Вторую ночь бьются в Таллине...
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Alex Blokhin,  +-16) 28.04 01:11

Осуждать или не осуждать?.. Чёрт его знает... У Эстонии было суверенное право убрать этот мемориал. У России --- его защитить. Но на данный момент, мне представляются российские СМИ и правительство эдаким "попом Гапоном"...



Ответы:
     От: ЕТ,  +-16) 28.04 23:01
Тема: Re: Бьется с неравною силой гордый красавец "Варяг". За нашу и вашу свободу
[ Ответить ]
>Осуждать или не осуждать?.. Чёрт его знает... У Эстонии было суверенное право убрать этот мемориал. У России --- его защитить. Но на данный момент, мне представляются российские СМИ и правительство эдаким "попом Гапоном"...
 
     От: Alex Blokhin,  +-16) 28.04 23:07
Тема: Re: Бьется с неравною силой гордый красавец "Варяг". За нашу и вашу свободу
[ Ответить ]
Ага. Борьба за "свободу" по-русски: грабёж магазинов.
Нихрена не меняется....
 
     От: ЕТ,  28.04 23:44
Тема: Re: "Нет ничего страшнее русского бунта, бессмысленного и беспощадного" (Пушкин)
[ Ответить ]
>Ага. Борьба за "свободу" по-русски: грабёж магазинов.
>Нихрена не меняется....
 
     От: Адвокат,  +-4) 29.04 00:17
Тема: А немцы и датчане, которых полицейские отхреначили, тоже магазины грабили?
[ Ответить ]
>Ага. Борьба за "свободу" по-русски: грабёж магазинов.
>Нихрена не меняется....
 
     От: Alex Blokhin,  +-4) 29.04 00:21
Тема: Я говорю о том, что вижу на фото.
[ Ответить ]
У вас есть другие фотографии --- всегда рад буду увидеть.
 
     От: Адвокат,  +-12) 29.04 00:24
Тема: Читай и наслаждайся урод
[ Ответить ]
http://jrnlist.livejournal.com/225781.html#cutid1

Особенно про 60 летнего старика

 
     От: Адвокат,  +-4) 29.04 00:25
Тема: А ты меньше на фото смотри, может тогда поумнеешь
[ Ответить ]
>У вас есть другие фотографии --- всегда рад буду увидеть.
 
     От: Alex Blokhin,  +-8) 29.04 00:35
Тема: Ты, му...к за базаром следи. Ясно?
[ Ответить ]
За всё то, что происходит в Таллине нужно благодарить "гапоновское" правительство России, справоцировавшее эту бойню. Если у тебя своего ума не хватает, дебил, это понять, то сиди и помалкивай.
У меня нету ни малейшего умиления от созерцания зверств, творимых эстонским ОМОНом. Но оправдывать действия России в теперешней ситуации --- это аморально.
 
     От: Alex Blokhin,  +-4) 29.04 00:41
Тема: На, придурок. Наслаждайся.
[ Ответить ]
http://warnet.ws/news/14370
 
     От: Мик,  29.04 12:10
Тема: Re: И всем хорошо известно, чем эта "битва" закончилась...
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  29.04 12:20
Тема: Re: Известно.
[ Ответить ]
ЕТ: Известно. Присоединением Эстонии к СССР. Добровольным.
 
     От: дед,  29.04 13:18
Тема: Re: Известно.
[ Ответить ]
>ЕТ: Известно. Присоединением Эстонии к СССР. Добровольным.

Дед... Губернатором был Пиздюлев(кто не знает). Век воли не видать.

 
     От: Андрей,  29.04 17:02
Тема: Блохин вы идиот.
[ Ответить ]
Без обид это диагноз.

><a href="http://warnet.ws/news/14370" target="_blank">http://warnet.ws/news/14370</a>

На тех фотках где показаны погромы, не определить русские это или наоборот эстонцы. Или вы антрополог и можете отличить по фотографии двух европеоидов разной национальности?

А на тех фото где явно русские, погромов не видно.

P.S. Т.к. эстония до сих пор педалирует суд над эстонским ссманом, лично уничтожившим не менее 100 евреев, то от вас поддержки эстонцев не ожидал.

 
     От: Alex Blokhin,  29.04 17:13
Тема: Андрей! Вы дебил.
[ Ответить ]
Я уже отмечал здесь: я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ действия эстонских силовых структур. Более того, по-прошествии 2-3 дней после начала этой бойни и количеству информации я лично осуждаю эту зверинную жестокость. НО! ОПРАВДЫВАТЬ действия погромщиков и России в частности --- не собирался и, опять же по-прошествии 2-3 дней --- не собираюсь. Так как считаю, что за всё произошедшее вина лежит на правительстве России.
 
     От: Андрей,  29.04 17:20
Тема: Re: Андрей! Вы дебил.
[ Ответить ]
>Я уже отмечал здесь: я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ действия эстонских силовых структур. Более того, по-прошествии 2-3 дней после начала этой бойни и количеству информации я лично осуждаю эту зверинную жестокость. НО! ОПРАВДЫВАТЬ действия погромщиков

Я тоже не оправдываю погромщиков, только вы утверждали что они русские. Доказательства в студию!

>и России в частности --- не собирался и, опять же по-прошествии 2-3 дней --- не собираюсь. Так как считаю, что за всё произошедшее вина лежит на правительстве России.

Чем вам действия России не угодили? Конкретно что надо было сделать России чтобы оставить памятник на месте, и не допустить беспорядков.

 
     От: Alex Blokhin,  29.04 17:24
Тема: Иногда в тебе есть проблески разума....
[ Ответить ]
Кстати, надеюсь эта цитата не предмет твоей гордости?...
 
     От: Адвокат,  29.04 17:29
Тема: Андрей, как Вы не поймете, что у этой твари совсем нет мозгов?
[ Ответить ]
>Чем вам действия России не угодили? Конкретно что надо было сделать России чтобы оставить памятник на месте, и не допустить беспорядков.

Крыша у него давно поехала.
Не понимает он, что если бы не те солдаты, памятник которым "переносят" куда-то там, его бы на свете не было. Мы бы еще может и появились, а вот, он, дебил, точно нет, как и его государство.
И что ЭТИ памятники должны стоять в НАПОМИНАНИЕ. И это ОН, прежде всего, должен был громче всех кричать по этому поводу.

 
     От: дед,  29.04 18:16
Тема: Re: Андрей, как Вы не поймете, что у этой твари совсем нет мозгов?
[ Ответить ]
>>Чем вам действия России не угодили? Конкретно что надо было сделать России чтобы оставить памятник на месте, и не допустить беспорядков.

>Крыша у него давно поехала.
>Не понимает он, что если бы не те солдаты, памятник которым "переносят" куда-то там, его бы на свете не было. Мы бы еще может и появились, а вот, он, дебил, точно нет, как и его государство.
>И что ЭТИ памятники должны стоять в НАПОМИНАНИЕ. И это ОН, прежде всего, должен был громче всех кричать по этому поводу.

Дед... Вот и я об том же.

 
     От: Адвокат,  29.04 19:25
Тема: Зато в тебе нет ни проблеска. Чмо, пшел вон
[ Ответить ]
>Кстати, надеюсь эта цитата не предмет твоей гордости?...
 
     От: Antipode,  +-4) 30.04 13:17
Тема: Re: Читай и наслаждайся урод
[ Ответить ]
"Итак, мои читатели уже в курсах, что я двое суток безвылазно, с перерывами на подготовку репортажей в доме радио (ночью и утром), провёл на улицах Таллинна. Скажу вам про это всё одно - выспаться было офигительно в кайф. Попробую вспомнить события, а вы давайте помогайте."

В общем понятно что дальше можно и не читать....
Потому ка кмы не "в курсах"

 
     От: Мик,  +-4) 30.04 14:33
Тема: Re: Читай и наслаждайся
[ Ответить ]
"09:48 (30 апреля)
Начата установка Бронзового солдата на военном кладбище
В понедельник в 8:00 по местному времени (9:00 мск) на военном кладбище в Таллине начались подготовительные работы по установке части Бронзового солдата .Об этом «Газете.Ru» сообщили в министерстве обороны Эстонии. Подход к кладбищу охраняется полицией.
Министерство просит жителей города в течение дня не мешать установке монумента и утверждает, что место для него уже готово. Бронзовый солдат невредим и в полном порядке.
По плану эстонских властей официальное открытие на военном кладбище смещенного с Тынисмяги монумента состоится 8 мая."
 
     От: ЕТ,  +-4) 30.04 15:25
Тема: Re: Все таки обкакались эстонские власти...
[ Ответить ]
>"09:48 (30 апреля)
>Начата установка Бронзового солдата на военном кладбище
>В понедельник в 8:00 по местному времени (9:00 мск) на военном кладбище в Таллине начались подготовительные работы по установке части Бронзового солдата .Об этом «Газете.Ru» сообщили в министерстве обороны Эстонии. Подход к кладбищу охраняется полицией.
>Министерство просит жителей города в течение дня не мешать установке монумента и утверждает, что место для него уже готово. Бронзовый солдат невредим и в полном порядке.
>По плану эстонских властей официальное открытие на военном кладбище смещенного с Тынисмяги монумента состоится 8 мая."
 
     От: Mishehu,  +-4) 30.04 15:39
Тема: Re: Все таки обкакались эстонские власти...
[ Ответить ]
Многоуважаемый ЕТ, но ведь, насколько я помню, о планах ПЕРЕНОСА памятника на военное кладбище было объявлено с самого начала опубликования плана переноса захоронений.Об уничтожении памятника речь никогда и не шла.
Так в чем же поражение эстонских властей?
 
     От: Адвокат,  30.04 15:41
Тема: Читай, не читай, все одно не поймешь...
[ Ответить ]
 
     От: Адвокат,  30.04 15:42
Тема: Дальше то что?
[ Ответить ]
>По плану эстонских властей официальное открытие на военном кладбище смещенного с Тынисмяги монумента состоится 8 мая."

Вы все никак не поймете, что от этого не изменится главное - неуважение нынешних эстонских властей к памяти.
Вы послушайте эстонского премьера и министра обороны, может тогда ДОЙДЕТ до Вас суть происходящего.

 
     От: Mishehu,  30.04 15:46
Тема: Не мешает вспомнить и Норвегию
[ Ответить ]
В связи с дискуссией о событиях в Таллине не мешает вспомнить и о событиях в Норвегии в 1951-1952 гг.
Тогда власти Норвегии перенесли захоронения немалого количества советских солдат, погибших в 1944 г на крайнем Севере страны (район Киркенеса).Были перенесены и несколько памятных знаков на могилах.И это при том, что в Норвегии Красная Армия была, в отличие от Балтии, действительно освободительницей без всяких наслоений.
Все это вызвало резкую реакцию со стороны СССР, где сталинский режим как раз вступил в стадию "позднего репрессанса".Было направлено несколько негодующих дипломатических нот, состоялись митинги протеста военных ветеранов (кажется, вполне искренние - тогда очень многие участники боев в Норвегии еще были живы).В итоге все закончилось ничем.Норвежцы, предусмотрительно вступившие в НАТО еще в 1949 г, на советскую кампанию запугивания ответили вежливо, но твердо.А после 5 марта 1953 г русские о своем негодовании как-то моментально забыли.
 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 15:47
Тема: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
>Так в чем же поражение эстонских властей?

В том, что страна оказалась разобщенной.
И чем это все закончится, очень даже неясно.

 
     От: Mishehu,  +-2) 30.04 15:53
Тема: Re: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
Многоуважаемый Адвокат, насколько можно было судить по событиям прошедших лет, в Эстонии (как и в Латвии) никакого процесса интегрирования основной массы русского населения в эстонское (соответственно - латвийское) общество и без нынешнего кризиса не было. Большинство эстонцев (как и латышей) рассматривают тех русских, кто приехал в их страну после 1940 г, как, в буквальном смысле слова, оккупантов и колонизаторов.Независимо от того, правильно это мнение или нет, оно существует и является фундаментальным политическим фактом.Действительно, ассимилироваться и стать эстонцами (латышами) русского происхождения русские (с полным основанием) не хотят, а превратить свою страну в некое подобие Бельгии или Швейцарии не хотят уже эстонцы.И никуда не деться от того факта, что СССР, который во всем мире рассматривался (опять-таки неважно - справедливо или нет) как Россия, проиграл холодную войну.А за поражение приходится расплачиваться.Помните, у Н.А.Некрасова (по другому поводу):
"Распалась цепь великая,
Порвалась и ударила
Одним концом по барину,
Другим - по мужику".
 
     От: Адвокат,  30.04 15:54
Тема: Так и что хорошего в этом? Ну что?
[ Ответить ]
>В связи с дискуссией о событиях в Таллине не мешает вспомнить и о событиях в Норвегии в 1951-1952 гг.

Ладно я понимаю сносить советские власти, но воевать с могилами простых солдат - верх цинизма.
Причем аргументы просто пошлые.

 
     От: Mishehu,  30.04 16:18
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
Многоуважаемый Адвокат, неужели для Вас это неуважение и вправду является чем-то странным? Чего другого можно было ожидать после событий хотя бы 1940-1941 гг и той роли, которую в них сыграли советские солдаты (ясно, что ни одни советские генералы и энкаведисты, ни местные коммунисты ничего бы не сделали)?
P.S.К сожалению, насколько я могу судить по личным беседам с различными гражданами России, мало кто из них осознает тот факт, что коммунистический режим пришел на окраины бывшей Российской империи, а затем и в большинство стран Центральной Европы (кроме Югославии и Албании) на штыках, которые в России называли советскими, но там, куда они приходили, - только русскими.Это мнение может Вам показаться неправильным, но оно существует.Печально, но факт.
Достаточно посмотреть на отношение к русским и русскому языку в Чехословакии до и после августа 1968 г (кажется, только в последние годы положение выправилось).И это в стране, традиционно весьма дружественной к России и русским.
 
     От: ЕТ,  30.04 16:20
Тема: Re: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
>Многоуважаемый Адвокат, насколько можно было судить по событиям прошедших лет, в Эстонии (как и в Латвии) никакого процесса интегрирования основной массы русского населения в эстонское (соответственно - латвийское) общество и без нынешнего кризиса не было. Большинство эстонцев (как и латышей) рассматривают тех русских, кто приехал в их страну после 1940 г, как, в буквальном смысле слова, оккупантов и колонизаторов.Независимо от того, правильно это мнение или нет, оно существует и является фундаментальным политическим фактом.Действительно, ассимилироваться и стать эстонцами (латышами) русского происхождения русские (с полным основанием) не хотят, а превратить свою страну в некое подобие Бельгии или Швейцарии не хотят уже эстонцы.И никуда не деться от того факта, что СССР, который во всем мире рассматривался (опять-таки неважно - справедливо или нет) как Россия, проиграл холодную войну.
ЕТ: Какую "холодную войну" проиграла Россия? Россия проиграла ПЕРВУЮ холодную войну. Россия всегда первые войны проигрывала.

А за поражение приходится расплачиваться.
ЕТ: Или реванш брать. Я вот в Петербурге проживаю. По Столбовскому миру шведской территории. Петра наш Мик захватчиком именует. А я освободителем.

Помните, у Н.А.Некрасова (по другому поводу):
>"Распалась цепь великая,
>Порвалась и ударила
>Одним концом по барину,
>Другим - по мужику".
ЕТ:
"Ты и убогая, ты и обильная
Ты и могучая, ты и бессильная
Матушка Русь
Рать поднимается неисчислимая
Сила в ней движется неодолимая
Матушка Русь" (Некрасов)

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 16:24
Тема: В 1986 году был с отцом...
[ Ответить ]
в Таллине на строительстве Новоталлинского порта. Запомнилось следующее: в столовой, где мы обедали, эстонские рабочие демонстративно не желали говорить на русском. Лишь после того, как сопровождающий нас инженер им не сказал, что мы из Белорусского ГТР, они "снизошли" на русский.. :)
 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 16:27
Тема: Re: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
>Многоуважаемый Адвокат, насколько можно было судить по событиям прошедших лет, в Эстонии (как и в Латвии) никакого процесса интегрирования основной массы русского населения в эстонское (соответственно - латвийское) общество и без нынешнего кризиса не было. Большинство эстонцев (как

Ошибаетесь, процесс шел.
Сложно, медленно, но он шел.
Теперь же страна оказалась отброшенной назад. К нулю. Если не в минус.

//и латышей) рассматривают тех русских, кто приехал в их страну после 1940 г, как, в буквальном смысле слова, оккупантов и колонизаторов.Независимо от того, правильно это мнение или нет, оно существует и является фундаментальным политическим фактом.Действительно,

А также является фактом то, что действия властей должны быть направлены на усиление процесса интнеграции. А что мы видим?
Действия по переносу памятника наглядно показывают, что именно дейтствия властей являются катализирующим фактором для нагнетания страстей.

//ассимилироваться и стать эстонцами (латышами) русского происхождения русские (с полным основанием) не хотят, а превратить свою страну в некое подобие Бельгии или Швейцарии не хотят уже эстонцы.И никуда не деться от того факта, что СССР, который во всем мире рассматривался (опять-таки неважно - справедливо или нет) как Россия, проиграл холодную войну.А за поражение приходится расплачиваться.

А куда Вы дели "традиционные европейские ценности"? :))
Ведь именно ими так кичатся практически все "новоявленные европейцы"?

 
     От: ЕТ,  30.04 16:32
Тема: Re: Так это и есть фашизм
[ Ответить ]
>в Таллине на строительстве Новоталлинского порта. Запомнилось следующее: в столовой, где мы обедали, эстонские рабочие демонстративно не желали говорить на русском. Лишь после того, как сопровождающий нас инженер им не сказал, что мы из Белорусского ГТР, они "снизошли" на русский.. :)
 
     От: Адвокат,  30.04 16:36
Тема: Конечно странным
[ Ответить ]
>Многоуважаемый Адвокат, неужели для Вас это неуважение и вправду является чем-то странным? Чего другого можно было ожидать после событий хотя бы 1940-1941 гг и той роли, которую в них сыграли советские солдаты (ясно, что ни одни советские генералы и энкаведисты, ни местные коммунисты ничего бы не сделали)?

Мы живем в 21 веке и совсем в другом мире.

>P.S.К сожалению, насколько я могу судить по личным беседам с различными гражданами России, мало кто из них осознает тот факт, что коммунистический режим пришел на окраины бывшей Российской империи, а затем и в большинство стран Центральной Европы (кроме Югославии и Албании) на штыках, которые в России называли советскими, но там, куда они приходили, - только русскими.Это мнение может Вам показаться неправильным, но оно существует.Печально, но факт.

А Вы сравните нынешние походы "западной демократии" с тем временем.
По моему сталинский режим просто отдыхает, по сравнению с "установлением демократии" в начале 21 века.
И что теперь?

>Достаточно посмотреть на отношение к русским и русскому языку в Чехословакии до и после августа 1968 г (кажется, только в последние годы положение выправилось).И это в стране, традиционно весьма дружественной к России и русским.

Хм. Вы там были ДО и ПОСЛЕ августа 68-го?

 
     От: Mishehu,  +-2) 30.04 16:36
Тема: Re: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
>А также является фактом то, что действия властей должны быть направлены на усиление процесса интнеграции. А что мы видим?

>1)Вообще-то, никто никому ничего не должен.А то вдруг прибалты потребуют вернуть им депортированных в Сибирь и погибших там.
2)Интеграция по-европейски - это ассимиляция.Мультикультурализм по-британски привел в Великобритании к катастрофическим последствиям.На континенте все уже убедились, что необходимо следование традиционной французской модели: живешь в стране постоянно - твои дети должны стать французами.Русские в Эстонии и Латвии этого не хотят - это их право.Но и результаты будут соответствующие.
А "европейские ценности" можно толковать по-всякому.Именно традиционным является вышеприведенное толкование: интеграция только через ассимиляцию, в том числе и языковую.
 
     От: Mishehu,  30.04 16:49
Тема: Re: В сложившейся ситуации
[ Ответить ]
Многоуважаемый ЕТ, история, как Вам хорошо известно, никогда не повторяется в точности.Если уж говорить об имперском реванше, то не мешает вспомнить и Римскую империю, которую в первый раз восстановили полностью в конце III века (Аврелиан), а после нового краха - вторично в начале VI века (Юстиниан), но уже в сильно урезанном виде.У Российской империи, восстановленной (не полностью) в 1920-1922 г и значительно расширенной в 1945 г, на мой взгляд, та же основная проблема, что и у Римской (кстати, и у Испанской колониальной империи в XVI-XVII веках).Эта проблема всем прекрасно известна - демография.В истории России она появилась впервые.Все прошлые случаи, когда Россия брала реванш за временные неудачи, происходили на фоне быстрого роста населения.Сейчас положение совсем иное.
 
     От: Mishehu,  30.04 17:04
Тема: Re: Конечно странным
[ Ответить ]
>Мы живем в 21 веке и совсем в другом мире.
>Это голая декларация.Эстонцы думают по-другому.И Евросоюз их поддерживает.

>А Вы сравните нынешние походы "западной демократии" с тем временем.
По моему сталинский режим просто отдыхает, по сравнению с "установлением демократии" в начале 21 века.
>Это для Вас и для меня убедительно, но не для прибалтов.

>Хм. Вы там были ДО и ПОСЛЕ августа 68-го
>Я там не был, но там до 1968 г и после было несколько моих очень близких родственников, рассказам которых я полностью доверяю.Кстати, даже в Болгарии (!) уже в середине 80-ых годов (по рассказам тех же людей) явственно ощущалась недоброжелательность к советским людям.
P.S.Меня-то, кстати, убеждать не надо.Вы попробуйте эстонцев и латышей убедить.Вон многоуважаемый ЕТ по крайней мере прямо апеелирует к военной силе и будущему имперскому реваншу.Его позиция по крайней мере логична и если может вызвать возражения, то только чисто технического порядка - появится ли в обозримом будущем эта сила.А Вы аргументируете юридически и морально, но предлагаете забыть о всём, что было до 1990 г.Это прекрасная идея, но с одним недостатком - она неосуществима.

 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 17:07
Тема: Вы глубоко заблуждаетесь
[ Ответить ]
>>А также является фактом то, что действия властей должны быть направлены на усиление процесса интнеграции. А что мы видим?
>>1)Вообще-то, никто никому ничего не должен.А то вдруг прибалты потребуют вернуть им депортированных в Сибирь и погибших там.

В этом случае именно должны, т.к. именно задача властей обеспечить существование государства. Его можно попытаться обеспечить как это пытаются делать нынешние эстонские власти - но в их случае, это путь в никуда, что и показали нынешние события.

>2)Интеграция по-европейски - это ассимиляция.Мультикультурализм по-британски привел в Великобритании к катастрофическим последствиям.На континенте все уже убедились, что необходимо следование традиционной французской модели: живешь в стране постоянно - твои дети должны стать французами.Русские в Эстонии и Латвии этого не хотят - это их право.Но и результаты будут соответствующие.

Да? Что-то я не заметил "успехов" французских властей прошлым летом.
Вы заметили?

>А "европейские ценности" можно толковать по-всякому.Именно традиционным является вышеприведенное толкование: интеграция только через ассимиляцию, в том числе и языковую.

Да что Вы говорите? А как же быть с бельгийской "ассимиляцией"? Или там с косово-сербской?
Или это не европейское толкование?

 
     От: ЕТ,  30.04 17:10
Тема: Re: Согласен
[ Ответить ]
>Многоуважаемый ЕТ, история, как Вам хорошо известно, никогда не повторяется в точности.Если уж говорить об имперском реванше, то не мешает вспомнить и Римскую империю, которую в первый раз восстановили полностью в конце III века (Аврелиан), а после нового краха - вторично в начале VI века (Юстиниан), но уже в сильно урезанном виде.
ЕТ: Ну Римская империя не только два раза распадалась. Много больше разов. Перечислить римские гражданские войны?

У Российской империи, восстановленной (не полностью) в 1920-1922 г и значительно расширенной в 1945 г, на мой взгляд, та же основная проблема, что и у Римской (кстати, и у Испанской колониальной империи в XVI-XVII веках).Эта проблема всем прекрасно известна - демография.В истории России она появилась впервые.Все прошлые случаи, когда Россия брала реванш за временные неудачи, происходили на фоне быстрого роста населения.Сейчас положение совсем иное.
ЕТ: Удар под дых. Горько, но согласен. Рожать надо. Это я не Вам, это я детям своим. Предпринимает ли российское правительство шаги для роста населения? Вроде да, предпринимает. Эффективны ли они? Вряд ли. Но тогда все государства, которые развиты тоже ведь вымирают. А быстрее всех именно прибалты. Поинтересуйтесь пожалуйста статистикой.

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 17:15
Тема: Да? По отношению к завоевателям?
[ Ответить ]
А.Шкляревского почитай для разнообразия. Первую книгу --- "Томек в стране кенгуру". Там в самом начале говорится о ЗАСИЛИИ русского языка в польских школах и ЗАПРЕТЕ разговоров на польском языке. Это и есть фашизм.
 
     От: Antipode,  30.04 17:22
Тема: Re: Конечно странным
[ Ответить ]
>Вон многоуважаемый ЕТ по крайней мере прямо апеелирует к военной силе и будущему имперскому реваншу.Его позиция по крайней мере логична и если может вызвать возражения, то только чисто технического порядка - появится ли в обозримом будущем эта сила.

Бодливой корове Бог рогов не дал

 
     От: Mishehu,  30.04 17:32
Тема: Re: Согласен
[ Ответить ]
>ЕТ: Ну Римская империя не только два раза распадалась. Много больше разов. Перечислить римские гражданские войны?

>М.Я гражданские войны не учитывал, потому что отпавшие (как правило, на непродолжительное время) области сохраняли римскую идентичность (пожалуй, кроме царства Одената-Зенобии, да и то неполностью) и культуру.После смерти Владимира Мономаха ставшие полностью самостоятельными русские княжества не переставали быть русскими.

>ЕТ: Удар под дых. Горько, но согласен. Рожать надо. Это я не Вам, это я детям своим. Предпринимает ли российское правительство шаги для роста населения? Вроде да, предпринимает. Эффективны ли они? Вряд ли. Но тогда все государства, которые развиты тоже ведь вымирают. А быстрее всех именно прибалты. Поинтересуйтесь пожалуйста статистикой.

>М.Насчет крайне низкой рождаемости среди прибалтов я в курсе.Но Вы, я вижу, как и уважаемый Адвокат, стараетесь убедить меня.Я ему ответил уже, что меня-то убеждать не надо.Вы оба прибалтов попробуйте убедить.Как говорится,
"это мнение, возможно, и неправильное, но оно существует, и его придерживается достаточно много людей.Поэтому оно является политической реальностью, и с ним приходится считаться".
P.S.В заключение позвольте заметить, как очень старому (с 1999 г) читателю данного Форума, что принятый здесь в последнее время стиль общения, когда 1)обсуждается не тема по существу, а убеждения и даже (!) личность оппонента, 2)употребляются весьма крепкие эпитеты, - производит чрезвычайно тяжелое впечатление.
Я это довольно давно хотел высказать, но как-то не решался.Не обессудьте.

 
     От: Адвокат,  30.04 17:38
Тема: Re: Конечно странным
[ Ответить ]
>>Мы живем в 21 веке и совсем в другом мире.
>>Это голая декларация.Эстонцы думают по-другому.И Евросоюз их поддерживает.

Кого Вы имеете ввиду? Солану и Баррозо? Или еще кого? Может быть идиота из Польши?

>>А Вы сравните нынешние походы "западной демократии" с тем временем.
>По моему сталинский режим просто отдыхает, по сравнению с "установлением демократии" в начале 21 века.
>>Это для Вас и для меня убедительно, но не для прибалтов.

Почему Вы так думаете? Или Вы считаете людей за идиотов?

>>Хм. Вы там были ДО и ПОСЛЕ августа 68-го
>>Я там не был, но там до 1968 г и после было несколько моих очень близких родственников, рассказам которых я полностью доверяю.Кстати, даже в Болгарии (!) уже в середине 80-ых годов (по рассказам тех же людей) явственно ощущалась недоброжелательность к советским людям.

Ну не знаю, вот работал там в конце 80-х - никаких проблем и дискомфорта не ощущал.

>P.S.Меня-то, кстати, убеждать не надо.Вы попробуйте эстонцев и латышей убедить.Вон многоуважаемый ЕТ по крайней мере прямо апеелирует к военной силе и будущему имперскому реваншу.Его позиция по крайней мере логична и если может вызвать возражения, то только чисто технического порядка - появится ли в обозримом будущем эта сила.А Вы аргументируете юридически и морально, но предлагаете забыть о всём, что было до 1990 г.Это прекрасная идея, но с одним недостатком - она неосуществима.

Опять ошибаетесь. Я этого не предлагал.

 
     От: Адвокат,  30.04 17:41
Тема: Дебил, ты еще почитай Незнайку на Луне
[ Ответить ]
>А.Шкляревского почитай для разнообразия. Первую книгу --- "Томек в стране кенгуру". Там в самом начале говорится о ЗАСИЛИИ русского языка в польских школах и ЗАПРЕТЕ разговоров на польском языке. Это и есть фашизм.

И скажи, как там всех унижали

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 17:43
Тема: Ой, не кажи сынку.... :(((
[ Ответить ]
>Бодливой корове Бог рогов не дал

А.В. Таких, как темежников --- всё больше и больше. Я-то, по простоте душевной надеялся, что они вымирают. Ан-нет! Плодятся и размножаются. Путинюгенд во как подняли головки за последние 1,5 года --- кто бы мог подумать?

 
     От: Адвокат,  30.04 17:46
Тема: Ты все никак не заткнешься, уродец?
[ Ответить ]
>А.В. Таких, как темежников --- всё больше и больше. Я-то, по простоте душевной надеялся, что они вымирают. Ан-нет! Плодятся и размножаются. Путинюгенд во как подняли головки за последние 1,5 года --- кто бы мог подумать?

Ты, со своим скудоумием никак не можешь понять, что происходит в мире.

 
     От: Мик,  30.04 18:03
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>>По плану эстонских властей официальное открытие на военном кладбище смещенного с Тынисмяги монумента состоится 8 мая."

>Вы все никак не поймете, что от этого не изменится главное - неуважение нынешних эстонских властей к памяти.

А помоему, это Вы все никак не поймете, что Россия больше не имеет права приказывать и указывать своим бывшим республикам, что и как делать. Сами же пишете: в 21 веке живем. Все изменилось.

>Вы послушайте эстонского премьера и министра обороны, может тогда ДОЙДЕТ до Вас суть происходящего.

Суть происходящего в том, что народ некоей страны, не меньшинством голосов, решил перенести памятник на новое место. И ВСЕ. Не сломать, не уничтожить, а просто перенести.
Кому-то это гравится, кому-то - нет, но решение принято, памятник без повреждений перенесен.
Повторю Ваш же вопрос: Дальше-то что?

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 18:07
Тема: Re: Все таки обкакались эстонские власти...
[ Ответить ]
>Многоуважаемый ЕТ, но ведь, насколько я помню, о планах ПЕРЕНОСА памятника на военное кладбище было объявлено с самого начала опубликования плана переноса захоронений.Об уничтожении памятника речь никогда и не шла.
>Так в чем же поражение эстонских властей?

Вы, похоже, еще не поняли, с кем имеете дело... А имеете Вы его с великодержавным шовинистом, почему-то при отсутствии аргументов прибегающим к нацистким лозунгам. И что бы и как бы Вы ему не пытались втолковать, если в Ваших словах не будет всячески, по поводу и без повода, прославляться "великость" России, значит будете заклеймлены предателем, русофобом и прочими приятными словами. Я через это уже прошел, а потому и Вам советую с ним не связываться.

 
     От: Мик,  30.04 18:12
Тема: Re: В 1986 году был с отцом...
[ Ответить ]
>в Таллине на строительстве Новоталлинского порта. Запомнилось следующее: в столовой, где мы обедали, эстонские рабочие демонстративно не желали говорить на русском. Лишь после того, как сопровождающий нас инженер им не сказал, что мы из Белорусского ГТР, они "снизошли" на русский.. :)

Со мной то же самое не раз бывало и гораздо раньше, в 1970-х, когда местные гиды оказывались говорить по-русски и предпочитали английский...

 
     От: Мик,  30.04 18:15
Тема: Re: Согласен совершенно
[ Ответить ]
>P.S.В заключение позвольте заметить, как очень старому (с 1999 г) читателю данного Форума, что принятый здесь в последнее время стиль общения, когда 1)обсуждается не тема по существу, а убеждения и даже (!) личность оппонента, 2)употребляются весьма крепкие эпитеты, - производит чрезвычайно тяжелое впечатление.
>Я это довольно давно хотел высказать, но как-то не решался.Не обессудьте.

Совершенно согласен. И даже пытался что-то с этим сделать, но, увы, не получается, когда вместо аргументов используется ругань... Самому больно...

 
     От: Antipode,  30.04 18:20
Тема: И что прикажите с Вашим согласием делать?
[ Ответить ]
Mishehu, Мик -- эту группу не интересует история как таковая -- их интересуют только они лично. Они здесь таким образом "самоутверждаются". Это не лечится
 
     От: Мик,  30.04 18:22
Тема: Re: Так уже ничего уже и не сделать... (-)
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  30.04 18:23
Тема: Re: Все таки обкакались эстонские власти...
[ Ответить ]
>Вы, похоже, еще не поняли, с кем имеете дело... А имеете Вы его с великодержавным шовинистом, почему-то при отсутствии аргументов прибегающим к нацистким лозунгам.

А велика ли раздница между шовинизмом и нацизмом? В чём она? -- учитывая что и шовинизьм у темежникова скажем не монархический а коммунистический.
Смесь шовинизма и коммунизма -- нацизм и есть.

> И что бы и как бы Вы ему не пытались втолковать, если в Ваших словах не будет всячески, по поводу и без повода, прославляться "великость" России, значит будете заклеймлены предателем, русофобом и прочими приятными словами.

А Mishehu и есть предатель -- с точки зрения темежниковых :)

Да и кроме прославления "величия россии" -- нужно бы ещё и самому темежникову кланяться -- "умницей" его называть -- тогда может и "простит"

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 18:26
Тема: Re: Что думают они сами
[ Ответить ]
"16:33 (30 апреля)
На 4 мая в Таллине запланирован эстонско-русский форум
В Таллине 4 мая пройдет «большой форум с участием как русскоязычного населения, так и эстонцев» с целью разрешения ситуации, сложившейся после сноса памятника Воину-освободителю. Об этом радиостанции «Эхо Москвы» сообщил пресс-секретарь мэрии Таллина Лео Вайно.
«Нам надо заново строить страну, ведь вся интеграция, которую мы так долго выстраивали, в которую вложили огромные средства, превратилась в пшик», - отметил он.
Вайно добавил, что мэр Таллина, лидер Центристской партии Эстонии Эдгар Сависаар, «хотя и не участвует в акциях протеста, но делает все возможное, чтобы найти выходы из ситуации, чтобы наладить диалог в нашем поляризованном обществе».
Пресс-секретарь рассказал, что мэр эстонской столицы «не только выступал против сноса советского монумента, но даже не был информирован о намерениях перенести памятник».
Говоря о целесообразности переноса Бронзового солдата из центра Таллина на воинское кладбище, Вайно заметил, что заявления властей о том, что «памятник стал болевой точкой, справедливы: его и фашисты, и красные использовали для своих провокаций».
«Но памятник ни в коем случае нельзя было переносить тайком, превращая процедуру перезахоронения в акт унижения русского населения», - заключил Вайно. // «Газета.Ru»
 
     От: Адвокат,  30.04 18:28
Тема: Кто бы говорил
[ Ответить ]
>Mishehu, Мик -- эту группу не интересует история как таковая -- их интересуют только они лично. Они здесь таким образом "самоутверждаются". Это не лечится

Или Вы о себе, любимом? :))

 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 18:30
Тема: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>«Но памятник ни в коем случае нельзя было переносить тайком, превращая процедуру перезахоронения в акт унижения русского населения», - заключил Вайно. // «Газета.Ru»

Полностью с ним согласен.

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 18:31
Тема: Собственно говоря...
[ Ответить ]
...моя "любовь" с темежниковым началась именно с его позиции, о том, что все эммигранты --- "изменники Родины". Вменяемых доводов, как я, к примеру, "изменил" --- я так и не получил. Но заодно с обвинением в "измене Родины" мне понеслось обвинение в предательстве моих родных и близких, которые пали в ВОВ. И вся эта галиматья базировалась только на одном: я УЕХАЛ на ПМЖ за "корзиной печенья и банкой варенья".
Собственно, что из этого следует? ЛЮБОЙ, кто проживает вне быв. СССР у нашего дегенерата АВТОМАТИЧЕСКИ попадает под разряд "изменников Родины". То есть, рано или поздно ему это будет вменено в зависимости от ситуации разговора.
 
     От: дед,  +-2) 30.04 18:49
Тема: Re: Все таки обкакались эстонские власти...
[ Ответить ]
>>Многоуважаемый ЕТ, но ведь, насколько я помню, о планах ПЕРЕНОСА памятника на военное кладбище было объявлено с самого начала опубликования плана переноса захоронений.Об уничтожении памятника речь никогда и не шла.
>>Так в чем же поражение эстонских властей?

Дед... Мы подождем, когда тебе череп померяют, не тебе, так твоим детям. Ты не радуйся сцука. Колокол по тебе звонит. Тварь. Ты думай. Ты же историк. Думай, Осел.
Я ЭТОГО НЕ ХОЧУ, сука ты позорная.

>Вы, похоже, еще не поняли, с кем имеете дело... А имеете Вы его с великодержавным шовинистом, почему-то при отсутствии аргументов прибегающим к нацистким лозунгам. И что бы и как бы Вы ему не пытались втолковать, если в Ваших словах не будет всячески, по поводу и без повода, прославляться "великость" России, значит будете заклеймлены предателем, русофобом и прочими приятными словами. Я через это уже прошел, а потому и Вам советую с ним не связываться.

 
     От: Mishehu,  30.04 18:50
Тема: Re: Собственно говоря...
[ Ответить ]
Я из СССР уехал не как эмигрант, а как репатриант в свое (еврейское) государство.Но и тех, кто эмигрировал в поисках лучшей жизни для себя и своих детей, я вполне понимаю.Все страны Америки созданы за последние несколько сот лет такими людьми.И из России люди всегда уезжали.Кто на Запад, а кто и на Юг или Восток.Достаточно известно, что столетиями русские крестьяне уходили на Дон и за Урал - в поисках легендарного Беловодья.А когда до них добирались центральные русские власти, то некоторые становились лояльными подданными, а некоторые предпочитали уходить ещё дальше (были русские переселенцы в Литве - старообрядцы и в Турции - казаки-некрасовцы).И никто из них предателем не был даже в глазах русских властей (исключение - эпоха Николая I).
То же самое было и в других странах, не только в Европе, но и в Азии (переселенцы из Индии и Китая).
И я вообще не касаюсь тут политической эмиграции.А она именно из России в XX веке была массовой.Неужели таких людей, как Владимир Зворыкин, Игорь Сикорский, Степан Тимошенко, Михаил Ростовцев и прочие, несть им числа, кто-нибудь сейчас, включая уважаемого господина Темежникова, действительно считает предателями? В это трудно поверить.
 
     От: Antipode,  30.04 19:16
Тема: Re: Собственно говоря...
[ Ответить ]
>Неужели таких людей, как Владимир Зворыкин, Игорь Сикорский, Степан Тимошенко, Михаил Ростовцев и прочие, несть им числа, кто-нибудь сейчас, включая уважаемого господина Темежникова, действительно считает предателями? В это трудно поверить.

Вам нужны ссылочки? Или на слово поверите что считают предателями?

Не пошёл в ГУЛАГ (сцука!) -- значить предатель.

"Мы здесь гавно хлебаем а он чистельким остаться хочет???? ПРЕДАТЕЛЬ!!!!"

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 19:17
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>>«Но памятник ни в коем случае нельзя было переносить тайком, превращая процедуру перезахоронения в акт унижения русского населения», - заключил Вайно. // «Газета.Ru»

>Полностью с ним согласен.

Так ведь если бы реакция была, ну, скажем, адекватной, то и никакой тайны, ИМХО, не было бы. Тем более, что о переносе говорилось уже очень давно.

 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 19:20
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>>>«Но памятник ни в коем случае нельзя было переносить тайком, превращая процедуру перезахоронения в акт унижения русского населения», - заключил Вайно. // «Газета.Ru»
>>Полностью с ним согласен.
>Так ведь если бы реакция была, ну, скажем, адекватной, то и никакой тайны, ИМХО, не было бы. Тем более, что о переносе говорилось уже очень давно.

Реакция и была адекватной - многие говорили, не нужно это делать. НЕ НУЖНО.
А эти идиоты решили свое продавить.
Кроме того, Вы посмотрите на слова и действия эстонских чиновников - что на послиху, которая в феврале такую чушь несла в интервью, что премьера с его "похороненными мародерами".
Это действительно неадекватные люди.

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 19:24
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>Реакция и была адекватной - многие говорили, не нужно это делать. НЕ НУЖНО.

А еще большее количество говорили "нужно". И что?

>А эти идиоты решили свое продавить.

А кто ж не любит "свои" решения продавливать? Кто любит "чужие" подсказки?

>Кроме того, Вы посмотрите на слова и действия эстонских чиновников - что на послиху, которая в феврале такую чушь несла в интервью, что премьера с его "похороненными мародерами".
>Это действительно неадекватные люди.

Чиновники - они чиновники и есть. Везде и повсюду они говорят то, чего от них хочет начальство. Что Вас удивляет?
А вот сейчас приехали туда российские думцы с требованием (!) вернуть памятник назад. Вы считаете, что они адекватны?
Понимаете, люди - они разные. Что не нравится одному, нравится другому. Но если этот другой живет в одной стрне, а первый - в другой, то и решать каждый из них будет за свою страну, а не за чужую. Что в этом ненормального?

 
     От: Мик,  30.04 19:33
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
А вот это - тоже адекватно???

"19:03 (30 апреля)
В Москве идет сбор подписей за демонтаж посольства Эстонии
Активисты молодежных движений, которые в знак протеста против демонтажа памятника советским воинам в Таллине пикетируют посольство Эстонии в Москве, отправились собирать подписи в поддержку своих требований.
Москвичам будет предложено подписаться «за демонтаж фашистского посольства Эстонии».
Как сообщили активистки движения «Наши», приехавшие из Санкт-Петербурга, им было поручено собрать по тысяче подписей.
Всего в центре Москвы рассредоточатся около 600 сборщиков подписей из движения «Наши», сообщили в пресс-службе движения. Сбор подписей будет проводиться в 20 «точках» в центре столицы. Сборщики должны вернуться к месту проведения пикета с подписанными петициями к 21:00, после этого эти бумаги повесят на забор у здания эстонского консульства."

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 19:35
Тема: Да как вам сказать....
[ Ответить ]
За темежниковым наблюдается очень интересная особенность: его "принципиальность" действует весьма выборочно. Причём выборочность базируется лишь на том моменте, который в данную минуту ему выгоден. До моей свары с темежниковым, одним из главных объектов его "ярости бла-ародной" был Дед. Именно ему ДО меня вменялась пресловутая "корзина печенья и банка варенья".
Что же касается "колбасной алии", то мне в общем-то всё равно --- с какой целью сюда, в Израиль кто приезжал и останется ли он здесь... За 16 лет, поверьте, я насмотрелся на разные судьбы... Были те, которые из грязи СССР вырастали и расцветали в нашей, новой жизни. Были и те, кто приехав сюда с комплексами "сенбернаров" быстро становились таксами. Да и то не чистопородными... :) Важно, кто и как себя САМ ставил. Вот возьмите, к примеру, того же забегающего сюда Динамика. Он так же репатреировался. Но не пошло. Сразу же. Уехал? И слава Богу! Израилю от этого хуже не стало. Таких как он, неприкаянных по-жизни я насмотрелся, когда стал в Европе работать... Ну да Бог с ними.
Я считаю, что "ненависть" к уехавшим в этих "совках" зиждется на одном: на их непонимании реальностей жизни "за бугром". Объяснить им это не возможно: нельзя слепцу расказывать про цвета радуги. Так что остаётся их воспринимать такими, какие они есть.
 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 19:38
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>>Реакция и была адекватной - многие говорили, не нужно это делать. НЕ НУЖНО.
>А еще большее количество говорили "нужно". И что?

Ага, значит "демократические ценности" побоку?
Это во-первых, во-вторых, есть элементарные понятия политики.

>>А эти идиоты решили свое продавить.
>А кто ж не любит "свои" решения продавливать? Кто любит "чужие" подсказки?

Тогда не надо говорить про неадекватную реакцию. Она предсказывалась и вполне адекватна - когда тебя унижают, любой будет сопротивляться.
Ну и наконец именно реакция властей неадекватна.

>Чиновники - они чиновники и есть. Везде и повсюду они говорят то, чего от них хочет начальство. Что Вас удивляет?

Вы это того.... Кто начальник у эстонского премьера?
Или Вы на заокеанских друзей намекаете? :)))

>А вот сейчас приехали туда российские думцы с требованием (!) вернуть памятник назад. Вы считаете, что они адекватны?

И правильно требуют. Эта реакция адекватна поведению зарвавшихся эстонских политиканов.

>Понимаете, люди - они разные. Что не нравится одному, нравится другому. Но если этот другой живет в одной стрне, а первый - в другой, то и решать каждый из них будет за свою страну, а не за чужую. Что в этом ненормального?

Ненормальны отношения к памяти, ненормально поведение руководителей страны.
Или Вам это непонятно?

 
     От: Адвокат,  30.04 19:44
Тема: Конечно
[ Ответить ]
>"19:03 (30 апреля)
>В Москве идет сбор подписей за демонтаж посольства Эстонии

Адекватная реакция на демонтаж и перенос памятника, на массовое побоище, на маразм премьера и на многие другие безобразия, которые происходят в эстонии.
А Вы что предлагаете - молчать в тряпочку?
Так хватит, молчали много лет. Вот и получили....

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 19:45
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>А вот сейчас приехали туда российские думцы с требованием (!) вернуть памятник назад. Вы считаете, что они адекватны?

Лично я считаю, что да, ГОРАЗДО более адекватны. По одной простой причине: Бронзовый Солдат и те, кто лежат под ним - уже часть истории. К ней можно по-разному относиться, но ПЕРЕПИСЫВАТЬ ее... мягко скажем так, достаточно неумно и достаточно дурно пахнет.

>Понимаете, люди - они разные. Что не нравится одному, нравится другому. Но если этот другой живет в одной стрне, а первый - в другой, то и решать каждый из них будет за свою страну, а не за чужую. Что в этом ненормального?

То есть Вы считаете совершенно нормальным, если Франция завтра объявит о переносе останков немецких солдат Первой Мировой куда-нибудь в альпийские ущелья вместе с надгробными монументами и будете удивлены болезненной реакцией на подобный гипотетический акт в Германии?

 
     От: Antipode,  30.04 19:47
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
Улыбнуло...

Потрясающей глупости эти детишки :)

 
     От: Адвокат,  30.04 19:48
Тема: Куда нам до вас.... :))
[ Ответить ]
>Улыбнуло...
>Потрясающей глупости эти детишки :)

Поразительная самокритичность :)))

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 19:49
Тема: Кстати, вопрос.
[ Ответить ]
Сегодня сидели да разговаривали с друзьями на российские темы... :)
Всё больше и больше убеждаюсь, что провокационность России --- проходила именно по сценарию "кровавого воскресенья" 1905 года. "Гапоновщина" (с) (моё!)
Что вы можете сказать в этом отношении?
 
     От: Адвокат,  30.04 19:50
Тема: Ты все еще здесь, придурок? Пшел вон
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  30.04 19:50
Тема: Эт да -- вам до меня действительно очень далеко
[ Ответить ]
>>Улыбнуло...
>>Потрясающей глупости эти детишки :)

>Поразительная самокритичность :)))

Ну что вы -- это совершенно не мои детишки

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 19:51
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>>>Реакция и была адекватной - многие говорили, не нужно это делать. НЕ НУЖНО.
>>А еще большее количество говорили "нужно". И что?

>Ага, значит "демократические ценности" побоку?

Как это? Как раз мнение большинства - это и есть одна из ценностей.

>Это во-первых, во-вторых, есть элементарные понятия политики.

Правильно. И вот по этим "понятиям" уж никак нельзя грозить персоналу посольства, ответственность за безопасность которого гарантировало государство.

>>>А эти идиоты решили свое продавить.
>>А кто ж не любит "свои" решения продавливать? Кто любит "чужие" подсказки?

>Тогда не надо говорить про неадекватную реакцию. Она предсказывалась и вполне адекватна - когда тебя унижают, любой будет сопротивляться.

А кто Вас унижает? Только эстонцы? А в Химках Вы тоже митингуете и требуете Химки по камешку разобрать?

>Ну и наконец именно реакция властей неадекватна.

Почему? Эстонская власть пыталась сделать все безопасно. Но ей не дали. И есть интересные цифры про арестованных, значительная часть которых специально приехала из России. Зачем?

>>Чиновники - они чиновники и есть. Везде и повсюду они говорят то, чего от них хочет начальство. Что Вас удивляет?

>Вы это того.... Кто начальник у эстонского премьера?

Вы знаете, как это ни странно, его хозяин - это эстонский народ... И думаю, что если бы он, премьер, был уверен, что эстонский народ его не поддержит (то есть, не выберет на следующих выборах), он бы не сделал то, что сделал.

>Или Вы на заокеанских друзей намекаете? :)))

Да они-то тут причем? Вот уж кому-кому, а им вся эта заварушка точно не нужна.

>>А вот сейчас приехали туда российские думцы с требованием (!) вернуть памятник назад. Вы считаете, что они адекватны?

>И правильно требуют. Эта реакция адекватна поведению зарвавшихся эстонских политиканов.

Значит, мы по-разному понимает адекватность...
Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

>>Понимаете, люди - они разные. Что не нравится одному, нравится другому. Но если этот другой живет в одной стрне, а первый - в другой, то и решать каждый из них будет за свою страну, а не за чужую. Что в этом ненормального?

>Ненормальны отношения к памяти, ненормально поведение руководителей страны.
>Или Вам это непонятно?

Мне непонятно. Непонятно и то, почему Вы считаете, что у всех должна быть только ВАША память. А если их, эстонская, память от Вашей отличается - она неправильная?
И еще более непонятным мне кажется то, как ведут себя правительство и президент России. Думцы - просто болтуны, себе рекламу делают. Но что-то не слышал я до сих пор официальной позиции ни Фрадкова, ни Путина... Их что, это совсем не волнует? Лавров - не в счет. Очередная кукла говорящая.

 
     От: Antipode,  30.04 19:52
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>Лично я считаю, что да, ГОРАЗДО более адекватны. По одной простой причине: Бронзовый Солдат и те, кто лежат под ним - уже часть истории. К ней можно по-разному относиться, но ПЕРЕПИСЫВАТЬ ее... мягко скажем так, достаточно неумно и достаточно дурно пахнет.

Малыш, речь идёт не о "переписывании истории", а о перемещении памятника, И только. В Химках тоже перемещают памятник -- вместе с могилами -- может тоже пора в Москве магазины громить?

>То есть Вы считаете совершенно нормальным, если Франция завтра объявит о переносе останков немецких солдат Первой Мировой куда-нибудь в альпийские ущелья вместе с надгробными монументами и будете удивлены болезненной реакцией на подобный гипотетический акт в Германии?

На всякий случай замечу что памятник перенесли примерно на ОДИН КИЛОМЕТР -- так что ни а каких "альписких ущельях" (как и эстонских болотах) речь вроде бы не идёт.

А прицедент был создан в Химках.

И вообще -- если России есть дело до этого именно памятника то,
(1) следовало бы оплачивать его содержание в порядке
(2) следовало бы вовремя выдвинуть соответствующую ноту эстонским официальным властям, а не поднимать истерическую компанию в СМИ

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 19:53
Тема: :))))
[ Ответить ]
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 19:54
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
>А вот это - тоже адекватно???

Я полагаю, что да. Ибо никаких извинений от властей Эстонии по факту заявлений их премьера и по факту происшедших в Таллинне событий не последовало.

 
     От: Alex Blokhin,  +-2) 30.04 19:56
Тема: Это ты Мику или Мишеhу? :))
[ Ответить ]
Пока что черепа стали в Москве мерять! :) А так же длины носов и содержимое трусов! :))
 
     От: Antipode,  30.04 19:57
Тема: Re: Кстати, вопрос.
[ Ответить ]
>Что вы можете сказать в этом отношении?

Ничё не могу -- с Гапоном не знаком-с

Не, ну что СМИ явно нагнетали истерию, преднамеренно "путая" слова "снесли" и "перенесли" -- я заметил.
Когда фокусник или мошенник привлекает ваше внимание к чему-то -- значить он его в то же время и от чего-то более важного отвлекает. От чего?
Сначало было "грузинское невкусное вино", теперь "памятник в эстонии"...

ИМХО, всё можно было решить тихо и без волны при желании -- значить кому-то нужна именно волна

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 19:58
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>А помоему, это Вы все никак не поймете, что Россия больше не имеет права приказывать и указывать своим бывшим республикам, что и как делать.

А, миль пардон, Россия кому-то что-то ПРИКАЗАЛА? Вам, простите, не надоело с ветряными мельницами-то сражаться?

>Сами же пишете: в 21 веке живем. Все изменилось.

Совершенно точно. И, вступая в Евросоюз, страны Балтии приняли на себя тем самым и принятые в странах ЕЭС правила "хорошего тона" по отношению к истории.

>Суть происходящего в том, что народ некоей страны, не меньшинством голосов, решил перенести памятник на новое место. И ВСЕ. Не сломать, не уничтожить, а просто перенести.

То есть - уж простите великодушно за близкий к переходу на личности пример - если народ некоей другой страны - России - не меньшинством голосов решит перенести прах полковника Чеснокова вместе с надгробием куда-нибудь на полпути между Магаданом и Якутском, Вы это решение будете изо всех сил приветствовать? Можете не отвечать на Форум, просто подумайте над этим. Вы одобрите это решение? Будете искренне недоумевать, почему это кто-либо этим решением недоволен? Ваше отношение к государству, принявшему подобное решение по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ соображениям, нисколько не изменится? А если при этом премьер-министр оного государства вдобавок публично озвучит "слухи", что покойный полковник Чесноков был пьяницей и мародером? Нет, ничего УТВЕРЖДАТЬ министр не будет, просто озвучит вслух "циркулирующие относительно похороненного в этой могиле слухи". Вас это нисколько не заденет, Вы продолжите приветствовать подобное решение властей?

 
     От: Antipode,  30.04 20:02
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>И вообще -- если России есть дело до этого именно памятника то,
>(1) следовало бы оплачивать его содержание в порядке

Вообще, платить за памятники и захоронения, за уход за ними -- как бы приянто. Всегда ведь можно как-то договорится что "это -- наша собственность, и соответственно мы за ней и присматриваем".

Если это собственность -- то НИКТО её и не перенесёт никуда.

А если это формально собственность Эстонии, то есть если Россия на это захоронения в своё время просто забила болт -- так к кому же претензии-то?

Тем боле что имеем и Химкинский прецедент.

Да что Химки -- в Подмосковье до сих под более полумиллиона солдат непохоронена по лесам и буеракам

 
     От: Адвокат,  30.04 20:02
Тема: Нам в другую сторону :))
[ Ответить ]
>Ну что вы -- это совершенно не мои детишки

Идти в вашу - безумие :))

 
     От: Мик,  30.04 20:04
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>>А вот сейчас приехали туда российские думцы с требованием (!) вернуть памятник назад. Вы считаете, что они адекватны?

>Лично я считаю, что да, ГОРАЗДО более адекватны. По одной простой причине: Бронзовый Солдат и те, кто лежат под ним - уже часть истории. К ней можно по-разному относиться, но ПЕРЕПИСЫВАТЬ ее... мягко скажем так, достаточно неумно и достаточно дурно пахнет.

Я уже написал Адвокату про ситуцию, при которой эстонцы приехали бы в Москву с требованием поставить в ее центре памятник "лесным братьям".
А в остальном совершенно согласен с Антиподом.

 
     От: Адвокат,  30.04 20:04
Тема: Началось... :))
[ Ответить ]
>>Ага, значит "демократические ценности" побоку?
>Как это? Как раз мнение большинства - это и есть одна из ценностей.

А как же уважение меньшинства, про что нам столько лет рассказывают по ящику? :))

>>Это во-первых, во-вторых, есть элементарные понятия политики.
>Правильно. И вот по этим "понятиям" уж никак нельзя грозить персоналу посольства, ответственность за безопасность которого гарантировало государство.

После тех оскорблений, которые нанесены ОФИЦИАЛЬНЫМИ лицами эстонии, я вполне понимаю эту реакцию.

>>Тогда не надо говорить про неадекватную реакцию. Она предсказывалась и вполне адекватна - когда тебя унижают, любой будет сопротивляться.

>А кто Вас унижает? Только эстонцы? А в Химках Вы тоже митингуете и требуете Химки по камешку разобрать?

Вы для начала разберитесь, что происходит в Химках. Вы, судя по всему очень далеки от места действия :)))

>Почему? Эстонская власть пыталась сделать все безопасно. Но ей не дали. И есть интересные цифры про арестованных, значительная часть которых специально приехала из России. Зачем?

Перестаньте :)))
Кто ей не дал? Первой начала "боевые действия" именно эстонская сторона.

>>Вы это того.... Кто начальник у эстонского премьера?
>Вы знаете, как это ни странно, его хозяин - это эстонский народ... И думаю, что если бы он, премьер, был уверен, что эстонский народ его не поддержит (то есть, не выберет на следующих выборах), он бы не сделал то, что сделал.

Вы, извините, с какой планеты? :))
И второе, Вы вообще в курсе, что ГОВОРИЛ премьер?

>Да они-то тут причем? Вот уж кому-кому, а им вся эта заварушка точно не нужна.

Да ладно... :))

>>И правильно требуют. Эта реакция адекватна поведению зарвавшихся эстонских политиканов.
>Значит, мы по-разному понимает адекватность...

политиканов НУЖНО ставить на место, и реакция России вполне адекватна.

>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

Вы сами поняли, что сморозили чушь?
Речь совершенно о разных людях.

>>Ненормальны отношения к памяти, ненормально поведение руководителей страны.
>>Или Вам это непонятно?

>Мне непонятно. Непонятно и то, почему Вы считаете, что у всех должна быть только ВАША память. А если их, эстонская, память от Вашей отличается - она неправильная?

У нас что, пересматриваются итоги 2 МВ?
Скажите об этом блохину... :))

>И еще более непонятным мне кажется то, как ведут себя правительство и президент России. Думцы - просто болтуны, себе рекламу делают. Но что-то не слышал я до сих пор официальной позиции ни Фрадкова, ни Путина... Их что, это совсем не волнует? Лавров - не в счет. Очередная кукла говорящая.

Еще раз показывает Вашу полную неосведомленность... :))

 
     От: Antipode,  30.04 20:06
Тема: Вниз катиться всегда проще
[ Ответить ]
>>Ну что вы -- это совершенно не мои детишки

>Идти в вашу - безумие :))

Естественно!

Как говорила Сократу одна афинская блядь: "Профессор, вот ведь стоит мне твоих учеников пальцем поманить -- и они от тебя за мной побегут"

В общем мне всегда говорили "а нафига тебе это надо? Пойдём лучше пивка попьём!"

 
     От: Мик,  30.04 20:08
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
>>А вот это - тоже адекватно???

>Я полагаю, что да. Ибо никаких извинений от властей Эстонии по факту заявлений их премьера и по факту происшедших в Таллинне событий не последовало.

Не понял: а почему они должны были их принести? Потому, что Москве что-то не понравилось?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 20:08
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>Малыш, речь идёт не о "переписывании истории", а о перемещении памятника, И только.

Миль пардон, а законопроект о НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЙ символике в Эстонии уже отменили? Памятник-то переносят не оттого, что он мешает экономическому развитию, а по откровенно ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.

>В Химках тоже перемещают памятник -- вместе с могилами -- может тоже пора в Москве магазины громить?

Не знаю. Этого решения я не одобряю.

>На всякий случай замечу что памятник перенесли примерно на ОДИН КИЛОМЕТР...

А расстояние критически важно? Откуда возникло кажущееся лично мне странным желание оценивать степень моральности подобного деяния на основании расстояния, на которое сдвинули монумент?

>И вообще -- если России есть дело до этого именно памятника то,
...
>(2) следовало бы вовремя выдвинуть соответствующую ноту эстонским официальным властям...

Насколько мне известно, факт имел место быть.

 
     От: Мик,  30.04 20:10
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>>А помоему, это Вы все никак не поймете, что Россия больше не имеет права приказывать и указывать своим бывшим республикам, что и как делать.

>А, миль пардон, Россия кому-то что-то ПРИКАЗАЛА? Вам, простите, не надоело с ветряными мельницами-то сражаться?

Вообще-то, надоело. Именно, что с ветряными мельницами...
Вы считаете приезд думцев с ТРЕБОВАНИЕМ в чужую страну - это не приказ???

>>Сами же пишете: в 21 веке живем. Все изменилось.

>Совершенно точно. И, вступая в Евросоюз, страны Балтии приняли на себя тем самым и принятые в странах ЕЭС правила "хорошего тона" по отношению к истории.

Вот никак я не пойму, чем перенос памятника на 1 км смахивает на нарушение правил хорошего тона? Было бы понятно, если бы его распилили и разрушили (как об этом постоянно твердили российские СМИ). А перенос со всеми почестями - что тут такого страшного?

>>Суть происходящего в том, что народ некоей страны, не меньшинством голосов, решил перенести памятник на новое место. И ВСЕ. Не сломать, не уничтожить, а просто перенести.

>То есть - уж простите великодушно за близкий к переходу на личности пример - если народ некоей другой страны - России - не меньшинством голосов решит перенести прах полковника Чеснокова вместе с надгробием куда-нибудь на полпути между Магаданом и Якутском, Вы это решение будете изо всех сил приветствовать? Можете не отвечать на Форум, просто подумайте над этим. Вы одобрите это решение?

Честно скажу: понятия не имею, кто такой полковник Чесноков... Посему даже думать не о чем. И все нижеследующие Ваши сентенции мне просто непонятны. И почему Вы опять про Магадан с Якутстком, когда в этом случае речь идет о мемориальном военном кладбище на расстоянии ОДНОГО километра?
Скажу только, что у меня на Востряковском кладбище в Москве и деды с быбушками, и родители похоронены. И когда в тамошнюю братскую могилу переносили прах бойцов, погибших под Москвой, почему-то никто не требовал, чтобы их хоронили либо там, где они погибли, либо где-то в центре города.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 20:12
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>Вообще, платить за памятники и захоронения, за уход за ними -- как бы приянто. Всегда ведь можно как-то договорится что "это -- наша собственность, и соответственно мы за ней и присматриваем".
>Если это собственность -- то НИКТО её и не перенесёт никуда.

Видите ли, Antipode, острую реакцию вызывает не столько сам факт переноса памятника, сколько ПРИЧИНЫ, по коим сие было проделано, и окружающий антураж вроде заявлений премьера Эстонии.

>Да что Химки -- в Подмосковье до сих под более полумиллиона солдат непохоронена по лесам и буеракам

А что ж не полмиллиарда? Для масштабности цифры-то?

 
     От: Адвокат,  30.04 20:13
Тема: Вы знаете про что речь или нет?
[ Ответить ]
>Не понял: а почему они должны были их принести? Потому, что Москве что-то не понравилось?

Потому что эта заявления - ПРЯМОЕ оскорбление.

 
     От: Адвокат,  30.04 20:14
Тема: Вы опять о себе? :))
[ Ответить ]
>>>Ну что вы -- это совершенно не мои детишки
>>Идти в вашу - безумие :))
>Естественно!

Как находились на дне, так и продолжаете там оставаться.

>В общем мне всегда говорили "а нафига тебе это надо? Пойдём лучше пивка попьём!"

хорошее предложение :))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 20:15
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
>Не понял: а почему они должны были их принести? Потому, что Москве что-то не понравилось?

Простите, Вы со словами эстонского премьера знакомы?

 
     От: Адвокат,  30.04 20:16
Тема: Кто бы сомневался в Вашей солидарности
[ Ответить ]
>Я уже написал Адвокату про ситуцию, при которой эстонцы приехали бы в Москву с требованием поставить в ее центре памятник "лесным братьям".

Сравнить памятник простым солдатам с ....

 
     От: Antipode,  30.04 20:17
Тема: Ну что вы, голубчик, я о себе вообще не пишу -- это был СОКРАТ
[ Ответить ]
>>>>Ну что вы -- это совершенно не мои детишки
>>>Идти в вашу - безумие :))
>>Естественно!

>Как находились на дне, так и продолжаете там оставаться.

Вы о афинской бляде или о Сократе? Вы правы -- многие были недовольны Сократом тоже

>>В общем мне всегда говорили "а нафига тебе это надо? Пойдём лучше пивка попьём!"

>хорошее предложение :))

Вот я и говорю -- вниз всегда проще.
В общем идите и пейте пиво

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-2) 30.04 20:18
Тема: Re: Ну а я про что?
[ Ответить ]
>Как это? Как раз мнение большинства - это и есть одна из ценностей.

Правильно. Но такой ценности, как уважительность и терпимость к чужому мнению, как бы никто не отменял. И некоторое недовольство и упреки в адрес западных государств в лицемерии вызывает именно выборочное применение этих принципов: военная операция против Югославии проходила под знаменами поддержки албанского МЕНЬШИНСТВА в Косово, а мнением сербского большинства благополучно пренебрегли; теперь же предлагается поступить в соответствии с волеизъявлением большинства, а мнением меньшинства пренебречь...

>Правильно. И вот по этим "понятиям" уж никак нельзя грозить персоналу посольства,

А кто грозил персоналу посольства? КОНКРЕТНО, пожалуйста.

>А кто Вас унижает? Только эстонцы?

Нет. Не только. Но и они тоже.

>Почему? Эстонская власть пыталась сделать все безопасно. Но ей не дали.

Да-да. Доктор Геворкян тоже, говорят, делал все "безопасно"... чего ж он сидит-то?

>Вы знаете, как это ни странно, его хозяин - это эстонский народ...

Да-да... а хозяин Президента США - это американский народ, которому ужасно не терпелось выбросить энное количество миллиардов долларов и энное количество тысяч жизней в далеком Ираке... Мик, никак не могу понять - Вы неудачно шутите или откровенно издеваетесь?

>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

На удивление безграмотная аналогия, Мик. Бронзовый Солдат в Таллинне УЖЕ СТОЯЛ - в отличие от памятника эстонским "лесным братьям". Скажу даже более того - к тому, чем выражают недовольство эстонцы, называющие период 1944-1991 годов "оккупацией", лежащие под памятником в Таллинне ни малейшего отношения не имеют, ибо погибли они до того, как в Эстонии образовался "оккупационный режим".

>Мне непонятно. Непонятно и то, почему Вы считаете, что у всех должна быть только ВАША память.

Память у каждого своя. Но история есть история - она может вызывать восторг или отвращение, но она УЖЕ СВЕРШИЛАСЬ. А лежащие под памятником солдаты - часть этой истории, и, как бы к ним не относиться, они заслужили ПОКОЙ и УВАЖЕНИЕ К ИХ ПРАХУ.

>А если их, эстонская, память от Вашей отличается - она неправильная?

Никто не возбраняет эстонцам воздвигать монументы своим павшим или, допустим, возвращать имущество в руки прежних владельцев. Однако мне кажется, что между понятиями "ПОСТАВИТЬ монумент" и "ДЕМОНТИРОВАТЬ монумент" лежит дистанция огромного размера.

>Лавров - не в счет. Очередная кукла говорящая.

Очень жаль, что приходится разъяснять очевидные вещи, но официальное мнение правительства по вопросам, происходящим за пределами государства, выражает министр иностранных дел. А с Вашей точки зрения получается, что и эстонцы никакого недовольства никакими угрозами не выражали - ведь протест пришел по линии МИДа, а министр иностранных дел - это такая "кукла говорящая"... вот если бы эстонский президент высказался, тогда да, а то получается, что его сей вопрос не волнует.

 
     От: Мик,  30.04 20:18
Тема: Re: Кто бы сомневался в Вашей солидарности
[ Ответить ]
>>Я уже написал Адвокату про ситуцию, при которой эстонцы приехали бы в Москву с требованием поставить в ее центре памятник "лесным братьям".

>Сравнить памятник простым солдатам с ....

Странный Вы... Солдаты - они и есть солдаты. Что русские, что башкирские, что эстонские, что немецкие, что американские...

 
     От: Адвокат,  30.04 20:20
Тема: Странно, Вы постинге читаете?
[ Ответить ]
>>Как находились на дне, так и продолжаете там оставаться.
>Вы о афинской бляде или о Сократе? Вы правы -- многие были недовольны Сократом тоже

Я о Вас.

>>>В общем мне всегда говорили "а нафига тебе это надо? Пойдём лучше пивка попьём!"
>>хорошее предложение :))
>Вот я и говорю -- вниз всегда проще.

у вас питие пива - ходьба в низ? :))

>В общем идите и пейте пиво

не употребляю :))

 
     От: Antipode,  30.04 20:21
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Вы считаете приезд думцев с ТРЕБОВАНИЕМ в чужую страну - это не приказ???

Вообще-то такой приезд и такого сорта требование -- верх хамства и дикости.

Азия-с

 
     От: Мик,  30.04 20:22
Тема: Re: Началось... :))
[ Ответить ]
>>>Ага, значит "демократические ценности" побоку?
>>Как это? Как раз мнение большинства - это и есть одна из ценностей.

>А как же уважение меньшинства, про что нам столько лет рассказывают по ящику? :))

Так уважить ОБЕ стороны еще пока никому и нигде не удавалось. Впрочем, тем, кто только по ящику об этом знает, вряд ли что-то можно объяснить...

>>>Это во-первых, во-вторых, есть элементарные понятия политики.
>>Правильно. И вот по этим "понятиям" уж никак нельзя грозить персоналу посольства, ответственность за безопасность которого гарантировало государство.

>После тех оскорблений, которые нанесены ОФИЦИАЛЬНЫМИ лицами эстонии, я вполне понимаю эту реакцию.

А я - нет, не понимаю. Митинговали бы где-нибудь еще, кто мешает?

>>>Тогда не надо говорить про неадекватную реакцию. Она предсказывалась и вполне адекватна - когда тебя унижают, любой будет сопротивляться.

>>А кто Вас унижает? Только эстонцы? А в Химках Вы тоже митингуете и требуете Химки по камешку разобрать?

>Вы для начала разберитесь, что происходит в Химках. Вы, судя по всему очень далеки от места действия :)))

А что там разбираться? Могу ссылки дать почитать.

>>Почему? Эстонская власть пыталась сделать все безопасно. Но ей не дали. И есть интересные цифры про арестованных, значительная часть которых специально приехала из России. Зачем?

>Перестаньте :)))
>Кто ей не дал? Первой начала "боевые действия" именно эстонская сторона.

Какие это она "боевые действия" начала, не расскажете?

>>>Вы это того.... Кто начальник у эстонского премьера?
>>Вы знаете, как это ни странно, его хозяин - это эстонский народ... И думаю, что если бы он, премьер, был уверен, что эстонский народ его не поддержит (то есть, не выберет на следующих выборах), он бы не сделал то, что сделал.

>Вы, извините, с какой планеты? :))

С планеты Земля.

>И второе, Вы вообще в курсе, что ГОВОРИЛ премьер?

Когда-то читал. Точно не помню. Но в любом случае, нормальной была бы ситуация, когда на его заявление последовало бы заявление президента России, а не митинг мальчишек у чужого посольства.

>>Да они-то тут причем? Вот уж кому-кому, а им вся эта заварушка точно не нужна.

>Да ладно... :))

Ну так расскажите, зачем США, Англии или Франции она нужна? Эстонцам, возможно, и нужна. Им НАТО теперь наверняка подкинет денежек на содержание и оснащение границы с Россией. А американцам-то это зачем?

>>>И правильно требуют. Эта реакция адекватна поведению зарвавшихся эстонских политиканов.
>>Значит, мы по-разному понимает адекватность...

>политиканов НУЖНО ставить на место, и реакция России вполне адекватна.

Только давайте тогда договоримся, что Ваши слова "политиканов НУЖНО ставить на место" будут относиться ко всем странам, согласны?

>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

>Вы сами поняли, что сморозили чушь?

Нет. А в чем разница?

>Речь совершенно о разных людях.

С Вашей точки зрения - да, а с точки зрения прибалтов - совсем нет.

>>>Ненормальны отношения к памяти, ненормально поведение руководителей страны.
>>>Или Вам это непонятно?

>>Мне непонятно. Непонятно и то, почему Вы считаете, что у всех должна быть только ВАША память. А если их, эстонская, память от Вашей отличается - она неправильная?

>У нас что, пересматриваются итоги 2 МВ?

У вас - нет. А у них - да. У вас - ваша память, у них - своя.

>Скажите об этом блохину... :))

А мы с ним примерно одинаково о многом думаем. Вот только ему выдержки не хватает. На провокации легко поддается.

>>И еще более непонятным мне кажется то, как ведут себя правительство и президент России. Думцы - просто болтуны, себе рекламу делают. Но что-то не слышал я до сих пор официальной позиции ни Фрадкова, ни Путина... Их что, это совсем не волнует? Лавров - не в счет. Очередная кукла говорящая.

>Еще раз показывает Вашу полную неосведомленность... :))

Скорее, Вашу. Понимаете, я с Лавровым работал, когда он еще был никем. Но всегда был именно говорящей куклой. Но коли Вы уж так осведомлены, дайте мне ссылку на выступление Путина. Его ответ на выступление эстонца.

 
     От: Адвокат,  30.04 20:25
Тема: кто тут европеец?
[ Ответить ]
>>Вы считаете приезд думцев с ТРЕБОВАНИЕМ в чужую страну - это не приказ???
>Вообще-то такой приезд и такого сорта требование -- верх хамства и дикости.

Вы что ли? :))

 
     От: Адвокат,  30.04 20:26
Тема: Re: Кто бы сомневался в Вашей солидарности
[ Ответить ]
>>Сравнить памятник простым солдатам с ....
>Странный Вы... Солдаты - они и есть солдаты. Что русские, что башкирские, что эстонские, что немецкие, что американские...

с каких это пор "лесные братья" стали "простыми солдатами"?

 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 20:29
Тема: Ты опять вылез? Пшел вон
[ Ответить ]
>Пока что черепа стали в Москве мерять! :) А так же длины носов и содержимое трусов! :))

Иди со своим премьером разбирайся :))

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 20:33
Тема: Re: Ты опять вылез? Пшел вон
[ Ответить ]
>>Пока что черепа стали в Москве мерять! :) А так же длины носов и содержимое трусов! :))

>Иди со своим премьером разбирайся :))

Понимаете, в том-то и разница, что он в Израиле МОЖЕТ со своим премьером разобраться, а вот Вы в России - вряд ли...

 
     От: Мик,  30.04 20:34
Тема: Re: Вы знаете про что речь или нет?
[ Ответить ]
>>Не понял: а почему они должны были их принести? Потому, что Москве что-то не понравилось?

>Потому что эта заявления - ПРЯМОЕ оскорбление.

Так ссылку дать можете или самому искать? Мне не трудно.

 
     От: Мик,  30.04 20:35
Тема: Re: Кто бы сомневался в Вашей солидарности
[ Ответить ]
>>>Сравнить памятник простым солдатам с ....
>>Странный Вы... Солдаты - они и есть солдаты. Что русские, что башкирские, что эстонские, что немецкие, что американские...

>с каких это пор "лесные братья" стали "простыми солдатами"?

А кем же они были?
А партизаны советские - это тоже "не солдаты"?

 
     От: Адвокат,  30.04 20:35
Тема: Ищите на слова "пьяные", "мародеры" и т.п.
[ Ответить ]
 
     От: Адвокат,  30.04 20:38
Тема: Re: Началось... :))
[ Ответить ]
>>А как же уважение меньшинства, про что нам столько лет рассказывают по ящику? :))
>Так уважить ОБЕ стороны еще пока никому и нигде не удавалось. Впрочем, тем, кто только по ящику об этом знает, вряд ли что-то можно объяснить...

А Вы знаете ситуацию не по ящику и не по инету?
Искусство политика в том и заключается, чтобы найти промежуточное решение. эстонские руководители НЕ ЗАХОТЕЛИ это сделать.

>>После тех оскорблений, которые нанесены ОФИЦИАЛЬНЫМИ лицами эстонии, я вполне понимаю эту реакцию.
>А я - нет, не понимаю. Митинговали бы где-нибудь еще, кто мешает?

Мешает ПОЗИЦИЯ эстонского руководства.

>>Вы для начала разберитесь, что происходит в Химках. Вы, судя по всему очень далеки от места действия :)))
>А что там разбираться? Могу ссылки дать почитать.

Это все, что Вы можете? :))

>>Перестаньте :)))
>>Кто ей не дал? Первой начала "боевые действия" именно эстонская сторона.
>Какие это она "боевые действия" начала, не расскажете?

как какие - дала отмашку на демонтаж памаятника. Это - основное. Все остальное - вторично.

>>Вы, извините, с какой планеты? :))
>С планеты Земля.

Сомневаюсь. :))
Вы с какой-то другой планеты.

>>И второе, Вы вообще в курсе, что ГОВОРИЛ премьер?
>Когда-то читал. Точно не помню. Но в любом случае, нормальной была бы ситуация, когда на его заявление последовало бы заявление президента России, а не митинг мальчишек у чужого посольства.

О чем заявление? О неадекватности премьер-министра эстонии?
Так подождите, я думаю, что вопрос еще далеко не закрыт.

>Ну так расскажите, зачем США, Англии или Франции она нужна? Эстонцам, возможно, и нужна. Им НАТО теперь наверняка подкинет денежек на содержание и оснащение границы с Россией. А американцам-то это зачем?

Вы прочтите наш разговор по этой ситуации сначала.

>>политиканов НУЖНО ставить на место, и реакция России вполне адекватна.
>Только давайте тогда договоримся, что Ваши слова "политиканов НУЖНО ставить на место" будут относиться ко всем странам, согласны?

Конечно.

>>Речь совершенно о разных людях.
>С Вашей точки зрения - да, а с точки зрения прибалтов - совсем нет.

А с Вашей?

>>У нас что, пересматриваются итоги 2 МВ?
>У вас - нет. А у них - да. У вас - ваша память, у них - своя.

И Вы говорите, что это НОРМАЛЬНО?

>>Скажите об этом блохину... :))
>А мы с ним примерно одинаково о многом думаем. Вот только ему выдержки не хватает. На провокации легко поддается.

Бурные аплодисменты :))

>>Еще раз показывает Вашу полную неосведомленность... :))
>Скорее, Вашу. Понимаете, я с Лавровым работал, когда он еще был никем. Но всегда был именно говорящей куклой. Но коли Вы уж так осведомлены, дайте мне ссылку на выступление Путина. Его ответ на выступление эстонца.

Вы не поняли, ну да ладно.
Я про Фрадкова....
Что касается Путина, то реакция будет. Не волнуйтесь.

 
     От: Мик,  30.04 20:39
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
Вот это. Только тут не выступление премьера, а его "пересказ" русскоязычной газетой.

http://www.regnum.ru/news/817953.html

Вот это:

http://og.ru/news/2007/04/25/28175.shtml

Тоже не эстонский источник. И тут уже несколько иначе.

Поиск по словам "выступление премьер-министра Эстонии" по русским поисковикам ничего не дал. Позже поищу оригинал, хотя бы в переводе на какой-нибудь иностранный язык.

 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 20:48
Тема: Кто сможет? :))))))))))))))))))))))
[ Ответить ]
>Понимаете, в том-то и разница, что он в Израиле МОЖЕТ со своим премьером разобраться, а вот Вы в России - вряд ли...

Не смешите меня.
Уж простите, но кое-что про их кухню знаю...
Так уж получилось.... :))

 
     От: Alex Blokhin,  30.04 20:50
Тема: А дальше --- ничего.
[ Ответить ]
То, что сейчас происходит с внешней политикой России, как показывают примеры Грузии и Эстонии --- это попросту агония совково-московского мышления. 16 лет им не хватило понять, что они попросту уже не являются "хозяивами" соседних народов. Вот и бесятся. Что будет дальше? Скорее всего, если переживут 2008 год без очередных коллизий, новая власть либо же продолжит закручивать гайки (тогда пизд...ц!), либо же объявится очередной Go West! Тогда и кефиры вернутся эстонские и вина польются грузинские... В общем, как "партия" скажет -- так и будет.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 20:50
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Вы считаете приезд думцев с ТРЕБОВАНИЕМ в чужую страну - это не приказ???

Разумеется, нет. Приказ суть нечто, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ к исполнению.

>Вот никак я не пойму, чем перенос памятника на 1 км смахивает на нарушение правил хорошего тона?

Мотивацией. Если Вы не в курсе, то памятник переносился не в рамках, например, строительства автострады, которой он мешал, а в рамках закона по борьбе с нежелательной символикой - в данном случае коммунистической.

>Честно скажу: понятия не имею, кто такой полковник Чесноков...

Командир 12-го танкового корпуса.

>И почему Вы опять про Магадан с Якутстком, когда в этом случае речь идет о мемориальном военном кладбище на расстоянии ОДНОГО километра?

А расстояние так уж критически важно?

>И когда в тамошнюю братскую могилу переносили прах бойцов, погибших под Москвой, почему-то никто не требовал, чтобы их хоронили либо там, где они погибли, либо где-то в центре города.

Мик, Вы и в самом деле не понимаете разницы между похоронами бойцов, тела которых обнаружены на поле боя или в "санитарных" захоронениях, и ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕМ, никакими разумными причинами не мотивированным?

 
     От: Alex Blokhin,  +-2) 30.04 20:56
Тема: Не смог сдержаться... :)
[ Ответить ]
>Уж простите, но кое-что про их кухню знаю...
>Так уж получилось.... :))

А ну-ка?.. :))) Заинтреговали вы меня, до нельзя! :)

 
     От: Адвокат,  30.04 20:58
Тема: Ты все никак не уймешься? Пшел вон
[ Ответить ]
 
     От: Адвокат,  +-2) 30.04 21:00
Тема: Пшел вон
[ Ответить ]
 
     От: Мик,  30.04 21:00
Тема: Re: Не нашел
[ Ответить ]
А вот ввод слов marauders, drunkards, в английских поисковиках ничего не дал...
 
     От: Мик,  30.04 21:02
Тема: Re: Началось... :))
[ Ответить ]
>А Вы знаете ситуацию не по ящику и не по инету?
>Искусство политика в том и заключается, чтобы найти промежуточное решение. эстонские руководители НЕ ЗАХОТЕЛИ это сделать.

Искусство политика в том, чтобы из любой ситуации извлечь выгоду. Вот это я знаю точно.

>>>После тех оскорблений, которые нанесены ОФИЦИАЛЬНЫМИ лицами эстонии, я вполне понимаю эту реакцию.
>>А я - нет, не понимаю. Митинговали бы где-нибудь еще, кто мешает?

>Мешает ПОЗИЦИЯ эстонского руководства.

Да бросьте Вы... Несогласным тоже позиция эстонского правительства помешала? А нацистам, которые день рождения Гитлера праздновали?

>>>Вы для начала разберитесь, что происходит в Химках. Вы, судя по всему очень далеки от места действия :)))
>>А что там разбираться? Могу ссылки дать почитать.

>Это все, что Вы можете? :))

Ну а Вы-то что можете? Пока непонятно. Кричать? А результаты?

>>>Перестаньте :)))
>>>Кто ей не дал? Первой начала "боевые действия" именно эстонская сторона.
>>Какие это она "боевые действия" начала, не расскажете?

>как какие - дала отмашку на демонтаж памаятника. Это - основное. Все остальное - вторично.

Ну нет. Перенос - это не боевые действия, уж извините.

>>>Вы, извините, с какой планеты? :))
>>С планеты Земля.

>Сомневаюсь. :))
>Вы с какой-то другой планеты.

Из ее части: Западной Европы.

>>>И второе, Вы вообще в курсе, что ГОВОРИЛ премьер?
>>Когда-то читал. Точно не помню. Но в любом случае, нормальной была бы ситуация, когда на его заявление последовало бы заявление президента России, а не митинг мальчишек у чужого посольства.

>О чем заявление? О неадекватности премьер-министра эстонии?
>Так подождите, я думаю, что вопрос еще далеко не закрыт.

Так НИКАКОГО заявления Путина не было. НИ-КА-КО-ГО...

>>Ну так расскажите, зачем США, Англии или Франции она нужна? Эстонцам, возможно, и нужна. Им НАТО теперь наверняка подкинет денежек на содержание и оснащение границы с Россией. А американцам-то это зачем?

>Вы прочтите наш разговор по этой ситуации сначала.

Зачем? Вы спросили, а не выгодно ли это "кому-то" еще? Вот я и спрашиваю: кому еще, кроме предвыборной кампании в России и получении денег на переоснащение границы в Эстонии?

>>>политиканов НУЖНО ставить на место, и реакция России вполне адекватна.
>>Только давайте тогда договоримся, что Ваши слова "политиканов НУЖНО ставить на место" будут относиться ко всем странам, согласны?

>Конечно.

Ладно. Я не злопамятный. Просто у меня память хорошая... (с) :-)

>>>Речь совершенно о разных людях.
>>С Вашей точки зрения - да, а с точки зрения прибалтов - совсем нет.

>А с Вашей?

Вот с моей и есть: у всех память своя. И редко, когда чужая нравится.

>>>У нас что, пересматриваются итоги 2 МВ?
>>У вас - нет. А у них - да. У вас - ваша память, у них - своя.

>И Вы говорите, что это НОРМАЛЬНО?

А чем это НЕнормально? Ну, не любят Россию в Балтии. А Балтию - в России. И что делать прикажете?

>>>Скажите об этом блохину... :))
>>А мы с ним примерно одинаково о многом думаем. Вот только ему выдержки не хватает. На провокации легко поддается.

>Бурные аплодисменты :))

Спасибо.

>>>Еще раз показывает Вашу полную неосведомленность... :))
>>Скорее, Вашу. Понимаете, я с Лавровым работал, когда он еще был никем. Но всегда был именно говорящей куклой. Но коли Вы уж так осведомлены, дайте мне ссылку на выступление Путина. Его ответ на выступление эстонца.

>Вы не поняли, ну да ладно.
>Я про Фрадкова....
>Что касается Путина, то реакция будет. Не волнуйтесь.

Да зачем мне за него волноваться? У него все и без меня схвачено... Но согласитесь, что ждать, сколько уже, чуть не месяц - это, мягко говоря, странно?

 
     От: Мик,  +-2) 30.04 21:12
Тема: Re: Малыш! Я Вам гарантирую Нобелевскую премию, если...
[ Ответить ]
>Правильно. Но такой ценности, как уважительность и терпимость к чужому мнению, как бы никто не отменял. И некоторое недовольство и упреки в адрес западных государств в лицемерии вызывает именно выборочное применение этих принципов: военная операция против Югославии проходила под знаменами поддержки албанского МЕНЬШИНСТВА в Косово, а мнением сербского большинства благополучно пренебрегли; теперь же предлагается поступить в соответствии с волеизъявлением большинства, а мнением меньшинства пренебречь...

...Вы подскажете политикам, как бы так сделать, чтобы ВСЕГДА удовлетворять ВСЕХ.

>>Правильно. И вот по этим "понятиям" уж никак нельзя грозить персоналу посольства,

>А кто грозил персоналу посольства? КОНКРЕТНО, пожалуйста.

Вам ссылки давать или сами найдете?

>>А кто Вас унижает? Только эстонцы?

>Нет. Не только. Но и они тоже.

И что?

>>Почему? Эстонская власть пыталась сделать все безопасно. Но ей не дали.

>Да-да. Доктор Геворкян тоже, говорят, делал все "безопасно"... чего ж он сидит-то?

Вот так склалось... А с кем не бывает?

>>Вы знаете, как это ни странно, его хозяин - это эстонский народ...

>Да-да... а хозяин Президента США - это американский народ, которому ужасно не терпелось выбросить энное количество миллиардов долларов и энное количество тысяч жизней в далеком Ираке... Мик, никак не могу понять - Вы неудачно шутите или откровенно издеваетесь?

Не то, и не другое. Поначалу - да, хотел. Когда понял, в каком дерьме оказался - расхотел. Теперь вот именно выбранные народом демократы назначают сроки ухода США из Ирака. Что Вам непонятно?

>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

>На удивление безграмотная аналогия, Мик. Бронзовый Солдат в Таллинне УЖЕ СТОЯЛ - в отличие от памятника эстонским "лесным братьям". Скажу даже более того - к тому, чем выражают недовольство эстонцы, называющие период 1944-1991 годов "оккупацией", лежащие под памятником в Таллинне ни малейшего отношения не имеют, ибо погибли они до того, как в Эстонии образовался "оккупационный режим".

А я политкорректностью не озобочивался. Я просто пример для наглядности привел. Ну, не нравится этот, давайте найдем в богатой русской истории другой пример, с памятником, построенным татарами, поляками, французами, немцами, какая разница? Вы, наверное, скажете, что их не было? Это, значит, только СССР любил свои памятники везде расставлять?
А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>>Мне непонятно. Непонятно и то, почему Вы считаете, что у всех должна быть только ВАША память.

>Память у каждого своя. Но история есть история - она может вызывать восторг или отвращение, но она УЖЕ СВЕРШИЛАСЬ. А лежащие под памятником солдаты - часть этой истории, и, как бы к ним не относиться, они заслужили ПОКОЙ и УВАЖЕНИЕ К ИХ ПРАХУ.

Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>>А если их, эстонская, память от Вашей отличается - она неправильная?

>Никто не возбраняет эстонцам воздвигать монументы своим павшим или, допустим, возвращать имущество в руки прежних владельцев. Однако мне кажется, что между понятиями "ПОСТАВИТЬ монумент" и "ДЕМОНТИРОВАТЬ монумент" лежит дистанция огромного размера.

Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>>Лавров - не в счет. Очередная кукла говорящая.

>Очень жаль, что приходится разъяснять очевидные вещи, но официальное мнение правительства по вопросам, происходящим за пределами государства, выражает министр иностранных дел. А с Вашей точки зрения получается, что и эстонцы никакого недовольства никакими угрозами не выражали - ведь протест пришел по линии МИДа, а министр иностранных дел - это такая "кукла говорящая"... вот если бы эстонский президент высказался, тогда да, а то получается, что его сей вопрос не волнует.

Нет уж, извините. Что-что, а международный протокол мне известен, наверное, лучше Вас. На программное выступление главы одного государства должно последовать выступление главы другого государства.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 21:25
Тема: Re: Спасибо, мне она не нужна
[ Ответить ]
>...Вы подскажете политикам, как бы так сделать, чтобы ВСЕГДА удовлетворять ВСЕХ.

Мне кажется, Вы не поняли меня, Мик. Я прекрасно сознаю, что решения, которое удовлетворило бы ВСЕХ, нет. Мне не нравится другое: при очевидной ПРОИЗВОЛЬНОСТИ решения в пользу нужд текущего политического момента каждый раз под шаманские бубны исполняются ритуальные пляски о "демократических ценностях" и "торжестве свободы", чем преизрядно девальвируются оные ценности.

>Вам ссылки давать или сами найдете?

Вы не поняли, Мик. Персоналу посольства угрожали государственные органы? Общественные объединения? Или отдельные радикально настроенные граждане?

>И что?

То, что недопустимость принципа "И ты тоже" давным-давно закреплена в основах европейского законодательства.

>Вот так склалось... А с кем не бывает?

Вот и с эстонской властью так склалось.

>Поначалу - да, хотел.

Американский народ? Тот самый народ, который в большинстве своем (по данным соцопросов) Ирак на карте находит с великими трудами? Тот самый народ, который задавал своим сенаторам вопросы "Никак не пойму, чё никак не наведут порядок в Ираке... то есть Иране... то есть Ираке... чё, такой большой город?" Мик, у меня складывается такое чувство, что мы с Вами в параллельных вселенных обитаем.

>Когда понял, в каком дерьме оказался - расхотел. Теперь вот именно выбранные народом демократы назначают сроки ухода США из Ирака. Что Вам непонятно?

А как с этим соотносится высокий довод, что хозяин Президента - американский народ? А как с Вашим картинным благолепием соотносится клятва слуги народа наложить вето на оную волю народа?

>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

Да ну? С 1941-го по 1944-й Эстония находилась под советской оккупацией? Была бы Нобелевка по истории - была б она Ваша :-) .

>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

Вам еще раз повторить, что дело в ПРИЧИНЕ переноса и в АНТУРАЖЕ вокруг этого события? Кстати, эстонские Интернет-СМИ высказывания своего премьера озвучили еще до российских.
Кстати, к тому же вопросу о лицемерии - в одно и то же время, весной 2007-го года, из члена ЕС - Германии - человек получает заказанную через Интернет книгу "Символика национал-социалистической партии", в которой ВСЕ изображения Гитлера и свастики типографски вымараны (не положено! Денацификация!), а Эстония в очередной раз монумент своим борцам за свободу, включающий в себя изображение свастики, водрузить пытается. И все это в пределах одного и того же надгосударственного образования с одними и теми же представлениями о границах дозволенного. Вас ничего не напрягает?

>Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава.

И...? Давайте Венецию в Китай переправим - все равно Венецианской Республики давным-давно в природе не существует, а в Китае туристов гораздо больше, чем в Европе. Как Вы думаете, что скажут итальянцы? А давайте Бранденбургские ворота куда-нибудь перевезем - все равно ведь Германской Империи почти век как нет...

>Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

Причины и антураж.

>На программное выступление главы одного государства...

А как насчет основ государственного строя Эстонии и России? Свои высказывания премьер-министр Эстонии допустил на партийной конференции партии, в которой состоит - открытой публичной конференции. А в России президент и премьер не имеют права на членство в политических партиях. Так на каком уровне должен последовать ответ на выступление премьер-министра другого государства на партийной конференции?

 
     От: Мик,  30.04 21:26
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>>Вы считаете приезд думцев с ТРЕБОВАНИЕМ в чужую страну - это не приказ???

>Разумеется, нет. Приказ суть нечто, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ к исполнению.

Так они что ли не понимают, что зря поехади?

>>Вот никак я не пойму, чем перенос памятника на 1 км смахивает на нарушение правил хорошего тона?

>Мотивацией. Если Вы не в курсе, то памятник переносился не в рамках, например, строительства автострады, которой он мешал, а в рамках закона по борьбе с нежелательной символикой - в данном случае коммунистической.

Значит, закон не надо выполнять? Но ведь это закон-то не российский...

>>Честно скажу: понятия не имею, кто такой полковник Чесноков...

>Командир 12-го танкового корпуса.

И что мне это должно сказать???

>>И почему Вы опять про Магадан с Якутстком, когда в этом случае речь идет о мемориальном военном кладбище на расстоянии ОДНОГО километра?

>А расстояние так уж критически важно?

Ну, в принципе, да. Одно дело из-под Москвы - в Магадан, другое дело - с Красной площади на какое-нибудь Ваганьково. Разве нет?

>>И когда в тамошнюю братскую могилу переносили прах бойцов, погибших под Москвой, почему-то никто не требовал, чтобы их хоронили либо там, где они погибли, либо где-то в центре города.

>Мик, Вы и в самом деле не понимаете разницы между похоронами бойцов, тела которых обнаружены на поле боя или в "санитарных" захоронениях, и ПЕРЕЗАХОРОНЕНИЕМ, никакими разумными причинами не мотивированным?

Честное слово, не понимаю! Вы о порядке проведения говорите? Или о моральной стороне?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  30.04 21:48
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Так они что ли не понимают, что зря поехади?

Они вправе высказать свой протест и свое отношение к происходящему - что и делают.

>Значит, закон не надо выполнять?

Строго говоря, сам факт принятия подобного закона является поводом для вмешательства ЕС, ибо со свободой и демократией оный закон имеет мало общего.

>Ну, в принципе, да.

Боюсь Вас разочаровать, но ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. Достаточно самого по себе факта вмешательства в покой мертвых. А на какое расстояние их останки после этого переместят - дело сто сорок пятое.

>Одно дело из-под Москвы - в Магадан, другое дело - с Красной площади на какое-нибудь Ваганьково. Разве нет?

Нет.

>Честное слово, не понимаю!

Ну так и представьте себе, что могилы Ваших родственников на Востряковском кладбище переместят, не спрося Вашего согласия, на том основании, что внешний вид монумента со вновь построенным монументом или колумбарием не гармонирует, причем все будет "по закону", в соответствии с решением компетентных органов. Понимаете ли Вы, что сейчас утверждаете, что такое решение будете только приветствовать - оно же "по закону" и в России, а Вы, дескать, в Германии...

>Вы о порядке проведения говорите? Или о моральной стороне?

О моральной стороне.

 
     От: Адвокат,  30.04 21:56
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Так они что ли не понимают, что зря поехади?

Вы какой-то странный. Вы считаете, что или нужно ехать, чтобы отдавать приказ, или вообще не ехать?

>Значит, закон не надо выполнять? Но ведь это закон-то не российский...

Значит, что законы нужно принимать нормальные.

>Честное слово, не понимаю! Вы о порядке проведения говорите? Или о моральной стороне?

Обо всем. И о морали, и о порядке проведения и о причинах.
Кстати, там и с юридической стороны не все чисто - начиная от немонстративного игнорирования суда, заканчивая запутанной ситуацией с международным законодательством о сохранении воинских захоронений.

 
     От: ЕТ,  30.04 23:16
Тема: Re: Кто бы сомневался в Вашей солидарности
[ Ответить ]
>А кем же они были?
>А партизаны советские - это тоже "не солдаты"?
ЕТ: Советские партизаны это за правое дело. Тех же евреев спасали. Лесные братья это из ублюдков из зондеркоманд. Нелюди это.
 
     От: дед,  30.04 23:46
Тема: Re: Спасибо, мне она не нужна
[ Ответить ]
>>...Вы подскажете политикам, как бы так сделать, чтобы ВСЕГДА удовлетворять ВСЕХ.

>Мне кажется, Вы не поняли меня, Мик. Я прекрасно сознаю, что решения, которое удовлетворило бы ВСЕХ, нет. Мне не нравится другое: при очевидной ПРОИЗВОЛЬНОСТИ решения в пользу нужд текущего политического момента каждый раз под шаманские бубны исполняются ритуальные пляски о "демократических ценностях" и "торжестве свободы", чем преизрядно девальвируются оные ценности.

>>Вам ссылки давать или сами найдете?

>Вы не поняли, Мик. Персоналу посольства угрожали государственные органы? Общественные объединения? Или отдельные радикально настроенные граждане?

>>И что?

>То, что недопустимость принципа "И ты тоже" давным-давно закреплена в основах европейского законодательства.

>>Вот так склалось... А с кем не бывает?

>Вот и с эстонской властью так склалось.

>>Поначалу - да, хотел.

>Американский народ? Тот самый народ, который в большинстве своем (по данным соцопросов) Ирак на карте находит с великими трудами? Тот самый народ, который задавал своим сенаторам вопросы "Никак не пойму, чё никак не наведут порядок в Ираке... то есть Иране... то есть Ираке... чё, такой большой город?" Мик, у меня складывается такое чувство, что мы с Вами в параллельных вселенных обитаем.

>>Когда понял, в каком дерьме оказался - расхотел. Теперь вот именно выбранные народом демократы назначают сроки ухода США из Ирака. Что Вам непонятно?

>А как с этим соотносится высокий довод, что хозяин Президента - американский народ? А как с Вашим картинным благолепием соотносится клятва слуги народа наложить вето на оную волю народа?

>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>Да ну? С 1941-го по 1944-й Эстония находилась под советской оккупацией? Была бы Нобелевка по истории - была б она Ваша :-) .

>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>Вам еще раз повторить, что дело в ПРИЧИНЕ переноса и в АНТУРАЖЕ вокруг этого события? Кстати, эстонские Интернет-СМИ высказывания своего премьера озвучили еще до российских.
>Кстати, к тому же вопросу о лицемерии - в одно и то же время, весной 2007-го года, из члена ЕС - Германии - человек получает заказанную через Интернет книгу "Символика национал-социалистической партии", в которой ВСЕ изображения Гитлера и свастики типографски вымараны (не положено! Денацификация!), а Эстония в очередной раз монумент своим борцам за свободу, включающий в себя изображение свастики, водрузить пытается. И все это в пределах одного и того же надгосударственного образования с одними и теми же представлениями о границах дозволенного. Вас ничего не напрягает?

>>Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава.

>И...? Давайте Венецию в Китай переправим - все равно Венецианской Республики давным-давно в природе не существует, а в Китае туристов гораздо больше, чем в Европе. Как Вы думаете, что скажут итальянцы? А давайте Бранденбургские ворота куда-нибудь перевезем - все равно ведь Германской Империи почти век как нет...

>>Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>Причины и антураж.

>>На программное выступление главы одного государства...

>А как насчет основ государственного строя Эстонии и России? Свои высказывания премьер-министр Эстонии допустил на партийной конференции партии, в которой состоит - открытой публичной конференции. А в России президент и премьер не имеют права на членство в политических партиях. Так на каком уровне должен последовать ответ на выступление премьер-министра другого государства на партийной конференции?

Дед...МИК - это Мальчик Бананан. Доказывать ему че-то безполезно. Я во Флориде охренел(ну его на хер), здоровье дороже. ЧМО и Чудо, пусь плавает кАзел.

 
     От: дед,  01.05 04:25
Тема: Re: Конечно
[ Ответить ]
>>"19:03 (30 апреля)
>>В Москве идет сбор подписей за демонтаж посольства Эстонии

>Адекватная реакция на демонтаж и перенос памятника, на массовое побоище, на маразм премьера и на многие другие безобразия, которые происходят в эстонии.
>А Вы что предлагаете - молчать в тряпочку?
>Так хватит, молчали много лет. Вот и получили....

Дед... У Антипода лоб Сократовский. Просторный. По нему хорошо шелбаны колотить. И орехи долбить. Этому казлу, что е..., что молотить. Первое даже легче, пыли меньше. Он историк. Чюдо.

 
     От: дед,  01.05 06:44
Тема: Re: Кстати, вопрос.
[ Ответить ]
>>Что вы можете сказать в этом отношении?

>Ничё не могу -- с Гапоном не знаком-с

>Не, ну что СМИ явно нагнетали истерию, преднамеренно "путая" слова "снесли" и "перенесли" -- я заметил.
>Когда фокусник или мошенник привлекает ваше внимание к чему-то -- значить он его в то же время и от чего-то более важного отвлекает. От чего?
>Сначало было "грузинское невкусное вино", теперь "памятник в эстонии"...

>ИМХО, всё можно было решить тихо и без волны при желании -- значить кому-то нужна именно волна

Дед... Да козе понятно. Эстонским политикам. Кому еще? Ну пацелуй меня ты в голову, а пацелуй меня ты в грудь, ну пацелуй пока я голая. 6-й пузырь заряжаю. Темна ты мать история.

 
     От: Мик,  01.05 11:56
Тема: Re: Ну, как хотите...
[ Ответить ]
>>...Вы подскажете политикам, как бы так сделать, чтобы ВСЕГДА удовлетворять ВСЕХ.

>Мне кажется, Вы не поняли меня, Мик. Я прекрасно сознаю, что решения, которое удовлетворило бы ВСЕХ, нет. Мне не нравится другое: при очевидной ПРОИЗВОЛЬНОСТИ решения в пользу нужд текущего политического момента каждый раз под шаманские бубны исполняются ритуальные пляски о "демократических ценностях" и "торжестве свободы", чем преизрядно девальвируются оные ценности.

Скажите, а эти шаманские пляски исполняются только Западом? Или Россия, порой, тоже любит в эти бубны поколотить? Да и не только она, естественно. Это ведь сплошь и рядом происходит. Везде. Правда, в данном конкретном случае мне что-то не доводилось читать про "торжество свободы" и "демократические ценности" из уст тех же эстонских политиков...

>>Вам ссылки давать или сами найдете?

>Вы не поняли, Мик. Персоналу посольства угрожали государственные органы? Общественные объединения? Или отдельные радикально настроенные граждане?

Мне почему-то так кажется, что в России сейчас без отмашки "государственных органов", а прежде всего - самого высшего их представителя, ничего вообще произойти не может... И митинги у чужого посольства тоже не имели бы места, если бы власти этого не хотели. Вы считаете, что я неправ?

>>И что?

>То, что недопустимость принципа "И ты тоже" давным-давно закреплена в основах европейского законодательства.

Не понял. Это Вы о чем?

>>Поначалу - да, хотел.

>Американский народ? Тот самый народ, который в большинстве своем (по данным соцопросов) Ирак на карте находит с великими трудами? Тот самый народ, который задавал своим сенаторам вопросы "Никак не пойму, чё никак не наведут порядок в Ираке... то есть Иране... то есть Ираке... чё, такой большой город?" Мик, у меня складывается такое чувство, что мы с Вами в параллельных вселенных обитаем.

А неважно, знает народ, где этот Ирак, или незнает. Ему ведь было подано как? Ему сказали: наш главный вражина - Саддам. У него есть ОМП, которым он вот-вот стукнет по нашим любимым США. Зачем народу еще что-то? Колин Пауэлл тогда листочками разведдонесений в Совбезе тряс. А потом он подал в отставку, осознав, что неприкрыто врал. А потом была Комиссия по расследованию событий 11 сентября, которая заявила, что ЦРУ врало. И сменили директора ЦРУ. А потом настали выборы, на которых бушиную партию прокатили, и теперь поставлена дата вывода войск из Ирака. Все логично и понятно. А вспомните, как было в СССР с Афганом? Так же? Народ, терявший своих солдат настоял на выводе войск? Или Вы думаете, что где-нибудь в Якутии знали, где Афганистан находится? Или если Чечню взять. Сколько раз те же шаманские бубны заверяли, что война там закончилась? А тут вдруг вертолет по спецназом сбили. Кто? Мирные граждане?
А что касается разных вселенных, то, увы, похоже, что эти вселенные действительно очень быстро друг от друга отдаляются... К большому сожалению, надо сказать...

>>Когда понял, в каком дерьме оказался - расхотел. Теперь вот именно выбранные народом демократы назначают сроки ухода США из Ирака. Что Вам непонятно?

>А как с этим соотносится высокий довод, что хозяин Президента - американский народ? А как с Вашим картинным благолепием соотносится клятва слуги народа наложить вето на оную волю народа?

Так напрямую соотносится. За демократов-то кто голосовал? Разве не народ?
А разные клятвы разные слуги народа очень любят давать. Опять же везде и повсюду. Я вот на днях столько клятв слышал (из года в год повторяющихся, правда), что, казалось бы, Россия впереди планеты всей... А в Штатах - подождем, увидим. Думаю, что вето он не наложит, так как иначе его партии даже на выборы идти не стоит...
Картиного благолепия, естественно, нет и в помине. Его вообще нигде нет. Но вот возможностей конкретного волеизъявления народа на Западе все-таки пока больше, чем на Востоке.

>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>Да ну? С 1941-го по 1944-й Эстония находилась под советской оккупацией? Была бы Нобелевка по истории - была б она Ваша :-) .

Ну зачем ерничать-то? Когда Прибалтика перестала быть независимой? В 1941? Или в 1939? Вот этот год они и считают началом оккупации. Причем, обратите внимание, не только советской. Но и не немецкой. Это и было, кстати, одним из оснований запрета что советской, что нацистской символики.

>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>Вам еще раз повторить, что дело в ПРИЧИНЕ переноса и в АНТУРАЖЕ вокруг этого события? Кстати, эстонские Интернет-СМИ высказывания своего премьера озвучили еще до российских.

Причина - это Вы про "мародеров"? Или все-таки она более глубинная?
А уж антураж явно не эстонцы создали. Не было бы такой истерики в России, так и не было бы того, что последовало.

>Кстати, к тому же вопросу о лицемерии - в одно и то же время, весной 2007-го года, из члена ЕС - Германии - человек получает заказанную через Интернет книгу "Символика национал-социалистической партии", в которой ВСЕ изображения Гитлера и свастики типографски вымараны (не положено! Денацификация!), а Эстония в очередной раз монумент своим борцам за свободу, включающий в себя изображение свастики, водрузить пытается. И все это в пределах одного и того же надгосударственного образования с одними и теми же представлениями о границах дозволенного. Вас ничего не напрягает?

Честно говоря, ничего. Все страны разные. И законы в этих странах разные. Помянутое Вами надгосударственное образование отнюдь не является пока "европейским правительством". И разногласий между ним и отдельными странами - полным-полно. Процесс идет. Вы же знаете, что даже единой конституции в Европе пока нет и неизвестно, когда она будет. Единого закона нет. А что Вас-то напрягает? А про лицемерие давайте лучше вообще не будем...

>>Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава.

>И...? Давайте Венецию в Китай переправим - все равно Венецианской Республики давным-давно в природе не существует, а в Китае туристов гораздо больше, чем в Европе. Как Вы думаете, что скажут итальянцы? А давайте Бранденбургские ворота куда-нибудь перевезем - все равно ведь Германской Империи почти век как нет...

Как говорили классики, "и тут Остапа понесло"... Уж извините...

>>Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>Причины и антураж.

Вроде, уже об этом говорили.

>>На программное выступление главы одного государства...

>А как насчет основ государственного строя Эстонии и России? Свои высказывания премьер-министр Эстонии допустил на партийной конференции партии, в которой состоит - открытой публичной конференции. А в России президент и премьер не имеют права на членство в политических партиях. Так на каком уровне должен последовать ответ на выступление премьер-министра другого государства на партийной конференции?

Я не буду спорить по поводу выступления премьера. Просто не нашел я этого выступления в НЕрусскоязычных изданиях. Если найдете Вы - дайте, пожалуйста, ссылку.
А что до адекватности ответа, то тут все просто. Вне зависимости от партийности. Глава государства Эстонии - премьер. Глава государства России - президент. Что Вам непонятно?

 
     От: Мик,  01.05 12:35
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>>Так они что ли не понимают, что зря поехади?

>Вы какой-то странный. Вы считаете, что или нужно ехать, чтобы отдавать приказ, или вообще не ехать?

Ну уж какой есть...
Я считаю, что стране, которая жаждет, чтобы ее считали великой, не следует опускаться до таких вот истерик, предвыборных. Давайте подождем. Думаю, что увидим, как все это спокойно сойдет на нет. Памятник так и останется на военном кладбище, а шпроты и сметана - в российских магазинах.

>>Значит, закон не надо выполнять? Но ведь это закон-то не российский...

>Значит, что законы нужно принимать нормальные.

Угу. Согласен. Только при этом надо с себя начинать.

 
     От: Мик,  01.05 12:39
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>>Так они что ли не понимают, что зря поехади?

>Они вправе высказать свой протест и свое отношение к происходящему - что и делают.

Ну и высказывали бы его в Думе. Ехать-то зачем? Чтобы требовать невыполнимого? Очков перед выборами набрать и отцу родному верность доказать?

>>Значит, закон не надо выполнять?

>Строго говоря, сам факт принятия подобного закона является поводом для вмешательства ЕС, ибо со свободой и демократией оный закон имеет мало общего.

Возможно, и будет вмешательство. Только вот не совсем понятно, по какому поводу?

>>Ну, в принципе, да.

>Боюсь Вас разочаровать, но ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. Достаточно самого по себе факта вмешательства в покой мертвых. А на какое расстояние их останки после этого переместят - дело сто сорок пятое.

Бросьте. Везде вмешивались в покой мертвых и переносили их останки. Во все века. Братские могилы - это разве не вмешательство в покой мертвых? По сути?

>>Одно дело из-под Москвы - в Магадан, другое дело - с Красной площади на какое-нибудь Ваганьково. Разве нет?

>Нет.

>>Честное слово, не понимаю!

>Ну так и представьте себе, что могилы Ваших родственников на Востряковском кладбище переместят, не спрося Вашего согласия, на том основании, что внешний вид монумента со вновь построенным монументом или колумбарием не гармонирует, причем все будет "по закону", в соответствии с решением компетентных органов. Понимаете ли Вы, что сейчас утверждаете, что такое решение будете только приветствовать - оно же "по закону" и в России, а Вы, дескать, в Германии...

Так я же о том и писал: братская могила потеснила гражданские захоронения. И потом, теорию тут подводить, ИМХО, не имеет смысла. Вполне понятно, почему речь зашла именно об этом памятнике. Думаю, россиянам было бы не очень приятно выдеть памятник Наполеону на Красной площади, если бы тот пожелал себе его поставить в 1812 году.

 
     От: Адвокат,  01.05 12:44
Тема: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Вы какой-то странный. Вы считаете, что или нужно ехать, чтобы отдавать приказ, или вообще не ехать?
>Ну уж какой есть...
>Я считаю, что стране, которая жаждет, чтобы ее считали великой, не следует опускаться до таких вот истерик, предвыборных. Давайте подождем. Думаю, что увидим, как все это спокойно сойдет на нет. Памятник так и останется на военном кладбище, а шпроты и сметана - в российских магазинах.

Вы считаете, что страна, которая спокойно смотрит на то, как ее оплевывают, будет великой?

>Угу. Согласен. Только при этом надо с себя начинать.

Скажите это тем людям, которые пострадали в Таллине.
Мое мнение, что далеко от места разговора Вы не уйдете.
Снимите розовые очки, и оценивайте нынешние события не из каких-то илюзорных мировозрений, а исходя из действительности.

 
     От: Адвокат,  01.05 12:51
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Ну и высказывали бы его в Думе. Ехать-то зачем? Чтобы требовать невыполнимого? Очков перед выборами набрать и отцу родному верность доказать?

Затем, например, чтобы встретится с реальными людьми, и послушать на месте, что там происходит.
Например затем, чтобы встретится с линтером. У Вас не возникает вопроса, почему он находится под арестом? Он НИКАКОГО отношения к ночным событиям не имел.
По какому такому закону осуществляются был осуществлен сей арест?

>Так я же о том и писал: братская могила потеснила гражданские захоронения. И потом, теорию тут подводить, ИМХО, не имеет смысла. Вполне понятно, почему речь зашла именно об этом памятнике. Думаю, россиянам было бы не очень приятно выдеть памятник Наполеону на Красной площади, если бы тот пожелал себе его поставить в 1812 году.

Хорошие у Вас сравнения. Только они лишний раз говорят о том, что Вы слишком оторваны от действительности.

 
     От: Мик,  01.05 12:55
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Я считаю, что стране, которая жаждет, чтобы ее считали великой, не следует опускаться до таких вот истерик, предвыборных. Давайте подождем. Думаю, что увидим, как все это спокойно сойдет на нет. Памятник так и останется на военном кладбище, а шпроты и сметана - в российских магазинах.

>Вы считаете, что страна, которая спокойно смотрит на то, как ее оплевывают, будет великой?

Нет, конечно. Но вполне достаточно было бы, ИМХО, официального осуждения действий эстонских властей с подробным объяснением такой реакции, а не призывов бойкотировать эстонские товары и митингов у посольства. Такие вещи авторитета не прибавляют.

>>Угу. Согласен. Только при этом надо с себя начинать.

>Скажите это тем людям, которые пострадали в Таллине.

А что Вы скажете тем, кого в Москве, Питере и Нижнем такими же дубинками колотили?

>Мое мнение, что далеко от места разговора Вы не уйдете.

А куда надо уходить?

>Снимите розовые очки, и оценивайте нынешние события не из каких-то илюзорных мировозрений, а исходя из действительности.

Ну уж это, наверное, мое личное дело, как на мир смотреть? Вам хочется, чтобы было хуже, мне - чтобы было лучше. Без иллюзий жить вообще страшно...

 
     От: Мик,  01.05 13:05
Тема: Re: Дальше то что?
[ Ответить ]
>Затем, например, чтобы встретится с реальными людьми, и послушать на месте, что там происходит.
>Например затем, чтобы встретится с линтером. У Вас не возникает вопроса, почему он находится под арестом? Он НИКАКОГО отношения к ночным событиям не имел.
>По какому такому закону осуществляются был осуществлен сей арест?

Вы считате, что это дело российской Думы???
А если бы какие-нибудь литовские, там, парламентарии приехали бы в Москву требовать "дополнительных сведений" о разгоне маршей несогласных, Вы бы это тоже считали в порядке вещей?

>>Так я же о том и писал: братская могила потеснила гражданские захоронения. И потом, теорию тут подводить, ИМХО, не имеет смысла. Вполне понятно, почему речь зашла именно об этом памятнике. Думаю, россиянам было бы не очень приятно выдеть памятник Наполеону на Красной площади, если бы тот пожелал себе его поставить в 1812 году.

>Хорошие у Вас сравнения. Только они лишний раз говорят о том, что Вы слишком оторваны от действительности.

От российской? Слава Богу, да.

 
     От: Адвокат,  01.05 13:15
Тема: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Например затем, чтобы встретится с линтером. У Вас не возникает вопроса, почему он находится под арестом? Он НИКАКОГО отношения к ночным событиям не имел.
>Вы считате, что это дело российской Думы???

А кого? Я что-то не замечаю разных там деятелей из международных "правозащитников". :((

>А если бы какие-нибудь литовские, там, парламентарии приехали бы в Москву требовать "дополнительных сведений" о разгоне маршей несогласных, Вы бы это тоже считали в порядке вещей?

А "международное сообщество" разве не высказывает "озобоченность"? :))
Разве послы западных стран не встречаются с российской оппозицей?

>>Хорошие у Вас сравнения. Только они лишний раз говорят о том, что Вы слишком оторваны от действительности.
>От российской? Слава Богу, да.

Плохо это, очень плохо.

 
     От: Адвокат,  01.05 13:18
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Вы считаете, что страна, которая спокойно смотрит на то, как ее оплевывают, будет великой?
>Нет, конечно. Но вполне достаточно было бы, ИМХО, официального осуждения действий эстонских властей с подробным объяснением такой реакции, а не призывов бойкотировать эстонские товары и митингов у посольства. Такие вещи авторитета не прибавляют.

Все это делалось не раз. И что? Остановило это эстонцев? Нет.
Дальше будем смотреть и высказывать "официальные осуждения"?

>>Скажите это тем людям, которые пострадали в Таллине.
>А что Вы скажете тем, кого в Москве, Питере и Нижнем такими же дубинками колотили?

Перестаньте переводить стрелки.

>>Мое мнение, что далеко от места разговора Вы не уйдете.
>А куда надо уходить?

Вы не поняли....

>>Снимите розовые очки, и оценивайте нынешние события не из каких-то илюзорных мировозрений, а исходя из действительности.
>Ну уж это, наверное, мое личное дело, как на мир смотреть? Вам хочется, чтобы было хуже, мне - чтобы было лучше. Без иллюзий жить вообще страшно...

С иллюзиями жить страшно. Потому что когда возвращаешься в действительность, то неизвестно, выживешь или нет.

 
     От: Мик,  01.05 13:18
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Например затем, чтобы встретится с линтером. У Вас не возникает вопроса, почему он находится под арестом? Он НИКАКОГО отношения к ночным событиям не имел.
>>Вы считате, что это дело российской Думы???

>А кого? Я что-то не замечаю разных там деятелей из международных "правозащитников". :((

Правозащитники там есть. Свои. Местные. А чужие парламентарии-то причем?

>>А если бы какие-нибудь литовские, там, парламентарии приехали бы в Москву требовать "дополнительных сведений" о разгоне маршей несогласных, Вы бы это тоже считали в порядке вещей?

>А "международное сообщество" разве не высказывает "озобоченность"? :))
>Разве послы западных стран не встречаются с российской оппозицей?

Не пойму, какая тут связь... Одно дело - высказывать озабоченность, и совсем другое - лезть в чужой огород.
А послы РФ нигде и ни с кем не встречаются?
Ну что Вы, как маленький, честное слово. Все страны заняты исключительно СВОИМИ интересами.

>>>Хорошие у Вас сравнения. Только они лишний раз говорят о том, что Вы слишком оторваны от действительности.
>>От российской? Слава Богу, да.

>Плохо это, очень плохо.

Почему? Мне то, что происходит в России, очень не нравится. Вам не нравится то, что происходит на Западе. Я тоже должен сказать, что это очень плохо?

 
     От: Адвокат,  01.05 13:24
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>А кого? Я что-то не замечаю разных там деятелей из международных "правозащитников". :((
>Правозащитники там есть. Свои. Местные. А чужие парламентарии-то причем?

Есть? Не заметил.
Ни единого слова и действия.

>>А "международное сообщество" разве не высказывает "озобоченность"? :))
>>Разве послы западных стран не встречаются с российской оппозицей?
>Не пойму, какая тут связь... Одно дело - высказывать озабоченность, и совсем другое - лезть в чужой огород.

Встречи и финансирование - это "высказывание озобоченности"? :))

>А послы РФ нигде и ни с кем не встречаются?

Что-то по ТВ об этом не сообщается :))

>Ну что Вы, как маленький, честное слово. Все страны заняты исключительно СВОИМИ интересами.

Правильно. Какие претензии тогда к российским парламентариям?

>>Плохо это, очень плохо.
>Почему? Мне то, что происходит в России, очень не нравится. Вам не нравится то, что происходит на Западе. Я тоже должен сказать, что это очень плохо?

Вы гражданин какой страны?

 
     От: Мик,  01.05 13:28
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>А кого? Я что-то не замечаю разных там деятелей из международных "правозащитников". :((
>>Правозащитники там есть. Свои. Местные. А чужие парламентарии-то причем?

>Есть? Не заметил.
>Ни единого слова и действия.

А Вы там были???

>>>А "международное сообщество" разве не высказывает "озобоченность"? :))
>>>Разве послы западных стран не встречаются с российской оппозицей?
>>Не пойму, какая тут связь... Одно дело - высказывать озабоченность, и совсем другое - лезть в чужой огород.

>Встречи и финансирование - это "высказывание озобоченности"? :))

Ой, ну ладно Вам... А то российское правительство нигде никого не финансирует...

>>А послы РФ нигде и ни с кем не встречаются?

>Что-то по ТВ об этом не сообщается :))

По какому? По российскому? :-))))))

>>Ну что Вы, как маленький, честное слово. Все страны заняты исключительно СВОИМИ интересами.

>Правильно. Какие претензии тогда к российским парламентариям?

Не надо лезть в совершенно чужой огород с совершенно невыполнимыми требованиями. Пусть бы в Думе и говорили, чего хотят. А кем они себя в Этонии выставили? Да и смысла никакого в этой поездке я не вижу. Думаю, что и не будет его, смысла этого. Но вот по возвращении в Россию они наверняка станут национальными героями. Им только этого и надо.

>>>Плохо это, очень плохо.
>>Почему? Мне то, что происходит в России, очень не нравится. Вам не нравится то, что происходит на Западе. Я тоже должен сказать, что это очень плохо?

>Вы гражданин какой страны?

Германии. И России. У меня два паспорта.

 
     От: Мик,  01.05 13:33
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>Все это делалось не раз. И что? Остановило это эстонцев? Нет.
>Дальше будем смотреть и высказывать "официальные осуждения"?

А Вы всерьез считаете, что сейчас что-то изменится??? Ну-ну...

>>>Скажите это тем людям, которые пострадали в Таллине.
>>А что Вы скажете тем, кого в Москве, Питере и Нижнем такими же дубинками колотили?

>Перестаньте переводить стрелки.

А в чем, собственно, разница, если мы о действиях полиции говорим?

>>>Мое мнение, что далеко от места разговора Вы не уйдете.
>>А куда надо уходить?

>Вы не поняли....

Так я и спросил, чтобы понять.

>>>Снимите розовые очки, и оценивайте нынешние события не из каких-то илюзорных мировозрений, а исходя из действительности.
>>Ну уж это, наверное, мое личное дело, как на мир смотреть? Вам хочется, чтобы было хуже, мне - чтобы было лучше. Без иллюзий жить вообще страшно...

>С иллюзиями жить страшно. Потому что когда возвращаешься в действительность, то неизвестно, выживешь или нет.

Я думаю иначе.

 
     От: Адвокат,  01.05 13:35
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>А Вы всерьез считаете, что сейчас что-то изменится??? Ну-ну...

Если "высказывать озабоченность" точно ничего не изменится.

>>Перестаньте переводить стрелки.
>А в чем, собственно, разница, если мы о действиях полиции говорим?

В том, что обсуждаем мы "эстонский вопрос".

>>Вы не поняли....
>Так я и спросил, чтобы понять.

В том, что Вы подверглись бы, скажем так, физическому воздействию.

>>С иллюзиями жить страшно. Потому что когда возвращаешься в действительность, то неизвестно, выживешь или нет.
>Я думаю иначе.

Значит давно не сталкивались с действительностью, или, возможно, не хотите ее воспринимать и уходите от нее.

 
     От: Адвокат,  01.05 13:43
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Есть? Не заметил.
>>Ни единого слова и действия.
>А Вы там были???

Не был, но пару знакомых есть. Разговарил по телефону вчера.

>>Встречи и финансирование - это "высказывание озобоченности"? :))
>Ой, ну ладно Вам... А то российское правительство нигде никого не финансирует...

Финансирует. Тогда о чем спич? Таже политика. Зачем тогда Вы говорите о российских парламентариях? Они ведут себя также как и другие. В чем проблема?

>>Что-то по ТВ об этом не сообщается :))
>По какому? По российскому? :-))))))

По СНН или евроньюс там разным :))

>>Правильно. Какие претензии тогда к российским парламентариям?
>Не надо лезть в совершенно чужой огород с совершенно невыполнимыми требованиями. Пусть бы в Думе и говорили, чего хотят. А кем они себя в Этонии выставили? Да и смысла никакого в этой поездке я не вижу. Думаю, что и не будет его, смысла этого. Но вот по возвращении в Россию они наверняка станут национальными героями. Им только этого и надо.

Надо, Федя, надо (с) :))
И надо выдвигать требования, чтобы в следующий раз было понятно, что без последствий такое не останется, и реакция будет очень жесткой.

>>Вы гражданин какой страны?
>Германии. И России. У меня два паспорта.

Хм. А такое официально возможно? :))

 
     От: Мик,  01.05 13:48
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>А Вы всерьез считаете, что сейчас что-то изменится??? Ну-ну...

>Если "высказывать озабоченность" точно ничего не изменится.

Уверяю Вас, что и нынче ничего не изменится.

>>>Перестаньте переводить стрелки.
>>А в чем, собственно, разница, если мы о действиях полиции говорим?

>В том, что обсуждаем мы "эстонский вопрос".

Это Вам так кажется. На самом деле тут все гораздо шире и многослойнее.

>>>Вы не поняли....
>>Так я и спросил, чтобы понять.

>В том, что Вы подверглись бы, скажем так, физическому воздействию.

Старый я уже, чтобы лезть под "физическое воздействие"...

>>>С иллюзиями жить страшно. Потому что когда возвращаешься в действительность, то неизвестно, выживешь или нет.
>>Я думаю иначе.

>Значит давно не сталкивались с действительностью, или, возможно, не хотите ее воспринимать и уходите от нее.

Почему? С немецкой действительностью сталкиваюсь регулярно. А она весьма далека от идеальной. А сталкиваться с российской действительностью у меня почему-то и желания не возникает.

 
     От: Мик,  01.05 13:54
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Есть? Не заметил.
>>>Ни единого слова и действия.
>>А Вы там были???

>Не был, но пару знакомых есть. Разговарил по телефону вчера.

И они там все видели и все знают?

>>>Встречи и финансирование - это "высказывание озобоченности"? :))
>>Ой, ну ладно Вам... А то российское правительство нигде никого не финансирует...

>Финансирует. Тогда о чем спич? Таже политика. Зачем тогда Вы говорите о российских парламентариях? Они ведут себя также как и другие. В чем проблема?

Нет, увы. Американские парламентарии не приезжают в Россию, чтобы вмешаться в ее внутренние дела. Или Вы мне можете хоть один пример обратного привести? Только не про выборы - это вполне обычная практика.

>>>Что-то по ТВ об этом не сообщается :))
>>По какому? По российскому? :-))))))

>По СНН или евроньюс там разным :))

Сообщается, сообщается...

>>>Правильно. Какие претензии тогда к российским парламентариям?
>>Не надо лезть в совершенно чужой огород с совершенно невыполнимыми требованиями. Пусть бы в Думе и говорили, чего хотят. А кем они себя в Этонии выставили? Да и смысла никакого в этой поездке я не вижу. Думаю, что и не будет его, смысла этого. Но вот по возвращении в Россию они наверняка станут национальными героями. Им только этого и надо.

>Надо, Федя, надо (с) :))
>И надо выдвигать требования, чтобы в следующий раз было понятно, что без последствий такое не останется, и реакция будет очень жесткой.

Да не будет никаких последствий! Или Вы думаете, что последствия - это призыв Лужкова бойкотировать "все эстонское"? Или то, что некоторые "Копеечки" тут же вняли призыву человека, от которого напрямую зависит их благополучие? Только кому от этого хуже-то будет? Ну, будут эстонцы свою сметану Германии продавать. В чем последствия-то? В отсутствии "любви и дружбы"? Так ее давно уже и нет в отношениях между Россией и Балтией. А вот что после призывов бойкотировать чужие товары Россию просто-таки не должны принять в ВТО - это той же России хуже. А Вы какие-нибудь плюсы для России во всей этой перевалки видите?

>>>Вы гражданин какой страны?
>>Германии. И России. У меня два паспорта.

>Хм. А такое официально возможно? :))

Было бы невозможно, их бы у меня не было. :-)

 
     От: Адвокат,  01.05 13:57
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>В том, что обсуждаем мы "эстонский вопрос".
>Это Вам так кажется. На самом деле тут все гораздо шире и многослойнее.

Мне так не кажется, потому что я обсуждаю именно это. Если Вы обсуждаете что-то другое, то обсуждайте.

>>В том, что Вы подверглись бы, скажем так, физическому воздействию.
>Старый я уже, чтобы лезть под "физическое воздействие"...

Дело не в старости, а в причинах.

>Почему? С немецкой действительностью сталкиваюсь регулярно. А она весьма далека от идеальной. А сталкиваться с российской действительностью у меня почему-то и желания не возникает.

Может давно на родине не были?

 
     От: Мик,  01.05 14:02
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>>В том, что обсуждаем мы "эстонский вопрос".
>>Это Вам так кажется. На самом деле тут все гораздо шире и многослойнее.

>Мне так не кажется, потому что я обсуждаю именно это. Если Вы обсуждаете что-то другое, то обсуждайте.

>>>В том, что Вы подверглись бы, скажем так, физическому воздействию.
>>Старый я уже, чтобы лезть под "физическое воздействие"...

>Дело не в старости, а в причинах.

Вот когда дорастете до 57 лет, тогда, возможно, поймете, что Вы неправы...

>>Почему? С немецкой действительностью сталкиваюсь регулярно. А она весьма далека от идеальной. А сталкиваться с российской действительностью у меня почему-то и желания не возникает.

>Может давно на родине не были?

Два года уже не был. А что, многое изменилось? Впрочем, наверняка изменилось... Вот только на взгляд отсюда - увы, не в лучшую сторону...

 
     От: Адвокат,  01.05 14:02
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Не был, но пару знакомых есть. Разговарил по телефону вчера.
>И они там все видели и все знают?

Конечно нет, и что?

>Нет, увы. Американские парламентарии не приезжают в Россию, чтобы вмешаться в ее внутренние дела. Или Вы мне можете хоть один пример обратного привести? Только не про выборы - это вполне обычная практика.

Что Вы называете вмешательством во внутренние дела?

>>По СНН или евроньюс там разным :))
>Сообщается, сообщается...

Не заметил.

>>Надо, Федя, надо (с) :))
>>И надо выдвигать требования, чтобы в следующий раз было понятно, что без последствий такое не останется, и реакция будет очень жесткой.
>Да не будет никаких последствий! Или Вы думаете, что последствия - это призыв Лужкова бойкотировать "все эстонское"? Или то, что некоторые "Копеечки" тут же вняли призыву человека, от которого напрямую зависит их благополучие? Только кому от этого хуже-то будет? Ну, будут эстонцы свою сметану Германии продавать. В чем последствия-то? В отсутствии "любви и дружбы"? Так ее давно уже и нет в отношениях между Россией и Балтией. А вот что после призывов бойкотировать чужие товары Россию просто-таки не должны принять в ВТО - это той же России хуже. А Вы какие-нибудь плюсы для России во всей этой перевалки видите?

Вижу. Самый главный плюс, это то что люди осознали, что далее так жить нельзя. Что нужно перестать молчать.
Если бы не молчали десятилетие то не было бы и истории с памятником, не было бы и пятничных действий.

>>>>Вы гражданин какой страны?
>>>Германии. И России. У меня два паспорта.
>>Хм. А такое официально возможно? :))
>Было бы невозможно, их бы у меня не было. :-)

У меня есть знакомые, у которых тоже два гражданства, но, как мне они объяснили, легально это невозможно :))

 
     От: Адвокат,  01.05 14:10
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>Вот когда дорастете до 57 лет, тогда, возможно, поймете, что Вы неправы...

Немного осталось :))

>Два года уже не был. А что, многое изменилось? Впрочем, наверняка изменилось... Вот только на взгляд отсюда - увы, не в лучшую сторону...

Именно, что оттуда.

 
     От: Мик,  01.05 14:12
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Вот когда дорастете до 57 лет, тогда, возможно, поймете, что Вы неправы...

>Немного осталось :))

У-у-у-у, а по юношескому задору и не скажешь...

>>Два года уже не был. А что, многое изменилось? Впрочем, наверняка изменилось... Вот только на взгляд отсюда - увы, не в лучшую сторону...

>Именно, что оттуда.

Так я об этом и пишу.

 
     От: Мик,  01.05 14:13
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Не был, но пару знакомых есть. Разговарил по телефону вчера.
>>И они там все видели и все знают?

>Конечно нет, и что?

Ну как - что? Вы жеговорите, что ВСЁ знаете.

>Что Вы называете вмешательством во внутренние дела?

Приезд иностранных парламентариев в страну во время ее внутреннего конфликта. Причем, с заранее известной позицией.

>>>По СНН или евроньюс там разным :))
>>Сообщается, сообщается...

>Не заметил.

Смотрите больше.

>Вижу. Самый главный плюс, это то что люди осознали, что далее так жить нельзя. Что нужно перестать молчать.

Это правильно. Вот только что-то по телевизору показывают только Якеменко с его нашими.
А то, что другие, несогласные, тоже молчать не хотят, Вы тоже считаете правильным?

>Если бы не молчали десятилетие то не было бы и истории с памятником, не было бы и пятничных действий.

Не уверен. Впрочем, наверное, Вы правы. Но только если бы разговор с прибалтами по другому строился...

>У меня есть знакомые, у которых тоже два гражданства, но, как мне они объяснили, легально это невозможно :))

Может, они турки? Им нельзя. А многим, поверьте, возможно.

 
     От: Адвокат,  01.05 14:14
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Немного осталось :))
>У-у-у-у, а по юношескому задору и не скажешь...

Мы молоды душой... :))

>>Именно, что оттуда.
>Так я об этом и пишу.

Вот это и сказывается.

 
     От: Мик,  01.05 14:18
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>>Именно, что оттуда.
>>Так я об этом и пишу.

>Вот это и сказывается.

Да нет, тут все время полно народу приезжает из России. Вот по их словам тоже судить можно. Знаете, что самое главное проявляется? Новый страх... Нет уже больше прежней раскованности. Возвращается у них давнее отношение к жизни: как бы чего не вышло, если что-то не то скажешь...

 
     От: Адвокат,  01.05 14:24
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>Да нет, тут все время полно народу приезжает из России. Вот по их словам тоже судить можно. Знаете, что самое главное проявляется? Новый страх... Нет уже больше прежней раскованности. Возвращается у них давнее отношение к жизни: как бы чего не вышло, если что-то не то скажешь...

Бывает такое, но относится это скорее к повседневным делам (бизнес, семья, окружение), а в отношении политики я такого не ощущаю.

 
     От: Адвокат,  01.05 14:25
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Конечно нет, и что?
>Ну как - что? Вы жеговорите, что ВСЁ знаете.

Все знать принципиально невозможно. :))

>>Что Вы называете вмешательством во внутренние дела?
>Приезд иностранных парламентариев в страну во время ее внутреннего конфликта. Причем, с заранее известной позицией.

Ну-у-у, Вы меня разочаровываете.
Чечню Вам напомнить?

>>>>По СНН или евроньюс там разным :))
>>>Сообщается, сообщается...
>>Не заметил.
>Смотрите больше.

Я не могу смотреть круглосуточно :))

>>Вижу. Самый главный плюс, это то что люди осознали, что далее так жить нельзя. Что нужно перестать молчать.
>Это правильно. Вот только что-то по телевизору показывают только Якеменко с его нашими.

Не только. Это Вы ошибаетесь.
Ну и самое главное - а почему бы его не показывать?

>Не уверен. Впрочем, наверное, Вы правы. Но только если бы разговор с прибалтами по другому строился...

А он строился именно так, как Вы предлагаете его вести: или молчание или высказывание "озабоченности".

>>У меня есть знакомые, у которых тоже два гражданства, но, как мне они объяснили, легально это невозможно :))
>Может, они турки? Им нельзя. А многим, поверьте, возможно.

Нет, русские, из Москвы.

 
     От: Antipode,  01.05 17:52
Тема: Просвещу
[ Ответить ]
Я, конечно, никак не могу понять, какое кому дело до чужоё прописки (разве может нас интересовать мнение человека без прописки?!)

Но про гражданства всё таки просвещу.

Многие государства не имеют ничего против двойного гражданства. У России были договора о двойном гражданстве с целым рядом стран.

Однако это всё в прошлом: Путинская шайка сегодня считает второе гражданство незаконным и его не признаёт, и плювать им что "закон не имеет обратной силы", и гражданство Мика было получено ДО "новых патриотических веяний".

Так что с точки зрения Путина у Вас, Мик, одно гражданство -- Российское. По крайней мере до тех пор пока Вы сами от него не отказались.

>>>>Вы гражданин какой страны?
>>>Германии. И России. У меня два паспорта.

>>Хм. А такое официально возможно? :))

>Было бы невозможно, их бы у меня не было. :-)

 
     От: Адвокат,  01.05 18:50
Тема: Плохой из Вас просветитель
[ Ответить ]
>Многие государства не имеют ничего против двойного гражданства. У России были договора о двойном гражданстве с целым рядом стран.
>Однако это всё в прошлом: Путинская шайка сегодня считает второе гражданство незаконным и его не признаёт, и плювать им что "закон не имеет обратной силы", и гражданство Мика было получено ДО "новых патриотических веяний".

Откуда такие сокровенные познания? Вернее откуда такая развесистая клюква?

 
     От: Antipode,  01.05 18:59
Тема: Re: Плохой из Вас просветитель
[ Ответить ]
>Откуда такие сокровенные познания? Вернее откуда такая развесистая клюква?

Сходи проспись

 
     От: Адвокат,  01.05 19:00
Тема: И это все? :))
[ Ответить ]
>>Откуда такие сокровенные познания? Вернее откуда такая развесистая клюква?
>Сходи проспись

Так откуда клюва то? :))

 
     От: K.S.N.,  +-2) 01.05 20:10
Тема: Re: Малыш! Я Вам гарантирую Нобелевскую премию, если...
[ Ответить ]
>>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

Разве лесные братья погибли в Москве?
Между тем, мемориал, скажем, венгерским солдатам в России стоит, и даже, как показывали по ящику, выглядит лучше, чем мемориал нашим солдатам (как ни прискорбно это звучит), и ведь местным жителям он тоже не нравится, учитывая что делали венгры на нашей земле, и что? Снесли мемориал? А между тем венгры вроде как собираются "перенести" памятник в будапеште...

Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...

>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?

>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

Какое уважение в том, что его перенесли тайно? Вы читали "законы о воинских захоронениях"? Как там прописано уважение? Конечно, с эстонией такого закона нет, хотя его, вроде бы, пытались заключить, но ведь мог быть "акт доброй воли" с соответствующими пояснениями? Так нет, памятник павшим с гитлеровцами обозвали памятником оккупантам, разные грязные намеки делали... Это уважение по-европейски?

Знаете, если бы в прибалтике памятники Ленину посносили, так это было бы понятно и протестов бы таких не вызвало...

>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?

 
     От: ЕТ,  01.05 20:33
Тема: Re: Ну, как хотите...
[ Ответить ]
>>>...Вы подскажете политикам, как бы так сделать, чтобы ВСЕГДА удовлетворять ВСЕХ.

>>Мне кажется, Вы не поняли меня, Мик. Я прекрасно сознаю, что решения, которое удовлетворило бы ВСЕХ, нет. Мне не нравится другое: при очевидной ПРОИЗВОЛЬНОСТИ решения в пользу нужд текущего политического момента каждый раз под шаманские бубны исполняются ритуальные пляски о "демократических ценностях" и "торжестве свободы", чем преизрядно девальвируются оные ценности.

>Скажите, а эти шаманские пляски исполняются только Западом? Или Россия, порой, тоже любит в эти бубны поколотить? Да и не только она, естественно. Это ведь сплошь и рядом происходит. Везде.
ЕТ: Где же это в России над эстонскими али какими иными мемориалами глумились? Опять ведь брешете аки сивый мерин как про "многомилионую российскую армию". Как про приказ Суворова на разграбление Праги.

>А неважно, знает народ, где этот Ирак, или незнает. Ему ведь было подано как? Ему сказали: наш главный вражина - Саддам. У него есть ОМП, которым он вот-вот стукнет по нашим любимым США. Зачем народу еще что-то? Колин Пауэлл тогда листочками разведдонесений в Совбезе тряс. А потом он подал в отставку, осознав, что неприкрыто врал. А потом была Комиссия по расследованию событий 11 сентября, которая заявила, что ЦРУ врало. И сменили директора ЦРУ. А потом настали выборы, на которых бушиную партию прокатили, и теперь поставлена дата вывода войск из Ирака. Все логично и понятно. А вспомните, как было в СССР с Афганом? Так же? Народ, терявший своих солдат настоял на выводе войск? Или Вы думаете, что где-нибудь в Якутии знали, где Афганистан находится?
ЕТ: Я в Ленинграде, представте знал.

Или если Чечню взять. Сколько раз те же шаманские бубны заверяли, что война там закончилась? А тут вдруг вертолет по спецназом сбили. Кто? Мирные граждане?
ЕТ: Чечня это территория России. А уж тем более Дагестан, куда они зачем-то полезли. А сбивать вертолеты в мирное время вполне могут. Как и втыкать авиалайнеры в небоскребы и Пентагон.

>>Да ну? С 1941-го по 1944-й Эстония находилась под советской оккупацией? Была бы Нобелевка по истории - была б она Ваша :-) .

>Ну зачем ерничать-то? Когда Прибалтика перестала быть независимой? В 1941? Или в 1939?
ЕТ: Какой год? Да Вы даже и дату добровольного присоединения не знаете. Позорник.

Вот этот год они и считают началом оккупации. Причем, обратите внимание, не только советской. Но и не немецкой. Это и было, кстати, одним из оснований запрета что советской, что нацистской символики.
ЕТ: К фашистской Германии добровольно разве?

>>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>>Вам еще раз повторить, что дело в ПРИЧИНЕ переноса и в АНТУРАЖЕ вокруг этого события? Кстати, эстонские Интернет-СМИ высказывания своего премьера озвучили еще до российских.

>Причина - это Вы про "мародеров"? Или все-таки она более глубинная?
>А уж антураж явно не эстонцы создали. Не было бы такой истерики в России, так и не было бы того, что последовало.
ЕТ: Кака така истерика в России? А парень то эстонский в памятнике воплощен. Значит не за Эстонию они. Они за фашизм.

>>Кстати, к тому же вопросу о лицемерии - в одно и то же время, весной 2007-го года, из члена ЕС - Германии - человек получает заказанную через Интернет книгу "Символика национал-социалистической партии", в которой ВСЕ изображения Гитлера и свастики типографски вымараны (не положено! Денацификация!), а Эстония в очередной раз монумент своим борцам за свободу, включающий в себя изображение свастики, водрузить пытается. И все это в пределах одного и того же надгосударственного образования с одними и теми же представлениями о границах дозволенного. Вас ничего не напрягает?

>Честно говоря, ничего. Все страны разные. И законы в этих странах разные. Помянутое Вами надгосударственное образование отнюдь не является пока "европейским правительством". И разногласий между ним и отдельными странами - полным-полно. Процесс идет. Вы же знаете, что даже единой конституции в Европе пока нет и неизвестно, когда она будет. Единого закона нет. А что Вас-то напрягает? А про лицемерие давайте лучше вообще не будем...
ЕТ: Именно про лицемерие и надо говорить. Про Ваше.

>>>Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава.

>>И...? Давайте Венецию в Китай переправим - все равно Венецианской Республики давным-давно в природе не существует, а в Китае туристов гораздо больше, чем в Европе. Как Вы думаете, что скажут итальянцы? А давайте Бранденбургские ворота куда-нибудь перевезем - все равно ведь Германской Империи почти век как нет...

>Как говорили классики, "и тут Остапа понесло"... Уж извините...
ЕТ: По существу не возразить?

>>>Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>>Причины и антураж.

>Вроде, уже об этом говорили.

>>>На программное выступление главы одного государства...

>>А как насчет основ государственного строя Эстонии и России? Свои высказывания премьер-министр Эстонии допустил на партийной конференции партии, в которой состоит - открытой публичной конференции. А в России президент и премьер не имеют права на членство в политических партиях. Так на каком уровне должен последовать ответ на выступление премьер-министра другого государства на партийной конференции?

>Я не буду спорить по поводу выступления премьера. Просто не нашел я этого выступления в НЕрусскоязычных изданиях. Если найдете Вы - дайте, пожалуйста, ссылку.
ЕТ: Вы и численности руссийской армии найти не смогли, посему про ее "многомилионность" тут вещали. Вас опять надо носом тыкать? Вам это приятно?

>А что до адекватности ответа, то тут все просто. Вне зависимости от партийности. Глава государства Эстонии - премьер. Глава государства России - президент. Что Вам непонятно?
ЕТ: Хоть горшком именуйте... Глава России - человек, глава Эстонии - гумно на палочке. Своим поведением, отнюдь не нацией.

 
     От: K.S.N.,  01.05 20:46
Тема: Re: А это тоже "адекватно"?
[ Ответить ]
Дураков везде хватает

Впрочем, можете считать, что это тоже придумал Путин, потом он их за это пожурит и еще рейтингу наберет...

 
     От: ЕТ,  01.05 20:56
Тема: Re: Малыш! Я Вам гарантирую Нобелевскую премию, если...
[ Ответить ]
>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...
ЕТ: Думаю вряд ли. Хотя черт его знает. Но то что меры по уничтожению населения через сокращение рождаемости весьма похожи на те, что на Нюрнбергском процессе обсуждались. Я постил уже.

>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?
ЕТ: Куда-то Тулеген пропал. Он тут на полном серьезе говорил о памятнике норвежцев Квислингу.

>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>Какое уважение в том, что его перенесли тайно? Вы читали "законы о воинских захоронениях"? Как там прописано уважение? Конечно, с эстонией такого закона нет, хотя его, вроде бы, пытались заключить, но ведь мог быть "акт доброй воли" с соответствующими пояснениями? Так нет, памятник павшим с гитлеровцами обозвали памятником оккупантам, разные грязные намеки делали... Это уважение по-европейски?
ЕТ: Так Европа и есть родина фашизма.

>Знаете, если бы в прибалтике памятники Ленину посносили, так это было бы понятно и протестов бы таких не вызвало...
ЕТ: А их разве еще не снесли?

>>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?
ЕТ: Никаких гарантий. И теперь запрет "больше трех не собираться". Даже 9 мая. Это демократия в действии...

 
     От: Мик,  +-1) 01.05 20:57
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

>Разве лесные братья погибли в Москве?

Я ведь просто гипотетический пример привел...

>Между тем, мемориал, скажем, венгерским солдатам в России стоит, и даже, как показывали по ящику, выглядит лучше, чем мемориал нашим солдатам (как ни прискорбно это звучит), и ведь местным жителям он тоже не нравится, учитывая что делали венгры на нашей земле, и что? Снесли мемориал? А между тем венгры вроде как собираются "перенести" памятник в будапеште...

Так Вы опять про "снос"...

>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...

И ее, кампанию эту, конечно Запад организовал? Или она "внутренняя"? И зачем, на Ваш взгляд, она вообще нужна?

>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?

Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны. Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>Какое уважение в том, что его перенесли тайно? Вы читали "законы о воинских захоронениях"? Как там прописано уважение? Конечно, с эстонией такого закона нет, хотя его, вроде бы, пытались заключить, но ведь мог быть "акт доброй воли" с соответствующими пояснениями? Так нет, памятник павшим с гитлеровцами обозвали памятником оккупантам, разные грязные намеки делали... Это уважение по-европейски?

О какой "тайне" Вы говорите? Уж когда первый раз об этом было сказано? В чем "тайна"? В палатке?

>Знаете, если бы в прибалтике памятники Ленину посносили, так это было бы понятно и протестов бы таких не вызвало...

А вот это мне тоже, кстати, непонятно. Уж если быть последовательным, то вообще все памятники должны на своих местах оставаться. В той же России множество советских памятников либо перенесли, либо разрушили. И ведь ничего страшного не произошло, никаких волнений ообых не было.

>>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?

Ну так это уже из серии "домыслы".

 
     От: K.S.N.,  01.05 21:04
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>Вот это. Только тут не выступление премьера, а его "пересказ" русскоязычной газетой.

><a href="http://www.regnum.ru/news/817953.html" target="_blank">http://www.regnum.ru/news/817953.html</a>

>Вот это:

><a href="http://og.ru/news/2007/04/25/28175.shtml" target="_blank">http://og.ru/news/2007/04/25/28175.shtml</a>

>Тоже не эстонский источник. И тут уже несколько иначе.

>Поиск по словам "выступление премьер-министра Эстонии" по русским поисковикам ничего не дал. Позже поищу оригинал, хотя бы в переводе на какой-нибудь иностранный язык.

Надо полагать, что ссылка на газету: "Молодежь Эстонии" http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php
вас тоже не устроит, поскольку это тоже "продукт агитпропа"?

 
     От: Мик,  01.05 21:09
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>Надо полагать, что ссылка на газету: "Молодежь Эстонии" <a href="http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php" target="_blank">http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php</a>
>вас тоже не устроит, поскольку это тоже "продукт агитпропа"?

Конечно, не устроит. Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?

 
     От: Мик,  01.05 21:12
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Конечно нет, и что?
>>Ну как - что? Вы жеговорите, что ВСЁ знаете.

>Все знать принципиально невозможно. :))

Этттт точно... Правда, некоторые считают иначе...

>>>Что Вы называете вмешательством во внутренние дела?
>>Приезд иностранных парламентариев в страну во время ее внутреннего конфликта. Причем, с заранее известной позицией.

>Ну-у-у, Вы меня разочаровываете.

Да я вроде и не пытался Вам понравиться... :-)

>Чечню Вам напомнить?

Так там не конфликт, там целая война шла... Да и приезжали туда люди из Евросоюза, а не из отдельных стран.

>>>Вижу. Самый главный плюс, это то что люди осознали, что далее так жить нельзя. Что нужно перестать молчать.
>>Это правильно. Вот только что-то по телевизору показывают только Якеменко с его нашими.

>Не только. Это Вы ошибаетесь.
>Ну и самое главное - а почему бы его не показывать?

Да почему "не показывать"? Комсомол всегда в советской системе важное место занимал... Все возвращается на круги своя...

>>Не уверен. Впрочем, наверное, Вы правы. Но только если бы разговор с прибалтами по другому строился...

>А он строился именно так, как Вы предлагаете его вести: или молчание или высказывание "озабоченности".

И этим все ограничилось????

>>>У меня есть знакомые, у которых тоже два гражданства, но, как мне они объяснили, легально это невозможно :))
>>Может, они турки? Им нельзя. А многим, поверьте, возможно.

>Нет, русские, из Москвы.

Ну, есть разные тонкости. Вам обязательно подробности нужны?

 
     От: ЕТ,  01.05 21:16
Тема: Re: Вы бы за брехню про "многомилионную" российскую армию назад взяли. Тогда бы гарантировали. Гарант.
[ Ответить ]
>>>>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?

>>Разве лесные братья погибли в Москве?

>Я ведь просто гипотетический пример привел...

>>Между тем, мемориал, скажем, венгерским солдатам в России стоит, и даже, как показывали по ящику, выглядит лучше, чем мемориал нашим солдатам (как ни прискорбно это звучит), и ведь местным жителям он тоже не нравится, учитывая что делали венгры на нашей земле, и что? Снесли мемориал? А между тем венгры вроде как собираются "перенести" памятник в будапеште...

>Так Вы опять про "снос"...

>>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...

>И ее, кампанию эту, конечно Запад организовал? Или она "внутренняя"? И зачем, на Ваш взгляд, она вообще нужна?

>>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.

>>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?

>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны. Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

>>>Так вот я и не пойму? Памятник - что? - искорежили, сломали, испоганили? Его с уважением перенесли на другое место. И все. СтОит ли по этому поводу такие истерики закатывать?

>>Какое уважение в том, что его перенесли тайно? Вы читали "законы о воинских захоронениях"? Как там прописано уважение? Конечно, с эстонией такого закона нет, хотя его, вроде бы, пытались заключить, но ведь мог быть "акт доброй воли" с соответствующими пояснениями? Так нет, памятник павшим с гитлеровцами обозвали памятником оккупантам, разные грязные намеки делали... Это уважение по-европейски?

>О какой "тайне" Вы говорите? Уж когда первый раз об этом было сказано? В чем "тайна"? В палатке?

>>Знаете, если бы в прибалтике памятники Ленину посносили, так это было бы понятно и протестов бы таких не вызвало...

>А вот это мне тоже, кстати, непонятно. Уж если быть последовательным, то вообще все памятники должны на своих местах оставаться. В той же России множество советских памятников либо перенесли, либо разрушили. И ведь ничего страшного не произошло, никаких волнений ообых не было.

>>>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?

>>Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?

>Ну так это уже из серии "домыслы".

 
     От: Мик,  01.05 21:18
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Да нет, тут все время полно народу приезжает из России. Вот по их словам тоже судить можно. Знаете, что самое главное проявляется? Новый страх... Нет уже больше прежней раскованности. Возвращается у них давнее отношение к жизни: как бы чего не вышло, если что-то не то скажешь...

>Бывает такое, но относится это скорее к повседневным делам (бизнес, семья, окружение), а в отношении политики я такого не ощущаю.

Да тут как раз никто особо про бизнес и семью не распространяется. Все больше о политике...

 
     От: ЕТ,  01.05 21:23
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>>Конечно нет, и что?
>>>Ну как - что? Вы жеговорите, что ВСЁ знаете.

>>Все знать принципиально невозможно. :))

>Этттт точно... Правда, некоторые считают иначе...
ЕТ: Никто так не считает. Но коли человек чего-то не знает, то он и должен прямо говорить, мол не знаю я численности российской армии, а не плести небылицы про ее многомилионность.

>Да почему "не показывать"? Комсомол всегда в советской системе важное место занимал... Все возвращается на круги своя...
ЕТ: В комсомол всех подряд брали, а вот в КПСС только особо избранных вроде Вас, дорогой Мик.

 
     От: Адвокат,  01.05 21:34
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Все знать принципиально невозможно. :))
>Этттт точно... Правда, некоторые считают иначе...

:)) Бывает.

>>Чечню Вам напомнить?
>Так там не конфликт, там целая война шла... Да и приезжали туда люди из Евросоюза, а не из отдельных стран.

Для кого война, для кого конфликт. Разве это принципиально?
Приезжали не только из ЕС.

>>Не только. Это Вы ошибаетесь.
>>Ну и самое главное - а почему бы его не показывать?
>Да почему "не показывать"? Комсомол всегда в советской системе важное место занимал... Все возвращается на круги своя...

Я не понимаю, в чем заключаются Ваши претензии? Это событие, такое же как и погромы в Париже, как демонстрации в Берлине, как встреча ЕС-США.

>>А он строился именно так, как Вы предлагаете его вести: или молчание или высказывание "озабоченности".
>И этим все ограничилось????

Диалог Вашими методами вели десятилетие, в конце концов это и вылилось в пятничные события.

>>>Может, они турки? Им нельзя. А многим, поверьте, возможно.
>>Нет, русские, из Москвы.
>Ну, есть разные тонкости. Вам обязательно подробности нужны?

Мне подробности не нужны :))
Мне все очень популярно объяснили :))

 
     От: Адвокат,  01.05 21:39
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>Да тут как раз никто особо про бизнес и семью не распространяется. Все больше о политике...

Не знаю, у меня никаких проблем с политикой нет.
Может потому что мне она до лампочки? :))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  01.05 21:45
Тема: Re: Фи, как стыдно
[ Ответить ]
>Конечно, не устроит. Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?

Интересно, а почему, при таких взглядах, Вы приемлете мнение о России человека с типично русской фамилией Политковская? "Неужели ее позиция от этого неясна заранее?" (с) А почему спокойно воспринимается мнение о России господина по фамилии Познер? "Неужели его позиция от этого неясна заранее?" (с) Ставить мнение и позицию в зависимость от фамилии... фи, Мик. Стыд и позор!

 
     От: Адвокат,  01.05 21:46
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Разве лесные братья погибли в Москве?
>Я ведь просто гипотетический пример привел...

А зачем нужен такой пример?

>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны. Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

Проблемы были, просто они не выносились на улицу. Молчали все.
А некоторые и выносили, только куда смотрела "прогрессивная европейская общественность", когда в эстонии устанавливали памятник сс?
Где они, все эти "общественники" находились?

>О какой "тайне" Вы говорите? Уж когда первый раз об этом было сказано? В чем "тайна"? В палатке?

Снос в 3 часа ночи, несмотря на рассмотрение вопроса в суде Вы считаете "обычным" делом? :((

>А вот это мне тоже, кстати, непонятно. Уж если быть последовательным, то вообще все памятники должны на своих местах оставаться. В той же России множество советских памятников либо перенесли, либо разрушили. И ведь ничего страшного не произошло, никаких волнений ообых не было.

Так про то и речь.

>Ну так это уже из серии "домыслы".

Это из серии им нельзя верить.

 
     От: Мик,  01.05 21:52
Тема: Re: Фи, как стыдно
[ Ответить ]
>>Конечно, не устроит. Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?

>Интересно, а почему, при таких взглядах, Вы приемлете мнение о России человека с типично русской фамилией Политковская? "Неужели ее позиция от этого неясна заранее?" (с) А почему спокойно воспринимается мнение о России господина по фамилии Познер? "Неужели его позиция от этого неясна заранее?" (с) Ставить мнение и позицию в зависимость от фамилии... фи, Мик. Стыд и позор!

Не вижу ничего стыдного и позорного. Интересно, как бы Вы отнеслись к российской газете, вся редакция которой состояла бы из американцев?

 
     От: Мик,  01.05 21:53
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>Разве лесные братья погибли в Москве?
>>Я ведь просто гипотетический пример привел...

>А зачем нужен такой пример?

А зачем вообще нужны примеры?

>>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны. Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

>Проблемы были, просто они не выносились на улицу. Молчали все.
>А некоторые и выносили, только куда смотрела "прогрессивная европейская общественность", когда в эстонии устанавливали памятник сс?

Как куда? Вы, наверное, прессу того времени не читали? Вот тот-то памятник именно что снесли.

>>О какой "тайне" Вы говорите? Уж когда первый раз об этом было сказано? В чем "тайна"? В палатке?

>Снос в 3 часа ночи, несмотря на рассмотрение вопроса в суде Вы считаете "обычным" делом? :((

Вы считаете, что при всей нервозности обстановки лучше было бы начать в 9 утра???

>>А вот это мне тоже, кстати, непонятно. Уж если быть последовательным, то вообще все памятники должны на своих местах оставаться. В той же России множество советских памятников либо перенесли, либо разрушили. И ведь ничего страшного не произошло, никаких волнений ообых не было.

>Так про то и речь.

Так почему такие волнения сейчас-то?

>>Ну так это уже из серии "домыслы".

>Это из серии им нельзя верить.

А не скажете, кому верить можно?

 
     От: Адвокат,  01.05 21:58
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>А зачем нужен такой пример?
>А зачем вообще нужны примеры?

Примеры должны быть адекватны.

>>А некоторые и выносили, только куда смотрела "прогрессивная европейская общественность", когда в эстонии устанавливали памятник сс?
>Как куда? Вы, наверное, прессу того времени не читали? Вот тот-то памятник именно что снесли.

Под давлением прогрессивной общественности? :))

>>Снос в 3 часа ночи, несмотря на рассмотрение вопроса в суде Вы считаете "обычным" делом? :((
>Вы считаете, что при всей нервозности обстановки лучше было бы начать в 9 утра???

Зачем ее нужно было создавать?

Вы, наверно, не в курсе, что основные действия были спровоцированы эстонской молодежью и действиями полиции?
Об этом говорят даже на йехе москвы :))

>>Так про то и речь.
>Так почему такие волнения сейчас-то?

Потому что этот памятник не относится к памятникам советов.

>>Это из серии им нельзя верить.
>А не скажете, кому верить можно?

Верить никому нельзя, мне можно (с) :))
Только если об этом говорит официальное лицо, то грош цена такой физиономии.

 
     От: Мик,  01.05 22:01
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>>Да тут как раз никто особо про бизнес и семью не распространяется. Все больше о политике...

>Не знаю, у меня никаких проблем с политикой нет.
>Может потому что мне она до лампочки? :))

Забавно. А о чем же мы тут с Вами целый день разговариваем??? Неужто о чем-то другом???

 
     От: Мик,  01.05 22:03
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Чечню Вам напомнить?
>>Так там не конфликт, там целая война шла... Да и приезжали туда люди из Евросоюза, а не из отдельных стран.

>Для кого война, для кого конфликт. Разве это принципиально?
>Приезжали не только из ЕС.

И из Штатов еще. Из отдельных европейских стран вроде бы не было никого. Но могу и ошибаться, конечно.

>>>Не только. Это Вы ошибаетесь.
>>>Ну и самое главное - а почему бы его не показывать?
>>Да почему "не показывать"? Комсомол всегда в советской системе важное место занимал... Все возвращается на круги своя...

>Я не понимаю, в чем заключаются Ваши претензии? Это событие, такое же как и погромы в Париже, как демонстрации в Берлине, как встреча ЕС-США.

Позволю себе не согласиться.
Погромы в Париже не имели никакого отношения к внешней политике. Это даже и не расовые волнения были, а нечто совсем другое.
Демонстрации - это везде демонстрации.
А на встрече ЕС - США - это Вы антиглобалистов имеете ввиду? Так это вообще особая стратья. Интереса ради можно долго говорить о том, кто их финансирует...
А вот осада чужого посольства - это нечто совершенно особое. Это означает молчаливую санкцию лично президента, и никого другого.

>>>А он строился именно так, как Вы предлагаете его вести: или молчание или высказывание "озабоченности".
>>И этим все ограничилось????

>Диалог Вашими методами вели десятилетие, в конце концов это и вылилось в пятничные события.

Ну, раз так все кончилось, значит плохо вели?

 
     От: Адвокат,  01.05 22:03
Тема: Re: Если так будет, то очень плохо
[ Ответить ]
>Забавно. А о чем же мы тут с Вами целый день разговариваем??? Неужто о чем-то другом???

Я в том смысле, что не занимаюсь ею.

 
     От: K.S.N.,  +-1) 01.05 22:20
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Разве лесные братья погибли в Москве?
>Я ведь просто гипотетический пример привел...

Просто, он не вполне подходит. Вот если бы они погибли здесь и были бы похоронены здесь, тогда можно сравнивать.

>>Между тем, мемориал, скажем, венгерским солдатам в России стоит, и даже, как показывали по ящику, выглядит лучше, чем мемориал нашим солдатам (как ни прискорбно это звучит), и ведь местным жителям он тоже не нравится, учитывая что делали венгры на нашей земле, и что? Снесли мемориал? А между тем венгры вроде как собираются "перенести" памятник в будапеште...

>Так Вы опять про "снос"...

Да нет, в данном случае я про "поставить монумент". Хотя, конечно, венгры его не на Красной Площади поставили, но уже прилично после войны.

>>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...
>И ее, кампанию эту, конечно Запад организовал? Или она "внутренняя"? И зачем, на Ваш взгляд, она вообще нужна?

Я не знаю, кто ее организовал, а вот зачем... так это типичное "добивание " проигравшего в холодной войне. Она ведь не закончилась, просто приняла односторонний порядок, когда Россия перестала отбиваться... По крайней мере у меня сложилась именно такое мнения от СМИ 90-х годов.
ну и еще одна причина: вы же сами писали, что русским уже нечем гордиться, кроме как победой в ВОВ, вот теперь и эту победу опускают ниже плинтуса.

>>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.
>>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?
>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны.

Наверное. Только вот если бы они сумели отделить одно от другого, то это был бы большой плюс для них, а так... стоит ли удивляться, что их называют эссесовцами?

<Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

Хм... странно... мне вот казалось, что наоборот, Литва вела себя спокойней...

>>Какое уважение в том, что его перенесли тайно? Вы читали "законы о воинских захоронениях"? Как там прописано уважение? Конечно, с эстонией такого закона нет, хотя его, вроде бы, пытались заключить, но ведь мог быть "акт доброй воли" с соответствующими пояснениями? Так нет, памятник павшим с гитлеровцами обозвали памятником оккупантам, разные грязные намеки делали... Это уважение по-европейски?

>О какой "тайне" Вы говорите? Уж когда первый раз об этом было сказано? В чем "тайна"? В палатке?

Хорошо, назовем это по-другому - неопределенностью с датой . А что насчет уважения?

>>Знаете, если бы в прибалтике памятники Ленину посносили, так это было бы понятно и протестов бы таких не вызвало...
>А вот это мне тоже, кстати, непонятно. Уж если быть последовательным, то вообще все памятники должны на своих местах оставаться. В той же России множество советских памятников либо перенесли, либо разрушили. И ведь ничего страшного не произошло, никаких волнений особых не было.

Так я и не выступал никогда за снос-перенос памятников. История - она и есть история. Это "борцы с коммунизмом" и "демократы" памятники советских времен норовили снести, вроде того же Дзержинского.
Насчет волнений не помню, хотя протесты были. Только вот есть разные памятники - одни просто стоят, ц других народ собирается, для которых это не просто памятник.

>>>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?
>>Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?
>Ну так это уже из серии "домыслы".

Угу... так же как и про Химки.

 
     От: Адвокат,  01.05 22:22
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Для кого война, для кого конфликт. Разве это принципиально?
>>Приезжали не только из ЕС.
>И из Штатов еще. Из отдельных европейских стран вроде бы не было никого. Но могу и ошибаться, конечно.

Были, были. Господа из ФР, Нидерландов и т.д.

>>Я не понимаю, в чем заключаются Ваши претензии? Это событие, такое же как и погромы в Париже, как демонстрации в Берлине, как встреча ЕС-США.
>Позволю себе не согласиться.
>Погромы в Париже не имели никакого отношения к внешней политике. Это даже и не расовые волнения были, а нечто совсем другое.

Вы не поняли. Я про СОБЫТИЕ, а не про причины.

>А вот осада чужого посольства - это нечто совершенно особое. Это означает молчаливую санкцию лично президента, и никого другого.

Тут еще личность посла примешивается. Нефиг было на каналах да радиостанциях светится.

>Ну, раз так все кончилось, значит плохо вели?

А может дело в методах?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  01.05 22:46
Тема: Re: Фи, как стыдно
[ Ответить ]
>Не вижу ничего стыдного и позорного.

А напрасно. Есть чего. И уж, во всяком случае, не при озвучиваемых принципах "Что может сказать лысый об архитектуре?" разглагольствовать о каких-либо "ограничениях свобод" где-либо.

>Интересно, как бы Вы отнеслись к российской газете, вся редакция которой состояла бы из американцев?

Я привык относиться к изданиям по содержанию, а не по национальной принадлежности редакции.

 
     От: Мик,  02.05 10:10
Тема: Re: И совсем даже не стыдно
[ Ответить ]
>>Не вижу ничего стыдного и позорного.

>А напрасно. Есть чего. И уж, во всяком случае, не при озвучиваемых принципах "Что может сказать лысый об архитектуре?" разглагольствовать о каких-либо "ограничениях свобод" где-либо.

А я какие-то "принципы озвучиваю"??? Даже не подозревал...

>>Интересно, как бы Вы отнеслись к российской газете, вся редакция которой состояла бы из американцев?

>Я привык относиться к изданиям по содержанию, а не по национальной принадлежности редакции.

Ну и напрасно. Я не об информации, а о ее заведомой направленности у той или иной газеты. И речь шла вовсе не о газете, как таковой, а о том, что мне пока не удалось найти то, о чем пишут именно русскоязычные газеты, в газетах не русскоязычных.
Да и в принципе, если Вы, скажем, не поклонник коммунистической партии, Вы все равно будете доверять информации, содержащейся в газете этой партии? Думаю, не будете. Так и в данном случае. Я стараюсь, когда это возможно, получать информацию из разных источников, так как прекрасно понимаю предвзятость всех, отдельно взятых, СМИ. Каждая газета дует в ту дудку, которая в руках у ее владельца. И, не оспаривая приводимых русскоязычными СМИ цитат, я пока не убежден в их правдивости. Найду другие источники - буду уверен, что это было действительно сказано. Не найду - так и останусь неуверенным. И что здесь, интересно, противоречит приписываемым мне Вами принципам?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 10:24
Тема: Re: Я вижу
[ Ответить ]
>А я какие-то "принципы озвучиваю"???

Ну Вы в такие картинные позы вставали и так морализировали по поводу позиции России по тем или иным вопросам... А ведь, по ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ логике, вполне достаточно задать Вам вопрос о Вашей фамилии и цыкнуть после этого сквозь зубы: "Ну неужели его позиция от этого не ясна заранее?"

>Я не об информации, а о ее заведомой направленности у той или иной газеты.

И что наводит Вас на мысль, что направленностью Ваших источников информации является как можно более полное и объективное информирование Вас о происходящих событиях?

>И речь шла вовсе не о газете, как таковой, а о том, что мне пока не удалось найти то, о чем пишут именно русскоязычные газеты, в газетах не русскоязычных.

А эстонский для Вас - родной? Или если о чем-нибудь не написали Washington Post или The Guardian, то такого и вовсе не было?

>Да и в принципе, если Вы, скажем, не поклонник коммунистической партии, Вы все равно будете доверять информации, содержащейся в газете этой партии?

Я не доверяю априорно НИКАКОЙ информации, исходит ли она от газет коммунистической партии, "Единой России", от "Евроньюс", от CNN или откуда-либо еще.

>И что здесь, интересно, противоречит приписываемым мне Вами принципам?

В первую очередь - проведенное Вами картинное передергивание собственной позиции. Вы изволили вот здесь - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html - выразиться четко и вполне однозначно: "Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?" Эта фраза имеет единственное толкование: позиция газеты целиком и полностью определяется национальным составом редакции. Соответственно, все дальнейшие Ваши рассуждения о стремлении к объективности информации не стоят после этого и выеденного яйца - КАК ИМЕННО Вы "стремитесь к объективности", Вы показали в цитированном мной постинге.

 
     От: Мик,  02.05 10:25
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>Были, были. Господа из ФР, Нидерландов и т.д.

Возможно. Я же сказал - могу и ошибиться.

>Вы не поняли. Я про СОБЫТИЕ, а не про причины.

Так такие события в мире очень редко случаются. Я осаду посольств имею ввиду.

>Тут еще личность посла примешивается. Нефиг было на каналах да радиостанциях светится.

Ну, наверное, думала, что сможет что-то там сгладить... Хотя, по известной мне практике, послы имею право говорить только то, что столица предписывает. Возможно, тут была как раз та самая инициатива, которая, как известно, наказуема? :-)

>>Ну, раз так все кончилось, значит плохо вели?

>А может дело в методах?

Я об том и говорю. Но это очень непростой процесс...

 
     От: Наблюдатель,  02.05 10:47
Тема: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>В первую очередь - проведенное Вами картинное передергивание собственной позиции. Вы изволили вот здесь - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html</a> - выразиться четко и вполне однозначно: "Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?" Эта фраза имеет единственное толкование: позиция газеты целиком и полностью определяется национальным составом редакции. Соответственно, все дальнейшие Ваши рассуждения о стремлении к объективности информации не стоят после этого и выеденного яйца - КАК ИМЕННО Вы "стремитесь к объективности", Вы показали в цитированном мной постинге.
==================================
==================================
Что называется "не в бровь, а в глаз".
 
     От: Динамик,  +-1) 02.05 10:51
Тема: Re: Малыш! Я Вам гарантирую Нобелевскую премию, если...
[ Ответить ]
>>>>Скажите, а если бы вдруг, в нормальной обстановке, в Москву приехали бы эстонские парламентарии и потребовали(!) поставить рядом с Красной площадью памятник "лесным братьям", Вы бы тоже сказали, что это правильно?
>Разве лесные братья погибли в Москве?
>Между тем, мемориал, скажем, венгерским солдатам в России стоит, и даже, как показывали по ящику, выглядит лучше, чем мемориал нашим солдатам (как ни прискорбно это звучит), и ведь местным жителям он тоже не нравится, учитывая что делали венгры на нашей земле, и что?

Кстати, в Москве на Немецком кладбище есть мемориал французским солдатам погибшим в вйоне 1812 года. О как! И никто его не сносит, хотя благодаря вот этим вот солдатам, Москва испытала один из страшнейших пожаров за всю свою историю.

 
     От: Адвокат,  02.05 11:10
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Были, были. Господа из ФР, Нидерландов и т.д.
>Возможно. Я же сказал - могу и ошибиться.

Ошиблись

>>Вы не поняли. Я про СОБЫТИЕ, а не про причины.
>Так такие события в мире очень редко случаются. Я осаду посольств имею ввиду.

А сгон арестованных в ангары, их избиение, содержание в наручниках по несколько частов в "доброй старушке Европе" часто встречаются?
И где оное в самых "честных" СМИ?

>Ну, наверное, думала, что сможет что-то там сгладить... Хотя, по известной мне практике, послы имею право говорить только то, что столица предписывает. Возможно, тут была как раз та самая инициатива, которая, как известно, наказуема? :-)

Как говорится, петух тоже думал, да в суп попал. Вот теперь и пожинает плоды своего "думания".

>>А может дело в методах?
>Я об том и говорю. Но это очень непростой процесс...

Зачем дважды наступать на грабли?

 
     От: Мик,  02.05 11:19
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>>Вы не поняли. Я про СОБЫТИЕ, а не про причины.
>>Так такие события в мире очень редко случаются. Я осаду посольств имею ввиду.

>А сгон арестованных в ангары, их избиение, содержание в наручниках по несколько частов в "доброй старушке Европе" часто встречаются?

Да вообще-то не очень часто. А ангары, как я понимаю, были "задействованы" из-за того, что тюрьмы маленькие... Это я не оправдание, а так, факт констаНтирую.

>И где оное в самых "честных" СМИ?

Вот уж чего я никогда не говорил, так это того, что бывают "честные СМИ"... Но зато они бывают разными.

>>Ну, наверное, думала, что сможет что-то там сгладить... Хотя, по известной мне практике, послы имею право говорить только то, что столица предписывает. Возможно, тут была как раз та самая инициатива, которая, как известно, наказуема? :-)

>Как говорится, петух тоже думал, да в суп попал. Вот теперь и пожинает плоды своего "думания".

Ну и сменят ее, значит, скоро. Хотя вот утром сегодня передавали, что эстонский министр иностранных дел заявил, что если, мол, осада не прекратится, то посольство, как он сказал, "прекратит свою работу". Что он имел ввиду, я вообще-то не понял. Это вроде и не приостановка или прекращение дипломатических отношений, а что-то другое, видимо - техническое.

>>>А может дело в методах?
>>Я об том и говорю. Но это очень непростой процесс...

>Зачем дважды наступать на грабли?

Это Вы о ком? Неужели о России? :-))

 
     От: Мик,  +-1) 02.05 11:25
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>Кстати, в Москве на Немецком кладбище есть мемориал французским солдатам погибшим в вйоне 1812 года. О как! И никто его не сносит, хотя благодаря вот этим вот солдатам, Москва испытала один из страшнейших пожаров за всю свою историю.

Вот видите, опять прокольчик у Вас вышел. Уже доказано, что Москву все-таки сами русские подожгли. Так что не французские солдаты пожару причина...
А что касается иностранных захоронений, то как Вы думаете, если бы сейчас в России решили бы перенести упомянутое Вами захоронение на другое кладбище, в полном порядке и со всеми почестями, то французы осадили бы российское посольство в Париже?

 
     От: Мик,  02.05 11:33
Тема: Re: Да нет, похоже, не видите
[ Ответить ]
>>А я какие-то "принципы озвучиваю"???

>Ну Вы в такие картинные позы вставали и так морализировали по поводу позиции России по тем или иным вопросам... А ведь, по ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ логике, вполне достаточно задать Вам вопрос о Вашей фамилии и цыкнуть после этого сквозь зубы: "Ну неужели его позиция от этого не ясна заранее?"

А моя фамилия очень простая - Хвостов. И каковы же будут Ваши выводы по моей фамилии? После циканья зубом, естественно?

>>Я не об информации, а о ее заведомой направленности у той или иной газеты.

>И что наводит Вас на мысль, что направленностью Ваших источников информации является как можно более полное и объективное информирование Вас о происходящих событиях?

Нет. Выводы я пока в состоянии свои делать.

>>И речь шла вовсе не о газете, как таковой, а о том, что мне пока не удалось найти то, о чем пишут именно русскоязычные газеты, в газетах не русскоязычных.

>А эстонский для Вас - родной? Или если о чем-нибудь не написали Washington Post или The Guardian, то такого и вовсе не было?

Ну хоть одна-то газета должна была про это написать?

>>Да и в принципе, если Вы, скажем, не поклонник коммунистической партии, Вы все равно будете доверять информации, содержащейся в газете этой партии?

>Я не доверяю априорно НИКАКОЙ информации, исходит ли она от газет коммунистической партии, "Единой России", от "Евроньюс", от CNN или откуда-либо еще.

Так и я о том же. Только я еще вставил бы слово "полностью".

>>И что здесь, интересно, противоречит приписываемым мне Вами принципам?

>В первую очередь - проведенное Вами картинное передергивание собственной позиции. Вы изволили вот здесь - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html</a> - выразиться четко и вполне однозначно: "Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?" Эта фраза имеет единственное толкование: позиция газеты целиком и полностью определяется национальным составом редакции. Соответственно, все дальнейшие Ваши рассуждения о стремлении к объективности информации не стоят после этого и выеденного яйца - КАК ИМЕННО Вы "стремитесь к объективности", Вы показали в цитированном мной постинге.

Все равно не понял Вашего упрека. Я ведь не правдивость информации ставил под вопрос. Я говорил о том, что не могу с полной уверенностью доверять позиции газеты, в которой нет ни одного эстонского содруника.

 
     От: Адвокат,  02.05 11:46
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>Да вообще-то не очень часто. А ангары, как я понимаю, были "задействованы" из-за того, что тюрьмы маленькие... Это я не оправдание, а так, факт констаНтирую.

Так где освещение этих событий?

>>И где оное в самых "честных" СМИ?
>Вот уж чего я никогда не говорил, так это того, что бывают "честные СМИ"... Но зато они бывают разными.

Вывод?

>Ну и сменят ее, значит, скоро. Хотя вот утром сегодня передавали, что эстонский министр иностранных дел заявил, что если, мол, осада не прекратится, то посольство, как он сказал, "прекратит свою работу". Что он имел ввиду, я вообще-то не понял. Это вроде и не приостановка или прекращение дипломатических отношений, а что-то другое, видимо - техническое.

Мое мнение, что эта осада посольства очень похожа на спланированную акцию по "добровольному" прекращению эстонской стороной дипотношений :))
Но это так, конспирология :))

>>Зачем дважды наступать на грабли?
>Это Вы о ком? Неужели о России? :-))

Об всех.

 
     От: Адвокат,  02.05 11:50
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>Вот видите, опять прокольчик у Вас вышел. Уже доказано, что Москву все-таки сами русские подожгли. Так что не французские солдаты пожару причина...

Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.

>А что касается иностранных захоронений, то как Вы думаете, если бы сейчас в России решили бы перенести упомянутое Вами захоронение на другое кладбище, в полном порядке и со всеми почестями, то французы осадили бы российское посольство в Париже?

А кто так собирался сделать? эстонцы????? Вы ничего не попутали?
Кроме того, Вы забываете про очевидную вешь, что в эстонии почти 40% - русскоязычные.

 
     От: Динамик,  +-1) 02.05 12:08
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Кстати, в Москве на Немецком кладбище есть мемориал французским солдатам погибшим в вйоне 1812 года. О как! И никто его не сносит, хотя благодаря вот этим вот солдатам, Москва испытала один из страшнейших пожаров за всю свою историю.
>Вот видите, опять прокольчик у Вас вышел. Уже доказано, что Москву все-таки сами русские подожгли. Так что не французские солдаты пожару причина...

Никакого "прокольчика" у меня нет. Это просто вы все время пытаетесь выкрутиться из неудобной позы, вами занятой. И вам уже неоднократно многими тут указывалось.
Какая разница, КТО поджег Москву? Если бы не было агрессии французов, никто бы из русских Москву не поджигал. Такие очевидные вещи, приходится вам разжевывать. ;-)

>А что касается иностранных захоронений, то как Вы думаете, если бы сейчас в России решили бы перенести упомянутое Вами захоронение на другое кладбище, ...

За прошедшие почти 200 лет, почему-то ни одному правителю России не приходило такое в голову.

>в полном порядке и со всеми почестями, то французы осадили бы российское посольство в Париже?

Затрудняюсь ответить, ибо вопрос бессмысленен по сути.

 
     От: Мик,  +-1) 02.05 12:37
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>Кстати, в Москве на Немецком кладбище есть мемориал французским солдатам погибшим в вйоне 1812 года. О как! И никто его не сносит, хотя благодаря вот этим вот солдатам, Москва испытала один из страшнейших пожаров за всю свою историю.
>>Вот видите, опять прокольчик у Вас вышел. Уже доказано, что Москву все-таки сами русские подожгли. Так что не французские солдаты пожару причина...

>Никакого "прокольчика" у меня нет. Это просто вы все время пытаетесь выкрутиться из неудобной позы, вами занятой. И вам уже неоднократно многими тут указывалось.
>Какая разница, КТО поджег Москву? Если бы не было агрессии французов, никто бы из русских Москву не поджигал. Такие очевидные вещи, приходится вам разжевывать. ;-)

А, ну тогда понятно. Кабы Бог не создал Землю, то и проблем бы не было. Так?

>>А что касается иностранных захоронений, то как Вы думаете, если бы сейчас в России решили бы перенести упомянутое Вами захоронение на другое кладбище, ...

>За прошедшие почти 200 лет, почему-то ни одному правителю России не приходило такое в голову.

Ну и замечательно. Но нельзя и забывать, что кроме татар никто Россию и не оккупировал на полвека.

>>в полном порядке и со всеми почестями, то французы осадили бы российское посольство в Париже?

>Затрудняюсь ответить, ибо вопрос бессмысленен по сути.

Равно как и Ваши обобщения, в общем-то.

 
     От: Мик,  02.05 12:40
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Вот видите, опять прокольчик у Вас вышел. Уже доказано, что Москву все-таки сами русские подожгли. Так что не французские солдаты пожару причина...

>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.

Про первичность я уже Динамику написал.

>>А что касается иностранных захоронений, то как Вы думаете, если бы сейчас в России решили бы перенести упомянутое Вами захоронение на другое кладбище, в полном порядке и со всеми почестями, то французы осадили бы российское посольство в Париже?

>А кто так собирался сделать? эстонцы????? Вы ничего не попутали?
>Кроме того, Вы забываете про очевидную вешь, что в эстонии почти 40% - русскоязычные.

Вы ее не с Латвией путаете?
"Около 65% жителей страны - эстонцы, в стране также проживают русские, латыши, украинцы, белорусы."

http://gate-estonia.com/

 
     От: Мик,  02.05 12:43
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.

Первыми агрессию против французов начали русские в составе коалиции еще при Павле. Так что 1812 год - это уж никак не первичность.

 
     От: Мик,  02.05 12:45
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>А зачем нужен такой пример?
>>А зачем вообще нужны примеры?

>Примеры должны быть адекватны.

И чем же мой неадекватен?

>>>А некоторые и выносили, только куда смотрела "прогрессивная европейская общественность", когда в эстонии устанавливали памятник сс?
>>Как куда? Вы, наверное, прессу того времени не читали? Вот тот-то памятник именно что снесли.

>Под давлением прогрессивной общественности? :))

А под давлением чего?

>>>Снос в 3 часа ночи, несмотря на рассмотрение вопроса в суде Вы считаете "обычным" делом? :((
>>Вы считаете, что при всей нервозности обстановки лучше было бы начать в 9 утра???

>Зачем ее нужно было создавать?

Вы задали конкретный вопрос. Я задал свой.

>>>Так про то и речь.
>>Так почему такие волнения сейчас-то?

>Потому что этот памятник не относится к памятникам советов.

?????? А кто ж его там поставил?

>>>Это из серии им нельзя верить.
>>А не скажете, кому верить можно?

>Верить никому нельзя, мне можно (с) :))

О! Вы - Мюллер?

>Только если об этом говорит официальное лицо, то грош цена такой физиономии.

Наверное, да. Кто спорит?

 
     От: Адвокат,  02.05 12:49
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>Про первичность я уже Динамику написал.

Что написали? Хромает логика, хромает :))
Что можете возразить по существу? НИЧЕГО.

>Вы ее не с Латвией путаете?
>"Около 65% жителей страны - эстонцы, в стране также проживают русские, латыши, украинцы, белорусы."

Не путаю.

 
     От: Мик,  02.05 12:51
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>Что называется "не в бровь, а в глаз".

Да нет, мимо тазика...
Скажите, если бы я Вам прислал несколько ссылок провинциальных американских газет с комментариями на выступление Путина, Вы бы им доверились больше, чем самому выступлению? Да/нет?

 
     От: Адвокат,  02.05 12:51
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>Первыми агрессию против французов начали русские в составе коалиции еще при Павле. Так что 1812 год - это уж никак не первичность.

Мдя. Вы историю где учили? :))

 
     От: Адвокат,  02.05 12:54
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Примеры должны быть адекватны.
>И чем же мой неадекватен?

Тем, что ситуация неравнозначна.

>>Под давлением прогрессивной общественности? :))
>А под давлением чего?

В том числе и благодаря позиции большинства населения.
Насколько помню, реакции европейцев вообще не было.

>>Потому что этот памятник не относится к памятникам советов.
>?????? А кто ж его там поставил?

Вы не поняли. Это памятник на власти, а солдатам. И не важно, кто его поставил.

>>Верить никому нельзя, мне можно (с) :))
>О! Вы - Мюллер?

А то :))

>>Только если об этом говорит официальное лицо, то грош цена такой физиономии.
>Наверное, да. Кто спорит?

Вы :))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 12:56
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>Скажите, если бы я Вам прислал несколько ссылок провинциальных американских газет с комментариями на выступление Путина, Вы бы им доверились больше, чем самому выступлению? Да/нет?

Вам интересно мое мнение? Так вот, я бы для начала оные ссылки прочел. А не отмахивался бы в духе "Что косоглазый может знать о музыке?", в смысле "Раз в редколлегиях этих газет нет ни одного русского, одни американцы, то их позиция заранее понятна".
Кстати, еще Вам для справочки: достаточно качественное исследование состояния РККА перед войной опубликовал человек с совершенно нерусскими именем и фамилией Дэвид Гланц - я про "Stumbling Colossus". Хотя, казалось бы, "Неужели позиция автора от этого неясна заранее?" (с) Неплохое исследование по социальной "природе" Красной Армии сделал человек со столь же нерусским именем Roger R. Reese. А про немецкие таньчеги очень славные книги написали совершенно неарийские господа Thomas Jentz, Hilary Doyle и Peter Chamberlain. "Неужели позиции авторов от этого неясны заранее?" (с) Ан, оказалось, неясны...

 
     От: Юрий,  +-1) 02.05 13:24
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>За прошедшие почти 200 лет, почему-то ни одному правителю России не приходило такое в голову.

>Ну и замечательно. Но нельзя и забывать, что кроме татар никто Россию и не оккупировал на полвека.

А там, что оккупация была? Князья как правили, так и правили. При этом сами же кинулись к татарам вылизывать. А дань... Так дань и раньше бывало платили...

 
     От: Мик,  +-1) 02.05 14:15
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Ну и замечательно. Но нельзя и забывать, что кроме татар никто Россию и не оккупировал на полвека.

>А там, что оккупация была? Князья как правили, так и правили. При этом сами же кинулись к татарам вылизывать. А дань... Так дань и раньше бывало платили...

А как бы Вы этот период назвали?

 
     От: Мик,  02.05 14:16
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>>Первыми агрессию против французов начали русские в составе коалиции еще при Павле. Так что 1812 год - это уж никак не первичность.

>Мдя. Вы историю где учили? :))

В Москве. А у Вас есть иная версия?

 
     От: Мик,  02.05 14:17
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>>Про первичность я уже Динамику написал.

>Что написали? Хромает логика, хромает :))
>Что можете возразить по существу? НИЧЕГО.

Да я уж столько "по существу" написал, что уже не понимаю, почему Вы отказываетесь это понимать...

>>Вы ее не с Латвией путаете?
>>"Около 65% жителей страны - эстонцы, в стране также проживают русские, латыши, украинцы, белорусы."

>Не путаю.

А откуда Ваши данные? Я привел ссылку на их официальный источник. А Вы?

 
     От: Адвокат,  02.05 14:18
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>>>Первыми агрессию против французов начали русские в составе коалиции еще при Павле. Так что 1812 год - это уж никак не первичность.
>>Мдя. Вы историю где учили? :))
>В Москве. А у Вас есть иная версия?

Не подскажите, где произошло столь знаменательное событие?

 
     От: Мик,  02.05 14:19
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>>>Это ВТОРИЧНО. Первично - агрессия французов.
>>>>Первыми агрессию против французов начали русские в составе коалиции еще при Павле. Так что 1812 год - это уж никак не первичность.
>>>Мдя. Вы историю где учили? :))
>>В Москве. А у Вас есть иная версия?

>Не подскажите, где произошло столь знаменательное событие?

Какое? Первая коалиция против Франции?

 
     От: Мик,  02.05 14:20
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>Примеры должны быть адекватны.
>>И чем же мой неадекватен?

>Тем, что ситуация неравнозначна.

Так равнозначной быть не может: истории у двух стран совершенно разные. Я потому и сказал: гипотетический пример.

>>>Под давлением прогрессивной общественности? :))
>>А под давлением чего?

>В том числе и благодаря позиции большинства населения.
>Насколько помню, реакции европейцев вообще не было.

Так это еще лучше. Но помните Вы плохо: реакция Евросоюза была. Официальная.

>>>Потому что этот памятник не относится к памятникам советов.
>>?????? А кто ж его там поставил?

>Вы не поняли. Это памятник на власти, а солдатам. И не важно, кто его поставил.

Вы сами-то что написали? "...этот памятник не относится к памятникам советов". И кто его поставил именно что важно.

>>>Верить никому нельзя, мне можно (с) :))
>>О! Вы - Мюллер?

>А то :))

>>>Только если об этом говорит официальное лицо, то грош цена такой физиономии.
>>Наверное, да. Кто спорит?

>Вы :))

????? Чего-то Вы не того... Когда это я спорил, что посол может быть дураком/дурой???

 
     От: Адвокат,  02.05 14:22
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>Мдя. Вы историю где учили? :))
>>>В Москве. А у Вас есть иная версия?
>>Не подскажите, где произошло столь знаменательное событие?
>Какое? Первая коалиция против Франции?

Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?

 
     От: Адвокат,  02.05 14:23
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Что написали? Хромает логика, хромает :))
>>Что можете возразить по существу? НИЧЕГО.
>Да я уж столько "по существу" написал, что уже не понимаю, почему Вы отказываетесь это понимать...

"существа" не вижу. Приводите какие-то примеры, совершенно оторванные от обсуждаемых вопросов...

>>Не путаю.
>А откуда Ваши данные? Я привел ссылку на их официальный источник. А Вы?

Ошибся, признаю. эстонцев 67%.
Остальных 33%
http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/rus-est2.htm

 
     От: Мик,  02.05 14:26
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?

"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.

Участники:
Австрия
Пруссия
Великобритания
Сардинское королевство (захвачено Наполеоном)
Неаполитанское королевство
Испания
Российская империя"

 
     От: Адвокат,  02.05 14:27
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Так равнозначной быть не может: истории у двух стран совершенно разные. Я потому и сказал: гипотетический пример.

А зачем сравнивать с гипотетическим примером?

>>В том числе и благодаря позиции большинства населения.
>>Насколько помню, реакции европейцев вообще не было.
>Так это еще лучше. Но помните Вы плохо: реакция Евросоюза была. Официальная.

Может быть. И в чем она выразилась?

>>Вы не поняли. Это памятник на власти, а солдатам. И не важно, кто его поставил.
>Вы сами-то что написали? "...этот памятник не относится к памятникам советов". И кто его поставил именно что важно.

Я все правильно написал, другое дело, что Вы не поняли.
Данный памятник не является памятником власти (представителей власти).

>>Вы :))
>????? Чего-то Вы не того... Когда это я спорил, что посол может быть дураком/дурой???

Речь не только и нестолько о после

 
     От: Мик,  +-1) 02.05 14:29
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>Разве лесные братья погибли в Москве?
>>Я ведь просто гипотетический пример привел...

>Просто, он не вполне подходит. Вот если бы они погибли здесь и были бы похоронены здесь, тогда можно сравнивать.

Я уже Адвокату писал: адекватной ситации быть не может, потому что у стран совершенно разная история.

>>>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...
>>И ее, кампанию эту, конечно Запад организовал? Или она "внутренняя"? И зачем, на Ваш взгляд, она вообще нужна?

>Я не знаю, кто ее организовал, а вот зачем... так это типичное "добивание " проигравшего в холодной войне. Она ведь не закончилась, просто приняла односторонний порядок, когда Россия перестала отбиваться... По крайней мере у меня сложилась именно такое мнения от СМИ 90-х годов.

Не могу согласиться. "Добить проигравшего" было гораздо легче в начале 1990-х...

>ну и еще одна причина: вы же сами писали, что русским уже нечем гордиться, кроме как победой в ВОВ, вот теперь и эту победу опускают ниже плинтуса.

Значит, я как-то неправильно написал, если Вы меня именно так поняли... Но все равно непонятно: а зачем ее "опускать"? Смысл-то в чем? Чтобы еще больше Россию озлобить? Как-то унизить? Не вижу смысла, честное слово.

>>>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.
>>>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?
>>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны.

>Наверное. Только вот если бы они сумели отделить одно от другого, то это был бы большой плюс для них, а так... стоит ли удивляться, что их называют эссесовцами?

А как это можно сделать в одностороннем порядке?
Понимаете, мне представляется, что ситуация со столь нелюбимым понятием "покаяния", гораздо масштабнее. С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память". Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места. Возможно, я излишне упрощаю. Но в этом плане думают многие из тех, с кем я лично общался - жители разных стран "постсоветского пространства". А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.
Запутано, наверное, но как-то спонтанно четче изложить не получается...

><Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

>Хм... странно... мне вот казалось, что наоборот, Литва вела себя спокойней...

Просто в Латвии и Литве русскоговорящих гораздо больше, чем в Эстонии.

>Хорошо, назовем это по-другому - неопределенностью с датой . А что насчет уважения?

А в чем проявилось неуважение? В цитируемых словах премьера? Или еще в чем-то?
Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.

>>>>Правильно. Но только не идет речь о демонтаже-то, вот в чем штука. Его, памятник этот, поставила уже несуществующая держава. Новая держава решила его ПЕРЕНЕСТИ на ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ. Ну так и что?
>>>Ну и насчет другого места... да, писали, что памятник планировали на кладбище перенести, только вот писалось, что кое-кому это не нравилось, дескать " он там не поместится"... где гарантия, что без такой реакции его бы действительно туда перенесли?
>>Ну так это уже из серии "домыслы".

>Угу... так же как и про Химки.

А какие домыслы про Химки? Я, например, об этом из российской прессы и ТВ узнал.

 
     От: Адвокат,  02.05 14:31
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.

Опять же Вы приводите вторичные данные. Что, коалиция намеревалась ЗАХВАТИТЬ Францию?
Сейчас это называется восстановление конституционного порядка :))

 
     От: Наблюдатель,  02.05 14:35
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>>Что называется "не в бровь, а в глаз".

>Да нет, мимо тазика...
>Скажите, если бы я Вам прислал несколько ссылок провинциальных американских газет с комментариями на выступление Путина, Вы бы им доверились больше, чем самому выступлению? Да/нет?
==================================
==================================
Извините, "мимо тазика..." не про этот случай. Малыш процитировал Вам Ваше, абсолютно расистское, высказывание. Вы прямо и откровенно (проболтались) высказали свою позицию, заключающуюся в том, что поведение человека однозначно определяется его национальностью. Если не ошибаюсь, в этом именно и состоит "расовая теория фюрера". Именно за внимательность к словам мне и хотелось выразить благодарность Малышу. Кстати, насчет свободолюбия эстонцев, которых только одна история и волнует и честности непредвзятости общечеловеков тут некоторые на них клевещут:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html?nc=73
Вы, надеюсь клевету опровергнете, а то выше Вы высказывались про искренние, дружеские советы, которые общечеловеки дают русским, а те (исключительно по глупости) их не воспринимают.

 
     От: Мик,  02.05 14:53
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>>>Что называется "не в бровь, а в глаз".

>>Да нет, мимо тазика...
>>Скажите, если бы я Вам прислал несколько ссылок провинциальных американских газет с комментариями на выступление Путина, Вы бы им доверились больше, чем самому выступлению? Да/нет?

>Извините, "мимо тазика..." не про этот случай.

Как раз про этот конкретный случай. Так да или нет?

>Малыш процитировал Вам Ваше, абсолютно расистское, высказывание. Вы прямо и откровенно (проболтались) высказали свою позицию, заключающуюся в том, что поведение человека однозначно определяется его национальностью.

Да ничего подобного. Это Вы свои выводы делаете. Я писал о предвзятости, а не о том, что именно русские чего-то намеренно искажают, а, скажем, американцы - нет. Просто в этом конкретном случае была приведена ссылка именно русскоязычной газеты, а не албанской или турецкой или любой другой. Потому и задал Вам вопрос, на который Вы, как почти всегда, не ответили.

>Если не ошибаюсь, в этом именно и состоит "расовая теория фюрера".

Ну, про фюрера - это к ЕТи и его "зиг хайлям", а уж никак не ко мне.

>Именно за внимательность к словам мне и хотелось выразить благодарность Малышу. Кстати, насчет свободолюбия эстонцев, которых только одна история и волнует и честности непредвзятости общечеловеков тут некоторые на них клевещут:
> <a href="http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html?nc=73" target="_blank">http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html?nc=73</a>
>Вы, надеюсь клевету опровергнете, а то выше Вы высказывались про искренние, дружеские советы, которые общечеловеки дают русским, а те (исключительно по глупости) их не воспринимают.

Вы мне ссылки, где я что-то про "глупость русских" ведь опять не приведете? Потому что не говорил я этого.
И хотелось бы также понять, наконец, чего же такого столько "насоветовали" России эти Ваши "общечеловеки"?
А про "клевету" прочитаю сначала, потом отвечу, если не возражаете.

 
     От: Динамик,  02.05 14:54
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?
>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.
>Участники:
>Австрия
>Пруссия
>Великобритания
>Сардинское королевство (захвачено Наполеоном)
>Неаполитанское королевство
>Испания
>Российская империя"

К 1812 году у России был мирный договор с Францией. Так что Наполеон, перейдя Неман, совершил акт агрессии.

 
     От: Динамик,  02.05 14:55
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Какая разница, КТО поджег Москву? Если бы не было агрессии французов, никто бы из русских Москву не поджигал. Такие очевидные вещи, приходится вам разжевывать. ;-)
>А, ну тогда понятно. Кабы Бог не создал Землю, то и проблем бы не было. Так?

Мик, ваша смешная попытка заболтать вопрос о причинах московского пожара, наводит меня на мысль, что по существу вам ответить нечего. Впрочем, я и не ожидал от вас ничего существенного. Просто дополнил примером справедливый тезис Адвоката.

 
     От: Мик,  02.05 15:02
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>Какая разница, КТО поджег Москву? Если бы не было агрессии французов, никто бы из русских Москву не поджигал. Такие очевидные вещи, приходится вам разжевывать. ;-)
>>А, ну тогда понятно. Кабы Бог не создал Землю, то и проблем бы не было. Так?

>Мик, ваша смешная попытка заболтать вопрос о причинах московского пожара, наводит меня на мысль, что по существу вам ответить нечего. Впрочем, я и не ожидал от вас ничего существенного. Просто дополнил примером справедливый тезис Адвоката.

А меня удивляет Ваша смешная попытка назвать войну 1812 года первопричиной московского пожара.

 
     От: Мик,  02.05 15:04
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?
>>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.
>>Участники:
>>Австрия
>>Пруссия
>>Великобритания
>>Сардинское королевство (захвачено Наполеоном)
>>Неаполитанское королевство
>>Испания
>>Российская империя"

>К 1812 году у России был мирный договор с Францией. Так что Наполеон, перейдя Неман, совершил акт агрессии.

Так кто первым-то был? Вроде бы 1793 год был пораньше 1812-го? Или там, где Вы изучали историю, считают иначе?

 
     От: Мик,  02.05 15:05
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.

>Опять же Вы приводите вторичные данные. Что, коалиция намеревалась ЗАХВАТИТЬ Францию?
>Сейчас это называется восстановление конституционного порядка :))

Угу. А Аполиён намеревался ЗАХВАТИТЬ Россию???

 
     От: Мик,  02.05 15:07
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>>Скажите, если бы я Вам прислал несколько ссылок провинциальных американских газет с комментариями на выступление Путина, Вы бы им доверились больше, чем самому выступлению? Да/нет?

>Вам интересно мое мнение?

Конечно.

>Так вот, я бы для начала оные ссылки прочел. А не отмахивался бы в духе "Что косоглазый может знать о музыке?",

А почему Вы считаете, что я не прочел? Прочел. И не нашел ничего принципиально нового по сравнению с другими ссылками.

>в смысле "Раз в редколлегиях этих газет нет ни одного русского, одни американцы, то их позиция заранее понятна".

Туь есть маленький нюанс: в этой конкретной стране конкретная русскоязычная пресса занимает конкретно одинаковую позицию.

>Кстати, еще Вам для справочки: достаточно качественное исследование состояния РККА перед войной опубликовал человек с совершенно нерусскими именем и фамилией Дэвид Гланц - я про "Stumbling Colossus". Хотя, казалось бы, "Неужели позиция автора от этого неясна заранее?" (с) Неплохое исследование по социальной "природе" Красной Армии сделал человек со столь же нерусским именем Roger R. Reese. А про немецкие таньчеги очень славные книги написали совершенно неарийские господа Thomas Jentz, Hilary Doyle и Peter Chamberlain. "Неужели позиции авторов от этого неясны заранее?" (с) Ан, оказалось, неясны...

Ну и что? Вы всех этих авторов предпочтете первоисточникам и документам? Не понимаю я Вас. А Вы, похоже, меня.

 
     От: Адвокат,  02.05 15:13
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Угу. А Аполиён намеревался ЗАХВАТИТЬ Россию???

А что он намеревался сделать?
Приехать чайку попить?

 
     От: Адвокат,  02.05 15:14
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>А меня удивляет Ваша смешная попытка назвать войну 1812 года первопричиной московского пожара.

Мик, это уже не смешно.
Вроде сами говорили, что лет много....

 
     От: Мик,  02.05 15:20
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>А меня удивляет Ваша смешная попытка назвать войну 1812 года первопричиной московского пожара.

>Мик, это уже не смешно.
>Вроде сами говорили, что лет много....

То есть первопричина переноса памятника - это не события 1940 года? А события марта 2007?
Ну, давайте вместе посмеемся...

 
     От: Мик,  02.05 15:22
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Угу. А Аполиён намеревался ЗАХВАТИТЬ Россию???

>А что он намеревался сделать?
>Приехать чайку попить?

Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

 
     От: Мик,  02.05 15:25
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Так равнозначной быть не может: истории у двух стран совершенно разные. Я потому и сказал: гипотетический пример.

>А зачем сравнивать с гипотетическим примером?

Потому что другого быть не может. Ну не завоевывала Эстония России!

>>>В том числе и благодаря позиции большинства населения.
>>>Насколько помню, реакции европейцев вообще не было.
>>Так это еще лучше. Но помните Вы плохо: реакция Евросоюза была. Официальная.

>Может быть. И в чем она выразилась?

В резком осуждении.

>>>Вы не поняли. Это памятник на власти, а солдатам. И не важно, кто его поставил.
>>Вы сами-то что написали? "...этот памятник не относится к памятникам советов". И кто его поставил именно что важно.

>Я все правильно написал, другое дело, что Вы не поняли.
>Данный памятник не является памятником власти (представителей власти).

Вам? Вполне возможно. Эстонцам - наоборот.

>>>Вы :))
>>????? Чего-то Вы не того... Когда это я спорил, что посол может быть дураком/дурой???

>Речь не только и нестолько о после

А о ком?

 
     От: Адвокат,  02.05 15:25
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

Какой белый и пушистый :))
Только и всего....
Ладно, закругляемся.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 15:26
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>А почему Вы считаете, что я не прочел? Прочел. И не нашел ничего принципиально нового по сравнению с другими ссылками.

И...? Отсутствие некой принципиальной новизны является основанием для вывода о связи между национальным составом редакции и позицией газеты?

>Туь есть маленький нюанс: в этой конкретной стране конкретная русскоязычная пресса занимает конкретно одинаковую позицию.

... а конкретная эстонская - другую конкретно одинаковую позицию. И...?

>Ну и что? Вы всех этих авторов предпочтете первоисточникам и документам?

Нет, не предпочту. Но с удовольствием с их мнением ознакомлюсь. А не буду отмахиваться от оного мнения со словами "Риз и Гланц не русские, неужели их позиция неясна заранее?" или "Йенц, Чемберлен и Дойл - не немцы, неужели их позиция неясна заранее?"

>Не понимаю я Вас.

Это очень заметно.

>А Вы, похоже, меня.

Почему же? Вас я как раз понимаю. Только симпатий к Вам оное понимание мне нисколько не добавляет.

 
     От: Мик,  02.05 15:31
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Да вообще-то не очень часто. А ангары, как я понимаю, были "задействованы" из-за того, что тюрьмы маленькие... Это я не оправдание, а так, факт констаНтирую.

>Так где освещение этих событий?

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL2873034620070428?feedType=RSS&pageNumber=1

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20070428.westonia0428/BNStory/International/home

http://news.monstersandcritics.com/europe/news/article_1297586.php/Violence_rocks_Estonia_as_riots_spread_beyond_Tallinn

http://news.monstersandcritics.com/europe/news/article_1297973.php

Ну и многое другое, что тоже вряд ли можно назвать беспристрастным. А иначе и не бывает.

>>>И где оное в самых "честных" СМИ?
>>Вот уж чего я никогда не говорил, так это того, что бывают "честные СМИ"... Но зато они бывают разными.

>Вывод?

Очено простой: надо располагать РАЗНОЙ информацией, чтобы иметь ОБЩЕЕ представление.

>>Ну и сменят ее, значит, скоро. Хотя вот утром сегодня передавали, что эстонский министр иностранных дел заявил, что если, мол, осада не прекратится, то посольство, как он сказал, "прекратит свою работу". Что он имел ввиду, я вообще-то не понял. Это вроде и не приостановка или прекращение дипломатических отношений, а что-то другое, видимо - техническое.

>Мое мнение, что эта осада посольства очень похожа на спланированную акцию по "добровольному" прекращению эстонской стороной дипотношений :))
>Но это так, конспирология :))

Ну, когда такое говорит сам папаша Мюллер, то надо прислушаться...

>>>Зачем дважды наступать на грабли?
>>Это Вы о ком? Неужели о России? :-))

>Об всех.

Вот я лично ни одного человека не знаю, кто хоть бы раз избежал данных грабель... Включая себя... А Вы - о целых странах...

 
     От: Адвокат,  02.05 15:34
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Потому что другого быть не может. Ну не завоевывала Эстония России!

Но это не значит, что нужно сравнивать с несравнимым примером.

>>Может быть. И в чем она выразилась?
>В резком осуждении.

Да-да, где-то я уже это слышал :))
Мы резко и гневно осуждаем... :))

>>Данный памятник не является памятником власти (представителей власти).
>Вам? Вполне возможно. Эстонцам - наоборот.

Всем здравомыслящим людям.
НТ уже отменили?

>>Речь не только и нестолько о после
>А о ком?

О пм эстонии.

 
     От: Адвокат,  02.05 15:38
Тема: Кстати
[ Ответить ]
>>>Так это еще лучше. Но помните Вы плохо: реакция Евросоюза была. Официальная.
>>Может быть. И в чем она выразилась?
>В резком осуждении.

Вы про какой год говорите, и про какой памятник?

 
     От: Мик,  02.05 15:39
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>Так это еще лучше. Но помните Вы плохо: реакция Евросоюза была. Официальная.
>>>Может быть. И в чем она выразилась?
>>В резком осуждении.

>Вы про какой год говорите, и про какой памятник?

Про памятник эсэсовцам.

 
     От: Мик,  02.05 15:40
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Потому что другого быть не может. Ну не завоевывала Эстония России!

>Но это не значит, что нужно сравнивать с несравнимым примером.

Так это просто ситуация "наоборот". Вы ведь, судя по нику, юрист? Неужели Вам не доводилось приводить подобные примеры? "Не верю!" (с)

>>>Может быть. И в чем она выразилась?
>>В резком осуждении.

>Да-да, где-то я уже это слышал :))
>Мы резко и гневно осуждаем... :))

Угу. И слышали, и слышим...

>>>Данный памятник не является памятником власти (представителей власти).
>>Вам? Вполне возможно. Эстонцам - наоборот.

>Всем здравомыслящим людям.

Это Вы, понятное дело, о себе? А все, кто несогласен - они дурномыслящие... Тоже знакомо...

>НТ уже отменили?

Это что за зверь такой?

>>>Речь не только и нестолько о после
>>А о ком?

>О пм эстонии.

ЗдОрово. То "послиха обещала", то вдруг - премьер...

 
     От: Адвокат,  02.05 15:41
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>>Так где освещение этих событий?
>Ну и многое другое, что тоже вряд ли можно назвать беспристрастным. А иначе и не бывает.

Я немного про другое писал.
Про наручники, избиение в ангаре и т.д.
Где это?

>Ну, когда такое говорит сам папаша Мюллер, то надо прислушаться...

а то :))

>Вот я лично ни одного человека не знаю, кто хоть бы раз избежал данных грабель... Включая себя... А Вы - о целых странах...

это по неосторожности, но чтобы целенаправленно...
Вы не мазохист? :))

 
     От: Адвокат,  02.05 15:43
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Вы про какой год говорите, и про какой памятник?
>Про памятник эсэсовцам.

Да понятно.
Просто их несколько было.
И в разные годы.

 
     От: Мик,  02.05 15:44
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>Я немного про другое писал.
>Про наручники, избиение в ангаре и т.д.
>Где это?

Ща гадость Вам ка-а-а-ак скажу!
В русскоязычных СМИ!
(Демонический западный смех)

>>Вот я лично ни одного человека не знаю, кто хоть бы раз избежал данных грабель... Включая себя... А Вы - о целых странах...

>это по неосторожности, но чтобы целенаправленно...

Так на грабли всегда ж по неосторожности...

>Вы не мазохист? :))

Нет. Я себя люблю и уважаю. Причем, ОЧЕНЬ.

 
     От: Адвокат,  02.05 15:46
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Так это просто ситуация "наоборот". Вы ведь, судя по нику, юрист? Неужели Вам не доводилось приводить подобные примеры? "Не верю!" (с)

Подобные примеры воздействия не имеют.

>>Всем здравомыслящим людям.
>Это Вы, понятное дело, о себе? А все, кто несогласен - они дурномыслящие... Тоже знакомо...

Есть разные случаи. Например - зоблуждение.

>>НТ уже отменили?
>Это что за зверь такой?

Нюрнбергский трибунал. Был такой. Слышали?

>>О пм эстонии.
>ЗдОрово. То "послиха обещала", то вдруг - премьер...

Я обобщил.

 
     От: Юрий,  +-1) 02.05 15:47
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>Ну и замечательно. Но нельзя и забывать, что кроме татар никто Россию и не оккупировал на полвека.

>>А там, что оккупация была? Князья как правили, так и правили. При этом сами же кинулись к татарам вылизывать. А дань... Так дань и раньше бывало платили...

>А как бы Вы этот период назвали?

Вассалитет от Золотой Орды.

 
     От: Адвокат,  02.05 15:49
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>То есть первопричина переноса памятника - это не события 1940 года? А события марта 2007?
>Ну, давайте вместе посмеемся...

Уже смеюсь. По совокупности.

 
     От: Мик,  02.05 15:49
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
Ладно. Ответим на призывы? Бросаем "флудить"?
 
     От: Адвокат,  02.05 15:50
Тема: Re: Здрасьте, приехали...
[ Ответить ]
>Ща гадость Вам ка-а-а-ак скажу!
>В русскоязычных СМИ!
>(Демонический западный смех)

А причем здесь эти СМИ?
Ведь по Вашему, они предвзяты.
Где упоминание данных факто в "общечеловеческих СМИ"?

>>это по неосторожности, но чтобы целенаправленно...
>Так на грабли всегда ж по неосторожности...

Так Вы же предлагаете наступать на них, зная.

 
     От: Мик,  02.05 15:51
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>>А почему Вы считаете, что я не прочел? Прочел. И не нашел ничего принципиально нового по сравнению с другими ссылками.

>И...? Отсутствие некой принципиальной новизны является основанием для вывода о связи между национальным составом редакции и позицией газеты?

Получается, что так. Вон, почитайте ссылки на западные СМИ. Они тоже однотипно пишут. Но Вы все равно, с упорством маньяка, будете читать ВСЁ, что они пишут, или ограничитесь двумя- тремя, чтобы понять их позицию?

>>Туь есть маленький нюанс: в этой конкретной стране конкретная русскоязычная пресса занимает конкретно одинаковую позицию.

>... а конкретная эстонская - другую конкретно одинаковую позицию. И...?

И... надо знать и ту, и другую, а не только одну. Чего непонятного-то? Или Вы мне тоже будете приписывать "фюрерские методы"?

>>Ну и что? Вы всех этих авторов предпочтете первоисточникам и документам?

>Нет, не предпочту. Но с удовольствием с их мнением ознакомлюсь. А не буду отмахиваться от оного мнения со словами "Риз и Гланц не русские, неужели их позиция неясна заранее?" или "Йенц, Чемберлен и Дойл - не немцы, неужели их позиция неясна заранее?"

Ну и ради Бога! Но ведь и ДРУГОЕ тоже будете читать? Об этом-то и речь.

>>Не понимаю я Вас.

>Это очень заметно.

>>А Вы, похоже, меня.

>Почему же? Вас я как раз понимаю. Только симпатий к Вам оное понимание мне нисколько не добавляет.

Ну, честно говоря, меня Ваши личные симпатии не очень и беспокоят, уж извините. Думаю, что и мои Вас - тоже не шибко колышат?

 
     От: Динамик,  02.05 15:51
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>К 1812 году у России был мирный договор с Францией. Так что Наполеон, перейдя Неман, совершил акт агрессии.
>Так кто первым-то был? Вроде бы 1793 год был пораньше 1812-го? Или там, где Вы изучали историю, считают иначе?

Там где я изучал историю, считают, что перейдя Неман в 1812 году, Наполеон совершил агрессию против России, нарушив Тильзитский мирный договор.
Вас учили иначе? Так где КОНКРЕТНО вас учили истории? ;-)

 
     От: Адвокат,  02.05 15:52
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Ладно. Ответим на призывы? Бросаем "флудить"?

На чьи призывы? Antipode?
Его слушать, себя не уважать.

 
     От: Динамик,  02.05 15:56
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>А меня удивляет Ваша смешная попытка назвать войну 1812 года первопричиной московского пожара.
>>Мик, это уже не смешно.
>>Вроде сами говорили, что лет много....
>То есть первопричина переноса памятника - это не события 1940 года? А события марта 2007?
>Ну, давайте вместе посмеемся...

Еще одна неуклюжая попытка увести диалог в сторону. ;-)

 
     От: Мик,  02.05 15:56
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Ладно. Ответим на призывы? Бросаем "флудить"?

>На чьи призывы? Antipode?
>Его слушать, себя не уважать.

А кого уважать изволите?

 
     От: Мик,  02.05 15:57
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>К 1812 году у России был мирный договор с Францией. Так что Наполеон, перейдя Неман, совершил акт агрессии.
>>Так кто первым-то был? Вроде бы 1793 год был пораньше 1812-го? Или там, где Вы изучали историю, считают иначе?

>Там где я изучал историю, считают, что перейдя Неман в 1812 году, Наполеон совершил агрессию против России, нарушив Тильзитский мирный договор.
>Вас учили иначе? Так где КОНКРЕТНО вас учили истории? ;-)

Ну, почитайте других авторов. Что я еще могу сказать?

 
     От: Адвокат,  02.05 15:58
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>Ладно. Ответим на призывы? Бросаем "флудить"?
>>На чьи призывы? Antipode?
>>Его слушать, себя не уважать.
>А кого уважать изволите?

Прежде всего себя.

 
     От: Мик,  02.05 15:58
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>>А меня удивляет Ваша смешная попытка назвать войну 1812 года первопричиной московского пожара.
>>>Мик, это уже не смешно.
>>>Вроде сами говорили, что лет много....
>>То есть первопричина переноса памятника - это не события 1940 года? А события марта 2007?
>>Ну, давайте вместе посмеемся...

>Еще одна неуклюжая попытка увести диалог в сторону. ;-)

Ну, если Вам что-то непонятно, то это, видимо, навсегда...

 
     От: Динамик,  02.05 15:59
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?

 
     От: Динамик,  02.05 16:01
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
Повторяю свой вопрос:

>Так где КОНКРЕТНО вас учили истории? ;-)

 
     От: Динамик,  02.05 16:02
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>Еще одна неуклюжая попытка увести диалог в сторону. ;-)
>Ну, если Вам что-то непонятно, то это, видимо, навсегда...

Ну кончено, кругом одни дураки, один вы Д'Артаньян ;-)

 
     От: Мик,  02.05 16:04
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?

Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила. Так Вам понятнее?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 16:06
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>Получается, что так.

То есть критерий предвзятости - наличие неких эксклюзивных сенсационных подробностей? В таком случае нет в мире источников достовернее желтой прессы - ни одно серьезное издание леденящих душу страшилок про похищение 18-летней студентки телефонной будкой не повторяет :-) .

>Но Вы все равно, с упорством маньяка, будете читать ВСЁ, что они пишут...

Нет. Только по интересующим меня вопросам.

>И... надо знать и ту, и другую, а не только одну.

А "другую" позицию Вы намереваетесь по эстонским фамилиям в редакциях вычислять?

>Ну и ради Бога! Но ведь и ДРУГОЕ тоже будете читать? Об этом-то и речь.

Нет. Речь не об этом. А о - простите мне прямоту - местечковом шовинизме, каковой Вы в данный момент пытаетесь замаскировать "широтой взглядов" и "стремлением к объективности".

 
     От: Мик,  02.05 16:06
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>Еще одна неуклюжая попытка увести диалог в сторону. ;-)
>>Ну, если Вам что-то непонятно, то это, видимо, навсегда...

>Ну кончено, кругом одни дураки, один вы Д'Артаньян ;-)

Да нет, просто я знаю, о чем пишу.

 
     От: Мик,  02.05 16:07
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>>>Ладно. Ответим на призывы? Бросаем "флудить"?
>>>На чьи призывы? Antipode?
>>>Его слушать, себя не уважать.
>>А кого уважать изволите?

>Прежде всего себя.

То есть, будете сами с собой разговаривать? :-))))))

 
     От: Мик,  02.05 16:23
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>>Получается, что так.

>То есть критерий предвзятости - наличие неких эксклюзивных сенсационных подробностей? В таком случае нет в мире источников достовернее желтой прессы - ни одно серьезное издание леденящих душу страшилок про похищение 18-летней студентки телефонной будкой не повторяет :-) .

Совсем не так. Вовсе не в жизнетрепещущих подробностях, а как раз наодорот: в общей направленности материала.

>>Но Вы все равно, с упорством маньяка, будете читать ВСЁ, что они пишут...

>Нет. Только по интересующим меня вопросам.

Извините, не поверю. Нет, не так. Про Вторую мировую войну - поверю, а про политику - увы, нет.

>>И... надо знать и ту, и другую, а не только одну.

>А "другую" позицию Вы намереваетесь по эстонским фамилиям в редакциях вычислять?

Вот ведь Вы какой упёртый...
Да не по фамилиям, а по ДРУГИМ источникам информации. Я же написал: не могу считать информацию полностью правдивой, если о ней пишут только однотипные СМИ.

>>Ну и ради Бога! Но ведь и ДРУГОЕ тоже будете читать? Об этом-то и речь.

>Нет. Речь не об этом. А о - простите мне прямоту - местечковом шовинизме, каковой Вы в данный момент пытаетесь замаскировать "широтой взглядов" и "стремлением к объективности".

Да почему ж не извинить прямоту? Пожалуйста, извиняю. Только что ж это такое - "местечковый шовинизм"? Уж растолкуйте, коль Вы шовинист, простите за прямоту, НЕ местечковый?

 
     От: K.S.N.,  02.05 16:24
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Просто, он не вполне подходит. Вот если бы они погибли здесь и были бы похоронены здесь, тогда можно сравнивать.
>Я уже Адвокату писал: адекватной ситации быть не может, потому что у стран совершенно разная история.

Потому я и привел пример с мемориалом погибшим венграм. Они ведь были явными оккупантами, а им теперь мемориал стоит. Ну а то, что данный мемориал не в Москве, так не дошли они до Москвы, благодаря нашим дедам.

>>Я не знаю, кто ее организовал, а вот зачем... так это типичное "добивание " проигравшего в холодной войне. Она ведь не закончилась, просто приняла односторонний порядок, когда Россия перестала отбиваться... По крайней мере у меня сложилась именно такое мнения от СМИ 90-х годов.
>Не могу согласиться. "Добить проигравшего" было гораздо легче в начале 1990-х...

Так тогда добивание и началось и продолжалось практически все ельцинское правление, это только в последнее время началось что-то вроде контрпропагады, так это теперь называется "возвращением к СССР".

>>ну и еще одна причина: вы же сами писали, что русским уже нечем гордиться, кроме как победой в ВОВ, вот теперь и эту победу опускают ниже плинтуса.
>Значит, я как-то неправильно написал, если Вы меня именно так поняли... Но все равно непонятно: а зачем ее "опускать"? Смысл-то в чем? Чтобы еще больше Россию озлобить? Как-то унизить? Не вижу смысла, честное слово.

Ну или я приписал Вам слова, сказанные другими на этом форуме. Если так, то приношу извинения.

>>Наверное. Только вот если бы они сумели отделить одно от другого, то это был бы большой плюс для них, а так... стоит ли удивляться, что их называют эссесовцами?
>А как это можно сделать в одностороннем порядке?

Как? Например, не называть памятник погибшим в борьбе с фашизмом памятником оккупантам, разделить эти понятия.
И потом, почему в одиночку? Почему не подписан договор о охране воинских захоронений? Эстонская сторона хоть что-то говорит на этот счет?

>Понимаете, мне представляется, что ситуация со столь нелюбимым понятием "покаяния", гораздо масштабнее. С одной стороны, Россия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память". Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места. Возможно, я излишне упрощаю. Но в этом плане думают многие из тех, с кем я лично общался - жители разных стран "постсоветского пространства". А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.
>Запутано, наверное, но как-то спонтанно четче изложить не получается...

Понимаете, ИМХО проблема покаяния и прочего - это не такая уж простая вещь . Ведь прежде чем каячяться, нужно сначала ЧЕТКО ОСОЗНАТЬ, за что КОНКРЕТНО нужно каяться...
Хорошо Грузии - они объявили Джугашвили, Берию, Орджоникидзе и иже с ними "предателями грузинского народа" и все - они уже за них не отвечают, а как Россиии с этим быть? Сказать (по примеру Грузии), что это "инородцы захватили власть в России и вели геноцид русского народа и мы не виноваты"? Так это несколько не так, да и на том же Западе такое не примут.
Каяться за ПРЕСТУПЛЕНИЯ Берии, Троцкого, Дзержинского и прочих подобных? Или же каяться за то, что ДОПУСТИЛИ их до власти и ПОЗВОЛИЛИ им совершать преступления (а часть народа так стала им в этом помогать)? Так за что конкретно каяться? Есть такое понимание? Или нам предлагается покаяться за все скопом, за что было и что приписывают? Вы знаете, это не простой момент и если уж копать в этом направлении, то от скатывания на национальности никак не обойтись...

>>Хм... странно... мне вот казалось, что наоборот, Литва вела себя спокойней...
>Просто в Латвии и Литве русскоговорящих гораздо больше, чем в Эстонии.

Думаю, не только поэтому. У той же латвии и Литвы история взаимоотношений с России отличается, в том числе и перед войной и присоединением...

>>Хорошо, назовем это по-другому - неопределенностью с датой . А что насчет уважения?
>А в чем проявилось неуважение? В цитируемых словах премьера? Или еще в чем-то?

Слова тоже имеют значение, особенно слова руководства страной.

>Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
>Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.

Скажите, эстонцы предлагали российской стороне принять участие в переносе памятника? Причем, с оказанием всех воинских почестей? сейчас вот пишут, что такое предложение от них поступило, а было оно ДО всей этой истории? Почему при "археологических раскопках" не присутствует никто с российской стороны? ведь в этом случае слухов и домыслов было бы куда меньше? Конечно, можете сказать, что "эстония - суверенная страна и она не обязана..." Не обязана (вроде бы), но если бы они хотели сделать это цивилизованно (раз уж они в европу пришли), то почему бы и не пригласить российских представителей, оказав тем самым уважение к павшим? Ну а если бы российские власти отказались, то и эстония могла бы встать в позу " "мы хотели, а они такие-сякие..." Вместо этого же разные заявления...

>>Угу... так же как и про Химки.
>А какие домыслы про Химки? Я, например, об этом из российской прессы и ТВ узнал.

Я не про сам перенос, а про разного рода "подробности" этого переноса, типа: что памятник снесли и не хотят восстанавливать, что кости потеряли и все такое прочие, несмотря на опровержение официальных лиц (ну так кто ж будет верить официальным лицам).

Кстати, на ВИФ2-не выложили фотографию нового памятника, только для Вас это, наверное, не источник?

 
     От: Динамик,  02.05 16:45
Тема: Насчет конспирологии
[ Ответить ]
>Мое мнение, что эта осада посольства очень похожа на спланированную акцию по "добровольному" прекращению эстонской стороной дипотношений :))
>Но это так, конспирология :))

Посмотре в новостях видеорепортажи из Таллина, я очень подозреваю, что вся эта акция с памятником была БЛЕСТЯЩЕ спланирована и проведена эстонскими властями. Надо отдать им должное, они разыграли свою партию как по нотам.
Действия полиции тому подтверждение. Вспомните какой погром и ПОЛНОЕ бессилие продемонстрировала московская милиция при погроме на Манежной во время трансляции с ЧМ по футболу!
А тут и грамотное оцепление. И возведение заграждений, атака спецназа, быстрое скручивание (а ведь этому надо очень хорошо учиться!) всех рыпающихся. И главное - они спрогнозировали и СПРОВОЦИРОВАЛИ поведение недовольных масс. В итоге - памятник убрали, да еще и погромы в городе были, что бросает тень в глазах мирового сообщества на "хранителей памяти павших". Кто потом будет разбираться, сколько в толпе громил было именно тех, кто защищал памятник? Факт грабежа был? Был. Факт пресечения беспорядков полицией и властями был? Был.
Эстонские власти по сути убили двух зайцев - и памятник пересели (уничтожили) и русскоязычных патриотов высветили в неприглядном виде.

"Учитесь, Киса!"

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 16:55
Тема: Re: Спасибо, Малыш
[ Ответить ]
>Совсем не так. Вовсе не в жизнетрепещущих подробностях, а как раз наодорот: в общей направленности материала.

... каковая странным образом выводится из национального состава редакции... "Остро, по-заграничному!" (с)

>Извините, не поверю.

Ваше право.

>Про Вторую мировую войну - поверю, а про политику - увы, нет.

А Вам, простите, не кажется, что в свете Вашей... э-э-э... более чем сомнительной осведомленности о происходящих событиях сия оценка... э-э-э... скажем так, недорого стОит и вряд ли волнует хоть кого-ниубудь, кроме Вас самого?

>Вот ведь Вы какой упёртый...

Я не упертый. Вот этот постинг - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html - в явном виде увязывающий степень достоверности изложения с национальным составом редакции - Вы написали?

>Да не по фамилиям, а по ДРУГИМ источникам информации.

... каковые неким таинственным образом оказываются завязаны на национальный состав редакции...

>Только что ж это такое - "местечковый шовинизм"?

Попробуйте перечитать и продумать свой вот этот постинг - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html - и последующие Ваши постинги в той же ветке. Подумать, насколько обоснованно увязывать степень достоверности информации с национальным составом редакции. Ничего в голову не приходит? Жаль.

 
     От: Динамик,  02.05 17:02
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?
>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила.

И после нарушения этого союза, Наполеон напал на Россию. В следствие этого нападения сгорела Москва. Но после изгнания Наполеона, останки его солдат были захоронены и им воздвигнут бааальшой такой монумент, простоявший нетронутым почти 200 лет.

 
     От: Динамик,  02.05 17:07
Тема: Re: О пожаре и прочем.
[ Ответить ]
>>>>Еще одна неуклюжая попытка увести диалог в сторону. ;-)
>>>Ну, если Вам что-то непонятно, то это, видимо, навсегда...
>>Ну кончено, кругом одни дураки, один вы Д'Артаньян ;-)
>Да нет, просто я знаю, о чем пишу.

А мы все не знаем?

 
     От: Мик,  02.05 17:13
Тема: Re: Спасибо
[ Ответить ]
>>Совсем не так. Вовсе не в жизнетрепещущих подробностях, а как раз наодорот: в общей направленности материала.

>... каковая странным образом выводится из национального состава редакции... "Остро, по-заграничному!" (с)

Да нет, скорее, тупо, ибо все ссылки, включая и эту, содержали абсолютно одинаковую информацию.

>>Извините, не поверю.

>Ваше право.

>>Про Вторую мировую войну - поверю, а про политику - увы, нет.

>А Вам, простите, не кажется, что в свете Вашей... э-э-э... более чем сомнительной осведомленности о происходящих событиях сия оценка... э-э-э... скажем так, недорого стОит и вряд ли волнует хоть кого-ниубудь, кроме Вас самого?

Так зачем тогда отвечаете-то? Раз не волнует?

>>Вот ведь Вы какой упёртый...

>Я не упертый. Вот этот постинг - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html</a> - в явном виде увязывающий степень достоверности изложения с национальным составом редакции - Вы написали?

Я.

>>Да не по фамилиям, а по ДРУГИМ источникам информации.

>... каковые неким таинственным образом оказываются завязаны на национальный состав редакции...

А какой иной вывод Вы могли бы сделать, имея ссылки с одинаковой информацией? Что вот эта эстонская газета без эстонцев может написать что-то принципиально другое?

>>Только что ж это такое - "местечковый шовинизм"?

>Попробуйте перечитать и продумать свой вот этот постинг - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59643.html</a> - и последующие Ваши постинги в той же ветке. Подумать, насколько обоснованно увязывать степень достоверности информации с национальным составом редакции. Ничего в голову не приходит? Жаль.

Нет, ничего не приходит. Ибо вывод-то мой оказывается правильным: именна эта газета именно с таким составом редакции дает совершенно такуэ же информацию, что и другие подобные. Речь не об обмере черепов, а о сходном мышлении (не думаю даже судить - правильном или нет) сходных СМИ. И относится это и к русским газетам с американскими фамилиями в составе редакции, и к американским газетам с русскими фамилиями в составе редакции. Короче, Вы можете привести мне хоть одну эстонскую русскоязычную газету с антироссийской позицией? Думаю, что это непосильная задача...

 
     От: K.S.N.,  02.05 17:14
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>>Надо полагать, что ссылка на газету: "Молодежь Эстонии" <a href="<a href="http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php"" target="_blank">http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php"</a> target="_blank"><a href="http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php</a>" target="_blank">http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php</a></a>
>>вас тоже не устроит, поскольку это тоже "продукт агитпропа"?

>Конечно, не устроит. Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?

Данного раздела не читал, хотя был уверен, что это русскоязычное издание в Эстонии.

Знаете, в свете Вашей дискуссии с Малышом у меня возникла пара вопросов:

1. Насколько ...э-э.. удачно вы сформулировали свою мысль?
2. Скажите, разве фамилия всегда одназначно указывает на ...-э-э... национальность и политическую позицию?
Или вы все же имели ввиду нечто другое?

 
     От: Antipode,  +-1) 02.05 17:16
Тема: Совершенно верно -- вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>Ну и замечательно. Но нельзя и забывать, что кроме татар никто Россию и не оккупировал на полвека.

>>>А там, что оккупация была? Князья как правили, так и правили. При этом сами же кинулись к татарам вылизывать. А дань... Так дань и раньше бывало платили...

>>А как бы Вы этот период назвали?

>Вассалитет от Золотой Орды.

 
     От: Мик,  02.05 17:22
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>>>вас тоже не устроит, поскольку это тоже "продукт агитпропа"?

>>Конечно, не устроит. Почитайте в ней раздел "Редакция". Там ни одной эстонской фамилии нет. Неужели позиция газеты от этого неясна заранее?

>Данного раздела не читал, хотя был уверен, что это русскоязычное издание в Эстонии.

>Знаете, в свете Вашей дискуссии с Малышом у меня возникла пара вопросов:

>1. Насколько ...э-э.. удачно вы сформулировали свою мысль?

Не знаю. Видимо, неудачно, коль меня не понимают.

>2. Скажите, разве фамилия всегда одназначно указывает на ...-э-э... национальность и политическую позицию?

Конечно, не всегда. Но в прибалтийском контексте - почти всегда. И содержание этих газет, по дававшимся ссылкам, это вполне подтверждает. Разве нет?

>Или вы все же имели ввиду нечто другое?

Да нет, именно это и имел ввиду. Может, надо было про "прибалтийский контекст" добавить? Но я почему-то думал, что и так понятно будет...

 
     От: K.S.N.,  +-1) 02.05 17:25
Тема: дополнение...
[ Ответить ]
Меня тут отвлекли (установка взбрыкнула) и я на один вопрос не ответил.

>Значит, я как-то неправильно написал, если Вы меня именно так поняли... Но все равно непонятно: а зачем ее "опускать"? Смысл-то в чем? Чтобы еще больше Россию озлобить? Как-то унизить? Не вижу смысла, честное слово.

Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят. А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...

 
     От: Мик,  02.05 17:28
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?
>>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила.

>И после нарушения этого союза, Наполеон напал на Россию. В следствие этого нападения сгорела Москва. Но после изгнания Наполеона, останки его солдат были захоронены и им воздвигнут бааальшой такой монумент, простоявший нетронутым почти 200 лет.

Совершенно справедливо. Только я не знал, что бааааальшой монумент им поставили за то, что русские Москву сожгли...

 
     От: Мик,  02.05 17:29
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Не могу согласиться. "Добить проигравшего" было гораздо легче в начале 1990-х...

>Так тогда добивание и началось и продолжалось практически все ельцинское правление, это только в последнее время началось что-то вроде контрпропагады, так это теперь называется "возвращением к СССР".

Какое-то странное "добивание", не находите? Или это по принципу, извините, "нас... э-э-э... добивают, а мы крепчаем"?

>Ну или я приписал Вам слова, сказанные другими на этом форуме. Если так, то приношу извинения.

Не стОит. В "пылу риторическом" и бОльшую ерунду можно выпалить... Увы...

>>>Наверное. Только вот если бы они сумели отделить одно от другого, то это был бы большой плюс для них, а так... стоит ли удивляться, что их называют эссесовцами?
>>А как это можно сделать в одностороннем порядке?

>Как? Например, не называть памятник погибшим в борьбе с фашизмом памятником оккупантам, разделить эти понятия.

Почитайте на досуге вот это:

http://www.gazeta.ru/comments/2007/05/02_a_1645889.shtml

Вполне, ИМХО, разумные вещи там есть. Да и в приведенной Наблюдателем статье тоже много разумного. Как раз по этой теме.

>И потом, почему в одиночку? Почему не подписан договор о охране воинских захоронений? Эстонская сторона хоть что-то говорит на этот счет?

Не знаю. Вы, вроде, писали, что она всячески это дело затягивала? Вполне может быть, что умышленно. И в нынешнем контексте получается, что гораздо лучше свои действия спланировала. А Россия либо не догадалась, либо просто нерешительно действовала.

>>Понимаете, мне представляется, что ситуация со столь нелюбимым понятием "покаяния", гораздо масштабнее. С одной стороны, Россия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память". Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места. Возможно, я излишне упрощаю. Но в этом плане думают многие из тех, с кем я лично общался - жители разных стран "постсоветского пространства". А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.
>>Запутано, наверное, но как-то спонтанно четче изложить не получается...

>Понимаете, ИМХО проблема покаяния и прочего - это не такая уж простая вещь . Ведь прежде чем каячяться, нужно сначала ЧЕТКО ОСОЗНАТЬ, за что КОНКРЕТНО нужно каяться...

Естественно. К тому же слово "покаяние" я недаром в кавычки поставил.

>Хорошо Грузии - они объявили Джугашвили, Берию, Орджоникидзе и иже с ними "предателями грузинского народа" и все - они уже за них не отвечают, а как Россиии с этим быть? Сказать (по примеру Грузии), что это "инородцы захватили власть в России и вели геноцид русского народа и мы не виноваты"? Так это несколько не так, да и на том же Западе такое не примут.

Думаю, что вполне можно иначе сделать: не ОБЪЯСНЯТЬ, а КОНКРЕТНО сказать - это плохо, а это - хорошо. Ну, например, грубо говоря, у Сталина мы одобряем экономический подъем страны, но осуждаем политические репрессии. А кто он по национальности - двадцать пятое дело. Но только оценка должна с самой высокой трибуны прозвучать. Иначе смысла не будет. И Путин со своим нынешним авторитетом это мог бы проделать с наименьшими потерями, так сказать.

>Каяться за ПРЕСТУПЛЕНИЯ Берии, Троцкого, Дзержинского и прочих подобных?

Так не только про преступления надо говорить. Надо, как любит говорить Путин, котлет от мух ЧЕТКО ОТДЕЛИТЬ. Не бывает абсолютно черного и абсолютно белого. Троцкий создал Красную армию - молодец. Дзержинский беспризорников собирал - молодец. Берия космическую программу развивал - молодец. Но при этом... И так далее.

>Или же каяться за то, что ДОПУСТИЛИ их до власти и ПОЗВОЛИЛИ им совершать преступления (а часть народа так стала им в этом помогать)?

А причем тут НАРОД-то? По личностям пройтись и проще, и нагляднее.

>Так за что конкретно каяться? Есть такое понимание? Или нам предлагается покаяться за все скопом, за что было и что приписывают?

Тая я же говорю: надо водораздел провести. Самим. И не покаяться, а, я бы сказал, самоопределиться.

>Вы знаете, это не простой момент и если уж копать в этом направлении, то от скатывания на национальности никак не обойтись...

Понятное дело, что все это очень сложно. Но ничего не делать вообще, а вот так все время раздираться между новым и старым - ИМХО, только хуже будет. И из клубка противоречий труднее будет выпутываться.

>>>Хм... странно... мне вот казалось, что наоборот, Литва вела себя спокойней...
>>Просто в Латвии и Литве русскоговорящих гораздо больше, чем в Эстонии.

>Думаю, не только поэтому. У той же латвии и Литвы история взаимоотношений с России отличается, в том числе и перед войной и присоединением...

Ну, не так уж и сильно...

>>>Хорошо, назовем это по-другому - неопределенностью с датой . А что насчет уважения?
>>А в чем проявилось неуважение? В цитируемых словах премьера? Или еще в чем-то?

>Слова тоже имеют значение, особенно слова руководства страной.

Конечно. Потому и надо было (это не Запад советует, это лично я) СРАЗУ выступить с самого верха. И даже если бы эстонцы продолжали гнуть свою линию, Россия выглядела бы гораздо выгоднее. Мы, мол, высказали вам свое "фэ", а вы уж дальше суетитесь, если так свербит. Мне кажется, это было бы куда достойнее, чем сначала помалкивать, а потом эти вот петушиные бои устраивать.

>>Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
>>Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.

>Скажите, эстонцы предлагали российской стороне принять участие в переносе памятника? Причем, с оказанием всех воинских почестей?

Если не ошибаюсь, одно время речь вообще шла о финансировании содержания этого памятника. Россия, вроде, тогда отказалась.

>сейчас вот пишут, что такое предложение от них поступило, а было оно ДО всей этой истории? Почему при "археологических раскопках" не присутствует никто с российской стороны? ведь в этом случае слухов и домыслов было бы куда меньше? Конечно, можете сказать, что "эстония - суверенная страна и она не обязана..." Не обязана (вроде бы), но если бы они хотели сделать это цивилизованно (раз уж они в европу пришли), то почему бы и не пригласить российских представителей, оказав тем самым уважение к павшим? Ну а если бы российские власти отказались, то и эстония могла бы встать в позу " "мы хотели, а они такие-сякие..." Вместо этого же разные заявления...

Так вот она как раз в эту позу сейчас и встала: заявила, что думцы ОТКАЗАЛИСЬ принять участие. А когда есть две "правды", то разобраться, какая из них "правдивее", хрен получится...

>>>Угу... так же как и про Химки.
>>А какие домыслы про Химки? Я, например, об этом из российской прессы и ТВ узнал.

>Я не про сам перенос, а про разного рода "подробности" этого переноса, типа: что памятник снесли и не хотят восстанавливать, что кости потеряли и все такое прочие, несмотря на опровержение официальных лиц (ну так кто ж будет верить официальным лицам).

Про потери ничего и не слышал. Читал только про сам факт переноса. Сначала - про "девушек" поминали, потом - про торговый центр какой-то. О Химках этих почему так широко стало известно-то? Именно потому, что они очень уж кстати оказались: нам переносить запрещают, а сами? Можно прямо о новой конспирологии задуматься... :-)))

>Кстати, на ВИФ2-не выложили фотографию нового памятника, только для Вас это, наверное, не источник?

Опять Вы из меня хотите какого-то "зверя бардзо недоверчивого" сделать?
Я на том форуме отродясь не бывал, и как-то не тянет. А фото "на новом месте" уже во многих интернетовских СМИ появлялось.

 
     От: дед,  02.05 17:30
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?
>>>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила.

>>И после нарушения этого союза, Наполеон напал на Россию. В следствие этого нападения сгорела Москва. Но после изгнания Наполеона, останки его солдат были захоронены и им воздвигнут бааальшой такой монумент, простоявший нетронутым почти 200 лет.

>Совершенно справедливо. Только я не знал, что бааааальшой монумент им поставили за то, что русские Москву сожгли...

Дед... Товарисч Мик - тяжело больной на голову. Никакие разумные доводы на него не действуют. Просто в нем какая-то патологическая ненависть к России. Человек судьбой обижен, бывает. В следствие этого не адекватен. Он и Гитлера оправдает, в пику России.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 17:36
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память".

Ага. А "НОВОМУ свободному демократическому государству" Эстонии больше совершенно нечем себя занять, кроме как борьбой с той самой "советской памятью" - специальный закон "о нежелательной символике" принять и памятники начать переносить. Но виновата во всем, РАЗУМЕЕТСЯ, Россия. Это она, поганка такая, не покаялась...
Мик, логика в Ваших построениях даже не ночевала.

>Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ.

А какой она может быть?

>Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ.

А так российские источники в этом путаются - то события до 1917-го года Советскому Союзу приписывают, то события 1930-х годов - воле государя императора? Против чего Вы возражаете?

>И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места.

А розовые очки на пару минут снять не хотите? Все действительно встало бы на свои места - западные страны единодушно вскричали бы о "возвращении тоталитарных имперских амбиций Москвы", ведь Москва отказывается от ответсвенности за содеянное ее историческими предшественниками! Отказывается кланяться и каяться, каяться и кланяться!

>А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.

... причем, как обычно, сие справедливо исключительно для России. Страны Запада в смысле отношений с Россией - прям-таки конструктив ходячий...

>Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
>Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.

Ага. Эстония, очевидно, происходящее своим внутренним делом не объявила бы и в Евросоюз за "защитой от агрессивного вмешательства России во внутренние дела суверенной Эстонии" не побежала бы... Мик, мне трудно поверить в Ваш возраст, выходящий за пределы раннеподросткового.

 
     От: K.S.N.,  02.05 17:37
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>>Данного раздела не читал, хотя был уверен, что это русскоязычное издание в Эстонии.

>>Знаете, в свете Вашей дискуссии с Малышом у меня возникла пара вопросов:

>>1. Насколько ...э-э.. удачно вы сформулировали свою мысль?

>Не знаю. Видимо, неудачно, коль меня не понимают.
>
>>2. Скажите, разве фамилия всегда одназначно указывает на ...-э-э... национальность и политическую позицию?

>Конечно, не всегда. Но в прибалтийском контексте - почти всегда. И содержание этих газет, по дававшимся ссылкам, это вполне подтверждает. Разве нет?

Подтверждает что, что это взгляд некоторой части (о всех говорить нельзя) рускоязычного населения? Наверное. Только это вовсе не означает, что все в редакции русские. Разве что они не эстонцы.

>>Или вы все же имели ввиду нечто другое?
>Да нет, именно это и имел ввиду. Может, надо было про "прибалтийский контекст" добавить? Но я почему-то думал, что и так понятно будет...

Хм... значит, все ссылка на фамилии была не случайной... Знаете, это по разному можно понять.
Можно было предположить (из контекста), что вы всего лишь имели ввиду, что это не является собственно эстонским источником (в смысле национальности), а можно было предположить и так, как пишет Малыш.

 
     От: Динамик,  +-1) 02.05 17:51
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Значит, я как-то неправильно написал, если Вы меня именно так поняли... Но все равно непонятно: а зачем ее "опускать"? Смысл-то в чем? Чтобы еще больше Россию озлобить? Как-то унизить? Не вижу смысла, честное слово.
>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят. А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...

Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?
Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)

Учебник выпущен не во времена "холодной войны".

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 17:57
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?

... реке Урал, Кумо-Манычской впадине, реке... (забыл).

>Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)

Думаю, что по западной границе РФ :-) .

 
     От: Мик,  02.05 18:01
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.

Наверное, много от нации зависит. ИМХО, немцам это на пользу пошло. Но на них-то вина буквально на всех БЫЛА. И с Россией, вернее, с бывшим СССР, это никак не совпадает: нельзя вину конкретных людей перекладывать на весь народ.

>А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...

Ну а это, уж извините, полный бред... Простой вопрос: ЗАЧЕМ?

 
     От: Мик,  02.05 18:05
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?

>... реке Урал, Кумо-Манычской впадине, реке... (забыл).

>>Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)

>Думаю, что по западной границе РФ :-) .

А вот по новым картам туда и запад Казахстана влез, не говоря уж о Кавказе...

 
     От: Мик,  02.05 18:07
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память".

>Ага. А "НОВОМУ свободному демократическому государству" Эстонии больше совершенно нечем себя занять, кроме как борьбой с той самой "советской памятью" - специальный закон "о нежелательной символике" принять и памятники начать переносить. Но виновата во всем, РАЗУМЕЕТСЯ, Россия. Это она, поганка такая, не покаялась...
>Мик, логика в Ваших построениях даже не ночевала.

А мне кажется, что в Ваши построения она даже и не заходила...

>>Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ.

>А какой она может быть?

Новой. С 1991 года.

>>Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ.

>А так российские источники в этом путаются - то события до 1917-го года Советскому Союзу приписывают, то события 1930-х годов - воле государя императора? Против чего Вы возражаете?

Я не возражаю. Я предлагаю. Определить как все хорошее, так и все плохое.

>>И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места.

>А розовые очки на пару минут снять не хотите? Все действительно встало бы на свои места - западные страны единодушно вскричали бы о "возвращении тоталитарных имперских амбиций Москвы", ведь Москва отказывается от ответсвенности за содеянное ее историческими предшественниками! Отказывается кланяться и каяться, каяться и кланяться!

Так Вы о чьей пользе думаете-то? Запада или России? Поорут и успокоятся. Зато после этого Россия сможет совсем по другому свои отношения с другими строить.

>>А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.

>... причем, как обычно, сие справедливо исключительно для России. Страны Запада в смысле отношений с Россией - прям-таки конструктив ходячий...

Да причем тут Запад-то? Он пусть хоть какой будет. Вам-то что?

>>Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
>>Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.

>Ага. Эстония, очевидно, происходящее своим внутренним делом не объявила бы и в Евросоюз за "защитой от агрессивного вмешательства России во внутренние дела суверенной Эстонии" не побежала бы... Мик, мне трудно поверить в Ваш возраст, выходящий за пределы раннеподросткового.

Да как угодно. Составьте другой сценарий с высоты своего многовекового возраста. Можете?

 
     От: Мик,  02.05 18:14
Тема: Re: Нашел
[ Ответить ]
>>>2. Скажите, разве фамилия всегда одназначно указывает на ...-э-э... национальность и политическую позицию?

>>Конечно, не всегда. Но в прибалтийском контексте - почти всегда. И содержание этих газет, по дававшимся ссылкам, это вполне подтверждает. Разве нет?

>Подтверждает то, что это взгляд некоторой части (о всех говорить нельзя) рускоязычного населения? Наверное. Только это вовсе не означает, что все в редакции русские. Разве что они не эстонцы.

Ну а я о чем? Отсутствие эстонских фамилий в эстонской газете - это разве не является показателем направленности данной газеты? Ну как если бы во время конфликта с Грузией российская газета, где вся редакция - грузины?

>>>Или вы все же имели ввиду нечто другое?
>>Да нет, именно это и имел ввиду. Может, надо было про "прибалтийский контекст" добавить? Но я почему-то думал, что и так понятно будет...

>Хм... значит, все ссылка на фамилии была не случайной... Знаете, это по разному можно понять.
>Можно было предположить (из контекста), что вы всего лишь имели ввиду, что это не является собственно эстонским источником (в смысле национальности), а можно было предположить и так, как пишет Малыш.

Ну и что? Каждый, как известно, видит, главным образом, то, что хочет увидеть...

 
     От: K.S.N.,  02.05 18:16
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.
>Наверное, много от нации зависит. ИМХО, немцам это на пользу пошло.

Это они так считают?

>Но на них-то вина буквально на всех БЫЛА. И с Россией, вернее, с бывшим СССР, это никак не совпадает: нельзя вину конкретных людей перекладывать на весь народ.

Тем не менее попытки поставить СССР (ну и Россию, как правопреемника) в один ряд с гитлеровской Германией делаются... разными людьми...

>>А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...
>Ну а это, уж извините, полный бред...

Я повторюсь: у меня сложилось такое впечатление во время березовско-гусинских СМИ... да и сейчас еще прорывается...

>Простой вопрос: ЗАЧЕМ?
Чтобы окончательно убрать с политической карты в качестве самостоятельного государства, чтобы не мешала "большим дядям".

 
     От: Antipode,  02.05 18:17
Тема: Хватит лгать!
[ Ответить ]
>>Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?

>... реке Урал, Кумо-Манычской впадине, реке... (забыл).

>>Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)

>Думаю, что по западной границе РФ :-) .

Никакого учебника динамик и в глаза не видел.
Написанное им -- ложь.

А Вам, Малыш, должно бы быть банально стыдно за повтор заведомой лжи

 
     От: Antipode,  02.05 18:19
Тема: Re: &#1061;&#1074;&#1072;&#1090;&#1080;&#1090; &#1083;&#1075;&#1072;&#1090;&#1100;!
[ Ответить ]
Europe

Encyclopжdia Britannica Article

Page 1 of 97



second smallest of the world's continents, composed of the westward-projecting peninsulas of Eurasia and occupying nearly one-fifteenth of the world's total land area. It is bordered on the north by the Arctic Ocean, on the west by the Atlantic Ocean, and on the south (west to east) by the Mediterranean Sea, the Black Sea, the Kuma and Manych rivers, and the Caspian Sea. The continent's eastern boundary (north to south) runs along the eastern Ural Mountains and the Emba River. Europe's islands and archipelagoes include Novaya Zemlya, Iceland, the British Isles, Corsica, Sardinia, Sicily, Crete, Malta, and Cyprus. Its major peninsulas include the Scandinavian, Iberian, Italian, Balkan, and Jutland. Indented by numerous bays, fjords, and seas, continental Europe's highly irregular coastline is about 24,000 miles (38,000 kilometres) long.

 
     От: Antipode,  02.05 18:33
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.

Немцы САМИ у СЕБЯ воспитывают чувство вины -- никто со стороны им этого не навязывает. Так что про "с вами хотят сделать" -- кто конкретно "хотит"?

Прибалты? А Вы не думаете что СССР перед ними таки не мало виновата?
За оккупацию, затем советизацию, затем аннексию

> А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...

Все эти "мысли" внушаете вы себе САМИ -- обходитесь безо всякого стороннего вмешательства.

Вот такие артисты как темежников и стараются, внушают (и видимо не без успеха).

 
     От: K.S.N.,  02.05 19:01
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.
>Немцы САМИ у СЕБЯ воспитывают чувство вины -- никто со стороны им этого не навязывает.

Мик писал несколько другое.

>Так что про "с вами хотят сделать" -- кто конкретно "хотит"?

Знал бы - сказал...

>Прибалты?

При чем тут прибалты? они все больше про оккупацию да компенсации, а я несколько про другое говорил..

>А Вы не думаете что СССР перед ними таки не мало виновата?
>За оккупацию, затем советизацию, затем аннексию

В чем-то виноват, только в создание СССР и прибалты маленький вклад внесли.

>> А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...
>Все эти "мысли" внушаете вы себе САМИ -- обходитесь безо всякого стороннего вмешательства.

Эти мысли внушали российские СМИ того времени, кто им это заказывал, я не знаю.

>Вот такие артисты как темежников и стараются, внушают (и видимо не без успеха).

Не только они.

 
     От: ЕТ,  02.05 19:08
Тема: Re: В марте Вы другим интересовались
[ Ответить ]
>>>>Разве лесные братья погибли в >Я уже Адвокату писал: адекватной ситации быть не может, потому что у стран совершенно разная история.
ЕТ: История разная. Но что-то Вы только про Ермак-пиздюлева пишите, про пьяницу Платова, бабника Кутузова пишите, но труса Фридриха "Великого" или дезертира Бонапарта выгораживаете.

>>>>Знаете, у меня такое чувство, что это идет такая компания: памятники, открытки, писания разных резунов и буничей с бешановыми... - это все звенья одной цепи...
>>>И ее, кампанию эту, конечно Запад организовал? Или она "внутренняя"? И зачем, на Ваш взгляд, она вообще нужна?

>>Я не знаю, кто ее организовал, а вот зачем... так это типичное "добивание " проигравшего в холодной войне. Она ведь не закончилась, просто приняла односторонний порядок, когда Россия перестала отбиваться... По крайней мере у меня сложилась именно такое мнения от СМИ 90-х годов.

>Не могу согласиться. "Добить проигравшего" было гораздо легче в начале 1990-х...
ЕТ: В 1990-м добивать было не надо, все само в тартары летело. Не зря же США в 1990 самый низкий бюджет обороны приняли, а потом начали наращивать невиданными даже в годы холодной войны темпами. Конкретные цифры я приводил.

>>ну и еще одна причина: вы же сами писали, что русским уже нечем гордиться, кроме как победой в ВОВ, вот теперь и эту победу опускают ниже плинтуса.

>Значит, я как-то неправильно написал, если Вы меня именно так поняли... Но все равно непонятно: а зачем ее "опускать"? Смысл-то в чем? Чтобы еще больше Россию озлобить? Как-то унизить? Не вижу смысла, честное слово.
ЕТ: Чтобы униженных голыми руками брать. Впрочем, видимо недооценили слегка. Ка фашисты в 41-м, как иракцев сегодня. Бывают сбои.

>>>>>А с оккупацией Вы ошибаетесь. Они ее считают с 1940 года.
>>>>И что, эти солдаты погибли в 1940 году? если бы они погибли тогда - вопросов нет - это памятник оккупантам, но ведь они погибли куда позже... Или в Европе уже нацистов реабилитируют? Может, скоро и Гитлеру памятник поставят?
>>>Да не в дате дело. Для прибалтов эти памятники - символы времен, которые им, мягко говоря, неприятны.

>>Наверное. Только вот если бы они сумели отделить одно от другого, то это был бы большой плюс для них, а так... стоит ли удивляться, что их называют эссесовцами?

>А как это можно сделать в одностороннем порядке?
>Понимаете, мне представляется, что ситуация со столь нелюбимым понятием "покаяния", гораздо масштабнее. С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память".
ЕТ: Новым это совсем новым, али копией американской империи или ее сателлитов?

Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. И все встало бы на свои места. Возможно, я излишне упрощаю. Но в этом плане думают многие из тех, с кем я лично общался - жители разных стран "постсоветского пространства". А получается, что сегодняшняя России в чем-то заявляет о своей новизне, а в чем-то начинает удивительно напоминать СССР, которым больше НЕ является.
>Запутано, наверное, но как-то спонтанно четче изложить не получается...
ЕТ: Да уж так запутал словоблуд, что самому то понятно ли? Выкопавыют солдат, павших в борьбе с фашизмом. Что тут непонятно? Кто выкапывает, тот и есть фашист.

>><Меня, честно говоря, гораздо больше другое удивляет. Эстония, по сравнению с Литвой и даже с Латвией, вела себя гораздо спокойнее всегда в отношениях с Россией. И проблем с русскоязычным населением там практически не было.

>>Хм... странно... мне вот казалось, что наоборот, Литва вела себя спокойней...

>Просто в Латвии и Литве русскоговорящих гораздо больше, чем в Эстонии.
ЕТ: То есть не в идеологии дело а в силе?

>>Хорошо, назовем это по-другому - неопределенностью с датой . А что насчет уважения?

>А в чем проявилось неуважение? В цитируемых словах премьера? Или еще в чем-то?
>Вообще-то, мне ситуация несколько иначе представляется.
>Эстонцы еще в марте "закинули удочку". Если не ошибаюсь,это сделало их минобороны еще где-то в марте. Реакции особой, официальной, насколько я помню, не последовало. Почуяв, что особого сопротивления и не ожидается, эстонцы осмелели и вышли на более высокий уровень. Начались протесты. Общественности. Но официальная реакция мне показалсь довольно слабой. Дальше - пошло, поехало. Если бы реакция оказалась сильной еще в марте, то, ИМХО, естественно, вообще все могло пойти иначе.
ЕТ: Да вроде помню что сразу протестовать стали. Но Вы тогда со своими корешами Блохиным и Антиподом не этим, а проститутками и педерастами больше интересовались. Могу Ваши мартовские постинги поискать.

 
     От: K.S.N.,  02.05 19:16
Тема: Re: Спасибо
[ Ответить ]
>>>Совсем не так. Вовсе не в жизнетрепещущих подробностях, а как раз наодорот: в общей направленности материала.

>>... каковая странным образом выводится из национального состава редакции... "Остро, по-заграничному!" (с)

>Да нет, скорее, тупо, ибо все ссылки, включая и эту, содержали абсолютно одинаковую информацию.

Потому что данная газета ("Молодежь Эстонии") явилась источником, откуда остальные перепечатали информацию о словах премьера.
Например, я эти слова премьера прочитал на lenta.ru, где была ссылка как раз на "Молодежь Эстонии". Ну а то, что они эти слова без искажений (ну или особых искажений) перепечатали, так разве это криминал?

 
     От: Antipode,  02.05 19:23
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.
>>Немцы САМИ у СЕБЯ воспитывают чувство вины -- никто со стороны им этого не навязывает.

>Мик писал несколько другое.

Мик, Вы чего там такое писали -- разъясните

>>Так что про "с вами хотят сделать" -- кто конкретно "хотит"?

>Знал бы - сказал...

То есть НИКТО, НАСКОЛЬКО ВАМ ИЗВЕСНО, от вас этого не хочет? О чем тогда спичь?

>>Прибалты?

>При чем тут прибалты? они все больше про оккупацию да компенсации, а я несколько про другое говорил..

Я уже и не пойму -- кто и про что здесь говорит.
Вопрос простой -- КТО КОНКРЕТНО хочет создать у вас -- русских -- комплекс вселенской вины?

>>А Вы не думаете что СССР перед ними таки не мало виновата?
>>За оккупацию, затем советизацию, затем аннексию

>В чем-то виноват, только в создание СССР и прибалты маленький вклад внесли.

Эстонцы??? :О
Где и когда?

А если Вы про латышских стрелков -- так это ЛАТЫШИ.

Да и то сказать -- всё бы вам русским кого-то винить -- то евреи виноватые, то латыши, то китайцы...
Вы что, реально верите что 3 млн евреев или ОДНА дивизия латышей вам советскую власть построила?

Вечно виноватого на стороне ищите -- а сами ну никада, ну что вы!

>>> А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...
>>Все эти "мысли" внушаете вы себе САМИ -- обходитесь безо всякого стороннего вмешательства.

>Эти мысли внушали российские СМИ того времени, кто им это заказывал, я не знаю.

Вот и я не знаю. Но явно не американы -- потому что они так и не считают даже.

Может опять эти -- массоне? Или зелёные человечки?

>>Вот такие артисты как темежников и стараются, внушают (и видимо не без успеха).

>Не только они.

А кто ещё?

А я Вам скажу -- кто -- да ваш президент, который разгоняет вас дубинками, давая понять кто вы такие и как именно к вам следует относится.

 
     От: ЕТ,  02.05 19:36
Тема: Re: Врете. Россия не была участником первой антифранцузской коалиции.
[ Ответить ]
>>Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?

>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.

>Участники:
>Австрия
>Пруссия
>Великобритания
>Сардинское королевство (захвачено Наполеоном)
>Неаполитанское королевство
>Испания
>Российская империя"

 
     От: ЕТ,  02.05 19:38
Тема: Re: Опять врете. Наполеон в первой коалиции с Россией не воевал.
[ Ответить ]
>>>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.

>>Опять же Вы приводите вторичные данные. Что, коалиция намеревалась ЗАХВАТИТЬ Францию?
>>Сейчас это называется восстановление конституционного порядка :))

>Угу. А Аполиён намеревался ЗАХВАТИТЬ Россию???

 
     От: ЕТ,  02.05 19:39
Тема: Re: Опять врете. Речь Бонапарта перед итальянским походом почитайте. Цель грабительская и никакая иная.
[ Ответить ]
>>>Угу. А Аполиён намеревался ЗАХВАТИТЬ Россию???

>>А что он намеревался сделать?
>>Приехать чайку попить?

>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

 
     От: ЕТ,  02.05 19:42
Тема: Re: Опять врете. Сперва Франция напала на союзника России.
[ Ответить ]
>>>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?

>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила. Так Вам понятнее?

 
     От: ЕТ,  02.05 19:44
Тема: Re: Опять врете. Оба раза Россия выступала в качестве заступничества за союзника. Я Вас предупреждал, что не дам Вам врать.
[ Ответить ]
>>>Нет. Он собирался заставить бывшего союзника соблюдать нарушенные этим последним союзные обязательства.

>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?

>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила. Так Вам понятнее?

 
     От: ЕТ,  02.05 19:45
Тема: Re: Больной это понятно. Но пусть бы факты приводил. Но ведь непрерывно врет.
[ Ответить ]
>>>>>И в результате процесса этого "заставляния" сгорела Москва. Так для вас понятнее?
>>>>Так Россия сначала напала на Францию, потом еще два раза покушалась, потом, будучи побитой, заключила союз, а потом его нарушила.

>>>И после нарушения этого союза, Наполеон напал на Россию. В следствие этого нападения сгорела Москва. Но после изгнания Наполеона, останки его солдат были захоронены и им воздвигнут бааальшой такой монумент, простоявший нетронутым почти 200 лет.

>>Совершенно справедливо. Только я не знал, что бааааальшой монумент им поставили за то, что русские Москву сожгли...

>Дед... Товарисч Мик - тяжело больной на голову. Никакие разумные доводы на него не действуют. Просто в нем какая-то патологическая ненависть к России. Человек судьбой обижен, бывает. В следствие этого не адекватен. Он и Гитлера оправдает, в пику России.

 
     От: ЕТ,  02.05 19:47
Тема: Re: Опять врете. В 1793 Россия на Францию не нападала.
[ Ответить ]
>>>>Конкретнее. Когда и где состоялся акт агрессии?
>>>"Военные действия начались со вторжения войск коалиции в пределы Франции. Вскоре враги были отбиты и сама Франция начала активные военные действия против коалиции, а именно, вторглась в Испанию, Сардинское королевство и в западные германские государства. Вскоре, в 1793 году произошла битва при Тулоне, где впервые себя замечательно показал молодой и талантливый полководец Наполеон Бонапарт. После ряда замечательных побед враги были вынуждены всё же признать новую французскую республику (за исключением англичан), но затем пошли новой войной на Францию.
>>>Участники:
>>>Австрия
>>>Пруссия
>>>Великобритания
>>>Сардинское королевство (захвачено Наполеоном)
>>>Неаполитанское королевство
>>>Испания
>>>Российская империя"

>>К 1812 году у России был мирный договор с Францией. Так что Наполеон, перейдя Неман, совершил акт агрессии.

>Так кто первым-то был? Вроде бы 1793 год был пораньше 1812-го? Или там, где Вы изучали историю, считают иначе?
ЕТ: Интересно, где Мик историю изучал?

 
     От: K.S.N.,  02.05 19:52
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>>>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.
>>>Так что про "с вами хотят сделать" -- кто конкретно "хотит"?
>>Знал бы - сказал...
>То есть НИКТО, НАСКОЛЬКО ВАМ ИЗВЕСНО, от вас этого не хочет? О чем тогда спичь?

О том, что у меня сложилось такое впечатление. ИМХО, если хотите.

>Я уже и не пойму -- кто и про что здесь говорит.
>Вопрос простой -- КТО КОНКРЕТНО хочет создать у вас -- русских -- комплекс вселенской вины?

Кто предлагает покаяться за СССР?

>>>А Вы не думаете что СССР перед ними таки не мало виновата?
>>>За оккупацию, затем советизацию, затем аннексию
>>В чем-то виноват, только в создание СССР и прибалты маленький вклад внесли.
>Эстонцы??? :О
>Где и когда?

Да вот, говорилось что-то про отношение к Юденичу... Эстонцам хотелось независимости, белая армия (тот же Юденич) им ее не собирался давать, а большевики пообещали, вот эстонцы и предпочли договориться с большевиками, договор с ними заключили... а через 20 лет получили ответ.

>А если Вы про латышских стрелков -- так это ЛАТЫШИ.

Я понимаю различие между эстонцами и латышами.

>Да и то сказать -- всё бы вам русским кого-то винить -- то евреи виноватые, то латыши, то китайцы...
>Вы что, реально верите что 3 млн евреев или ОДНА дивизия латышей вам советскую власть построила?

Я разве говорил, что мы ни в чем не виноваты? Я просто сказал, что многие свой вклад внесли, а про эстонцев сказал, что их вклад был маленьким.

>Вечно виноватого на стороне ищите -- а сами ну никада, ну что вы!

Я такого не говорил. яговорил, что мы должны отвечать за СВОИ грехи, а не за все.

>>>> А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...
>>>Все эти "мысли" внушаете вы себе САМИ -- обходитесь безо всякого стороннего вмешательства.
>>Эти мысли внушали российские СМИ того времени, кто им это заказывал, я не знаю.
>Вот и я не знаю. Но явно не американы -- потому что они так и не считают даже.

Это вы на основании чего такие выводы делаете? и кого конкретно имеете ввиду: обычных американов или их политиков?

>Может опять эти -- массоне? Или зелёные человечки?

Кто из них нашим журналюшкам платил?

>>>Вот такие артисты как темежников и стараются, внушают (и видимо не без успеха).

>>Не только они.

>А кто ещё?

>А я Вам скажу -- кто -- да ваш президент, который разгоняет вас дубинками, давая понять кто вы такие и как именно к вам следует относится.

Это вы Ельцина имеете ввиду? Раз уж подобное во время его правления ощущалось? Сейчас несколько другие впечатления...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  02.05 20:14
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>А мне кажется, что в Ваши построения она даже и не заходила...

Очень хорошо, так и запишем: содержательных возражений не последовало, одни голые эмоции на уровне "А вот хочу - и все тут!"

>Новой. С 1991 года.

А до 1991 года на территории РФ шумел "дрЪмучъ лесъ со всякъ чудищъ"? А в 1991 г. откуда-то Божьей волею и население взялось, и экономика, и инфраструктура, и финансовая система? Скажите, а до 1945 г. у Германии истории тоже не было никакой?

>Определить как все хорошее, так и все плохое.

Прекрасно. Определяем, "хорош" или "плох" космос - с учетом его первоначальной чисто военной направленности, как в СССР, так и за его пределами. Добавляем к оценке, что экономика - не бездонная бочка, если из нее что-то ушло на космос, то эти средства "ушли" из гражданского производства, жилищного строительства, социальных программ. Определяем, "хороша" или "плоха" атомная энергетика - с учетом ее первоначальной чисто военной направленности и с учетом того, что средства, пошедшие на нее, автоматически НЕ пошли на искусство/социальные программы/товары народного потребления. Жду Ваших предложений - ведь у Вас все так обалденно просто...

>Так Вы о чьей пользе думаете-то? Запада или России?

России.

>Поорут и успокоятся. Зато после этого Россия сможет совсем по другому свои отношения с другими строить.

Угу. И двух-трех десятков лет не пройдет, как уже можно будет начинать "совсем по другому свои отношения с другими строить". Сколько лет Саддам прогибался, как мог, после "Бури"? И чем все это для Саддама окончилось? Сколько лет тянется история с Бушерской АЭС и сколько лет Иран неустанно обвиняют в "военном атоме"?

>Да причем тут Запад-то? Он пусть хоть какой будет. Вам-то что?

Только то, что Россия не в вакууме живет. И некоторые российские инициативы имеют первопричиной некие события, происходящие за пределами России.

>Да как угодно. Составьте другой сценарий с высоты своего многовекового возраста. Можете?

С легкостью: не изменилось бы АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. И происходящие события сие наглядно демонстрируют: Эстония сама с охотой идет на обострение конфликта, составив в резких нотах жалобу в ЕС и потребовав защитить персонал посольства, каковому персоналу, к слову, никто не угрожал и никто его пальцем не тронул. Желаете оспаривать?

 
     От: Antipode,  02.05 20:23
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>О том, что у меня сложилось такое впечатление. ИМХО, если хотите.

А ОТКУДА оно сложилось? Кто его Вам лично "сложил"?

>Кто предлагает покаяться за СССР?

Да не "каяться ЗА" -- не должны вы "ЗА" кого-то каяться -- достаточно осознать честно что СССР совершал преступления. Тогда Россия за них уже не отвечает.

А вот если Россия всеми силами выкручивается и выверчивается, не желая признавать ЧУЖИЕ по сути дела преступления -- тогда что? Получается -- Россия соучастник: "сокрытия преступления"

>>>В чем-то виноват, только в создание СССР и прибалты маленький вклад внесли.
>>Эстонцы??? :О
>>Где и когда?

>Да вот, говорилось что-то про отношение к Юденичу... Эстонцам хотелось независимости, белая армия (тот же Юденич) им ее не собирался давать, а большевики пообещали, вот эстонцы и предпочли договориться с большевиками, договор с ними заключили... а через 20 лет получили ответ.

Хм... Глубоко копаете... Загнуто конечно...

То есть что же им следовало делать-то?

>>Да и то сказать -- всё бы вам русским кого-то винить -- то евреи виноватые, то латыши, то китайцы...
>>Вы что, реально верите что 3 млн евреев или ОДНА дивизия латышей вам советскую власть построила?

>Я разве говорил, что мы ни в чем не виноваты? Я просто сказал, что многие свой вклад внесли, а про эстонцев сказал, что их вклад был маленьким.

>>>Эти мысли внушали российские СМИ того времени, кто им это заказывал, я не знаю.
>>Вот и я не знаю. Но явно не американы -- потому что они так и не считают даже.

>Это вы на основании чего такие выводы делаете? и кого конкретно имеете ввиду: обычных американов или их политиков?

Перестаньте -- ваши СМИ как проститутки -- они по привычке (с коммунистических ещё времён) пытаются УГАДАТЬ и УПРЕДИТЬ возможное желание того кого сами хозаином считают.

А зачем амерам такие идеи? Что они им дадут? Да и трудно амерам так думать о русских, когда у них в каждом универе куча русских преподов.

>>Может опять эти -- массоне? Или зелёные человечки?

>Кто из них нашим журналюшкам платил?

Понятия не имею. Спросите у журналюг кто им платит.
Может и никто не платил -- кто их знает.
Может Берёза с Гусем -- так они не амеры

>>>>Вот такие артисты как темежников и стараются, внушают (и видимо не без успеха).

>>>Не только они.

>>А кто ещё?

>>А я Вам скажу -- кто -- да ваш президент, который разгоняет вас дубинками, давая понять кто вы такие и как именно к вам следует относится.

>Это вы Ельцина имеете ввиду? Раз уж подобное во время его правления ощущалось? Сейчас несколько другие впечатления...

А пи Ельцине тоже дубинками гоняли? Я честно говоря не в курсе -- забыл уже, давно было.

Нет -- я про последние события

 
     От: K.S.N.,  02.05 20:59
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>О том, что у меня сложилось такое впечатление. ИМХО, если хотите.
>А ОТКУДА оно сложилось? Кто его Вам лично "сложил"?

Так я ж вроде писал, что из наших СМИ (в основном ящика) на фоне общей ситуации начала 90-х.

>>Кто предлагает покаяться за СССР?

>Да не "каяться ЗА" -- не должны вы "ЗА" кого-то каяться -- достаточно осознать честно что СССР совершал преступления. Тогда Россия за них уже не отвечает.

>А вот если Россия всеми силами выкручивается и выверчивается, не желая признавать ЧУЖИЕ по сути дела преступления -- тогда что? Получается -- Россия соучастник: "сокрытия преступления"

Ясно. Только если это касается власти, то... у них свои резоны, а укого и самого хвост замаран. Ну а если обычных людей, то нужно бы сначала разобраться, понять и осознать, где границы преступлений. Чем они были вызваны и прочее... А это процесс небыстрый, тут копаться и думать нужно...

>>Да вот, говорилось что-то про отношение к Юденичу... Эстонцам хотелось независимости, белая армия (тот же Юденич) им ее не собирался давать, а большевики пообещали, вот эстонцы и предпочли договориться с большевиками, договор с ними заключили... а через 20 лет получили ответ.
>Хм... Глубоко копаете... Загнуто конечно...

Да я как-то прочитал (не знаю уж насколько это правда), что Финлядия при царе имела некоторою автономию, в частности российская охранка не могла арестовать кого-либо на территории Финляндии без разрешения местных властей, чем революционеры и пользовались. Вот и попытался поразмышлять в этом направдлении.

>То есть что же им следовало делать-то?

Не знаю. Возможно, и они толком ситуацию на будущее не просчитывали. Появилась возможность получить независимость - ухватились, а просчитать последствия... могли на что-то расчитывать или что-то не учесть... кто его знает...

>>Это вы на основании чего такие выводы делаете? и кого конкретно имеете ввиду: обычных американов или их политиков?
>Перестаньте -- ваши СМИ как проститутки -- они по привычке (с коммунистических ещё времён) пытаются УГАДАТЬ и УПРЕДИТЬ возможное желание того кого сами хозаином считают.

Так в том и вопрос, кого они хозяином считают. Не факт, что они таким хозяином считали Ельцина.

>А зачем амерам такие идеи? Что они им дадут?

Например, перестанут бояться СССР-Россию, раз уж та смирится со своей новой ролью.

>Да и трудно амерам так думать о русских, когда у них в каждом универе куча русских преподов.

Хм... какой процент американцев учится в университетах? И какой образ русских создает Голливуд? Или этого влмяния нет?

>>Кто из них нашим журналюшкам платил?
>Понятия не имею. Спросите у журналюг кто им платит.
>Может и никто не платил -- кто их знает.
>Может Берёза с Гусем -- так они не амеры

>>>А я Вам скажу -- кто -- да ваш президент, который разгоняет вас дубинками, давая понять кто вы такие и как именно к вам следует относится.
>>Это вы Ельцина имеете ввиду? Раз уж подобное во время его правления ощущалось? Сейчас несколько другие впечатления...
>А пи Ельцине тоже дубинками гоняли? Я честно говоря не в курсе -- забыл уже, давно было.

Точно не скажу,плохо помню. Только я не столько про дубинки говорил, сколько про то, что такое впечатление у меня при Ельцине сложилось.

>Нет -- я про последние события

Это отдельная история, хотя я и от них не в восторге.

 
     От: ЕТ,  +-1) 02.05 22:26
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?
ЕТ: По Уральскому хребту это вроде общепринято. А во дальше как? По р.Урал али по р.Эмба? А на Кавказе вообще непонятка. По Большому хребту али по водоразделу Маныча и Кумы? Я как-то на работе поспорил, и оба правы оказались, оба доказательства привели.
На самом деле нету никакой границы. Она была в древности. Геродот и прочие греки ее знали: за Дарданеллами Азия, до них Европа. Все четко и ясно. Но им же в голову не приходило что в северных краях это единый континент. Нету никакой Европы и никакой Азии. Есть материк Евразия. Есть суперэтносы: европейцы, русские (в широком смысле слова, включая и украинцев, и татар, и чукчей и пр.), китайцы, индийцы (тоже в широком смысле). Это мое такое имхо.

>Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)

>Учебник выпущен не во времена "холодной войны".
ЕТ: Ежели кто-то в Англии Европу по границе СССР проводит, то скорее всего он прав. Но отнюдь таки не по границе РФ. Вообще-то у меня сильное подозрение, что англичанин, и соответственно американец, это тоже свой, особый суперэтнос.

 
     От: Юрий,  03.05 10:42
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>О том, что у меня сложилось такое впечатление. ИМХО, если хотите.

>А ОТКУДА оно сложилось? Кто его Вам лично "сложил"?

>>Кто предлагает покаяться за СССР?

>Да не "каяться ЗА" -- не должны вы "ЗА" кого-то каяться -- достаточно осознать честно что СССР совершал преступления. Тогда Россия за них уже не отвечает.

Угу, тем более что от правительства СССР пострадали не только ближайшее зарубежье, но и сама Россия...

 
     От: Мик,  03.05 11:34
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>>Вы же писали, что у немцев успешно воспитали чувство вины. Вот и с нами тоже самое сделать хотят.
>>Наверное, много от нации зависит. ИМХО, немцам это на пользу пошло.

>Это они так считают?

Трудно сказать. Они вообще с иностранцами, то есть, не настоящими немцами, очень неохотно на эту тему говорят. Если вообще говорят. Так что это, скорее, взгляд со стороны.

>>Но на них-то вина буквально на всех БЫЛА. И с Россией, вернее, с бывшим СССР, это никак не совпадает: нельзя вину конкретных людей перекладывать на весь народ.

>Тем не менее попытки поставить СССР (ну и Россию, как правопреемника) в один ряд с гитлеровской Германией делаются... разными людьми...

Вот Вас уже спрашивали, кажется, кто именно такие попытки предпринимает? Прибалты, своими законами о равнозначности символики?
Потом, Вы же сами пишете - "Россию как правоприемника СССР". Так почему бы России перестать быть правопреемником именно историческим?
Малыш тут меня все розовыми очками попрекает. Но может это в России следует с черными очками расстаться?

>>>А еще внушить мысль, что мы убогие, лентяи и варвары, чтобы даже мысли не возникло, что можем что-то из себя представлять в мире... ну и тому подобное...
>>Ну а это, уж извините, полный бред...

>Я повторюсь: у меня сложилось такое впечатление во время березовско-гусинских СМИ... да и сейчас еще прорывается...

Ну, у этих-то совершенно свои проблемы. Они нонешнюю власть посадили на трон, потом их эта власть от власти отодвинула. А им хочется обратно. Тут, скорее, личные разборки. А для этого любые средства хороши.

>>Простой вопрос: ЗАЧЕМ?
>Чтобы окончательно убрать с политической карты в качестве самостоятельного государства, чтобы не мешала "большим дядям".

Так ведь даже если бы этого кто-то и хотел, этот кто-то должен быть еще большим идиотом, чем Буш! Ну никак этого не может быть, во-первых, и очень это будет плохо, во-вторых. Тем более, большим западным дядям. Они не могут, например, допустить превращения ШОС в этакую восточную НАТО, совершенно это не в их интересах.
Сейчас меня опять ткнут в розовые очки, но все равно скажу. Запад, как мне представляется, хочет, чтобы Россия стала "нормальной", в его, Запада, понимании страной. Тогда ему будет просто гораздо понятнее, как с ней отношения строить. Он, Запад, с недавнего времени опять начал воспринимать Россию именно как "продолжателя дела СССР", а значит, по сути, от этого СССР уже мало чем отличающеюся. Понимаете, вроде как модель такая, причем понятная обеим сторонам - Запад против вернувшегося СССР - гораздо понятнее, и правила игры можно быстро вернуть прежние. Но Запад до сих пор не может понять, куда Россия все-таки идет: в старую, понятную, модель или куда-то еще? А Россия практически хранит гордое таинственное молчание на этот счет...

 
     От: Мик,  03.05 12:03
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Очень хорошо, так и запишем: содержательных возражений не последовало, одни голые эмоции на уровне "А вот хочу - и все тут!"

Ну, запишите где-нить на скрижалях. Я не против.

>>Новой. С 1991 года.

>А до 1991 года на территории РФ шумел "дрЪмучъ лесъ со всякъ чудищъ"? А в 1991 г. откуда-то Божьей волею и население взялось, и экономика, и инфраструктура, и финансовая система? Скажите, а до 1945 г. у Германии истории тоже не было никакой?

А вот каким-то макаром они так сделали, что вроде как и никакой... То есть есть такая общая канва и отдельные личности, но акцент делается больше на культуре и науке, а не на войне. Просто интереса ради загляните в их учебники истории, если возможно, и чисто визуально сравните их с российскими. Увидите колоссальную разницу.

>Прекрасно. Определяем, "хорош" или "плох" космос - с учетом его первоначальной чисто военной направленности, как в СССР, так и за его пределами. Добавляем к оценке, что экономика - не бездонная бочка, если из нее что-то ушло на космос, то эти средства "ушли" из гражданского производства, жилищного строительства, социальных программ. Определяем, "хороша" или "плоха" атомная энергетика - с учетом ее первоначальной чисто военной направленности и с учетом того, что средства, пошедшие на нее, автоматически НЕ пошли на искусство/социальные программы/товары народного потребления. Жду Ваших предложений - ведь у Вас все так обалденно просто...

А я не семи пядей во лбу, чтобы что-то сложное предлагать. Для этого есть высоколобые профессора и прочие академики. Я лишь свое вИдение излагаю.

>>Так Вы о чьей пользе думаете-то? Запада или России?

>России.

>>Поорут и успокоятся. Зато после этого Россия сможет совсем по другому свои отношения с другими строить.

>Угу. И двух-трех десятков лет не пройдет, как уже можно будет начинать "совсем по другому свои отношения с другими строить". Сколько лет Саддам прогибался, как мог, после "Бури"? И чем все это для Саддама окончилось? Сколько лет тянется история с Бушерской АЭС и сколько лет Иран неустанно обвиняют в "военном атоме"?

Ну, если Вы считаете, что Россия похожа на Ирак или Иран, то это, видимо, Ваша личная позиция?

>>Да причем тут Запад-то? Он пусть хоть какой будет. Вам-то что?

>Только то, что Россия не в вакууме живет. И некоторые российские инициативы имеют первопричиной некие события, происходящие за пределами России.

Именно.

>>Да как угодно. Составьте другой сценарий с высоты своего многовекового возраста. Можете?

>С легкостью: не изменилось бы АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. И происходящие события сие наглядно демонстрируют: Эстония сама с охотой идет на обострение конфликта, составив в резких нотах жалобу в ЕС и потребовав защитить персонал посольства, каковому персоналу, к слову, никто не угрожал и никто его пальцем не тронул. Желаете оспаривать?

А как я могу оспаривать "видение" другого человека? Ваши представления - они Ваши и есть. Отличаются от моих? Так что тут страшного? Вы видите тая, я - иначе.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  03.05 12:12
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>А вот каким-то макаром они так сделали, что вроде как и никакой... То есть есть такая общая канва и отдельные личности, но акцент делается больше на культуре и науке, а не на войне.

Стоп-стоп-стоп! Эта какая такая "культура и наука", если истории, по Вашему безапелляционному утверждению, попросту НЕ БЫЛО? "Моисей Соломонович, Вы или крестик снимите, или трусики наденьте" (с) - или история-таки БЫЛА со всеми ее достоинствами и недостатками, или ее НЕ БЫЛО, а был "дрЪмучъ лесъ со всякъ чудищъ".

>Просто интереса ради загляните в их учебники истории, если возможно, и чисто визуально сравните их с российскими. Увидите колоссальную разницу.

Простите, Мик, а можно личный вопрос - а Вы как давно в России были и какой именно учебник имеете в виду? А то я, знаете ли, грешным делом оных учебников - РАЗНЫХ - за последние пару лет десятка эдак три пересмотрел, от вполне взвешенных до "назовите признаки, по которым СССР можно причислить к тоталитарным государствам" после параграфа на два абзаца крупным шрифтом.

>А я не семи пядей во лбу, чтобы что-то сложное предлагать.

Угу. Какая здравая позиция - как разъяснить тупоумным аборигенам, что им сделать надлежит, чтобы их "человеками" считать начали, так никаких проблем не возникает, а когда аборигены, по скудоумию, начинают конкретики просить, как мудрому рецепту последовать, так советчик сразу в кусты ховается - а он что? он ничего... это пусть доктора с профессорами думают... И знаете, что самое печальное? Что, насколько мне сейчас видится, такое положение дел ничуть не помешает Вам высказать осуждение очередному "мифу/сказке/лжи", буде найдется-таки академик, последовавший Вашему мудрому совету.

>Ну, если Вы считаете, что Россия похожа на Ирак или Иран,...

Вы не заметили, что я говорил не о России, а об отношении Запада к кающимся и прогибающимся и о Ваших самых розовых в мире очках?

>А как я могу оспаривать "видение" другого человека?

То есть возражений вновь не последовало. Вот и ладушки.

 
     От: Antipode,  03.05 12:45
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>>О том, что у меня сложилось такое впечатление. ИМХО, если хотите.
>>А ОТКУДА оно сложилось? Кто его Вам лично "сложил"?

>Так я ж вроде писал, что из наших СМИ (в основном ящика) на фоне общей ситуации начала 90-х.

Именно к этому я и веду:
(1) Ваши представления "сложили" для Вас СМИ
(2) Но эти СМИ Вы сами считаете проституткой проплаченной уж и не знаю кем

Где логика? Если Вы не верите им в одном -- зачем верить им же в другом?

>>>Кто предлагает покаяться за СССР?

>>Да не "каяться ЗА" -- не должны вы "ЗА" кого-то каяться -- достаточно осознать честно что СССР совершал преступления. Тогда Россия за них уже не отвечает.

>>А вот если Россия всеми силами выкручивается и выверчивается, не желая признавать ЧУЖИЕ по сути дела преступления -- тогда что? Получается -- Россия соучастник: "сокрытия преступления"

>Ясно. Только если это касается власти, то... у них свои резоны, а укого и самого хвост замаран.

Естественно -- последыши преступников у власти

> Ну а если обычных людей, то нужно бы сначала разобраться, понять и осознать, где границы преступлений. Чем они были вызваны и прочее... А это процесс небыстрый, тут копаться и думать нужно...

Так вот "обычные люди" пока что вопят и выкручиваются. Их фактически примазали к преступлениям режима -- а они и поверили.

>>>Это вы на основании чего такие выводы делаете? и кого конкретно имеете ввиду: обычных американов или их политиков?
>>Перестаньте -- ваши СМИ как проститутки -- они по привычке (с коммунистических ещё времён) пытаются УГАДАТЬ и УПРЕДИТЬ возможное желание того кого сами хозаином считают.

>Так в том и вопрос, кого они хозяином считают. Не факт, что они таким хозяином считали Ельцина.

Вопрос не ко мне -- вопрос к ним

>>А зачем амерам такие идеи? Что они им дадут?
>
>Например, перестанут бояться СССР-Россию, раз уж та смирится со своей новой ролью.

Хм... А чего им бояться Россию? Хоть смирилась, хоть не смирилась -- чего её им бояться? Где видно что они её бояться?

Они теперь террактов бояться -- и разумно: один гавнюк с пробирочкой может такого наворотить....

>>Да и трудно амерам так думать о русских, когда у них в каждом универе куча русских преподов.

>Хм... какой процент американцев учится в университетах? И какой образ русских создает Голливуд? Или этого влмяния нет?

А какой образ создаёт Голливуд?
Я вот фильмы давно не смотрел -- так и не в курсе.

Но не помню чтобы там образ дураков присутствовал даже и в холодную войну. Злодеев -- это да, а вот дураков не помню

>>>>А я Вам скажу -- кто -- да ваш президент, который разгоняет вас дубинками, давая понять кто вы такие и как именно к вам следует относится.
>>>Это вы Ельцина имеете ввиду? Раз уж подобное во время его правления ощущалось? Сейчас несколько другие впечатления...
>>А пи Ельцине тоже дубинками гоняли? Я честно говоря не в курсе -- забыл уже, давно было.

>Точно не скажу,плохо помню. Только я не столько про дубинки говорил, сколько про то, что такое впечатление у меня при Ельцине сложилось.

А у меня вот такое впечатление сложилосьь при Путе-ГБшнике -- вот 14 числа и сложилось

>>Нет -- я про последние события

>Это отдельная история, хотя я и от них не в восторге.

Отдельная так отдельная -- но ИМХО народу показали его место

 
     От: K.S.N.,  03.05 14:51
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Так я ж вроде писал, что из наших СМИ (в основном ящика) на фоне общей ситуации начала 90-х.
>Именно к этому я и веду:
>(1) Ваши представления "сложили" для Вас СМИ
>(2) Но эти СМИ Вы сами считаете проституткой проплаченной уж и не знаю кем
>Где логика? Если Вы не верите им в одном -- зачем верить им же в другом?

Тут даже не вопрос веры, вопрос в создаваемой атмосфере. Вот, к примеру, не верю я, что у нас все дураки и лентяи, но когда такое постоянно говорят (пусть и в прямую), то появляется раздражение и прочие "прелести"...

С другой стороны, если постоянно говорить одно и тоже, то рано или поздно количество переходит в качество - эффект рекламы. Даже если изначально настроил себя против рекламы (у меня обратный эффект - чем больше рекламы, тем меньше мне хочется купить рекламируемый товар), то все равно время от времени ощущаешь ее действие.

Вобщем, не знаю я, как это можно внятно объяснить, это больше на уровне эмоций и ощущений.

>> Ну а если обычных людей, то нужно бы сначала разобраться, понять и осознать, где границы преступлений. Чем они были вызваны и прочее... А это процесс небыстрый, тут копаться и думать нужно...
>Так вот "обычные люди" пока что вопят и выкручиваются. Их фактически примазали к преступлениям режима -- а они и поверили.

Не все. Некоторые хотят разобраться, отделить факты от мифов и завываний, ну а уж как у кого это получается....

>>Так в том и вопрос, кого они хозяином считают. Не факт, что они таким хозяином считали Ельцина.
>Вопрос не ко мне -- вопрос к ним

Да в общем-то это был, что называется, риторический вопрос.

>>Например, перестанут бояться СССР-Россию, раз уж та смирится со своей новой ролью.
>Хм... А чего им бояться Россию? Хоть смирилась, хоть не смирилась -- чего её им бояться? Где видно что они её бояться?

Разве во время Холодной Войны они ее не опасались?

>Они теперь террактов бояться -- и разумно: один гавнюк с пробирочкой может такого наворотить....

Угу... тем более, что для них сейчас терракт на их территории куда более реальная угроза, чем прямое нападение какой-либо страны.

>>Хм... какой процент американцев учится в университетах? И какой образ русских создает Голливуд? Или этого влмяния нет?
>А какой образ создаёт Голливуд?
>Я вот фильмы давно не смотрел -- так и не в курсе.

Ну вот например ЕМНИП в "Армагеддоне" на орбитальной станции русский - небритый и в шапке ушанке. Или вот русские генералы продают ядерное оружие террористам, а бравые американские или европейские герои с ними успешно борятся. ну и в том же духе по мелочи, я всего и не упомню.
Хотя вскоре после перестройки были фильмы (типа ЕМНИП "железного орла"), где русские и американцы совместно мочат гипотетическую ближневосточную страну.

>Но не помню чтобы там образ дураков присутствовал даже и в холодную войну. Злодеев -- это да, а вот дураков не помню.

Помнится был фильм, как советский балерун во время астролей остался на западе, так там сопровождающего кгб-шника играл Савелий Крамаров, так вот он играл совсем не злодея...

>>>А пи Ельцине тоже дубинками гоняли? Я честно говоря не в курсе -- забыл уже, давно было.
>>Точно не скажу,плохо помню. Только я не столько про дубинки говорил, сколько про то, что такое впечатление у меня при Ельцине сложилось.
>А у меня вот такое впечатление сложилосьь при Путе-ГБшнике -- вот 14 числа и сложилось

Это когда "марш несогласных" разгоняли? Так там тоже ИМХО не все так просто.

>>>Нет -- я про последние события
>>Это отдельная история, хотя я и от них не в восторге.
>Отдельная так отдельная -- но ИМХО народу показали его место

Это ИМХО подготовка к выборам и нежелание допустить "цветную революцию".

 
     От: Мик,  03.05 14:55
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>А вот каким-то макаром они так сделали, что вроде как и никакой... То есть есть такая общая канва и отдельные личности, но акцент делается больше на культуре и науке, а не на войне.

>Стоп-стоп-стоп! Эта какая такая "культура и наука", если истории, по Вашему безапелляционному утверждению, попросту НЕ БЫЛО?

Мне почему-то не представляются свои собственные постинги "безапеляционными"... Это - не утверждения, а просто мысли вслух, не более того. Причем, мысли свои собственные.
И где это я говорил, что "истории не было"? Просто она ПОДАЕТСЯ в наименее милитаризованном виде, если хотите. То есть, любой войне, древней или недавней - неважно - уделяется один - два абзаца, а бОльшая часть текста - событиям культуры, не имеющим никакого отношения к войне и даже политике того или иного времени.

>"Моисей Соломонович, Вы или крестик снимите, или трусики наденьте" (с) - или история-таки БЫЛА со всеми ее достоинствами и недостатками, или ее НЕ БЫЛО, а был "дрЪмучъ лесъ со всякъ чудищъ".

См. выше.

>>Просто интереса ради загляните в их учебники истории, если возможно, и чисто визуально сравните их с российскими. Увидите колоссальную разницу.

>Простите, Мик, а можно личный вопрос - а Вы как давно в России были и какой именно учебник имеете в виду? А то я, знаете ли, грешным делом оных учебников - РАЗНЫХ - за последние пару лет десятка эдак три пересмотрел, от вполне взвешенных до "назовите признаки, по которым СССР можно причислить к тоталитарным государствам" после параграфа на два абзаца крупным шрифтом.

Те, которые у меня есть. 1992, 1997 и 1998 года издания для старших классов. Они, понятное дело, тоже разные. Но еще раз скажу, чтобы Вы мне не предлагали опять надеть крестик на трусы, в них гораздо больше "войны и политики", чем в немецких, по которым мой младший сын тут учился. И позвольте встречный вопрос: а какие Вы видели немецкие учебники по истории?

>>А я не семи пядей во лбу, чтобы что-то сложное предлагать.

>Угу. Какая здравая позиция - как разъяснить тупоумным аборигенам, что им сделать надлежит, чтобы их "человеками" считать начали, так никаких проблем не возникает, а когда аборигены, по скудоумию, начинают конкретики просить, как мудрому рецепту последовать, так советчик сразу в кусты ховается - а он что? он ничего... это пусть доктора с профессорами думают...

Ну коли "абориенам" угодно самих себя таковыми считать, то это явно не в их пользу говорит. Кстати, а кого конкретно Вы тут видите таковыми, кого так страстно описАли?
И еще раз: я - не советчик. Я говорю то, что думаю. Вы думаете иначе - Ваше право. Но почему-то Вам и в голову не приходит, что Вы-то тоже выступаете в роли "советчика", только с другим знаком: не смей мне что-то советовать! Это ведь тоже "совет"...

>И знаете, что самое печальное? Что, насколько мне сейчас видится, такое положение дел ничуть не помешает Вам высказать осуждение очередному "мифу/сказке/лжи", буде найдется-таки академик, последовавший Вашему мудрому совету.

А почему оно должно мне помешать? Вы, что, чьего-то разрешения должны получить, чтобы что-то сказать? Думаю, нет. Тогда почему же мне кто-то что-то должен "разрешить"? Самый простой совет в свое время дал Жванецкий: не нравится запах изо рта - отойди.

>>Ну, если Вы считаете, что Россия похожа на Ирак или Иран,...

>Вы не заметили, что я говорил не о России, а об отношении Запада к кающимся и прогибающимся и о Ваших самых розовых в мире очках?

А как можно было это заметить, если Вы сами Россию фактически в этот ряд поставили?

>>А как я могу оспаривать "видение" другого человека?

>То есть возражений вновь не последовало. Вот и ладушки.

Против чего возражений-то? Вы пока "возражали" только против Вами же мне и приписанной роли некоего "советчика в розовых очках с безапелляционными заявлениями". Я против этого должен возражать?

 
     От: Antipode,  03.05 15:16
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>Тут даже не вопрос веры, вопрос в создаваемой атмосфере. Вот, к примеру, не верю я, что у нас все дураки и лентяи, но когда такое постоянно говорят (пусть и в прямую), то появляется раздражение и прочие "прелести"...

Так кто же Вам это говорит-то???
ВЫ же сами себе это и говорите: "над кем смеётесь? Над собой смеётесь!"

>С другой стороны, если постоянно говорить одно и тоже, то рано или поздно количество переходит в качество - эффект рекламы. Даже если изначально настроил себя против рекламы (у меня обратный эффект - чем больше рекламы, тем меньше мне хочется купить рекламируемый товар), то все равно время от времени ощущаешь ее действие.

>Вобщем, не знаю я, как это можно внятно объяснить, это больше на уровне эмоций и ощущений.

Вот только амеры здесь не при делах -- это всё ваше внутреннее: ваши СМИ и ваши проблемы.

>Не все. Некоторые хотят разобраться, отделить факты от мифов и завываний, ну а уж как у кого это получается....

И много ли таких "некоторых"?

>>>Например, перестанут бояться СССР-Россию, раз уж та смирится со своей новой ролью.
>>Хм... А чего им бояться Россию? Хоть смирилась, хоть не смирилась -- чего её им бояться? Где видно что они её бояться?

>Разве во время Холодной Войны они ее не опасались?

Так кончилась холодная война-то!

А в холодную войну весь мир почти СССР просто НЕ-НА-ВИ-ДЕЛ (так мне рассказывали) -- и по очень простой причине: именно СССР упорно угрожал жизни людей во всём мире. Именно весь мир -- не только США.

Люди ведь хотят просто нормально жить, ростить детей, и в вопросах политики интересоваться только размером налогов на уборку мусора. А здесь на тебе -- угроза всему их образу жизни.

Так что не льстите себе -- не столько "боялись" сколько прямо ненавидели. Ну и надо оно вам?

>>Они теперь террактов бояться -- и разумно: один гавнюк с пробирочкой может такого наворотить....

>Угу... тем более, что для них сейчас терракт на их территории куда более реальная угроза, чем прямое нападение какой-либо страны.

Оно всегда было куда более реальной угрозой -- просто ОНИ не осозновали.
Не поверите -- до 9-11 у них самолёты с открытыми дверьми в кабину пилотов летали -- сам видел!

И меня всегда тогда ещё эта их безалаберность в таких вопросах беспокоила -- ну нельзя же до такого-то уровня быть расслабленным

>>А какой образ создаёт Голливуд?
>>Я вот фильмы давно не смотрел -- так и не в курсе.

>Ну вот например ЕМНИП в "Армагеддоне" на орбитальной станции русский - небритый и в шапке ушанке.

Ага -- а в других фильмах зато русские -- загадочные красотки: хоть и злые но отнюдь не дуры

> Или вот русские генералы продают ядерное оружие террористам,

Ну что они продавали обычное оружие чеченам -- вроде уже установленный факт? Вы уверены что в России не найдётся генерала который мог и продать -- да нету просто у него?

> а бравые американские или европейские герои с ними успешно борятся. ну и в том же духе по мелочи, я всего и не упомню.

А Вы найдите ка газету Правда времён холодной воны -- во как там амеры-то изображены!!! Так что....

>Хотя вскоре после перестройки были фильмы (типа ЕМНИП "железного орла"), где русские и американцы совместно мочат гипотетическую ближневосточную страну.

Да и не только. Ваще-то русские сами на свой образ "работают". Вот напр кто виноват что русские девушки по всей европе, да уже собственно и азии тоже, имеют весьма специфическую репутацию? Ведь сами создали --- не Голливуд старался. Голливуд виноват?

>>Но не помню чтобы там образ дураков присутствовал даже и в холодную войну. Злодеев -- это да, а вот дураков не помню.

>Помнится был фильм, как советский балерун во время астролей остался на западе, так там сопровождающего кгб-шника играл Савелий Крамаров, так вот он играл совсем не злодея...

ГБшники того и заслужили.
Но ведь кто-то же играл и балеруна. Или там тоже Крамаров?

>>А у меня вот такое впечатление сложилосьь при Путе-ГБшнике -- вот 14 числа и сложилось

>Это когда "марш несогласных" разгоняли? Так там тоже ИМХО не все так просто.

А чё там сложного? 10 тыс ментов согнали -- вот и фся сложность.

>>Отдельная так отдельная -- но ИМХО народу показали его место

>Это ИМХО подготовка к выборам и нежелание допустить "цветную революцию".

Хм... Так ведь "революции" происходят тогда когда ЖМУТ. А не жали бы -- так и не было бы реакции. Вы бы должны это знать -- так механику учили

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  03.05 15:31
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Мне почему-то не представляются свои собственные постинги "безапеляционными"...

Вроде как Вы не далее как в одном из соседних постингов декларировали право окружающих на собственное мнение, не так ли?

>И где это я говорил, что "истории не было"?

Вот здесь: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html . Я спросил: если СТАРОЙ истории у страны быть не может, то какой она может быть? И Вы ответили: новой. С момента образования страны. А до момента образования страны, следовательно, истории быть не может, раз СТАРОЙ история быть не может, а НОВАЯ начинается с момента образования страны.

>Просто она ПОДАЕТСЯ в наименее милитаризованном виде, если хотите.

То есть история-таки есть? С агрессивной Германией, но без разрывания на груди тельняшек и посыпания головы пеплом?

>Те, которые у меня есть. 1992, 1997 и 1998 года издания для старших классов.

Мик, Вы, простите, смеетесь или издеваетесь? С самого 1991 г. Минпрос одобряет к использованию целую кучу РАЗЛИЧНЫХ учебников для каждого класса на все вкусы и все кошельки. Так что сказать "учебник 1997 г." - значит ничего не сказать.

>И позвольте встречный вопрос: а какие Вы видели немецкие учебники по истории?

Вас свежие чешские, виденные мной две недели назад в Праге, устроят?

>И еще раз: я - не советчик. Я говорю то, что думаю.

Мик, а почему бы Вам не сделать следующий шаг в развитии дискуссии? Ваш добрый совет - это легендарный совет "повесить коту на шею бубенчик, и тогда будет слышно, как он ходит" со столь же неизбежным следствием - вопрос, КАК ИМЕННО вешать бубенчик, будет "решаться в рабочем порядке".

>Но почему-то Вам и в голову не приходит, что Вы-то тоже выступаете в роли "советчика", только с другим знаком: не смей мне что-то советовать!

А Вы не усматриваете разницу между моим советом, данным ОДНОМУ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, и Вашему совету, данному ЦЕЛОМУ ГОСУДАРСТВУ? Между тем, что мой совет вполне реализуем (к слову сказать, я советовал Вам задуматься над ПРАКТИЧЕСКОЙ реализацией Вашего совета, а не "прекратить советовать") - в отличие, простите, от Вашего.

>А почему оно должно мне помешать?

Ну вот, о чем, собственно, я и говорил до того: дать совет общего порядка - это завсегда пожалуйста, а от конкретной реализации надо держаться как можно подальше, да еще и зарезервировать за собой право критиковать реализацию мудрого совета. Это, между нами, девочками, говоря, безответственностью называется, Мик.

>А как можно было это заметить, если Вы сами Россию фактически в этот ряд поставили?

Угу. Саддама ведь, наверно, Россия загнобила? И по поводу Иранского атома Россия, надо понимать, громче всех возмущается? У нас, похоже, не только вселенные, но и диалекты русского различны.

>Против чего возражений-то?

Против высказанного прогноза.

И еще одно высказывание, так сказать, общефилософского характера. Видите ли, я в корне не согласен с одним из положений предлагавшейся Вами конвенции. Это положение - свободная декларация мнений БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ОБОСНОВАНИЯ. И причина моего несогласия достаточно проста - видите ли, любой человек вправе считать, что дважды два равно пяти, люди ходят исключительно на боках, а самое лакомое блюдо к уик-энду - печень Вашего гостя с белой фасолью, и поступать соответственно... но что-то подсказывает мне, что даже на свободном демократическом Западе подобный человек вскоре окажется в специализированном заведении для столь же альтернативно одаренных. И функция Форума мне видится в первую очередь ИНФОРМАЦИОННАЯ. А не функция забора, на котором любой проходящий может налепить любое объявление или написать слово из трех букв, самовыразившись подобным образом. Для "заборных" функций есть zabor.ru, boltalka.ru, flirt.ru, chat.ru, эха TYT.BCE.HACPEM в FIDO и подобные ресурсы.
Предвидя возможные возражения - да, в настоящее время Форум эту функцию не выполняет по целому ряду причин. Основная из них - отсутствие соответствующего интереса.

 
     От: Мик,  03.05 16:31
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Мне почему-то не представляются свои собственные постинги "безапеляционными"...

>Вроде как Вы не далее как в одном из соседних постингов декларировали право окружающих на собственное мнение, не так ли?

И чего ж Вы тут "безапелляционного" нашли?

>>И где это я говорил, что "истории не было"?

>Вот здесь: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html</a> . Я спросил: если СТАРОЙ истории у страны быть не может, то какой она может быть? И Вы ответили: новой. С момента образования страны. А до момента образования страны, следовательно, истории быть не может, раз СТАРОЙ история быть не может, а НОВАЯ начинается с момента образования страны.

Ну, это Вы уже до абсурда какого-то доводите... Это ведь ВЫ такой вывод делаете, а не я. Фраза со словом "следовательно" - Ваша или моя? Ну, наверное, надо было любимое выражение "как бы" вставить? "Как бы нет старой истории"?

>>Просто она ПОДАЕТСЯ в наименее милитаризованном виде, если хотите.

>То есть история-таки есть? С агрессивной Германией, но без разрывания на груди тельняшек и посыпания головы пеплом?

Ну а куды ж БЕЗ нее? И Германия саму себя агрессивной и именует.

>>Те, которые у меня есть. 1992, 1997 и 1998 года издания для старших классов.

>Мик, Вы, простите, смеетесь или издеваетесь? С самого 1991 г. Минпрос одобряет к использованию целую кучу РАЗЛИЧНЫХ учебников для каждого класса на все вкусы и все кошельки. Так что сказать "учебник 1997 г." - значит ничего не сказать.

Тогда я не знаю, "чего Вы хочите" от меня? Фамилий авторов?

>>И позвольте встречный вопрос: а какие Вы видели немецкие учебники по истории?

>Вас свежие чешские, виденные мной две недели назад в Праге, устроят?

Понятия не имею. Они ведь чешские, а не немецкие.

>>И еще раз: я - не советчик. Я говорю то, что думаю.

>Мик, а почему бы Вам не сделать следующий шаг в развитии дискуссии? Ваш добрый совет - это легендарный совет "повесить коту на шею бубенчик, и тогда будет слышно, как он ходит" со столь же неизбежным следствием - вопрос, КАК ИМЕННО вешать бубенчик, будет "решаться в рабочем порядке".

Вы это всерьез спрашиваете? Вы всерьез думаете, что я вот так, сходу, распишу некую идеальную "программу", "обязательную" к принятию и воплощению???

>>Но почему-то Вам и в голову не приходит, что Вы-то тоже выступаете в роли "советчика", только с другим знаком: не смей мне что-то советовать!

>А Вы не усматриваете разницу между моим советом, данным ОДНОМУ КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, и Вашему совету, данному ЦЕЛОМУ ГОСУДАРСТВУ?

Ну, Вы даете... Я что ли какой-нибудь генсек ООН, чтобы на все человечество вещать? Тут на форуме сколько, человек 8 обретается? Ну вот и считайте, по крайней мере, что я МАКСИМУМ этим восьми человекам чего-то "советовал". А на самом деле, мои слова были обращены всего ОДНОМУ собеседнику, а не к "населению России". Так что не надо мне "дело шить" во всемирной значимости моих слов, ладно?

>Между тем, что мой совет вполне реализуем (к слову сказать, я советовал Вам задуматься над ПРАКТИЧЕСКОЙ реализацией Вашего совета, а не "прекратить советовать") - в отличие, простите, от Вашего.

А Ваш совет сводится, как я понимаю, к очень простой вещи: сиди и не чирикай. Так?
А что касается "задуматься над практической реализацией", то уверяю Вас, что как только получу на это запрос от тов. Путина В.В., то так сразу и приступлю.

>>А почему оно должно мне помешать?

>Ну вот, о чем, собственно, я и говорил до того: дать совет общего порядка - это завсегда пожалуйста, а от конкретной реализации надо держаться как можно подальше, да еще и зарезервировать за собой право критиковать реализацию мудрого совета. Это, между нами, девочками, говоря, безответственностью называется, Мик.

Угу. А тут прям все ну таки-и-и-ие ответственные собрались, аж жуть... Прямо мировое правительство какое-то...
Впрочем, если Вы серьезно говорите, то могу и начать думать. Вот только боюсь, что мало кому это мое "думание" может реально пригодиться.

>>А как можно было это заметить, если Вы сами Россию фактически в этот ряд поставили?

>Угу. Саддама ведь, наверно, Россия загнобила? И по поводу Иранского атома Россия, надо понимать, громче всех возмущается? У нас, похоже, не только вселенные, но и диалекты русского различны.

Угу. Вы ведь говорили, что Россия не хочет стать следующей после Ирака и Ирана (или что-то очень близкое по смыслу)? А разве это не приравнивание себя к ним?

>>Против чего возражений-то?

>Против высказанного прогноза.

Да сколько угодно. Я бы даже удивился, если бы Вы с ним согласились.

>И еще одно высказывание, так сказать, общефилософского характера. Видите ли, я в корне не согласен с одним из положений предлагавшейся Вами конвенции. Это положение - свободная декларация мнений БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ОБОСНОВАНИЯ. И причина моего несогласия достаточно проста - видите ли, любой человек вправе считать, что дважды два равно пяти, люди ходят исключительно на боках, а самое лакомое блюдо к уик-энду - печень Вашего гостя с белой фасолью, и поступать соответственно... но что-то подсказывает мне, что даже на свободном демократическом Западе подобный человек вскоре окажется в специализированном заведении для столь же альтернативно одаренных. И функция Форума мне видится в первую очередь ИНФОРМАЦИОННАЯ. А не функция забора, на котором любой проходящий может налепить любое объявление или написать слово из трех букв, самовыразившись подобным образом. Для "заборных" функций есть zabor.ru, boltalka.ru, flirt.ru, chat.ru, эха TYT.BCE.HACPEM в FIDO и подобные ресурсы.
>Предвидя возможные возражения - да, в настоящее время Форум эту функцию не выполняет по целому ряду причин. Основная из них - отсутствие соответствующего интереса.

Только не пойму, к чему все это?
Вы где-то изволили написать, что я, мол, категорически не хочу приводить цитаты и как-то подтверждать то, что говорю.
Осмелюсь напомнить, что приводил многие страницы именно цитат, а Вы лично мне писали, что не видите разницы в убедительности между цитатами, приводимыми мною, и цитатами, в ту пору, ЕТ. Найти мне эти Ваши слова?
И опять же, если не затруднит, не приведете ли мне какие-то дававшиеся мной "информационные" постинги без обоснований?
В дополнение вопрос: Вы действительно считаете, что выдранные из интернет-страниц цитаты являются реальным доказательством фактов? Интернет, если Вы еще не смогли заметить, вообще-то и есть тот самый забор, на котором всяк вешает то, что считает нужным.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  03.05 17:04
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>И чего ж Вы тут "безапелляционного" нашли?

Открываем Ваш постинг http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html . Смотрим. Я спросил: ">А какой она может быть?". Вы ответили: "Новой. С 1991 года." Вы здесь где-нибудь какие-нибудь условные обороты видите?

>Ну, это Вы уже до абсурда какого-то доводите...

Вот как? Опровергните. Имеем Ваши высказывания:
1. У новой страны не может быть старой истории.
2. У новой страны может быть только новая история с момента образования.
Выведите мне из этих двух положений вывод: какова оказывается история новой страны до момента ее образования?

>Это ведь ВЫ такой вывод делаете, а не я.

См. выше. Не согласны - опровергайте. Не можете/не хотите опровергать или комментировать - что ж, я имею право на такое мнение.

>Тогда я не знаю, "чего Вы хочите" от меня? Фамилий авторов?

Ограничения широкого вывода насчет сравнения "русских и зарубежных учебников истории" - такой-то отечественный учебник (автор, заглавие, место и дата издания, издательство) уступает такому-то зарубежному (те же данные). К каковому выводу вряд ли возникнут какие-либо вопросы.

>Вы это всерьез спрашиваете?

Вполне.

>Вы всерьез думаете, что я вот так, сходу, распишу некую идеальную "программу", "обязательную" к принятию и воплощению???

Нет. Но я предполагаю, что, прежде чем давать советы "государственного" размаха, следует хотя бы на секунду задуматься над их реализуемостью. А то ведь мне несложно дать Вам IMHO вполне аналогичный Вашему совет - чтобы Вам в России жилось хорошо, всего-то и надо было, что построить коммунизм - бесклассовое общество всеобщего равенства, в котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям", и была бы тишь, да гладь, да райская благодать. А как этот самый коммунизм построить - это пусть доктора да профессора разбираются, а моя функция исчерпана - я рассказал, как всех на свете вообще и в России в частности осчастливить.

>Ну, Вы даете... Я что ли какой-нибудь генсек ООН, чтобы на все человечество вещать?

Мне кажется, что у Вас крайне своеобразные представления о жизни, Мик. Генсек ООН имеет особые полномочия, дабы при некоторых обстоятельствах к его словам ПРИСЛУШАЛИСЬ и приняли их как руководство К ДЕЙСТВИЮ - но отсутствие таких полномочий отнюдь не обозначает, что можно ляпать что угодно, нисколько не задумываясь.

>Тут на форуме сколько, человек 8 обретается? Ну вот и считайте, по крайней мере, что я МАКСИМУМ этим восьми человекам чего-то "советовал".

И снова ошибка. Советовали Вы целому государству. Другое дело, что СЛУШАЛИ Вас 8 человек. А по Вашей логике получается, что когда Гитлер в Ландсберге "Майн Кампф" диктовал, то не немецкому народу его адресовал и не о государственных судьбах разглагольствовал, а адресовал одному лишь Рудольфу Гессу, который речь фюрера под диктовку записывал, и только о его судьбе и рассуждал.

>А на самом деле, мои слова были обращены всего ОДНОМУ собеседнику,

Угу. Слова "С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память". Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. " вот отсюда - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html - они, оказывается, к одному собеседнику были обращены. Он, должно быть, на ник РФ откликается? На ник Ельцин? На ник Путин? Или это Форумчанину K.S.N. надо водораздел провести, а Президент после этого озвучит позицию отдельного Форумчанина? Мик, право слово, мне с Вас смешно.
Видите ли, милостивый государь, ым с Вами находимся в общественном месте. И все то, что мы говорим, обращено ко ВСЕМ желающим, которые прочтут дискуссию. А не к одному отдельно взятому собеседнику. Для приватной беседы тет-а-тет e-mail придуман.

>Так что не надо мне "дело шить" во всемирной значимости моих слов, ладно?

Мик, очнитесь, Вы очарованы. Вы спутали публичный Форум с приватной беседой по e-mail-у.

>А Ваш совет сводится, как я понимаю, к очень простой вещи: сиди и не чирикай. Так?

Простите, Вы почитать мои слова до того, как отвечать, не пробовали? Я написал: "к слову сказать, я советовал Вам задуматься над ПРАКТИЧЕСКОЙ реализацией Вашего совета, а не "прекратить советовать"". Если для Вас это эквивалентно совету "сиди и не чирикай" - могу только посоветовать Вам сделать несколько глубоких вздохов и успокоиться.

>А что касается "задуматься над практической реализацией", то уверяю Вас, что как только получу на это запрос от тов. Путина В.В., то так сразу и приступлю.

Ну вот, что и требовалось доказать. :-(((

>Угу. А тут прям все ну таки-и-и-ие ответственные собрались, аж жуть... Прямо мировое правительство какое-то...

А Вы менее, как в масштабе мирового правительства, нести ответственность за сказанные Вами слова не готовы?

>Угу. Вы ведь говорили, что Россия не хочет стать следующей после Ирака и Ирана (или что-то очень близкое по смыслу)? А разве это не приравнивание себя к ним?

Нет. Это иллюстративный ряд: даже сколь угодно cooperative behaviour не страхует государство от санкций и вмешательства. Примеры приведены.

>Только не пойму, к чему все это?

К положению предлагаемой Вами Конвенции - никто за сказанные слова не отвечает и ничем их не обосновывает.

>Осмелюсь напомнить, что приводил многие страницы именно цитат, а Вы лично мне писали, что не видите разницы в убедительности между цитатами, приводимыми мною, и цитатами, в ту пору, ЕТ. Найти мне эти Ваши слова?

Нет. Я помню эти свои слова. Однако "четкой" ссылки на документ, содержащий фамилию Ермака, Вы не привели. Я верю, что Вы его видели - но ЕТ сие, как можете наблюдать, не убеждает, он хотел бы "перст в раны вложить".

>В дополнение вопрос: Вы действительно считаете, что выдранные из интернет-страниц цитаты являются реальным доказательством фактов?

В общем случае - нет.

>Интернет, если Вы еще не смогли заметить, вообще-то и есть тот самый забор, на котором всяк вешает то, что считает нужным.

Да. Однако мы говорим здесь не о габаритах собственных фаллосов и не о том, чья подружка более удовлетворена длиной и изгибами оного органа своего кавалера (собрали - поболтали - разошлись, все равно никогда друг друга не увидим и с линеечкой не примеримся, а оттого, что юзверь Душка считает, что у юзверя CoolMan сущность мужского достоинства имеет длину 78.8 см, никому не холодно и не жарко), а об истории. Каковая любит, по возможности, точность, а не фантазию. И я стремлюсь к тому, чтобы мои слова - даже снятые с забора под названием Интернет - можно было использовать на доброе дело. То есть отвечать за слова.

 
     От: Мик,  03.05 17:38
Тема: Re: Спасибо
[ Ответить ]
>>>>Совсем не так. Вовсе не в жизнетрепещущих подробностях, а как раз наодорот: в общей направленности материала.

>>>... каковая странным образом выводится из национального состава редакции... "Остро, по-заграничному!" (с)

>>Да нет, скорее, тупо, ибо все ссылки, включая и эту, содержали абсолютно одинаковую информацию.

>Потому что данная газета ("Молодежь Эстонии") явилась источником, откуда остальные перепечатали информацию о словах премьера.
>Например, я эти слова премьера прочитал на lenta.ru, где была ссылка как раз на "Молодежь Эстонии". Ну а то, что они эти слова без искажений (ну или особых искажений) перепечатали, так разве это криминал?

Да причем тут "криминал"? Все мои слова сводились к тому, что я не видел (и до сих пор не нашел) ОРИГИНАЛА этого высказывания ни на одном из доступных мне четырех иностранных языков. А мне предлагается поверить одной, русскоязычной, что в прибалтийском контексте, как правило, означает четкую пророссийскую ориентацию, газете. И Вы как раз и подтверждаете, что многие эстонские русскоязычние газеты просто ПЕРЕПЕЧАТАЛИ одну и ту же информацию из одного и того же опять же русскоязычного источника. А гарантировать мне, как бы это сказать, точность этого источника можете? А то мне тут некоторые расизЬм шьют, панимашь...

 
     От: Мик,  03.05 18:01
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>И чего ж Вы тут "безапелляционного" нашли?

>Открываем Ваш постинг <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html</a> . Смотрим. Я спросил: ">А какой она может быть?". Вы ответили: "Новой. С 1991 года." Вы здесь где-нибудь какие-нибудь условные обороты видите?

Вы спросили: какой МОЖЕТ быть? Я ответил: новой. Какие Вам нужны условные обороты? Смысл ответа: МОЖЕТ БЫТЬ новой. И что?

>>Ну, это Вы уже до абсурда какого-то доводите...

>Вот как? Опровергните. Имеем Ваши высказывания:
>1. У новой страны не может быть старой истории.
>2. У новой страны может быть только новая история с момента образования.
>Выведите мне из этих двух положений вывод: какова оказывается история новой страны до момента ее образования?

Вывел бы с удовольствием, если бы нашел (а я искал чуть не полчаса) свои слова в Вашей формулировке:
"У новой страны не может быть старой истории" и "У новой страны может быть только новая история с момента образования". Помогите, приведите ссылку на такие "мои" слова.

>>Это ведь ВЫ такой вывод делаете, а не я.

>См. выше. Не согласны - опровергайте. Не можете/не хотите опровергать или комментировать - что ж, я имею право на такое мнение.

Так Вы мне предлагаете ВАШИ слова опровергать. Все, что я говорил, говорилось в порядке размышлизмов, а не утверждений.

>>Тогда я не знаю, "чего Вы хочите" от меня? Фамилий авторов?

>Ограничения широкого вывода насчет сравнения "русских и зарубежных учебников истории" - такой-то отечественный учебник (автор, заглавие, место и дата издания, издательство) уступает такому-то зарубежному (те же данные). К каковому выводу вряд ли возникнут какие-либо вопросы.

О, господи... Ну, погодите. Я Вам эти Ваши слова буду приводить каждый раз, как только Вы забудете точно указать, что речь идет о прочитанных Вами 327 книгах таких-то авторов и 749 - других.
А я уже много раз писал: когда поминаю книги, то это именно те, которые я лично читал, а не все в мире напечатенные.

>>Вы это всерьез спрашиваете?

>Вполне.

>>Вы всерьез думаете, что я вот так, сходу, распишу некую идеальную "программу", "обязательную" к принятию и воплощению???

>Нет. Но я предполагаю, что, прежде чем давать советы "государственного" размаха, следует хотя бы на секунду задуматься над их реализуемостью.

Ну, коли мои слова Вам кажутся словами "государственного размаха", то мне остается, видимо, только поблагодарить Вас за столь высокую оценку моей гениальной личности.

>А то ведь мне несложно дать Вам IMHO вполне аналогичный Вашему совет - чтобы Вам в России жилось хорошо, всего-то и надо было, что построить коммунизм - бесклассовое общество всеобщего равенства, в котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям", и была бы тишь, да гладь, да райская благодать. А как этот самый коммунизм построить - это пусть доктора да профессора разбираются, а моя функция исчерпана - я рассказал, как всех на свете вообще и в России в частности осчастливить.

Понял. Вам, оказывается, тоже не чужды гениальность и "государственный размах".

>>Ну, Вы даете... Я что ли какой-нибудь генсек ООН, чтобы на все человечество вещать?

>Мне кажется, что у Вас крайне своеобразные представления о жизни, Мик. Генсек ООН имеет особые полномочия, дабы при некоторых обстоятельствах к его словам ПРИСЛУШАЛИСЬ и приняли их как руководство К ДЕЙСТВИЮ - но отсутствие таких полномочий отнюдь не обозначает, что можно ляпать что угодно, нисколько не задумываясь.

Да? Ну что ж, скажу только, что буду внимательно следить за Вашими сообщениями, чтобы понять, что может и имеет право говорить государственный муж, а что - простой смертный.

>>Тут на форуме сколько, человек 8 обретается? Ну вот и считайте, по крайней мере, что я МАКСИМУМ этим восьми человекам чего-то "советовал".

>И снова ошибка. Советовали Вы целому государству. Другое дело, что СЛУШАЛИ Вас 8 человек. А по Вашей логике получается, что когда Гитлер в Ландсберге "Майн Кампф" диктовал, то не немецкому народу его адресовал и не о государственных судьбах разглагольствовал, а адресовал одному лишь Рудольфу Гессу, который речь фюрера под диктовку записывал, и только о его судьбе и рассуждал.

Ага. То есть мои рассуждения столь же масштабны, на Ваш взгляд, как "евонный кампф"... А Вы как считаете: когда Адя писал свой кампф, он его уже для всего человечества писал? А вот то "глубокомысленное", что ЕТи пишет, это тоже для всего человечества? Или человечеству только мои гениальные идеи интересны?

>>А на самом деле, мои слова были обращены всего ОДНОМУ собеседнику,

>Угу. Слова "С одной стороны, Россиия современная называет себя НОВЫМ государством, с другой - все время цепляется за "советскую память". Поймите правильно: я не о погибших солдатах и конкретном конфликте говорю. Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ. Естественно, я не говорю, что надо все напрочь забыть. Но надо все-таки какой-то водораздел провести. Вот это совершила царская Россия, это - СССР, а это - РФ. И если бы Ельцин или Путин совершенно четко сказали: вот то хорошее, что сделали ПРЕЖНИЕ страны, вот то, что мы считаем плохим, но НОВАЯ РФ ни за что из этого плохого ответственности НЕ НЕСЕТ. " вот отсюда - <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html</a> - они, оказывается, к одному собеседнику были обращены. Он, должно быть, на ник РФ откликается? На ник Ельцин? На ник Путин? Или это Форумчанину K.S.N. надо водораздел провести, а Президент после этого озвучит позицию отдельного Форумчанина? Мик, право слово, мне с Вас смешно.

А мне с Вас, честное слово, еще смешнее! Ну это ж надо до такого ДОДУМАТЬСЯ...
То есть Ваши, скажем, рассуждения про Гудериана, там, или об ошибках того же Алоизыча при составлении планов кампаний, надо тоже воспринимать, как предмет для рассмотрения всемирным историческим сообществом? А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?

>Видите ли, милостивый государь, ым с Вами находимся в общественном месте. И все то, что мы говорим, обращено ко ВСЕМ желающим, которые прочтут дискуссию. А не к одному отдельно взятому собеседнику. Для приватной беседы тет-а-тет e-mail придуман.

Понимаете ли, не менее милостивый государь, общественным местом является и общественный туалет. И то, что говорят в общественных местах вовсе не означает глобальный уровень как говоримого, так и говорящего. И уж коль Вы решили преобразовать воспитательный момент в отношении меня в Вами же изложенную позицию "для всех желающих", то смею просить Вас адресовать свои воспитательные глобальные соображения и всем другим участникам глобального общения, предствленным здесь, числом восемь. А также позволю себе напомнить, что в интернете еще никто не запрещал свободы слова, как это ни странно, и что афоризм Грызлова "Парламент - не место для дискуссий" к интернету так и вообще не применимо.

>>Так что не надо мне "дело шить" во всемирной значимости моих слов, ладно?

>Мик, очнитесь, Вы очарованы. Вы спутали публичный Форум с приватной беседой по e-mail-у.

Потряс головой. Знаете, ничего не изменилось. Более того, открыл форум в другом окне, почитал про глобальные размышления о жажде Таллинна отобрать у России газовую трубу, о роли в этом Германии, а также о коварстве французов, закопавших себя в результате поджога Москвы, и не понял, почему все эти глобальные вещи не привлекли Вашего пристального внимания?

>>А Ваш совет сводится, как я понимаю, к очень простой вещи: сиди и не чирикай. Так?

>Простите, Вы почитать мои слова до того, как отвечать, не пробовали? Я написал: "к слову сказать, я советовал Вам задуматься над ПРАКТИЧЕСКОЙ реализацией Вашего совета, а не "прекратить советовать"". Если для Вас это эквивалентно совету "сиди и не чирикай" - могу только посоветовать Вам сделать несколько глубоких вздохов и успокоиться.

Ну, если для Вас слова о том, что я могу задуматься над ПРАКТИЧЕСКИМ применением своих МЫСЛЕЙ в современной России, являются РЕАЛЬНЫМИ, то и не знаю, что и сказать... Пойду, глубокие вздохи поделаю...

>>А что касается "задуматься над практической реализацией", то уверяю Вас, что как только получу на это запрос от тов. Путина В.В., то так сразу и приступлю.

>Ну вот, что и требовалось доказать. :-(((

А что, это Вы должны мне запрос дать? А если нет, то зачем советуете?

>>Угу. А тут прям все ну таки-и-и-ие ответственные собрались, аж жуть... Прямо мировое правительство какое-то...

>А Вы менее, как в масштабе мирового правительства, нести ответственность за сказанные Вами слова не готовы?

Так это же Вы мне приписываете какую-то глобальную ответственность, а не я. Я ее не ощущаю.

>>Угу. Вы ведь говорили, что Россия не хочет стать следующей после Ирака и Ирана (или что-то очень близкое по смыслу)? А разве это не приравнивание себя к ним?

>Нет. Это иллюстративный ряд: даже сколь угодно cooperative behaviour не страхует государство от санкций и вмешательства. Примеры приведены.

Правильно. И Россию Вы, а не я, поставили в этот ряд. Так в чем я-то неправ?

>>Только не пойму, к чему все это?

>К положению предлагаемой Вами Конвенции - никто за сказанные слова не отвечает и ничем их не обосновывает.

Мда. Тут Вы, безусловно, правы. Просто тогда это была попытка превратить форум в место обсуждений, а не навязанную ему ЕТёй систему защиты докторских диссертаций, в результате чего, как выясняется, люди тут даже вопросы боялись задавать. Надо было как-то иначе об этом сказать.

>>Осмелюсь напомнить, что приводил многие страницы именно цитат, а Вы лично мне писали, что не видите разницы в убедительности между цитатами, приводимыми мною, и цитатами, в ту пору, ЕТ. Найти мне эти Ваши слова?

>Нет. Я помню эти свои слова. Однако "четкой" ссылки на документ, содержащий фамилию Ермака, Вы не привели. Я верю, что Вы его видели - но ЕТ сие, как можете наблюдать, не убеждает, он хотел бы "перст в раны вложить".

Я писал: мне РАССКАЗАЛИ об этой грамоте те, кто ее видел. Я, если угодно, "поделился сведениями". То есть, по-Вашему, содействовал "информационному содержанию форума". Видимо, надо было тщательнЕе формулировать с самого начала.

>>В дополнение вопрос: Вы действительно считаете, что выдранные из интернет-страниц цитаты являются реальным доказательством фактов?

>В общем случае - нет.

Понял. Согласился.

>>Интернет, если Вы еще не смогли заметить, вообще-то и есть тот самый забор, на котором всяк вешает то, что считает нужным.

>Да. Однако мы говорим здесь не о габаритах собственных фаллосов и не о том, чья подружка более удовлетворена длиной и изгибами оного органа своего кавалера (собрали - поболтали - разошлись, все равно никогда друг друга не увидим и с линеечкой не примеримся, а оттого, что юзверь Душка считает, что у юзверя CoolMan сущность мужского достоинства имеет длину 78.8 см, никому не холодно и не жарко), а об истории. Каковая любит, по возможности, точность, а не фантазию. И я стремлюсь к тому, чтобы мои слова - даже снятые с забора под названием Интернет - можно было использовать на доброе дело. То есть отвечать за слова.

Странное, однако, соотнесение моих слов с обсуждениями фаллосов и прочего... Но при этом интересно, как можно документально подтвердить СООБРАЖЕНИЯ и ИДЕИ о том, ЧЕГО НЕТ?

 
     От: Наблюдатель,  03.05 20:00
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?
====================================
====================================
Можно спросить в качестве кого Вы меня сюда припрели? Когда я говорил, что "о Западе, США и прочих мерзостях" как о мерзостях? Цитатку можно? То, что я совершенно не верю официальной риторике "запада" и воспринимаю её исключительно как ханжество и лицемерие никак не тождественно обзыванием высокоразвитых, процветающих стран "мерзостями", Вам не кажется? Или Вы так и остались коммунистом, которому партийность заменяет всякую мораль, в том числе неприписывание человеку того, что он НЕ говорил?
 
     От: ЕТ: Ачто?,  03.05 20:02
Тема: Re: Не ждите, не ответит. Ему други за бутылко расскали, что Ермак - Пиздюлев. Иных там источников нет.
[ Ответить ]
>Повторяю свой вопрос:

>>Так где КОНКРЕТНО вас учили истории? ;-)

 
     От: Мик,  03.05 20:12
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?

>Можно спросить в качестве кого Вы меня сюда припрели? Когда я говорил, что "о Западе, США и прочих мерзостях" как о мерзостях? Цитатку можно? То, что я совершенно не верю официальной риторике "запада" и воспринимаю её исключительно как ханжество и лицемерие никак не тождественно обзыванием высокоразвитых, процветающих стран "мерзостями", Вам не кажется?

Нет, не кажется. Мне кажется, что такие качества, как ханжество и лицемерие - это мерзкие качества. Вы считаете иначе? Они положительные?

>Или Вы так и остались коммунистом, которому партийность заменяет всякую мораль, в том числе неприписывание человеку того, что он НЕ говорил?

Я поинтересовался, почему именно мне была устроена выволочка за "глобализм и безответственность", в то время, как не я один говорю о "глобальных" вещах. Или Вы считаете, что "Запад" - это недостаточно "глобально"?

 
     От: Наблюдатель,  03.05 22:33
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?

>>Можно спросить в качестве кого Вы меня сюда припрели? Когда я говорил, что "о Западе, США и прочих мерзостях" как о мерзостях? Цитатку можно? То, что я совершенно не верю официальной риторике "запада" и воспринимаю её исключительно как ханжество и лицемерие никак не тождественно обзыванием высокоразвитых, процветающих стран "мерзостями", Вам не кажется?

>Нет, не кажется. Мне кажется, что такие качества, как ханжество и лицемерие - это мерзкие качества. Вы считаете иначе? Они положительные?
======================================
====================================
Они не положительные, не отрицательные и не мерзкие качества. Это просто свойства политической культуры "запада", не имеющие, сами по себе, никакой нравственной оценки. Макиавелли это очень понятно описал. (Не он один, просто классика). Беда России, в значительной мере, нехватка этих качеств. Вопрос об избыточности морали в политике России обсуждался многократно, скажем бессмысленные войны за "братушек", на что цивилизованный "запад" никогда бы не пошел.

>>Или Вы так и остались коммунистом, которому партийность заменяет всякую мораль, в том числе неприписывание человеку того, что он НЕ говорил?

>Я поинтересовался, почему именно мне была устроена выволочка за "глобализм и безответственность", в то время, как не я один говорю о "глобальных" вещах. Или Вы считаете, что "Запад" - это недостаточно "глобально"?
==================================
==================================
"выволочка за "глобализм и безответственность", насколько мне удалось понять суть Вашего спора с Малышом, заключалась в том, что Малыш обратил Ваше внимание на проблему, которую мы с Вами тоже обсуждали: Вы попросту оторвались от реалий современной России и высказываетесь
1. исходя из интересов других стран;
2. не очень хорошо представляя сегодняшнюю ситуацию;
3. даёте советы глядя на пп 1 и 2.
На мой личный взгляд, я не указываю, как жить жителям других стран, просто хочется получить внятный комментарий (заметтьте, я задаю вопросы, а не даю советов) на небанальные статьи, где видна хоть какая - то логика. В проповедях общечеловеков логики нет, во всяком случае не вижу, почему у общечеловеков во всём двойные стандарты, но от России требуется следовать их "добрым" советам.

 
     От: ЕТ,  03.05 23:43
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Они не положительные, не отрицательные и не мерзкие качества. Это просто свойства политической культуры "запада", не имеющие, сами по себе, никакой нравственной оценки. Макиавелли это очень понятно описал. (Не он один, просто классика). Беда России, в значительной мере, нехватка этих качеств.
ЕТ: Беда ли? А может счастье?

Вопрос об избыточности морали в политике России обсуждался многократно, скажем бессмысленные войны за "братушек", на что цивилизованный "запад" никогда бы не пошел.

> "выволочка за "глобализм и безответственность", насколько мне удалось понять суть Вашего спора с Малышом, заключалась в том, что Малыш обратил Ваше внимание на проблему, которую мы с Вами тоже обсуждали: Вы попросту оторвались от реалий современной России и высказываетесь
>1. исходя из интересов других стран;
>2. не очень хорошо представляя сегодняшнюю ситуацию;
>3. даёте советы глядя на пп 1 и 2.
>На мой личный взгляд, я не указываю, как жить жителям других стран, просто хочется получить внятный комментарий (заметтьте, я задаю вопросы, а не даю советов) на небанальные статьи, где видна хоть какая - то логика. В проповедях общечеловеков логики нет, во всяком случае не вижу, почему у общечеловеков во всём двойные стандарты, но от России требуется следовать их "добрым" советам.
ЕТ: Уж не знаю как от Малыша, а от меня Мик получал и получает выволочки за систематическую ложь. С Малышем вот я тоже ругался, но чтобы его во лжи обвинить? Боже сохрани.

 
     От: Динамик,  04.05 09:19
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>>Помните, нам на уроках географии говорили, что Европа заканчивается по Уральскому хребту?
>... реке Урал, Кумо-Манычской впадине, реке... (забыл).

Именно-именно.

>>Так вот, в английском учебнике есть карта, где обозначена и Европа и Азия. Как вы думаете, где проходит граница между Европйо и Азией на этой карте? ;-)
>Думаю, что по западной границе РФ :-) .

Как догадался? ;-))

Кстати, ты бы вытер сопельки у Андрюши. ;-)
Учебник этот называется
"English Vocabulary in Use Upper-intermediate".

 
     От: Динамик,  +-1) 04.05 09:27
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>ЕТ: По Уральскому хребту это вроде общепринято. А во дальше как? По р.Урал али по р.Эмба? А на Кавказе вообще непонятка. По Большому хребту али по водоразделу Маныча и Кумы?

В нашей школе учили именно по Кума-Манычской низменности.

>ЕТ: Ежели кто-то в Англии Европу по границе СССР проводит, то скорее всего он прав. Но отнюдь таки не по границе РФ.

В этом учебнике именно по границе РФ. Крым там - ЕВРОПА! ;-)

 
     От: Dante,  +-1) 04.05 09:54
Тема: A Крым --- Aзия???? :)))))))))
[ Ответить ]
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 10:00
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Вывел бы с удовольствием, если бы нашел (а я искал чуть не полчаса) свои слова в Вашей формулировке:
>"У новой страны не может быть старой истории" и "У новой страны может быть только новая история с момента образования". Помогите, приведите ссылку на такие "мои" слова.

Помогаю. Открываем постинг http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html , читаем: "Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ". Слова "не может быть СТАРОЙ" отчетливо различаете? Продолжаем: открываем постинг http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html , читаем: в ответ на мое "А какой она может быть?" следует четкий ответ: "Новой. С 1991 года." Вопросы?

>О, господи... Ну, погодите. Я Вам эти Ваши слова буду приводить каждый раз, как только Вы забудете точно указать, что речь идет о прочитанных Вами 327 книгах таких-то авторов и 749 - других.

Попробуйте :-) .

>Ага. То есть мои рассуждения столь же масштабны, на Ваш взгляд, как "евонный кампф"...

Я привел Вам вывод из Вашей собственной логики: масштаб рассуждений ограничивается аудиторией. Чем Вы недовольны? Кстати, скажите, пожалуйста, когда Пушкин фрагменты "Евгения Онегина" в литературных салонах читал, он, должно быть, был не "солнцем русской словесности", а солнцем данного конкретного салона? Как-то тяжело "русскую словесность" воочию лицезреть...

>А Вы как считаете: когда Адя писал свой кампф, он его уже для всего человечества писал?

Нет. Для германского народа. Попробуйте почитать - сразу увидите.

>А вот то "глубокомысленное", что ЕТи пишет, это тоже для всего человечества?

Да.

>То есть Ваши, скажем, рассуждения про Гудериана, там, или об ошибках того же Алоизыча при составлении планов кампаний, надо тоже воспринимать, как предмет для рассмотрения всемирным историческим сообществом?

Если всемирное историческое сообщество вдруг возжелает подобного - не вижу препятствий.

>А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?

Да. А что?

>Понимаете ли, не менее милостивый государь, общественным местом является и общественный туалет.

Мик, что ж Вам так на безграмотные аналогии-то везет? Цель общественного туалета - удовлетворение естественых потребностей, а не общение. А вот если Вы войдете в салон, где сидят 8 джентльменов, и там начнете громко, в голос, так, чтобы слышно было заведомо всем, произносить какой-либо монолог, то, знаете ли, принято считать, что Вы обращаетесь ко ВСЕМ собравшимся, а не к мистеру Джонсу, сидящему с газетой за дальним столиком. Мы с Вами пребываем именно в такой ситуации: желаете приватного общения - добро подаловать в отдельную комнату в клубе (в e-mail). А все, что говорится на Форуме, говорится ДЛЯ ВСЕХ.

>И то, что говорят в общественных местах вовсе не означает глобальный уровень как говоримого, так и говорящего.

Уровня полномочий - не означает. Но понимаете ли, закавыка какая - из того, что Вы зачитаете работу Ленина "Как нам реорганизовать Рабкрин" у себя на кухне в кругу семьи, отнюдь не последует, что Рабкрин предстоит реформировать именно в кухонном масштабе и в масштабе одной семьи, он как был общегосударственным, так и остался.

>И уж коль Вы решили преобразовать воспитательный момент в отношении меня в Вами же изложенную позицию "для всех желающих", то смею просить Вас адресовать свои воспитательные глобальные соображения и всем другим участникам глобального общения,

Я это уже сделал, озвучив оное на Форуме. А не адресовав Вам приватно по e-mail.

>А также позволю себе напомнить, что в интернете еще никто не запрещал свободы слова,...

Разумеется.

>Потряс головой. Знаете, ничего не изменилось.

Жаль.

>Более того, открыл форум в другом окне, почитал про глобальные размышления о жажде Таллинна отобрать у России газовую трубу, о роли в этом Германии, а также о коварстве французов, закопавших себя в результате поджога Москвы, и не понял, почему все эти глобальные вещи не привлекли Вашего пристального внимания?

Потому что в Интернете - свобода слова. Проявляющаяся, в том числе, в том, что я сам выбираю, на какой опстинг ответить, а на какой - нет. Рядовой Форумчанин обладает еще одной свободой - выбирать, какие постинги ему читать. А я, по обязанности, читаю все.

>Ну, если для Вас слова о том, что я могу задуматься над ПРАКТИЧЕСКИМ применением своих МЫСЛЕЙ в современной России, являются РЕАЛЬНЫМИ...

Для меня реальным представляется избежание болтовник ни о чем. В частности, в форме подачи неких советов глобального масштаба безо всяких даже наметок на то, каким образом они могли бы быть воплощены в жизнь.

>А что, это Вы должны мне запрос дать? А если нет, то зачем советуете?

А разве в отквоченной Вами части моего текста я Вам что-либо посоветовал? Я выразил свое сожаление по поводу того, что Вы не пожелали прислушаться к моему мнению.

>Так это же Вы мне приписываете какую-то глобальную ответственность, а не я. Я ее не ощущаю.

Именно об этом я и говорю - резвись, душа, мы за своим слова ответственности не ощущаем... Мне такая форма самовыражения не нравится.

>Правильно. И Россию Вы, а не я, поставили в этот ряд. Так в чем я-то неправ?

В неспособности понять уже неоднократно разжеванный пример. Никто Россию в ряд с Ираном и Ираком не ставил.

>Странное, однако, соотнесение моих слов с обсуждениями фаллосов и прочего...

Я привел пример заведомо "несерьезной" темы.

>Но при этом интересно, как можно документально подтвердить СООБРАЖЕНИЯ и ИДЕИ о том, ЧЕГО НЕТ?

Я говорил об ОБОСНОВАНИЯХ, а не о документах.

 
     От: Динамик,  +-1) 04.05 10:02
Тема: А Москва --- Aзия???? :)))))))))
[ Ответить ]
 
     От: Динамик,  04.05 10:02
Тема: Re: дополнение...
[ Ответить ]
>"English Vocabulary in Use Upper-intermediate".

Michael McCarthy, Felicity O'Dell, CAMBRIDGE, 9-th printing 2005.

p.72

 
     От: Dante,  +-1) 04.05 10:08
Тема: А Москва --- "cумрак" ;)))))
[ Ответить ]
 
     От: Мик,  04.05 10:15
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Они не положительные, не отрицательные и не мерзкие качества. Это просто свойства политической культуры "запада", не имеющие, сами по себе, никакой нравственной оценки.

Вот я и говорю: чем Ваша оценка не дотягивает до "глобальной", тем более в общественном месте? Это, фактически, не Вам, а Малышу вопрос.

>Беда России, в значительной мере, нехватка этих качеств. Вопрос об избыточности морали в политике России обсуждался многократно, скажем бессмысленные войны за "братушек", на что цивилизованный "запад" никогда бы не пошел.

То есть, Вы считаете, что причиной "войн за братушек" была исключительно высокая мораль русского царизма??? И никакого "западного" прагматизма в этих войнах вообще не было???

>>Я поинтересовался, почему именно мне была устроена выволочка за "глобализм и безответственность", в то время, как не я один говорю о "глобальных" вещах. Или Вы считаете, что "Запад" - это недостаточно "глобально"?

> "выволочка за "глобализм и безответственность", насколько мне удалось понять суть Вашего спора с Малышом, заключалась в том, что Малыш обратил Ваше внимание на проблему, которую мы с Вами тоже обсуждали: Вы попросту оторвались от реалий современной России и высказываетесь
>1. исходя из интересов других стран;
>2. не очень хорошо представляя сегодняшнюю ситуацию;
>3. даёте советы глядя на пп 1 и 2.

Боюсь, что Вы даннй спор поняли неправильно. Впрочем, Малыш волен сам свою позицию объяснить, если захочет.
А вот насчет "отрыва от реалий" - это интересно. Смотрим мы с Вами, вроде, одни и те же каналы ТВ, читаем во многом одни и те же газеты, общаемся с довольно широким кругом россиян (причем, мне кажется, что у меня круг общения даже гораздо шире, ибо включает не только россиян, но и представителей всех бывших совреспублик и соцстран). Так чего мне не хватает? В чем "оторванность"-то?

>На мой личный взгляд, я не указываю, как жить жителям других стран, просто хочется получить внятный комментарий (заметтьте, я задаю вопросы, а не даю советов) на небанальные статьи, где видна хоть какая - то логика. В проповедях общечеловеков логики нет, во всяком случае не вижу, почему у общечеловеков во всём двойные стандарты, но от России требуется следовать их "добрым" советам.

Опять Вы со своими "советами". Но Вы мне так и не сказали, какие именно "советы" России давали и каким именно "советам" она последовала? А то, понимаете, уже надоели эти фразы типа "поучаете", "советуете". Примеры приведите, пожалуйста.

 
     От: Динамик,  04.05 10:33
Тема: Насчет цитат
[ Ответить ]
>В дополнение вопрос: Вы действительно считаете, что выдранные из интернет-страниц цитаты являются реальным доказательством фактов?

Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?
Лично я стараюсь использовать "бумажные источники" информации. Или их электронные аналоги, выложенные на Милитере. Но никак не компиляции с сайтов.

 
     От: Мик,  04.05 10:35
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Помогаю. Открываем постинг <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59725.html</a> , читаем: "Я об отношении к своей истории говорю. Она у страны, называющей себя НОВОЙ, не может быть СТАРОЙ". Слова "не может быть СТАРОЙ" отчетливо различаете? Продолжаем: открываем постинг <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/59798.html</a> , читаем: в ответ на мое "А какой она может быть?" следует четкий ответ: "Новой. С 1991 года." Вопросы?

Так это у Вас вопросы. Вы в ОБОИХ случаях заметили глагол "может"? Так вот он как раз и является модальным глаголом, условным, иначе говоря. Так что все Ваши попытки назвать мои слова "безапелляционными" абсолютно ничего под собой не имеют.

>>О, господи... Ну, погодите. Я Вам эти Ваши слова буду приводить каждый раз, как только Вы забудете точно указать, что речь идет о прочитанных Вами 327 книгах таких-то авторов и 749 - других.

>Попробуйте :-) .

Думаю, забуду скоро, по доброте душевной... Ежели только Вы не последуете за ЕТёй и не начнете все свои познания в названиях тем излагать... :-)

>>Ага. То есть мои рассуждения столь же масштабны, на Ваш взгляд, как "евонный кампф"...

>Я привел Вам вывод из Вашей собственной логики: масштаб рассуждений ограничивается аудиторией. Чем Вы недовольны? Кстати, скажите, пожалуйста, когда Пушкин фрагменты "Евгения Онегина" в литературных салонах читал, он, должно быть, был не "солнцем русской словесности", а солнцем данного конкретного салона? Как-то тяжело "русскую словесность" воочию лицезреть...

А Вы знаете, он как раз тогда и не был еще "солнцем русской поэзии"-то. Был одним из модных литераторов. "Солнцем"-то его уже потом сделали...

>>А Вы как считаете: когда Адя писал свой кампф, он его уже для всего человечества писал?

>Нет. Для германского народа. Попробуйте почитать - сразу увидите.

Пытался. Пару раз. До конца так и не осилил, честно признаюсь.

>>А вот то "глубокомысленное", что ЕТи пишет, это тоже для всего человечества?

>Да.

Ну так с нетерпеньем жду такой же выволочки для него?

>>То есть Ваши, скажем, рассуждения про Гудериана, там, или об ошибках того же Алоизыча при составлении планов кампаний, надо тоже воспринимать, как предмет для рассмотрения всемирным историческим сообществом?

>Если всемирное историческое сообщество вдруг возжелает подобного - не вижу препятствий.

Ну так об том и речь! Ежели досточтимое всемирное преобразовательное сообщество возжелает озаботиться воплощением в жизнь моих идей о подходе к российской истории, то я тут же приму самое деятельное участие в их дальнейшем развитии.
Уф... Красиво сказал... Самому нравится...

>>А постоянные высказывания, скажем, Наблюдателя о Западе, США и прочих мерзостях - они тоже всему миру адресованы?

>Да. А что?

Как - что? Почему Вы считаете нужным... э-э-э... пожурить только меня за то, чем и другие занимаются?

>>Понимаете ли, не менее милостивый государь, общественным местом является и общественный туалет.

>Мик, что ж Вам так на безграмотные аналогии-то везет? Цель общественного туалета - удовлетворение естественых потребностей, а не общение. А вот если Вы войдете в салон, где сидят 8 джентльменов, и там начнете громко, в голос, так, чтобы слышно было заведомо всем, произносить какой-либо монолог, то, знаете ли, принято считать, что Вы обращаетесь ко ВСЕМ собравшимся, а не к мистеру Джонсу, сидящему с газетой за дальним столиком. Мы с Вами пребываем именно в такой ситуации: желаете приватного общения - добро подаловать в отдельную комнату в клубе (в e-mail). А все, что говорится на Форуме, говорится ДЛЯ ВСЕХ.

Вот и опять я спрашиваю: почему для всех годится то, что говорят остальные семеро, но не годится то, что говорю я?

>>И то, что говорят в общественных местах вовсе не означает глобальный уровень как говоримого, так и говорящего.

>Уровня полномочий - не означает. Но понимаете ли, закавыка какая - из того, что Вы зачитаете работу Ленина "Как нам реорганизовать Рабкрин" у себя на кухне в кругу семьи, отнюдь не последует, что Рабкрин предстоит реформировать именно в кухонном масштабе и в масштабе одной семьи, он как был общегосударственным, так и остался.

Ага. Понял. А стоит мне высказать мысль о том, что, мол, может отношение к истории изменить надо? - тут же все прогрессивное человечество ретиво бросится на осуществление моей мысли. Так что ли? Ну не смешите Вы меня, Малыш... Это, как бы, откровенное выдавание желаемого/нежелаемого за действительное.

>>И уж коль Вы решили преобразовать воспитательный момент в отношении меня в Вами же изложенную позицию "для всех желающих", то смею просить Вас адресовать свои воспитательные глобальные соображения и всем другим участникам глобального общения,

>Я это уже сделал, озвучив оное на Форуме. А не адресовав Вам приватно по e-mail.

Ага. Опять понятно. То есть вот недавняя матерщина тов. Динамика - она как бы ко всем нам относится, а не к конкретному человеку? Я Вас правильно понял? Он ведь ее не по приватному имейлу отправил?

>>А также позволю себе напомнить, что в интернете еще никто не запрещал свободы слова,...

>Разумеется.

>>Потряс головой. Знаете, ничего не изменилось.

>Жаль.

>>Более того, открыл форум в другом окне, почитал про глобальные размышления о жажде Таллинна отобрать у России газовую трубу, о роли в этом Германии, а также о коварстве французов, закопавших себя в результате поджога Москвы, и не понял, почему все эти глобальные вещи не привлекли Вашего пристального внимания?

>Потому что в Интернете - свобода слова. Проявляющаяся, в том числе, в том, что я сам выбираю, на какой опстинг ответить, а на какой - нет. Рядовой Форумчанин обладает еще одной свободой - выбирать, какие постинги ему читать. А я, по обязанности, читаю все.

Вот этого, извините, я даже не предполагал... А зачем??? Ну если мат вынесен в название темы - стирайте его на фиг, и все дела. А зачем же читать ВЕСЬ БРЕД?

>>Ну, если для Вас слова о том, что я могу задуматься над ПРАКТИЧЕСКИМ применением своих МЫСЛЕЙ в современной России, являются РЕАЛЬНЫМИ...

>Для меня реальным представляется избежание болтовник ни о чем. В частности, в форме подачи неких советов глобального масштаба безо всяких даже наметок на то, каким образом они могли бы быть воплощены в жизнь.

Малыш, ну ведь тут почти весь форум - это именно болтовня не о чем... Тогда уж действительно надо какие-то правила придумать...

>>А что, это Вы должны мне запрос дать? А если нет, то зачем советуете?

>А разве в отквоченной Вами части моего текста я Вам что-либо посоветовал? Я выразил свое сожаление по поводу того, что Вы не пожелали прислушаться к моему мнению.

Вы выразили РАДОСТЬ??? :-))))))))))

>>Так это же Вы мне приписываете какую-то глобальную ответственность, а не я. Я ее не ощущаю.

>Именно об этом я и говорю - резвись, душа, мы за своим слова ответственности не ощущаем... Мне такая форма самовыражения не нравится.

Ну, это совсем другое дело. Так бы раньше и сказали. "На вкус и цвет..." и т.д.

>>Правильно. И Россию Вы, а не я, поставили в этот ряд. Так в чем я-то неправ?

>В неспособности понять уже неоднократно разжеванный пример. Никто Россию в ряд с Ираном и Ираком не ставил.

Алаверды. Это относительно неспособности понять, что говоря нечто типа "американы расправились с Ираком и Ираном, а Россия не хочет стать очередной жертвой" Вы волей-неволей таки ставите ее именно в один и тот же ряд.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 10:36
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Вот я и говорю: чем Ваша оценка не дотягивает до "глобальной", тем более в общественном месте? Это, фактически, не Вам, а Малышу вопрос.

Это и есть глобальная оценка. И...?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 10:59
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Так это у Вас вопросы. Вы в ОБОИХ случаях заметили глагол "может"? Так вот он как раз и является модальным глаголом, условным, иначе говоря.

Частицу "не" - в смысле "не может быть" - Вы, как я вижу, пропустили предусмотрительно? Во фразе "не может быть старой" даже следов условности нет.

>Так что все Ваши попытки назвать мои слова "безапелляционными" абсолютно ничего под собой не имеют.

Мик, Вы попробуйте читать, на какую часть постинга отвечаете. Я, вообще-то, подсказал Вам, где Вы можете найти цитированные мною Ваши слова, из коих Вы обещали представить вывод. Ваше несогласие с моим мнением о безапелляционности Ваших высказываний я поскипал - Вы вправе со мной не соглашаться.

>Ну так с нетерпеньем жду такой же выволочки для него?

Я их устраивал неоднократно. Тратить свое время дальше подобным образом мне попросту неинтересно.

>Ну так об том и речь! Ежели досточтимое всемирное преобразовательное сообщество возжелает озаботиться воплощением в жизнь моих идей о подходе к российской истории, то я тут же приму самое деятельное участие в их дальнейшем развитии.

Нет. Речь СОВЕРШЕННО не о том. Я не возражаю, чтобы обсуждались высказанные мной мысли в изложенной форме. А Вы именно что оговариваете себе иные уровни "серьезности" и "тщательности".

>Как - что? Почему Вы считаете нужным... э-э-э... пожурить только меня за то, чем и другие занимаются?

Потоиу, что в Интернете - свобода слова.

>Вот и опять я спрашиваю: почему для всех годится то, что говорят остальные семеро, но не годится то, что говорю я?

Я говорю не о том, "годится" оно или нет. Однако между Вашими словами и словами, например, Наблюдателя есть существенная разница: Наблюдатель говорит о неких чертах западной политики, присущих, по его мнению, Западу. С ним можно спорить или соглашаться - но это обсуждение его "наблюдений", если хотите. А Вы совет даете, как следовало бы поступить целому государству. Причем, что вызвало мой протест, совет практически нереализуемый.

>Ага. Понял. А стоит мне высказать мысль о том, что, мол, может отношение к истории изменить надо? - тут же все прогрессивное человечество ретиво бросится на осуществление моей мысли. Так что ли?

Разумеется, не так. Я говорю Вам только об одном - об ответственности за слова. Впрочем, если Вы не желаете ее нести вообще - что ж, Ваше право.

>Ага. Опять понятно. То есть вот недавняя матерщина тов. Динамика - она как бы ко всем нам относится, а не к конкретному человеку? Я Вас правильно понял? Он ведь ее не по приватному имейлу отправил?

Можно считать, что и так. А материться в салоне не принято. Соответственно, постинга Динамика больше нет, как можете убедиться.

>Вот этого, извините, я даже не предполагал... А зачем???

Затем, что я исполняю административные обязанности и слежу за порядком на Форуме. В том числе - за недопущением матюков.

>Малыш, ну ведь тут почти весь форум - это именно болтовня не о чем...

Я писал Вам о своих воззрениях на роль и предназначение Форума. Повторяться не вижу смысла.

>Вы выразили РАДОСТЬ??? :-))))))))))

Сожаление.

 
     От: Динамик,  04.05 11:34
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>Можно считать, что и так. А материться в салоне не принято. Соответственно, постинга Динамика больше нет, как можете убедиться.

В салоне можно подойти и дать пощечину. При всех. Что я и сделал.

 
     От: Мик,  04.05 12:11
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
Ладно. Как я понимаю, все в очередной раз остались "при своих"...
 
     От: Мик,  04.05 12:12
Тема: Re: Я Вам гарантирую
[ Ответить ]
>>Вот я и говорю: чем Ваша оценка не дотягивает до "глобальной", тем более в общественном месте? Это, фактически, не Вам, а Малышу вопрос.

>Это и есть глобальная оценка. И...?

И, видимо, эта оценка представляется Вам ответственной и подкрепленной доказательствами?
Впрочем, я выше уже написал: все как всегда остались при своих.

 
     От: Мик,  04.05 12:14
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>В дополнение вопрос: Вы действительно считаете, что выдранные из интернет-страниц цитаты являются реальным доказательством фактов?

>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?

Просто потому, что я именно в интернете нашел приведенную Вами фразу. Хотите, потрачу пару часиков и найду Вам ее? А насчет извинений, то Вы ведь потом оспаривали приведенные мной ссылки на достоверные источники, и, вроде, Вам даже в голову не пришло извиниться за то, что Вы оказались неправы?

>Лично я стараюсь использовать "бумажные источники" информации. Или их электронные аналоги, выложенные на Милитере. Но никак не компиляции с сайтов.

Помилуйте, причем тут "компиляция"? Я просто набрал в поисковике Ваши слова, и он меня благополучно выбросил на страницу какой-то "военной энциклопедии", где приводилась неправильная информация, которую Вы и привели в своем постинге.

 
     От: Мик,  +-1) 04.05 12:22
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Вассалитет от Золотой Орды.

Вассалитет, вроде, предполагал участие войск вассалов в кампаниях... кстати, кого? Татарского царя-короля-правителя? А войска русских княжеств принимали участие в кампаниях и сражениях татар, скажем, в Европе?

 
     От: Динамик,  04.05 12:25
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?
>Просто потому, что я именно в интернете нашел приведенную Вами фразу.

Но позвольте! Из того, что вы что-то прочли на заборе, совпадающее с тем, о чем сказал вам я, вовсе не следует, что я тоже прочитал это же самое на том же заборе!
Приписывание двугим того чего они не делали называется клеветой.

 
     От: Юрий,  +-1) 04.05 12:30
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>Вассалитет от Золотой Орды.

>Вассалитет, вроде, предполагал участие войск вассалов в кампаниях... кстати, кого?

Не обязательно.

>Татарского царя-короля-правителя?

Да.

>А войска русских княжеств принимали участие в кампаниях и сражениях татар, скажем, в Европе?

Каких княжеств? Основная масса русских княжеств входит в ВКЛ. Москва с Литвой весьма часто воевала да и татары с Литвой рубились.

 
     От: Мик,  +-1) 04.05 12:37
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Татарского царя-короля-правителя?

>Да.

На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

 
     От: Мик,  04.05 12:40
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?
>>Просто потому, что я именно в интернете нашел приведенную Вами фразу.

>Но позвольте! Из того, что вы что-то прочли на заборе, совпадающее с тем, о чем сказал вам я, вовсе не следует, что я тоже прочитал это же самое на том же заборе!
>Приписывание двугим того чего они не делали называется клеветой.

А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети? Причем тут "приписывание", если слово в слово Ваша цитата оказалась в интернете?
И послушайте, ну не надо уподобляться ЕТи с его "клеветнической" манией, а? Уж слишком это слово "громкое"...

 
     От: Юрий,  +-1) 04.05 12:43
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>Татарского царя-короля-правителя?

>>Да.

>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

Хан.

 
     От: Юрий,  +-1) 04.05 12:44
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>Татарского царя-короля-правителя?

>>>Да.

>>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

>Хан.

Точнее, кто имеется в виду под "главного татарина" на Руси"?
Если русский княжества, то князь, если глава орды то хан. А какая собственно разница?

 
     От: Мик,  +-1) 04.05 12:46
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

>>Хан.

>Точнее, кто имеется в виду под "главного татарина" на Руси"?
>Если русский княжества, то князь, если глава орды то хан. А какая собственно разница?

Русский князь получается вассалом хана. А, соответственно складывается странная, на мой взгляд, зависимость - "Вассальная... от хана"...
Само словосочетание "вассал хана" как-то ухо режет...

 
     От: Адвокат,  04.05 12:51
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети? Причем тут "приписывание", если слово в слово Ваша цитата оказалась в интернете?

Вообще то, это сделать легко :))
Просто выложить скан страницы.

>И послушайте, ну не надо уподобляться ЕТи с его "клеветнической" манией, а? Уж слишком это слово "громкое"...

Зато точно отражает действительность :))

 
     От: Юрий,  +-1) 04.05 12:56
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

>>>Хан.

>>Точнее, кто имеется в виду под "главного татарина" на Руси"?
>>Если русский княжества, то князь, если глава орды то хан. А какая собственно разница?

>Русский князь получается вассалом хана. А, соответственно складывается странная, на мой взгляд, зависимость - "Вассальная... от хана"...
>Само словосочетание "вассал хана" как-то ухо режет...

В принципе да, режет. Ведь "вассал" и "сюзерен" это "продукция" Европы.
Но Вы можете предложить другой термин?

 
     От: Динамик,  04.05 13:10
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети? Причем тут "приписывание", если слово в слово Ваша цитата оказалась в интернете?
>Вообще то, это сделать легко :))
>Просто выложить скан страницы.

Увы.
На ВИФ-2 есть один подлец по фамилии А.Медведев. Так вот, когда я в доказательство своих слов привел скан страницы из летной книжки своего деда, он тут же заявил, что я ее подправил в фотошопе.

 
     От: Адвокат,  04.05 13:12
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Увы.
>На ВИФ-2 есть один подлец по фамилии А.Медведев. Так вот, когда я в доказательство своих слов привел скан страницы из летной книжки своего деда, он тут же заявил, что я ее подправил в фотошопе.

Нашли кого слушать....
Ну а кроме того, типографская книга - это не летная книжка.

 
     От: Динамик,  04.05 13:12
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>>>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?
>>>Просто потому, что я именно в интернете нашел приведенную Вами фразу.
>>Но позвольте! Из того, что вы что-то прочли на заборе, совпадающее с тем, о чем сказал вам я, вовсе не следует, что я тоже прочитал это же самое на том же заборе!
>>Приписывание двугим того чего они не делали называется клеветой.
>А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети?

Я ничего доказывать не обязан, ибо вы мне приписали то, чего я не делал. Бремя доказательства всегда лежит на стороне обвинения.

 
     От: Динамик,  04.05 13:20
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Увы.
>>На ВИФ-2 есть один подлец по фамилии А.Медведев. Так вот, когда я в доказательство своих слов привел скан страницы из летной книжки своего деда, он тут же заявил, что я ее подправил в фотошопе.
>Нашли кого слушать....
>Ну а кроме того, типографская книга - это не летная книжка.

Да я хоть в понедельник кину сюда скан с этой Энциклопедии, если после этого Мик принесет-таки мне извинения. Мне не трудно. Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 13:29
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))

А я спрошу Тебя, где находится такой "Букинист", Ты мне это расскажешь, и наступит мну Щастье через балшую букву Ща :-) .

 
     От: Адвокат,  04.05 13:36
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>А я спрошу Тебя, где находится такой "Букинист", Ты мне это расскажешь, и наступит мну Щастье через балшую букву Ща :-) .

А это балшая проблема, купить старую военную энциклопедию?
Вот по новой да, слышал, что большая, но чтобы по старой...

 
     От: Мик,  04.05 13:40
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети? Причем тут "приписывание", если слово в слово Ваша цитата оказалась в интернете?

>Вообще то, это сделать легко :))
>Просто выложить скан страницы.

Здесь не всегда это получается.

>>И послушайте, ну не надо уподобляться ЕТи с его "клеветнической" манией, а? Уж слишком это слово "громкое"...

>Зато точно отражает действительность :))

ИМХО - совершенно не отражает.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 13:40
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>А это балшая проблема, купить старую военную энциклопедию?

Вай, дарагой! Ну какой же это "Букинист", если в нем адна толко "Военная энциклопедия" лежит? В нем, мабуть, и ышшо чего сыщется... :-)))

 
     От: Мик,  04.05 13:41
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Да я хоть в понедельник кину сюда скан с этой Энциклопедии, если после этого Мик принесет-таки мне извинения. Мне не трудно. Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))

Нет, не скажу. Но и извиняться не буду. Потому что я нашел эту цитату в интернете. За что извиняться-то?

 
     От: Динамик,  04.05 13:52
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Да я хоть в понедельник кину сюда скан с этой Энциклопедии, если после этого Мик принесет-таки мне извинения. Мне не трудно. Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))
>Нет, не скажу. Но и извиняться не буду. Потому что я нашел эту цитату в интернете. За что извиняться-то?

Вот за это:

"Меньше всякой ЕРУНДЫ в ИНТЕРНЕТЕ читать надо..."
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56129.html

 
     От: Динамик,  04.05 13:55
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))
>А я спрошу Тебя, где находится такой "Букинист", Ты мне это расскажешь, и наступит мну Щастье через балшую букву Ща :-) .

А разве остались еще книжки, изданные "давно", которые бы не были выложены в Инете А.Мятишкиным? ;-))

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 13:58
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>А разве остались еще книжки, изданные "давно", которые бы не были выложены в Инете А.Мятишкиным? ;-))

Например, 2-томник "Тактика артиллерии" Сивкова - основной учебник соответствующей тематики. Я знаю, где он есть, давно на него зуппки точу. Например, Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" - впрочем, этим я и сам с Тобой могу поделиться. Например, "Курс обучения вождению танка" 1941 г. - аналогично. Например, "Учебник младшего командира артиллерии" 1941 г. - аналогично. Да и "Библиотека командира" amyatishkin-ым далеко не вся выложена.

 
     От: ЕТ,  04.05 14:44
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>А это балшая проблема, купить старую военную энциклопедию?

>Вай, дарагой! Ну какой же это "Букинист", если в нем адна толко "Военная энциклопедия" лежит? В нем, мабуть, и ышшо чего сыщется... :-)))
ЕТ: Вы удивитесь, но я таки свой восьмитомник СВЭ именно в букинисте купил. Правда это было давно.
А чтобы посмотреть это Динамик, житель Москвы в Ленинскую библиотеку легко может. А я в публичную, Салтыкова-Щедрина.
Но вообще ничего плохого в использовании Интернета как источника знаний не вижу. Экономит кучу времени и денег.

 
     От: Динамик,  04.05 14:44
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>А разве остались еще книжки, изданные "давно", которые бы не были выложены в Инете А.Мятишкиным? ;-))
>Например, 2-томник "Тактика артиллерии" Сивкова - основной учебник соответствующей тематики.

Эхххх! Когда был еще жив магазин "Военная книга" там был букинистический отдел. Вот там я долго долго облизывался на этот двухтомник. И...не купил.

Я знаю, где он есть, давно на него зуппки точу. Например, Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" - впрочем, этим я и сам с Тобой могу поделиться. Например, "Курс обучения вождению танка" 1941 г. - аналогично. Например, "Учебник младшего командира артиллерии" 1941 г. - аналогично. Да и "Библиотека командира" amyatishkin-ым далеко не вся выложена.

Ну по артиллерии у меня есть огроменная книга изданная ... 23 июня 1941 года. Вообще исчерпывающая информация. Для училищ. Там еще есть развернутая схема пулемета Дегтярева.
Интересует?

 
     От: Мик,  04.05 14:58
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>>Да я хоть в понедельник кину сюда скан с этой Энциклопедии, если после этого Мик принесет-таки мне извинения. Мне не трудно. Вот только я почему-то думаю, что Мик тут же скажет, что я сначала прочитал это в Инете, а потом специально пошел в букинист и купил Военную энциклопедию. ;-))
>>Нет, не скажу. Но и извиняться не буду. Потому что я нашел эту цитату в интернете. За что извиняться-то?

>Вот за это:

>"Меньше всякой ЕРУНДЫ в ИНТЕРНЕТЕ читать надо..."

Угу. То есть если в "энциклопедии" написано, что шинель в русской армии появилась в 1803 году, что является явной ерундой (или, может, столь любимой некоторыми клеветой?)а на самом деле - на 6 лет раньше, я должен за это извиняться??? То есть за то, что Вы привели цитату из "ерунды", хоть печатной, хоть инетной??? Ну Вы даете...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  04.05 15:01
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Эхххх! Когда был еще жив магазин "Военная книга"...

Ты бы еще революцию 1917-го вспомнил... :-)

>Ну по артиллерии у меня есть огроменная книга изданная ... 23 июня 1941 года. Вообще исчерпывающая информация. Для училищ. Там еще есть развернутая схема пулемета Дегтярева.
>Интересует?

Не откажусь при случае.

 
     От: Динамик,  04.05 15:02
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Но вообще ничего плохого в использовании Интернета как источника знаний не вижу. Экономит кучу времени и денег.

Экономит. Но в случае с первоисточниками лучше всего когда скан в .pdf Вот это самое лучшее, что можно найти в Инете!
Некоторых книг ведь вообще сейчас нигде не найти.

 
     От: Мик,  04.05 15:02
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>>>>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?
>>>>Просто потому, что я именно в интернете нашел приведенную Вами фразу.
>>>Но позвольте! Из того, что вы что-то прочли на заборе, совпадающее с тем, о чем сказал вам я, вовсе не следует, что я тоже прочитал это же самое на том же заборе!
>>>Приписывание двугим того чего они не делали называется клеветой.
>>А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что одни и те же слова нашли именно в книге, а не в сети?

>Я ничего доказывать не обязан, ибо вы мне приписали то, чего я не делал. Бремя доказательства всегда лежит на стороне обвинения.

Вы привели ЕРУНДУ, ОШИБКУ, как угодно назовите, а получив опровержение, Вы, что, признали свою (или этой псевдо-энциклопедии) ошибочность? Отнюдь. То, что это было ерундой, я доказал. Чего еще изволите, чтобы я доказал? Что это НЕ ерунда?

 
     От: ЕТ,  04.05 15:06
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Угу. То есть если в "энциклопедии" написано, что шинель в русской армии появилась в 1803 году, что является явной ерундой (или, может, столь любимой некоторыми клеветой?)
ЕТ: Клеветой считается заведомая ложь касающаясе чьей-то чести и достоинства. Например, что Ермак не Ермак, а Пиздюлев. Коли от своих друзей за пивной кружкой сию подробность узнали, то именно с этого рассказа о пивной кружке и начинать надо было. Посмеялись бы тогда и все, никто бы Вас в клевете не обвинил. Год принятия шинели в принципе клеветой быть не может, ибо не затрагивает ничьей чести и достоинства.

а на самом деле - на 6 лет раньше, я должен за это извиняться??? То есть за то, что Вы привели цитату из "ерунды", хоть печатной, хоть инетной??? Ну Вы даете...
ЕТ: Динамик добросовестно привел данные официальной энциклопедии. СВЭ, том 8, с.518, статья ШИНЕЛЬ.
"В рус. армии Ш. из сукна серого цвета вместо кафтана впервые введена в 1802".
Какие к Динамику претензии?

 
     От: Адвокат,  04.05 15:09
Тема: Очень смешно :))
[ Ответить ]
>Угу. То есть если в "энциклопедии" написано, что шинель в русской армии появилась в 1803 году, что является явной ерундой (или, может, столь любимой некоторыми клеветой?)а на самом деле - на 6 лет раньше, я должен за это извиняться??? То есть за то, что Вы привели цитату из "ерунды", хоть печатной, хоть инетной??? Ну Вы даете...

Мик, ну в самом деле, Вы выглядите смешно. То одно приводите в оправдание, то другое. Вы уж определитесь, что главнее :))
Это во первых, а во вторых нужно сначала ДОКАЗАТЬ, что энциклопедия не права. Ну и в третьих, Вы из-за одной статьи ставите под сомнение ВСЮ энциклопедию?

 
     От: ЕТ,  +-1) 04.05 15:19
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

>>>>Хан.
ЕТ: Хоть горшком именуйте...

>>>Точнее, кто имеется в виду под "главного татарина" на Руси"?
>>>Если русский княжества, то князь, если глава орды то хан. А какая собственно разница?

>>Русский князь получается вассалом хана. А, соответственно складывается странная, на мой взгляд, зависимость - "Вассальная... от хана"...
>>Само словосочетание "вассал хана" как-то ухо режет...
ЕТ: Плевать что что-то кому-то режет. Чай не отрежет. Еще раз. Было единое феодальное государство от океана до океана со столицей в Карокоруме, куда Ярослав за ярлыком ездил. Там Великий каган. Его вассал это хан Джучиева улуса. Вассал хана Джучиева улуса Великий князь Руси. Удельные князья Руси вассалы Великого князя. Типичная феодальная лестница. Да она исторически закономерно рассыпалась, ханства и княжества друг с другом снова принялись воевать. Сильнейшим оказалось Московское княжество, объединившее распавшееся государство от океана до океана.

>В принципе да, режет. Ведь "вассал" и "сюзерен" это "продукция" Европы.
>Но Вы можете предложить другой термин?
ЕТ: Тут кому как нравится. Например, марионетка. Бжезинский своих "вассалов" протекторатами именует. Имеет право, он ими командовал, они лишь под козырек отдавали.

 
     От: Мик,  04.05 15:28
Тема: Re: Очень смешно :))
[ Ответить ]
>Мик, ну в самом деле, Вы выглядите смешно.

Как могу, так и выгляжу.

>То одно приводите в оправдание, то другое. Вы уж определитесь, что главнее :))

Я уже определился: мне оправдываться НЕ В ЧЕМ.

>Это во первых, а во вторых нужно сначала ДОКАЗАТЬ, что энциклопедия не права.

Если не в курсе того, что тогда происходило, то зачем пишете? Это было доказано.

>Ну и в третьих, Вы из-за одной статьи ставите под сомнение ВСЮ энциклопедию?

Я не энциклопедию "ставлю под сомнение", а ту ее статью, в которой содержится ошибка/неправда/ложь/клевета, нужное - подчеркнуть. Кстати, а когда подобные ашипки включают в нечто, называемое "энциклопедией", то разве это не может вызвать недоверие к остальным ее "статьям"?

 
     От: Динамик,  04.05 15:32
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Вот за это:
>>"Меньше всякой ЕРУНДЫ в ИНТЕРНЕТЕ читать надо..."
>Угу. То есть если в "энциклопедии" написано, что шинель в русской армии появилась в 1803 году, что является явной ерундой (или, может, столь любимой некоторыми клеветой?)а на самом деле - на 6 лет раньше, я должен за это извиняться??? То есть за то, что Вы привели цитату из "ерунды", хоть печатной, хоть инетной???

Мик, ну вы же на Военно-историческом форуме не первый год? Фраза, брошенная вами в мой адрес, сформулированная именно ТАКИМ образом, является оскорбительной. И вы это должны прекрасно знать.
И шинель тут дело второе.
Впрочем, если вы до сих пор играете "в дурачка", то засим можно и закончить вашу "проверку на вшивость".

 
     От: Юрий,  +-1) 04.05 15:35
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>Вассал хана Джучиева улуса Великий князь Руси.

На тот момент Великого князя Руси не существовало в природе.

 
     От: Мик,  04.05 15:36
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Само словосочетание "вассал хана" как-то ухо режет...

>В принципе да, режет. Ведь "вассал" и "сюзерен" это "продукция" Европы.
>Но Вы можете предложить другой термин?

Увы...

 
     От: Динамик,  04.05 15:38
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Я ничего доказывать не обязан, ибо вы мне приписали то, чего я не делал. Бремя доказательства всегда лежит на стороне обвинения.
>Вы привели ЕРУНДУ, ОШИБКУ, как угодно назовите, а получив опровержение, Вы, что, признали свою (или этой псевдо-энциклопедии) ошибочность? Отнюдь. То, что это было ерундой, я доказал. Чего еще изволите, чтобы я доказал?

Что я привел эту "ерунду" не из своей домашней Энциклопедии, а "начитавшись Интернета". Вот именно в этом состоит ваше хамство.

 
     От: Мик,  04.05 15:53
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Что я привел эту "ерунду" не из своей домашней Энциклопедии, а "начитавшись Интернета". Вот именно в этом состоит ваше хамство.

Я Вам ни в чем не нахамил.
Но вот то, что Вы упорствуете в непризнании очевидного, как расценить?

 
     От: Мик,  04.05 15:55
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Впрочем, если вы до сих пор играете "в дурачка", то засим можно и закончить вашу "проверку на вшивость".

Согласен. Ибо Ваша вшивость уже не раз была доказана.

 
     От: Динамик,  04.05 16:00
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Что я привел эту "ерунду" не из своей домашней Энциклопедии, а "начитавшись Интернета". Вот именно в этом состоит ваше хамство.
>Я Вам ни в чем не нахамил.

Нахамили. Сказав, что я свою информацию почерпнул из Интернета. Это и есть ваше хамство.

 
     От: Antipode,  04.05 16:02
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>Вассалитет от Золотой Орды.

>Вассалитет, вроде, предполагал участие войск вассалов в кампаниях... кстати, кого? Татарского царя-короля-правителя? А войска русских княжеств принимали участие в кампаниях и сражениях татар, скажем, в Европе?

Принимали

 
     От: Antipode,  04.05 16:03
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>Татарского царя-короля-правителя?

>>>Да.

>>На Ваш взгляд, как надо правильно называть тогдашнего (13-15 века) "главного татарина" на Руси?

>Хан.

Царь. Именно такой титул носил "главный МОНГОЛ" в русских княжествах

 
     От: Antipode,  04.05 16:04
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Само словосочетание "вассал хана" как-то ухо режет...

>В принципе да, режет. Ведь "вассал" и "сюзерен" это "продукция" Европы.
>Но Вы можете предложить другой термин?

Термин вассал не использовался. Но отношения были именно вассалитет

 
     От: Адвокат,  04.05 16:06
Тема: Re: Очень смешно :))
[ Ответить ]
>>Мик, ну в самом деле, Вы выглядите смешно.
>Как могу, так и выгляжу.

это неоспоримо :))

>>То одно приводите в оправдание, то другое. Вы уж определитесь, что главнее :))
>Я уже определился: мне оправдываться НЕ В ЧЕМ.

Да причем здесь оправдания? Я про Ваши "метания".

>>Это во первых, а во вторых нужно сначала ДОКАЗАТЬ, что энциклопедия не права.
>Если не в курсе того, что тогда происходило, то зачем пишете? Это было доказано.

возможно.

>>Ну и в третьих, Вы из-за одной статьи ставите под сомнение ВСЮ энциклопедию?
>Я не энциклопедию "ставлю под сомнение", а ту ее статью, в которой содержится ошибка/неправда/ложь/клевета, нужное - подчеркнуть. Кстати, а когда подобные ашипки включают в нечто, называемое "энциклопедией", то разве это не может вызвать недоверие к остальным ее "статьям"?

Нет.

 
     От: Динамик,  04.05 16:10
Тема: Re: Очень смешно :))
[ Ответить ]
На самом деле, если уж возвратиться к предмету спора шинели, то надо просто уточнить, на основании чего Военная энциклопедия считает годом принятия "на вооружение" шинели именно 1802-й? Энциклопедии (особенно в советские времена) составлялись людьми грамотными. Трудно поверить в то, что они не читали того, что читал Мик. Может быть у них были свои резоны ввести именно эту дату?
 
     От: Мик,  04.05 16:23
Тема: Re: Очень смешно :))
[ Ответить ]
>>Я уже определился: мне оправдываться НЕ В ЧЕМ.

>Да причем здесь оправдания? Я про Ваши "метания".

??????

>>Если не в курсе того, что тогда происходило, то зачем пишете? Это было доказано.

>возможно.

Да не "возможно", а БЫЛО.

>>Я не энциклопедию "ставлю под сомнение", а ту ее статью, в которой содержится ошибка/неправда/ложь/клевета, нужное - подчеркнуть. Кстати, а когда подобные ашипки включают в нечто, называемое "энциклопедией", то разве это не может вызвать недоверие к остальным ее "статьям"?

>Нет.

????? И много в Вашем пользовании таких "энциклопедий" с ашипками, которым Вы полностью доверяете?

 
     От: Мик,  04.05 16:27
Тема: Re: Насчет хамства
[ Ответить ]
>>>Что я привел эту "ерунду" не из своей домашней Энциклопедии, а "начитавшись Интернета". Вот именно в этом состоит ваше хамство.
>>Я Вам ни в чем не нахамил.

>Нахамили. Сказав, что я свою информацию почерпнул из Интернета. Это и есть ваше хамство.

О! Великое изречение! Надо его предложить Малышу для занесения на скрижали!
Иными словами, всё, что "скромно собирает" Ваш ЕТя из интернета - ЭТО ХАМСТВО!
Полностью разделяю столь блестящую позицию!

 
     От: Antipode,  04.05 16:41
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Мик, а вот почему бы вам не извиниться передо мной, за то что вы на приведенную мной цитату про шинель из Военной энциклопедии, бросили фразу, мол не ври, ты взял эту цитату из Интернета?

Редкостный гавнюк: пакостник который позволяет себе выражения типа "вилять хвостом" в чужой адрес, Сплетник и стукац позволяющий себе публично обсуждать чужие личные дела, и ТРЕБОВАТЬ ответов на вопросы касающиеся только и только дрцгих людей...

Нет, этот пакостник неизлечим явно

 
     От: Динамик,  04.05 17:45
Тема: Re: Насчет хамства
[ Ответить ]
>>Нахамили. Сказав, что я свою информацию почерпнул из Интернета. Это и есть ваше хамство.
>О! Великое изречение! Надо его предложить Малышу для занесения на скрижали!
>Иными словами, всё, что "скромно собирает" Ваш ЕТя из интернета - ЭТО ХАМСТВО!
>Полностью разделяю столь блестящую позицию!

Повторяю, ваше хамство в том, что вы приписали мне то, что я не делал.

 
     От: ЕТ,  04.05 19:49
Тема: Re: Насчет хамства
[ Ответить ]
>Иными словами, всё, что "скромно собирает" Ваш ЕТя
ЕТ: А не хамством ли является, что Вы мой ник искажаете? Ладно Блохин, он видимо что-то оскорбительное придумал. А Вы просто подражая? А тперь, когда его нет объясните пожалуйста в чем смысл добавки к моим инициалам? Боюсь что не сможете, ибо токмо Блохин знает.
 
     От: ЕТ,  04.05 19:58
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>>Но вообще ничего плохого в использовании Интернета как источника знаний не вижу. Экономит кучу времени и денег.

>Экономит. Но в случае с первоисточниками лучше всего когда скан в .pdf Вот это самое лучшее, что можно найти в Инете!
>Некоторых книг ведь вообще сейчас нигде не найти.
ЕТ: Ежели хотите, могу Вам перекинуть знаменитый (благодаря Свирину знаменитый) справочник по танкам Хейгля. В PDF.

 
     От: Мик,  04.05 20:37
Тема: Re: Очень смешно :))
[ Ответить ]
>На самом деле, если уж возвратиться к предмету спора шинели, то надо просто уточнить, на основании чего Военная энциклопедия считает годом принятия "на вооружение" шинели именно 1802-й? Энциклопедии (особенно в советские времена) составлялись людьми грамотными. Трудно поверить в то, что они не читали того, что читал Мик. Может быть у них были свои резоны ввести именно эту дату?

Ну так Вы бы и уточнили, прежде чем приводить этот "факт", как "опровержение" меня. Кто Вам мешал?

 
     От: ЕТ,  04.05 20:51
Тема: Re: Насчет цитат
[ Ответить ]
>Эхххх! Когда был еще жив магазин "Военная книга" там был букинистический отдел. Вот там я долго долго облизывался на этот двухтомник. И...не купил.
ЕТ: Я в те времена не облизывался. Покупал сразу ежели в кошельке сумма находилась, к страшному неудовольствию моей жены. Нет, даже не в деньгах дело. Просто квартира (не шибко большая) захламлена макулатурой (с ее, абсолютно правильной точки зрения).

>Я знаю, где он есть, давно на него зуппки точу. Например, Грендаль "Артиллерия в основных видах боя" - впрочем, этим я и сам с Тобой могу поделиться. Например, "Курс обучения вождению танка" 1941 г. - аналогично. Например, "Учебник младшего командира артиллерии" 1941 г. - аналогично. Да и "Библиотека командира" amyatishkin-ым далеко не вся выложена.

>Ну по артиллерии у меня есть огроменная книга изданная ... 23 июня 1941 года. Вообще исчерпывающая информация. Для училищ. Там еще есть развернутая схема пулемета Дегтярева.
>Интересует?
ЕТ: Интересует. Как получить. А я Вам Хейгля довоенное издание. В виде фотокопий. Много чего старинного есть, но только в бумажном виде. Переснять можно.
Динамик, я иногда в Москве бываю в однодневной командировке, с удовольствием бы с Вами встретился.

 
     От: ЕТ,  +-1) 04.05 22:31
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Вассал хана Джучиева улуса Великий князь Руси.

>На тот момент Великого князя Руси не существовало в природе.
ЕТ: Существовал. Ярлык на это получал. Тот же Александр Невский.

 
     От: Юрий,  +-1) 07.05 10:59
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>Вассал хана Джучиева улуса Великий князь Руси.

>>На тот момент Великого князя Руси не существовало в природе.
>ЕТ: Существовал. Ярлык на это получал. Тот же Александр Невский.

Ярлык можно получить на что угодно, но куда прикажете деть Галицко-Волынское , Черниговское, Смоленское, Рязанское, Полоцкое, Киевское княжества, которые к Александру никакого отношения не имеют? Куда деть короля русского? Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?

 
     От: ЕТ,  +-1) 07.05 22:23
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>>>Вассал хана Джучиева улуса Великий князь Руси.

>>>На тот момент Великого князя Руси не существовало в природе.
>>ЕТ: Существовал. Ярлык на это получал. Тот же Александр Невский.

>Ярлык можно получить на что угодно,
ЕТ: Нет не на что угодно, а на подвассальную территорию.

но куда прикажете деть Галицко-Волынское , Черниговское, Смоленское, Рязанское, Полоцкое, Киевское княжества, которые к Александру никакого отношения не имеют?
ЕТ: Имеют самое прямое. Александ Невский был князем Киевским с 1246 по 1268 г. (али назовете другие имена?) Киевский престол это и считался тогда Великокняжеским престолом Руси. За ярлыком на него и ездил Александр в Орду. Удельные князья за ярлыками в Орду не ездили, ибо были вассалами Великого князя. Ибо "вассал моего вассала не мой вассал".

Куда деть короля русского?
ЕТ: Коронованного Римским папой? Объясните пожалуйста, какое отношение Римский папа к православной Руси имеет?

Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

 
     От: Динамик,  +-1) 08.05 09:23
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

А Литва тогда разве православной не была? И язык был очень похож.
Вообще, есть мнение, что у Руси был шанс объединиться с Литвой, но невские предпочли прогнуться под татар.

 
     От: Юрий,  08.05 10:28
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>но куда прикажете деть Галицко-Волынское , Черниговское, Смоленское, Рязанское, Полоцкое, Киевское княжества, которые к Александру никакого отношения не имеют?
>ЕТ: Имеют самое прямое. Александ Невский был князем Киевским с 1246 по 1268 г. (али назовете другие имена?) Киевский престол это и считался тогда Великокняжеским престолом Руси.

Киев на тот момент ничто и имя ему никто - второразрядный городишко.

>За ярлыком на него и ездил Александр в Орду. Удельные князья за ярлыками в Орду не ездили, ибо были вассалами Великого князя. Ибо "вассал моего вассала не мой вассал".

Даниил Галицкий был вассалом ордынского хана, а не Александра. Более того и Галицко-Волынское, и Черниговское, и Смоленское, и Рязанское, и Киевское, и Владимиро-Суздальское Княжество имели на тот момент звание Великих.

>Куда деть короля русского?
>ЕТ: Коронованного Римским папой? Объясните пожалуйста, какое отношение Римский папа к православной Руси имеет?

А это Даниил Романович хитрый был, а Папа Римский татар боялся. Потому Даниил выторговал королевскую короны под предлогом крестового похода на татар, а от унии отмазался.

>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

Хи-хи. Еще раз повторяю полное название ВКЛ - Великое княжество литовское, РУССКОЕ и жамойское(жемайтское или жмудинское). Великими князьями там были практически те же Рюриковичи из полоцкой династии: род Гедиминовичей устапал только Мономаховичам.

P.S. Могу кинуть карту ВКЛ на мыло. Увидите какие княжества входили в ВКЛ.

 
     От: Юрий,  +-1) 08.05 10:38
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

>А Литва тогда разве православной не была?

Была частично - в русских княжествах. Окатоличивание началось с Витовта и Кревской унии уже позднее.

>И язык был очень похож.

Угу, совсем похож... русский он и в Африке русский.:-)

>Вообще, есть мнение, что у Руси был шанс объединиться с Литвой, но невские предпочли прогнуться под татар.

Русь и объединилась с Литвой, за исключением Рязани, Москвы, Новгорода и Пскова. А на момент Невского не с кем еще толком объединяться - возвышение ВКЛ произошло чуть позже.

Могу кинуть карту ВКЛ на мыло если интересно.

 
     От: Динамик,  +-1) 08.05 10:46
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>А Литва тогда разве православной не была?
>Была частично - в русских княжествах. Окатоличивание началось с Витовта и Кревской унии уже позднее.

Я про 13 век говорю.

>>Вообще, есть мнение, что у Руси был шанс объединиться с Литвой, но невские предпочли прогнуться под татар.
>Русь и объединилась с Литвой, за исключением Рязани, Москвы, Новгорода и Пскова. А на момент Невского не с кем еще толком объединяться - возвышение ВКЛ произошло чуть позже.

Ну ведь именно прогнувшийся под татар Ярослав, папа Невского с Литвой под Смоленском воевал.
А ведь мог бы и наоборот, объединиться и дать бой батыйцам.

>Могу кинуть карту ВКЛ на мыло если интересно.

Интересно. dinamik67_______informsviaz.ru

 
     От: Юрий,  08.05 11:17
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>Я про 13 век говорю.
В 13-м скорее даже язычники. Хотя могли быть уже и православными - сидели на землях Черной Руси.

>Ну ведь именно прогнувшийся под татар Ярослав, папа Невского с Литвой под Смоленском воевал.
>А ведь мог бы и наоборот, объединиться и дать бой батыйцам.

Что б дать батыйцам мог и с Даниилом объединиться. Даниил по крайней мере Куремсе выписал по полной. А на момент "прогибания" от Литвы пользы как от козла молока. Да и далековата она.

>dinamik67_______informsviaz.ru

Кинул, если это адрес dinamik67_______informsviaz.ru
понимается вот так dinamik67<собака>informsviaz.ru

 
     От: Динамик,  08.05 11:26
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Я про 13 век говорю.
>В 13-м скорее даже язычники. Хотя могли быть уже и православными - сидели на землях Черной Руси.
>>Ну ведь именно прогнувшийся под татар Ярослав, папа Невского с Литвой под Смоленском воевал.
>>А ведь мог бы и наоборот, объединиться и дать бой батыйцам.
>Что б дать батыйцам мог и с Даниилом объединиться. Даниил по крайней мере Куремсе выписал по полной. А на момент "прогибания" от Литвы пользы как от козла молока. Да и далековата она.

А с Даниилоом, да еще и с Литвой?

Вот как на помощь прийти Юрию на Сить, так фиг, а как с Литвой под Смоленском порубиться, так пожалста.
Ну чем не предательская политика папы Невского?

>>dinamik67_______informsviaz.ru
>Кинул, если это адрес dinamik67_______informsviaz.ru
>понимается вот так dinamik67<собака>informsviaz.ru

Спасибо.

 
     От: Юрий,  08.05 11:39
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>А с Даниилоом, да еще и с Литвой?

Даниил сам с Литвой рубился.

>Вот как на помощь прийти Юрию на Сить, так фиг, а как с Литвой под Смоленском порубиться, так пожалста.
>Ну чем не предательская политика папы Невского?

Хи-хи... Дальновидная! Благодаря этой политике Москва в Третий Рим превратилась...

Фактический Ярослав КОНКУРЕНТОВ устранял. Он ведь из младшей ветви.

 
     От: ЕТ,  09.05 16:55
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

>А Литва тогда разве православной не была? И язык был очень похож.
ЕТ: В рассматриваемое время литовцы были язычниками.

>Вообще, есть мнение, что у Руси был шанс объединиться с Литвой, но невские предпочли прогнуться под татар.
ЕТ: В рассматриваемое время Русь переживала тяжелейший период упадка и ее принялись делить все кому не лень: и татары, и литовцы, и ливонцы со шведами. Шведов с ливонцами отбили, татары удовлетворились получением дани, мало вмешиваясь во внутренние дела вассалов, а уж веры не касаясь никак. Литовцы таки присоединяли захваченные княжества, ставя там свою администрацию. А после принятия католичества, а особенно после унии с Польшей, православные вообще были поставлены в угнетенное положение.

 
     От: ЕТ,  09.05 17:11
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>Русь и объединилась с Литвой,
ЕТ: Не объединилась, а была завоевана.

за исключением Рязани, Москвы, Новгорода и Пскова.
ЕТ: А эти сумели отбиться.

А на момент Невского не с кем еще толком объединяться - возвышение ВКЛ произошло чуть позже.
ЕТ: Невский признал себя вассалом Золотой Орды. Обычное явление тех лет.

>Могу кинуть карту ВКЛ на мыло если интересно.
ЕТ: Так в Википедии есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:VKL-1462-ru.png

 
     От: ЕТ,  09.05 17:18
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>но куда прикажете деть Галицко-Волынское , Черниговское, Смоленское, Рязанское, Полоцкое, Киевское княжества, которые к Александру никакого отношения не имеют?
>>ЕТ: Имеют самое прямое. Александ Невский был князем Киевским с 1246 по 1268 г. (али назовете другие имена?) Киевский престол это и считался тогда Великокняжеским престолом Руси.

>Киев на тот момент ничто и имя ему никто - второразрядный городишко.
ЕТ: И что? Вашингтон меньше Нью-Йорка, да и Бонн "второразрядный городишко".

>>За ярлыком на него и ездил Александр в Орду. Удельные князья за ярлыками в Орду не ездили, ибо были вассалами Великого князя. Ибо "вассал моего вассала не мой вассал".

>Даниил Галицкий был вассалом ордынского хана, а не Александра.
ЕТ: Формально таки был. Что Батый его принимал отдельно от Невского, так политика такая у Батыя: разделяй и властвуй.

Более того и Галицко-Волынское, и Черниговское, и Смоленское, и Рязанское, и Киевское, и Владимиро-Суздальское Княжество имели на тот момент звание Великих.
ЕТ: Где это написано?

>>Куда деть короля русского?
>>ЕТ: Коронованного Римским папой? Объясните пожалуйста, какое отношение Римский папа к православной Руси имеет?

>А это Даниил Романович хитрый был, а Папа Римский татар боялся. Потому Даниил выторговал королевскую короны под предлогом крестового похода на татар, а от унии отмазался.
ЕТ: Переменчивый вассал дело обычное для тех времен.

>>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

>Хи-хи. Еще раз повторяю полное название ВКЛ - Великое княжество литовское, РУССКОЕ и жамойское(жемайтское или жмудинское). Великими князьями там были практически те же Рюриковичи из полоцкой династии: род Гедиминовичей устапал только Мономаховичам.
ЕТ: Мы о Гедиминовичах или о 13-м веке?

>P.S. Могу кинуть карту ВКЛ на мыло. Увидите какие княжества входили в ВКЛ.
ЕТ: Карта вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:VKL-1462-ru.png

 
     От: Юрий,  10.05 10:41
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Киев на тот момент ничто и имя ему никто - второразрядный городишко.
>ЕТ: И что? Вашингтон меньше Нью-Йорка, да и Бонн "второразрядный городишко".

Только глупостей говорить не надо. Современные понятия государства с раннефеодальным понятием не имеют ничего общего. Киев и киевское княжество со второй половины 12-го века НИЧТО. И клали на него прочие князья...

>>>За ярлыком на него и ездил Александр в Орду. Удельные князья за ярлыками в Орду не ездили, ибо были вассалами Великого князя. Ибо "вассал моего вассала не мой вассал".

>>Даниил Галицкий был вассалом ордынского хана, а не Александра.
>ЕТ: Формально таки был. Что Батый его принимал отдельно от Невского, так политика такая у Батыя: разделяй и властвуй.

И формально и фактически он был вассалом Батыя.

>Более того и Галицко-Волынское, и Черниговское, и Смоленское, и Рязанское, и Киевское, и Владимиро-Суздальское Княжество имели на тот момент звание Великих.
>ЕТ: Где это написано?

Наберите хотя бы в википедии "великий князь" и увидите кто туда попадет. Великими они становились очень просто: захватил Киев, приписал себе титул Великий, Киев потерял, а титул остался.

>>>Куда деть короля русского?
>>>ЕТ: Коронованного Римским папой? Объясните пожалуйста, какое отношение Римский папа к православной Руси имеет?

>>А это Даниил Романович хитрый был, а Папа Римский татар боялся. Потому Даниил выторговал королевскую короны под предлогом крестового похода на татар, а от унии отмазался.
>ЕТ: Переменчивый вассал дело обычное для тех времен.

А это к чему? Вы спросили как Даниил стал королем, я ответил.

>
>>>Куда деть Великое княжество Литовское, РУССКОЕ и т.д?
>>>ЕТ: Никогда не говорите это литовцам. Великое княжество ЛИТОВСКОЕ в "Киевскую Русь" никогда не входило. Образовалось в Литве. Первым князем считают Миндовга (лит. Mindaugas). Ну очень русское имя.

>>Хи-хи. Еще раз повторяю полное название ВКЛ - Великое княжество литовское, РУССКОЕ и жамойское(жемайтское или жмудинское). Великими князьями там были практически те же Рюриковичи из полоцкой династии: род Гедиминовичей устапал только Мономаховичам.
>ЕТ: Мы о Гедиминовичах или о 13-м веке?

Вы на карту смотрели? Как называется
местность на которой расположен Новогородок?

>>P.S. Могу кинуть карту ВКЛ на мыло. Увидите какие княжества входили в ВКЛ.
>ЕТ: Карта вот:

Княжества увидели?

 
     От: Юрий,  10.05 11:17
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Русь и объединилась с Литвой,
>ЕТ: Не объединилась, а была завоевана.

А без разницы.

 
     От: K.S.N.,  11.05 16:57
Тема: Re: Вассальная зависимость
[ Ответить ]
>>Русь и объединилась с Литвой,
>ЕТ: Не объединилась, а была завоевана.

Я читал другую версию, что западные княжества заключили с литовским князем (имени не помню, вроде бы Гедиминас) договор, по которому они входят в состав Литвы, но с правом выхода по своему желанию. И что этим правом они воспользовались во времена Ивана Грозного, когда пошло притеснение по религии (окатоличивание).

>за исключением Рязани, Москвы, Новгорода и Пскова.
>ЕТ: А эти сумели отбиться.

От кого и когда?

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz