, не Родину защищаете, а просто-напросто самого себя. Это Вам себя очень жалко, а не дом...

>>Ага. Это ведь он лично в топку угля не докидал...
>ЕТ: Уголь кидали другие. Гайдар за штурвалом штурвалил. Не виноват он, что айсберг подвернулся…

Так в чем дело-то тогда? О чем весь спор-то?

>И лишил возможности ворованным продуктом торговать,
>ЕТ: Не ворованным, а произведенным отечественными производителями. Это весь импорт ворованный товар, ибо куплен на нефть и газ, украденными у будущих поколений.

Ну да. Философствование - последний удел обделенных... Понятное дело... Лучше б работу нормальную нашли, тогда и философствовать было бы некогда...

>сволочь этакая...
>ЕТ: Хуже.

>>>Дед... А почему вы его, как Плохиша представляете? Боюсь, что вы просто повторяете за кем-то. А насчет внешности... Даа не Апполоннн. Так и что из того? Мужчина вообще должен быть, чуть-чуть красивЕе обезьяны(нар. мудрость).
>>ЕТ: Вы кино или мультик смотрели?

>>Дед... Не помню. Только не понимаю к чему тут Е.Гайдар? И причем тут его дедушка? Если у вас есть что сказать, то лучше по существу. Ибо не вижу предмета для надсмешек.
>ЕТ: Ну как же-так, это же классика, именно дедушка нашего Егора написал:
><a href="http://3ton.com/mk/" target="_blank">http://3ton.com/mk/</a>
>"Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им сделать?
>Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к
>ним.
>-- Радуйтесь! -- кричит он им. --Это все я, Плохиш, сделал.
>Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными
>бомбами, с белыми снарядами да с желтыми патронами. То-то
>сейчас грохнет! Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья. Сидит Мальчиш-Плохиш, жрет и радуется".
>Что тут непонятно? Не решили исход войны Кибальчиша с Главным Буржуином "черные бомбы, белые снаряды да желтые патроны", а решила "бочка варенья да целая корзина печенья". Вы же сам именно об этом все время талдычите. Разве нет?
>Вот и надо Гайдару памятник с этими аттрибутами. А то "на коне..."

>>>Дед... Не помню. Только не понимаю к чему тут Е.Гайдар? И причем тут его дедушка? Если у вас есть что сказать, то лучше по существу. Ибо не вижу предмета для надсмешек.
>>ЕТ: Ну как же-так, это же классика, именно дедушка нашего Егора написал:
>><a href="<a href="http://3ton.com/mk/"" target="_blank">http://3ton.com/mk/"</a> target="_blank"><a href="http://3ton.com/mk/</a>" target="_blank">http://3ton.com/mk/</a></a>
>>"Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им сделать?
>>Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к
>>ним.
>>-- Радуйтесь! -- кричит он им. --Это все я, Плохиш, сделал.
>>Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными
>>бомбами, с белыми снарядами да с желтыми патронами. То-то
>>сейчас грохнет! Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья. Сидит Мальчиш-Плохиш, жрет и радуется".
>>Что тут непонятно? Не решили исход войны Кибальчиша с Главным Буржуином "черные бомбы, белые снаряды да желтые патроны", а решила "бочка варенья да целая корзина печенья". Вы же сам именно об этом все время талдычите. Разве нет?
>>Вот и надо Гайдару памятник с этими аттрибутами. А то "на коне..."

>>Как только Гайдар отпустил цены, советские бумажки (те же самые) стали деньгами. И колбаса под эти бумажки была, ибо стоила она уже не советские госцены, а продавалась по равновесным рыночным. Конечно, на каждую сотню рублей ее теперь было меньше, но зато она была на прилавке, а не под прилавком или вообще неизвестно где.

>Дед... Почему же не известно? Очень известно. Она оказалась бы в братских республиках. Вы наверно запамятовали тт. Гдляна с Ивановым?

>>Хорошо? Ясень пень!
>>Другое дело, что этот простой ход потащил за собой целую цепочку следствий и помимо того. И эти следствия шарахнули нас оглоблей по затылку, так, что мало не показалось.

>Дед... Верно потащил. Тут только надо помнить о стране, под названием Россия. Да отпуск цен ударил по нашему населению. Только надо помнить, что он 10 кратно ударил по нашим соседям, братьям по союзу ССР. А основная наличность была как раз у них. Помните анекдот про грузина в ресторане с чемоданом?
>Гайдар его помнил, а вы видно подзабыли. Именно правит. Гайдара подготовило денежную реформу по замене денег. Все разговоры о каких-то "мягких" переходах - досужая болтавня. Ибо не сделай Гайдар того, что сделал сегодня бы не таджики и пр.(братья) у нас работали, а МЫ У НИХ. 70 лет русские на них работали, пусть теперь отрабатывают.

>>Вот почему не надо Гайдару конных статуй.

>Дед... Вот потому и заслуживает статуи.

Дед... Да деньги-то те же. Да смысл тех денег другой стал. В январе 92 скорректировали постановление Пр. СССР(от марта 91) в части конвертации рубля. Где ввели ограничения нерезидентам в конвертации. Т.е. "братья" пролетали, как фанера над забором(в части валютных резервов). А это и есть подготовка к введению СОБСТВЕННОЙ Российской валюты. Потом в политэкономии есть такой термин - производственные отношения. В СССР они строились по схеме Т-Д-Т, в 92 Гайдар изменил их на схему Д-Т-Д(т.е. нормальную рыночную). Потому и полки наполнились и денег(бумаг) "братьям" не жалко. Они-то чтоб получить рубли от России должны были продать РЕАЛЬНЫЙ товар в России. А какой у них товар? Правильно - сало, мясо, колбаса, яблоки и груши. Т.е. поступили, чисто как США в 67г. со своими европейскими "братьями".

>Что же касается накопленной в СССР избыточной денежной массы, - то да, была такая. И Гайдар про нее знал. И рассчитывал рост цен, исходя из этих данных - в 2,5-3 раза за год. А они взлетели в 26,5 раз. И вовсе не из-за необеспеченной денежной массы советского периода, которая была съедена скачком цен в первый же месяц 1992 года. А потому что великий экономист Гайдар ни х... в экономике не рубил, несмотря на предостережения открытым текстом, раздавашиеся со всех сторон, в том числе и со стороны вашего покорного слуги.
>А Гайдару, наверное, все-таки стоит памятник поставить. С надписью: "Отцу российской гиперинфляции".

>Ой глядите Мик -- вот ка-а-а-ак запишут Вас в анти-семиты -- будите знать!

>А соединить одно с другим слабо? :))) Но вообще-то securities fraud это термин в уголовном делопроизводстве.

Да соединить-то я могу, могу -- смысла понять потом не могу -- потому как оно же "термин"!

>Скорее, ты везунчик :) Повезло вовремя смыться.

Да не -- просто я типа очень одностороняя и ограниченная личность -- ничем вне круга своих интересов совершенно не интересуюсь: и ТВ не смотрю даже

>Ну я же не утверждаю, что все мошенники действуют одинаково. Однако же и пирамиды в США отнюдь не новость. Между прочим, недавно такую пирамидальную схему провернула с пенсионными накоплениями в Штатах группа "русских" - что характерно, сплошняком Гольдфарбы и Вассерманы. Ни одного Иванова :)

Да -- это они не додумали -- нужно было обязательно хоть одного Иванова пригласить

>А еще Антипод, тебе такое имечко Айвэн Вески знаком? :)))))))) (Look What Jail Has Done To Айвэн Вески!!!)

Честное слово не знаю -- я эе говорю: ограниченный я человек

>>Хм... На самом деле всё проще -- нужен просто открытый доступ к информации о налогах -- "задохлик" и платит мало налогов, а "круть" -- много.

>Почему-то участникам передачи это не казалось столь простым :)

После провала путча, но до Гайдаровских реформ в семье советского инженера и советского преподавателя родился ребенок. И было это в стольном граде Москве. И пошел советский инженер в магазин продукты для семьи купить на вовремя выплаченную, и вполне неплохую зарплату. А в магазине 2 (прописью: ДВА) товара - сметана и красивые такие полиэтиленовые пакеты.

Так что реформы Гайдара для советского инженера оказались как приход той самой "Красной армии".

>>> АК: Гайдар... рассчитывал рост цен, исходя из этих данных - в 2,5-3 раза за год. А они взлетели в 26,5 раз.

>После провала путча, но до Гайдаровских реформ в семье советского инженера и советского преподавателя родился ребенок. И было это в стольном граде Москве. И пошел советский инженер в магазин продукты для семьи купить на вовремя выплаченную, и вполне неплохую зарплату. А в магазине 2 (прописью: ДВА) товара - сметана и красивые такие полиэтиленовые пакеты.

>Так что реформы Гайдара для советского инженера оказались как приход той самой "Красной армии".

>>>> АК: Гайдар... рассчитывал рост цен, исходя из этих данных - в 2,5-3 раза за год. А они взлетели в 26,5 раз.

>1. Избыточную массу рассчитывал вероятно правильно.
>2. Рост цен соотносится с избыточной массой не пропорционально, а как квадрат, куб, 4-я стопень - в общем, все зависит от ПСИХОПАТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ массового покупателя. Сие не прогнозируется, и не просчитывается.
>3. Кто ж мог просчитать, что ВСЯ (и левая, и правая, и желтая) пресса обрушится на Гайдара буквально на второй день после объявления реформ образуя систему с положительной обратной связью.
>4. Кто ж мог просчитать, что поколение "красных директоров" окажется настолько неадекватно и воровато.
>5. Либо экономика - наука, и "невидимая рука рынка" ее альфа и омега, либо это придворная чегоизволите.
>6. Пример Гайдара показывает, что стратегическое следование базовым принципам экономической науки с неизбежностью, не смотря на самые идиотские ошибки в тактике, приводит в среднесрочной перспективе к экономискому подъму.

Дед... Вот видите, вы уже и не отрицаете, что Гайдар ввел в стране ДЕНЬГИ, хотя еще в прошлых ваших постах вы утверждали обратное. Потому я не спорю, это вы спорите.

>А о том, что великий экономист Гайдар, просто и изящно решив парочку проблем (весь важных, спору нет!), потянул этим решением кучу новых.

Дед... А вы хотели, чтоб без проблем? Это как, простите? А теперь давайте посмотрим на перечисленные вами проблемы, сколь велика "куча" и кому мы обязаны этой кучей. Вопрос интересный и не надо торопиться с выводами. И надо быть объективным.

>Это ведь он упорно долбился лбом в проблему гиперинфляции, истошно вопя, что лекарство только одно - снизить денежную массу. В результате индексация зарплат была проведена только на 52% от инфляции, экономика была демонетизирована (реальная денежная масса сократилась более, чем в 4 раза), что повлекло за собой многолетний кризис взаимной задолженности и неплатежей.

Дед... Давайте сначала определимся, что Гайдар начал не с чистого листа, а с "наследства". Вы вернитесь к своему прошлому посту(вы малую часть того наследства описали, причем не самую существенную). Вы забыли упомянуть про "мудрую" финансовую политику Госплана. Это ведь он(Госплан) то наследство оставил - 80 млрд.дол. внешнего долга, НУЛЬ в казне, полный дефицит товаров и САМОЕ главное 70 % экономики - ВПК(т.е. пушки, танки и пр.). А ведь 70 % экономики - это минимум 70 % РАБОТАЮЩИХ людей(помножте на к-т семейности 3), которые кушать хотят и при чем каженный день, да не по разу. Я вам напомню, кто тогда придумал эти проблемы - ГОСПЛАН СССР и его председатель Ю.Маслюков. А теперь попробуйте это "наследство" на 1/7 части суши поставить с ГОЛОВЫ на НОГИ. Но только без "кучи" проблем. Что касается денежной массы(М2) во все времена и во всех странах она должна соответствовать количеству ТОВАРА(вам к сведению). В противном случае случится то, что случилось с СССР(благодаря мудрому Госплану и Ю.Маслюкову) Я с удовольствием почитаю.

Наши восточно европейские соседи подобной дурью не маялись, а потому быстренько вылезли из переходного кризиса.

Дед... Нашли с чем сравнивать. Там Маслюковых не было. И потому чего с ними сравнивать. Вы сравните с нашими "братьями" по СССР. Т.е. оцените наследство Госплана с Маслюковым во главе.

А нам пришлось, после фокусов 1998 года, кланяться в ножки Примакову, приглашать в правительство бывших Госплановцев, ... и, конечно, срочно выкинуть их в отставку, как только они обеспечили экономический рост.

Дед... А чего вы так лихо скачете? Из 92 да с разу в 98? Буде у вас интерес так мы и до "фокусов" 98г. дойдем. И никакого роста Примаков и Маслюков не обеспечивали. Обеспечивать ничего и не надо. Рыночная лошадь сама вывезет, ибо саморегулируется(как и во всем мире).

>Ваши сказочки, что нельзя было всего предусмотреть, меня, извините, не трогают, - ибо еще в 1990 году я и мои друзья полностью спрогнозировали последствия реформ по Гайдару (а точнее, по рецептам МВФ) - и в качественном, и в количественном отношении. Обо всем предупреждали - и о гипернифляции, и о спаде производстве, и о криминализации бизнеса, и о коррупции, и о "номенклатурной приватизации". С циферками.

Дед... Ой как интересно. Прямо Нострадамусы. Только ничего этого и предсказывать было НЕ НАДО ибо все это и в 91 году ПРОЦВЕТАЛО. И номенклатурную приватизацию не Гайдар с Чубайсом придумали. К тому времени ДЕ ФАКТО вся собственность КПСС уже было "прихватизированна" причем номенклатурой(кем же еще?).
Вам напомнить про "золото партии"? Не нашли. Да и Гайдара именно номенклатура убрала. Поняли еще с полгода и ихней номенклатурной приватизации придет пи... Подсуетились.

>Объясняли, отчего инфляция такая высокая, и как с ней бороться.

Дед... Еще раз вам повторю. Не надо из инфляции делать страшилку. На нею клюют наивные дурачки. Да еще в переходный период. Скажу вам по секрету... С точки зрения производства инфляция даже выгодна.
Инфляция не выгодна в стабильной экономике, причем не выгодна ГОСУДАРСТВУ(т.е. людям с фиксированными доходами - пенсионеры, бюджетники), а не бизнесу и производству. Потому когда вы привязываете инфляцию к бизнесу и производству, я вижу, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сути.

>Кое-что дошло до правительства только в 1995-96 гг., и инфляция таки пошла на спад (хотя они молчали в тряпочку, за счет чего этого на самом деле удалось добиться - сознаваться в том, что до тебя доходит, "как до жирафа", было, конечно, стыдно).

Дед... Ну так мне интересно, расскажите. Кто те неизвестные герои были. Страна должна их знать.

>А великий экономист Гайдар и его верный последователь Федоров продолжали кричать про денежную массу.

Дед... В рынке без денежной массы(М2) нельзя. Только о ней и кричат во всем мире. Иначе нельзя.

>Не думаю, впрочем, что они совсем ничего не понимали. Не настолько уж они были глупы. Но... заказ есть заказ.

Видеть можно и из окна литерного состава. А я, вероятно, получил тогда "родовую" травму.

>АК: Гайдар, просто и изящно решив парочку проблем... потянул этим решением кучу новых.

Я Вам скажу по секрету. Любая проблема решается за счет создания новых проблем. И никак иначе.

"Наши восточно европейские соседи" удачно проскочив переходный период, поимели проблему куда как по серьезней. Они теперь полноценные европейцы, с совершенно евро-НЕполноценной экономикой и евро-НЕполноценным уровнем жизни.

Федорову от меня особая благодарность. Это когда в течение лета (кажется) 93г. Моя зарплата от 10-15$ доросла до 150$. Благодаря этому в 95 г. я увидел Рим, и что самое удивительное, не глазми Сенкевича, и даже не на танке.

>АК: Объясняли, отчего инфляция такая высокая, и как с ней бороться.

Уважаемый АК, перечетайте на досуге "Черный обелиск" Ремарка. Инфляция - не самое страшное зло. И борьба с инфляцией, что методами Примакова, что Кудрина - вполне может быть тем лекарством, что горше болезни.

>АК: Но... заказ есть заказ.
Конспирология, однако.

Далее я с Дедом, вероятно разойдусь во мнении. В Росси живут не китайцы и не "восточные европейцы". "Воруют" - это про нас. На печи - это то же про нас. Царь-батюшка - то же про нас. Патернолистское сознание народа категорически не приемлет капитализм по Фридамну, а любое Кейнсианство имеет тенденцию выродиться в тотальный госплан-госснаб. Вот и модернезируйся-реформируйся тут.

Дед... Да нет здесь никакого расхождения. Все верно, все это про нас. Но это все временно. Пройдет. Пережитки коммунизьма. Главное, что экономика стоит на ногах. А это означает, что худо-бедно двигается вперед. Главный Плановик Ю.Маслюков уже больший "рыночник" чем сам Гайдар(за это его из фракции КПРФ и поперли). "Мамонты" должны повымереть.

>PS. Кто б мне объяснил экономическую суть Путина и Ко?

>>ЕТ: Вот потому что не знали когда, но знали что обязательно будет, потому и сгноили. Кабы знали что не достоит, то уж продали бы. А так вот еще подержим, вот еще..., а оно и сгнило...

>Ждали с 1988 года? Да? Нет?
ЕТ: При чем тут 1988 год?

>>ЕТ: Не уверен ни в одном, ни в другом. Во всяком случае колбаса в СССР производилась.

>Ага. И еще много чего другого. Но в основном - танки с пушками, а никак не колбаса.
ЕТ: В СССР производилось все, и думаю что колбасы не меньше, чем ныне в СНГ.

>>ЕТ: При чем-тут уважал-неуважал? Вы оспариваете факты гноения колбасы?

>Я оспариваю слова человека, которому Вы верите, а я - нет.
ЕТ: Если Геббельс говорит, что Земля круглая, но мы ему не верим, значит Земля плоская.

>>>Ну так в чем тогда дело-то? Рынок добрым не бывает.
>>ЕТ: Естественный отбор тоже. Бывает защищенным. Пример я привел - кромвелевская Англия.

>Ну Вы и сравнили...
>Но уж коль вспомнили, то неплохо было бы вспомнить и о том, какими методами это досигалось,
ЕТ: Навигационным актом.
http://boris.numizmat.net/articles/article.php?ID=13
Как оно со свободой торговли?

и о том, что почему-то очень англичане Кромвеля не любят.
ЕТ: Поэтому лучший танк Второй мировой "Кромвелем" назвали.

Впрочем, если Вам по вкусу Сталин, то почему бы, собсвтенно, и не Кромвель?
ЕТ: У Вас черно-белое мышление. Или данный деятель ВСЕ делает хорошо, или ВСЕ делает плохо. Примитивизм какой-то.

>>>Мы вроде именно о продуктах говорили...
>>ЕТ: Про продукты личного опыта не имею, пораспрашивайте продуктовщиков. Правда был у меня знакомый с работы пельменный цех имел, тоже лопнул.

>А зачем мне расспрашивать, если мы с женой сами тогда по магазинам в Москве ходили? Пустые были прилавки. И никаких советских товаров не было.
ЕТ: Чтобы что-то понимать надо в этом повертеться, а не по магазинам ходить.

>>И "плащевку" где брали?
>>ЕТ: Лично я на фабрике на пр.Обуховской обороны. А что?

>Ничего. Только почему бы Вам свной товар не назвать "Обуховской" курткой на курином пуху вместо "Made in Austria"? Чтобы клиента обмануть и последние денюжки из него вытряхнуть? Так кто хуже-то: Гайдар или такие вот "левши"?
ЕТ: Фабриканты (я не о себе, из меня все равно не получился бы) не только из левшей, а и из разбойников получались. См. "Угрюм-река".

>>ЕТ: Вопросы веры не обсуждаются, но Вы в СССР хоть раз с теневой экономикой сталкивались? Производили все. А например, в Азербайджане даже и не прятались особо. Помню мужики из командировки босоножки рюкзаками в Питер возили.

>Значит, опять же дурили народ... Понятно... Но виноват - Гайдар, конечно. Кто ж еще?
ЕТ: Это было задолго до Гайдара.

>>>Думаю, что даже китайское качество было лучше "самостройного".
>>ЕТ: Думать Вы можете все что угодно, но для народа "китайское" это было ругательством, и когда говоришь "наше", берут лучше.

>В 1990-м году??? И именно поэтому Вы свой, советский, товар называли австрийским и рибоковским??? Чтобы ХУЖЕ брали???
ЕТ: Это был 1993 г.

>Выход есть всегда. Если его ищешь...
ЕТ: Ну если в виде выхода из страны.

>У меня вот на днях сын из Москвы вернулся. Рассказывает, что чуть не в каждой палатке объявления висят: нужны продавцы. Но москвичи почему-то не идут.
ЕТ: А долго висит одно объявление он засекал? Моя жена на рынке до сих пор, и не одна палатка по причине отсутствия продавцов не закрылась. Текучка большая, но долго объявления не висят.

И на водителей общественного транспорта не идут. И на место водителя цементовоза за 1000 долларов не идут.
ЕТ: Тоже не слыхал, чтобы общественный транспорт простаивал по причине отсутствия водителей.

Гордость мешает? Или просто лень? А если лень, то не надо извечными русскими вопросами маяться... Работать надо, тода и детям обоим сможешь куртки купить.
ЕТ: А еще говорите, что не поучаете. Работа работе рознь. Я профессора знал, который на рынке замками торговал. Это разумное использование трудовых ресурсов?

>>>Вы не ответили. Покупало государство "гайдаровское" или то, которое было ДО него?
>>ЕТ: До него. Все что было куплено и накоплено – все до него. Что разбазарено то при нем.

>И разбазарено, конечно, лично им самим, да? За, сколько там, 6 или 7 месяцев, что он у власти был?
ЕТ: Не им самим, но под его чутким руководством.

>>>Чтобы что-то защищать надо это что-то иметь. В 1990 году в России не было НИЧЕГО. Что ж тут защищащть-то?
>>ЕТ: Было. Цеховиков государство с карательной машиной задавить не могло, а челноки легко.

>Ну, не знаю даже, что Вам и сказать... Цеховики, похоже, и составляли всю советскую экономику...
ЕТ: Нет, затыкали дыры.

>>>Вот когда они выросли, тогда и нужен протекционизм.
>>ЕТ: Когда елка вырастет ее защищать не надо, она сама любой сорняк задавит. Защищать росток крошечный надо.

>Росток "пиратства", типа Вашего, тоже?
ЕТ: Да.

>Я вот в начале 1990-х знаете чем занимался? Солдатиками оловянными торговал. И книгами военными. Солдатики были сделаны нами самими и продавались в Англию, как РОССИЙСКИЙ продукт.
ЕТ: Цветной металл за границу продавали. На этом многие бабки срубили.

А английские книжки продавались в Москве. И никакого пиратства. И нас тоже никто не защищал. А когда пришла "защищать" мафия, я из фирмы этой ушел. И вернулся к своей основной профессии - синхронному переводу.
ЕТ: Это типа художественный фильм с зажатым носом переводить?

И имел возможность и обувать, и одевать всю свою семью. Так что выход есть всегда.
ЕТ: Ваша профессия в условиях открытия границ оказалась востребованной. А вот професиия производителя товара (любого товара) нет.

>>А защищать ворованные
>>ЕТ: Я не призывал защищать ворованное.

>Ну да? А как же столь уважаемые Вами "ростки"?
ЕТ: Это не ворованное, это произведенное.

>>или подделанные кроссовки и штаны - это преступление, а не протекционизм.
>>ЕТ: Уважаемый, весь китайский товар подделаный и надписи на СЕГА-х, которыми я после этого торговал гласили Made in Japan. А Вы думаете в Германии Вас не обманывают? Святая простота.

>Ну Вы хотя бы почитайте про то, как "Найк" оштрафовали.
ЕТ: Не в курсе, но думаю, что за то, что поймали.

Почитайте про маркировку упаковок "для стран третьего мира". Походите по европейским магазинам. Не по турецким "рынкам", где вот эту вашу именно что туфту продают, а по нормальным магазинам. И убедитесь, что не такие уж европейцы наивные... Да, конечно, кое-кто и туфту покупает. Но это же рынок: нет денег купить нормльную вещь, покупай туфту.
ЕТ: Вы знаете какие клейма ставили на Ленвесте?

>>Я ведь и на СП Ленвест работал, это смесь "Пролетарской победы" с немецкой "Саламандрой". Работал я там комплектовщиком (по большому блату устроился). Вся продукция через меня проходила в красных и зеленых корзинках, точно таких-же как в универсамах. Красные корзины шли вне очереди, и когда шли они, клейменьщицам давали команду сменить клейма. И ни меняли: вместо "Ленвест сделано в России" шел крой с клеймами "Salamander Made in Germany". Так что купив ботинки с такой надписью у себя на новой родине, вполне возможно, что сделаны они на старой. И не одна экспертиза не определит - клейма то подлинные.

>Оштбаетесь, уважаемый. То, что Вы в этой победе пролетариата шлепали, наверняка в Германию не попадало.
ЕТ: Еще как попадало. До меня, как мне рассказывали, был крупный заказ армейских ботинок для Бундесвера.

В Африке свою продукцию ищите. Или на турецких барахолках.
ЕТ: И в казармах Бундесвера.

>>Впрочем, уже не купите. Лопнул Ленвест с таким же треском, как и мой "трест". И начальница цеха, что меня туда пристроила сейчас в отделе соцзащиты за бабушками ухаживает.

>Неудивительно. Спрос на туфту очень невысок.
ЕТ: В цене дело. А оборудование, станки, технология - все немецкое. Как и порядки.

>>А вот Белвест (тоже Саламандра, но под защитой батьки Лукашенко) процветает, и в наших магазинах их обувь в полный рост продается и спросом пользуется.

>В Белоруссии? Конечно. Только вот почему-то белоруссы, которые к нам приезжают, в поту гоняют по местным обувным...
ЕТ: Любит народ лейбы. Может и купят что на Белвесте в красных корзинах было.

>>Может и Вы тоже в таких ходите, из "красной" корзины.

>Вышел я уже из ряда потребителей туфты, уж извините.
ЕТ: Блажен кто верует.

>>Почему Ленвест лопнул, а Белвест процветает?

>Да потому, что труд китайцев оказался и качественнее,
ЕТ: Нет.

и дешевле ленвестовского.
ЕТ: Да.

А белвест процветает за железным занавесом батьки Лукашенко. Чего непонятного-то?
ЕТ: Вот это и есть протекционизм. Велихов сказал, что единственная республика сохранившая электронную промышленность - Белоруссия. И живут без нефти и газа ничего себе. А у России нефть с газом отнять и все, на полку зубы. Кончится челночный бизнес.

>>Впрочем, их мне меньше всего жалко. Концлагеря немецкого меня на месяц хватило, почувствовал себя «русским сфиньей» и понял, что не зря папа мой кровь проливал.

>Ну, конечно, работать-то нормально - это тяжело.
ЕТ: Я не о работе. До того я работал на заводе по пол-года зарплату не получая (до чего же умный этот Гайдар, догадался, что не платить деньги рабочим - это же очччень выгодно), а чтобы прожить ночами на овощебазе вагоны разгружал. Работа и более тяжелая, и более интенсивная, на Ленвесте отдыхом показалось. Но не привык я к обыскам. Когда потребовали открыть зонтик (вдруг там ботинок запрятан), я направил его в холуйскую морду охранника и на кнопочку нажал. А зонтик новый, пружина хорошая... Сказал он мне, что меня скоро уволят, на что я ответил, что не успеют, я до этого сам убегу. Я в ВПК и на военных аэродромах работал, с сов-секретными документами, и с особистами, и с режимниками, но никогда они не позволяли себе работника обыскивать. А там только овчарок для полного соответствия концлагерю не хватает.

Это не на куриные куртки "Мейд ин Острия" наклеивать.
ЕТ: Это гораздо труднее, представте себе. Ибо отнимает все время, тогда как на фабрике отработал смену и ни о чем не думай.

>Только вот непонятно, за что же Ваш (и мой тоже, кстати) папа кровь проливал? Чтобы Вы В РОССИИ (!) почуствовали себя русским свиньей??? Ну-ну...
ЕТ: Да закрыли они свою лавочку.

>>>И в чем же, если не секрет, выражается это "поучение"? Какие конкретно советы дают "господа хорошие"? А если это не к нам лично, то не надо, Евгений словесами бросаться...
>>ЕТ: Насчет правильной политики в отношении границ. Это не осуждение, понимаю Вас. Допустим, живу я в доме и мечтаю в другой перебраться. Вот кто-то мне дает такую возможность. Конечно я его буду хвалить, что бы он в брошенном мною доме не натворил… да зарости он говном. А те, кто не хочет дом покидать, на это по другому смотрят.

>Знаете, уважаемый, Вы, мне кажется, не Родину защищаете, а просто-напросто самого себя. Это Вам себя очень жалко, а не дом...
ЕТ: Вы по существу будете? Я Вам вполне логичную картину нарисовал.

>>>Ага. Это ведь он лично в топку угля не докидал...
>>ЕТ: Уголь кидали другие. Гайдар за штурвалом штурвалил. Не виноват он, что айсберг подвернулся…

>Так в чем дело-то тогда? О чем весь спор-то?

>>И лишил возможности ворованным продуктом торговать,
>>ЕТ: Не ворованным, а произведенным отечественными производителями. Это весь импорт ворованный товар, ибо куплен на нефть и газ, украденными у будущих поколений.

>Ну да. Философствование - последний удел обделенных... Понятное дело... Лучше б работу нормальную нашли, тогда и философствовать было бы некогда...
ЕТ: Вместо ответа по существу поучаете. Чем страна платит за импорт?

Дед... Ув. Евгений. Вы говорите глупости. С чего ради позже-то продавать выгоднее? А за зарплату - это вообще открытие. Тянет на Нобелевскую премию.
У вас все наоборот. В рыночной экономике выгоднее не ПОЗЖЕ продать, а РАНЬШЕ купить!!! То же и с зарплатой. Это вы советскую модель переносите на сегодня. Это в совке было выгодно "заначку" создать и иметь. То же и с зарплатой. СССР единственная страна в которой з/плата имела 3 значения(а не 2, как в нормальных странах и сегодня в России). Правда про 3-е значение з/платы, коммунисты предпочитают помалкивать. А насчет гноения продуктов - это вообще бред. Вы просто прикиньте сколько колбасы надо городу-Москве в день(с учетом "гостей"), счет идет на ТЫСЯЧИ тонн в день. Вы себе можете представить 1000 тонн колбасы на свалке? А где т. Крючков и его команда? Я не могу представить, что умный человек(Е.Темежников) может верить в такую глупость.

Это понятно. Но гиперинфляция когда началась?

>>Ждали с 1988 года? Да? Нет?
>ЕТ: При чем тут 1988 год?

Да при том, что, по Вашей логике, товары начали скрывать именно тогда. Потому что именно тогда уже на прилавках голяк был.

>>Ага. И еще много чего другого. Но в основном - танки с пушками, а никак не колбаса.
>ЕТ: В СССР производилось все, и думаю что колбасы не меньше, чем ныне в СНГ.

Про СНГ это Вы точно приметили... А если с Европой сравнить?

>>Я оспариваю слова человека, которому Вы верите, а я - нет.
>ЕТ: Если Геббельс говорит, что Земля круглая, но мы ему не верим, значит Земля плоская.

А Вы верите Геббельсу? Ну что ж, кое что тогда становится понятным. А если Вы просто в софистику решили поиграть и повыворачивать все наизнанку, то какой смысл говорить чего-то?

>>Ну Вы и сравнили...
>>Но уж коль вспомнили, то неплохо было бы вспомнить и о том, какими методами это досигалось,
>ЕТ: Навигационным актом.
>Как оно со свободой торговли?

Это называется "в Киеве бузина..."

>и о том, что почему-то очень англичане Кромвеля не любят.
>ЕТ: Поэтому лучший танк Второй мировой "Кромвелем" назвали.

И что? Это оценка всего аглицкого общества? А то, что в России ракету назвали "тополем" о чем должно говорить? О том, что она деревынная?

>Впрочем, если Вам по вкусу Сталин, то почему бы, собсвтенно, и не Кромвель?
>ЕТ: У Вас черно-белое мышление. Или данный деятель ВСЕ делает хорошо, или ВСЕ делает плохо. Примитивизм какой-то.

Это у меня? Вот здорово! Я про Вас - линейное мышление, а Вы мне в отместку - черно-белое? А какое же оно у Вас, если, судя по отношению к Западу Вы уже свою истину - именно ч/б - нашли?

>>А зачем мне расспрашивать, если мы с женой сами тогда по магазинам в Москве ходили? Пустые были прилавки. И никаких советских товаров не было.
>ЕТ: Чтобы что-то понимать надо в этом повертеться, а не по магазинам ходить.

А Вы внутри прилавков что ли вертелись? Извините, не заметил я Вас там...

>>>И "плащевку" где брали?
>>>ЕТ: Лично я на фабрике на пр.Обуховской обороны. А что?

>>Ничего. Только почему бы Вам свной товар не назвать "Обуховской" курткой на курином пуху вместо "Made in Austria"? Чтобы клиента обмануть и последние денюжки из него вытряхнуть? Так кто хуже-то: Гайдар или такие вот "левши"?
>ЕТ: Фабриканты (я не о себе, из меня все равно не получился бы) не только из левшей, а и из разбойников получались. См. "Угрюм-река".

Это Вы к чему? Неужели еще и разбойничали???

>>Значит, опять же дурили народ... Понятно... Но виноват - Гайдар, конечно. Кто ж еще?
>ЕТ: Это было задолго до Гайдара.

Во дела! С кем мы тут имеем честь беседовать-то! С человеком, который фальшивые куртки еще при советской власти выпускал!

>>В 1990-м году??? И именно поэтому Вы свой, советский, товар называли австрийским и рибоковским??? Чтобы ХУЖЕ брали???
>ЕТ: Это был 1993 г.

А как же тогда Ваши слова: "это было ДО Гайдара"?

>>Выход есть всегда. Если его ищешь...
>ЕТ: Ну если в виде выхода из страны.

И это тоже. Впрочем, если Вам приятнее в телогрейке домофоны ставить...

>>У меня вот на днях сын из Москвы вернулся. Рассказывает, что чуть не в каждой палатке объявления висят: нужны продавцы. Но москвичи почему-то не идут.
>ЕТ: А долго висит одно объявление он засекал? Моя жена на рынке до сих пор, и не одна палатка по причине отсутствия продавцов не закрылась. Текучка большая, но долго объявления не висят.

Две недели они ходили мимо, и две недели висели объявления. Где нужен 1, а где и 2 продавца (Орехово-Борисово).

>И на водителей общественного транспорта не идут. И на место водителя цементовоза за 1000 долларов не идут.
>ЕТ: Тоже не слыхал, чтобы общественный транспорт простаивал по причине отсутствия водителей.

Не делайте вид, что читать не умеете. Я писал про москвичей и людей с российскимм паспортами.

>Гордость мешает? Или просто лень? А если лень, то не надо извечными русскими вопросами маяться... Работать надо, тода и детям обоим сможешь куртки купить.
>ЕТ: А еще говорите, что не поучаете. Работа работе рознь. Я профессора знал, который на рынке замками торговал. Это разумное использование трудовых ресурсов?

Считаете, что призыв работать - это поучение? Ну что ж, не буду Вас поучать. Не работайте!
Профессор каких наук? Если истории КПСС, то вполне разумное.

>>>>Вы не ответили. Покупало государство "гайдаровское" или то, которое было ДО него?
>>>ЕТ: До него. Все что было куплено и накоплено – все до него. Что разбазарено то при нем.

>>И разбазарено, конечно, лично им самим, да? За, сколько там, 6 или 7 месяцев, что он у власти был?
>ЕТ: Не им самим, но под его чутким руководством.

Ага. Понял. Отстал.
И кто-то еще пишет про черно-белое мышление...

>>Ну, не знаю даже, что Вам и сказать... Цеховики, похоже, и составляли всю советскую экономику...
>ЕТ: Нет, затыкали дыры.

Дык там была одна большая ДЫРИЩА, а вокруг - ВПК.

>>Росток "пиратства", типа Вашего, тоже?
>ЕТ: Да.

Все понятней и понятней... Вам, наверное, нравится анекдот: Покупайте пиратские ДВД - поддержите российского производителя!

>>Я вот в начале 1990-х знаете чем занимался? Солдатиками оловянными торговал. И книгами военными. Солдатики были сделаны нами самими и продавались в Англию, как РОССИЙСКИЙ продукт.
>ЕТ: Цветной металл за границу продавали. На этом многие бабки срубили.

Вы хоть знаете, из чего солдатиков-то делают? Думаю, нет. Иначе такую чушь не написали бы.

>А английские книжки продавались в Москве. И никакого пиратства. И нас тоже никто не защищал. А когда пришла "защищать" мафия, я из фирмы этой ушел. И вернулся к своей основной профессии - синхронному переводу.
>ЕТ: Это типа художественный фильм с зажатым носом переводить?

Бывают, знаете ли, переводы и помимо володарских и прочих, которые как раз пиратские кассетки озвучивали.

>И имел возможность и обувать, и одевать всю свою семью. Так что выход есть всегда.
>ЕТ: Ваша профессия в условиях открытия границ оказалась востребованной. А вот професиия производителя товара (любого товара) нет.

Неправда. У Вас профессия - инженер, как я понимаю? Так вот она очень даже востребована.

>>>А защищать ворованные
>>>ЕТ: Я не призывал защищать ворованное.

>>Ну да? А как же столь уважаемые Вами "ростки"?
>ЕТ: Это не ворованное, это произведенное.

У нас с Вами разное понимание термина "воровство".

>>Ну Вы хотя бы почитайте про то, как "Найк" оштрафовали.
>ЕТ: Не в курсе, но думаю, что за то, что поймали.

А что, бывает иначе? Вы, торгуя ворованным, сами в милицию пришли и сдались?

>ЕТ: Вы знаете какие клейма ставили на Ленвесте?

Какие? Неужели "Lenvest"?

>>Оштбаетесь, уважаемый. То, что Вы в этой победе пролетариата шлепали, наверняка в Германию не попадало.
>ЕТ: Еще как попадало. До меня, как мне рассказывали, был крупный заказ армейских ботинок для Бундесвера.

Крупный - это сколько? И какая бабушка Вам это рассказала?

>В Африке свою продукцию ищите. Или на турецких барахолках.
>ЕТ: И в казармах Бундесвера.

Вы же любите доказательства, вот и докажите этот факт.
Впрочем, есди это было, как Вы упомянули, германо-российское предприятие, то почему бы и нет? Хоть какая польза...

>>Неудивительно. Спрос на туфту очень невысок.
>ЕТ: В цене дело. А оборудование, станки, технология - все немецкое. Как и порядки.

И это, согласно цветному мышлению, конечно, плохо. Еще бы, там вкалывать надо...

>>В Белоруссии? Конечно. Только вот почему-то белоруссы, которые к нам приезжают, в поту гоняют по местным обувным...
>ЕТ: Любит народ лейбы. Может и купят что на Белвесте в красных корзинах было.

Дык дураков много, а жадных - еще больше... Но Вы же говорили, что на Вашей продукции иностранные лейблы были? Чего ж они дома эту прекрасную обувку не покупали?

>>Вышел я уже из ряда потребителей туфты, уж извините.
>ЕТ: Блажен кто верует.

В данном случае это Вы точно - про себя. Ибо откуда Вам знать, что и где я покупаю?

>>>Почему Ленвест лопнул, а Белвест процветает?

>>Да потому, что труд китайцев оказался и качественнее,
>ЕТ: Нет.

Почему?

>и дешевле ленвестовского.
>ЕТ: Да.

>А белвест процветает за железным занавесом батьки Лукашенко. Чего непонятного-то?
>ЕТ: Вот это и есть протекционизм. Велихов сказал, что единственная республика сохранившая электронную промышленность - Белоруссия. И живут без нефти и газа ничего себе. А у России нефть с газом отнять и все, на полку зубы. Кончится челночный бизнес.

Велихов - это который запреитил слова доллар и евро использовать? Да, великий знаток жизни...
Это Лукашенко-то живет без нефти и газа??? Вы что, новостями вообще не интересуетесь? Напрасно. Новая новогодняя нефтегазовая война, однако...

>>Ну, конечно, работать-то нормально - это тяжело.
>ЕТ: Я не о работе. До того я работал на заводе по пол-года зарплату не получая (до чего же умный этот Гайдар, догадался, что не платить деньги рабочим - это же очччень выгодно),

Он был директором Вашего завода?

>а чтобы прожить ночами на овощебазе вагоны разгружал. Работа и более тяжелая, и более интенсивная, на Ленвесте отдыхом показалось.

Ну, этим в разные годы очень многие занимались...

>Но не привык я к обыскам. Когда потребовали открыть зонтик (вдруг там ботинок запрятан), я направил его в холуйскую морду охранника и на кнопочку нажал. А зонтик новый, пружина хорошая... Сказал он мне, что меня скоро уволят, на что я ответил, что не успеют, я до этого сам убегу.

Охранник-то, небось, местный был? Из балтийских матросов?

>Я в ВПК и на военных аэродромах работал, с сов-секретными документами, и с особистами, и с режимниками, но никогда они не позволяли себе работника обыскивать.

Вот уж позвольте Вам не поверить! У меня тоже был кое к чему допуск. Так, бывало, и обыскивали. И это при советской еще власти.

>Это не на куриные куртки "Мейд ин Острия" наклеивать.
>ЕТ: Это гораздо труднее, представте себе. Ибо отнимает все время, тогда как на фабрике отработал смену и ни о чем не думай.

Чего ж Вы тогда сбежали с фабрики-то? Из-за "обысков местным ВОХРом"?

>>Знаете, уважаемый, Вы, мне кажется, не Родину защищаете, а просто-напросто самого себя. Это Вам себя очень жалко, а не дом...
>ЕТ: Вы по существу будете? Я Вам вполне логичную картину нарисовал.

Ну, если Вам так кажется...

>>>И лишил возможности ворованным продуктом торговать,
>>>ЕТ: Не ворованным, а произведенным отечественными производителями. Это весь импорт ворованный товар, ибо куплен на нефть и газ, украденными у будущих поколений.

А сейчас кто эти будущие поколения продолжает обкрадывать? Почему без Гайдара, кроме ракет и конфет, ничего не производят-то? Они что, наследники Гайдара?

>ЕТ: Вместо ответа по существу поучаете. Чем страна платит за импорт?

Нефтью и газом. Больше-то и нечем...

>>Это чьи слова?
>>"Гайдар за штурвалом штурвалил. Не виноват он, что айсберг подвернулся…"
>ЕТ: Капитан думал, что разрежет айсберг пополам. Но толи крепкий айсберг попался, толи "Титаник" слабоват...

>Deistvitel'no, v konce koncov vse ustakanilos' i cherez 20 let eto budet opredelenno polozhitel'nyi primer "shokovoi terapii" -- glavnoe pod nee ne popast' samomu! :)