>Дед... Не очень понял. Почему не имеют морального права? А кто имеет? Тут Россию кто-то НАТОм пугает. Вот такие они там вояки. Это не кроссы бегать.

>>Дед... Не очень понял. Почему не имеют морального права? А кто имеет? Тут Россию кто-то НАТОм пугает. Вот такие они там вояки. Это не кроссы бегать.

>Учитывая "достижения" России на морях-базах-проливах...

>>>Дед... Не очень понял. Почему не имеют морального права? А кто имеет? Тут Россию кто-то НАТОм пугает. Вот такие они там вояки. Это не кроссы бегать.

>>Учитывая "достижения" России на морях-базах-проливах...

>Дед... Что вы имеете в виду под "достижениями" в морях-базах-проливах? И при чем тут моральное право?

Моря: Балтика(ПМВ,ВМВ), Желтое Море(РЯВ)
Базы: Севастополь(Крымская), Порт-Артур(РЯВ)
Проливы: Корейский(РЯВ)

>>>Учитывая "достижения" России на морях-базах-проливах...

>>Дед... Что вы имеете в виду под "достижениями" в морях-базах-проливах? И при чем тут моральное право?

>Моря: Балтика(ПМВ,ВМВ), Желтое Море(РЯВ)
>Базы: Севастополь(Крымская), Порт-Артур(РЯВ)
>Проливы: Корейский(РЯВ)

>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(

>>>>Учитывая "достижения" России на морях-базах-проливах...

>>>Дед... Что вы имеете в виду под "достижениями" в морях-базах-проливах? И при чем тут моральное право?

>>Моря: Балтика(ПМВ,ВМВ), Желтое Море(РЯВ)
>>Базы: Севастополь(Крымская), Порт-Артур(РЯВ)
>>Проливы: Корейский(РЯВ)

>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(

>Дед... 1. Я не понял, что значит оскандалились? Воевали, как могли, всяко не хуже других.

Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись? Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника? Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?

>2. При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(

>>Дед... 1. Я не понял, что значит оскандалились? Воевали, как могли, всяко не хуже других.

>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись? Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника? Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?

Дед... И полагать не надо. И сдавались и самозатапливались. И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ? И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами? Не слыхал я про сухие поражения.

>>2. При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.

>>>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(

>>>Дед... 1. Я не понял, что значит оскандалились? Воевали, как могли, всяко не хуже других.

>>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись? Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника? Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?

>Дед... И полагать не надо. И сдавались и самозатапливались.

Ммм, мона примеры? Чтоб можно было сравнить с Севастополем и Порт-Артуром.

>И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ?

А речь не идет об успехе - проигрывать тоже можно по разному. Речь о том как воевали. Чтоб было понятно: в РЯВ Владивостокский отряд крейсеров 01.08.1904 в Корейском проливе вляпался по самое не могу, но тем не менее вступил в бой и флага не опозорил, хоть и проиграл бой. А вот Порт-Артурцы 10.06.1904, имея приказ прорываться во Владивосток, ломанулись назад в Артур при одном виде японской эскадры, хотя соотношение сил было гораздо лучше чем у крейсеров.

>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.

>Не слыхал я про сухие поражения.

Цусима. Назовёте потопленный японский крейсер или броненосец?

>>>2.При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.

>Дед... О моряках.

>>>>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(

>>>>Дед... 1. Я не понял, что значит оскандалились? Воевали, как могли, всяко не хуже других.

>>>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись? Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника? Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?

>>Дед... И полагать не надо. И сдавались и самозатапливались.

>Ммм, мона примеры? Чтоб можно было сравнить с Севастополем и Порт-Артуром.

>>И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ?

>А речь не идет об успехе - проигрывать тоже можно по разному. Речь о том как воевали. Чтоб было понятно: в РЯВ Владивостокский отряд крейсеров 01.08.1904 в Корейском проливе вляпался по самое не могу, но тем не менее вступил в бой и флага не опозорил, хоть и проиграл бой. А вот Порт-Артурцы 10.06.1904, имея приказ прорываться во Владивосток, ломанулись назад в Артур при одном виде японской эскадры, хотя соотношение сил было гораздо лучше чем у крейсеров.

>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.

>>Не слыхал я про сухие поражения.

>Цусима. Назовёте потопленный японский крейсер или броненосец?

>>>>2.При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.

>>Дед... О моряках.

>Вот и ладушки. Шла бы речь о ВВС,ПВО сухопутных войсках и т.д. я бы и слова не сказал. Но вот с морскими делами у России самой обстоят дела крайне нехорошо...

Порт-Артур(РЯВ)
ЕТ: Взят в 1945. Позже передан Китаю. Какие проблемы?

>>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(
ЕТ: Сперва скандалилась, потом выправлялась. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

>>Дед... 1. Я не понял, что значит оскандалились? Воевали, как могли, всяко не хуже других.

>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись?
ЕТ: Французский именно "самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись". Тулон, 1942.

Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника?
ЕТ: При попытке в 1918 г. пинками выгнать из базы немецких моряков, последовали красные флаги над Кильской бухтой. "У меня нет больше флота" (с) (кайзер Вильгельм).

Адмирал, это тоже солдат...:-)

Жень, мне в лом комментировать сей бред.

>>>>А морального права не имеют, потому, что начиная с Крымской войны Россия столько раз оскандалилась на морях, что лучше помолчать.:-(
>ЕТ: Сперва скандалилась, потом выправлялась. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Жень, если Вам так легче, продолжайте успокаивать себя и дальше.

>>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись?
>ЕТ: Французский именно "самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись". Тулон, 1942.

? Затапливался, дабы немцам не достаться - войну ГОСУДАРСТВО Франция на тот момент проиграло. Что он еще мог сделать? Вот недостроенный "Ришелье"(или "Жан Бар") вполне огрызался англичанам.

>Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника?
>ЕТ: При попытке в 1918 г. пинками выгнать из базы немецких моряков, последовали красные флаги над Кильской бухтой. "У меня нет больше флота" (с) (кайзер Вильгельм).

До этого был Ютланд.

>Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?
>ЕТ: Не целой эскадрой, а целым "Флотом открытого моря". И целыми базами почти без сопротивления (Сингапур).

А.В. Так а где флот-то?.. Флот где, я спрашиваю?... :))
___________________________________

>>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись?
>ЕТ: Французский именно "самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись". Тулон, 1942.

А.В. А попытка спастись из Порт-Артура --- это, значить, "что-то особенного!" (с)? И снаряжение эскадры, прогон её через пол-мира на убой и тот же плен --- это так же предмет гордости? Гордости за что? За подвиг бессмысленно погибших или же за Русский флот в целом?
___________________________________
>Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника?
>ЕТ: При попытке в 1918 г. пинками выгнать из базы немецких моряков, последовали красные флаги над Кильской бухтой. "У меня нет больше флота" (с) (кайзер Вильгельм).

>Адмирал, это тоже солдат...:-)

Дед... Да влодке адмиралы были. А обыкновенные солдаты с боевым заданием.

>Но главное, чтобы кого-то осуждать, надо бы прикинуть, а как у самого-то дела обстоят. Так вот если глянуть на свои дела... то получается баааальшой ОЙ. Потому, я и написал, что нет МОРАЛЬНОГО права.

>>И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ?

>А речь не идет об успехе - проигрывать тоже можно по разному. Речь о том как воевали. Чтоб было понятно: в РЯВ Владивостокский отряд крейсеров 01.08.1904 в Корейском проливе вляпался по самое не могу, но тем не менее вступил в бой и флага не опозорил, хоть и проиграл бой. А вот Порт-Артурцы 10.06.1904, имея приказ прорываться во Владивосток, ломанулись назад в Артур при одном виде японской эскадры, хотя соотношение сил было гораздо лучше чем у крейсеров.
ЕТ: Неправда, не ломанулась при одном виде. Повернула после тяжелого повреждения "Цесаревича".

>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.
ЕТ: Но ее командующего Небогатова и капитанов кораблей героями не объявили, а совсем даже наоборот, приговорили к вышке. Только безвольный царь помиловал.

>>Не слыхал я про сухие поражения.

>Цусима. Назовёте потопленный японский крейсер или броненосец?
ЕТ: Назовите хоть один потопленный немецкий у Коронеля.

>>>>2.При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.
>>Дед... О моряках.

>Ну, вот был "Курск" ("А что случилось с лодкой? - Она утонула...")

Дед... Да, утонула. Всякое бывает. А что в других странах не тонули?
Тонули. Это, что основание для глобальный выводов? Да не в коей мере.

>А вот недавно утопили несколько ракет на учениях... В том числе и в присутствии гаранта...

Дед... Англия вон в 82 утопила, эсминцы "Ковентри" и "Шеффилд" только чудо(бомбы не взорвались), спасло "Инвенсибл" и т.д. Чего с того? Американцы сбили с крейсера Иранский самолет 737 Боинг. Другой самолет 737 падает в пригороде Н.Йорка. А американские солдаты (включая женщин), обвиняются в ЗВЕРСТВАХ при обращении с пленными иракцами. Так мне делать вывод, что все ПИСЕЦ Америке? Или что в Америке ВСЕ солдаты садисты? Или чего? Да боже сохрани.

>А вот совсем недавно поймали морячка, выращивавшего В КАЗАРМЕ травку для экипажа другой атомной подлодки...

Дед... Плохо, когда травка на флоте. Только сомневаюсь, что это присуще только России. Вы поручитесь, что в Германии это не возможно?

>Это не 200 лет назад. Это сейчас...
>Но вот одно Вы совершенно правильно сказали: "Россию пугают..." А ведь в другой ветке сами разъясняли, и толково, про грехи индйстриализации. А сейчас именно что опять Россия предлагает своим гражданам пушки вместо пенсий и т.п.

Вопрос пожалуй шире: какое моральное право тяфкать на этих морячков имеет именно Веллер? И какое моральное право имеет глупо хихикать именно ТОМ?

ИМХО -- ни первый ни второй героизмом на фронтах не отметились.

А где Вы увидели "глобальный вывод"???
Я уже сколько раз писал: у всех стран мира в то или иное время было рыло в пуху. И все "антироссийское", о чем я пишу, приводится только в противовес словам о полной "белости и пушистости России".
Просто не надо, как уже говорилось выше, укорять кого-то в чем-то, не оборотившись сначала на себя...

>Дед... Ни чего такого Россия не предлагает. Ни каких пушек. С чего вы это взяли?
>Я вам уже говорил, что вы берете некий факт и начинаете придумывать какие-то глобальные выводы. И общество в России "больнО" не более, чем в любой другой стране.

Я именно что беру ФАКТ. А выводы из ФАКТОВ вряд ли могут быть разными. Итак, ФАКТ:

"Оборонный бюджет России за последние 5 лет вырос более чем в 6 раз

Прайм-ТАСС 20:36 10.10.2006

Как заявил на сегодняшней пресс-конференции вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов, оборонный бюджет России за последние 5-6 лет вырос более чем в 6 раз. Вместе с тем, его соотношение с ВВП осталось неизменным — на уровне 2,6-2,8%. “Когда я пришел в Министерство обороны, бюджет наш был где-то в районе 140 млрд рублей. Это было в 2001 году. В 2007 году — цифры почти согласованы — это порядка 870 млрд рублей. Сравните, как говорится, и почувствуйте разницу”, — сказал глава военного ведомства."

>Дед... А кем их считают, если за этот "подвиг" им по 70 тысячь фунтов отвалили? А "морячке" аж 150?

>>Дед... А кем их считают, если за этот "подвиг" им по 70 тысячь фунтов отвалили? А "морячке" аж 150?

>Их считают людьми, на которых можно сделать деньги. То есть то, к чему Вы тут уже не раз призывали.

>>Их считают людьми, на которых можно сделать деньги. То есть то, к чему Вы тут уже не раз призывали.

>Дед... На сколько я понял, не на них сделали, а им сделали. Скоко на НИХ сделали не знаем.

Ну Вы же в капитализЬме живете! Ну неужели Вы думаете, что таблоиды им отвесили бы больше, чем смогли сами заработать???

>Тут главное результат. Тут после такого куша вся армия кинется сдаваться. Как у Хазанова... Мол надо объявить войну Америке и тут же сдаться.

>А где Вы увидели "глобальный вывод"???
>Я уже сколько раз писал: у всех стран мира в то или иное время было рыло в пуху. И все "антироссийское", о чем я пишу, приводится только в противовес словам о полной "белости и пушистости России".

Дед... Извините. Только где вы вычитали, что Россию считают только белой и пушистой??? Россию, никто таковой не считает(я не видел), Россию НИКТО не считает ЧЕРНЕЕ других. Есть разница?

>Просто не надо, как уже говорилось выше, укорять кого-то в чем-то, не оборотившись сначала на себя...

Дед... Да разве кто-то на этом форуме хоть раз пытался бросить тень на другие страны?? Наоборот.

>>Дед... Ни чего такого Россия не предлагает. Ни каких пушек. С чего вы это взяли?
>>Я вам уже говорил, что вы берете некий факт и начинаете придумывать какие-то глобальные выводы. И общество в России "больнО" не более, чем в любой другой стране.

>Я именно что беру ФАКТ. А выводы из ФАКТОВ вряд ли могут быть разными. Итак, ФАКТ:

>"Оборонный бюджет России за последние 5 лет вырос более чем в 6 раз

Дед... А при чем тут пушки? Просто бюджет страны за это время вырос более чем в 6 раз. А что офицерам з/плату повышать не надо? А что вооружение не стареет и не требует обновления? И потом смотреть надо на абсолютные величины. Вон у США в этом году бюджет МО почти 600 млрд. А в разгар холодной войны был 270 так что?

>Прайм-ТАСС 20:36 10.10.2006

>Как заявил на сегодняшней пресс-конференции вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов, оборонный бюджет России за последние 5-6 лет вырос более чем в 6 раз. Вместе с тем, его соотношение с ВВП осталось неизменным — на уровне 2,6-2,8%. “Когда я пришел в Министерство обороны, бюджет наш был где-то в районе 140 млрд рублей. Это было в 2001 году. В 2007 году — цифры почти согласованы — это порядка 870 млрд рублей. Сравните, как говорится, и почувствуйте разницу”, — сказал глава военного ведомства."

>Дальше этот товарищ начинает утверждать, что, мол, цифры соответствуют росту ВВП, что является явной ложью: ВВП до сих ВДВОЕ увеличить не могут, не говоря уже о том, чтобы в ШЕСТЬ раз.
>Если хотите, могу привести и цифры УМЕНЬШЕНИЯ бюджета РФ на образование и здравоохранение. Желаете поинтересоваться?
>Так какой еще вывод можно сделать из увеличения оборонного бюджета и сокращения бюджетов социальных?

>Ну Вы же в капитализЬме живете! Ну неужели Вы думаете, что таблоиды им отвесили бы больше, чем смогли сами заработать???

Дед... Откуда мне знать? Может сделали, может у них другие были причины.

>>Тут главное результат. Тут после такого куша вся армия кинется сдаваться. Как у Хазанова... Мол надо объявить войну Америке и тут же сдаться.

>Если б Америке, то конечно сдались бы... Впрочем Англия уже давно Америке сдалась. А вот ахмадинеджадам и прочим талибам - эттттт вряд ли...

Дед... Не ужто войну ахмадиненжадам объявили? Не слыхал.

Не смотрели сегодня по ТВ, как они своим же головы ножом отрезают? Самые мирные на свете отрезатели голов...

>Жень, мне в лом комментировать сей бред.
ЕТ: Не бред комментировать, а факты отрицать.

>>>Не хуже других? Надо полагать британский, французкий и т.д. флот так же самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись?
>>ЕТ: Французский именно "самозатапливался на своих базах даже не пытаясь спастись". Тулон, 1942.

>? Затапливался, дабы немцам не достаться - войну ГОСУДАРСТВО Франция на тот момент проиграло.
ЕТ: Так потому и проиграла, что не проявила боевого духа. Да и проиграла она войну 1940 г., а мы сейчас о 1942. Немцы нарушили перемирие и напали на Вишийскую Францию. Это по сути новая война, но никакого сопротивления не последовало.

Что он еще мог сделать?
ЕТ: Уйти к союзникам.

Вот недостроенный "Ришелье"(или "Жан Бар") вполне огрызался англичанам.
ЕТ: «Жан Бар». Так разве русский флот в Порт-Артуре и Севастополе не огрызался? И подольше огрызался.

>>Надо полагать британский, немецкий флот и т.д. также надо было пинками выгонять в море из баз и эти флоты также бросались наутек при виде противника?
>>ЕТ: При попытке в 1918 г. пинками выгнать из базы немецких моряков, последовали красные флаги над Кильской бухтой. "У меня нет больше флота" (с) (кайзер Вильгельм).

>До этого был Ютланд.
ЕТ: Что Ютланд? Да, задание не выполнено, флот вернулся туда, откуда вышел. Как и русский в Желтом море.

>>Надо полагать, что другие флоты также проигрывали сражения в сухую и сдавались в плен целыми эскадрами?
>>ЕТ: Не целой эскадрой, а целым "Флотом открытого моря". И целыми базами почти без сопротивления (Сингапур).

Это кем же к примеру он так воспринимается???

>... не побоявшегося вступить в бой со всеми силами британского флота, с который в то время считался практически непобедимым и только умалишённый мог британцам "бросить перчатку" в этом отношении. Более того, немецкий флот выстоял в этом сражении.

Да как сказать -- "выстоял". Вот бритты считают что они просто упустили немцев --дали им ускользнуть. Вполне могли и уничтожить -- прояви немцы желание драться.

А.В. А именно самими британцами и воспринимается. По крайней мере, в экспозиции Гринвича, в разделе про ПМВ о Германии в Ютландском бою это и сказано. С должной формой уважения к противнику, который не побоялся вступить в бой с флотом, считавшимся наисильнейшим в мире.
___________________________________

>Да как сказать -- "выстоял". Вот бритты считают что они просто упустили немцев --дали им ускользнуть. Вполне могли и уничтожить -- прояви немцы желание драться.

Какой там бой??? Развернулись немцы и пошли на базу -- британцы и пострелять-то не успели. Ели они ускользнули.

>А.В.... в мире Ютландский бой воспринимают как пример мужества и храбрости германского флота, не побоявшегося вступить в бой со всеми силами британского флота, с который в то время считался практически непобедимым и только умалишённый мог британцам "бросить перчатку" в этом отношении.
ЕТ: Не собирались они "вступить в бой со всеми силами британского флота". Шеера читайте, в сети есть. Собирались обстрлять Сандерленд (британские газеты называли их детоубийцами) и выманить часть английского флота. Встретив весь флот, поспешили ретироваться.

Более того, немецкий флот выстоял в этом сражении.
ЕТ: И не думали выстаивать. Сразу как поняли, что это весь Гранд Флит, тут же оглобли повернули. "Маневр отрыва" был выполнен превосходно" (Шеер). На суше этот "маневр" именовали "выравнивание линии фронта". В российской и советской армиях этой терминологии не применяли.

А.В. Да ну? Может ты под Дженином бывал? И в районе Шхема? Или же Ерушалаим посреди пустыни стоит? Что же там в лесах партизаны в 49-м делали? А про северные районы и говорить нечего. Там с 20 метров можно цель потерять...
___________________________________
Да и лорды Джады чего-то не досаждают. С чего бы? Я бы посмотрел на Е.Масюков у вас в Израиле, посмей она расхваливать на всю страну диверсантов-террористов. Ее бы не в ПА "драли", а на первом же КПП, всем ЦАХАЛОМ и не однократно. Вот такие пироги.

Где там флот?

>>>И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ?

>ЕТ: Неправда, не ломанулась при одном виде. Повернула после тяжелого повреждения "Цесаревича".

Не, Женя, 10 июня именно ломанулась, без единого выстрела. А повреждение "Цесаря" было спустя полтора месяца - 28 июля. И повреждение было отнюдь не тяжелым - "Цесаревич" очень быстро оправился и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы) назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.

>>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.
>ЕТ: Но ее командующего Небогатова и капитанов кораблей героями не объявили, а совсем даже наоборот, приговорили к вышке. Только безвольный царь помиловал.

А без разницы. Эскадра сдалась.

>>>Не слыхал я про сухие поражения.

>>Цусима. Назовёте потопленный японский крейсер или броненосец?
>ЕТ: Назовите хоть один потопленный немецкий у Коронеля.

Там силы были не равны. А в Цусиме четверка японских броненосцев в чистую укатала четверку руссиких.

>>>>>2.При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>>>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.
>>>Дед... О моряках.

>>Вот и ладушки. Шла бы речь о ВВС,ПВО сухопутных войсках и т.д. я бы и слова не сказал. Но вот с морскими делами у России самой обстоят дела крайне нехорошо...
>ЕТ: Шла речь о моряках, провозглашенных героями за... сдачу в плен.

>Где и кто их объявил героями?

Вопрос как обычно шире -- "где была сдача в плен?"

Не было сдачи в плен -- был НЕЗАКОННЫЙ ЗАХВАТ военнослужащих другой страны не состояшей в войне с Ираком.

Поэтому естественно что британские морячки просто не зналичто делать -- стрелять? А почему стрелять -- войны с Ираном нет, приказа не было! Это очень скользкая ситуация в которой совершенно непонятно как действовать.

>Дед... Не ужто войну ахмадиненжадам объявили? Не слыхал.

Напрасно. Доблестная российская разведка еще неделю тому назад устами большого генерала из Генштаба заявила, что "6 апреля США нанесут удар по Ирану"... Цены на нефть, конечно, генералу поднять удалось (наверное, именно это и было целью этой провокации?), но вот доверия к российской разведке совсем не прибавило...

> Не смотрели сегодня по ТВ, как они своим же головы ножом отрезают? Самые мирные на свете отрезатели голов...

>Дед... Это они такие. Это не пацаны с камнями и рогатками в ПА. А Вы не видели, как русским пацанам самые мирные, добрые и хорошие(это по Политковской) чечены ножом головы отрезали?

Видел. А Вы русских пацанов "в деле" видели? Там же?
Зато вот теперь правильные чеченские пацаны - лучшие друзья. Герои России, однако...

>Потому в России мало любителей повоевать осталось(есть дурачки, но мааало).

>Дед... Извините. Только где вы вычитали, что Россию считают только белой и пушистой???

Я прям даже не знаю, что и сказать... Вы как будто этот форум только местами читаете...

>Россию, никто таковой не считает(я не видел), Россию НИКТО не считает ЧЕРНЕЕ других. Есть разница?

И я не считаю "чернее других". В чем дело-то? Но Вы считаете нормальным, когда постоянно твердят о сплошном российском героизме, непобедимости, передовитости, когда поражения изо всех сил пытаются превратить в победы, а неприятные факты называют "клеветническими измышлениями", когда представляют Россию злопамятной и мстительной, способной ВЕКАМИ ждать, чтобы "наказать обидчика"? Разве это не попытки выставить Россию как раз САМОЙ белой и пушистой?

>>Просто не надо, как уже говорилось выше, укорять кого-то в чем-то, не оборотившись сначала на себя...

>Дед... Да разве кто-то на этом форуме хоть раз пытался бросить тень на другие страны?? Наоборот.

Ну так перечитайте статейку-то, про аглицких моряков, с которой все началось. И подумайте, пытался в ней кто-то на что-то бросить тень?
Ну а уж сколько "теней" здесь набросали на США и Израиль - так это просто сплошное "затенение" получается...

>>>Дед... Ни чего такого Россия не предлагает. Ни каких пушек. С чего вы это взяли?
>>>Я вам уже говорил, что вы берете некий факт и начинаете придумывать какие-то глобальные выводы. И общество в России "больнО" не более, чем в любой другой стране.

>>Я именно что беру ФАКТ. А выводы из ФАКТОВ вряд ли могут быть разными. Итак, ФАКТ:

>>"Оборонный бюджет России за последние 5 лет вырос более чем в 6 раз

>Дед... А при чем тут пушки? Просто бюджет страны за это время вырос более чем в 6 раз. А что офицерам з/плату повышать не надо? А что вооружение не стареет и не требует обновления? И потом смотреть надо на абсолютные величины. Вон у США в этом году бюджет МО почти 600 млрд. А в разгар холодной войны был 270 так что?

Не смешите меня. Поинтересуйтесь окладами российских офицеров. Про рядовых вообще нечего говорить. И потом, не Вы ли тут недавно писали о том, насколько РЕАЛЬНЫЕ военные расходы в России всегда превосходили официальные данные?
А США - что? Они все-таки несколько более масштабными вещами занимаются. Пока.

>>Прайм-ТАСС 20:36 10.10.2006

>>Как заявил на сегодняшней пресс-конференции вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов, оборонный бюджет России за последние 5-6 лет вырос более чем в 6 раз. Вместе с тем, его соотношение с ВВП осталось неизменным — на уровне 2,6-2,8%. “Когда я пришел в Министерство обороны, бюджет наш был где-то в районе 140 млрд рублей. Это было в 2001 году. В 2007 году — цифры почти согласованы — это порядка 870 млрд рублей. Сравните, как говорится, и почувствуйте разницу”, — сказал глава военного ведомства."

>>Дальше этот товарищ начинает утверждать, что, мол, цифры соответствуют росту ВВП, что является явной ложью: ВВП до сих ВДВОЕ увеличить не могут, не говоря уже о том, чтобы в ШЕСТЬ раз.
>>Если хотите, могу привести и цифры УМЕНЬШЕНИЯ бюджета РФ на образование и здравоохранение. Желаете поинтересоваться?
>>Так какой еще вывод можно сделать из увеличения оборонного бюджета и сокращения бюджетов социальных?

>Дед... Да ничего не уменьшается и не сокращается. Перераспределяется ДОЛЯ в бюджете.

Ну, ей Богу, какой-то лепет детский. Ну почитайте Вы хоть ЧТО-НИБУДЬ!

>Просто у других бюджетов меньшие потребности. И в этом нет ничего удивительного. Разве можно сопоствалять цифры стоимости военной техники с гражданскими потребностями??? Это глупость.

Вот именно, что глупость. Вы зайдите в Москве в какой-нибуть собес (или как он там теперь называется) и скажите вот это самое пенсионерам... Не уверен, что Вы оттуда на своих ногах выйдете...

>Кол-во школ и музеев пока не шибко выросло(и это естественно). Потому ваша логика совершенно ошибочна.

>Ну если бронепалубный крейсер "Аскольд" своим огнем разогнал два японских тяжелых крейсера("Асама" и "Якумо"), подбил легкий японский крейсер("Сума") и утопил один миносец(согласно рапорту Рейценштейна), то почему бы резиновым лодкам не отбиться от нескольких артеллерийских катеров.:-)))))))))))

>>Дед... Извините. Только где вы вычитали, что Россию считают только белой и пушистой???

>Я прям даже не знаю, что и сказать... Вы как будто этот форум только местами читаете...

Дед... А почему бы вам не привести высказывания? Приведите, что все вокруг черные-пречерные, а Россия белая и пушистая. Чего в говорильню играть? Это ведь вы тут всех убеждали, что Россия НЕПОРЯДОЧНАЯ и Россия - агрессор. В противовес ЧЕМУ вы это высказали????

>>Россию, никто таковой не считает(я не видел), Россию НИКТО не считает ЧЕРНЕЕ других. Есть разница?

>И я не считаю "чернее других". В чем дело-то? Но Вы считаете нормальным, когда постоянно твердят о сплошном российском героизме, непобедимости, передовитости, когда поражения изо всех сил пытаются превратить в победы, а неприятные факты называют "клеветническими измышлениями", когда представляют Россию злопамятной и мстительной, способной ВЕКАМИ ждать, чтобы "наказать обидчика"? Разве это не попытки выставить Россию как раз САМОЙ белой и пушистой?

Дед... Нет не попытки. Россия не злопамятная и не мстительная. Кому она мстила? Или вы не понимаете слова мстила? Если бы мстила, то сожгла бы Париж(в месть за сожженную Москву). Взял бы пьяный Платов и поджег, а чего? Мстить, так мстить.

>>>Просто не надо, как уже говорилось выше, укорять кого-то в чем-то, не оборотившись сначала на себя...

>>Дед... Да разве кто-то на этом форуме хоть раз пытался бросить тень на другие страны?? Наоборот.

>Ну так перечитайте статейку-то, про аглицких моряков, с которой все началось. И подумайте, пытался в ней кто-то на что-то бросить тень?

Дед...Нет, ни кто не пытается бросить тень. Ибо сдесь идет разговор о совершенно конкретной ситуации. Или вам не известно слово - воинский устав? Я говорил, что вот пример героизьма НАТОвских вояк.

>Ну а уж сколько "теней" здесь набросали на США и Израиль - так это просто сплошное "затенение" получается...

Дед... Какие тени? Вы о чем?

>>>>Дед... Ни чего такого Россия не предлагает. Ни каких пушек. С чего вы это взяли?
>>>>Я вам уже говорил, что вы берете некий факт и начинаете придумывать какие-то глобальные выводы. И общество в России "больнО" не более, чем в любой другой стране.

>>>Я именно что беру ФАКТ. А выводы из ФАКТОВ вряд ли могут быть разными. Итак, ФАКТ:

>>>"Оборонный бюджет России за последние 5 лет вырос более чем в 6 раз

>>Дед... А при чем тут пушки? Просто бюджет страны за это время вырос более чем в 6 раз. А что офицерам з/плату повышать не надо? А что вооружение не стареет и не требует обновления? И потом смотреть надо на абсолютные величины. Вон у США в этом году бюджет МО почти 600 млрд. А в разгар холодной войны был 270 так что?

>Не смешите меня. Поинтересуйтесь окладами российских офицеров. Про рядовых вообще нечего говорить. И потом, не Вы ли тут недавно писали о том, насколько РЕАЛЬНЫЕ военные расходы в России всегда превосходили официальные данные?

Дед... Опять не смешите. Я никогда такой глупости не писал. Чего вы все время выдумываете? Зачем мне интересоваться окладами рос. офицеров? Я примерно представляю. Мне только ваша позиция не понятна. Так их(оклады) надо повышать, или нет? Если надо, то откуда? Ежу ясно, что из бюджета. Следовательно бюджет должен расти. По вам, плохо, что бюджет растет. Так хорошо или плохо????

>А США - что? Они все-таки несколько более масштабными вещами занимаются. Пока.

Дед... Понятно. Россия страна маленькая, у неё масштабы маленькие. Вот у всех большие, а у России маленькие.

>>>Прайм-ТАСС 20:36 10.10.2006

>>>Как заявил на сегодняшней пресс-конференции вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов, оборонный бюджет России за последние 5-6 лет вырос более чем в 6 раз. Вместе с тем, его соотношение с ВВП осталось неизменным — на уровне 2,6-2,8%. “Когда я пришел в Министерство обороны, бюджет наш был где-то в районе 140 млрд рублей. Это было в 2001 году. В 2007 году — цифры почти согласованы — это порядка 870 млрд рублей. Сравните, как говорится, и почувствуйте разницу”, — сказал глава военного ведомства."

>>>Дальше этот товарищ начинает утверждать, что, мол, цифры соответствуют росту ВВП, что является явной ложью: ВВП до сих ВДВОЕ увеличить не могут, не говоря уже о том, чтобы в ШЕСТЬ раз.
>>>Если хотите, могу привести и цифры УМЕНЬШЕНИЯ бюджета РФ на образование и здравоохранение. Желаете поинтересоваться?
>>>Так какой еще вывод можно сделать из увеличения оборонного бюджета и сокращения бюджетов социальных?

>>Дед... Да ничего не уменьшается и не сокращается. Перераспределяется ДОЛЯ в бюджете.

>Ну, ей Богу, какой-то лепет детский. Ну почитайте Вы хоть ЧТО-НИБУДЬ!

Дед... Мне достаточно ВАС прочитать.

>>Просто у других бюджетов меньшие потребности. И в этом нет ничего удивительного. Разве можно сопоствалять цифры стоимости военной техники с гражданскими потребностями??? Это глупость.

>Вот именно, что глупость. Вы зайдите в Москве в какой-нибуть собес (или как он там теперь называется) и скажите вот это самое пенсионерам... Не уверен, что Вы оттуда на своих ногах выйдете...

Дед... Вам про Фому вы тут же про Ерему. Что я должен пенсионерам сказать? Что Стоимость одного истребителя несколько превышает месячную пенсию??? Или чего?

>>Кол-во школ и музеев пока не шибко выросло(и это естественно). Потому ваша логика совершенно ошибочна.

>Понятно. Старые лозунги: Мы - единственные, кому известна ИСТИНА!

>>Дед... Не ужто войну ахмадиненжадам объявили? Не слыхал.

>Напрасно. Доблестная российская разведка еще неделю тому назад устами большого генерала из Генштаба заявила, что "6 апреля США нанесут удар по Ирану"... Цены на нефть, конечно, генералу поднять удалось (наверное, именно это и было целью этой провокации?), но вот доверия к российской разведке совсем не прибавило...

Дед... Разведки все доблестные. Раз вы не привели фамилию генерала, то наверно это Рамзай, а фамилия Пиз...
Вы мне Америку открыли, про ваш вотум доверия к разведке. Обхохочешся.

>> Не смотрели сегодня по ТВ, как они своим же головы ножом отрезают? Самые мирные на свете отрезатели голов...

>>Дед... Это они такие. Это не пацаны с камнями и рогатками в ПА. А Вы не видели, как русским пацанам самые мирные, добрые и хорошие(это по Политковской) чечены ножом головы отрезали?

>Видел. А Вы русских пацанов "в деле" видели? Там же?

Дед... Это вы в противовес чему?

>Зато вот теперь правильные чеченские пацаны - лучшие друзья. Герои России, однако...

Дед... А вы хотели, чтоб в друзьях были не правильные чеченские пацаны? Я и говорю, что у вас все поперек. Режут - плохо, не режут - опять плохо. Что для вас - есть ГУТ???

>>Потому в России мало любителей повоевать осталось(есть дурачки, но мааало).

>Угу. Мало. Как же. Читайте российскую прессу - полезно для прояснения мозгов...

В противовес высказываниям, что Россия исключительно порядочная и НЕ агрессор.

>>>Россию, никто таковой не считает(я не видел), Россию НИКТО не считает ЧЕРНЕЕ других. Есть разница?

>>И я не считаю "чернее других". В чем дело-то? Но Вы считаете нормальным, когда постоянно твердят о сплошном российском героизме, непобедимости, передовитости, когда поражения изо всех сил пытаются превратить в победы, а неприятные факты называют "клеветническими измышлениями", когда представляют Россию злопамятной и мстительной, способной ВЕКАМИ ждать, чтобы "наказать обидчика"? Разве это не попытки выставить Россию как раз САМОЙ белой и пушистой?

>Дед... Нет не попытки. Россия не злопамятная и не мстительная. Кому она мстила? Или вы не понимаете слова мстила? Если бы мстила, то сожгла бы Париж(в месть за сожженную Москву). Взял бы пьяный Платов и поджег, а чего? Мстить, так мстить.

Это Вы своему обожаемому ЕТю расскажите. Это именно его теория: "поражение в начале оборачивается победой через несколько веков".

>>>>Просто не надо, как уже говорилось выше, укорять кого-то в чем-то, не оборотившись сначала на себя...

>>>Дед... Да разве кто-то на этом форуме хоть раз пытался бросить тень на другие страны?? Наоборот.

>>Ну так перечитайте статейку-то, про аглицких моряков, с которой все началось. И подумайте, пытался в ней кто-то на что-то бросить тень?

>Дед...Нет, ни кто не пытается бросить тень. Ибо сдесь идет разговор о совершенно конкретной ситуации. Или вам не известно слово - воинский устав? Я говорил, что вот пример героизьма НАТОвских вояк.

Я, конечно, понимаю, что Вы-то с ЕТёй и с Наблюдателем героически бы открыли огонь по иранским катерам с надувной резиновой лодки, даже не задумываясь. Даже не подумав о том, что войны нет, что приказа открывать огонь при рутинном досмотре никто не отдавал. Но вот морячки почему-то решили не давать повода тем, кто их ЗАХВАТИЛ, кричать потом об "оказании сопротивления". И причем тут героизм??? Если на Ваш кадиллак во Флориде вдруг наедут три бронетранспортера, Вы их таранить будете? Героически, естественно?

>>Ну а уж сколько "теней" здесь набросали на США и Израиль - так это просто сплошное "затенение" получается...

>Дед... Какие тени? Вы о чем?

Глазки протрите.

>>>>>Дед... Ни чего такого Россия не предлагает. Ни каких пушек. С чего вы это взяли?
>>>>>Я вам уже говорил, что вы берете некий факт и начинаете придумывать какие-то глобальные выводы. И общество в России "больнО" не более, чем в любой другой стране.

Угу. 80 лет советской власти никак не сказались?

>>>>Я именно что беру ФАКТ. А выводы из ФАКТОВ вряд ли могут быть разными. Итак, ФАКТ:

>>>>"Оборонный бюджет России за последние 5 лет вырос более чем в 6 раз

>>>Дед... А при чем тут пушки? Просто бюджет страны за это время вырос более чем в 6 раз. А что офицерам з/плату повышать не надо? А что вооружение не стареет и не требует обновления? И потом смотреть надо на абсолютные величины. Вон у США в этом году бюджет МО почти 600 млрд. А в разгар холодной войны был 270 так что?

>>Не смешите меня. Поинтересуйтесь окладами российских офицеров. Про рядовых вообще нечего говорить. И потом, не Вы ли тут недавно писали о том, насколько РЕАЛЬНЫЕ военные расходы в России всегда превосходили официальные данные?

>Дед... Опять не смешите. Я никогда такой глупости не писал. Чего вы все время выдумываете? Зачем мне интересоваться окладами рос. офицеров? Я примерно представляю. Мне только ваша позиция не понятна. Так их(оклады) надо повышать, или нет? Если надо, то откуда? Ежу ясно, что из бюджета. Следовательно бюджет должен расти. По вам, плохо, что бюджет растет. Так хорошо или плохо????

По мне, плохо не то, что бюджет растет, а то, что он опять растет не в ту сторону.

>>А США - что? Они все-таки несколько более масштабными вещами занимаются. Пока.

>Дед... Понятно. Россия страна маленькая, у неё масштабы маленькие. Вот у всех большие, а у России маленькие.

Пока - конечно маленькие. В том-то и беда, что больших уж ооооочень хочется.

>>>>Прайм-ТАСС 20:36 10.10.2006

>>>>Как заявил на сегодняшней пресс-конференции вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов, оборонный бюджет России за последние 5-6 лет вырос более чем в 6 раз. Вместе с тем, его соотношение с ВВП осталось неизменным — на уровне 2,6-2,8%. “Когда я пришел в Министерство обороны, бюджет наш был где-то в районе 140 млрд рублей. Это было в 2001 году. В 2007 году — цифры почти согласованы — это порядка 870 млрд рублей. Сравните, как говорится, и почувствуйте разницу”, — сказал глава военного ведомства."

>>>>Дальше этот товарищ начинает утверждать, что, мол, цифры соответствуют росту ВВП, что является явной ложью: ВВП до сих ВДВОЕ увеличить не могут, не говоря уже о том, чтобы в ШЕСТЬ раз.
>>>>Если хотите, могу привести и цифры УМЕНЬШЕНИЯ бюджета РФ на образование и здравоохранение. Желаете поинтересоваться?
>>>>Так какой еще вывод можно сделать из увеличения оборонного бюджета и сокращения бюджетов социальных?

>>>Дед... Да ничего не уменьшается и не сокращается. Перераспределяется ДОЛЯ в бюджете.

>>Ну, ей Богу, какой-то лепет детский. Ну почитайте Вы хоть ЧТО-НИБУДЬ!

>Дед... Мне достаточно ВАС прочитать.

А я не ЕТи, чтобы пузыри надувать и теорийки безумные изобретать. Я Вам факты привожу, а Вы в ответ какую-то ахинею несете.

>>>Просто у других бюджетов меньшие потребности. И в этом нет ничего удивительного. Разве можно сопоствалять цифры стоимости военной техники с гражданскими потребностями??? Это глупость.

>>Вот именно, что глупость. Вы зайдите в Москве в какой-нибуть собес (или как он там теперь называется) и скажите вот это самое пенсионерам... Не уверен, что Вы оттуда на своих ногах выйдете...

>Дед... Вам про Фому вы тут же про Ерему. Что я должен пенсионерам сказать? Что Стоимость одного истребителя несколько превышает месячную пенсию??? Или чего?

Или того, что их, дескать, должна не пенсия интересовать, а военная мощь.

>>>Кол-во школ и музеев пока не шибко выросло(и это естественно). Потому ваша логика совершенно ошибочна.

>>Понятно. Старые лозунги: Мы - единственные, кому известна ИСТИНА!

>Дед... Я не претендую на истину, это именно вы на неё претендуете. Повысился бюджет РА - плохо(пушки вместо масла, угроза всему цивилизованному миру). Маленькая зарплата у военных - опять плохо. Я вам написал, смотрите АБСОЛЮТНЫЕ цифра, а не на РАЗЫ. Бюджет МО России в 2007 году 870 млрд. РУБЛЕЙ, это много или мало? Поинтересуйтесь хотя бы стоимостью военной техники.

А Вы мне приведите эти абсолютные цифры. Тогда и поговорим.

>Вы извините, но вы мне напоминаете человека у которого все наоборот(старушка-стрижено). Попробуйте проявлять последовательность в суждениях. А то пока прослеживается упор на чернуху и порнуху.

>>Напрасно. Доблестная российская разведка еще неделю тому назад устами большого генерала из Генштаба заявила, что "6 апреля США нанесут удар по Ирану"... Цены на нефть, конечно, генералу поднять удалось (наверное, именно это и было целью этой провокации?), но вот доверия к российской разведке совсем не прибавило...

>Дед... Разведки все доблестные. Раз вы не привели фамилию генерала, то наверно это Рамзай, а фамилия Пиз...
>Вы мне Америку открыли, про ваш вотум доверия к разведке. Обхохочешся.

Вы спросили - я ответил. А фамилия одного из генералов, озвучивших это - Начальник Генерального Штаба ВС РФ Юрий Балуевский.

>>> Не смотрели сегодня по ТВ, как они своим же головы ножом отрезают? Самые мирные на свете отрезатели голов...

>>>Дед... Это они такие. Это не пацаны с камнями и рогатками в ПА. А Вы не видели, как русским пацанам самые мирные, добрые и хорошие(это по Политковской) чечены ножом головы отрезали?

>>Видел. А Вы русских пацанов "в деле" видели? Там же?

>Дед... Это вы в противовес чему?

В противовес Вашему заявлению. Там обе стороны были "хороши"...

>>Зато вот теперь правильные чеченские пацаны - лучшие друзья. Герои России, однако...

>Дед... А вы хотели, чтоб в друзьях были не правильные чеченские пацаны? Я и говорю, что у вас все поперек. Режут - плохо, не режут - опять плохо. Что для вас - есть ГУТ???

А кто Вам сказал, что больше не режут? Впрочем, Вы же не читаете ничего...
А "ГУТ" для меня - нормальная страна с нормальной, богатой экономикой и нормальными человеческими отношениями. Без идиотских "мы - в кольце врагов!" и "Россия для русских!" Чтобы жили хорошо, в достатке. Тогда все эти бредни быстро из головы улетучиваются.

>>>Потому в России мало любителей повоевать осталось(есть дурачки, но мааало).

>>Угу. Мало. Как же. Читайте российскую прессу - полезно для прояснения мозгов...

>Дед... Вам вредно читать. Вы слишком впечатлительны.

Зато Вы просто удивительно толстокожы...

>И чего там в прессе российской? Кто там к войне и с кем призывает? И самое интересное кого?

Просто съезди в Гринвич и просмотри экспозицию. А заодно послушай англичан. У меня к ним больше веры, чем к твоим гумковым натяжкам.
ЕТ: Понятно. Митрофанушка тоже вот истории у скотницы Авдотьи слушал.

Я и не говорил, что они "собирались". Но они не разбежались как русские и не повывешивали белые флаги как те же,
ЕТ: не расскажет-ли глубокочтимый историк флота, какой корапь в Желтом море белый флоаг поднял?

а приняли бой, используя все возможности, чтобы выстоять, нанести возможный урон и отойти.
ЕТ: Вы уж выберете что-нибудь одно: или выстоять, или отойти.

У тебя есть своё видение? Ты его высказал.
ЕТ: У меня видений нет, я клей не нюхаю. Я лишь Шеера процитировал.

Жень, в Желтом Море разбежались, в Цусиме вывесили белый флаг. Не ясно? Что же касается Цесаря, Дианы и Аскольда, то ЕМНИП, то Витгефт довел до сведения офицеров, что уход в нейтральный порт будет расцениваться как бегство с поля боя. Ни "Диана", ни "Аскольд", ни "Цесаревич" в одиночку дойти до Владивостока, без серьозного ремонта не могли - у нейтралов это невозможно. Вопрос - с каких пинов эти корабли оторвались от эскадры и ушли?

>ЕТ: То есть по неясному намеку Шеер отдал приказ «тикать», а отнюдь «стоять насмерть».

>Где там флот?
ЕТ: База флота, али чего? А флот частично утоп, частично убег. В обороне Сингапура участия не принимал. А в обороне Севастополя (в обоих оборонах) и Порт-Артура принимал. И моряки с погибших кораблей на суше сражались. А как моряки ее Величества в Сингапуре на суше сражались?

>>>>И какие такие успехи Франц. флота вы можете привести хоть в ПМВ, хоть ВМВ?

>>ЕТ: Неправда, не ломанулась при одном виде. Повернула после тяжелого повреждения "Цесаревича".

>Не, Женя, 10 июня именно ломанулась, без единого выстрела. А повреждение "Цесаря" было спустя полтора месяца - 28 июля.
ЕТ: Ну так пишите точно, почему я гадать должен что Вы имеете в виду.

И повреждение было отнюдь не тяжелым -
ЕТ: Всего ничего, адмирала убило да руль заклинило, а так царапинка.

"Цесаревич" очень быстро оправился
ЕТ: А он утонуть должен был?

и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы)
ЕТ: Чьи приказы?

назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.
ЕТ: К чему все это?

>>>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>>>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.
>>ЕТ: Но ее командующего Небогатова и капитанов кораблей героями не объявили, а совсем даже наоборот, приговорили к вышке. Только безвольный царь помиловал.

>А без разницы. Эскадра сдалась.
ЕТ: С разницей. Исходный пост был об отношении страны и правительсьтва к капитулянтам. Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил. А вот приговаривали ли Персиваля, или наградили его, мне не ведомо. Может Вы чего слыхали? Вот взявшего Сингапур Ямасито казнили. Нефиг блефовать, по честному надо.

>>>>Не слыхал я про сухие поражения.

>>>Цусима. Назовёте потопленный японский крейсер или броненосец?
>>ЕТ: Назовите хоть один потопленный немецкий у Коронеля.

>Там силы были не равны. А в Цусиме четверка японских броненосцев в чистую укатала четверку руссиких.

>>>>>>2.При чем тут флот? Речь шла о вояках.

>>>>>Читайте исходный постинг: речь именно о моряках.
>>>>Дед... О моряках.

>>>Вот и ладушки. Шла бы речь о ВВС,ПВО сухопутных войсках и т.д. я бы и слова не сказал. Но вот с морскими делами у России самой обстоят дела крайне нехорошо...
>>ЕТ: Шла речь о моряках, провозглашенных героями за... сдачу в плен.

Разницу чувствуем? Частично погиб. Притом в море. А частично ушел. В отличии от Порт-Артура и Севастополя, где самозатопился.

>В обороне Сингапура участия не принимал.

Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.

>А в обороне Севастополя (в обоих оборонах) и Порт-Артура принимал.

Ну так если этот флот в море боится выйти приходится переквалифицироваться в пяхоту. Вот только моряки сухопутному бою не обучены. Не зря Николай Первый вопрошал: "Зачем я корабли строил если вы сражаться не хотите?"

>И моряки с погибших кораблей на суше сражались.

Нет Женя, корабли отнюдь не погибли: в Севастополе их целенаправленно затопили свои же моряки, а Порт-Артуре они вполне на плаву были - только в море выйти боялись.

>А как моряки ее Величества в Сингапуре на суше сражались?

И правильно делали, что не сражались. Не их это задача.

>>Не, Женя, 10 июня именно ломанулась, без единого выстрела. А повреждение "Цесаря" было спустя полтора месяца - 28 июля.
>ЕТ: Ну так пишите точно, почему я гадать должен что Вы имеете в виду.

Жень, я написал дату. Вы просто предпочли ее не заметить.

>И повреждение было отнюдь не тяжелым -
>ЕТ: Всего ничего, адмирала убило да руль заклинило, а так царапинка.

Во-первых,адмирала убило, ДО потери управления: командование принял командир броненосца и продолжил бой.
Во-вторых, я как-то понять не могу, если гибнет адмирал, то что должно сломаться на броненосце?
В-третьих. Каким образом попадание снаряда в боевую рубку может ЗАКЛИНИТЬ РУЛЬ? Вы в курсе где на корабле боевая рубка, а где руль?
В четвертых, заклинило не руль, а было повреждена система управления рулем. А это как говорится две разные разницы. Это лечится, и довольно быстро(что кстати и было сделано). Вот на "Рюрике" действительно руль заклинило. Соответственно и результат.

>"Цесаревич" очень быстро оправился
>ЕТ: А он утонуть должен был?

Если повреждения тяжелые, то корабль и "приходит" в себя долго. Вот "Пересвет", например, в Артур плелся, черпая воду правым бортом. При этом даже отряд вести был не в состоянии: Ухтомский приказал "Победе" вести отряд.

>и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы)
>ЕТ: Чьи приказы?

Например, Рейценштейна, Ухтомского...

>назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.
>ЕТ: К чему все это?

К тому, что "Цесаревич" предпочел войну для себя закончить.

>>>>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>>>>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.
>>>ЕТ: Но ее командующего Небогатова и капитанов кораблей героями не объявили, а совсем даже наоборот, приговорили к вышке. Только безвольный царь помиловал.

>>А без разницы. Эскадра сдалась.
>ЕТ: С разницей. Исходный пост был об отношении страны и правительсьтва к капитулянтам.

Жень, Вам уже обисняли, что Великобритания и Иран не находятся в состоянии войны: британские моряки не могут открыть огонь. Да и на резиновых лодках не повоюешь.

>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

>Разницу чувствуем? Частично погиб. Притом в море. А частично ушел. В отличии от Порт-Артура и Севастополя, где самозатопился.
ЕТ: В Севастополе в 1854 самозатопились устаревшие корабли без паровых машин. Их пушки и пушкари использовались на бастионах. А вот пароходо-фрегаты всю оборону поддерживали ее огнем. В Севастополе 1941-42 г. флот и поддерживал оборону огнем, и доставлял снабжение и подкрепления, и не самозатапливался. В Порт-Артуре флот и действовал в море, и на суше. В Сингапуре флот не предпринял ничего для сохранения своей базы.

>>В обороне Сингапура участия не принимал.

>Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.
ЕТ: Поинтересуйтесь осадой Потемкиным Очакова. Чего это он с такими силами с такой сраной крепостью столько времени возился?

>>А в обороне Севастополя (в обоих оборонах) и Порт-Артура принимал.

>Ну так если этот флот в море боится выйти приходится переквалифицироваться в пяхоту. Вот только моряки сухопутному бою не обучены. Не зря Николай Первый вопрошал: "Зачем я корабли строил если вы сражаться не хотите?"
ЕТ: Это где написано?

>>И моряки с погибших кораблей на суше сражались.

>Нет Женя, корабли отнюдь не погибли: в Севастополе их целенаправленно затопили свои же моряки,
ЕТ: Затопили устаревшие, не представлявшие боевой ценности. Юрий, я могу Вам поименный список найти затопленных, и оставленных. С годами постройки. Это потребует времени, а впустую его тратить не хочется. Если найду и приведу, Вы признаете свою неправоту?

а Порт-Артуре они вполне на плаву были - только в море выйти боялись.
ЕТ: Выходили и не один раз.

>>А как моряки ее Величества в Сингапуре на суше сражались?

>И правильно делали, что не сражались. Не их это задача.
ЕТ: Замечательно! Этим русский моряк, да и любой прочий, отличается от любого западного. Западный моряк, летчик, танкист, потеряв положенную ему матчасть скажет: «Не мое это дело из винтовки стрелять» (и уж тем более партизанить). А русский винтовкой не побрезгует, и в партизанской землянке жить. Вот почему после полного разгрома танковых и авиационных частей, после утопления кораблей в начале ВОВ не последовало затем легкой победы им, как во Франции, где все всё только «правильно делали». Про то и речь, что русские ВСЕ ДЕЛАЮТ НЕПРАВИЛЬНО. Потому они и НЕПОБЕДИМЫ. Вот и Суворова с Кутузовым упрекали, что все они неправильно делают. А они просто были словно гроссмейстеры перед третьеразрядниками. Третьеразрядники видя, что гроссмейстер ферзя "зевает" считают его идиотом, а когда мат получают, то считаю это случайностью. Схавал вот Наполеон Москву, ну думал, какой я умный. А ему скромненько так, через несколько ходиков: "мат однако!" А он в ответ: "так неправильно, не по теории это...". А с ним спорить не стали. Не по теории так не по теории. Как Суворов сказал пленному французскому генералу: "Что делать, мы русские без правил и без тактики".

>>>Не, Женя, 10 июня именно ломанулась, без единого выстрела. А повреждение "Цесаря" было спустя полтора месяца - 28 июля.
>>ЕТ: Ну так пишите точно, почему я гадать должен что Вы имеете в виду.

>Жень, я написал дату. Вы просто предпочли ее не заметить.
ЕТ: Прошу прощения. Не предпочел, а вправду не заметил. Вы уж простите меня серого, запамятовал я, что там 10 июня случилось? Будьте любезны, напомните, пожалуйста? Не дайте дурой умереть.

>>И повреждение было отнюдь не тяжелым -
>>ЕТ: Всего ничего, адмирала убило да руль заклинило, а так царапинка.

>Во-первых,адмирала убило, ДО потери управления: командование принял командир броненосца и продолжил бой.
>Во-вторых, я как-то понять не могу, если гибнет адмирал, то что должно сломаться на броненосце?
>В-третьих. Каким образом попадание снаряда в боевую рубку может ЗАКЛИНИТЬ РУЛЬ? Вы в курсе где на корабле боевая рубка, а где руль?
>В четвертых, заклинило не руль, а было повреждена система управления рулем. А это как говорится две разные разницы. Это лечится, и довольно быстро(что кстати и было сделано). Вот на "Рюрике" действительно руль заклинило. Соответственно и результат.
ЕТ: Никто с этим не спорит. Вот описание:
«Адмирал Витгефт находился на верхнем мостике, наблюдая за боем. Один из японских снарядов крупного калибра ударил в фок-мачту «Цесаревича». Осколками были убиты адмирал Витгефт и флагманский штурман, а также тяжело ранен находившийся с ними начальник штаба.
Таким образом, командование эскадрой было выведено из строя. Однако это обстоятельство не отразилось на ходе боя, так как командир флагманского корабля продолжал идти тем же курсом и не известил флот о гибели флагмана. Около 17 ч. 45 мин. другой 12-дюймовый снаряд ударил в боевую рубку «Цесаревича», и хотя броня не была пробита, осколки разорвавшегося снаряда проникли в боевую рубку через прорезь и вывели из строя всех находившихся там. Командир корабля был тяжело ранен, старший штурман и рулевые, стоявшие на штурвале, убиты, все остальные тяжело или легко ранены. При этом тело убитого рулевого упало на штурвал, а так как до [538] этого руль был положен влево, то корабль начал описывать циркуляцию влево.
Остальные корабли эскадры, не зная о происшедшем на флагманском корабле, ибо никаких сигналов о полученном повреждении сделано не было, решили, что флагман начал маневр, и стали ворочать вслед за ним. И только тогда, когда «Цесаревич» повернул почти на обратный курс и все продолжал ворочать влево, на эскадре поняли, что произошла авария.
Этот поворот «Цесаревича» нарушил строй русской эскадры. Корабли сбились в кучу и попали под усиленный огонь японцев.
Командир броненосца «Ретвизан», капитан 1 ранга Щенснович, считая, что его корабль из-за полученных повреждений неспособен дойти до Владивостока, решил отвлечь на себя огонь японских кораблей и этим помочь эскадре перестроиться и продолжать бой.
В 6 ч. 45 мин. «Ретвизан» дал полный ход и пошел на сближение с японскими броненосцами, намереваясь таранить один из кораблей противника. Шедший за «Ретвизаном» броненосец «Победа», не зная о его намерениях, сначала последовал за ним, но затем возвратился к эскадре.
«Ретвизан» сблизился с японцами до 17 кабельтовых, но затем повернул обратно и пошел на присоединение к эскадре».
Смелый маневр «Ретвизана» несколько облегчил положение русских броненосцев. На «Цесаревиче» вступивший в командование старший офицер приказал поднять сигнал о передаче командования младшему флагману контр-адмиралу Ухтомскому; затем броненосец начал вступать в кильватер «Пересвету». Но так как на последнем все мачты и реи были сбиты, он не мог поднять сигнала о вступлении в командование контр-адмирала Ухтомского. Привязанный же к поручням мостика и спущенный по борту сигнал остался незамеченным. Крейсерский отряд, видя, что броненосцы повернули на норд-вест, тоже повернул и пошел на сближение с ними. [539]
ЕТ: Что тут позорного? Кабы у кого другого такое случилось, то тоже самое бы вышло, акромя разве что действий «Ретвизана».

>>"Цесаревич" очень быстро оправился
>>ЕТ: А он утонуть должен был?

>Если повреждения тяжелые, то корабль и "приходит" в себя долго. Вот "Пересвет", например, в Артур плелся, черпая воду правым бортом. При этом даже отряд вести был не в состоянии: Ухтомский приказал "Победе" вести отряд.
ЕТ: Упади раненый не на штурвал, а чуть рядом, все было бы нормально. Вон как РЯВ кончилась, «Миказа» взорвался. Сам по себе, без всяких русских. Посмотрел бы я, как повели бы себя японцы, случись с ними эта оказия во время боя в Желтом море. Да что там говорить, при подрыве «Хацусе» они не самым лучшим образом вели себя.

>>и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы)
>>ЕТ: Чьи приказы?

>Например, Рейценштейна, Ухтомского...
ЕТ: А что они приказывали?

>>назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.
>>ЕТ: К чему все это?

>К тому, что "Цесаревич" предпочел войну для себя закончить.
ЕТ: Ну он не в плен же сдался. В будущем еще послужил. Хотя да, не шибко фигуристо.

>>>>>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>>>>>Третья Тихоокеанская Эскадра адмирала Небогатова 15.05.1905г сдалась в плен.
>>>>ЕТ: Но ее командующего Небогатова и капитанов кораблей героями не объявили, а совсем даже наоборот, приговорили к вышке. Только безвольный царь помиловал.

>>>А без разницы. Эскадра сдалась.
>>ЕТ: С разницей. Исходный пост был об отношении страны и правительсьтва к капитулянтам.

>Жень, Вам уже обисняли, что Великобритания и Иран не находятся в состоянии войны: британские моряки не могут открыть огонь. Да и на резиновых лодках не повоюешь.
ЕТ: Зачем глупости Антипода повторять. Думаете, коли я ему не отвечаю, так и соглашаюсь? 22 июня 1941 г. когда немцы вдруг перешли границу и крикнули пограничникам на постах: «Хейнде хох», то согласно антиподовской логике пограничники должны были сделать «хейнде хох», ибо состояния войны с Германией нет да и не повоюешь с ружьем супротив танка. Ну и «Варяга» тоже состояния войны не было. Не повоюешь бронепалубным против броненосного. Надо было в плен идти.

>>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

Женя, задача флота была НЕ ДОПУСТИТЬ противника до своей территории. Это его ОСНОВНАЯ задача. Именно эту задачу флот выполнять отказался. Использовать моряков в качестве пехоты дорого и неэффективно. Дешевле вообще флот не строить, а накачивать сухопутную армию.

>В Севастополе 1941-42 г. флот и поддерживал оборону огнем, и доставлял снабжение и подкрепления, и не самозатапливался.

ВОВ, имей черноморский флот морскую авиацию немцы бы зубы обломали о Севастополь. Ибо взять морскую крепость, не перерезав морские коммуникации ой как тяжело. Вот только в СССР не озаботились прикрытием флота с воздуха.

>В Порт-Артуре флот и действовал в море, и на суше.

Где он действовал? Флот в Артуре был с одной единственной целью: НЕ ДОПУСТИТЬ ЯПОНСКУЮ АРМИЮ ДО МАТЕРИКА. Это задачу флот даже НЕ ПЫТАЛСЯ ВЫПОЛНИТЬ! Крейсера и миноносцы выполнить это НЕ МОГУТ. Т.е. ВСЕ деньги, которые были потрачены на создание и содержание флота были забраны у армии и выброшены на помойку.

>В Сингапуре флот не предпринял ничего для сохранения своей базы.

Сингапур - это эпизод. Там можно утопить остатки флота, но война на этом не закончится. И у флота достаточно задач и без Сингапура.

>>Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.
>ЕТ: Поинтересуйтесь осадой Потемкиным Очакова. Чего это он с такими силами с такой сраной крепостью столько времени возился?

Потемкин пришел к Очакову по суше.

>>>А в обороне Севастополя (в обоих оборонах) и Порт-Артура принимал.

>>Ну так если этот флот в море боится выйти приходится переквалифицироваться в пяхоту. Вот только моряки сухопутному бою не обучены. Не зря Николай Первый вопрошал: "Зачем я корабли строил если вы сражаться не хотите?"
>ЕТ: Это где написано?

Спросите на форуме Цусимы. Там это раскопали и ссылку приводили.

>а Порт-Артуре они вполне на плаву были - только в море выйти боялись.
>ЕТ: Выходили и не один раз.

Сколько раз отряд броненосцев выходил из Артура с целью разгрома броненосных сил противника?

>ЕТ: Замечательно! Этим русский моряк, да и любой прочий, отличается от любого западного.

Нет, это русское морское начальство не умеет грамотно создать боеспособный флот и грамотно им распорядиться.

>>Жень, я написал дату. Вы просто предпочли ее не заметить.
>ЕТ: Прошу прощения. Не предпочел, а вправду не заметил. Вы уж простите меня серого, запамятовал я, что там 10 июня случилось? Будьте любезны, напомните, пожалуйста? Не дайте дурой умереть.

10.06.04 Витгефт вывел эскадру на прорыв во Владивосток(исполняя приках наместника). Увидев противника Витгефт не вступая в бой вернулся в Артур, при этом "Севастополь" подорвался на мине. Кроме того, 10.06.1904 Порт-Артурская эскадра была в зените своей мощи: ни до, ни после таких сил у русских не было.

>Командир броненосца «Ретвизан», капитан 1 ранга Щенснович, считая, что его корабль из-за полученных повреждений неспособен дойти до Владивостока, решил отвлечь на себя огонь японских кораблей и этим помочь эскадре перестроиться и продолжать бой.

>ЕТ: Что тут позорного? Кабы у кого другого такое случилось, то тоже самое бы вышло, акромя разве что действий «Ретвизана».

Жень, а зачем Вы сию цитату привели? Я ведь про Шантунг ничего не писал. Что же касается "Ретвизана", то особо тяжелых повредений у него тоже не было: в одиночку бы до Владика конечно же не дошел бы, но в составе эскадры вполне мог.

>>>"Цесаревич" очень быстро оправился
>>>ЕТ: А он утонуть должен был?

>>Если повреждения тяжелые, то корабль и "приходит" в себя долго. Вот "Пересвет", например, в Артур плелся, черпая воду правым бортом. При этом даже отряд вести был не в состоянии: Ухтомский приказал "Победе" вести отряд.
>ЕТ: Упади раненый не на штурвал, а чуть рядом, все было бы нормально.

Жень, Вы внимательно меня читали? Я ведь про "Цесарь" в ходе боя ничего не писал. Это у Вас "Цесарь" получает тяжелые повреждения, заключающиеся в гибели адмирала со штабом, и заклиниванием руля.:-)

>Вон как РЯВ кончилась, «Миказа» взорвался. Сам по себе, без всяких русских. Посмотрел бы я, как повели бы себя японцы, случись с ними эта оказия во время боя в Желтом море.

Жень, русские во время Шантунга повели себе вполне грамотно. А вот ПОСЛЕ боя, некоторые корабли видимо решили, что они вполне навоевались и могут отдохнуть...

>Да что там говорить, при подрыве «Хацусе» они не самым лучшим образом вели себя.

Нормальная реакция. В момент гибели "Петропавлоска" русские вели себя так же.

>>>и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы)
>>>ЕТ: Чьи приказы?

>>Например, Рейценштейна, Ухтомского...
>ЕТ: А что они приказывали?

"Следовать за мной".

>>>назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.
>>>ЕТ: К чему все это?
>>К тому, что "Цесаревич" предпочел войну для себя закончить.

>ЕТ: Ну он не в плен же сдался. В будущем еще послужил. Хотя да, не шибко фигуристо.

Женя, бегство "Цесаря", "Аскольда", "Новика" и "Дианы" лишило порт-артурцев возможности повторить прорыв - Тихоокеанска эскадра прекратила своё существование. После этого бегства артурцы могли расчитывать лишь на отчаянный прорыв по одиночке. Впрочем они это сделать не решились, за одним исключением.
>>>>>>>И когда это наши моряки сдавались в плен целыми эскадрами?

>>Жень, Вам уже обисняли, что Великобритания и Иран не находятся в состоянии войны: британские моряки не могут открыть огонь. Да и на резиновых лодках не повоюешь.
>ЕТ: Зачем глупости Антипода повторять. Думаете, коли я ему не отвечаю, так и соглашаюсь? 22 июня 1941 г. когда немцы вдруг перешли границу и крикнули пограничникам на постах: «Хейнде хох», то согласно антиподовской логике пограничники должны были сделать «хейнде хох», ибо состояния войны с Германией нет да и не повоюешь с ружьем супротив танка.

>Ну и «Варяга» тоже состояния войны не было. Не повоюешь бронепалубным против броненосного. Надо было в плен идти.

Жень, вот "Варяг" Вы абсолютно зря приплели. Ибо "Варяг" действовал точно также: тихо, мирно стоял в порту и наблюдал как японцы высаживают десант в Чемульпо - а все потому, что войны с Японией НЕ БЫЛО. Правда есть одна разница: "Варяг" не резиновая лодка. Японцы его в течении часа долбили, а он "зараза" не тонул.

>>>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

>>Вы бы поинтересовались какими овациями встречали Стесселя когда он вернулся в Россию. Под суд его чуть познее отдали.
>ЕТ: Так думали сперва что измором взяли. В то время сдать крепость после израсходования всех запасов считалось вполне себе нормальным. Потом, как узнали сколько запасов взяли японцы, то отдали под суд.

>Женя, задача флота была НЕ ДОПУСТИТЬ противника до своей территории. Это его ОСНОВНАЯ задача. Именно эту задачу флот выполнять отказался.
ЕТ: Неприятно Вам это объяснять. Куртуков бы сказал опять, что я вроде Льва Толстого детям элементарные вещи объясняю. Но что делать. Видно крест мой такой. Объясняю.
Флот отличается от сухопутной армии тем, что коли он не имеет преимущества над врагом, то в морском бою истебляется очень быстро и бесполезно. если армия цепляясь за местность, копая окопы, ставя ежи, минные поля и прочее может долго сопротивляться более сильной армии, то флот этого делать не может. Он или побеждает, или проигрывает. Даже "пирровых побед" на море не замечено. Флот Николай на Черном море строил против Турции. Российский флот был третьим флотом мира. Турецкий был четвертым. И Турцию этот флот одолел (Синоп). Но супротив двух первых он не тянул и потому Нахимов с Корниловым, поставленные политиками в соответствующее положение, поступили вполне себе разумно.

Использовать моряков в качестве пехоты дорого и неэффективно. Дешевле вообще флот не строить, а накачивать сухопутную армию.
ЕТ: Коли не было бы Синопа, то и не встряли бы Бонапарт Третий с Викторией за правоверных магометан супротив православных еретиков (сей пассаж для Блохина, не обращайте внимания).

>>В Севастополе 1941-42 г. флот и поддерживал оборону огнем, и доставлял снабжение и подкрепления, и не самозатапливался.

>ВОВ, имей черноморский флот морскую авиацию немцы бы зубы обломали о Севастополь. Ибо взять морскую крепость, не перерезав морские коммуникации ой как тяжело. ЕТ: Мы о героизме речь ведем, а не о имел - не имел.

Вот только в СССР не озаботились прикрытием флота с воздуха.
ЕТ: Заботились, и шибко заботились. У немцев в составе ВМС истребительной авиации не было, а у нас была. Но увы...

>>В Порт-Артуре флот и действовал в море, и на суше.

>Где он действовал? Флот в Артуре был с одной единственной целью: НЕ ДОПУСТИТЬ ЯПОНСКУЮ АРМИЮ ДО МАТЕРИКА. Это задачу флот даже НЕ ПЫТАЛСЯ ВЫПОЛНИТЬ! Крейсера и миноносцы выполнить это НЕ МОГУТ. Т.е. ВСЕ деньги, которые были потрачены на создание и содержание флота были забраны у армии и выброшены на помойку.
ЕТ: Ну тогда что о Великобритании скажите, потратившей на флот несравненно большие суммы, но не сумевшей при абсолютном превосходстве на море предотвратить высадку фашистов в Норвегии?

>>В Сингапуре флот не предпринял ничего для сохранения своей базы.

>Сингапур - это эпизод. Там можно утопить остатки флота, но война на этом не закончится. И у флота достаточно задач и без Сингапура.
ЕТ: Можно узнать о задачах Восточного флота Великобритании? Давайте я состав его расскажу (поименный), а Вы о задачах и успехах.

>>>Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.
>>ЕТ: Поинтересуйтесь осадой Потемкиным Очакова. Чего это он с такими силами с такой сраной крепостью столько времени возился?

>Потемкин пришел к Очакову по суше.
ЕТ: Правильно. Но взять его не мог из-за огня турецкого флота с моря.

>>>>А в обороне Севастополя (в обоих оборонах) и Порт-Артура принимал.

>>>Ну так если этот флот в море боится выйти приходится переквалифицироваться в пяхоту. Вот только моряки сухопутному бою не обучены. Не зря Николай Первый вопрошал: "Зачем я корабли строил если вы сражаться не хотите?"
>>ЕТ: Это где написано?

>Спросите на форуме Цусимы. Там это раскопали и ссылку приводили.
ЕТ: Ладно, верю. И могу еще цитату привести.
"Они украли бы мои линейные корабли, если бы знали куда их спрятать" (цит. по памяти из Тарле, будете настаивать найду точную)

>>а Порт-Артуре они вполне на плаву были - только в море выйти боялись.
>>ЕТ: Выходили и не один раз.

>Сколько раз отряд броненосцев выходил из Артура с целью разгрома броненосных сил противника?
ЕТ: В будущее время посчитаю, сейчас шибко временем ограничен. Но вроде одного порядка с выходами Флота Открытого моря за любой промежуток времени. Ведь мы же их сравниваем?

>>ЕТ: Замечательно! Этим русский моряк, да и любой прочий, отличается от любого западного.

>Нет, это русское морское начальство не умеет грамотно создать боеспособный флот и грамотно им распорядиться.
ЕТ: Исходный пост не о начальстве, а о моряках. Русский (в широком смысле слова, т.е. включая украинского) лучший моряк в мире.

>>>Жень, я написал дату. Вы просто предпочли ее не заметить.
>>ЕТ: Прошу прощения. Не предпочел, а вправду не заметил. Вы уж простите меня серого, запамятовал я, что там 10 июня случилось? Будьте любезны, напомните, пожалуйста? Не дайте дурой умереть.

>10.06.04 Витгефт вывел эскадру на прорыв во Владивосток(исполняя приках наместника). Увидев противника Витгефт не вступая в бой вернулся в Артур, при этом "Севастополь" подорвался на мине. Кроме того, 10.06.1904 Порт-Артурская эскадра была в зените своей мощи: ни до, ни после таких сил у русских не было.
ЕТ: Посрамлен. Хронологию смотрел, а там новый стиль, 23.6.04. Но опять таки, разговор был затеян не о решениях командиров, а о поведении матросов. Уж коли о поведении судить, так привели бы тогда поведение матросов "Орла" по Новикову-Прибою.

>>Командир броненосца «Ретвизан», капитан 1 ранга Щенснович, считая, что его корабль из-за полученных повреждений неспособен дойти до Владивостока, решил отвлечь на себя огонь японских кораблей и этим помочь эскадре перестроиться и продолжать бой.

>>ЕТ: Что тут позорного? Кабы у кого другого такое случилось, то тоже самое бы вышло, акромя разве что действий «Ретвизана».

>Жень, а зачем Вы сию цитату привели? Я ведь про Шантунг ничего не писал. Что же касается "Ретвизана", то особо тяжелых повредений у него тоже не было: в одиночку бы до Владика конечно же не дошел бы, но в составе эскадры вполне мог.
ЕТ: Да просто к тому, что поведение "Ретвизана" в Желтом море героическое. И ничего более.

>>>>"Цесаревич" очень быстро оправился
>>>>ЕТ: А он утонуть должен был?

>>>Если повреждения тяжелые, то корабль и "приходит" в себя долго. Вот "Пересвет", например, в Артур плелся, черпая воду правым бортом. При этом даже отряд вести был не в состоянии: Ухтомский приказал "Победе" вести отряд.
>>ЕТ: Упади раненый не на штурвал, а чуть рядом, все было бы нормально.

>Жень, Вы внимательно меня читали? Я ведь про "Цесарь" в ходе боя ничего не писал. Это у Вас "Цесарь" получает тяжелые повреждения, заключающиеся в гибели адмирала со штабом, и заклиниванием руля.:-)
ЕТ: Гибель адмирала и заклинивание пусть не руля, но штурвала, это более тяжелые повреждения чем даже взрыв одной из башен. Башен много, а адмирал один.

>>Вон как РЯВ кончилась, «Миказа» взорвался. Сам по себе, без всяких русских. Посмотрел бы я, как повели бы себя японцы, случись с ними эта оказия во время боя в Желтом море.

>Жень, русские во время Шантунга повели себе вполне грамотно. А вот ПОСЛЕ боя, некоторые корабли видимо решили, что они вполне навоевались и могут отдохнуть...
ЕТ: Это Ваше ИМХО.

>>Да что там говорить, при подрыве «Хацусе» они не самым лучшим образом вели себя.

>Нормальная реакция. В момент гибели "Петропавлоска" русские вели себя так же.
ЕТ: Про то и разговор. Не хуже русские моряки, чем японские. Одинаковые. Кстати, я о японских более высокого мнения, чем о западных. Не о командовании, а именно о моряках и младшем командном составе.

>>>>и бодро потрусил за ошметками эскадры(корабли которой метались по морю, не обращая внимания на приказы)
>>>>ЕТ: Чьи приказы?

>>>Например, Рейценштейна, Ухтомского...
>>ЕТ: А что они приказывали?

>"Следовать за мной".
ЕТ: Так и последовали.

>>>>назад в Артур, а потом ночью втихаря слинял и отправился во Владивосток. Правда дошел только до Циндао. Это впрочем не удивительно с его трубами и фок-мачтой дойти до Владика нереально. Удивительно другое - чтобы это понять достаточно поутру задрать голову и осмотреть трубы - идти в Циндао не надо.
>>>>ЕТ: К чему все это?
>>>К тому, что "Цесаревич" предпочел войну для себя закончить.

>>ЕТ: Ну он не в плен же сдался. В будущем еще послужил. Хотя да, не шибко фигуристо.

>Женя, бегство "Цесаря", "Аскольда", "Новика" и "Дианы" лишило порт-артурцев возможности повторить прорыв - Тихоокеанска эскадра прекратила своё существование. После этого бегства артурцы могли расчитывать лишь на отчаянный прорыв по одиночке. Впрочем они это сделать не решились, за одним исключением.
ЕТ: Не факт. Японцы тоже долго после того чинились.

>>>Жень, Вам уже обисняли, что Великобритания и Иран не находятся в состоянии войны: британские моряки не могут открыть огонь. Да и на резиновых лодках не повоюешь.
>>ЕТ: Зачем глупости Антипода повторять. Думаете, коли я ему не отвечаю, так и соглашаюсь? 22 июня 1941 г. когда немцы вдруг перешли границу и крикнули пограничникам на постах: «Хейнде хох», то согласно антиподовской логике пограничники должны были сделать «хейнде хох», ибо состояния войны с Германией нет да и не повоюешь с ружьем супротив танка.

>>Ну и «Варяга» тоже состояния войны не было. Не повоюешь бронепалубным против броненосного. Надо было в плен идти.

>Жень, вот "Варяг" Вы абсолютно зря приплели. Ибо "Варяг" действовал точно также: тихо, мирно стоял в порту и наблюдал как японцы высаживают десант в Чемульпо - а все потому, что войны с Японией НЕ БЫЛО. Правда есть одна разница: "Варяг" не резиновая лодка. Японцы его в течении часа долбили, а он "зараза" не тонул.
ЕТ: Именно что к месту, ибо ситуация одинаковая. Состояния войны нет, предложили сдаться, почему бы не сдаться?

>>>>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

>>>Вы бы поинтересовались какими овациями встречали Стесселя когда он вернулся в Россию. Под суд его чуть познее отдали.
>>ЕТ: Так думали сперва что измором взяли. В то время сдать крепость после израсходования всех запасов считалось вполне себе нормальным. Потом, как узнали сколько запасов взяли японцы, то отдали под суд.

>Запасы говорите? А то что гарнизон гнил от цинги Вы в курсе?
ЕТ: В курсе. А Вы в курсе что Ленинград от цинги гнили, а от голода умирали? Сколько народу сгнило в Порт-Артуре от цинги, и сколько умерло от голода в Ленинграде?
Ведь кощунство пишу, но просто чтобы Вы поняли. Это разные войны. В Порт-Артуре и в Ленинграде (как и в Севастополе 1942) "не ради славы, ради жизни на земле".

Куртуков Вам говорил, да Вы не поняли сути. Все это верно для ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ. А когда речь идет о десантной операции все немного по другому. Соотношение флота здесь тоже важно, но менее.

>>>В Севастополе 1941-42 г. флот и поддерживал оборону огнем, и доставлял снабжение и подкрепления, и не самозатапливался.
>>ВОВ, имей черноморский флот морскую авиацию немцы бы зубы обломали о Севастополь. Ибо взять морскую крепость, не перерезав морские коммуникации ой как тяжело. ЕТ: Мы о героизме речь ведем, а не о имел - не имел.

Женя, армия выигрывающая за счет героизма - дерьмовая армия. Ибо подвиг одного, это расплата за глупость или трусость другого.

>Вот только в СССР не озаботились прикрытием флота с воздуха.
>ЕТ: Заботились, и шибко заботились. У немцев в составе ВМС истребительной авиации не было, а у нас была. Но увы...

Дело не в организационной структуре, а в реальных боевых действиях. "Ташкенту" было абсолютно пофиг, кому подчиняется истребительная авиация, когда его немцы бомбами закидывали.

>>Где он действовал? Флот в Артуре был с одной единственной целью: НЕ ДОПУСТИТЬ ЯПОНСКУЮ АРМИЮ ДО МАТЕРИКА. Это задачу флот даже НЕ ПЫТАЛСЯ ВЫПОЛНИТЬ! Крейсера и миноносцы выполнить это НЕ МОГУТ. Т.е. ВСЕ деньги, которые были потрачены на создание и содержание флота были забраны у армии и выброшены на помойку.
>ЕТ: Ну тогда что о Великобритании скажите, потратившей на флот несравненно большие суммы, но не сумевшей при абсолютном превосходстве на море предотвратить высадку фашистов в Норвегии?

В Норвегии дело было не в флоте.

>>>В Сингапуре флот не предпринял ничего для сохранения своей базы.

>>Сингапур - это эпизод. Там можно утопить остатки флота, но война на этом не закончится. И у флота достаточно задач и без Сингапура.
>ЕТ: Можно узнать о задачах Восточного флота Великобритании? Давайте я состав его расскажу (поименный), а Вы о задачах и успехах.

Защищать Восточные владения, защищать морские коммуникации. На тот момент британский флот был слишком слаб.

>>>>Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.
>>>ЕТ: Поинтересуйтесь осадой Потемкиным Очакова. Чего это он с такими силами с такой сраной крепостью столько времени возился?

>>Потемкин пришел к Очакову по суше.
>ЕТ: Правильно. Но взять его не мог из-за огня турецкого флота с моря.

Не только, если мне не изменяет склероз, то морской блокады там не было.

>>>а Порт-Артуре они вполне на плаву были - только в море выйти боялись.
>>>ЕТ: Выходили и не один раз.

>>Сколько раз отряд броненосцев выходил из Артура с целью разгрома броненосных сил противника?
>ЕТ: В будущее время посчитаю, сейчас шибко временем ограничен.

Посчитайте:-). Только считайте не выходы в море, а выход с целью сражения с решительными целями... Я вот только один такой выход припоминаю: 31.03.04 Макаров посчитал, что настал момент для уничтожения части японского флота. Больше ни одного выхода.

>>>ЕТ: Замечательно! Этим русский моряк, да и любой прочий, отличается от любого западного.

>>Нет, это русское морское начальство не умеет грамотно создать боеспособный флот и грамотно им распорядиться.
>ЕТ: Исходный пост не о начальстве, а о моряках. Русский (в широком смысле слова, т.е. включая украинского) лучший моряк в мире.

Чего ж эти "лучшие" моряки стрелять не умели в РЯВ?

>ЕТ: Посрамлен. Хронологию смотрел, а там новый стиль, 23.6.04. Но опять таки, разговор был затеян не о решениях командиров, а о поведении матросов. Уж коли о поведении судить, так привели бы тогда поведение матросов "Орла" по Новикову-Прибою.

Та без проблем: где попадания "Орла" в противника? Куда две трети боекомплекта улетучилось?

>>Жень, а зачем Вы сию цитату привели? Я ведь про Шантунг ничего не писал. Что же касается "Ретвизана", то особо тяжелых повредений у него тоже не было: в одиночку бы до Владика конечно же не дошел бы, но в составе эскадры вполне мог.
>ЕТ: Да просто к тому, что поведение "Ретвизана" в Желтом море героическое. И ничего более.

И что в нем героического? Вы забываете, что помимо гипотетического отвлечения огня на себя, "Ретвизан" своими действиями окончательно и бесповоротно доломал строй русской эскадры, а затем не снижая скорости бросился в Артур, не обращая внимания, что строй эскадры стал выравниваться.

>>Жень, Вы внимательно меня читали? Я ведь про "Цесарь" в ходе боя ничего не писал. Это у Вас "Цесарь" получает тяжелые повреждения, заключающиеся в гибели адмирала со штабом, и заклиниванием руля.:-)
>ЕТ: Гибель адмирала и заклинивание пусть не руля, но штурвала, это более тяжелые повреждения чем даже взрыв одной из башен. Башен много, а адмирал один.

Да? Гибель адмирала НИКАК не сказалась на действиях "Цесаревича".
А про башни расскажите кому-то другому: воют как раз пушки. "Рюрик" с пером руля заклиненным в положении на борт отбивался еще два часа(если не больше). А вот как пушки закончились так сразу кингстоны открыл. Так солируйте дальше по поводу башен.:-)

>>Жень, русские во время Шантунга повели себе вполне грамотно. А вот ПОСЛЕ боя, некоторые корабли видимо решили, что они вполне навоевались и могут отдохнуть...
>ЕТ: Это Ваше ИМХО.

ИМХО, не ИМХО, но интернированных никто не наградил, в отличии от вернувшихся... Хоть некоторые беглецы согласно рапортам проявили чудеса храбрости и меткости - я уже это здесь упоминал.

>ЕТ: Про то и разговор. Не хуже русские моряки, чем японские. Одинаковые.

Только японцы стрелять умеют хорошо..., а так одинаковые...

>>>>Например, Рейценштейна, Ухтомского...
>>>ЕТ: А что они приказывали?

>>"Следовать за мной".
>ЕТ: Так и последовали.

В Циндао?

>>Женя, бегство "Цесаря", "Аскольда", "Новика" и "Дианы" лишило порт-артурцев возможности повторить прорыв - Тихоокеанска эскадра прекратила своё существование. После этого бегства артурцы могли расчитывать лишь на отчаянный прорыв по одиночке. Впрочем они это сделать не решились, за одним исключением.
>ЕТ: Не факт. Японцы тоже долго после того чинились.

Факт, батенька, факт... Русские не знали и не могли знать о повреждениях японцев. А вот свои потери знали прекрасно: ЭБР - минус одын, крейсера - минус тры. В бою ни один японец не утоп. Если при более менее равных условиях не смогли прорваться, то ослабев на четыре боевых единицы тем более не выйдет. В Питере даже решили, что Первая Тихоокеанская Эскадра прекратила свое существование: Адмирал Вирен был командующим не эскадрой, а только отрядом.

>>Жень, вот "Варяг" Вы абсолютно зря приплели. Ибо "Варяг" действовал точно также: тихо, мирно стоял в порту и наблюдал как японцы высаживают десант в Чемульпо - а все потому, что войны с Японией НЕ БЫЛО. Правда есть одна разница: "Варяг" не резиновая лодка. Японцы его в течении часа долбили, а он "зараза" не тонул.

>ЕТ: Именно что к месту, ибо ситуация одинаковая. Состояния войны нет, предложили сдаться, почему бы не сдаться?

Не, милейший, перед предложением сдаться, японцы уведомили Руднева, что Япония и Россия находятся в состоянии войны. А вот когда десант высаживали накануне - "Варяг" тихо мирно курил в сторонке.

>>>>>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

>>>>Вы бы поинтересовались какими овациями встречали Стесселя когда он вернулся в Россию. Под суд его чуть познее отдали.
>>>ЕТ: Так думали сперва что измором взяли.

Измором? Там вообще-то штурм шел, и отнюдь не первый.

>>Запасы говорите? А то что гарнизон гнил от цинги Вы в курсе?
>ЕТ: В курсе. А Вы в курсе что Ленинград от цинги гнили, а от голода умирали? Сколько народу сгнило в Порт-Артуре от цинги, и сколько умерло от голода в Ленинграде?
>Ведь кощунство пишу, но просто чтобы Вы поняли. Это разные войны. В Порт-Артуре и в Ленинграде (как и в Севастополе 1942) "не ради славы, ради жизни на земле".

Женя, Порт-Артур и Ленинград принципиально разные города. Ленинград - это символ для России. Порт-Артур это просто база флота. важнейшая база, но не более. Потому, если бы была возможность продержаться до прихода Рожественского, то зубами надо было бы держаться - ибо прихож Рожественского это шах и мат японцам. Но держаться Стессель мог разве, что месяц другой.

>ЕТ: Стессель нарушил неписанные правила ТЕХ лет. По правилам ВОВ не стали бы даже интересоваться, кончились или нет у него запасы.

Намекаете, что у меня устойчивый иммунитет?:-)))))))

>(кажется дольше темежникова)

>Куртуков Вам говорил, да Вы не поняли сути. Все это верно для ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ. А когда речь идет о десантной операции все немного по другому. Соотношение флота здесь тоже важно, но менее.
ЕТ: Все все поняли. И Куртуков, и я, и Вы.

>>>>В Севастополе 1941-42 г. флот и поддерживал оборону огнем, и доставлял снабжение и подкрепления, и не самозатапливался.
>>>ВОВ, имей черноморский флот морскую авиацию немцы бы зубы обломали о Севастополь. Ибо взять морскую крепость, не перерезав морские коммуникации ой как тяжело. ЕТ: Мы о героизме речь ведем, а не о имел - не имел.

>Женя, армия выигрывающая за счет героизма - дерьмовая армия. Ибо подвиг одного, это расплата за глупость или трусость другого.
ЕТ: Выигрыш за счет героизма это дерьмовое командование, но отличная армия.

>>Вот только в СССР не озаботились прикрытием флота с воздуха.
>>ЕТ: Заботились, и шибко заботились. У немцев в составе ВМС истребительной авиации не было, а у нас была. Но увы...

>Дело не в организационной структуре, а в реальных боевых действиях. "Ташкенту" было абсолютно пофиг, кому подчиняется истребительная авиация, когда его немцы бомбами закидывали.
ЕТ: У Дюнкерка и на Тихом окияне таких "Ташкентов" при таком превосходстве пачками валили. "Ташкент" всем известен. Назовите, чур никуда не заглядывая, потопленные в Ла-Манше и у Крита.

>>>Где он действовал? Флот в Артуре был с одной единственной целью: НЕ ДОПУСТИТЬ ЯПОНСКУЮ АРМИЮ ДО МАТЕРИКА. Это задачу флот даже НЕ ПЫТАЛСЯ ВЫПОЛНИТЬ! Крейсера и миноносцы выполнить это НЕ МОГУТ. Т.е. ВСЕ деньги, которые были потрачены на создание и содержание флота были забраны у армии и выброшены на помойку.
>>ЕТ: Ну тогда что о Великобритании скажите, потратившей на флот несравненно большие суммы, но не сумевшей при абсолютном превосходстве на море предотвратить высадку фашистов в Норвегии?

>В Норвегии дело было не в флоте.
ЕТ: А в ком? В Квислинге?

>>>>В Сингапуре флот не предпринял ничего для сохранения своей базы.

>>>Сингапур - это эпизод. Там можно утопить остатки флота, но война на этом не закончится. И у флота достаточно задач и без Сингапура.
>>ЕТ: Можно узнать о задачах Восточного флота Великобритании? Давайте я состав его расскажу (поименный), а Вы о задачах и успехах.

>Защищать Восточные владения, защищать морские коммуникации. На тот момент британский флот был слишком слаб.
ЕТ: Каки таки коммуникации? Когда в апреле 1942 Нагумо с авианосцами в Индийский окиян ввалился, драпанул британский флот оттудова токмо пятки сверкали, и то ко дну ушел "Гаермес" и др. А потом, когда Нагумо ушел, будьте любезны рассказать, меж чем и чем британский флот такими силами (Вы спросите, поименно назову) коммуникацию поддерживал?

>>>>>Флот и не должен оборонять морскую крепость на суше. Дорого и неэффективно.
>>>>ЕТ: Поинтересуйтесь осадой Потемкиным Очакова. Чего это он с такими силами с такой сраной крепостью столько времени возился?

>>>Потемкин пришел к Очакову по суше.
>>ЕТ: Правильно. Но взять его не мог из-за огня турецкого флота с моря.

>Не только, если мне не изменяет склероз, то морской блокады там не было.
ЕТ: Конечно не было. Стоял турецкий линейный флот и пресекал попытки штурма в корне. Защита флотом крепости весьма эффективна.

>>ЕТ: Исходный пост не о начальстве, а о моряках. Русский (в широком смысле слова, т.е. включая украинского) лучший моряк в мире.

>Чего ж эти "лучшие" моряки стрелять не умели в РЯВ?
ЕТ: Предполагаю потому, что учили мало. По Ващему из-за врожденной тупости?

>>ЕТ: Посрамлен. Хронологию смотрел, а там новый стиль, 23.6.04. Но опять таки, разговор был затеян не о решениях командиров, а о поведении матросов. Уж коли о поведении судить, так привели бы тогда поведение матросов "Орла" по Новикову-Прибою.

>Та без проблем: где попадания "Орла" в противника? Куда две трети боекомплекта улетучилось?
ЕТ: Ну попадания подробно расписаны. А с "Орла" али нет мне не ведомо. Но опять же, мы о сдаче в плен. Командира "Орла" оправдали, поскольку признали, что не мог он сопротивляться. Да, при Сталине были бы иные требования.

>>>Жень, а зачем Вы сию цитату привели? Я ведь про Шантунг ничего не писал. Что же касается "Ретвизана", то особо тяжелых повредений у него тоже не было: в одиночку бы до Владика конечно же не дошел бы, но в составе эскадры вполне мог.
>>ЕТ: Да просто к тому, что поведение "Ретвизана" в Желтом море героическое. И ничего более.

>И что в нем героического? Вы забываете, что помимо гипотетического отвлечения огня на себя, "Ретвизан" своими действиями окончательно и бесповоротно доломал строй русской эскадры, а затем не снижая скорости бросился в Артур, не обращая внимания, что строй эскадры стал выравниваться.
ЕТ: Так героическое не в смысле пользы, а совсем даже наоборот. Еще раз говорю, русские побеждают не по правилам, а вопреки им. Великими русскими полководцами становятся именно понимающие этот национальный характер.

>>>Жень, Вы внимательно меня читали? Я ведь про "Цесарь" в ходе боя ничего не писал. Это у Вас "Цесарь" получает тяжелые повреждения, заключающиеся в гибели адмирала со штабом, и заклиниванием руля.:-)
>>ЕТ: Гибель адмирала и заклинивание пусть не руля, но штурвала, это более тяжелые повреждения чем даже взрыв одной из башен. Башен много, а адмирал один.

>Да? Гибель адмирала НИКАК не сказалась на действиях "Цесаревича".
>А про башни расскажите кому-то другому: воют как раз пушки. "Рюрик" с пером руля заклиненным в положении на борт отбивался еще два часа(если не больше). А вот как пушки закончились так сразу кингстоны открыл. Так солируйте дальше по поводу башен.:-)
ЕТ: Зрасьте. Строй сбился именно из-за повреждения рулевого кпраления. Сражение равных сил это так, или у кого нервы крепче, или случайность. Того на избитой "Миказе" уж хотел было поворачивать, но... повезло. На суше случайность имеет гораздо меньшее влияние.

>>ЕТ: Про то и разговор. Не хуже русские моряки, чем японские. Одинаковые.

>Только японцы стрелять умеют хорошо..., а так одинаковые...
ЕТ: С этим никто не спорит. Кабы умлеи хуже, так и войну бы не начали. Немцы в 1941 стрелять лучше умели. Первые битвы выиграли, а войну проиграли. Как можно проиграть не умеющим стрелять? Вот регбус, кроксворд.

>>>>>Например, Рейценштейна, Ухтомского...
>>>>ЕТ: А что они приказывали?

>>>"Следовать за мной".
>>ЕТ: Так и последовали.

>В Циндао?

>>>Женя, бегство "Цесаря", "Аскольда", "Новика" и "Дианы" лишило порт-артурцев возможности повторить прорыв - Тихоокеанска эскадра прекратила своё существование. После этого бегства артурцы могли расчитывать лишь на отчаянный прорыв по одиночке. Впрочем они это сделать не решились, за одним исключением.
>>ЕТ: Не факт. Японцы тоже долго после того чинились.

>Факт, батенька, факт... Русские не знали и не могли знать о повреждениях японцев. А вот свои потери знали прекрасно: ЭБР - минус одын, крейсера - минус тры. В бою ни один японец не утоп. Если при более менее равных условиях не смогли прорваться, то ослабев на четыре боевых единицы тем более не выйдет. В Питере даже решили, что Первая Тихоокеанская Эскадра прекратила свое существование: Адмирал Вирен был командующим не эскадрой, а только отрядом.
ЕТ: Согласен насчет командования. Но мы вроде о матросах.

>>>Жень, вот "Варяг" Вы абсолютно зря приплели. Ибо "Варяг" действовал точно также: тихо, мирно стоял в порту и наблюдал как японцы высаживают десант в Чемульпо - а все потому, что войны с Японией НЕ БЫЛО. Правда есть одна разница: "Варяг" не резиновая лодка. Японцы его в течении часа долбили, а он "зараза" не тонул.

>>ЕТ: Именно что к месту, ибо ситуация одинаковая. Состояния войны нет, предложили сдаться, почему бы не сдаться?

>Не, милейший, перед предложением сдаться, японцы уведомили Руднева, что Япония и Россия находятся в состоянии войны. А вот когда десант высаживали накануне - "Варяг" тихо мирно курил в сторонке.
ЕТ: А кто его знает, японский командир России войну объявил, али самолично микажо? Может британским морякам тоже их захватывающие войну объявили.

>>>>>>Стеселя тоже к вышке приговорили, и тоже царь простил.

>>>>>Вы бы поинтересовались какими овациями встречали Стесселя когда он вернулся в Россию. Под суд его чуть познее отдали.
>>>>ЕТ: Так думали сперва что измором взяли.

>Измором? Там вообще-то штурм шел, и отнюдь не первый.
ЕТ: 5 штурмов отбиты. Уже поэтому Стессель должен считаться героем. Но должен, обязан был бы дальше сражаться, пока последний сухарь не съел.

>>>Запасы говорите? А то что гарнизон гнил от цинги Вы в курсе?
>>ЕТ: В курсе. А Вы в курсе что Ленинград от цинги гнили, а от голода умирали? Сколько народу сгнило в Порт-Артуре от цинги, и сколько умерло от голода в Ленинграде?
>>Ведь кощунство пишу, но просто чтобы Вы поняли. Это разные войны. В Порт-Артуре и в Ленинграде (как и в Севастополе 1942) "не ради славы, ради жизни на земле".

>Женя, Порт-Артур и Ленинград принципиально разные города. Ленинград - это символ для России.
ЕТ: Конечно, Юрий! Цензура в письме прочитала: "Слава Богу мы все время отступаем. Коли так дальше будет, к Пасхе дома буду". Такое немыслимо в Севастополе или Ленинграде. А Вы все флот да флот...

Порт-Артур это просто база флота. важнейшая база, но не более. Потому, если бы была возможность продержаться до прихода Рожественского, то зубами надо было бы держаться - ибо прихож Рожественского это шах и мат японцам. Но держаться Стессель мог разве, что месяц другой.
>
>>ЕТ: Стессель нарушил неписанные правила ТЕХ лет. По правилам ВОВ не стали бы даже интересоваться, кончились или нет у него запасы.

Не, это именно ДЕРЬМОВАЯ армия - ибо для победы приходится кровью умываться.

>>Дело не в организационной структуре, а в реальных боевых действиях. "Ташкенту" было абсолютно пофиг, кому подчиняется истребительная авиация, когда его немцы бомбами закидывали.
>ЕТ: У Дюнкерка и на Тихом окияне таких "Ташкентов" при таком превосходстве пачками валили. "Ташкент" всем известен. Назовите, чур никуда не заглядывая, потопленные в Ла-Манше и у Крита.

В Ла-Манше и на Тихом Океане авиация обеспечила победу. А на Черном Море(своем родном) не смогла обеспечить защиту для бесперебойного снабжения Севастополя.

>>В Норвегии дело было не в флоте.
>ЕТ: А в ком? В Квислинге?

Нет, английское правительство просто слишком сильно протянуло время: ну нерешались они на оккупацию Норвегии.

>>Защищать Восточные владения, защищать морские коммуникации. На тот момент британский флот был слишком слаб.
>ЕТ: Каки таки коммуникации? Когда в апреле 1942 Нагумо с авианосцами в Индийский окиян ввалился, драпанул британский флот оттудова токмо пятки сверкали, и то ко дну ушел "Гаермес" и др. А потом, когда Нагумо ушел, будьте любезны рассказать, меж чем и чем британский флот такими силами (Вы спросите, поименно назову) коммуникацию поддерживал?

Жень, Нагумо и ушел потому что англичане флот сохранили: проводить какие-либо десантные операции в Индийском океане когда под боком английский флот только идиот будет.

>>Не только, если мне не изменяет склероз, то морской блокады там не было.
>ЕТ: Конечно не было. Стоял турецкий линейный флот и пресекал попытки штурма в корне. Защита флотом крепости весьма эффективна.

Вы опять не поняли сути: турцкий флот НЕ ДОПУСТИЛ БЛОКАДЫ крепости! В этом его главная заслуга и основной вклад в оборону - он сохранил пути снабжения.

>>Чего ж эти "лучшие" моряки стрелять не умели в РЯВ?
>ЕТ: Предполагаю потому, что учили мало. По Ващему из-за врожденной тупости?

Если артеллерист не умеет стрелять, то под определение лучший он никак не попадает: а у уж почему он не умеет стрелять дело десятое.

>ЕТ: Ну попадания подробно расписаны.

Потому и спрашиваю: куда делся боекомплект? Если корабль выпустил снарядов чуть ли не больше чем отряд противника, а попаданий меньше - мой вопрос логичен.

>А с "Орла" али нет мне не ведомо. Но опять же, мы о сдаче в плен. Командира "Орла" оправдали, поскольку признали, что не мог он сопротивляться.

Хи-хи, оправдали, Вы почитайте какую ахинею несли "Орловцы" на суде. Например, Костенко... С такими повреждениями "Орел" действительно дошел до точки. Правда его реальное состояние существенно отличалось от "описанного"...

>>И что в нем героического? Вы забываете, что помимо гипотетического отвлечения огня на себя, "Ретвизан" своими действиями окончательно и бесповоротно доломал строй русской эскадры, а затем не снижая скорости бросился в Артур, не обращая внимания, что строй эскадры стал выравниваться.
>ЕТ: Так героическое не в смысле пользы, а совсем даже наоборот.

Что значит "совсем даже наоборот"?

>Еще раз говорю, русские побеждают не по правилам, а вопреки им. Великими русскими полководцами становятся именно понимающие этот национальный характер.

Вам от такого самоуспокоение легче?
Тогда продолжайте...

>ЕТ: Зрасьте. Строй сбился именно из-за повреждения рулевого кпраления.

Неее, из-за циркуляции "Цесаревича" из строя выкатились только "Севастополь", "Пересвет", которые пропускали "Цесаревича". Пропустили бы и вернулись обратно в строй. Вот только "Ретвизан" к тому момент уже заметался. А у командира "Побуды" глаза стали в разные стороны разбегаться: с одной стороны надо идти за "Ретвизаном", но тот какие-то хитрые маневры проводит, с другой стороны надо за "Пересветом" следить ибо там адмирал, вот только мачт на нем нет. И что прикажете "Победе" делать?

>Сражение равных сил это так, или у кого нервы крепче, или случайность.

Нее, это кто лучше стреляет...

>Того на избитой "Миказе" уж хотел было поворачивать, но... повезло.

Что ж Того по Вашему полный дурак, чтоб рисковать исходом всей компании? Его в Корейском проливе четыре тяжелых крейсера ждут. Какая ему в конце концов разница, где топить русских: в Желтом Море или в Корейском Проливе. Ему ведь надо не просто русских утопить или вернуть в Артур, надо еще и свои корабли на плаву сохранить: Рожественскому ведь не расскажешь, что я типа поиздержался потому не стреляй сильно.

>ЕТ: Согласен насчет командования. Но мы вроде о матросах.

А чем матросы от командования отличаются? У них цвет крови другой?

>>Не, милейший, перед предложением сдаться, японцы уведомили Руднева, что Япония и Россия находятся в состоянии войны. А вот когда десант высаживали накануне - "Варяг" тихо мирно курил в сторонке.
>ЕТ: А кто его знает, японский командир России войну объявил, али самолично микажо? Может британским морякам тоже их захватывающие войну объявили.

Понятно, начались реплики из кустов...:-)))

>>Измором? Там вообще-то штурм шел, и отнюдь не первый.
>ЕТ: 5 штурмов отбиты. Уже поэтому Стессель должен считаться героем. Но должен, обязан был бы дальше сражаться, пока последний сухарь не съел.

А смысл? Не, я понимаю, Вашу точку зрения, тысячей погибших больше, тысячей меньше - бабы других нарожают...

>>>>Запасы говорите? А то что гарнизон гнил от цинги Вы в курсе?
>>>ЕТ: В курсе. А Вы в курсе что Ленинград от цинги гнили, а от голода умирали? Сколько народу сгнило в Порт-Артуре от цинги, и сколько умерло от голода в Ленинграде?
>>>Ведь кощунство пишу, но просто чтобы Вы поняли. Это разные войны. В Порт-Артуре и в Ленинграде (как и в Севастополе 1942) "не ради славы, ради жизни на земле".

>>Женя, Порт-Артур и Ленинград принципиально разные города. Ленинград - это символ для России.
>ЕТ: Конечно, Юрий! Цензура в письме прочитала: "Слава Богу мы все время отступаем. Коли так дальше будет, к Пасхе дома буду". Такое немыслимо в Севастополе или Ленинграде. А Вы все флот да флот...

Так веточка то про флот...

>Порт-Артур это просто база флота. важнейшая база, но не более. Потому, если бы была возможность продержаться до прихода Рожественского, то зубами надо было бы держаться - ибо прихож Рожественского это шах и мат японцам. Но держаться Стессель мог разве, что месяц другой.
>>
>>>ЕТ: Стессель нарушил неписанные правила ТЕХ лет. По правилам ВОВ не стали бы даже интересоваться, кончились или нет у него запасы.

>>По правилам ВОВ Витгефта расстереляли бы еще 10 июня...:-))))
>ЕТ: Потому как ВОВ война не шутейная.