>У меня сомнения. Я уже писал недавно, что не надо верить не только тому, что говорят министры, но и тому, что говорят о них враги.

Дед.... У вас люди делятся на врагов и министров? Оригинально.

>Независимо от того, сколько и каких преступления совершил Сталин, именно его политика в 1939 году была правильной. Ссылка на ВРезУНА, вообще комична: даже тифозную вошь оскорбит сравнение с предателем. Ни по каким, самим мягким меркам, офицер, перебежавший к врагам, не остаётся человеком - это даже не животное, просто ком дерьма, правда ходячий. Не хочу повторяться, на все вопросы уже отвечено. Например, Комлев "Россия и Германия -стравить", или Исаева... в общем, хоть что нибудь почитайте, кроме этой мрази

>>У меня сомнения. Я уже писал недавно, что не надо верить не только тому, что говорят министры, но и тому, что говорят о них враги.

>Дед.... У вас люди делятся на врагов и министров? Оригинально.

====================================
====================================
В моём представлении Сталин - министр. Вы думаете иначе?

>>Независимо от того, сколько и каких преступления совершил Сталин, именно его политика в 1939 году была правильной. Ссылка на ВРезУНА, вообще комична: даже тифозную вошь оскорбит сравнение с предателем. Ни по каким, самим мягким меркам, офицер, перебежавший к врагам, не остаётся человеком - это даже не животное, просто ком дерьма, правда ходячий. Не хочу повторяться, на все вопросы уже отвечено. Например, Комлев "Россия и Германия -стравить", или Исаева... в общем, хоть что нибудь почитайте, кроме этой мрази

Тем более что он правильный

>>Дед.... У вас люди делятся на врагов и министров? Оригинально.
>==================================
>В моём представлении Сталин - министр. Вы думаете иначе?

А.В. То есть --- вам всё-таки Сталин сказал о начале войны?
Кстати -- а министр ЧЕГО был Сталин к началу войны?...
___________________________________

>>А то что т. Сталин правильно сделал, так и Суворов оп том-же. Вы Суворовец. И мразями не бросайтесь, не интересно.
>===================================
>===================================
>А можно без хамства? Я никуда не уезжал, ни к кому не переходил, поэтому меня называть как Вы, неприлично - не давал повода. То, что Вам ВРезУН близок и так понятно - Вы от него недалеко ушли, но это не повод меня с ним или Вами равнять. По сути вопроса, есть например сайт Василия Чобитка, где подробно анализируется метод этой мрази -В.Б.Резуна, пачкающего чистое имя Суворова, или "АнтиЛедокол"..

>>Дед.... У вас люди делятся на врагов и министров? Оригинально.

>====================================
>====================================
>В моём представлении Сталин - министр. Вы думаете иначе?

Дед... Думаю иначе. т. Сталин не министр, но ДИКТАТОР.

>>>Независимо от того, сколько и каких преступления совершил Сталин, именно его политика в 1939 году была правильной. Ссылка на ВРезУНА, вообще комична: даже тифозную вошь оскорбит сравнение с предателем. Ни по каким, самим мягким меркам, офицер, перебежавший к врагам, не остаётся человеком - это даже не животное, просто ком дерьма, правда ходячий. Не хочу повторяться, на все вопросы уже отвечено. Например, Комлев "Россия и Германия -стравить", или Исаева... в общем, хоть что нибудь почитайте, кроме этой мрази

>>А то что т. Сталин правильно сделал, так и Суворов оп том-же. Вы Суворовец. И мразями не бросайтесь, не интересно.

>А можно без хамства? Я никуда не уезжал, ни к кому не переходил, поэтому меня называть как Вы, неприлично - не давал повода. То, что Вам ВРезУН близок и так понятно - Вы от него недалеко ушли, но это не повод меня с ним или Вами равнять. По сути вопроса, есть например сайт Василия Чобитка, где подробно анализируется метод этой мрази -В.Б.Резуна, пачкающего чистое имя Суворова, или "АнтиЛедокол"..

>Тем более что он правильный

>Ну, такое сравнение не катит -- раньше-то была свобода -- даже на своих, тех кто ТЕМ служил, никто в истериках не бился

>>Ну, такое сравнение не катит -- раньше-то была свобода -- даже на своих, тех кто ТЕМ служил, никто в истериках не бился

>Почему? Разве они не давали присягу служить своему князю/королю/курфюрсту и пр.? Присягу нарушили? Нарушили.
>Или тогда с присягами тоже "свободно" было?

>>Тем более что он правильный

>Дед... Да, не устраивает по тому, что т. Сталин имел другое мнение на этот счет.

Дед, перестаньте свистеть!
Вы НЕ ЗНАЕТЕ какое "мнение" Сталин реально имел -- знаете Вы только то что он публично высказывал. Кто Вам сказал что он высказывал то что имел?
Пропоганда -- она пропоганда и есть!

Кроме того -- да насрать что там Сталин "имел" и что он высказывал -- есть ФАКТЫ. Если Сталин бы сказал что "Земля имеет форму чемодана" -- то дураки вроде Вас тоже видно задумались бы -- а не имеет ли она формы баула?

> Следовательно на ваше мнение можно ПЛюнуть и забыть.

Дед, Вы -- дурак. Что Вам уже и говорилось.
Это не МОЁ мнение -- это ОБЩЕПРИЗНАННОЕ сегодня мнение -- и никаких оснований для сомнений никем (кроме дурака - Деда) не высказывалось. Что ещё не ясно?

> У вас вообще "мнение", как у Фоменки(вы большой оригинал).

Ну что Вы -- большой оригинал у нас как раз Резун -- и его поклонники.

> Все знают, что в выступах сосредотачивались армии и только Вы высказываете мнение, что никто не сосредотачивался. Мол ну не сосредотачивались, ну медведи только в лесу жили.

Дед, как я Вам уже сказал, Вы дурак. Я ведь Вам--дураку КАРТУ показал где НЕТ никакого "сосредоточения в выступах".

Так что я не знаю что там "все знают"

>Вот Вам второй вопрос.
>- Индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня народа, а для того чтоб производить оружие в ГИГАНТСКИХ количествах.

Это не вопрос -- это утверждение -- причём неверное.

> Зачем коммунистам оружие? Защищать людей?

А зачем английским демократам линкоры? А Японии линкоры зачем?

> Если бы Сталин платил за автострадные танки и паращютный шелк не по 5 миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы...

Дед, Вы -- дурак. Вам 200 раз говорилось что "автострадные танки" -- выдумка Вашего гуру.

>Вопрос Вам т. Антипод. Зачем коммунистам оружие?

А зачем Британии линкоры?

>Всякие Чобитки и Исаевы в приведенном предложениии увидели "автострадные" танки(и кинулись лихо опровергать). А мы видим другое - загубленных детей ради оружия. Попробуйте опровергнуть загубленных детей.

Дед -- Вы дурак.
Вы начинаете с вопроса "кто начал ВМВ" -- а потом почему-то плавно съезжаете на "загубленных детей".

>Ну, такое сравнение не катит -- раньше-то была свобода -- даже на своих, тех кто ТЕМ служил, никто в истериках не бился

>А вот это интересный вопрос -- как же они с присягой-то обошлись???
>Может всё же как-то их от неё освободили?

Видимо, дед опять откушал водочки и его на слезу пробило. (На милитере он подобные вопросы регулярно задает, там на них уже и внимание обращать перестали.)

>Это Вы меня спрашиваете??? :-)))

Если я правильно понимаю тогдашнее право, то вассальная присяга касалась обоих и вассала и сюзерена. Т.е. вассал принося присягу признавал некое лицо своим сюзереном и тем самым принимал на себя ряд обязанностей и получал ряд прав, в свою очередь сюзерен принимая вассальную присягу от некоего лица признавал его своим вассалом и тем самым брал на себя некоторый ряд обязонностей и прав в отношении вассала. Т.е. имеем некий договор, при нарушении положений которого одной стороной, вторая могла оказаться свободной от своих обязательств.

>Ну, такое сравнение не катит -- раньше-то была свобода -- даже на своих, тех кто ТЕМ служил, никто в истериках не бился

>>Ну, такое сравнение не катит -- раньше-то была свобода -- даже на своих, тех кто ТЕМ служил, никто в истериках не бился

>Почему? Разве они не давали присягу служить своему князю/королю/курфюрсту и пр.? Присягу нарушили? Нарушили.
>Или тогда с присягами тоже "свободно" было?

>Чего же "вредного и глупого"???

Дед... Глупость какая. Эту дурь кто-то запустил не понимая сути. Зарплата людям - это святое. Потому не бывает таких директоров, ради какого-то "кручения". Ха-ха-ха. Это Вы Кара Мурзу зачитались. Обмануть людей - последнее дело. Зачем, когда деньги валяются. Поверьте, это глупость несусветная. Просто в начале 90-х была проблема со сбытом.

>Да нет, это, что называется, "мысли вслух"... :-)))

>А как Вы думаете -- каким таким образом директор завода вдруг может стать очень богатым человеков (а Дед утверждает что он -- богат)??

>>>Тем более что он правильный

>>Дед... Да, не устраивает по тому, что т. Сталин имел другое мнение на этот счет.

>Дед, перестаньте свистеть!

Дед... В общем перестаньте сказать.

>Вы НЕ ЗНАЕТЕ какое "мнение" Сталин реально имел -- знаете Вы только то что он публично высказывал. Кто Вам сказал что он высказывал то что имел?
>Пропоганда -- она пропоганда и есть!

Дед... Какое мнение т. Сталин имел такое и газета "Правда" писала. Чего вы гадаете. А пропаганда это или нет, дело 10-е.

>Кроме того -- да насрать что там Сталин "имел" и что он высказывал -- есть ФАКТЫ. Если Сталин бы сказал что "Земля имеет форму чемодана" -- то дураки вроде Вас тоже видно задумались бы -- а не имеет ли она формы баула?

Дед... Это вы к чему? Не надо иронии, не уместна. Мы привыкли так - Партия сказала - комсомол ответил ЕСТЬ. Ваше мнение засуньте.

>> Следовательно на ваше мнение можно ПЛюнуть и забыть.

>Дед, Вы -- дурак. Что Вам уже и говорилось.

Дед... Да хоть заговоритесь. Кого это е...

>Это не МОЁ мнение -- это ОБЩЕПРИЗНАННОЕ сегодня мнение -- и никаких оснований для сомнений никем (кроме дурака - Деда) не высказывалось. Что ещё не ясно?

Дед... Да плюнуть и забыть. Я могу повторить.. ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ.

>> У вас вообще "мнение", как у Фоменки(вы большой оригинал).

>Ну что Вы -- большой оригинал у нас как раз Резун -- и его поклонники.

Дед... А чего вы можете против Суворова? Кроме ля-ля???

>> Все знают, что в выступах сосредотачивались армии и только Вы высказываете мнение, что никто не сосредотачивался. Мол ну не сосредотачивались, ну медведи только в лесу жили.

>Дед, как я Вам уже сказал, Вы дурак. Я ведь Вам--дураку КАРТУ показал где НЕТ никакого "сосредоточения в выступах".

Дед... Так на карту посмотрели, вы-то на неё явно не смотрели. Сколько общевойсковых армий было(нанесено на карте) в том же Белостокском выступе? А потому совет
.. пойдите на базар, купите там курицу и е... ей мОзги.

>Так что я не знаю что там "все знают"

>>Вот Вам второй вопрос.
>>- Индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня народа, а для того чтоб производить оружие в ГИГАНТСКИХ количествах.

>Это не вопрос -- это утверждение -- причём неверное.

Дед... А чего в нем не верного? Чего вы все трали-вали? Вы научитесь по существу говорить.

>> Зачем коммунистам оружие? Защищать людей?

>А зачем английским демократам линкоры? А Японии линкоры зачем?

Дед... Ха-ха-ха. Я не про Японию спрашиваю. До Японии дойдем. Я про коммунистов спрашиваю. Ни хрена вы не могете ответить, тоже мне опровергатель.

>> Если бы Сталин платил за автострадные танки и паращютный шелк не по 5 миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы...

>Дед, Вы -- дурак. Вам 200 раз говорилось что "автострадные танки" -- выдумка Вашего гуру.

Дед... А я специально, про автострадгые танки написал. Выдумка или не выдумка. Чего они вас так волнуют?

>>Вопрос Вам т. Антипод. Зачем коммунистам оружие?

>А зачем Британии линкоры?

Дед... Так я и говорю,чего вы можете по существу возразить? Так щеки надувать могете. Щеглы.

>>Всякие Чобитки и Исаевы в приведенном предложениии увидели "автострадные" танки(и кинулись лихо опровергать). А мы видим другое - загубленных детей ради оружия. Попробуйте опровергнуть загубленных детей.

>Дед -- Вы дурак.
>Вы начинаете с вопроса "кто начал ВМВ" -- а потом почему-то плавно съезжаете на "загубленных детей".

Дед... Так с них и надо начинать, про них Ледокол. Только кретины думают, что Ледокол про автострадные танки. Вот вы и начните опровергать "загубленных" детей. И поглядим на сколько вас хватит.

>Так вот повторяю для дурака -- Вторую мировую начала Германия. Это известный факт.

Нет -- Газета Правда писала то что Тов Сталин ВЕЛЕЛ ей иметь. А вот что там себе тов Сталин имел для себя и про себя -- про это Правда знать не могла.

>>Кроме того -- да насрать что там Сталин "имел" и что он высказывал -- есть ФАКТЫ. Если Сталин бы сказал что "Земля имеет форму чемодана" -- то дураки вроде Вас тоже видно задумались бы -- а не имеет ли она формы баула?

>Дед... Это вы к чему? Не надо иронии, не уместна. Мы привыкли так - Партия сказала - комсомол ответил ЕСТЬ. Ваше мнение засуньте.

Нет уж -- это Вы засуньте: ведь это ВЫ "привыкли ТАК" -- а я так не привык: мне пофигу что там партия с комсомолом излагают, у меня 2х2=4 независимо от курса КПСС.

>>Дед, Вы -- дурак. Что Вам уже и говорилось.

>Дед... Да хоть заговоритесь. Кого это е...

Вот я и говорю -- толку то Вам что-то полезное говорить?

>>Это не МОЁ мнение -- это ОБЩЕПРИЗНАННОЕ сегодня мнение -- и никаких оснований для сомнений никем (кроме дурака - Деда) не высказывалось. Что ещё не ясно?

>Дед... Да плюнуть и забыть. Я могу повторить.. ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ.

Тогда зачем спрашиваете "кто войну начал"? Если Вам на правильный ответ "плюнуть и забыть"?

>>Ну что Вы -- большой оригинал у нас как раз Резун -- и его поклонники.

>Дед... А чего вы можете против Суворова? Кроме ля-ля???

Так я Вам уже говорил, что Суворов -- это клоун. Что я могу против клоуна? Тока посмеяться! Что я и делаю

>>> Все знают, что в выступах сосредотачивались армии и только Вы высказываете мнение, что никто не сосредотачивался. Мол ну не сосредотачивались, ну медведи только в лесу жили.

>>Дед, как я Вам уже сказал, Вы дурак. Я ведь Вам--дураку КАРТУ показал где НЕТ никакого "сосредоточения в выступах".

>Дед... Так на карту посмотрели, вы-то на неё явно не смотрели.

Экий дурак-то....
Как это "не смотрел", если её содержание я Вам долго расжёвывал

> Сколько общевойсковых армий было(нанесено на карте) в том же Белостокском выступе? А потому совет
>.. пойдите на базар, купите там курицу и е... ей мОзги.

Экий дурень-то....
Ну как с ним говорить, если у него всё -- о е..е только? Сексманьяк какой-то

>>>Вот Вам второй вопрос.
>>>- Индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня народа, а для того чтоб производить оружие в ГИГАНТСКИХ количествах.

>>Это не вопрос -- это утверждение -- причём неверное.

>Дед... А чего в нем не верного? Чего вы все трали-вали? Вы научитесь по существу говорить.

В нем неверное всё. Ибо целью индустриализации была .... индустриализация. И фсё.

>>> Зачем коммунистам оружие? Защищать людей?

>>А зачем английским демократам линкоры? А Японии линкоры зачем?

>Дед... Ха-ха-ха. Я не про Японию спрашиваю. До Японии дойдем. Я про коммунистов спрашиваю. Ни хрена вы не могете ответить, тоже мне опровергатель.

Экий ты дурной-то...
Вот у японии оружие есть. А у коммунистов -- нет. Придут японцы и скажут "а отдайте нам обатно курильские острова -- причём до самого до Урала".

>>> Если бы Сталин платил за автострадные танки и паращютный шелк не по 5 миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы...

>>Дед, Вы -- дурак. Вам 200 раз говорилось что "автострадные танки" -- выдумка Вашего гуру.

>Дед... А я специально, про автострадгые танки написал. Выдумка или не выдумка. Чего они вас так волнуют?

Меня они "волнуют"? Это Вы о них с пеной у рта в 222 раз пишите -- значить как раз Вас они и волнуют.
Как меня может волновать то чего никогда не было?

>>>Вопрос Вам т. Антипод. Зачем коммунистам оружие?

>>А зачем Британии линкоры?

>Дед... Так я и говорю,чего вы можете по существу возразить? Так щеки надувать могете. Щеглы.

Тып ты, дурак, туп...
Если у Британии оружие будет, а у России (или там СССР -- не суть важно) не будет, то Британия будет проводить ту политику в отношении СССР какая ей, Британии, в голову придёт. А Россия или там СССР -- будут только "так точно-с" и "чего изволите-с".

>>>Всякие Чобитки и Исаевы в приведенном предложениии увидели "автострадные" танки(и кинулись лихо опровергать). А мы видим другое - загубленных детей ради оружия. Попробуйте опровергнуть загубленных детей.

>>Дед -- Вы дурак.
>>Вы начинаете с вопроса "кто начал ВМВ" -- а потом почему-то плавно съезжаете на "загубленных детей".

>Дед... Так с них и надо начинать, про них Ледокол.

Э-ва...
Опять виску без закуски жрёте бутылками?

> Только кретины думают, что Ледокол про автострадные танки.

Значить Резун -- кретин! Ура! Договорились

> Вот вы и начните опровергать "загубленных" детей. И поглядим на сколько вас хватит.

А чё их опровергать? Были и дети, были и загубленные. Чё "опровергать"-то?

>>Так вот повторяю для дурака -- Вторую мировую начала Германия. Это известный факт.

>Дед... Да, факт известный. Только 18 сентября 1939 года Сов. правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является ПОЛЬША.

Да срать что они там "официально заявляли". Срать. У комминистов правды не бывает -- потому что Правда у них классовая и партийная. То есть это не правда -- а то что партия комсомолу скажет.

> А 30 ноября 39г. т. Сталин в газете "Правда" назвал еще виновников - Англию и Францию. И чего вы возразите?

А чего я должен возражать и кому?
Вам?
Или Сталину?
Так возражаю -- тов Сталин в данном вопросе поросту СОВРАЛ.
И--фсё.

>Сколько я не читал, вашего брата, газиков-опровергателей. Слабовато пока. Обделываетесь пока жиденько.

>>А как Вы думаете -- каким таким образом директор завода вдруг может стать очень богатым человеков (а Дед утверждает что он -- богат)??

>Дед... Антипод, богатый, как бедный - это состояние души. Я не богатый, я просто хорошо обеспеченный. И меня всегда выбирали. Честно скажу это льстит. Но суть проста - никогда не обманывай людей, особенно работяг и всегда уважай старших. Правило без исключения.

Нет, Дед, "хорошо обеспеченный" -- это я. Но у меня "деньги под ногами" не валяются.

Да-да, это мне наверное Кара-Мурза говорил, как у нас одного директора института на подобном поймали. Только чего-то выглядел он как-то по -другому, наверное операцию по перемене пола сделал... :)))

А проблемы со сбытом - это когда зарплату производимыми товарами платили. Это тоже было. У родителей с тех пор прицеп для жигулей появился...
Или вот продали пару вертолетов в Китай и на эти деньги там пуховиков, да магнитол набрали и здесь ими зарплату платили. Сколько при этом дирекция наварила - тайна сия великая есть...

>>Да нет, это, что называется, "мысли вслух"... :-)))
>Дед... Если кто-то Вам еще скажет про такие мысли, скажите, что он ОСЕЛ и будете правы.

>Нет, Дед, "хорошо обеспеченный" -- это я. Но у меня "деньги под ногами" не валяются.

Дед... Я же говорю - состояние души. А то что у вас под ногами и вы не видите. Не каждому дано увидеть.

>А старших уважать.... А чем старый мерзавец лучше мерзавца молодого?
>В старших уважают мудрость -- ну и где она у Вас?

>Да-да, это мне наверное Кара-Мурза говорил, как у нас одного директора института на подобном поймали. Только чего-то выглядел он как-то по -другому, наверное операцию по перемене пола сделал... :)))

>А проблемы со сбытом - это когда зарплату производимыми товарами платили. Это тоже было. У родителей с тех пор прицеп для жигулей появился...
>Или вот продали пару вертолетов в Китай и на эти деньги там пуховиков, да магнитол набрали и здесь ими зарплату платили. Сколько при этом дирекция наварила - тайна сия великая есть...

>>>Да нет, это, что называется, "мысли вслух"... :-)))
>>Дед... Если кто-то Вам еще скажет про такие мысли, скажите, что он ОСЕЛ и будете правы.

>Да-да, конечно. все кругом ослы, один вы умный...

Дед... Вы еще засранец. Почему? Да потому, что у т. Сталина после смерти одни валенки подшитые в сейфе нашли. Ха-ха-ха. Ох и пилили бы вы дрова, с вашими возрениями. Чудо вы. Вы мне нравитесь.

>>>Кроме того -- да насрать что там Сталин "имел" и что он высказывал -- есть ФАКТЫ. Если Сталин бы сказал что "Земля имеет форму чемодана" -- то дураки вроде Вас тоже видно задумались бы -- а не имеет ли она формы баула?

>>Дед... Это вы к чему? Не надо иронии, не уместна. Мы привыкли так - Партия сказала - комсомол ответил ЕСТЬ. Ваше мнение засуньте.

>Нет уж -- это Вы засуньте: ведь это ВЫ "привыкли ТАК" -- а я так не привык: мне пофигу что там партия с комсомолом излагают, у меня 2х2=4 независимо от курса КПСС.

Дед... Хорошо, что вы не привыкли, я вижу. Только с чего вы взяли, что и тогда можно было вот так лихо, мол мне все по ху..., мол 2х2=4. Ошибаетесь.

>>>Дед, Вы -- дурак. Что Вам уже и говорилось.

>>Дед... Да хоть заговоритесь. Кого это е...

>Вот я и говорю -- толку то Вам что-то полезное говорить?

Дед... Чего вы можете сказать такого, чего бы я не знал? Мне это напоминает, как сын учит отца, как детей делать. Я бы на вас и время не стал тратить, еслиб вы не напоминали мне младщего сына. Он такой же болван.

>>>Это не МОЁ мнение -- это ОБЩЕПРИЗНАННОЕ сегодня мнение -- и никаких оснований для сомнений никем (кроме дурака - Деда) не высказывалось. Что ещё не ясно?

>>Дед... Да плюнуть и забыть. Я могу повторить.. ПЛЮНУТЬ и ЗАБЫТЬ.

>Тогда зачем спрашиваете "кто войну начал"? Если Вам на правильный ответ "плюнуть и забыть"?

Дед... Послушайте сюда, вы чего дурачком прикидываетесь? У вас есть правильный ответ?

>>>Ну что Вы -- большой оригинал у нас как раз Резун -- и его поклонники.

>>Дед... А чего вы можете против Суворова? Кроме ля-ля???

>Так я Вам уже говорил, что Суворов -- это клоун. Что я могу против клоуна? Тока посмеяться! Что я и делаю

Дед... Посмеяться? Смеётся тот кто смеётся последним. Вы делаете(не обделайтесь).

>>>> Все знают, что в выступах сосредотачивались армии и только Вы высказываете мнение, что никто не сосредотачивался. Мол ну не сосредотачивались, ну медведи только в лесу жили.

>>>Дед, как я Вам уже сказал, Вы дурак. Я ведь Вам--дураку КАРТУ показал где НЕТ никакого "сосредоточения в выступах".

>>Дед... Так на карту посмотрели, вы-то на неё явно не смотрели.

>Экий дурак-то....
>Как это "не смотрел", если её содержание я Вам долго расжёвывал

Дед... Да зачем чето разжовывать. Голубчик, вы просто перечислите номера армий в Белостокском выступе.

>Экий дурень-то....
>Ну как с ним говорить, если у него всё -- о е..е только? Сексманьяк какой-то

>>>>Вот Вам второй вопрос.
>>>>- Индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня народа, а для того чтоб производить оружие в ГИГАНТСКИХ количествах.

>>>Это не вопрос -- это утверждение -- причём неверное.

Дед... Согласен. Утверждение. У вас есть другое утверждение? Давайте верное, а мы посмотрим на сколько оно верное. Только боюсь ни хрена вы не дадите. Еслиб могли дали бы и без вас и давно. Дерзайте сынок. Суворов тут в точку.

>>Дед... А чего в нем не верного? Чего вы все трали-вали? Вы научитесь по существу говорить.

>В нем неверное всё. Ибо целью индустриализации была .... индустриализация. И фсё.

Дед... Да понял, ни хера вы не могете возразить. И фсе.

>>>> Зачем коммунистам оружие? Защищать людей?

>>>А зачем английским демократам линкоры? А Японии линкоры зачем?

>>Дед... Ха-ха-ха. Я не про Японию спрашиваю. До Японии дойдем. Я про коммунистов спрашиваю. Ни хрена вы не могете ответить, тоже мне опровергатель.

>Экий ты дурной-то...
>Вот у японии оружие есть. А у коммунистов -- нет. Придут японцы и скажут "а отдайте нам обатно курильские острова -- причём до самого до Урала".

Дед... Вы это курице втолкуйте. А чего они у нас с 20 года Курильские острова(аж до Урала) не забрали???? Не судьба.

>>>> Если бы Сталин платил за автострадные танки и паращютный шелк не по 5 миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы...

>>>Дед, Вы -- дурак. Вам 200 раз говорилось что "автострадные танки" -- выдумка Вашего гуру.

Дед... Да автострадные танки может и выдумка. МОЖЕТ. А вот куда голодомор 32г спишете? Начинайте придумывать причины.

>>Дед... А я специально, про автострадгые танки написал. Выдумка или не выдумка. Чего они вас так волнуют?

>>>>Вопрос Вам т. Антипод. Зачем коммунистам оружие?

>>>А зачем Британии линкоры?

>>Дед... Так я и говорю,чего вы можете по существу возразить? Так щеки надувать могете. Щеглы.

>Тып ты, дурак, туп...
>Если у Британии оружие будет, а у России (или там СССР -- не суть важно) не будет, то Британия будет проводить ту политику в отношении СССР какая ей, Британии, в голову придёт. А Россия или там СССР -- будут только "так точно-с" и "чего изволите-с".

Дед... Ой как интересно. Давайте жути нагоните, ровно Агитпроп. Слушаем-с

>>>>Всякие Чобитки и Исаевы в приведенном предложениии увидели "автострадные" танки(и кинулись лихо опровергать). А мы видим другое - загубленных детей ради оружия. Попробуйте опровергнуть загубленных детей.

>>>Дед -- Вы дурак.
>>>Вы начинаете с вопроса "кто начал ВМВ" -- а потом почему-то плавно съезжаете на "загубленных детей".

Дед... Так вот так, вы плавно переедте. Осветите т.с.

>>Дед... Так с них и надо начинать, про них Ледокол.

>Э-ва...
>Опять виску без закуски жрёте бутылками?

Дед... Только водочку.

>> Только кретины думают, что Ледокол про автострадные танки.

>Значить Резун -- кретин! Ура! Договорились

Дед... Да нет не Резун. Вы главное не суетитесь с выводами. Вы прямо шустрый.

>> Вот вы и начните опровергать "загубленных" детей. И поглядим на сколько вас хватит.

>А чё их опровергать? Были и дети, были и загубленные. Чё "опровергать"-то?

Дед... Да ничё не надо. Чудо вы. Вы головкой об твердую поверхность не стукались? Со стула падали, а с полатей. Орлята учатся летать.

>>>Так вот повторяю для дурака -- Вторую мировую начала Германия. Это известный факт.

>>Дед... Да, факт известный. Только 18 сентября 1939 года Сов. правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является ПОЛЬША.

>Да срать что они там "официально заявляли". Срать. У комминистов правды не бывает -- потому что Правда у них классовая и партийная. То есть это не правда -- а то что партия комсомолу скажет.

Дед... Так и Суворов говорит, что с правдой у ребят напряженка. А вы само собой правдивы. Обхохочешся. Таких как вы трое и все шерстянные.

>> А 30 ноября 39г. т. Сталин в газете "Правда" назвал еще виновников - Англию и Францию. И чего вы возразите?

>А чего я должен возражать и кому?
>Вам?
>Или Сталину?
>Так возражаю -- тов Сталин в данном вопросе поросту СОВРАЛ.
>И--фсё.

Дед... И фсе?? Чудо вы смешное. Как Вам объяснить, чтоб вы упали и отжались. Вы замечательный парень.

>>Сколько я не читал, вашего брата, газиков-опровергателей. Слабовато пока. Обделываетесь пока жиденько.

>Ну не всем же густо гадить-то, как Вам...

>>Да-да, это мне наверное Кара-Мурза говорил, как у нас одного директора института на подобном поймали. Только чего-то выглядел он как-то по -другому, наверное операцию по перемене пола сделал... :)))

>>А проблемы со сбытом - это когда зарплату производимыми товарами платили. Это тоже было. У родителей с тех пор прицеп для жигулей появился...
>>Или вот продали пару вертолетов в Китай и на эти деньги там пуховиков, да магнитол набрали и здесь ими зарплату платили. Сколько при этом дирекция наварила - тайна сия великая есть...

>>>>Да нет, это, что называется, "мысли вслух"... :-)))
>>>Дед... Если кто-то Вам еще скажет про такие мысли, скажите, что он ОСЕЛ и будете правы.

>>Да-да, конечно. все кругом ослы, один вы умный...

>Дед... Ладно, ладно. Вы умный. Замнем, для ясности. Свободны в общем.

И это все, что вы можете сказать?
Или с похмелья мучаетесь?

Потому что начала войну Германия, но она начала лишь Германо-Польскую войну, и в ее намеренья не входило расширять конфликт. Это сделала Англия.

Нужно ли считать виновником начала войны того, кто, несмотря на предупреждение, все-таки начал ее или того, кто объявил войну согласно ранее данному предупреждению?

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

МИРОВАЯ война - это война между ВЕЛИКИМИ державами, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, на одном, или разных континентах находятся противоборствующие державы.
Война только между Англией и Германией - уже МИРОВАЯ, потому как обе ВЕЛИКИЕ державы. Разумеется, война между Англией и Германией ограниченной этими двумя странами не останется, потому как к ней "воленс-неволенс" присоединятся страны, входящие в сферу "великодержавного" влияния каждой из этих ВЕЛИКИХ держав.

Дед... Самое смешное, что у меня тоже где-то в гараже прицеп стоит, там мой "Запорожец" на веревке не отвязан. И полная канистра 76 бензина. Я эту канистру(бензин) выменял у шофера, отдал ему детскую машину(с педалями). Счас вспомнишь, вздрогнешь. Мы в отличии от Кара Мурзов в СССР жили.

>>>Или вот продали пару вертолетов в Китай и на эти деньги там пуховиков, да магнитол набрали и здесь ими зарплату платили. Сколько при этом дирекция наварила - тайна сия великая есть...

Дед... Да есть, есть. Есть козлы. Вы же всех одним дерьмом мажете. Вам не приходит в голову, что есть и нормальные люди. Со мной люди по 20 лет работают, мой принцып простой(отец так учил). Прежде чем себе "Лексус" купить, позаботься, чтоб у твоего последнего работяги был минимум РАФ-4. Какой молодец Абрамовичь. Купил "Челси" и сделал его чемпионом ВБ. Еб... Раша всю Британию. Они из кожи лезут, сопят, а слабо. Я вот думаю, может с Антиподом скинутся(по лепехе) и купить какой нибудь "Реал". И век воли не видать.

>>>>>Да нет, это, что называется, "мысли вслух"... :-)))
>>>>Дед... Если кто-то Вам еще скажет про такие мысли, скажите, что он ОСЕЛ и будете правы.

>>>Да-да, конечно. все кругом ослы, один вы умный...

>>Дед... Ладно, ладно. Вы умный. Замнем, для ясности. Свободны в общем.

>И это все, что вы можете сказать?
>Или с похмелья мучаетесь?

Дед... Да мучаюсь. Главное, что вы не мучались, от жадности и дурости.

>Кстати, когда рабочим зарплату не платили из-за, как вы говорили, проблем с реализацией товара, директора оную зарплату получали?
>Однако, получали, и не малую. А за что, если они свою работу не выполняли?

>Виновник, это тот, кто войну объявляет или делает первый "выстрел во гневе," остальное от лукавого.

Хорошо. Тогда уточним вопрос:

Нужно ли считать виновником начала МИРОВОЙ войны того, кто, несмотря на предупреждение (о том, что это будет МИРОВАЯ война), все-таки начал ее или того, кто объявил войну напавшему согласно ранее данному предупреждению (о том, что это будет МИРОВАЯ война)?

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Не-а, неверно -- мировой войну сделала Германия напав на Польшу которой Британия и Франция дали гарантии. То есть нападение на Польшу подразумевало конфликт с двумя мировыми державами -- Британией и Францией.

>Потому что начала войну Германия, но она начала лишь Германо-Польскую войну, и в ее намеренья не входило расширять конфликт. Это сделала Англия.

>Ваще, одна страна не может начать мировую войну, по определению. Разве что США теперь, в однополярном мире смогут, если сильно захотят.

Не верно ты понимаешь, неверно.
Британия и Франция гарантии Польше выдали? Выдали! Германия про те гарантии знала? Знала!! То есть нападая на Польшу, Германия заведомо шла на риск что Британия и Франция свои обязательства выполнят.

То есть именно Германия начала войну не только с Польшей, но и с Британией и Францией.

>Дед... Я же говорю - состояние души. А то что у вас под ногами и вы не видите. Не каждому дано увидеть.

Отчего ж??? Иногда вижу - да и довольно часто вижу. Только я всегда почему-то понимаю что это деньги ЧЬИ-ТО -- и пытаюсь вернуть их возможному владельцу (даже тогда когда такового в окрестностях не обнаруживается).

А вот Вы -- банальный вор -- потому что всякий вор считает что "денег вокруг много" -- в чужих карманах. А зачем ИМ деньги?

>>А старших уважать.... А чем старый мерзавец лучше мерзавца молодого?
>>В старших уважают мудрость -- ну и где она у Вас?

>Дед... Ха-ха-ха. Вот видите. Вы пока еще мал и глуп. У вас мальчики кровавые в глазах, вы чистый Ноздрев. Потому я буду мерзавец старый, а вы мерзавец молодой, одним словом - чучмек.

Да нет, дед, я и не молодой уже (к великому моему сожалению), и не мерзавец.

Я может и засранец.
А вот ты -- ПИДОРАС.

> Да потому, что у т. Сталина после смерти одни валенки подшитые в сейфе нашли. Ха-ха-ха. Ох и пилили бы вы дрова, с вашими возрениями. Чудо вы. Вы мне нравитесь.

Пилил бы. Естественно. Если бы имел глупость их высказывать вслух.

Хитрая такая отговорка. Великие державы уже были, а понятие не сложилось.

Начиная с 20-го века, войну, в которой противоборствуют великие державы (сами или в составе коалиций) принято называть МИРОВОЙ.

Определение такое.
И есть оно как в Военной энциклопедии, так и в Большой Советской.

Вам оно не нравится?
Вы слово МИРОВАЯ воспринимаете исключительно в географическом контексте?
Ваши проблемы...

PS. Колокол, в который бьют при пожаре, можно назвать "средством массовой информации (СМИ)"?
А радиорупор, установленный на улице и оповещающий население о воздушной тревоге, можно назвать СМИ?

Мы (или, по крайней мере я) живем в стране, которая по отношению к Европе (синонимы: Запад, Цивилизованный мир) занимает положение в одном ряду с Османской империей, Индией, Китаем и прочими большими внешними террирориями. Мы никогда до Победы не были объектом мировой истории, хотя иногда удачно входили в некие европейские коалиции. Но коалиции сии создавались и развивались вне наших манипулятивных возможностей.

Некоторое время назад на этом форуме ещё обсуждались некоторые действительно военные вопросы и приводились реальные аргументы. Так здесь была большая полемика, в которой часть весьма информированных полемистов отстаивала тезис о прямой виновности РОссийской Империи в начале 1-й мировой войны, причем с аргументами и фактами. Хочу обратить Ваше внимание, на то, что ни "ВКП(б)и лично т. Сталин" в этом точно не виноваты. А от желающий свалить с больной головы на здоровую отбою нет.

>Начиная с 20-го века, войну, в которой противоборствуют великие державы (сами или в составе коалиций) принято называть МИРОВОЙ.

>Определение такое.
>И есть оно как в Военной энциклопедии, так и в Большой Советской.
ЕТ: Не берусь говорить за БСЭ, но в СВЭ т.5 с.323 в не написано, что "Начиная с 20-го века". Там написано "М.в. - явление, возникающее в эпоху империализма...", что в общем-то соответствует "начиная с 20-го века". А сейчас "эпоха империализма" али уже нет?

>Вам оно не нравится?
>Вы слово МИРОВАЯ воспринимаете исключительно в географическом контексте?
>Ваши проблемы...

>Ну, нет. Тут уже совсем другая логика. СтОит хотя бы Филби вспомнить, и те панегрики, которые ему вся советская пресса писала (когда разрешили).
ЕТ: Плевать на панегирики. Меня удивило помню, что советский разведчик русским языком не владеет.

>Да и чехов с поляками, воевавших на стороне СССР во Второй мировой, никто в СССР никогда не называл предателями.
ЕТ: За Польшу и Чехословакию против немецко-фашистких окуппантов. В чем проблемы?

>>>Дед.... У вас люди делятся на врагов и министров? Оригинально.
>>==================================
>>В моём представлении Сталин - министр. Вы думаете иначе?

>А.В. То есть --- вам всё-таки Сталин сказал о начале войны?
>Кстати -- а министр ЧЕГО был Сталин к началу войны?...
ЕТ: Предсовнаркома он был. В переводе на нонешний язык всем министрам министр. А на древний язык царь царей.

>>>А то что т. Сталин правильно сделал, так и Суворов оп том-же. Вы Суворовец. И мразями не бросайтесь, не интересно.
>>===================================
>>===================================
>>А можно без хамства? Я никуда не уезжал, ни к кому не переходил, поэтому меня называть как Вы, неприлично - не давал повода. То, что Вам ВРезУН близок и так понятно - Вы от него недалеко ушли, но это не повод меня с ним или Вами равнять. По сути вопроса, есть например сайт Василия Чобитка, где подробно анализируется метод этой мрази -В.Б.Резуна, пачкающего чистое имя Суворова, или "АнтиЛедокол"..

>А.В. Если вы никуда не ездите --- это ещё не повод для самовозвышения. Хотя, над собой вы можете хоть подпрыгивать. Для окружающи вы давольно-таки заурядная личность, пока месь приравненая к Водопьянову и Юдекиллеру.
ЕТ: Ну а Вы к Антиподу, уж извините. Как там Вы про муху, что жужжит?

> К слову: В.Чобиток -- это тот ещё фрукт. Со своим приветом.
ЕТ: Безусловно с приветом. Люди без привета на ВИФ-ы не ходят. Разве Вам жена этого не говорила?

Ващета, США еще не были тогда ведущей мировой державой.

>>>Хотя, война 1812 г. была тоже войной народа, и даже более чем война 1914-1917. Но это скорее исключение, чем правило.

А.В. Ты опять историю не выучил?
Сталин занимал должность предсовнаркома с ноября 41-го до смерти в 53-м. На НАЧАЛО войны он был всего лишь генсеком КПСС. То есть -- фетишь.
___________________________________
Для окружающи вы давольно-таки заурядная личность, пока месь приравненая к Водопьянову и Юдекиллеру.
>ЕТ: Ну а Вы к Антиподу, уж извините. Как там Вы про муху, что жужжит?

А.В. Ничего. Извиняю. После задушевных бесед с тобой -- даже как-то рад... Прозрел-с!... Хочешь стоять на одной полочке с Водопьяновым? Стой! Кто ж тебе мешает? :)
___________________________________

>Так что ссылаться на него я бы не советовал. Впрочем, памятуя ваше пристрастие к помойным ссылкам -- не стоит удивляться...
>ЕТ: У Чобитка вполне себе приличный Бронсайт, источник информации. Можно быть несогласным во мнениях, но это еще не повод отрицать сделанное добро. Я вот Вашу триеру не видел, но если доведется увидеть (очень хотел бы, Вы заинтриговали), буду ее оценивать независимо от Ваших оскорблений в мой адрес. Но даже качественно сделанная триера не смоет того дерьма, что Вы тут нагадили. Впрочем, ежели нового не будет, я готов все забыть и не тыкать больше Вас в него носом. Ну а ежели будет... То здесь ведь не ВИФ-2НЕ, где добрые ассенизаторы за Вами уберут, и все подмоют. Здесь это веками лежать будет и носиком Вас ткнуть всегда можно будет. Так что прежде чем гадить, советую подумать.

>Нет, не исключение, т к именно с наполеоновских войн пошли в оборот массовые мобилизованные армии и массове партизанское движение. Эта война положила начало тенденции, просто в свое время это не оценили.

И в чем проблемы? Он был предателем Соединенного Королевства или нет?

>>Да и чехов с поляками, воевавших на стороне СССР во Второй мировой, никто в СССР никогда не называл предателями.
>ЕТ: За Польшу и Чехословакию против немецко-фашистких окуппантов. В чем проблемы?

А Армия Крайова - это предатели?

>>Да и раньше, когда всякие клаузевицы в Россию валом валили "служить царю-батюшке", никто их предателями не называл.
>ЕТ: После того как Буанапартий над Пруссией надругался... За свободу Пруссии от наполеоновского ига. В чем проблемы?

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/065.htm

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/012/12836.htm

отмечается, что морская блокада есть особый вид военных действий, то-есть акт войны.

• http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/065.htm

Ну и что должен был означать этот пассаж?

И разве Кара-мурза живет во Флориде?

>Дед... Да есть, есть. Есть козлы.

О, прогресс... А кто намедни утверждал, что для директоров зарплата рабочих - это святое?

>Вы же всех одним дерьмом мажете. Вам не приходит в голову, что есть и нормальные люди.

А вот это брехня. Укажите, где я ВСЕХ под одну гребенку мету? или опять все между строк читаете, да и витите то, что вам хочется?

>Со мной люди по 20 лет работают, мой принцып простой(отец так учил). Прежде чем себе "Лексус" купить, позаботься, чтоб у твоего последнего работяги был минимум РАФ-4.

И вы этим озаботились?
Вот скажите мне: ваши рабочие зарплату всегда вовремя получали? Да/Нет?

>Какой молодец Абрамовичь.
Купил "Челси" и сделал его чемпионом ВБ. Еб... Раша всю Британию. Они из кожи лезут, сопят, а слабо. Я вот думаю, может с Антиподом скинутся(по лепехе) и купить какой нибудь "Реал". И век воли не видать.

Ну и причем здесь Абрамович? Он-то какое отношение к вашим рабочим имеет?

>Дед... Да мучаюсь. Главное, что вы не мучались, от жадности и дурости.

С чего вы взяли, что я от этого мучаюсь?

>Дед... А вы директором работали? А чего вам мешает? Раз и в дамки. Хотите совет? Никогда не пиз... о том чего вы не испробовали на своей шкуре. Испробуете, милости прошу. Посоветуемся.

О, "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав" (с) Видимо, я таки попал в цель... :-)))

А скажите: вы сами-то СССР управляли? Армиями-фронтами командовали? Тогда чего же сами ... о том чего не испытали, да на Сталина с Жуковым гавкаете? Вот заняли бы их место, поработали бы вместо них, тогда бы и говорили...

>А.В. Ты опять историю не выучил?
>Сталин занимал должность предсовнаркома с ноября 41-го до смерти в 53-м. На НАЧАЛО войны он был всего лишь генсеком КПСС. То есть -- фетишь.
ЕТ: А можно узнать источник информации о том, что "Сталин занимал должность предсовнаркома с ноября 41-го"? А то вот тут: http://kvrf.ru/encyclopedia/kavalers/stalin.asp
написано, что 6.5.1941. Неужто брешут календари?

>Для окружающи вы давольно-таки заурядная личность, пока месь приравненая к Водопьянову и Юдекиллеру.
>>ЕТ: Ну а Вы к Антиподу, уж извините. Как там Вы про муху, что жужжит?

>А.В. Ничего. Извиняю. После задушевных бесед с тобой -- даже как-то рад... Прозрел-с!...
ЕТ: Точная копия Антипода. Прям близнецы и братья. И чего друг друга обзываете?

Хочешь стоять на одной полочке с Водопьяновым? Стой! Кто ж тебе мешает? :)
ЕТ: Вы меня давно туды определили.
"да ещё княвать что-то о НОРМАЛЬНЫХ участника форума, имея в "подпевке" Водопьянова, Юдекиллера и Темежникова???..." Это чьи слова?
Вот только кой-кто с этим не согласился. Акромя, конечно-же Антипода. Вы вроде извиняться перед ним собирались? Извинились, али только языком как обычно потрепались? Вам дружить надо, совместно "золотые коллекции" писать. Вот еще в нее Сталин - "предсовнаркома с ноября 1941" добавился. А вот Антипод ныне гляжу поосторожнее стал...

>>Так что ссылаться на него я бы не советовал. Впрочем, памятуя ваше пристрастие к помойным ссылкам -- не стоит удивляться...
>>ЕТ: У Чобитка вполне себе приличный Бронсайт, источник информации. Можно быть несогласным во мнениях, но это еще не повод отрицать сделанное добро. Я вот Вашу триеру не видел, но если доведется увидеть (очень хотел бы, Вы заинтриговали), буду ее оценивать независимо от Ваших оскорблений в мой адрес. Но даже качественно сделанная триера не смоет того дерьма, что Вы тут нагадили. Впрочем, ежели нового не будет, я готов все забыть и не тыкать больше Вас в него носом. Ну а ежели будет... То здесь ведь не ВИФ-2НЕ, где добрые ассенизаторы за Вами уберут, и все подмоют. Здесь это веками лежать будет и носиком Вас ткнуть всегда можно будет. Так что прежде чем гадить, советую подумать.

>да я не об этом :-)) это как раз все оценили, но войну Мировой так и не назвали.

>Ващета, США еще не были тогда ведущей мировой державой.
ЕТ: Ващета в войне за независимость США Англия воевала с Францией и Испанией.

>>>>Хотя, война 1812 г. была тоже войной народа, и даже более чем война 1914-1917. Но это скорее исключение, чем правило.

>Интересно рассмотреть варианты что бы было бы если бы таки не пошли дальше границы. Насколько в этом случае падение Наполеона вероятно?

>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

А Тарлетон?
ЕТ: Не знаю.
А кем был Сюффрен? А кем был Де Грасс? Про Уэссанское сражение слыхали? Ну почитайте: http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html
И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

А как же Россия? А Австрия?
ЕТ: То на одной стороне, то на другой.

не важно, что Наполеон их бил.
ЕТ: Сперва бил, потом драпал. От Москвы до Парижа додрапал и отрекся.

Он так же бил и англичан.
ЕТ: Это где-ж? При Трафальгаре? При Ватерлоо?

>>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
>ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

А.В. А при чём здесь "национальность"??? У вас там что, до сих пор по ней определяют статус??? Дикари-с..
А Наполеон был корсиканец. Так что же, его войны -- корсиканские? А Гитлер был австриец. А Сталин ваабщчэ грузын!
Вот интересно -- я всю жизнь думал, что Дж.Вашингтон -- это американец.
___________________________________
>А Тарлетон?
>ЕТ: Не знаю.
>А кем был Сюффрен? А кем был Де Грасс? Про Уэссанское сражение слыхали? Ну почитайте: <a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a>
>И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

>>>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
>>ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

>А.В. А при чём здесь "национальность"???
ЕТ: При том, что меня спросили о национальности. Посмотрите на вопрос.

У вас там что, до сих пор по ней определяют статус??? Дикари-с..
> А Наполеон был корсиканец. Так что же, его войны -- корсиканские? А Гитлер был австриец. А Сталин ваабщчэ грузын!
ЕТ: Если бы меня спросили о национальности этих деятелей, я бы ответил. Я отвечаю на заданные вопросы, потому что так принято в общении между порядочными людьми.

> Вот интересно -- я всю жизнь думал, что Дж.Вашингтон -- это американец.
ЕТ: Я не знаю чем Вы думали, но такой нации в то время не было.

>>А Тарлетон?
>>ЕТ: Не знаю.
>>А кем был Сюффрен? А кем был Де Грасс? Про Уэссанское сражение слыхали? Ну почитайте: <a href="<a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html"" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html"</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a></a>
>>И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

>>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
>ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

>А Тарлетон?
>ЕТ: Не знаю.

Ну, почитайте.

>А кем был Сюффрен? А кем был Де Грасс? Про Уэссанское сражение слыхали?

Да куды нам, серым...
Только Вы свою первую фразу-то прочитайте сперва: где там американцы?

>И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

Угу. Вот только американцев в Америке не было... Не воевали они за свою же независимость... Французы за них воевали. И Америка стала второй Францией...
Евгений, ну постыдитесь Вы все, что угодно за уши притягивать, лишь бы противоречить. Не солидно, право... А то ведь и прямо впору Вашу золотую коллекцию глупостей начать собирать...

>А американская милиция - это испанцы или французы?
>ЕТ: Это американцы. Но не они одни воевали.

Но почему-то Вы про них вообще не упомянули.

>Даже в Америке. Ничего не говорит имя Жан Батист Донасьен де Вимер, граф де Рошамбо? Где-то и когда-то он высадился. Где и когда?
>А дон Бернандо де Гальвес? По "дону" не догадаетесь о его национальности? Где он высадился? Намек: где вилла Деда?

Да набраться фактиков и имен в интернете - дело не хитрое. Вижу, что и Вам по силам. Вот только не надо спервоначалу говорить глупости, а потом пытаться из них выкрутиться.

>Вот Вам и "Опа!", Америка-Европа.

А.В. Ух, какие мосчные обобщения! Что ж мелко так? А почему не со времён Людовика 13-го?. А вот противостояния русских и турков ты тоже в одну лохань сольёшь? Или всё же на отдельные войны разложишь?
___________________________________
>А как же Россия? А Австрия?
>ЕТ: То на одной стороне, то на другой.

А.В. Это называется проституция...
Ну, ну? Дальше что у нас?..
___________________________________

>не важно, что Наполеон их бил.
>ЕТ: Сперва бил, потом драпал. От Москвы до Парижа додрапал и отрекся.

А.В. Так-таки додрапал и отрёкся?.. Ай, яй, яй... Совсем этот Наполеон испугался "непобедимых и легендарных"... :) То-то он их в 14-м лупил...
___________________________________
>Он так же бил и англичан.
>ЕТ: Это где-ж? При Трафальгаре? При Ватерлоо?

А.В. В Тулоне, в Испании -- так и не дав высадится. Мало? Да и Ватерлоо --- больше смахивает для англичан на "пиррову победу"... Если бы не Блюхер --- англичанам был бы полный капец. Это, к слову, и сам Веллингтон признавал не раз.
___________________________________
>>Так что о какой войне конкретно и против кого говорил Беглец???
>ЕТ: Это конечно его надо спросить, но я так понял, что о войне между Англией и Францией. Началась 6 мая 1803 г. и длилась БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ И ПЕРЕМИРИЙ до Первого Парижского договора 30 мая 1814 г. То есть это для одна англо-французская война. После возвращения Наполеона с Эльбы ему 13 марта 1815 г. вновь была объявлена война, завершившаяся 20 ноября 1815 г. Вторым Парижским договором. Ну можно считать это второй войной, и тогда да, надо говорить наполеоновские войнЫ. Одна длилась 11 лет, другая 8 месяцев.

>>Интересно рассмотреть варианты что бы было бы если бы таки не пошли дальше границы. Насколько в этом случае падение Наполеона вероятно?

>ИМХО, очень маловероятно. Бони за 2 месяца сумел собрать новую армию. А без России ни Австрия, ни Пруссия не полезли бы сами: больно боялись Бонапартия.

То есть реально получаем бесконецную войну -- и рано или поздно но России пришлось бы опять в неё впрягаться.

>>>>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
>>>ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

>>А.В. А при чём здесь "национальность"???
>ЕТ: При том, что меня спросили о национальности. Посмотрите на вопрос.

А.В. Кто тебя спрашивал про "национальность"??? Повторю для тебя свой тезис ещё раз: Наполеон, к примеру, был француз?
__________________________________
>У вас там что, до сих пор по ней определяют статус??? Дикари-с..
>> А Наполеон был корсиканец. Так что же, его войны -- корсиканские? А Гитлер был австриец. А Сталин ваабщчэ грузын!
>ЕТ: Если бы меня спросили о национальности этих деятелей, я бы ответил. Я отвечаю на заданные вопросы, потому что так принято в общении между порядочными людьми.

А.В. Ой, насмешил, потешил.... :)))
Да нехрена ты не отвечаешь "на заданный вопросы"! Передёргивания, вымарывания из текста, увиливания от прямого ответа и откровенная туфта --- это все твои ответы. Так что не звезди.
___________________________________
>> Вот интересно -- я всю жизнь думал, что Дж.Вашингтон -- это американец.
>ЕТ: Я не знаю чем Вы думали, но такой нации в то время не было.

А.В. А такой нации и сейчас нет! Есть -- народ США, который состоит из множества национальностей.
___________________________________
>>>А Тарлетон?
>>>ЕТ: Не знаю.
>>>А кем был Сюффрен? А кем был Де Грасс? Про Уэссанское сражение слыхали? Ну почитайте: <a href="<a href="<a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html""" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html""</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html"</a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html"</a></a> target="_blank"><a href="<a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a>"" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a>"</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a></a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/science/mahan1/09.html</a></a></a>
>>>И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

>>А.В. Ну и к чему ты этих красавцев-французов приплёл? Насколько я помню, они вообще лет за 15-17 до "наполеоновских воин" скончались. Зачем ты их сюда приволок?...
>ЕТ: Затем, что вопрос не о "наполеоновских войнах", а войне за Независимость США. См. выше по ветке. Так что тазик это к Вам.

>То есть реально получаем бесконецную войну -- и рано или поздно но России пришлось бы опять в неё впрягаться.

Хотите верьте, хотите - нет, но кто-то из историков изучил правовую сторону всех войн с участием Наполеона и пришел к выводу, что ТОЛЬКО ОДНА ВОЙНА (в Испании) была начата по его инициативе. Все остальные - реакция на враждебные действия других стран.
Конечно, трудно назваит Бони "голубем мира", но ему-то как раз мир был нужнее всех остальных в Европе... Поэтому перманентная война если бы и продолжалась, то не по его вине.

>То есть решение "перейти границу" -- правильное. И никакая получается не "месть" :)

>>То есть реально получаем бесконецную войну -- и рано или поздно но России пришлось бы опять в неё впрягаться.

>Хотите верьте, хотите - нет, но кто-то из историков изучил правовую сторону всех войн с участием Наполеона и пришел к выводу, что ТОЛЬКО ОДНА ВОЙНА (в Испании) была начата по его инициативе. Все остальные - реакция на враждебные действия других стран.

Ага... Ага... А в Ебипед он значить исключительно в целях культурного отдыха смотался? По курортам Красного, так скать моря? И опять же с общеобразовательными целями (пирамиды там посмотреть)?

Плюс -- началось то всё как бы и не Буонупартия -- вспомним чего британцы влезли -- а влезли они из-за Бельгии-Голландии. Так что даже если и сам Бонни чист аки агнец -- но всё равно война уже пошла в полный рост. Вот что ему надо было сделать чтобы с Британией замириться? Что? Вот и была бы перманентная война.

>Конечно, трудно назваит Бони "голубем мира", но ему-то как раз мир был нужнее всех остальных в Европе... Поэтому перманентная война если бы и продолжалась, то не по его вине.

Ага.. Ага... Все агрессоры почему-то хоятт исключительно мира -- давно известный факт. Им и надо-то всего чуточку --чуточку там, чуточку здесь...

Вспомним что французские революционеры захотели Бельгии с Голандиями "равенством-братством" осчастливить -- ну и значяится проимпортировали им и то, и другое (и равенство и братство). Вот здесь и полезла Британия -- по понятным причинам.

Так что непонятно мне как бы война закончилась-то? Разве толко Бонни честно согласился всех своих "королей" сместить с должностей, и покинуть все Бельгии-Голландии. Пошёл бы он на это?

>>То есть решение "перейти границу" -- правильное. И никакая получается не "месть" :)

>Ну как-так "не месть"? Александр ему так и не простил упоминания о своем участии в убийстве отца и унижения Тильзита...

Ну так это типа уже домыслы...
Если дело только в Тильзите, то мог бы ка краз и забояцца

>А правильно или неправильно - трудно сказать. Смойся Бони из России на пару месяцев раньше, собери армию, и 27000 русских (из 90000 вышедших из Тарутино) оказались бы под угрозой очередного разгрома. Кутузов понятия не имел, какие войска есть под рукой у Бонапартия в Восточной Европе. А боялся он его всегда. Вот и осторожничал, как обычно.

Я, конечно, извиняюсь, но он кем тогда был-то? Просто одним из генералов. Его туда Директория отправила, а не сам он все организовал.

>Плюс -- началось то всё как бы и не Буонупартия -- вспомним чего британцы влезли -- а влезли они из-за Бельгии-Голландии. Так что даже если и сам Бонни чист аки агнец -- но всё равно война уже пошла в полный рост. Вот что ему надо было сделать чтобы с Британией замириться? Что? Вот и была бы перманентная война.

Так он и пытался замириться. И, будучи уже консулом, мирный договор подписал. А британцы сей договор и нарушили. И мириться ну никак не хотели. Тов. Питт был уж больно упертым...

>>Конечно, трудно назваит Бони "голубем мира", но ему-то как раз мир был нужнее всех остальных в Европе... Поэтому перманентная война если бы и продолжалась, то не по его вине.

>Ага.. Ага... Все агрессоры почему-то хоятт исключительно мира -- давно известный факт. Им и надо-то всего чуточку --чуточку там, чуточку здесь...

А зачем, собственно, Бони нужна была война, когда он стал фактическим хозяином континентальной Европы в 1807?
Кстати, выглядеть во всем белом всегда хотели ВСЕ.

>Вспомним что французские революционеры захотели Бельгии с Голандиями "равенством-братством" осчастливить -- ну и значяится проимпортировали им и то, и другое (и равенство и братство). Вот здесь и полезла Британия -- по понятным причинам.

А чем понятны причины-то? Мне вот как-то они не очень понятны. Вернуть короля бриты хотели? Вроде, нет. А чего хотели? Равенство-братство отменить?

>Так что непонятно мне как бы война закончилась-то? Разве толко Бонни честно согласился всех своих "королей" сместить с должностей, и покинуть все Бельгии-Голландии. Пошёл бы он на это?

Думаю, нет. Кто же своих собственных братцев с тронов-то уберет? Вот было бы их поменьше, глядишь и иначе бы многое сложилось. Корсика, однако, семейные узы - святое...

>>>То есть решение "перейти границу" -- правильное. И никакая получается не "месть" :)

>>Ну как-так "не месть"? Александр ему так и не простил упоминания о своем участии в убийстве отца и унижения Тильзита...

>Ну так это типа уже домыслы...

Ни фига себе домыслы. Сам Александр в своих письмах сестре об этом писал...

>Если дело только в Тильзите, то мог бы ка краз и забояцца

Не понял: кто кого забояцца должен?
Бони очень унизил Шуру в Тильзите. Навязал все свои условия. В том числе и по континентальной блокаде. А для Шуры это было равносильно смертному приговору: он ведь знал, что с папочкой произошло, стоило тому к бриттам спиной повернуться...

>>А правильно или неправильно - трудно сказать. Смойся Бони из России на пару месяцев раньше, собери армию, и 27000 русских (из 90000 вышедших из Тарутино) оказались бы под угрозой очередного разгрома. Кутузов понятия не имел, какие войска есть под рукой у Бонапартия в Восточной Европе. А боялся он его всегда. Вот и осторожничал, как обычно.

>Ну правильно боялся. Тот же Макдональд без особых потерь отошёл ведь

>Я, конечно, извиняюсь, но он кем тогда был-то? Просто одним из генералов. Его туда Директория отправила, а не сам он все организовал.

Так в том то и проблема что воевали не с Бонни -- воевали-то с Францией! И все проблемы Бонни унаследовал.

>>Плюс -- началось то всё как бы и не Буонупартия -- вспомним чего британцы влезли -- а влезли они из-за Бельгии-Голландии. Так что даже если и сам Бонни чист аки агнец -- но всё равно война уже пошла в полный рост. Вот что ему надо было сделать чтобы с Британией замириться? Что? Вот и была бы перманентная война.

>Так он и пытался замириться. И, будучи уже консулом, мирный договор подписал. А британцы сей договор и нарушили. И мириться ну никак не хотели. Тов. Питт был уж больно упертым...

И я его вполне понимаю -- нафига ему такие рассклады когда Франция -- супердержава в Европе?

>>>Конечно, трудно назваит Бони "голубем мира", но ему-то как раз мир был нужнее всех остальных в Европе... Поэтому перманентная война если бы и продолжалась, то не по его вине.

>>Ага.. Ага... Все агрессоры почему-то хоятт исключительно мира -- давно известный факт. Им и надо-то всего чуточку --чуточку там, чуточку здесь...

>А зачем, собственно, Бони нужна была война, когда он стал фактическим хозяином континентальной Европы в 1807?

Во-во -- война конечно нужна была Британии -- именно потому чтобы Бонни НЕ был хозяином в Европе.

Это как про Адю -- ну и нафига ему была нужна война ... после июня 1940-го?? Всенго достиг -- может быть и миротворцем. Но злобные британцы почему-то возражают :)

То есть поймите -- никто (то есть Британия) бы не пошёл на мир с Бонни - "хозяином Европы". Только восстановления ситуации "до" (пусть и с Бонни во главе Франции) устроило бы британию

>Кстати, выглядеть во всем белом всегда хотели ВСЕ.

Не, ну тогда мы с Вами явно как-то выБеляемся -- вы же не против меня в светло-сером? (с лёгким голубым отливом, рубашка черная, галстук опять таки светло серый)

>>Вспомним что французские революционеры захотели Бельгии с Голандиями "равенством-братством" осчастливить -- ну и значяится проимпортировали им и то, и другое (и равенство и братство). Вот здесь и полезла Британия -- по понятным причинам.

>А чем понятны причины-то? Мне вот как-то они не очень понятны. Вернуть короля бриты хотели? Вроде, нет. А чего хотели? Равенство-братство отменить?

Нэ-нэ... Просто целое побережье с устьем Рейна да под одной страной - им опастно стратегически. Пока там Бельгии-Голландии -- особой угрозы нету. Но если сверхмощная франция (или Германий) владеет ещё и Бельгиями-Голландиями -- то стратегически дял британцев это очень серьёзная угроза -- хуже чем ракеты Микиты на Кубе дял США.

Ну и плюс "дела торговые"

>>Так что непонятно мне как бы война закончилась-то? Разве толко Бонни честно согласился всех своих "королей" сместить с должностей, и покинуть все Бельгии-Голландии. Пошёл бы он на это?

>Думаю, нет. Кто же своих собственных братцев с тронов-то уберет? Вот было бы их поменьше, глядишь и иначе бы многое сложилось. Корсика, однако, семейные узы - святое...

Ну вот видите... То есть фактически имеем сверхмощную Францию и "хозяина Европы". Подписать с ним мир -- значить признать статус-кво (хозяйство европы). В общем отдать и ключь от квартиры, и деньги в ней, и саму квартиру тоже. Тот же вариант что и с Адей в 1940-м.

>>>>То есть решение "перейти границу" -- правильное. И никакая получается не "месть" :)

>>>Ну как-так "не месть"? Александр ему так и не простил упоминания о своем участии в убийстве отца и унижения Тильзита...

>>Ну так это типа уже домыслы...

>Ни фига себе домыслы. Сам Александр в своих письмах сестре об этом писал...

Ну-у-у-у-у...

Здесь вот один .. То есть одно.. о словах Сталина в Правде рассказывало...

То есть в письмах то что должна была знать сестра - и те кто кроме неё письма читает

>>Если дело только в Тильзите, то мог бы ка краз и забояцца

>Не понял: кто кого забояцца должен?

Саша должен бы был забояцца.

>Бони очень унизил Шуру в Тильзите. Навязал все свои условия. В том числе и по континентальной блокаде. А для Шуры это было равносильно смертному приговору: он ведь знал, что с папочкой произошло, стоило тому к бриттам спиной повернуться...

Ну-у-у-у-у... А разгром армии -- не пустяки?

>>>А правильно или неправильно - трудно сказать. Смойся Бони из России на пару месяцев раньше, собери армию, и 27000 русских (из 90000 вышедших из Тарутино) оказались бы под угрозой очередного разгрома. Кутузов понятия не имел, какие войска есть под рукой у Бонапартия в Восточной Европе. А боялся он его всегда. Вот и осторожничал, как обычно.

>>Ну правильно боялся. Тот же Макдональд без особых потерь отошёл ведь

>Не, не без особых потерь. Все пруссаки его бросили, а Йорк, командир пруссачий, с русскими сепаратный мир подписал.
>У Макдональда французов-то было то ли 2, то ли 3 полка всего. Остальные - поляки, да немцы. Кроме того вокруг Риги русских было очень мало. Не могли они ничего с ним поделать, а тем более - помешать отходу. Там почти все русские войска были - это запасные батальоны пехотных полков.

Это бремя всех правителей. Никуда от него не деться.

>>Так он и пытался замириться. И, будучи уже консулом, мирный договор подписал. А британцы сей договор и нарушили. И мириться ну никак не хотели. Тов. Питт был уж больно упертым...

>И я его вполне понимаю -- нафига ему такие рассклады когда Франция -- супердержава в Европе?

А французов не понимаете? На фига им супердержава Англия?

>>А зачем, собственно, Бони нужна была война, когда он стал фактическим хозяином континентальной Европы в 1807?

>Во-во -- война конечно нужна была Британии -- именно потому чтобы Бонни НЕ был хозяином в Европе.

>Это как про Адю -- ну и нафига ему была нужна война ... после июня 1940-го?? Всенго достиг -- может быть и миротворцем. Но злобные британцы почему-то возражают :)

Ага. Такие вот они редиски... Сами-то всем миром владеть хотели, а другим - ни-ни!

>То есть поймите -- никто (то есть Британия) бы не пошёл на мир с Бонни - "хозяином Европы". Только восстановления ситуации "до" (пусть и с Бонни во главе Франции) устроило бы британию

Это я понимаю. Не понимаю я того, почему на него все шишки, как правило, сыпятся?

>>Кстати, выглядеть во всем белом всегда хотели ВСЕ.

>Не, ну тогда мы с Вами явно как-то выБеляемся -- вы же не против меня в светло-сером? (с лёгким голубым отливом, рубашка черная, галстук опять таки светло серый)

О, эстетствуете, значитЬ?

>>А чем понятны причины-то? Мне вот как-то они не очень понятны. Вернуть короля бриты хотели? Вроде, нет. А чего хотели? Равенство-братство отменить?

>Нэ-нэ... Просто целое побережье с устьем Рейна да под одной страной - им опастно стратегически. Пока там Бельгии-Голландии -- особой угрозы нету. Но если сверхмощная франция (или Германий) владеет ещё и Бельгиями-Голландиями -- то стратегически дял британцев это очень серьёзная угроза -- хуже чем ракеты Микиты на Кубе дял США.

Дык чего же они на островах мокли, а в Бельгию-Голландию не пытались влезть? А вместо этого поперлись в Португалию?

>Ну и плюс "дела торговые"

Ну, куда же без купечества-то...

>>Думаю, нет. Кто же своих собственных братцев с тронов-то уберет? Вот было бы их поменьше, глядишь и иначе бы многое сложилось. Корсика, однако, семейные узы - святое...

>Ну вот видите... То есть фактически имеем сверхмощную Францию и "хозяина Европы". Подписать с ним мир -- значить признать статус-кво (хозяйство европы). В общем отдать и ключь от квартиры, и деньги в ней, и саму квартиру тоже. Тот же вариант что и с Адей в 1940-м.

А подписать мир с королевской Францией в 1814 - не одно и то же? Те же бенилюксы так за Францией и остались.

>>>Ну так это типа уже домыслы...

>>Ни фига себе домыслы. Сам Александр в своих письмах сестре об этом писал...

>Ну-у-у-у-у...

>Здесь вот один .. То есть одно.. о словах Сталина в Правде рассказывало...

ИМХО, это две большие разницы, однако: статья в "Правде" и личные письма императора своей сестре. Совсем не для широкой публики предназначенные...

>То есть в письмах то что должна была знать сестра - и те кто кроме неё письма читает

Это я к тому, что домыслы оказались чистой правдой.

>>>Если дело только в Тильзите, то мог бы ка краз и забояцца

>>Не понял: кто кого забояцца должен?

>Саша должен бы был забояцца.

Дык он и боялся. И еще больше за это Бонапартия ненавидел. Лично ненавидел. Не как абстрактного чужого императора, а как простолюдина, ставшего таковым и оказавшегося и талантливее, и удачливее его самого, "урожденного" императора.

>>Бони очень унизил Шуру в Тильзите. Навязал все свои условия. В том числе и по континентальной блокаде. А для Шуры это было равносильно смертному приговору: он ведь знал, что с папочкой произошло, стоило тому к бриттам спиной повернуться...

>Ну-у-у-у-у... А разгром армии -- не пустяки?

Какой разгром? Вы о чем? О Фридланде? Или о том, что при Павле было?

>>>Ну правильно боялся. Тот же Макдональд без особых потерь отошёл ведь

>>Не, не без особых потерь. Все пруссаки его бросили, а Йорк, командир пруссачий, с русскими сепаратный мир подписал.
>>У Макдональда французов-то было то ли 2, то ли 3 полка всего. Остальные - поляки, да немцы. Кроме того вокруг Риги русских было очень мало. Не могли они ничего с ним поделать, а тем более - помешать отходу. Там почти все русские войска были - это запасные батальоны пехотных полков.

>Тем не менее вполне мог бы Бонни под Воршавой тысяц 40 собрать. Или не мог уже ???

>Ну да, правильное--воевать за интересы Англии.

>Это бремя всех правителей. Никуда от него не деться.

Ну то есть приходим к выводу что "сколько там сам Бонни не будь миролюбив -- а от дурного наследия не уйти". И война получается неизбежна.

>>И я его вполне понимаю -- нафига ему такие рассклады когда Франция -- супердержава в Европе?

>А французов не понимаете? На фига им супердержава Англия?

Не сопостовимо, ИМХО -- мощ такой Франции с "союзниками и сателлитами" была таки значительно больше Британских

>>>А зачем, собственно, Бони нужна была война, когда он стал фактическим хозяином континентальной Европы в 1807?

>>Во-во -- война конечно нужна была Британии -- именно потому чтобы Бонни НЕ был хозяином в Европе.

>>Это как про Адю -- ну и нафига ему была нужна война ... после июня 1940-го?? Всенго достиг -- может быть и миротворцем. Но злобные британцы почему-то возражают :)

>Ага. Такие вот они редиски... Сами-то всем миром владеть хотели, а другим - ни-ни!

Да где же "всем миром"-то? В Европе-то не пытались завоёвывать ничего? После 100-летней-то войны?

>>То есть поймите -- никто (то есть Британия) бы не пошёл на мир с Бонни - "хозяином Европы". Только восстановления ситуации "до" (пусть и с Бонни во главе Франции) устроило бы британию

>Это я понимаю. Не понимаю я того, почему на него все шишки, как правило, сыпятся?

Да не сыпится на него ничего -- великий он великий и есть, чиво там.

>О, эстетствуете, значитЬ?

А то...

>>Нэ-нэ... Просто целое побережье с устьем Рейна да под одной страной - им опастно стратегически. Пока там Бельгии-Голландии -- особой угрозы нету. Но если сверхмощная франция (или Германий) владеет ещё и Бельгиями-Голландиями -- то стратегически дял британцев это очень серьёзная угроза -- хуже чем ракеты Микиты на Кубе дял США.

>Дык чего же они на островах мокли, а в Бельгию-Голландию не пытались влезть? А вместо этого поперлись в Португалию?

Как это "не пытались"? Разве они не с бельгии начали-то? В первой коалиции? И получили там по мордасам.

Ну и началась типично Броитанская "война огородами", имеющая целью морскую блокаду.

А как опять почувствовали что можно высаживаться с Европе -- опять жен там и высадились.

>>Ну вот видите... То есть фактически имеем сверхмощную Францию и "хозяина Европы". Подписать с ним мир -- значить признать статус-кво (хозяйство европы). В общем отдать и ключь от квартиры, и деньги в ней, и саму квартиру тоже. Тот же вариант что и с Адей в 1940-м.

>А подписать мир с королевской Францией в 1814 - не одно и то же? Те же бенилюксы так за Францией и остались.

>ИМХО, это две большие разницы, однако: статья в "Правде" и личные письма императора своей сестре. Совсем не для широкой публики предназначенные...

Да кто его знает, кому оно предназначено? Впрочим, видимо Вы правы -- не стал бы Саша заради дезинформации себя в чёрное мазать.

>>Саша должен бы был забояцца.

>Дык он и боялся. И еще больше за это Бонапартия ненавидел. Лично ненавидел. Не как абстрактного чужого императора, а как простолюдина, ставшего таковым и оказавшегося и талантливее, и удачливее его самого, "урожденного" императора.

ИМХО -- ненависть не повод для войны с настолько сильным и опастным противником: а вдруг ещё один Аустерлиц навешает?

>Какой разгром? Вы о чем? О Фридланде? Или о том, что при Павле было?

Вероятный разгром при заграничном походе.

>>Тем не менее вполне мог бы Бонни под Воршавой тысяц 40 собрать. Или не мог уже ???

>А что нам с ними делить? Российское могущество в Сибири и Средней Азии?

А "делить" будут они с Россией -- а не Россия с ними :) Уж так получаецца :)

Вот попытался Сталин постоять в сторонке пока большие мальчики деруться -- и долго он так простоял?

>Он плохо пытался.

Эпиграф:
-- А почему не сыграл мой козырный туз??
-- Раскладец, батенька!

А как по твоему-то ему нужно было бы пытаться??? Аж как мог так и пытался -- но против геополитического положения не попрёшь! См. недавнее резюме Kon-Kon'a

Ведь Саша "слабый и лукавый" уж даже и пытался в контенентальной блокаде участвовать (за что чуть не получил Нельсона в Кронштадт) -- так не работает оно так!

А войны, увы, вообще неизбежны, пока людьми владеет алчность и жажда власти...

>>А французов не понимаете? На фига им супердержава Англия?

>Не сопостовимо, ИМХО -- мощ такой Франции с "союзниками и сателлитами" была таки значительно больше Британских

Не согласен. Остров - крепостью оказался, никому не по зубам. А если еще всякие индии, да австралии присовокупить?

>>Ага. Такие вот они редиски... Сами-то всем миром владеть хотели, а другим - ни-ни!

>Да где же "всем миром"-то? В Европе-то не пытались завоёвывать ничего? После 100-летней-то войны?

Дык они сами "родом из Европы", а весь мир - это все остальное. "Правь, Британия, морями..." Это какие моря? Северное и Балтийское? Али вся водная поверхность планеты?

>>Дык чего же они на островах мокли, а в Бельгию-Голландию не пытались влезть? А вместо этого поперлись в Португалию?

>Как это "не пытались"? Разве они не с бельгии начали-то? В первой коалиции? И получили там по мордасам.

Я и имел ввиду голандские острова, где они от голода и холода больше солдат потеряли, чем от боеваых действий.

>Ну и началась типично Броитанская "война огородами", имеющая целью морскую блокаду.

>А как опять почувствовали что можно высаживаться с Европе -- опять жен там и высадились.

Угу. Высадились и армию Мура потеряли. А Веллингтона (тогда - Уэлсли) отозвали в Англию и чуть под суд не отдали...

>ИМХО -- ненависть не повод для войны с настолько сильным и опастным противником: а вдруг ещё один Аустерлиц навешает?

А мне думается, что в отношениях между Россией и Францией было очень много "личного". И Павел решил с Францией задружиться САМ, и пострадал за это. И Александр САМ решил лезть в коалиции - оченнно ему хотелось в Цезаря поиграть. И унижение было ЛИЧНЫМ.
Вот Аустерлиц и случился. А потом и Фридланд... А потом Сашу уже никто и не спрашивал: к нему пришли...

>>Какой разгром? Вы о чем? О Фридланде? Или о том, что при Павле было?

>Вероятный разгром при заграничном походе.

>А войны, увы, вообще неизбежны, пока людьми владеет алчность и жажда власти...

Речь не о филосовском "вообще" а о том правильным или неправильным было решение Саши о вступлении в Европу

>>>А французов не понимаете? На фига им супердержава Англия?

>>Не сопостовимо, ИМХО -- мощ такой Франции с "союзниками и сателлитами" была таки значительно больше Британских

>Не согласен. Остров - крепостью оказался, никому не по зубам. А если еще всякие индии, да австралии присовокупить?

Крепость хороша в обороне. Угрозы континету британцы не представляли

>>>Ага. Такие вот они редиски... Сами-то всем миром владеть хотели, а другим - ни-ни!

>>Да где же "всем миром"-то? В Европе-то не пытались завоёвывать ничего? После 100-летней-то войны?

>Дык они сами "родом из Европы", а весь мир - это все остальное. "Правь, Британия, морями..." Это какие моря? Северное и Балтийское? Али вся водная поверхность планеты?

Ой да Гошшпади... А у СССРа вот шарик был на гербе -- так и што?

>>ИМХО -- ненависть не повод для войны с настолько сильным и опастным противником: а вдруг ещё один Аустерлиц навешает?

>А мне думается, что в отношениях между Россией и Францией было очень много "личного". И Павел решил с Францией задружиться САМ, и пострадал за это. И Александр САМ решил лезть в коалиции - оченнно ему хотелось в Цезаря поиграть. И унижение было ЛИЧНЫМ.
>Вот Аустерлиц и случился. А потом и Фридланд... А потом Сашу уже никто и не спрашивал: к нему пришли...

Так ведь речь о том что было ПОСЛЕ того как те кто пришёл -- выдварился

>>>Какой разгром? Вы о чем? О Фридланде? Или о том, что при Павле было?

>>Вероятный разгром при заграничном походе.

>Так потому союзники и плелись по Европе, как слепые. Боялись. И без 5-кратного перевеса вообще в драку не лезли.

С точки зрения царя - конечно, правильным. Он ведь шел освобождать французский трон от узурпатора.

>>Не согласен. Остров - крепостью оказался, никому не по зубам. А если еще всякие индии, да австралии присовокупить?

>Крепость хороша в обороне. Угрозы континету британцы не представляли

А Бони какую угрозу представлял? Угрозу британской торговле?

>>Дык они сами "родом из Европы", а весь мир - это все остальное. "Правь, Британия, морями..." Это какие моря? Северное и Балтийское? Али вся водная поверхность планеты?

>Ой да Гошшпади... А у СССРа вот шарик был на гербе -- так и што?

Дык то, что СССР тоже стремился к мировому господству. Это вообще любимое занятие любой страны, считающей себя лучше других...

>Так ведь речь о том что было ПОСЛЕ того как те кто пришёл -- выдварился

Вот, почуяв свое преимущество, Ляксандр и двинулся в Европу.

>Так если бы сильно боялись -- просто послушались бы Кутузова и не полезли туда вообще!

>С точки зрения царя - конечно, правильным. Он ведь шел освобождать французский трон от узурпатора.

Ну я ваще ничё не понимаю уже!!!
То Вы гаварили что "из личной неприязни" ("ты знаЭшь как я этого патерпевшага нЭнавижу?!")
Я теперь говорите -- "освобождение от узурпатора".
Но ведь даже цари решения такого сорта единоглично не принимают -- если ВСЕ советчики будут против -- то в пору будет задуматься и о портсигаре (которым папаню в ухо)

>>Крепость хороша в обороне. Угрозы континету британцы не представляли

>А Бони какую угрозу представлял? Угрозу британской торговле?

Не только (хотя и это тоже): при наличии ТАКОЙ Европы высадка на острова становилась уже вполне возможным предприятием.

>>Ой да Гошшпади... А у СССРа вот шарик был на гербе -- так и што?

>Дык то, что СССР тоже стремился к мировому господству. Это вообще любимое занятие любой страны, считающей себя лучше других...

Ага... А Франция, значицца, не стремилась? Была уже до крайности миролюбива -- скушав всю континентальную Европу? :)

>>Так ведь речь о том что было ПОСЛЕ того как те кто пришёл -- выдварился

>Вот, почуяв свое преимущество, Ляксандр и двинулся в Европу.

Ага...

>>Так если бы сильно боялись -- просто послушались бы Кутузова и не полезли туда вообще!

>Да кто такой Кутузов, чтобы его царь слушался??? Я же говорю: амбициозен был Александр. И к тому же "такую лычную непрыязнь ыспытывал" к Бони, что не мог не наказать его за взятие Москвы.

Так то "боялся", то "наказать".
Всё же того кого бояться -- не наказывают.

Говорил. Но это ведь только один фактор.

>Я теперь говорите -- "освобождение от узурпатора".

А это - второй. Для "общественного мнения". официальный предлог. Ну не мог же Александр заявить, что поведет армию на убой просто потому, что ему Бони лично неприятен?

>Но ведь даже цари решения такого сорта единоглично не принимают -- если ВСЕ советчики будут против -- то в пору будет задуматься и о портсигаре (которым папаню в ухо)

Вот он о табакерке-то и не забывал. А Бони ему про оную табакерку напомнил...
А советчики... Ну, был у него Сперанский в советчиках. И что? Много либеральных реформ Александр провел? И где тот Сперанский закончил свои дни?
Он единственно, когда их послушался - это при назначении Кутузова. Да и то сказал при этом, что "умывает руки".

>>А Бони какую угрозу представлял? Угрозу британской торговле?

>Не только (хотя и это тоже): при наличии ТАКОЙ Европы высадка на острова становилась уже вполне возможным предприятием.

Ага. А посему надо армию в Португалию отправить. Чтобы, как писал ЕТ, вести "отдаленную оборону"?

>>>Ой да Гошшпади... А у СССРа вот шарик был на гербе -- так и што?

>>Дык то, что СССР тоже стремился к мировому господству. Это вообще любимое занятие любой страны, считающей себя лучше других...

>Ага... А Франция, значицца, не стремилась? Была уже до крайности миролюбива -- скушав всю континентальную Европу? :)

А такой вот расклад выпал...
Если бы англичане ее не трогали, может и не скушала бы? Откуда теперь знать?
Ежели бы Алоизыч не напал на СССР, может как у Лена Дейтона было бы - SS-GB? Не читали? Книжка, где русские с немцами в обнимку по Лондону гуляют, а тощий Черчилль - подпольщик?

>>>Так если бы сильно боялись -- просто послушались бы Кутузова и не полезли туда вообще!

>>Да кто такой Кутузов, чтобы его царь слушался??? Я же говорю: амбициозен был Александр. И к тому же "такую лычную непрыязнь ыспытывал" к Бони, что не мог не наказать его за взятие Москвы.

>Так то "боялся", то "наказать".
>Всё же того кого бояться -- не наказывают.

Так это и есть знаменитая фраза про "и рыбку съесть, и ..."
Только не забывайте, что к декабрю 1812 года Александр уже получил официальную поддержку Пруссии, да и Австрия уже намекала, что хорошо бы дать Бони по шее всей кодлой...

>А может там опять британские деньги были, а???

Едва ли Наполеон захотел бы идти в Россию войной вторично.

Что до Гитлера, то мы ж тут спорили с Куртуковым, помнитца. Я, однако, остался при своем мнении. Гибше надо было, гибше! Силу копить, но не демонстрировать. Гитлер напал на СССР т к мы оставались "последней надеждой Англии на континенте." А зачем мы так откровенно демонстрировали, что можем быть чьей-то надеждой? "За пальцовку отвечают" (с)

>Едва ли Наполеон захотел бы идти в Россию войной вторично.

Есть другие способы -- "непрямые". Напр торговое эмбарго ПРОТИВ ВСЕГО КОНТИНЕНТА

>Что до Гитлера, то мы ж тут спорили с Куртуковым, помнитца. Я, однако, остался при своем мнении. Гибше надо было, гибше! Силу копить, но не демонстрировать. Гитлер напал на СССР т к мы оставались "последней надеждой Англии на континенте." А зачем мы так откровенно демонстрировали, что можем быть чьей-то надеждой? "За пальцовку отвечают" (с)

Так не демонстрировал Сталин силушку-то!!!
И Гитлер о СССРе отзывался весьма прнебрежительно -- "колоссом на глинянных ногах" обзывал. Дескать -- "страна-то обильна -- а порядку-то и нет".
А "последняя надежда" -- так это исключительно всвязи с отсутствием других надежд.
Не пальцевал Сталин-то -- зря Вы это. Наоборот -- всячески шёл навстречу, с пониманием относился и всё такое. Или что -- нужно было отдать последнюю рубаху Аде?

>Пусть бы Алоизыч оставался при иллюзии, что унтерменши от него никуда нафиг не денутся, но сначала таки нужно Англию добить.

Так не получалось у него так -- вот ведь что!!!! НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ

>>Не только (хотя и это тоже): при наличии ТАКОЙ Европы высадка на острова становилась уже вполне возможным предприятием.

>Ага. А посему надо армию в Португалию отправить. Чтобы, как писал ЕТ, вести "отдаленную оборону"?

Нет -- чтобы не даль Бонни ещё и Португалию схарчить. И тем уменьшить периметр морской блокады. Очень типичная Британская стратегия экономической войны на истощение

>>Ага... А Франция, значицца, не стремилась? Была уже до крайности миролюбива -- скушав всю континентальную Европу? :)

>А такой вот расклад выпал...
>Если бы англичане ее не трогали, может и не скушала бы? Откуда теперь знать?

Ну да, ну да... Не несли "равество и братство" народам??? Ну-ну...

>Ежели бы Алоизыч не напал на СССР, может как у Лена Дейтона было бы - SS-GB? Не читали? Книжка, где русские с немцами в обнимку по Лондону гуляют, а тощий Черчилль - подпольщик?

Понятно. Экономическая война на истощение, за которой последовало схарчевание Португалии и Испании... Англией?

>Ну да, ну да... Не несли "равество и братство" народам??? Ну-ну...

При Бонапартии? Равенство и братство? Да он изо всех сил пыжился прослыть "посвещенным МОНАРХОМ". Какое на фиг равенство?

>>Ежели бы Алоизыч не напал на СССР, может как у Лена Дейтона было бы - SS-GB? Не читали? Книжка, где русские с немцами в обнимку по Лондону гуляют, а тощий Черчилль - подпольщик?

>Такого быть не могло бы -- опять таки по причинам геополитическим. Просто в один распрекрасный момент Германии захотелось бы от СССР некоторых "незначительных" уступок в том-сём (в ценах напр на поставляемое продовольствие, или ещё в чём). Они кстати таких уступок и оченно сильно хотели -- так что это не моя фантазия

>Война с Британией перешла в войну на истощение -- в экономицкий следовательно аспект, и могла тянуться годами. Вот всвязи с этим и возник соблазн быстренько, в одну компанию, заемтно упрочить своё стратегическое положение

Да я вообще-то имел ввиду поход на Ближний Восток вместо похода на СССР. Пусть в том же 41 году, после Греции и Крита. Отхватить Мальту, перекрыть Суэц.... Какие тогда силы у Англии на Ближнем Востоке и Египте были? Да и США еще в войну не вступила...

Это потому что основные силы были задействованы против СССР. А если бы не было нападения на СССР? Сколько тогда можно было бы выделить Роммелю?

>>>>>Опа! А Вашингтон был кем: французом или испанцем?
>>>>ЕТ: По национальности англичанином. По сути сепаратистом, как Дудаев.

>>>А.В. А при чём здесь "национальность"???
>>ЕТ: При том, что меня спросили о национальности. Посмотрите на вопрос.

>А.В. Кто тебя спрашивал про "национальность"???
ЕТ: Мик.

Повторю для тебя свой тезис ещё раз: Наполеон, к примеру, был француз?
ЕТ: Посмотрите эту подветку.

>>У вас там что, до сих пор по ней определяют статус??? Дикари-с..
>>> А Наполеон был корсиканец. Так что же, его войны -- корсиканские? А Гитлер был австриец. А Сталин ваабщчэ грузын!
>>ЕТ: Если бы меня спросили о национальности этих деятелей, я бы ответил. Я отвечаю на заданные вопросы, потому что так принято в общении между порядочными людьми.

>А.В. Ой, насмешил, потешил.... :)))
> Да нехрена ты не отвечаешь "на заданный вопросы"! Передёргивания, вымарывания из текста, увиливания от прямого ответа и откровенная туфта --- это все твои ответы. Так что не звезди.
ЕТ: На какой вопрос я не ответил? Вы же на многие мои не ответили. Почему Вы все время вреите? Ответите на этот вопрос или нет?

>>> Вот интересно -- я всю жизнь думал, что Дж.Вашингтон -- это американец.
>>ЕТ: Я не знаю чем Вы думали, но такой нации в то время не было.

>А.В. А такой нации и сейчас нет! Есть -- народ США, который состоит из множества национальностей.
ЕТ: Национальность и нации суть разное. Чтобы Вам было понятнее, есть национальность евреи, а есть (видимо уже сложилась, Вам там виднее) израильтяне.

>>>>И следующие главы все о той войне. И не только Франция с Испанией, а и Голландия еще.

>>>А.В. Ну и к чему ты этих красавцев-французов приплёл? Насколько я помню, они вообще лет за 15-17 до "наполеоновских воин" скончались. Зачем ты их сюда приволок?...
>>ЕТ: Затем, что вопрос не о "наполеоновских войнах", а войне за Независимость США. См. выше по ветке. Так что тазик это к Вам.

>А.В. Наполеоновские войны, как я понял, обсуждались то же. Но вопрос остаётся в силе: нахрена ты их сюда приволок???

ЕТ: Потому что в данной подветке вопрос именно о войне за независимость США. См. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/54794.html

Блеснуть познаниями в именах?
ЕТ: Перед Вами, не знающим даже когда Сталин предсовмина стал блистать не мудрено.

> Действия Франции в Сев.Америке против Англии --- это не столько война за "независимость" США, сколько элементарная война за колонии.
ЕТ: Именно это я и имел в виду изначально, перечислив Войну за независимость США в числе прочих мировых войн. Что именно так эта война называется я не виноват. Если Вам известно иное название войны между Англией с одной стороны и Франции, Исапании, Голландии и восставших американских колоний с другой стороны прошу сообщить.

>Повторю для тебя свой тезис ещё раз: Наполеон, к примеру, был француз?
>ЕТ: Посмотрите эту подветку.

А.В. Я не вижу там слова "национальность". Покажи его.
___________________________________

>ЕТ: На какой вопрос я не ответил? Вы же на многие мои не ответили. Почему Вы все время вреите? Ответите на этот вопрос или нет?

А.В. Во-первых -- я не вру. Не имею привычки. А во-вторых -- и отвечать не собираюсь. В третий раз тебе, дураку, объяснять --- пальцы устали...
__________________________________

>>А.В. А такой нации и сейчас нет! Есть -- народ США, который состоит из множества национальностей.
>ЕТ: Национальность и нации суть разное. Чтобы Вам было понятнее, есть национальность евреи, а есть (видимо уже сложилась, Вам там виднее) израильтяне.

А.В. Да ты что??!!! Ты же только-что говорил, что у Вошингтона НАЦИОНАЛЬНОСТЬ -- англичанин. Но американец -- это, оказывается, нация! Так какие же у тебя претензии к нему???
И ещё: есть ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ -- иудей. Иудеи составляют одно целое с НАРОДОМ Израиля. Вот и всё. Других разограничений нету.
___________________________________

>Блеснуть познаниями в именах?
>ЕТ: Перед Вами, не знающим даже когда Сталин предсовмина стал блистать не мудрено.

А.В. А кто такой для меня Сталин, чтобы я знал дату его вступления в должность? К тому же я давал ссылку, откуда я взял эти данные.
Но это как-то не снимает моего тезиса о твоём бездумном козырянии именами. По поводу и без.
___________________________________

>ЕТ: Можно про ослабление поподробнее? С цифрами. Вы же по военными флотам "профессионально занимаетесь". Про балтийские линкоры похвастались написать, обманули. Давайте теперь про английские времен войны за независимость.

>Понятно. Экономическая война на истощение, за которой последовало схарчевание Португалии и Испании... Англией?

А разве они Испанию и Португаплию "схарчили"??? :О

>>Ну да, ну да... Не несли "равество и братство" народам??? Ну-ну...

>При Бонапартии? Равенство и братство? Да он изо всех сил пыжился прослыть "посвещенным МОНАРХОМ". Какое на фиг равенство?

Блин... Ну так Британия воевала-то не сБонни, а с Францией. Какая фиг разница кто там сегодня у руля??? Бонни что -- придя к власти согласился вернуть Европейское статус-кво к положению "на 1 июля 1780 года?" Или что?

>>>Ежели бы Алоизыч не напал на СССР, может как у Лена Дейтона было бы - SS-GB? Не читали? Книжка, где русские с немцами в обнимку по Лондону гуляют, а тощий Черчилль - подпольщик?

>>Такого быть не могло бы -- опять таки по причинам геополитическим. Просто в один распрекрасный момент Германии захотелось бы от СССР некоторых "незначительных" уступок в том-сём (в ценах напр на поставляемое продовольствие, или ещё в чём). Они кстати таких уступок и оченно сильно хотели -- так что это не моя фантазия

>Уступки - не война. Вполне могли Европу окончательно поделить.

Ну-ну, ну-ка, расскажите как в деталях???

>А разве они Испанию и Португаплию "схарчили"??? :О

Испанию - не очень и схарчишь, Португалия стала вернейшим союзником Англии.

>>>Ну да, ну да... Не несли "равество и братство" народам??? Ну-ну...

>>При Бонапартии? Равенство и братство? Да он изо всех сил пыжился прослыть "посвещенным МОНАРХОМ". Какое на фиг равенство?

>Блин... Ну так Британия воевала-то не сБонни, а с Францией. Какая фиг разница кто там сегодня у руля??? Бонни что -- придя к власти согласился вернуть Европейское статус-кво к положению "на 1 июля 1780 года?" Или что?

А вот не знаю, с кем она воевала. Такое впечатление, что именно с Бони. А тому очень хотелось ПОЛУЧИТЬ статус-кво, но уже свой собственный.

>>>Такого быть не могло бы -- опять таки по причинам геополитическим. Просто в один распрекрасный момент Германии захотелось бы от СССР некоторых "незначительных" уступок в том-сём (в ценах напр на поставляемое продовольствие, или ещё в чём). Они кстати таких уступок и оченно сильно хотели -- так что это не моя фантазия

>>Уступки - не война. Вполне могли Европу окончательно поделить.

>Ну-ну, ну-ка, расскажите как в деталях???

Дык откуда же мне знать детали, ежели этого не произошло?
В 1938-м кто-то мог себе представить союз/пакт между СССР и Германией?

>Не могло этого быть просто ну никак: Алозиич бы не согласился и рано или поздно неизбежно начал бы требовать вё больше и больше "уступок"

>А вдруг смирился бы и, как Бони с Павлом, попёрли бы они вместе в Индию? Гитлер через Северую Африку, а Сталин - через Казахстан?

Ну показываю что бы произошло:
Вариантов два ровно:
(1) Германия проигрывает -- и СССР проигрывает войну вместе с Германией. Проигравшей стороной быть охото ли?
(2) Германия так или иначе выигрывает войну (скажем, Британия просто идёт на почётный мир с германией). Что тогда7?? А тогда СССР остаётся один-на-один со сверхмощной Германией на континенте. И такая Германия диктует ССССРу что ей делать -- а чего -- НЕ делать, влодь до цен на Советские сырьё и продовольствие.

>>Война с Британией перешла в войну на истощение -- в экономицкий следовательно аспект, и могла тянуться годами. Вот всвязи с этим и возник соблазн быстренько, в одну компанию, заемтно упрочить своё стратегическое положение

>А что помешало Гитлеру на Ближний Восток ломануться? Если уж Ромель со своими силами почти до Каира дошел, то почему бы ему еще сил не подкинуть?

Снабжение помешало -- и британские войска. Вы сильно то в непобедимость немцев не верьте... Смешно это... Ну даже взял бы Роммель Каир -- и что дальше-то? Ну отошли бы британцы за Суэцкий канал -- и что бы Роммель смог сделать??? НИ-ЧЕ-ГО!

>Да я вообще-то имел ввиду поход на Ближний Восток вместо похода на СССР. Пусть в том же 41 году, после Греции и Крита. Отхватить Мальту, перекрыть Суэц.... Какие тогда силы у Англии на Ближнем Востоке и Египте были? Да и США еще в войну не вступила...

Ну ещё раз -- проблемой немцев в африке было снабжение. Решения этой проблемы я не вижу. Но именно снабжение непозволило бы развернуть в Африке значительное кол-во войск.

>А там и нефть и Индия недалеко,

Какяа "нефть"? Как бы немцы смогли той нефтью пользоваться?
Кроме того напомню -- "нефть" (то есть залив) от Суэца через пустыню, и расстояния там сооовсем не маленькие.

А они и к Суэцу-то выйти не смогли...

> а с другой стороны Индии - японцы. и что в этом случае делать Англии?

Да ничего -- что в этом случае делать Германии??? Как снабжать войска-то?

>Я ведь спрашиваю именно в контексте Ближний восток вместо СССР...

Какую войну? Кто кому проигрывает? Кто вступает в войну, надеясь на ПОРАЖЕНИЕ?

>(2) Германия так или иначе выигрывает войну (скажем, Британия просто идёт на почётный мир с германией). Что тогда7??

А почему почетный мир, а не оккупация? С помощью советских кораблей Балтийского флота?

>А тогда СССР остаётся один-на-один со сверхмощной Германией на континенте. И такая Германия диктует ССССРу что ей делать -- а чего -- НЕ делать, влодь до цен на Советские сырьё и продовольствие.

Да почему один-на-один? Почему не вдвоем-то?

>Ну и кому любой из этих вариантов нужен?

>Какую войну? Кто кому проигрывает? Кто вступает в войну, надеясь на ПОРАЖЕНИЕ?

Извините, но Германия видите ли находилась в состоянии войны с Британией. И поэтому СССР, если бы шибко бойко кинулся помогать Германии -- тоже оказался бы либо союзником, либо сателлитом этой самой Британии.
А войну можно либо проиграть -- либо выиграть

>>(2) Германия так или иначе выигрывает войну (скажем, Британия просто идёт на почётный мир с германией). Что тогда7??

>А почему почетный мир, а не оккупация? С помощью советских кораблей Балтийского флота?

Помру со смеха :)
Там этих "кораблей"... Это Вы о двух ЛК типа "Севастополь" -- корабли? Или плюс 2 легких крейсера типа Киров?? Ничего более существенного там как-то не обнаруживаицца :)
То-то было бы усиление Кригсмарин :)

Не -- оккупация крайне маловероятна.
Но даже если такую возможность и вообразить -- то и тогда в отношениях между СССР-Германия сдвиг будет только в ХУДШУЮ для СССР сторону

>>А тогда СССР остаётся один-на-один со сверхмощной Германией на континенте. И такая Германия диктует ССССРу что ей делать -- а чего -- НЕ делать, влодь до цен на Советские сырьё и продовольствие.

>Да почему один-на-один? Почему не вдвоем-то?

Да потому что возникает неизбежный конфликт интересов! Вот с Британией такого конфликта практически нету. И с США -- тоже нету. А вот с супер-континентальной державой, объединившей континт Европа -- он возникает ВСЕГДА.
Потому что сырье и хлеб из России хотца покупать подешевле -- а технологии и продукты индустрии -- продавать подороже. А русские видимо будут кочевряжицца!

Далее -- не забыли про конфлин интересов на Балканах? Балканы придётся Германии слить однозначно!
А потом -- и Прибалтику тоже слить.
А что ИМ зохочется потом??? После прибалтики?

>>Ну и кому любой из этих вариантов нужен?

>Такой - никому. Но почему не может быть Союза советско-германских республик и Национал-коммунистической рабочей партии?

Да потому что идеалогия на пустом месте не вырастает. Потому что материя видите ли первична -- а иеалогия -- вротичны!
И отражает идеалогия именно состояние материи. Так-то вот.

Вот и получаецца что Британия, как её не ненавидь, естественный Российский союзник

>Интернационал же стремился к мировому господству? Почему не объединиться во многом схожим друг с другом системам?

>Численность Роммеля ограничивала гл образом проблема снабжения.
>Пехотя в Африке нафиг не нужна -- а подвижные соединения нуждаются в регулярном снабжении. Так вот проблему снабжения Роммель не решил (да и не мог решить).

А что мешало наладить снабжение? Английский флот? Да, это серьезно. Но тот же самый флот понес чувствительные потери от люфтваффе. Что мешало вместо налетов на Англию перевести половину люфтваффе на Средиземное море? Правда, тут нужно уже географию внимательно смотреть - где бы они могли базироваться и насколько хватало радиуса действий. Но ведь даже в условиях войны с СССР у немцев был шанс взять Мальту, а это вполне себе удобная позиция.

Кроме того, у Англии разве не было проблем со снабжением? Правда, они могли наладить снабжение и вокруг Африки.

>Какяа "нефть"?
Ближневосточная. Или она тогда еще была не разработана?

>Как бы немцы смогли той нефтью пользоваться?
Ммм... в крайнем случае не дать воспользоваться ею англичанам. или я опять чего-то путаю?

>Кроме того напомню -- "нефть" (то есть залив) от Суэца через пустыню, и расстояния там сооовсем не маленькие.
Да, но если занять Суэц, то английскому флоту будет намного печальнее в Средиземном море, а унемцев появится свобода маневра и свободный выход к Палестине. Хотя там все равно бы пришлось большие переходы со снабжением устраивать.

>А они и к Суэцу-то выйти не смогли...

>> а с другой стороны Индии - японцы. и что в этом случае делать Англии?

>Да ничего -- что в этом случае делать Германии??? Как снабжать войска-то?

>Извините, но Германия видите ли находилась в состоянии войны с Британией. И поэтому СССР, если бы шибко бойко кинулся помогать Германии -- тоже оказался бы либо союзником, либо сателлитом этой самой Британии.
>А войну можно либо проиграть -- либо выиграть

Тогда давайте хоть примерно очертим временные рамки.
Одно дело - на момент заключения Пакти.
Совсем другое - если "дружба" началась бы ДО начала войны.

>>>(2) Германия так или иначе выигрывает войну (скажем, Британия просто идёт на почётный мир с германией). Что тогда7??

>>А почему почетный мир, а не оккупация? С помощью советских кораблей Балтийского флота?

>Помру со смеха :)
>Там этих "кораблей"... Это Вы о двух ЛК типа "Севастополь" -- корабли? Или плюс 2 легких крейсера типа Киров?? Ничего более существенного там как-то не обнаруживаицца :)
>То-то было бы усиление Кригсмарин :)

Ну, для перевозки войск-то сгодились бы?

>Не -- оккупация крайне маловероятна.
>Но даже если такую возможность и вообразить -- то и тогда в отношениях между СССР-Германия сдвиг будет только в ХУДШУЮ для СССР сторону

Почему? Ну, представьте себе ПОЛНЫЙ альянс: немцы и русские - братья на век! и все такое прочее.

>>>А тогда СССР остаётся один-на-один со сверхмощной Германией на континенте. И такая Германия диктует ССССРу что ей делать -- а чего -- НЕ делать, влодь до цен на Советские сырьё и продовольствие.

>>Да почему один-на-один? Почему не вдвоем-то?

>Да потому что возникает неизбежный конфликт интересов! Вот с Британией такого конфликта практически нету. И с США -- тоже нету. А вот с супер-континентальной державой, объединившей континт Европа -- он возникает ВСЕГДА.
>Потому что сырье и хлеб из России хотца покупать подешевле -- а технологии и продукты индустрии -- продавать подороже. А русские видимо будут кочевряжицца!

Ну так все всегда кочевряжатся. В чем проблема-то?
Вы как-то странно рассуждаете. Исходите не из возможного сближения близких по духу систем, а некоего современного экономического противоборства.

>Далее -- не забыли про конфлин интересов на Балканах? Балканы придётся Германии слить однозначно!

А разве Болгария не была союзником Гитлера? А Хорватия? А Босния? Кого там сливать-то? Сербию? Да от нее всю российскую историю - одни неприятности...

>А потом -- и Прибалтику тоже слить.

Не очевидно. У немцев вполне достаточный кусок остается, за счет Польши.

>А что ИМ зохочется потом??? После прибалтики?

Дык может им Африки захочется? Или Латинской Америки? Ну и нехай себе. А СССРу - Китай и прочая Монголия. А то и на юго-восток заглянуть можно. И никаких там маленьких дракончиков... :-)))

>>>Ну и кому любой из этих вариантов нужен?

>>Такой - никому. Но почему не может быть Союза советско-германских республик и Национал-коммунистической рабочей партии?

>Да потому что идеалогия на пустом месте не вырастает. Потому что материя видите ли первична -- а иеалогия -- вротичны!

Но идеалогия-то во многом схожа. Ну, доказали бы фрицы, что русские - потомки викингов, и все окей. А торговля, она бы и развивалась себе по своим законам.
>И отражает идеалогия именно состояние материи. Так-то вот.

>Вот и получаецца что Британия, как её не ненавидь, естественный Российский союзник

>>Интернационал же стремился к мировому господству? Почему не объединиться во многом схожим друг с другом системам?

>а потому что оба стремятцца к одному и тому же. Как делицца-то?

>>Извините, но Германия видите ли находилась в состоянии войны с Британией. И поэтому СССР, если бы шибко бойко кинулся помогать Германии -- тоже оказался бы либо союзником, либо сателлитом этой самой Британии.
>>А войну можно либо проиграть -- либо выиграть

>Тогда давайте хоть примерно очертим временные рамки.
>Одно дело - на момент заключения Пакти.
>Совсем другое - если "дружба" началась бы ДО начала войны.

Я всё равно ничё не понимаю...
Какие "рамки"? Просто в силу георафического положения у СССР (России) и Германии есть и будут противоречия -- особенно если Германия захочет быть европейским гегемоном. Противоречия эти -- в Прибалтике напр, на Балканах.

С каких угодно "временных рамок" начинайте -- от этого не уйти.

>>>А почему почетный мир, а не оккупация? С помощью советских кораблей Балтийского флота?

>>Помру со смеха :)
>>Там этих "кораблей"... Это Вы о двух ЛК типа "Севастополь" -- корабли? Или плюс 2 легких крейсера типа Киров?? Ничего более существенного там как-то не обнаруживаицца :)
>>То-то было бы усиление Кригсмарин :)

>Ну, для перевозки войск-то сгодились бы?

Какая "перевозка войск"??? Им что -- не на чем было войска перевозить??? Да и кто войска на ЛК перевозит-высаживает? Для этого больше подходят "быстроходные десантные баржи". Настоить таких немцы могли бы и без СССРа -- но вот потопил бы их Royal Navy в канале -- и фсё...

>>Не -- оккупация крайне маловероятна.
>>Но даже если такую возможность и вообразить -- то и тогда в отношениях между СССР-Германия сдвиг будет только в ХУДШУЮ для СССР сторону

>Почему? Ну, представьте себе ПОЛНЫЙ альянс: немцы и русские - братья на век! и все такое прочее.

"Фамилию-то я сменить могу -- умище-то куда деть?"

Не получицца в силу неизбежных противоречий. Напр в Прибалтике (прибалтику придёцца отдать), на Балканах (Балканы -- слить навеки)... А потом начнутся противоречия между индустриально развитой Европой и поставщиком сырья -- СССРом.
Немцы захотят побольше сырья и продовольствия, и чуть-чуть подешевле... И-что?

>>>>А тогда СССР остаётся один-на-один со сверхмощной Германией на континенте. И такая Германия диктует ССССРу что ей делать -- а чего -- НЕ делать, влодь до цен на Советские сырьё и продовольствие.

>>>Да почему один-на-один? Почему не вдвоем-то?

>>Да потому что возникает неизбежный конфликт интересов! Вот с Британией такого конфликта практически нету. И с США -- тоже нету. А вот с супер-континентальной державой, объединившей континт Европа -- он возникает ВСЕГДА.
>>Потому что сырье и хлеб из России хотца покупать подешевле -- а технологии и продукты индустрии -- продавать подороже. А русские видимо будут кочевряжицца!

>Ну так все всегда кочевряжатся. В чем проблема-то?

Да в том что такая "торговля", когда за их продукцию цены вдвое-втрое выше спарведливых -- а на нашу -- вдвое-втрое ниже -- НАм не выгодна. Зачем нам такая торговлишка-то?

А чтобы у Вас мнения не возникало что я выдумываю -- именно такие условия немцы как раз и пытались навязать в 39-м и 40-м. То есть чтобы быть с ним другом -- пришлось бы на эти уступки идти. Ну и кому это надо?

>Вы как-то странно рассуждаете. Исходите не из возможного сближения близких по духу систем, а некоего современного экономического противоборства.

Нет -- я исхожу из реалий того времени!
Вот возьмём ПМВ -- ведь как привлекательно выглядел бы союз России и Германии... Особенно учитывая симпатии... И насколько неестественен был союз империи с республиканской Францией. А вот поди ж ты -- против георафического положения не попрёшь!

>>Далее -- не забыли про конфлин интересов на Балканах? Балканы придётся Германии слить однозначно!

>А разве Болгария не была союзником Гитлера? А Хорватия? А Босния? Кого там сливать-то? Сербию? Да от нее всю российскую историю - одни неприятности...

Тем не менее интересы у России на Балканах традиционно были -- так вот от них пришлось бы отказаться навсегда.

>>А потом -- и Прибалтику тоже слить.

>Не очевидно. У немцев вполне достаточный кусок остается, за счет Польши.

Как раз очевидно

>>А что ИМ зохочется потом??? После прибалтики?

>Дык может им Африки захочется? Или Латинской Америки?

Нет -- они ка краз прекрасно знали чего хотели.
Россия как равноправный партнёр в таком альянсе не предусматривалась ни при каком раскладе -- в лучшем случае роль сырьевого придатка

>Ну и нехай себе. А СССРу - Китай и прочая Монголия. А то и на юго-восток заглянуть можно. И никаких там маленьких дракончиков... :-)))

>>>>Ну и кому любой из этих вариантов нужен?

>>>Такой - никому. Но почему не может быть Союза советско-германских республик и Национал-коммунистической рабочей партии?

>>Да потому что идеалогия на пустом месте не вырастает. Потому что материя видите ли первична -- а иеалогия -- вротичны!

>Но идеалогия-то во многом схожа. Ну, доказали бы фрицы, что русские - потомки викингов, и все окей. А торговля, она бы и развивалась себе по своим законам.

Нет - она не могла "развиваться по своим законам" -- я же говорю -- немцы даже не пытались торговать с СССР честно -- кидали постоянно

>>>Интернационал же стремился к мировому господству? Почему не объединиться во многом схожим друг с другом системам?

>>а потому что оба стремятцца к одному и тому же. Как делицца-то?

>Почему "делитьСЯ"? ДЕЛИТЬ надо.

КАК????

>>Какяа "нефть"?
>Ближневосточная. Или она тогда еще была не разработана?

И толку?

>>Как бы немцы смогли той нефтью пользоваться?
>Ммм... в крайнем случае не дать воспользоваться ею англичанам. или я опять чего-то путаю?

Путаете. Потому что топливо гл образом в войну получали из США, из всякой там венесуэльской нефти.
Причины -- политическая нестабильность в Иране и слишком блинный конец везти.

>>Кроме того напомню -- "нефть" (то есть залив) от Суэца через пустыню, и расстояния там сооовсем не маленькие.
>Да, но если занять Суэц, то английскому флоту будет намного печальнее в Средиземном море,

А его довольно трудно "занять" -- пустыня там, большие контингенты не развернёшь

> а унемцев появится свобода маневра и свободный выход к Палестине.

Ой-ой... Посмотрите как британцы в ПМВ в Палестину выходили

> Хотя там все равно бы пришлось большие переходы со снабжением устраивать.

>>А они и к Суэцу-то выйти не смогли...

>>> а с другой стороны Индии - японцы. и что в этом случае делать Англии?

>>Да ничего -- что в этом случае делать Германии??? Как снабжать войска-то?

>Морем, потом по суше.. опять же если англичан вышибить, то можно попробовать и с турцией договориться...

>>Численность Роммеля ограничивала гл образом проблема снабжения.
>>Пехотя в Африке нафиг не нужна -- а подвижные соединения нуждаются в регулярном снабжении. Так вот проблему снабжения Роммель не решил (да и не мог решить).

>А что мешало наладить снабжение?

Так расстояния и географическое положение

> Английский флот? Да, это серьезно. Но тот же самый флот понес чувствительные потери от люфтваффе.

Правда? Где и когда?

> Что мешало вместо налетов на Англию перевести половину люфтваффе на Средиземное море?

Так переводили сколько могли.
Но ... баз нету -- вот какая беда.
И опять таки всё то же снабжение

> Правда, тут нужно уже географию внимательно смотреть - где бы они могли базироваться и насколько хватало радиуса действий.

Вот то-то

>Но ведь даже в условиях войны с СССР у немцев был шанс взять Мальту, а это вполне себе удобная позиция.

"Удобная позиция" для чего? Смешно... Немцам Мальта мешала -- но при этом самми-то им она была не нужна. И интересно мне посмотреть как бы они её "брали". Мальта-- не Крит -- Мальта крепость

>Кроме того, у Англии разве не было проблем со снабжением? Правда, они могли наладить снабжение и вокруг Африки.

Так и наладили

>Что касается захвата Суэца. Если бы немцы смогли его удержать, английскому флоту было бы гораздо труднее действовать в Средиземном море, а тогда немцы могли бы попытаться высадится в Палестине.

"ВЫсадится" -- это как????? Десант??? Ну Вы и фантазёр...

> английских войск ведь там не особо много было? Да и местное население англичан не долюбливало.

>То есть, вы стоите на том, что Гитлер таки боялся нападения сталина, а Сталин таки собирался нападать?

>>То есть, вы стоите на том, что Гитлер таки боялся нападения сталина, а Сталин таки собирался нападать?

>Вот только Гитлер почему-то никому про это не сказал :)
>А говорил как раз наоборот --- "гавно этот сталин, и армия его гавно, да и вся его россия -- колос на глинянных ногах"

>>>То есть, вы стоите на том, что Гитлер таки боялся нападения сталина, а Сталин таки собирался нападать?

>>Вот только Гитлер почему-то никому про это не сказал :)
>>А говорил как раз наоборот --- "гавно этот сталин, и армия его гавно, да и вся его россия -- колос на глинянных ногах"

>Ваще-то Гитлер говорил, что пока у Германии дела идут хорошо, то Сталин не нападет...

>>>>То есть, вы стоите на том, что Гитлер таки боялся нападения сталина, а Сталин таки собирался нападать?

>>>Вот только Гитлер почему-то никому про это не сказал :)
>>>А говорил как раз наоборот --- "гавно этот сталин, и армия его гавно, да и вся его россия -- колос на глинянных ногах"

>>Ваще-то Гитлер говорил, что пока у Германии дела идут хорошо, то Сталин не нападет...

>А что -- он разве ожидал что дела у них пойдут плохо???? :D

>> Английский флот? Да, это серьезно. Но тот же самый флот понес чувствительные потери от люфтваффе.
>Правда? Где и когда?
Например, при захвате Крита. Что-то потопили, что-то повредили. да и при захвате Греции чего-то топили. Правда, там топили транспорты.

>> Что мешало вместо налетов на Англию перевести половину люфтваффе на Средиземное море?

>Так переводили сколько могли.
>Но ... баз нету -- вот какая беда.
>И опять таки всё то же снабжение
Угу, переводили. и вот когда переводили, тогда и англичане это очень хорошо чувствовали, а вот когда их обратно уводили, тогда уже немцам было печально.

>> Правда, тут нужно уже географию внимательно смотреть - где бы они могли базироваться и насколько хватало радиуса действий.
>Вот то-то
А что "то-то" разве у них совсем не было баз? Италия, Греция, то же Крит, базы Вишистов в Северной Африке, Ливане и Сирии. Ну а если еще захватить Мальту и Суэц, то еще базы получаются...

>>Но ведь даже в условиях войны с СССР у немцев был шанс взять Мальту, а это вполне себе удобная позиция.

>"Удобная позиция" для чего? Смешно... Немцам Мальта мешала -- но при этом самми-то им она была не нужна. И интересно мне посмотреть как бы они её "брали". Мальта-- не Крит -- Мальта крепость

И тем не менее был момент, когда она еле дышала, так что союзники вынуждены были караван вести не считаясь с потерями. Jперация "Пьедестал", если не путаю. Опять же читал, что и возможность захвата таки была, только вот то ли Гитлер после Крита не решился, то ли он решил итальянцам это право отдать, но момент был упущен.
А насчет нужна-не нужна... лишить Англию такого непотопляемого авианосца, чтобы прикрыть свои пути снабжения и базы в Италии разве мало?

>>Кроме того, у Англии разве не было проблем со снабжением? Правда, они могли наладить снабжение и вокруг Африки.
>Так и наладили
наладили, только вот насколько это пути снабжения удлинило и сколько времени заняло7

>>Что касается захвата Суэца. Если бы немцы смогли его удержать, английскому флоту было бы гораздо труднее действовать в Средиземном море, а тогда немцы могли бы попытаться высадится в Палестине.

>"ВЫсадится" -- это как????? Десант??? Ну Вы и фантазёр...
А в чем проблема? Вроде как в то время Ливан и Сирия была под контролем Вишистов, по крайней мере французские ВВС там были и даже с англичанами дрались. Опять же и в Ираке мятеж случился, правда. рановато.
В Африке же высадились.

>> английских войск ведь там не особо много было? Да и местное население англичан не долюбливало.

>Вот только Гитлер почему-то никому про это не сказал :)
>А говорил как раз наоборот --- "гавно этот сталин, и армия его гавно, да и вся его россия -- колос на глинянных ногах"

>>>>>То есть, вы стоите на том, что Гитлер таки боялся нападения сталина, а Сталин таки собирался нападать?

>>>>Вот только Гитлер почему-то никому про это не сказал :)
>>>>А говорил как раз наоборот --- "гавно этот сталин, и армия его гавно, да и вся его россия -- колос на глинянных ногах"

>>>Ваще-то Гитлер говорил, что пока у Германии дела идут хорошо, то Сталин не нападет...

>>А что -- он разве ожидал что дела у них пойдут плохо???? :D

>ИМХО, в данном случае важно, не то как Гитлер оценит положение Германии в случае рывка на Ближний Ближний восток, а то как Гитлер оценит мысли Сталина по поводу положения Германии - уход части(и не самой худшей части) Вермахта из Европы это не шутка.

Я мру от смеха -- так Вы в конце-то концов выберите-то -- кто, где и почем!

>>> Английский флот? Да, это серьезно. Но тот же самый флот понес чувствительные потери от люфтваффе.
>>Правда? Где и когда?
>Например, при захвате Крита. Что-то потопили, что-то повредили. да и при захвате Греции чего-то топили. Правда, там топили транспорты.

Списочек не приведётел ли? чтобы было видно страшный урон Royal Vavy.
В общем -- фантазировать прекратили бы Вы -- много моего времени бы (на дикие банальности) сберегли бы. А моё время стоит денег

>>> Что мешало вместо налетов на Англию перевести половину люфтваффе на Средиземное море?

>>Так переводили сколько могли.
>>Но ... баз нету -- вот какая беда.
>>И опять таки всё то же снабжение
>Угу, переводили. и вот когда переводили, тогда и англичане это очень хорошо чувствовали, а вот когда их обратно уводили, тогда уже немцам было печально.

Опять блеете? Это -- блеение -- не пиздёжь даже

>>> Правда, тут нужно уже географию внимательно смотреть - где бы они могли базироваться и насколько хватало радиуса действий.
>>Вот то-то
>А что "то-то" разве у них совсем не было баз? Италия, Греция, то же Крит, базы Вишистов в Северной Африке, Ливане и Сирии. Ну а если еще захватить Мальту и Суэц, то еще базы получаются...

Вы -- дурак? Поставьте точку на карет и кружок очертите! А потом уясните себе что существует проблема называемая "целеуказание". После чего кружки нужно этак раза в четыре по радиусу сократить. А тои в пять. Что -- остаётся? Или Вы -- совсем идоит?

>>>Но ведь даже в условиях войны с СССР у немцев был шанс взять Мальту, а это вполне себе удобная позиция.

>>"Удобная позиция" для чего? Смешно... Немцам Мальта мешала -- но при этом самми-то им она была не нужна. И интересно мне посмотреть как бы они её "брали". Мальта-- не Крит -- Мальта крепость

>И тем не менее был момент, когда она еле дышала, так что союзники вынуждены были караван вести не считаясь с потерями.

Ой не врите.

> Jперация "Пьедестал", если не путаю. Опять же читал, что и возможность захвата таки была, только вот то ли Гитлер после Крита не решился, то ли он решил итальянцам это право отдать, но момент был упущен.

Врать не надо. Мальта -- не Крит. Малта -- британская крепость. На карту бы хоть иногда смотрели бы, перед етм как пиздеть.

>А насчет нужна-не нужна... лишить Англию такого непотопляемого авианосца, чтобы прикрыть свои пути снабжения и базы в Италии разве мало?

Так "нужна" или "мешает"? Слова когда выбирать научитесь? Мне за Вас писать и дальше?

>>>Кроме того, у Англии разве не было проблем со снабжением? Правда, они могли наладить снабжение и вокруг Африки.
>>Так и наладили
>наладили, только вот насколько это пути снабжения удлинило и сколько времени заняло7

В чём Суэц меняет ситуацию для британцев?

>>>Что касается захвата Суэца. Если бы немцы смогли его удержать, английскому флоту было бы гораздо труднее действовать в Средиземном море, а тогда немцы могли бы попытаться высадится в Палестине.

>>"ВЫсадится" -- это как????? Десант??? Ну Вы и фантазёр...
>А в чем проблема?

Да в том что фантащии у Ваас лично непомерные... Чего в Полестине-то -- давайте уж в где-то в Wightchaple
Или там в Доках -- чё там -- фантазировать нужно с размахом

> Вроде как в то время Ливан и Сирия была под контролем Вишистов,

Экий дурак-то... молчу-молчу...

> по крайней мере французские ВВС там были и даже с англичанами дрались.

Глупость -- она видимо врождённая...

> Опять же и в Ираке мятеж случился, правда. рановато.

Идиот -- ты бы на время и карту смотрел бы -- не тратил бы моё время

>В Африке же высадились.

Вот я и говорю -- дурак клинический

>>> английских войск ведь там не особо много было? Да и местное население англичан не долюбливало.

>>А куда бы делись войска из Египта, простите? Пропали бы все в туманной дымке?
>То есть, если бы Анлия потеряла Суэц. то она просто бы отвела войска в палестину, а не стала бы пытаться его вернуть? а если бы отошла, то кто бы мешал Роммелю пойти следом?

>>>Война с Британией перешла в войну на истощение -- в экономицкий следовательно аспект, и могла тянуться годами. Вот всвязи с этим и возник соблазн быстренько, в одну компанию, заемтно упрочить своё стратегическое положение

>>А что помешало Гитлеру на Ближний Восток ломануться? Если уж Ромель со своими силами почти до Каира дошел, то почему бы ему еще сил не подкинуть?

>Снабжение помешало -- и британские войска. Вы сильно то в непобедимость немцев не верьте... Смешно это... Ну даже взял бы Роммель Каир -- и что дальше-то? Ну отошли бы британцы за Суэцкий канал -- и что бы Роммель смог сделать??? НИ-ЧЕ-ГО!

Дед... Эх Антипод, Антипод. Молодой Вы ишшо и глупый. Да возьми Роммель Каир, Англии - писец, т.е. конец Британии. Вот почему для Англии африканский фронт был № 1. Правда Сов. Агитпроп вашими устами, всеми силами пытается принизить это. А в общем В.Суворов прав. Дурак был Гитлер, фанфарон - вроде Вас.

>У Роммеля вечной проблемой было снабжение -- именно это физически не позволяло нарастить немецкое присутствие в Африке до реально опастных дял британцев размеров.

>Господь спас не Россию. Он спас Советский Союз...

>>Господь спас не Россию. Он спас Советский Союз...

>Дед... Сов. Союз ничего не спасло. Господь спас Россию. Россия - супердержава, в ближайшие 100 лет, ей ни кто не сможет противостоять. По логике надо Россию принимать в НАТО. А некоторые лезут в это НАТО. Чудаки.

>>>Господь спас не Россию. Он спас Советский Союз...

>>Дед... Сов. Союз ничего не спасло. Господь спас Россию. Россия - супердержава, в ближайшие 100 лет, ей ни кто не сможет противостоять. По логике надо Россию принимать в НАТО. А некоторые лезут в это НАТО. Чудаки.

>У Вас белая горячка? К доктору сходите, Вас вылечат...

>>>>Господь спас не Россию. Он спас Советский Союз...

>>>Дед... Сов. Союз ничего не спасло. Господь спас Россию. Россия - супердержава, в ближайшие 100 лет, ей ни кто не сможет противостоять. По логике надо Россию принимать в НАТО. А некоторые лезут в это НАТО. Чудаки.

>>У Вас белая горячка? К доктору сходите, Вас вылечат...

>Дед... Вы лучше чего нибудь про Агрессию России под Полтавой. А то скучно

>А.В. Во-первых -- я не вру. Не имею привычки.
ЕТ: Врете что не имеете. В одном посте Вы пишите, что обращаетесь ко мне на "ты" потому что живете долго за границей и так привыкли, а в другом посте, потому что я нехороший человек. То и другое одновременно правдой быть не может. Значит привычку врать Вы имеете.
Также см. ниже.

А во-вторых -- и отвечать не собираюсь.
ЕТ: Снова врете, ибо отвечаете.

В третий раз тебе, дураку, объяснять --- пальцы устали...
ЕТ: Снова врете, ибо писать ругань пальцы не устают.

>>>А.В. А такой нации и сейчас нет! Есть -- народ США, который состоит из множества национальностей.
>>ЕТ: Национальность и нации суть разное. Чтобы Вам было понятнее, есть национальность евреи, а есть (видимо уже сложилась, Вам там виднее) израильтяне.

>А.В. Да ты что??!!! Ты же только-что говорил, что у Вошингтона НАЦИОНАЛЬНОСТЬ -- англичанин. Но американец -- это, оказывается, нация! Так какие же у тебя претензии к нему???
ЕТ: У меня не каких. У короля Англии были: в измене присяге. Не было такой нации тогда - американец.

> И ещё: есть ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ -- иудей. Иудеи составляют одно целое с НАРОДОМ Израиля. Вот и всё. Других разограничений нету.
ЕТ: То есть ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ составляет одно целое с НАРОДОМ? Это что-то новое. Скажем вождь мумбу-юмбу приняв католичество тут же станет одним народом с римским папой? А разные там аум-синрике, белое братство и прочие сатанисты это что, отдельные НАРОДЫ? А атеистов куды девать? Они вообще вне НАРОДОВ? Али это только к народу Израиля относится? Атеистов там у Вас нет ни одного. Или есть, но они это тщательно скрывают. А как же тогда со свободой вероисповедания?

>>Блеснуть познаниями в именах?
>>ЕТ: Перед Вами, не знающим даже когда Сталин предсовмина стал блистать не мудрено.

>А.В. А кто такой для меня Сталин, чтобы я знал дату его вступления в должность?
ЕТ: Я же написал кто: Председатель Совнаркома государства, в котором Вы жили и чью историю изучали в школе.

К тому же я давал ссылку, откуда я взял эти данные.
ЕТ: Ссылку на что? На школьный учебник? Вы же мне написали: "Опять историю не выучил". И что же Вы в извинении написали, что в учебнике истории, который Вы выучили Сталин стал предсовмина осенью 1941 г.? Али признали, что "опять историю не выучили" именно Вы?

>>ЕТ: Можно про ослабление поподробнее? С цифрами. Вы же по военными флотам "профессионально занимаетесь". Про балтийские линкоры похвастались написать, обманули. Давайте теперь про английские времен войны за независимость.

>А.В. Я никогда не говорил, что я по ВОЕННЫМ флотам "профессионально занимаюсь".
ЕТ: А кто тогда написал:
"Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом".
Пишите, что "не имеете привычки врать", и тут же врете.

В принципе так оно и есть.

>ЕТ: Это что-то новое.

Видимо для Вас.

>ET: Али это только к народу Израиля относится?

>В принципе так оно и есть.

>>ЕТ: Это что-то новое.

>Видимо для Вас.

>>ET: Али это только к народу Израиля относится?

>Да. Просто в настоящее время появились исключения. Кстати, деление на "иудей" и "еврей" есть только в русском языке(впрочем в этом я не уверен). Но в прошлом было по вероисповеданию, например в Российской Империи, крещенных евреев существовал специальный термин - выкрест(ЕМНИП).

>В принципе так оно и есть.

>>ЕТ: Это что-то новое.

>Видимо для Вас.

>>ET: Али это только к народу Израиля относится?

>Да.
ЕТ: Тогда понятно. С этой точки зрения в мире существует всего две нации: евреи (иудеи) и не евреи (не иудеи). Тогда да, мы с Наполеоном (а вопрос о нем, а не о евреях был) одной нации получаемся.

А.В. Евреи "не иудеи" --- это были в СССР и нациской Германии. Ты это не знал?
___________________________________

>ЕТ: А как евреев-атеистов именовали? Скажем, наш Блохин явный атеист. Не может верующий иудей именовать Библию "сборником сказок".

>>В принципе так оно и есть.

>>>ЕТ: Это что-то новое.

>>Видимо для Вас.

>>>ET: Али это только к народу Израиля относится?

>>Да.
>ЕТ: Тогда понятно. С этой точки зрения в мире существует всего две нации: евреи (иудеи) и не евреи (не иудеи). Тогда да, мы с Наполеоном (а вопрос о нем, а не о евреях был) одной нации получаемся.

Еще раз это относится только к евреям. К другим народам это не относится.

>ЕТ: А как евреев-атеистов именовали?

Никак.

>Скажем, наш Блохин явный атеист. Не может верующий иудей именовать Библию "сборником сказок".

Не совсем так. Для христиан Библия (буквально с др. греческого "книги", ср. "библион" -- "книга") -- это Старый и Новый заветы вместе. Причём Старый завет христианами не без основания рассматривается как "сборник сказок" :) Причём весьма и весьма жидофобских сказок :)

>Не совсем так. Для христиан Библия (буквально с др. греческого "книги", ср. "библион" -- "книга") -- это Старый и Новый заветы вместе.

Ну, я ж написал, что Новый Завет - Библия, а не наоборот. Т.е. подразумевал, что Н.З. - это часть Библии.

>Ваще понятно почему евреи свои писания секретили (все книги были секретны) -- ни один антисемит не смог бы таких гадостей о евреях рассказать, как их собственные летописи.