1. The remains of persons who have died for reasons related to occupation or in detention resulting from occupation or hostilities and those or persons not nationals of the country in which they have died as a result of hostilities shall be respected, and the gravesites of all such persons shall be respected, maintained and marked as provided for in Article 130 of the Fourth Convention, where their remains or gravesites would not receive more favourable consideration under the Conventions and this Protocol.

2. As soon as circumstances and the relations between the adverse Parties permit, the High Contracting Parties in whose territories graves and, as the case may be, other locations of the remains of persons who have died as a result of hostilities or during occupation or in detention are situated, shall conclude agreements in order: (a) to facilitate access to the gravesites by relatives of the deceased and by representatives of official graves registration services and to regulate the practical arrangements for such access; (b) to protect and maintain such gravesites permanently; (c) to facilitate the return of the remains of the deceased and of personal effects to the home country upon its request or, unless that country objects, upon the request of the next of kin.

Никак нет. Внимательно перечитал два раза приведенные Вами выдержки и не обнаружил ни одного упоминания о НЕвозможности "переноса".

>То есть Эстония, которую так трогательно поддерживает в ее борьбе Евросоюз, нарушает собственные международные обязательства - примат каковых над национальным законодательством, к слову, узаконен.
>Так-то вот.

Значит, очень плохо читали: при неких обстоятельствах ... High Contracting Party in whose territory the gravesites are situated - в нашем случае Эстония - may offer to facilitate the return of the remains of the deceased to the home country (вправе предложить перемещение останокв захороненных на Родину). Where such an offer has not been accepted the High Contracting Party may, after the expiry of five years from the date of the offer and upon due notice to the home country, adopt the arrangements laid down in its own laws relating to cemeteries and graves - если это предложение не принято, Высокая Договаривающаяся сторона вправе, ПО ИСТЕЧЕНИИ ПЯТИ ЛЕТ С МОМЕНТА ПРЕДЛОЖЕНИЯ, применить предусмотренные собственным правом положения, касающиеся захоронений.

>Не получается "так-то вот"

Получается. Если речь идет о том, что русские-де не платили за уход за монументом, то Эстонии раньше 2012 года не о чем было разговоры разговаривать.

>Нет там НИЧЕГО О ПЕРЕНОСЕ, ни слова. Есть о бережном отношении, о сохранении, об уходе.

Значит, Вы просто не в курсе развития ситуации. Эстонские власти объявили о сносе памятника, как "нежелательного монумента". Им был высказан протест, связанный с тем, что памятник представляет собой мемориальное захоронение. Только после этого всплыла тема ПЕРЕНОСА.

>Но ни слова о переносе или о запрете переноса.

>Значит, очень плохо читали: при неких обстоятельствах ... High Contracting Party in whose territory the gravesites are situated - в нашем случае Эстония - may offer to facilitate the return of the remains of the deceased to the home country (вправе предложить перемещение останокв захороненных на Родину). Where such an offer has not been accepted the High Contracting Party may, after the expiry of five years from the date of the offer and upon due notice to the home country, adopt the arrangements laid down in its own laws relating to cemeteries and graves - если это предложение не принято, Высокая Договаривающаяся сторона вправе, ПО ИСТЕЧЕНИИ ПЯТИ ЛЕТ С МОМЕНТА ПРЕДЛОЖЕНИЯ, применить предусмотренные собственным правом положения, касающиеся захоронений.

Спасибо за перевод, но мне он не требуется. Кроме того Вы так и не нашли, судя по всему, положения о запрете переноса и даже сам термин "пернос" или "перемещение"?

>>Не получается "так-то вот"

>Получается. Если речь идет о том, что русские-де не платили за уход за монументом, то Эстонии раньше 2012 года не о чем было разговоры разговаривать.

Вы о чем? Разговоры о чем? О СОДЕРЖАНИИ, УХОДЕ и БЕРЕЖНОМ ОТНОШЕНИИ? А что из этого было нарушено?

>>Нет там НИЧЕГО О ПЕРЕНОСЕ, ни слова. Есть о бережном отношении, о сохранении, об уходе.

>Значит, Вы просто не в курсе развития ситуации. Эстонские власти объявили о сносе памятника, как "нежелательного монумента". Им был высказан протест, связанный с тем, что памятник представляет собой мемориальное захоронение. Только после этого всплыла тема ПЕРЕНОСА.

Позволю себе Вам не поверить. Нигде этого не читал. ПЕРВЫМ предложением, еще в марте, было предложение эстонского минобороны О ПЕРЕНОСЕ памятника на военное кладбище. Никаких предложений о "сносе" не было. Зато больше всего именно российские СМИ говорили именно о сносе. Ссылок - море.

>>Но ни слова о переносе или о запрете переноса.

>По-Вашему, "перенос" подпадает под термин "... the gravesites of all such persons shall be respected, maintained and marked"?

Вынужден повториться. Хронология событий выглядела так: принятие закона "О запрещенной символике", потом решение о СНОСЕ памятника, потом ПРОТЕСТ по поводу того, что памятник представляет собой ЗАХОРОНЕНИЕ, а не просто монумент, потом решение о ПЕРЕНОСЕ. Таким образом, первопричиной событий является закон "О запрещенной символике", что, собственно говоря, не особо скрывается самими эстонцами. Каковой закон никаким боком не подпадает под цитированную мной статью Женевской конвенции 1949 г.

>Вы о чем?

О том, что, коль скоро, по мнению Antipode, решение властей обусловлено трудностями содержания монумента, то ранее 2012 г. ни о каком переносе немогло идти и речи.

>Позволю себе Вам не поверить.
Нигде этого не читал.

А Вы не находите, что, в свете дискуссий о данном событии, очень много чего не читали и о чем не слышали, но с упорстом, достойным IMHO лучшего применения, ожидаете, когда событиям посвятят передовицы Washington Post и Deutsche Allgemaine Zeitung?

>ПЕРВЫМ предложением, еще в марте,...

Спасибо, можно не продолжать. Направленность закона "О сносе запрещенных сооружений" против конкретного монумента - Бронзового солдата - дискутировалась еще в феврале, когда министр обороны никаких предложений не высказывал. "Ссылок - море". Из этого обстоятельства можете составить представление об уровне собственной информированности.

>Конечно, нет. "Уважение, уход и соответствующее оформление" - это, по-Вашему, синонимы слова "перенос"???

>Вынужден повториться. Хронология событий выглядела так: принятие закона "О запрещенной символике", потом решение о СНОСЕ памятника, потом ПРОТЕСТ по поводу того, что памятник представляет собой ЗАХОРОНЕНИЕ, а не просто монумент, потом решение о ПЕРЕНОСЕ. Таким образом, первопричиной событий является закон "О запрещенной символике", что, собственно говоря, не особо скрывается самими эстонцами. Каковой закон никаким боком не подпадает под цитированную мной статью Женевской конвенции 1949 г.

Напрасно повторяетесь.
Вы привели положения из конвенции, которые должны были меня убедить, что они, якобы, не допускают переноса воинских захоронений. В приведенных Вами положениях нет ничего, что подтверждало бы Ваш посыл. Зачем Вы теперь начинаете о хронологии говорить?
Кстати, где мне найти слова о "решения о сносе памятника", которые, по-Вашему утверждению, прозвучали первыми?

>>Вы о чем?

>О том, что, коль скоро, по мнению Antipode, решение властей обусловлено трудностями содержания монумента, то ранее 2012 г. ни о каком переносе немогло идти и речи.

Не вижу ну абсолютно никакой связи... Все приведенные Вами положения соблюдались и не нарушались. Что при наличия памятника на одном месте, что при его переносе.

>>Позволю себе Вам не поверить.
>Нигде этого не читал.

>А Вы не находите, что, в свете дискуссий о данном событии, очень много чего не читали и о чем не слышали, но с упорстом, достойным IMHO лучшего применения, ожидаете, когда событиям посвятят передовицы Washington Post и Deutsche Allgemaine Zeitung?

Вы знаете - да. Многого не читал. Но прежде всего - оригинала выступления, в котором прозвучали грубые слова. И я не ожидаю их появления в каких-то особых газетах. Но речь идет об оригинале, а не о сообщении явно предвзятой прессы.
Недавно аж целый начальник российского Генштаба заявил, что 6 апреля США нападут на Иран. И? Вы ему поверили? Нападение состоялось? И такие штуки позволяет себе третий человек в Вооруженных силах.
А почему я должен на слово верить одной газете, чьё сообщение было потом перепечетано другими?
Поймите, наконец. Я и не думаю оправдывать эстонского премьера. Если он действительно сказал то, о чем пишут некоторые газеты, он - подлец. Но пока я не увижу доказательств того, что он сказал именно эти слова и именно в том контексте, я доверять сообщению не обязан.

>>ПЕРВЫМ предложением, еще в марте,...

>Спасибо, можно не продолжать. Направленность закона "О сносе запрещенных сооружений" против конкретного монумента - Бронзового солдата - дискутировалась еще в феврале, когда министр обороны никаких предложений не высказывал. "Ссылок - море". Из этого обстоятельства можете составить представление об уровне собственной информированности.

А Вы информированы обо все на свете? Представьте себе, я вообще об этом памятнике услышал в апреле. И что?

>>Конечно, нет. "Уважение, уход и соответствующее оформление" - это, по-Вашему, синонимы слова "перенос"???

>То есть "перенос", как мы убедились, под положения Конвенции не подпадает. То есть Эстония нарушает положения Конвенции. Что и требовалось доказать. Спасибо.

>Прочитал. Организация сс официально осуждена НТ.

Если на памятнике нет никакого о ней упоминания, то какой смысл имеет Ваше напоминание?

>Может, Вы и о памятнике гитлеру или гимлеру также скажете....

дивизия относилась к этой организации, и не важно, есть там надпись или нет. Неужели это непонятно?

>>Может, Вы и о памятнике гитлеру или гимлеру также скажете....
>Нет, не скажу. Но хотел бы поинтересоваться, не предлагаете ли Вы выкопать и уничтожить останки всех иностранных солдат на территории бывшего СССР?

>дивизия относилась к этой организации, и не важно, есть там надпись или нет. Неужели это непонятно?

Вы понимаете такую простую вещь, что должен быть закон? Если на памятнике НЕТ никакой надписи о запрещенной организации, то он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ памятником этой организации? Ну что непонятного-то?

>>>Может, Вы и о памятнике гитлеру или гимлеру также скажете....
>>Нет, не скажу. Но хотел бы поинтересоваться, не предлагаете ли Вы выкопать и уничтожить останки всех иностранных солдат на территории бывшего СССР?

>Детский сад. :((

Если на памятнике гитлеру написать что это ленин, Вы этому поверите?
Для этого нужно принимать какой-то закон?

>>Детский сад. :((
>С Вашей стороны - просто абсолютный.

>Если на памятнике гитлеру написать что это ленин, Вы этому поверите?

>Все прекрасно понимают о чем идет речь, одному Мику непонятно.
>Ну да ладно, проехали.

>Елы-палы. Есть приговор НТ? есть. Чего еще надо?

Мик, уж извините, если мой вопрос покажется переходом на личности, но мне становится по-человечески интересно - Вы и в самом деле столь беспредельно наивны? Найдите мне среди международных документов хотя бы один, ограничивающий право на перезахоронение. Думаю, что не найдете. Из этого должно последовать, что любое государство вправе хоть каждый день перевозить на тачке останки на новое место? Или как?

>Кстати, где мне найти слова о "решения о сносе памятника", которые, по-Вашему утверждению, прозвучали первыми?

Только для Вас: http://www.skylaser.ee/p_zone/common/Z%20o%20zahoronenijah.htm . И еще Вам маленький фактик: Президент РФ еще 1-го февраля официально объявил о готовности России принять останки, если Эстония решит совершить перезахоронение. Так что там насчет мартовских заявлений эстонского министра обороны, до которых, дескать, никто и не чесался?

>Не вижу ну абсолютно никакой связи...

А напрасно. Посмотрите внимательно. Хотя, оглядываясь на ход предшествующих дискуссий, могу заранее предположить, что ничего, кроме ехидства, в ответ не услышу, а Ваше мнение неизменно.

>Многого не читал. Но прежде всего - оригинала выступления, в котором прозвучали грубые слова.

А Вы свободно по-эстонски читаете? Или изучаете этот язык в настоящее время? Или коли о чем-то не написали в Figaro, так этого и не было никогда?

>Но речь идет об оригинале, а не о сообщении явно предвзятой прессы.

Так по-эстонски Вы бегло читаете, что в состоянии ознакомиться именно с ОРИГИНАЛОМ?

>Но пока я не увижу доказательств того, что он сказал именно эти слова и именно в том контексте, я доверять сообщению не обязан.

Как бы Вам сказать... Вы и после этого доверять этому сообщению не обязаны: а вдруг и эстонский источник ангажирован... и переводу на любой язык доверять не обязаны - вдруг ангажированный источник попадется... так и будем сидеть и ждать, пока господин Андрус Ансип в присутствии нотариуса и адвоката посетит Вашу скромную обитель и, после надлежащих процедур по установлению его личности, собственными устами в присутствии указанных полномочных лиц сделает для Вас официальное заявление на английском/немецком или ином обоюдно доступном языке на предмет того, говорил ли он нечто подобное или не говорил, а если говорил, то что именно и в каком контексте.

>А Вы информированы обо все на свете?

Нет.

>Представьте себе, я вообще об этом памятнике услышал в апреле. И что?

То, что при этом... как бы Вам сказать... столь рьяно доказывать, что все источники предвзяты, я бы на Вашем месте не стал. Но на Вашем месте - Вы, а не я. Так что Бог Вам судья.

>Не прикидывайтесь непонимающим.

Уж кто бы говорил...

>Если в тексте конвенции НЕТ конкретного положения или формулировки, то и нарушить его или ее НЕЛЬЗЯ.

>Мик, уж извините, если мой вопрос покажется переходом на личности, но мне становится по-человечески интересно - Вы и в самом деле столь беспредельно наивны? Найдите мне среди международных документов хотя бы один, ограничивающий право на перезахоронение. Думаю, что не найдете. Из этого должно последовать, что любое государство вправе хоть каждый день перевозить на тачке останки на новое место? Или как?

Теоретически - да. Но не на тачке, а с соблюдением тех правил, которые Вы тут цитировали. И я не наивен, и мир, и людей повидал, чтобы знать, что очень много в нем гадости и вони. Но, понимаете, если творить то, что "душа просит", то будет БЕСПРЕДЕЛ. Поэтому уже давно взял себе за правило: сначала понять, что МОЖНО и ЗАКОННО, а потом уже ДЕЛАТЬ. Но только делать то, что МОЖНО, а не ХОЧЕТСЯ. Не из страха там какого-нибудь, а из жизненного опыта.

>>Кстати, где мне найти слова о "решения о сносе памятника", которые, по-Вашему утверждению, прозвучали первыми?

>Только для Вас: <a href="http://www.skylaser.ee/p_zone/common/Z%20o%20zahoronenijah.htm" target="_blank">http://www.skylaser.ee/p_zone/common/Z%20o%20zahoronenijah.htm</a> . И еще Вам маленький фактик: Президент РФ еще 1-го февраля официально объявил о готовности России принять останки, если Эстония решит совершить перезахоронение. Так что там насчет мартовских заявлений эстонского министра обороны, до которых, дескать, никто и не чесался?

А я об это фактике не знал. И что это меняет по сути?

>>Не вижу ну абсолютно никакой связи...

>А напрасно. Посмотрите внимательно. Хотя, оглядываясь на ход предшествующих дискуссий, могу заранее предположить, что ничего, кроме ехидства, в ответ не услышу, а Ваше мнение неизменно.

Ну, насчет ехидства, то и Вам его не занимать...

>>Многого не читал. Но прежде всего - оригинала выступления, в котором прозвучали грубые слова.

>А Вы свободно по-эстонски читаете? Или изучаете этот язык в настоящее время? Или коли о чем-то не написали в Figaro, так этого и не было никогда?

Нет, никак Вы то ли не хотите, то ли не можете понять: на самом деле есть только ОДИН источник, слова которого перепечатали потом другие. Этот источник - эстонская русскоязычная газета, которая, как я подозреваю, имеет вполне оформившуюся позицию. А потому мне все равно, в какой другой газете будет приведен оригинал выступления. Ну вот объясните мне: почему Вы на 100 процентов уверены, что то, что написала эта газета - правда? Просто потому, что Вам ХОЧЕТСЯ в это верить? Или есть другие основания?

>>Но речь идет об оригинале, а не о сообщении явно предвзятой прессы.

>Так по-эстонски Вы бегло читаете, что в состоянии ознакомиться именно с ОРИГИНАЛОМ?

Нет. Но я могу попросить эстонцев его для меня перевести.

>>Но пока я не увижу доказательств того, что он сказал именно эти слова и именно в том контексте, я доверять сообщению не обязан.

>Как бы Вам сказать... Вы и после этого доверять этому сообщению не обязаны: а вдруг и эстонский источник ангажирован... и переводу на любой язык доверять не обязаны - вдруг ангажированный источник попадется... так и будем сидеть и ждать, пока господин Андрус Ансип в присутствии нотариуса и адвоката посетит Вашу скромную обитель и, после надлежащих процедур по установлению его личности, собственными устами в присутствии указанных полномочных лиц сделает для Вас официальное заявление на английском/немецком или ином обоюдно доступном языке на предмет того, говорил ли он нечто подобное или не говорил, а если говорил, то что именно и в каком контексте.

Совсем нет. (И кто это выше попрекал кого-то ехидством?) Но у меня, по крайней мере, будет, что сравнивать, понимаете? И если НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ источников будут содержать хотя бы ПРИМЕРНО ОДИНАКОВУЮ информацию - поверю.

>>А Вы информированы обо все на свете?

>Нет.

>>Представьте себе, я вообще об этом памятнике услышал в апреле. И что?

>То, что при этом... как бы Вам сказать... столь рьяно доказывать, что все источники предвзяты, я бы на Вашем месте не стал. Но на Вашем месте - Вы, а не я. Так что Бог Вам судья.

Вот опять: "ВСЕ ИСТОЧНИКИ". Какие ВСЕ? Одна газета? Да мне ей-Богу наплевать на эстонского премьера! Но нельзя, понимаете, НЕЛЬЗЯ на основании ОДНОЙ информации раздувать вселенский скандал. Если я завтра закажу российской грузинской газете статью, где будет написано, что Путин на встрече с Ивановым назвал всех грузин козлами и, в напечатанном виде, размещу в интернете, Вы в правдивость этих слов поверите сразу и безоговорочно?
А что до Страшного суда, то, я так понимаю, все там будем?

>>Не прикидывайтесь непонимающим.

>Уж кто бы говорил...

Я говорил.

>>Если в тексте конвенции НЕТ конкретного положения или формулировки, то и нарушить его или ее НЕЛЬЗЯ.

>См. выше - найдите мне хотя бы в одном международном нормативном акте некие ограничения на перезахоронения. Не найдете? Отсюда вывод: любое государство вправе любые останки ежедневно туда-сюда в тачке возить. Вы полагаете, что так оно и есть?

>Аналогия - здание строить не разрешили, но его построили. Узаконить его нельзя. Оно так и будет стоять?

>Мик, Вы смеетесь, что ли? По-Вашему, можно смело ставить в любом городе Германии памятник Гитлеру - достаточно написать "Главе германского государства 1933-1945", не упоминая ни имени "Адольф Гитлер", ни слова "фюрер"? По-Вашему именно так и выходит.

То есть перезахоранивать останки можно хоть каждый день? Ну-ну...

>Но, понимаете, если творить то, что "душа просит", то будет БЕСПРЕДЕЛ.

Мик, а Вы, если не секрет, с кем дискутируете? Кто предлагает "творить то, что душа просит"?

>А я об это фактике не знал. И что это меняет по сути?

Так когда началась история? Может быть, 1-го февраля? А может быть, в январе? Кстати, почему-то памятники в Синимяэ никто "находящимися в неподобающем месте" не признает... как Вы думаете, отчего?

>Ну, насчет ехидства, то и Вам его не занимать...

Остальное возражений не вызвало? Вот и ладушки.

>Нет, никак Вы то ли не хотите, то ли не можете понять: на самом деле есть только ОДИН источник, слова которого перепечатали потом другие.

А по представленной Antipode ссылке сходить лень-матушка разобрала? Это "Историческая справка" о братской могиле красноармейцев и памятнике на Тынисмяги, подготовленная по заказу МИД Эстонии Эстонским целевым учреждением расследования преступлений против человечности, конкретный автор - господин Пеэтер Каазик. Цитирую:
* * * * *
Устные предания
В связи со смертью части похороненных, не указанных на памятнике, или имена которых были выяснены позднее, подозревается наличие нежелательных для огласки обстоятельств, которые не согласуются с официальной советской историей и влекут за собой много различных легенд. В то же время, отсутствует информация для опровержения этих слухов и, может быть, мы имеем дело с достоверной информацией, которая в тот период не была письменно зафиксирована. По одному утверждению, 25 сентября на Тынисмяги были похоронены три красноармейца, которые пытались украсть водку с алкогольного завода «Ливико» и которых по приказу коменданта Таллинна полковника Василия Вырка расстреляли как мародеров. Среди них и «неизвестные» Сысоев и Куликов. Поэтому не удивительно, что о них умалчивали в течение десятилетий. Однако основывающегося на фактах подтверждения этой легенды нет, как нет и объяснения тому, почему начальник полка должен был сам идти воровать водку, и почему трупы мародеров были доставлены в центр города? Материалы политотдела Эстонского стрелкового корпуса, которые частично освещают случаи мародерства, этого событияне подтверждают. В то же время, существуют воспоминания о большой пьянке красноармейцев в «день освобождения». Существует легенда, что два пьяных красноармейца попали под танк в центре города. Если это соответствует истине, где-то были похоронены и они. Дату первого захоронения инспектор по историческимпамятникам Яанис Тали на обсуждении совета по охране памятников старины в 1994 году отнес к 25 сентября 1944 г. На какие данные опирался при этом Тали, автору данной справки не известно. По словам бывшей заведующей Таллиннской инспекцией культурных ценностей Ийры Эйнамаа, в их ведомство приходили также сообщения, что тело одного военнослужащего, похороненного на Тынисмяги, выкопали родные иотвезли на родину, по другим источникам в Калининград. Принимавшая участие в подрыве памятника в 1946 году Айли Йыги вспоминает, что работавший шофером в гараже стрелкового корпуса на Тынисмяги, который находился под т.н. генеральским домом, и позднее ставший известным мотогонщиком Яан Кююнемяэ говорил ей: «/.../ Красноармейцы безнаказанно грабили в то время квартиры в Таллинне. Три таких мародера случайно вломились к «своему парню», т.е. к офицеру, и политрук, в благодарность за такую доброту, конечно их расстрелял./.../». Трупы завернули в плащ-палатки и закопали недалеко от церкви Каарли. Отдельная легенда связана и со смертью Елены Варшавской. Варшавская, по официальной советской версии, погибла у памятника «Русалке» в Таллинне. Боев там не было. По легенде, Варшавская была изнасилована и затем убита, однако доказательств этому нет."
* * * * *
Эстонское целевое учреждение расследования преступлений против человечности - тоже, наверно, жутко ангажированный русскоязычный источник?

>Ну вот объясните мне: почему Вы на 100 процентов уверены, что то, что написала эта газета - правда?

Прочитайте приведенный мной фрагмент справки. У Вас остались вопросы? Если да - задавайте.

>Нет. Но я могу попросить эстонцев его для меня перевести.

Но ЧТО перевести для Вас - Вы не знаете. Потому что текста нет. А нет его потому, что Вы не можете найти его на европейских языках. Но "я искал, это был долгий утомительный поиск..." - так?

>Совсем нет. ... Но у меня, по крайней мере, будет, что сравнивать, понимаете?

Понимаю. Правда, с учетом степени активности поисков, это слово "будет" почему-то кажется мне окрашенным в тона "после дождичка в четверг".

>Вот опять: "ВСЕ ИСТОЧНИКИ". Какие ВСЕ? Одна газета?

Ага. И одна справка. От человека с эстонской фамилией. Но он тоже предвзят, не сомневайтесь.

>Но нельзя, понимаете, НЕЛЬЗЯ на основании ОДНОЙ информации раздувать вселенский скандал.

Сейчас Ваша душа спокойна? Вам хватает источников? Или подождем видеозаписи слов Андруса Ансипа с нотариальным заверением, что говорящий - именно Андрус Ансип, а не загримированный под него актер, и говорится на эстонском именно то, что потом было озвучено СМИ? Для уверенности?

>Если я завтра закажу российской грузинской газете статью, где будет написано, что Путин на встрече с Ивановым назвал всех грузин козлами и, в напечатанном виде, размещу в интернете, Вы в правдивость этих слов поверите сразу и безоговорочно?

Нет.

>Я говорил.

А разве кто-то сомневался?

>Уже писал об этом выше. Да, вправе, но при соблюдении имеющихся норм, заложенных хотя бы в одном международном нормативном акте.

>Простите, а причем здесь доведение до абсурда? Можно подумать, что по изображению на памятнике овинская часть - 20-я дивизия СС - не устанавливается однозначно. Можно подумать, что были еще какие-то части немецких вооруженных сил, в которых валлонцы и эстонцы были представлены в товарном количестве, за исключением 20-й дивизии СС. Но это, по мнению Мика, не абсурд... Чудны дела Твои, Господи!

>"... решение городских властей по результатам исполнения контракта на постройку стадиона на 50 тысяч зрителей: руководства строительной фиры отдать под суд, выплаченные средства взыскать через суд, построенное сооружение отдать под газетный киоск..." :-)

>А в НАШЕМ случае что происходит? :))

>То есть перезахоранивать останки можно хоть каждый день? Ну-ну...

Не "можно", а "непротивозаконно". А еще есть понятие простой целесообразности.

>>Но, понимаете, если творить то, что "душа просит", то будет БЕСПРЕДЕЛ.

>Мик, а Вы, если не секрет, с кем дискутируете? Кто предлагает "творить то, что душа просит"?

Ну как же? Вот те же митинги перед посольством. Это разве не "душа просит"? И те же памятники на ссылке Адвоката: душа просит их уничтожить, а закон не разрешает. И потом, я уже где-то тут писал, что очень часто, говоря что-то, я это в первую голову для себя говорю, чтобы самому себе доказать, прав я иои неправ.

>>А я об это фактике не знал. И что это меняет по сути?

>Так когда началась история? Может быть, 1-го февраля? А может быть, в январе? Кстати, почему-то памятники в Синимяэ никто "находящимися в неподобающем месте" не признает... как Вы думаете, отчего?

Я так думаю, что начало надо искать году этак в 1940-м...

>>Нет, никак Вы то ли не хотите, то ли не можете понять: на самом деле есть только ОДИН источник, слова которого перепечатали потом другие.

>А по представленной Antipode ссылке сходить лень-матушка разобрала?

Нет, не лень. Она у меня с работы не открывалась, и я ее только поздно вечером вчера прочитал.

>Эстонское целевое учреждение расследования преступлений против человечности - тоже, наверно, жутко ангажированный русскоязычный источник?

Ну так Вам ведь, как я понимаю, тоже раньше сей источник был неизвестен? Вот теперь, когда с ним ознакомился, можно понять хотя бы откуда "уши растут".

>>Ну вот объясните мне: почему Вы на 100 процентов уверены, что то, что написала эта газета - правда?

>Прочитайте приведенный мной фрагмент справки. У Вас остались вопросы? Если да - задавайте.

Да теперь и нет особых вопросов. Эстонцы пытаются разобраться, кто именно были те 12 или 13 человек, похороненных там.

>>Нет. Но я могу попросить эстонцев его для меня перевести.

>Но ЧТО перевести для Вас - Вы не знаете. Потому что текста нет. А нет его потому, что Вы не можете найти его на европейских языках. Но "я искал, это был долгий утомительный поиск..." - так?

Ну, не так чтобы долгий и утомительный. Просто набрал в поисковиках аглицкие слова "пьяница" и "марадер" в сочетании с фамилией премьера, и ни одной ссылки не получил.

>>Совсем нет. ... Но у меня, по крайней мере, будет, что сравнивать, понимаете?

>Понимаю. Правда, с учетом степени активности поисков, это слово "будет" почему-то кажется мне окрашенным в тона "после дождичка в четверг".

Ну, Вы же знаете, что надо делать, когда что-то кажется? Но пусть хоть после дождичка. Кому как не Вам знать, через какое долгое время иные документы "всплывают"?

>>Вот опять: "ВСЕ ИСТОЧНИКИ". Какие ВСЕ? Одна газета?

>Ага. И одна справка. От человека с эстонской фамилией. Но он тоже предвзят, не сомневайтесь.

Конечно. А потому было бы лучше много справок и докУментов.

>>Но нельзя, понимаете, НЕЛЬЗЯ на основании ОДНОЙ информации раздувать вселенский скандал.

>Сейчас Ваша душа спокойна? Вам хватает источников? Или подождем видеозаписи слов Андруса Ансипа с нотариальным заверением, что говорящий - именно Андрус Ансип, а не загримированный под него актер, и говорится на эстонском именно то, что потом было озвучено СМИ? Для уверенности?

Дык не помешало бы, Вы не находите?

>>Если я завтра закажу российской грузинской газете статью, где будет написано, что Путин на встрече с Ивановым назвал всех грузин козлами и, в напечатанном виде, размещу в интернете, Вы в правдивость этих слов поверите сразу и безоговорочно?

>Нет.

Так вот я ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и говорил. Никаких подспудных причин у меня не было, понимаете? И желания становиться ни чью-то сторону тоже НЕ БЫЛО.

>>Уже писал об этом выше. Да, вправе, но при соблюдении имеющихся норм, заложенных хотя бы в одном международном нормативном акте.

>И какие же нормы закладываются? Правильно. Никаких. Ибо перезахоронения не упоминаются. А раз не упоминаются, то и нормы соответствующие нарушить нельзя, ибо их нет. Вы это сами же мне и доказывали. Так с чем же Вы несогласны?

То есть можно. Ибо разрешено то, что не запрещено.

>А еще есть понятие простой целесообразности.

И какая же "простая целесообразность" двигала эстонскими политиками?

>Ну как же? Вот те же митинги перед посольством. Это разве не "душа просит"?

Простите, а Ваш покорный слуга призывал кого-то идти на митинг? Мне почему-то сдается, что, если я начну обвинять Вас в том, что Вы поддерживаете введение санкций против России (Вы ведь не выступаете против инициатив Президента Польши, значит, выступаете за :-) ), то Вы очень удивитесь.

>Я так думаю, что начало надо искать году этак в 1940-м...

А может быть, начало стоит поискать году в 1918-м, когда Прибалтийские республики ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТРИЮ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ обрели независимость?

>Да теперь и нет особых вопросов. Эстонцы пытаются разобраться, кто именно были те 12 или 13 человек, похороненных там.

То есть, по-Вашему, премьер-министр Эстонии был прав, озвучив непроверенные слухи, ленегды и сказания?

>Ну, не так чтобы долгий и утомительный. Просто набрал в поисковиках аглицкие слова "пьяница" и "марадер" в сочетании с фамилией премьера, и ни одной ссылки не получил.

... зато с неослабной энергией предостерегали сообщество от поспешных выводов :-) .

>Ну, Вы же знаете, что надо делать, когда что-то кажется? Но пусть хоть после дождичка.

А это и произошло - невзирая на прямые явные указания источников информации ("слухи" и "легенды"), ничего выходящего за рамки желания разобраться Вы не увидели...

>Конечно. А потому было бы лучше много справок и докУментов.

Да не вопрос. Ждите личного визита Ансипа. А документы - их тоже подделать можно. А источники бывают ангажированными. Даже с самыми эстонскими в мире фамилиями.

>Дык не помешало бы, Вы не находите?

Нахожу. Но при одном условии - что подобные требования предъявляются ко ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сторонам конфликта. Чего с Вашей стороны я не усматриваю вовсе: "свободные" СМИ изложили начало истории с выступления министра обороны Эстонии, и Вы им поверили безо всяких нотариальных подтверждений, что именно так все и было.

>Так вот я ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и говорил. Никаких подспудных причин у меня не было, понимаете? И желания становиться ни чью-то сторону тоже НЕ БЫЛО.

Угу. А раз за разом обличительскую позицию Вы занимаете просто оттого, что так получилось :-) .

>Вы считали, что эти нормы каким-то образом противодействуют переносу памятников воинских захоронений. Я, как мне кажется, доказал, что это не так. Только и всего.

Совершенно точно. И именно им Вы и занимаетесь, пытаясь убедить собравшихся, что ставить памятник Гитлеру, пусть даже и без подписи, нельзя, а частям СС, пусть даже и без подписи - можно.

>И поверьте, мне эсэсовцы так же отвратительны, как и Вам, и Адвокату, и всем прочим нормальным людям. Я не их пытаюсь защитить...

>Совершенно точно. И именно им Вы и занимаетесь, пытаясь убедить собравшихся, что ставить памятник Гитлеру, пусть даже и без подписи, нельзя, а частям СС, пусть даже и без подписи - можно.

Я не пытаюсь ни в чем убедить "собравшихся". Я пытаюсь показать несопоставимость стремлений души и жесткой логики закона.

>>И поверьте, мне эсэсовцы так же отвратительны, как и Вам, и Адвокату, и всем прочим нормальным людям. Я не их пытаюсь защитить...

>Простите, Мик, но как-то мне не верится в чистоту и доброту Ваших намерений. То есть вовсе.

>То есть можно. Ибо разрешено то, что не запрещено.

Да.

>>А еще есть понятие простой целесообразности.

>И какая же "простая целесообразность" двигала эстонскими политиками?

Мы, как мне казалось, уже давно отошли от обсуждения конкретики к гораздо более широким вопросам? И слова про целесообразность относились не к эстонским политикам, а к Вашему упоминанию о перевозе на тачках.

>>Ну как же? Вот те же митинги перед посольством. Это разве не "душа просит"?

>Простите, а Ваш покорный слуга призывал кого-то идти на митинг? Мне почему-то сдается, что, если я начну обвинять Вас в том, что Вы поддерживаете введение санкций против России (Вы ведь не выступаете против инициатив Президента Польши, значит, выступаете за :-) ), то Вы очень удивитесь.

Вы уж извините, но Вы как-то странно дискуссию ведете, перелагая глобальные вещи на свою собственную персону...
Я никоим образом не Вас лично имел ввиду, когда говорил о митингах и прочем. Я их упомянул как пример "духовных устремлений", идущих вразрез с законностью.
А что касается Польши, то мы разве о ней ВООБЩЕ говорили? Или Вы ее так, для красного словца, пристегнули?

>>Я так думаю, что начало надо искать году этак в 1940-м...

>А может быть, начало стоит поискать году в 1918-м, когда Прибалтийские республики ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТРИЮ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ обрели независимость?

Может, и там. А посему не в одних словах премьера дело...

>>Да теперь и нет особых вопросов. Эстонцы пытаются разобраться, кто именно были те 12 или 13 человек, похороненных там.

>То есть, по-Вашему, премьер-министр Эстонии был прав, озвучив непроверенные слухи, ленегды и сказания?

Наверное, нет, неправ. Хотя, как я понимаю, называл это не как факты, а именно как слухи. В принципе, это его личное дело. Так же как и генерала Балуевского, уверявшего, что американцы 6 апреля нападут на Иран. Правда, в первом случае речь идет о вопросе предвыборно-политическом, а во втором, скорее, об экономическом.

>>Ну, не так чтобы долгий и утомительный. Просто набрал в поисковиках аглицкие слова "пьяница" и "марадер" в сочетании с фамилией премьера, и ни одной ссылки не получил.

>... зато с неослабной энергией предостерегали сообщество от поспешных выводов :-) .

А что в этом плохого? Или Вы всегда торопитесь делать выводы из первой же версии толкования того или иного факта?

>>Ну, Вы же знаете, что надо делать, когда что-то кажется? Но пусть хоть после дождичка.

>А это и произошло - невзирая на прямые явные указания источников информации ("слухи" и "легенды"), ничего выходящего за рамки желания разобраться Вы не увидели...

Почему не увидел? Я увидел и желание "не отомстить, так хоть напокостить". Я увидел стремление "срубить бабла" от НАТО на улучшение обустройства границ. Я увидел, если хотите, попытку положить конец совершенно обанкротившейся политике интеграции. Я увидел желание, очередное, "самоутверждения". Но что это меняет в принципе в споре о том, достаточно ли одного источника информации для того, чтобы прийти к окончательным выводам?

>>Конечно. А потому было бы лучше много справок и докУментов.

>Да не вопрос. Ждите личного визита Ансипа. А документы - их тоже подделать можно. А источники бывают ангажированными. Даже с самыми эстонскими в мире фамилиями.

Буду ждать. Ибо лучше, ИМХО, подождать и увериться, чем рвать на себе рубаху после НЕпроверенного.

>>Дык не помешало бы, Вы не находите?

>Нахожу. Но при одном условии - что подобные требования предъявляются ко ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сторонам конфликта. Чего с Вашей стороны я не усматриваю вовсе: "свободные" СМИ изложили начало истории с выступления министра обороны Эстонии, и Вы им поверили безо всяких нотариальных подтверждений, что именно так все и было.

А вот уж нет. Вы уж столько раз на меня розовые очки надевали, что как раз и должны были бы понять, что сказанное мною относится именно что КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. И я не мог поверить или не поверить тому, чего в других СМИ НЕ БЫЛО написано. Можете это называть, как угодно, розовыми очками, наивностью, глупостью, но подход-то мой как раз и является НЕПРЕДВЗЯТЫМ. А Вы, и многие другие, почему-то воспринимаете непредвзятый подход предвзятым только потому, что он вас (мн.ч.) не устраивает...

>>Так вот я ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и говорил. Никаких подспудных причин у меня не было, понимаете? И желания становиться ни чью-то сторону тоже НЕ БЫЛО.

>Угу. А раз за разом обличительскую позицию Вы занимаете просто оттого, что так получилось :-) .

А не приведели Вы мне моих "обличизмов"?

>>Вы считали, что эти нормы каким-то образом противодействуют переносу памятников воинских захоронений. Я, как мне кажется, доказал, что это не так. Только и всего.

>А что ж Вы так рано остановились? А дальше я показал Вам полнейшую абсурдность Вашего "доказательства", сводящегося к тому, что коль скоро перезахоронения явно не упоминаются, стало быть, они не нарушают закона.

>А Вам не приходит в голову, что нападение могли отменить? И что Балуевский был не так уж и не прав?

>Такие заявления не делаются с бухты барахты.
>Или это было "политическое заявление" или заявление, сделанное на данных разведки (аналитических служб).
>В любом случае Балуевский как генерал - прав.

Угу. Зато все статьи, которые Вы сюда притаскиваете - просто кладезь мудрости...

>Все герои Улицкой, ранее с причмокиванием вылизывавшие старого хозяина, приступили к службе новому.

Нет, для Вас.

>Вот только я почему-то там ничего розового не увидел...

>Угу. Зато все статьи, которые Вы сюда притаскиваете - просто кладезь мудрости...
==================================
==================================
А при чём здесь "статьи, которые Вы сюда притаскиваете"? Речь идёт именно об ЭТОЙ, дурацкой агитке. "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой". Всё терпеть и прощать, как советует Улицкая - съедят. "Если воспринимать молнию, как оскорбление, то и молнии будут ударять реже". Вот поэтому статья и дурацкая - советует прошать обиды. "Пошада - преступление перед самим собой".

>>Все герои Улицкой, ранее с причмокиванием вылизывавшие старого хозяина, приступили к службе новому.

>А при чём здесь "статьи, которые Вы сюда притаскиваете"?

А зачем тогда притаскиваете?

>Речь идёт именно об ЭТОЙ, дурацкой агитке.

Так что это - агитка, так и все то, на что Вы ссылки даетее - такие же агитки.

"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой". Всё терпеть и прощать, как советует Улицкая - съедят.

Вообще-то терпеть и прощать - это не Улицкой идея... Во всех ведущих религиях мира она присутствует...

>"Если воспринимать молнию, как оскорбление, то и молнии будут ударять реже". Вот поэтому статья и дурацкая - советует прошать обиды. "Пошада - преступление перед самим собой".

Наконец-то стала понятна Ваша позиция: ничего никому никогда не прощать! И наконец понятна Ваша вечная благодарность ЕТю, выдумавшему теорию о ничего никому никогда непрощающей России...

>>Конечно, конечно... наконец дотянулась и до российских писательниц... А то пишут чёрт-те знает чего...

>А что не так? эССтонцы не вели всегда себя как прислужники хозяев?

А Вам не напомнить ли, что чуть не 5 миллионов русских во время войны прислуживали немцам? Или это были "неправильные русские"?

>Вот и сейчас: Сбежали от бедного хозяина к богатому и усердствуют: спаси, дяденька, дай на пропитание... Да и на счёт

Что-то Вы проговориваться начали... По-Вашему, значит, Россия - бедный хозяин??? А к чему тогда Ваши прошлые крики про ее великость?

>"Злобная рука Запада" ирония не катит, после агрессий против Вьетнама, Панамы, Гайяны...Сербии и Ирака. Да, "Злобная рука Запада", кровожадного убийцы сербов и грабителя иракцев.

>А зачем тогда притаскиваете?
=================================
=================================
Хочу получить вменяемое мнение именно о той статье, которую "притаскиваю". При чём здесь прошлые статьи, Вы сами поняли? Я не понял.

>>Речь идёт именно об ЭТОЙ, дурацкой агитке.

>Так что это - агитка, так и все то, на что Вы ссылки даетее - такие же агитки.
=================================
=================================
Может так (скорее, конечно, не так). Но вопрос об этой, конкретной. При чём
"то, на что Вы ссылки даетее - такие же агитки.". То обсудили, это нет.

>"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой". Всё терпеть и прощать, как советует Улицкая - съедят.

>Вообще-то терпеть и прощать - это не Улицкой идея... Во всех ведущих религиях мира она присутствует...
=================================
=================================
Религия религией, а политика политикой. Напасть на страну, чтобы захватить чужую нефть - политика, простить повешенных прежних руководителей - религия. Дурацкая статья Улицкой не о посмертном прощении, а о сегодняшних глупостях, которые она предлагает.

>>"Если воспринимать молнию, как оскорбление, то и молнии будут ударять реже". Вот поэтому статья и дурацкая - советует прошать обиды. "Пошада - преступление перед самим собой".

>Наконец-то стала понятна Ваша позиция: ничего никому никогда не прощать! И наконец понятна Ваша вечная благодарность ЕТю, выдумавшему теорию о ничего никому никогда непрощающей России...
=================================
=================================
Вы чудо, Мик. Я поверил, что у Вас гуманитарное образование. Я привёл цитаты немца, итальянца и англичанина, в ответ получил "о ничего никому никогда непрощающей России... ". Спасибо, Вы подтвердили моё мнение о коммунистах-гуманитариях.
Простите нескромный вопрос, Вы не замполитом служили?

>>>Конечно, конечно... наконец дотянулась и до российских писательниц... А то пишут чёрт-те знает чего...

>>А что не так? эССтонцы не вели всегда себя как прислужники хозяев?

>А Вам не напомнить ли, что чуть не 5 миллионов русских во время войны прислуживали немцам? Или это были "неправильные русские"?
===================================
===================================
Вы не слышали, наверное, их в основном в лагеря направили. Марши по столице "неправильные русские" не проводят.

>>Вот и сейчас: Сбежали от бедного хозяина к богатому и усердствуют: спаси, дяденька, дай на пропитание... Да и на счёт

>Что-то Вы проговориваться начали... По-Вашему, значит, Россия - бедный хозяин??? А к чему тогда Ваши прошлые крики про ее великость?
===================================
===================================
Нельзя ли ссылочку на "Ваши прошлые крики про ее великость?"
Вы же общечеловек, обожаете всяческие "демократии", так что хотелось бы сравнить Ваш тезис с моими.

>>"Злобная рука Запада" ирония не катит, после агрессий против Вьетнама, Панамы, Гайяны...Сербии и Ирака. Да, "Злобная рука Запада", кровожадного убийцы сербов и грабителя иракцев.

А в чем Ваш вопрос-то? Что тут обсуждать? Вполне ясно человек пишет: надоели уроды, пытающиеся играть в политику.

>>"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой". Всё терпеть и прощать, как советует Улицкая - съедят.

>>Вообще-то терпеть и прощать - это не Улицкой идея... Во всех ведущих религиях мира она присутствует...

>Религия религией, а политика политикой. Напасть на страну, чтобы захватить чужую нефть - политика, простить повешенных прежних руководителей - религия. Дурацкая статья Улицкой не о посмертном прощении, а о сегодняшних глупостях, которые она предлагает.

И в чем же ее "глупости"?
Про нефть вот Вам уже столько раз писали, а Вы все опять и опять, как будто не понимаете. Хотя, скорее, просто не хотите понять...

>>>"Если воспринимать молнию, как оскорбление, то и молнии будут ударять реже". Вот поэтому статья и дурацкая - советует прошать обиды. "Пошада - преступление перед самим собой".

>>Наконец-то стала понятна Ваша позиция: ничего никому никогда не прощать! И наконец понятна Ваша вечная благодарность ЕТю, выдумавшему теорию о ничего никому никогда непрощающей России...

>Вы чудо, Мик. Я поверил, что у Вас гуманитарное образование. Я привёл цитаты немца, итальянца и англичанина, в ответ получил "о ничего никому никогда непрощающей России... ". Спасибо, Вы подтвердили моё мнение о коммунистах-гуманитариях.

Ну и странный же Вы человек все-таки... Вы хотите сказать, что привели мнения о Германии, Италии и Англии, а не о своем видении мира??? А зачем тогда приводили? Ничего не понимаю...

>Простите нескромный вопрос, Вы не замполитом служили?

Нет. Я переводчиком военным служил.

>>>>Конечно, конечно... наконец дотянулась и до российских писательниц... А то пишут чёрт-те знает чего...

>>>А что не так? эССтонцы не вели всегда себя как прислужники хозяев?

>>А Вам не напомнить ли, что чуть не 5 миллионов русских во время войны прислуживали немцам? Или это были "неправильные русские"?

>Вы не слышали, наверное, их в основном в лагеря направили. Марши по столице "неправильные русские" не проводят.

Господи... О чем Вы? Хиви и власовцы проводили марши по столице???

>>>Вот и сейчас: Сбежали от бедного хозяина к богатому и усердствуют: спаси, дяденька, дай на пропитание... Да и на счёт

>>Что-то Вы проговориваться начали... По-Вашему, значит, Россия - бедный хозяин??? А к чему тогда Ваши прошлые крики про ее великость?

>Нельзя ли ссылочку на "Ваши прошлые крики про ее великость?"

Нет, нельзя. Это надо весь форум перерыть.

>Вы же общечеловек, обожаете всяческие "демократии", так что хотелось бы сравнить Ваш тезис с моими.

Я - не "общечеловек". Я - просто человек.
А какие "тезисы" Вы хотите сравнить?

>>>"Злобная рука Запада" ирония не катит, после агрессий против Вьетнама, Панамы, Гайяны...Сербии и Ирака. Да, "Злобная рука Запада", кровожадного убийцы сербов и грабителя иракцев.

>>Вы, как впрочем и всегда, забываете историю собственной страны. И "рука Москвы" тоже в крови по локоть... И если начнем сравнивать, думаю, "злобный Запад" "руку Москвы" не обгонит... Впрочем, с памятью у Вас всегда неважно было...

>Так всё таки Вы иронизируете? Убийцы сербов, иракцев, вьетнамцев не "добрый" "запад", а "рука Москвы"?

Слущайте, Вы все-таки перед тем, как что-то написать, считайте хотя бы до десяти...
Просто прежде, чем обвинять Запад во всех смертных грехах, надо сначала на себя оборотиться...

>Так что очень жду Ваше сравнение, особенно по ВАШЕМУ выбору с 1991 года. Вьетнам с body count уйдёт, но мне и Сербии с Ираком хватит.

>>>Вообще-то терпеть и прощать - это не Улицкой идея... Во всех ведущих религиях мира она присутствует...

>>Религия религией, а политика политикой. Напасть на страну, чтобы захватить чужую нефть - политика, простить повешенных прежних руководителей - религия. Дурацкая статья Улицкой не о посмертном прощении, а о сегодняшних глупостях, которые она предлагает.

>И в чем же ее "глупости"?
>Про нефть вот Вам уже столько раз писали, а Вы все опять и опять, как будто не понимаете. Хотя, скорее, просто не хотите понять...
====================================
=====================================
Вы почти правы, за маленькой корректировкой: я не "не хочу понять ", а совершенно искренне думаю, что причина налёта на Ирак исключительно бандитская. Не помню какие ещё причины Вы приводили, но раз я их не запомнил, скорее всего они показались мне неубедительными, я не сумел вычленить их общедемократических рассуждений.

>>>>"Если воспринимать молнию, как оскорбление, то и молнии будут ударять реже". Вот поэтому статья и дурацкая - советует прошать обиды. "Пошада - преступление перед самим собой".

>>>Наконец-то стала понятна Ваша позиция: ничего никому никогда не прощать! И наконец понятна Ваша вечная благодарность ЕТю, выдумавшему теорию о ничего никому никогда непрощающей России...

>>Вы чудо, Мик. Я поверил, что у Вас гуманитарное образование. Я привёл цитаты немца, итальянца и англичанина, в ответ получил "о ничего никому никогда непрощающей России... ". Спасибо, Вы подтвердили моё мнение о коммунистах-гуманитариях.

>Ну и странный же Вы человек все-таки... Вы хотите сказать, что привели мнения о Германии, Италии и Англии, а не о своем видении мира??? А зачем тогда приводили? Ничего не понимаю...
===================================
===================================
Я привожу примеры размышлений и поведения других стран для обоснования тезиса: поведение России всё равно не хуже поведения других, только проповедей у них (общечеловеков) больше. Скажем http://inosmi.ru/press/233717.html отзыв серба об обстоятельствах агрессии: уничтожение исключительно гражданских объектов.

>>Простите нескромный вопрос, Вы не замполитом служили?

>Нет. Я переводчиком военным служил.

>>Вы не слышали, наверное, их в основном в лагеря направили. Марши по столице "неправильные русские" не проводят.

>Господи... О чем Вы? Хиви и власовцы проводили марши по столице???
=====================================
===================================
Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

>>>Что-то Вы проговориваться начали... По-Вашему, значит, Россия - бедный хозяин??? А к чему тогда Ваши прошлые крики про ее великость?

>>Нельзя ли ссылочку на "Ваши прошлые крики про ее великость?"

>Нет, нельзя. Это надо весь форум перерыть.

>>Вы же общечеловек, обожаете всяческие "демократии", так что хотелось бы сравнить Ваш тезис с моими.

>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.
===================================
===================================
Я напомнил Вам про общечеловеков, так как не помню за собой ссылок на "великость" России. Как мне кажется я всегда писал, что Россия в среднем добрее и честнее своих соседей. В СРЕДНЕМ.

>А какие "тезисы" Вы хотите сравнить?

>>>>"Злобная рука Запада" ирония не катит, после агрессий против Вьетнама, Панамы, Гайяны...Сербии и Ирака. Да, "Злобная рука Запада", кровожадного убийцы сербов и грабителя иракцев.

>>>Вы, как впрочем и всегда, забываете историю собственной страны. И "рука Москвы" тоже в крови по локоть... И если начнем сравнивать, думаю, "злобный Запад" "руку Москвы" не обгонит... Впрочем, с памятью у Вас всегда неважно было...

>>Так всё таки Вы иронизируете? Убийцы сербов, иракцев, вьетнамцев не "добрый" "запад", а "рука Москвы"?

>>Так что очень жду Ваше сравнение, особенно по ВАШЕМУ выбору с 1991 года. Вьетнам с body count уйдёт, но мне и Сербии с Ираком хватит.

>А почему именно с 1991-го?
====================================
В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

>>"Жить как в Европе, работать как в России"...
>=================================
>=================================
>Вы считаете, что есть возможность и "Жить как в Европе, и работать как в Европе"? Конкретно, я имею в виду Паршева. Вы считаете его взгляды полным бредом? Если да, считаете, не затруднитесь высказаться? Если нет, то приходится признать, что это невозможно. Впрочем, жду ВАШЕ мнение.

>>Это Вы на Паршевскую разницу в климате намекаете? Если да, то расскажите каким образом климат влият на качество "Лады"(в сравнении с "Фольксвагеном") и "Волги"(в сравнении с "Мерседесом")? Какими климатическими особенностями вызвано повальное пьяноство и воровство на производстве в рабочее время? На всякий случай добавляю, что последний вопрос можно задать не только гражданам РФ, но и Украины и Белоруссии.
>===================================
>===================================
>Намекаю. Вопрос не сводится к одному и только одному фактору; конечно, влияет не только климат, но и климат тоже. Плюс история: сколько раз "общечеловеки" приходили к нам с европейской культурой? Последний был Гитлер, а до него? Плюс культура: сейчас общим местом стали рассуждения о протестатской трудовой этике и т.д. Другими словами факторв много, как субъективных, так и объективных. Поэтому я не принимаю иронии "Жить как в Европе, работать как в России"...

Дед... А почему нет. Он обыкновенный пропагандист. Человек просто заведомо водит в заблуждение других. Еслиб он добросовестно заблуждался, еще можно было бы понять.

я, на самом деле, от него в раж не впадаю, что ни говори, США на кондиционирование тратят больше, чем Россия на отопление, но сам по себе подход с учетом климатических и географических факторов, кажется плодотворным. Согласитесь, что проблема множественности факторов не просто стоит, она вопиёт.

Дед... Ничего не вопиет. Географический фактор у России не хуже и не лучше других. Климатический тоже. Конечно это вносит "своеобразие" в организацию производства. Но ничего сверхестественного, просто требует другого технологического подхода.

Вспомним и низкую урожайность, и дороги, плохие не только из-за дураков и т.д. Боюсь вызвать хохот форумчан, потому что не помню ссылки, но встречал статью, что существенная проблема российских дорог - это грунты, которые выпучивает при сильных морозах, так что построить долговременные дороги без существенного ухода невозможно в принципе и т.д.

Дед... Низкая урожайность от низкой агротехники и способа производства(колхозы). Там где с этой дурью покончили, урожайность нормальная. Сегодня пашня чуть не двухкратно сократилась, а пшеницу экспортируют(хватает урожайности). Просто рыночные отношения с каждым годом совершенствуются. В СССР ведь не корова была для человека, а человек для коровы. Он на корову работал а от коровы колбасы нет.
В части дорог, никакого смеха - это абсолютная правда. Ясно, что при таких глубинах промерзания грунтов(1 - 2,5 м) строительство дорог более капиталоемкое. Только к бизнесу это имеет весьма опосредованное отношение. Надо просто менять структуру экономики и создавая её под Паршева(т.е. по савецки), это путь в никуда(тупик).

Другое дело, что Паршев как любой автор увлекается, не всё оговаривает и получается перебор "но всё же, всё же, всё же, ..."

Дед... Если бы они с С.Г К.Мурзой просто увлекались, то не было и вопросов. Отрицая международную интеграцию России они "популярно", в расчете на простаков, агитируют за совок. Некоторые легковерные на этом попадаются. Пропагандисты всегда сладко поют, в этом суть их профессии.

>Вы почти правы, за маленькой корректировкой: я не "не хочу понять ", а совершенно искренне думаю, что причина налёта на Ирак исключительно бандитская. Не помню какие ещё причины Вы приводили, но раз я их не запомнил, скорее всего они показались мне неубедительными, я не сумел вычленить их общедемократических рассуждений.

Ну, значит, в данном случае - это просто вопрос веры. Вашей. Как известно, вера - вещь совершенно непоколебимая...

>>Ну и странный же Вы человек все-таки... Вы хотите сказать, что привели мнения о Германии, Италии и Англии, а не о своем видении мира??? А зачем тогда приводили? Ничего не понимаю...

>Я привожу примеры размышлений и поведения других стран для обоснования тезиса: поведение России всё равно не хуже поведения других, только проповедей у них (общечеловеков) больше.

Елки зеленые... Ну сколько же можно раз повторять: Россия - не хуже, но и не лучше других. А уж сколько проповедей сейчас именно Россия озвучивает, так и не сосчитать...

>отзыв серба об обстоятельствах агрессии: уничтожение исключительно гражданских объектов.

Это явное вранье. Гражданскими объектами стали пропагандистские центры, а удары наносились по позициям сербской армии. Кстати, Вы у него прочитали про "бомбардировки были направлены на полное уничтожение страны"? Ну это же вообще глупость несусветная...

>>>Вы не слышали, наверное, их в основном в лагеря направили. Марши по столице "неправильные русские" не проводят.

>>Господи... О чем Вы? Хиви и власовцы проводили марши по столице???

>Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

Угу. А про празднование в Москве дня рождения Гитлера Вы не слыхали? И никто их почему-то не разгонял... А про то, что в России в два раза больше неонацистов, чем во всей Европе тоже не слыхали?

>>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.

>Я напомнил Вам про общечеловеков, так как не помню за собой ссылок на "великость" России. Как мне кажется я всегда писал, что Россия в среднем добрее и честнее своих соседей. В СРЕДНЕМ.

То есть значительно лучше них, да? Правда, не очень понятно, что такое "средняя доброта" и "средняя честность"? Как их мерять-то?

>>А почему именно с 1991-го?

>В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

А вот Малышу это очент даже не понравилось, когда я сказал, что пока Россия не отречется от "старой" истории, новой у нее вроде как и быть не может...

>>Впрочем, там и двух чеченских войн за глаза хватит. А их причина - та же нефть...

>Мик, Чечня часть России, всё что происходит внутри страны иностранцев не касается.

Касается, касается. Это называется внутренняя политика, которая влияет на политику внешнюю.
Впрочем, если Вы настаиваете, то забудьте про США, Европу и всех остальных. Иностранцев - россиян - они волновать не должны. Соглсасны?

>Так что "за глаза" не хватит, сами разберёмся, без иностранцев.

>>Я привожу примеры размышлений и поведения других стран для обоснования тезиса: поведение России всё равно не хуже поведения других, только проповедей у них (общечеловеков) больше.

>Елки зеленые... Ну сколько же можно раз повторять: Россия - не хуже, но и не лучше других. А уж сколько проповедей сейчас именно Россия озвучивает, так и не сосчитать...
===================================
===================================
"Проповеди" или факты? Факт: неспровоцированная агрессия против Сербии. В форуме приводился устав НАТО - ни одного пункта применить нельзя . Бандитский налёт на Ирак. Чем обоснован? Кроме нефти, конечно.
Так что Россия приводит факты, а ей читают проповеди.

>>отзыв серба об обстоятельствах агрессии: уничтожение исключительно гражданских объектов.

>Это явное вранье. Гражданскими объектами стали пропагандистские центры, а удары наносились по позициям сербской армии. Кстати, Вы у него прочитали про "бомбардировки были направлены на полное уничтожение страны"? Ну это же вообще глупость несусветная...
===================================
===================================
Естественно "глупость несусветная". У Антипода все аргументы такие, Вы раньше хотя бы старались на него не походить. Вам, в Германии виднее, что и как было в Сербии. Открою Вам тайну (на том же уровне честности и обоснованности, что у Вас): и холокоста не было - "глупость несусветная", и Саласпилс - оздоровительно-спортивный лагерь, все разговоры о зверствах "глупость несусветная" и т.д. Всё таки не зря я называю Вас общечеловеком.

>>>Господи... О чем Вы? Хиви и власовцы проводили марши по столице???

>>Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

>Угу. А про празднование в Москве дня рождения Гитлера Вы не слыхали? И никто их почему-то не разгонял... А про то, что в России в два раза больше неонацистов, чем во всей Европе тоже не слыхали?
===================================
===================================
Из надёжных источников - не слыхал. Что касается демшизы - на то она и демшиза, чтобы глупости выдумывать. Была ГИПОТЕЗА что неонацисты будут праздновать день рождения Гитлера - милиция бегала, бегала, но так никого и не нашла. Я Вам уже писал, что Вы оторвались от реальной жизни в России и кормитесь русофобской пропагандой. Ну не знаете, спросите. Хоть ЕТ, хоть Динамика , хоть меня. Нам, внутри, виднее.

>>>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.
==================================
Человек не сказал бы "Ну это же вообще глупость несусветная..." о впечатлениях очевидца. Вспомните, как Вы написали, что в Сербии сейчас довольны. Я, поверив, что Вы не "общечеловек" дал Вам эту ссылку, на которую Вы ответили, что довольных не бывает. На что Вы обижаетесь? Вы постоянно "шутить изволите", как это называет ЕТ, я вежливо использую синекдоху: "общечеловек".
>>Я напомнил Вам про общечеловеков, так как не помню за собой ссылок на "великость" России. Как мне кажется я всегда писал, что Россия в среднем добрее и честнее своих соседей. В СРЕДНЕМ.

>То есть значительно лучше них, да? Правда, не очень понятно, что такое "средняя доброта" и "средняя честность"? Как их мерять-то?
==================================
==================================
Количественно. Например, по количеству агрессий. Скажем Россия с 1991 года ни одной агрессии не совершила, а другие совершили, значит она менее агрессивна. Россия, в своей истории, воевала из доброты: помочь "братушкам", другие таких глупостей не делали; вывод: Россия добрее, но, к сожалению, не умнее, чем её соседи. Устраивает?

>>>А почему именно с 1991-го?

>>В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

>А вот Малышу это очент даже не понравилось, когда я сказал, что пока Россия не отречется от "старой" истории, новой у нее вроде как и быть не может...
===================================
Ну это вроде к Малышу?

>>>Впрочем, там и двух чеченских войн за глаза хватит. А их причина - та же нефть...

>>Мик, Чечня часть России, всё что происходит внутри страны иностранцев не касается.

>Касается, касается. Это называется внутренняя политика, которая влияет на политику внешнюю.
>Впрочем, если Вы настаиваете, то забудьте про США, Европу и всех остальных. Иностранцев - россиян - они волновать не должны. Соглсасны?
==================================
==================================
Конечно, согласен. Внутренняя политика этих стран россиян волновать не должна. Я же говорю только и исключительно о межгосударственных отношения. Что они делают ВНУТРИ своих стран - абсолютно не наше дело. А что мы делаем ВНУТРИ своей страны - абсолютно не их дело. Слава Богу, хоть по одному вопросу договорились.

>Почти согласен. ВАШЕЙ веры. Какие причины для налёта на Ирак, кроме бандитских Вы можете назвать?

Как ни странно - борьбу с терроризмом, под которой подписался лично тов. В.В.Путин.
Как ни странно, есть и иная причина: 7 резолюций Генассмблеи ООН, которые не выполнял Хуссейн после первой войны в Заливе.
Как ни странно, отсутствие мирного договора между США и Ираком, но нарушение Ираком соглашения о прекращении огня.

>НИКАКИХ. Вы просто ВЕРИТЕ, что нельзя называть США страной - бандитом. Такова Ваша вере. Ни на чём не основанная.

А вера - она никогда ни на чем не основывается. Так же как и ненависть. Ваша.

>>Елки зеленые... Ну сколько же можно раз повторять: Россия - не хуже, но и не лучше других. А уж сколько проповедей сейчас именно Россия озвучивает, так и не сосчитать...

>"Проповеди" или факты? Факт: неспровоцированная агрессия против Сербии.

Коль НИЧЕГО знать не хотите, так хоть глупости не повторяйте, как заклинание...
В сто первый раз: Милошевич спровоцировал войну, напав на соседние республики и устроив этническую чистку. Опровергнете это?

>Так что Россия приводит факты, а ей читают проповеди.

А что же тов. Путин читал в Мюнхене, как не проповедь?

>>Это явное вранье. Гражданскими объектами стали пропагандистские центры, а удары наносились по позициям сербской армии. Кстати, Вы у него прочитали про "бомбардировки были направлены на полное уничтожение страны"? Ну это же вообще глупость несусветная...

>Естественно "глупость несусветная". У Антипода все аргументы такие, Вы раньше хотя бы старались на него не походить. Вам, в Германии виднее, что и как было в Сербии.

Да нет, из России конечно же гораздо виднее...
А от Вас я так НИ РАЗУ никаких аргументов и не услышал. Одни завывания и раболепные поклоны в сторону других.

>Открою Вам тайну (на том же уровне честности и обоснованности, что у Вас): и холокоста не было - "глупость несусветная", и Саласпилс - оздоровительно-спортивный лагерь, все разговоры о зверствах "глупость несусветная" и т.д.

Приезжайте в Германию. Вас тут быстренько посадят за нацистские высказывания такого рода. А то, что Вы - типичный нацик, как и друг Ваш ЕТ, после этих Ваших слов стало совершенно очевидно.

>Всё таки не зря я называю Вас общечеловеком.

А я не зря Вас - фашистом.

>>>Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

>>Угу. А про празднование в Москве дня рождения Гитлера Вы не слыхали? И никто их почему-то не разгонял... А про то, что в России в два раза больше неонацистов, чем во всей Европе тоже не слыхали?

>Из надёжных источников - не слыхал.

Как я и полагал, хреновые у Вас источники. Прохановские газетенки, небось?

>Что касается демшизы - на то она и демшиза, чтобы глупости выдумывать. Была ГИПОТЕЗА что неонацисты будут праздновать день рождения Гитлера - милиция бегала, бегала, но так никого и не нашла.

Плохо искала. Спросили бы - подсказали бы. Адрес "мероприятия" - Славянская площадь.

>Я Вам уже писал, что Вы оторвались от реальной жизни в России и кормитесь русофобской пропагандой.

Я кормлюсь своим трудом. На хлеб с маслом и икрой вполне хватает.
А уж кто оторвался от НОРМАЛЬНОЙ жизни - так это Вы с "коллегами", которые, сами того не замечая, превращаются в неонацистов, ненавидя всех вокруг.

>Ну не знаете, спросите. Хоть ЕТ, хоть Динамика , хоть меня. Нам, внутри, виднее.

Не смешите. Вот уж нашли "автор итетов"... Теоретика-домофонщика и дважды беженца Советского Союза, не сумевшего даже на свободном рынке место себе найти.

>>>>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.

>Человек не сказал бы "Ну это же вообще глупость несусветная..." о впечатлениях очевидца.

Вы мне сначала покажите фотографии уничтоженной ковровыми бомбежками Сербии, как об этом Ваш "очевидец" говорит, а потом я Вам расскажу, что говорят другие сербы, с которыми я, в отличие от Вас, общаюсь лично, а не через второсортные газетки.

>Вспомните, как Вы написали, что в Сербии сейчас довольны. Я, поверив, что Вы не "общечеловек" дал Вам эту ссылку, на которую Вы ответили, что довольных не бывает. На что Вы обижаетесь?

Так Вы как всегда не ответили: Вам известна хоть одна страна, где все всем довольны?

>Вы постоянно "шутить изволите", как это называет ЕТ, я вежливо использую синекдоху: "общечеловек".

Что там считает обвешенный "зиг хайлями" дурак, меня вообще не интересует.
И позволю себе еще раз сказать: я - человек. Если о себе Вы думаете иначе - Ваше право.

>>>Я напомнил Вам про общечеловеков, так как не помню за собой ссылок на "великость" России. Как мне кажется я всегда писал, что Россия в среднем добрее и честнее своих соседей. В СРЕДНЕМ.

>>То есть значительно лучше них, да? Правда, не очень понятно, что такое "средняя доброта" и "средняя честность"? Как их мерять-то?

>Количественно. Например, по количеству агрессий. Скажем Россия с 1991 года ни одной агрессии не совершила, а другие совершили, значит она менее агрессивна. Россия, в своей истории, воевала из доброты: помочь "братушкам", другие таких глупостей не делали; вывод: Россия добрее, но, к сожалению, не умнее, чем её соседи. Устраивает?

Нет, не устраивает. Уж коли Вы берете 1991 год за отправной, то о каких это "братушках" вдруг поминаете? "Доброта" и "ум" России проявились как нельзя лучше по отношению к чеченам, грузинам, молдаванам, вообще "лицам нерусской национальности", а также к тем, кто еще способен думать иначе, чем говорящие куклы российских телеканалов.

>>>>А почему именно с 1991-го?

>>>В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

>>А вот Малышу это очент даже не понравилось, когда я сказал, что пока Россия не отречется от "старой" истории, новой у нее вроде как и быть не может...

>Ну это вроде к Малышу?

А Вы с ним в разных странах живете?

>>>>Впрочем, там и двух чеченских войн за глаза хватит. А их причина - та же нефть...

>>>Мик, Чечня часть России, всё что происходит внутри страны иностранцев не касается.

>>Касается, касается. Это называется внутренняя политика, которая влияет на политику внешнюю.
>>Впрочем, если Вы настаиваете, то забудьте про США, Европу и всех остальных. Иностранцев - россиян - они волновать не должны. Соглсасны?

>Конечно, согласен. Внутренняя политика этих стран россиян волновать не должна. Я же говорю только и исключительно о межгосударственных отношения. Что они делают ВНУТРИ своих стран - абсолютно не наше дело. А что мы делаем ВНУТРИ своей страны - абсолютно не их дело. Слава Богу, хоть по одному вопросу договорились.

Понял. Вы осуждаете вмешательство России во внутренние дела Эстонии? А в дела Грузии? А Молдавии? А Армении? Тоже осуждаете? Или как всегда выборочно? "Осуждаю то, что мне хочется осуждать"?

>>Да уж видно, как разбираетесь... Друзей не осталось, одни враги кругом...

>Наша проблема.Сами разберёмся, без иностранцев

>>Это Вы на Паршевскую разницу в климате намекаете? Если да, то расскажите каким образом климат влият на качество "Лады"(в сравнении с "Фольксвагеном") и "Волги"(в сравнении с "Мерседесом")? Какими климатическими особенностями вызвано повальное пьяноство и воровство на производстве в рабочее время? На всякий случай добавляю, что последний вопрос можно задать не только гражданам РФ, но и Украины и Белоруссии.
>===================================
>===================================
>Намекаю. Вопрос не сводится к одному и только одному фактору; конечно, влияет не только климат, но и климат тоже.

>Не жили Вы в Ирландии :/

>Как ни странно - борьбу с терроризмом, под которой подписался лично тов. В.В.Путин.
===================================
===================================
Поподробнее можно? Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА поддержки терроризма со стороны Ирака Вам известны? Мне неизвестно ни одно. Просветите?

>Как ни странно, есть и иная причина: 7 резолюций Генассмблеи ООН, которые не выполнял Хуссейн после первой войны в Заливе.
==================================
==================================
Открою Вам жуткую тайну: Израиль не выполняет резолюций Генассмблеи ООН. Вы не знаете, на него уже напали?

>Как ни странно, отсутствие мирного договора между США и Ираком, но нарушение Ираком соглашения о прекращении огня.
================================
================================
Поподробнее можно? Как и когда было нарушение, была ли объявлена война? Между Японией и Россией НЕ заключен мирный договор. Вы требуете начать войну?

>>НИКАКИХ. Вы просто ВЕРИТЕ, что нельзя называть США страной - бандитом. Такова Ваша вере. Ни на чём не основанная.

>А вера - она никогда ни на чем не основывается. Так же как и ненависть. Ваша.
=================================
=================================
??????????????????
Меня мама учила, что врать нехорошо. Про ненависть можно поподробнее? Я то всегда думал, что считаю развитые страны образцом, как нужно жить.Врать, лицемерить, защищать свои и только свои интересы и при этом читать всем проповеди как ДРУГИЕ должны поступать. Это ненависть?

>>"Проповеди" или факты? Факт: неспровоцированная агрессия против Сербии.

>Коль НИЧЕГО знать не хотите, так хоть глупости не повторяйте, как заклинание...
>В сто первый раз: Милошевич спровоцировал войну, напав на соседние республики и устроив этническую чистку. Опровергнете это?
===============================
===============================
В сто второй раз: Милошевич НЕ нападал на другие республики, была гражданская война.

>>Так что Россия приводит факты, а ей читают проповеди.

>А что же тов. Путин читал в Мюнхене, как не проповедь?
===============================
?????? Проповедь это в основном поток лицемерия, Путин читал в Мюнхене речь, уменьшающую поток базового лицемерия. Это скорее откровенность.

>>>Это явное вранье. Гражданскими объектами стали пропагандистские центры, а удары наносились по позициям сербской армии. Кстати, Вы у него прочитали про "бомбардировки были направлены на полное уничтожение страны"? Ну это же вообще глупость несусветная...

>>Естественно "глупость несусветная". У Антипода все аргументы такие, Вы раньше хотя бы старались на него не походить. Вам, в Германии виднее, что и как было в Сербии.

>Да нет, из России конечно же гораздо виднее...
=============================
=============================
Не мне из России, а сербу из Сербии.

>

>>Открою Вам тайну (на том же уровне честности и обоснованности, что у Вас): и холокоста не было - "глупость несусветная", и Саласпилс - оздоровительно-спортивный лагерь, все разговоры о зверствах "глупость несусветная" и т.д.

>Приезжайте в Германию. Вас тут быстренько посадят за нацистские высказывания такого рода. А то, что Вы - типичный нацик, как и друг Ваш ЕТ, после этих Ваших слов стало совершенно очевидно.
=================================
=================================
Блестящий аргумент, по Жванецкому "плавно переходящий на личность оппонента". Я применил Вашу методику к Вам - на что же Вы обижаетесь? Кстати, фашисты - они в Италии.

>>Всё таки не зря я называю Вас общечеловеком.

>А я не зря Вас - фашистом.
===============================
===============================
??????
Другие коммунисты обычно называют "буржуазным объективистом". Интересная у Вас партия.

>>>>Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

>>>Угу. А про празднование в Москве дня рождения Гитлера Вы не слыхали? И никто их почему-то не разгонял... А про то, что в России в два раза больше неонацистов, чем во всей Европе тоже не слыхали?

>>Из надёжных источников - не слыхал.

>>Что касается демшизы - на то она и демшиза, чтобы глупости выдумывать. Была ГИПОТЕЗА что неонацисты будут праздновать день рождения Гитлера - милиция бегала, бегала, но так никого и не нашла.

>Плохо искала. Спросили бы - подсказали бы. Адрес "мероприятия" - Славянская площадь.
=============================
Вы там были?
>>>Ну не знаете, спросите. Хоть ЕТ, хоть Динамика , хоть меня. Нам, внутри, виднее.

>Не смешите. Вот уж нашли "автор итетов"... Теоретика-домофонщика и дважды беженца Советского Союза, не сумевшего даже на свободном рынке место себе найти.
===============================
==============================
Это имеет отношение к вопросу об агрессивности "демократий"?

>>>>>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.

>>Человек не сказал бы "Ну это же вообще глупость несусветная..." о впечатлениях очевидца.

>Вы мне сначала покажите фотографии уничтоженной ковровыми бомбежками Сербии, как об этом Ваш "очевидец" говорит, а потом я Вам расскажу, что говорят другие сербы, с которыми я, в отличие от Вас, общаюсь лично, а не через второсортные газетки.

>>Вспомните, как Вы написали, что в Сербии сейчас довольны. Я, поверив, что Вы не "общечеловек" дал Вам эту ссылку, на которую Вы ответили, что довольных не бывает. На что Вы обижаетесь?

>Так Вы как всегда не ответили: Вам известна хоть одна страна, где все всем довольны?
==============================
==============================
Нет, не известна.

>>Вы постоянно "шутить изволите", как это называет ЕТ, я вежливо использую синекдоху: "общечеловек".

>Что там считает обвешенный "зиг хайлями" дурак, меня вообще не интересует.
==============================
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ленинский стиль полемики.

>>>То есть значительно лучше них, да? Правда, не очень понятно, что такое "средняя доброта" и "средняя честность"? Как их мерять-то?

>>Количественно. Например, по количеству агрессий. Скажем Россия с 1991 года ни одной агрессии не совершила, а другие совершили, значит она менее агрессивна. Россия, в своей истории, воевала из доброты: помочь "братушкам", другие таких глупостей не делали; вывод: Россия добрее, но, к сожалению, не умнее, чем её соседи. Устраивает?

>Нет, не устраивает. Уж коли Вы берете 1991 год за отправной, то о каких это "братушках" вдруг поминаете? "Доброта" и "ум" России проявились как нельзя лучше по отношению к чеченам, грузинам, молдаванам, вообще "лицам нерусской национальности", а также к тем, кто еще способен думать иначе, чем говорящие куклы российских телеканалов.
==============================
==============================
"Думать"? Это про Киселев из RTVI, целиком оплачиваемый из-за рубежа? Или Е.Боннер, комментирующая из Чикаго?
>>>>>А почему именно с 1991-го?

>>>>В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

>>>А вот Малышу это очент даже не понравилось, когда я сказал, что пока Россия не отречется от "старой" истории, новой у нее вроде как и быть не может...

>>Ну это вроде к Малышу?

>А Вы с ним в разных странах живете?
=================================
Живём в одной, думаем независимо.

>>>>>Впрочем, там и двух чеченских войн за глаза хватит. А их причина - та же нефть...

>>>>Мик, Чечня часть России, всё что происходит внутри страны иностранцев не касается.

>>>Касается, касается. Это называется внутренняя политика, которая влияет на политику внешнюю.
>>>Впрочем, если Вы настаиваете, то забудьте про США, Европу и всех остальных. Иностранцев - россиян - они волновать не должны. Соглсасны?

>>Конечно, согласен. Внутренняя политика этих стран россиян волновать не должна. Я же говорю только и исключительно о межгосударственных отношения. Что они делают ВНУТРИ своих стран - абсолютно не наше дело. А что мы делаем ВНУТРИ своей страны - абсолютно не их дело. Слава Богу, хоть по одному вопросу договорились.

>Понял. Вы осуждаете вмешательство России во внутренние дела Эстонии? А в дела Грузии? А Молдавии? А Армении? Тоже осуждаете? Или как всегда выборочно? "Осуждаю то, что мне хочется осуждать"?
===============================
Какое вмешательство? Примеры поведения России, отличающего от поведения других стран, привести можете?

>>>Да уж видно, как разбираетесь... Друзей не осталось, одни враги кругом...

>>Наша проблема.Сами разберёмся, без иностранцев

>Вам рассказать кратко почему так случилось?
===============================

>>Вам рассказать кратко почему так случилось?
>===============================

>Рассказать. И, по возможности, не кратко: буду очень признателен, если Вы нашли интересную информацию.

Не, не нашел... Это просто интерес к истории.:-)

Суть вот в чем любое государство может развивать экстенсивно или интенсивно. Это есно банальность но... Наиболее естественен экстенсивный путь развития. И по этому пути шли ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВА.

Во времена Древней Руси на Западе началась очередная экспансия. Т.е. Запад пошел по естественному пути развития - экстенсивному. Его экспансия была направлена на Юг, Юго-Восток и Восток(на Руси было примерно тоже самое). Но! По всем направлениям Запад получил жесткий отпор. На Юге - арабы, а Востоке - Польша, ВКЛ и Русь. Т.е. Запад уперся в ЕСТЕСТВЕННЫЙ предел экспансии. Решать свои ВНУТРЕННИЙ проблемы с помощью расширения он уже не мог. А жить то надо! В результате Запад перешел к интенсификации своей экономики выводя ее на новый уровень. В результате этого перехода появился "капитализьм" и началась новая волна экспансии, но уже на совершенно другом качественном уровне.
Теперь смотрим, что произошло у нас. В 13-м веке Руси сильно подрезали крылышки татары и развитие слегка тормознулось. Тем не менее произошло образование трех достаточно могучих государст Польша, Литва и Москва. Эти государства естественно решали свои проблемы за счет экспансии, не реформируя свою экономику. К несчастью Москва(а затем и Россия) в отличии от Запада, не имела на своих границах сильных государств способных остановить экспансию. Речь Посполита к моменту подъема России была уже слаба, Швеция ослабела, Османы тоже были не первой свежести. Все свои проблемы Россия могла решить очень просто - присоединением новых земель. Что она и делала.
Но предел экспансии наступает рано или поздно. Первый звоночек прозвучал в Крымскую компанию, когда Россия вторглась в зону интересов Англии и Франции. Результат известен аграрная Россия не могла победить индустриальные державы. Таким образом на Юго-Западе экспансия остановилась. Затем ей поставили предел в Средней Азии. Ну а в начале 20-го грянул гром на Дальнем Востоке. ВСЁ! Больше решать свои проблемы с помощью экспансии Россия не может - не куда. Надо реформировать экономику. Собственно эти реформы потихоньку шли еще с Александра II. После РЯВ они просто ускоряются. И все было бы достаточно неплохо, если бы Россия сконцентрировалась на решении внутренних проблем "забыв" на время о внешних. К сожалению этого не случилось и РИ вляпалась в ПМВ. Слабая экономика России напряжения не выдержала. В результате к власти пришли большевики, которые еще больше усугубили проблемы в экономике.

>Поподробнее можно? Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА поддержки терроризма со стороны Ирака Вам известны? Мне неизвестно ни одно. Просветите?

Доказательства, представленные ЦРУ, оказались враньем, но выяснилось это уже ПОСЛЕ вторжения.

>>Как ни странно, есть и иная причина: 7 резолюций Генассмблеи ООН, которые не выполнял Хуссейн после первой войны в Заливе.

>Открою Вам жуткую тайну: Израиль не выполняет резолюций Генассмблеи ООН. Вы не знаете, на него уже напали?

Я Вам тоже жуткую тайну открою: нападали и не раз. Арабы.

>>Как ни странно, отсутствие мирного договора между США и Ираком, но нарушение Ираком соглашения о прекращении огня.

>Поподробнее можно? Как и когда было нарушение, была ли объявлена война?

Охота знать - наберите в поисковике.

>Между Японией и Россией НЕ заключен мирный договор. Вы требуете начать войну?

Я ничего не требую. Вы просили привести причины - я их привел.

>>>НИКАКИХ. Вы просто ВЕРИТЕ, что нельзя называть США страной - бандитом. Такова Ваша вере. Ни на чём не основанная.

>>А вера - она никогда ни на чем не основывается. Так же как и ненависть. Ваша.

>??????????????????
>Меня мама учила, что врать нехорошо. Про ненависть можно поподробнее? Я то всегда думал, что считаю развитые страны образцом, как нужно жить.Врать, лицемерить, защищать свои и только свои интересы и при этом читать всем проповеди как ДРУГИЕ должны поступать. Это ненависть?

А что же это? Ненависть плюс нежелание понимать хоть что-либо, если это не вписывается в созданную ВВами для себя "модель мира".

>>>"Проповеди" или факты? Факт: неспровоцированная агрессия против Сербии.

>>Коль НИЧЕГО знать не хотите, так хоть глупости не повторяйте, как заклинание...
>>В сто первый раз: Милошевич спровоцировал войну, напав на соседние республики и устроив этническую чистку. Опровергнете это?

>В сто второй раз: Милошевич НЕ нападал на другие республики, была гражданская война.

Чушь. ДО нападения Милошвича все БЫВШИЕ республики УЖЕ были независимыми от Сербии странами.

>>>Так что Россия приводит факты, а ей читают проповеди.

>>А что же тов. Путин читал в Мюнхене, как не проповедь?

>?????? Проповедь это в основном поток лицемерия, Путин читал в Мюнхене речь, уменьшающую поток базового лицемерия. Это скорее откровенность.

А я думаю, что лицемернее этой проповеди трудно что-то найти.

>>>>Это явное вранье. Гражданскими объектами стали пропагандистские центры, а удары наносились по позициям сербской армии. Кстати, Вы у него прочитали про "бомбардировки были направлены на полное уничтожение страны"? Ну это же вообще глупость несусветная...

>>>Естественно "глупость несусветная". У Антипода все аргументы такие, Вы раньше хотя бы старались на него не походить. Вам, в Германии виднее, что и как было в Сербии.

>>Да нет, из России конечно же гораздо виднее...

>Не мне из России, а сербу из Сербии.

А если я Вам приведу высказывания русских из России, как их там дубинками метелят, Вы, конечно же, назовете это "демшизой"? Так вот мнение ОДНОГО серба никакого рояля не играет.

>>>Открою Вам тайну (на том же уровне честности и обоснованности, что у Вас): и холокоста не было - "глупость несусветная", и Саласпилс - оздоровительно-спортивный лагерь, все разговоры о зверствах "глупость несусветная" и т.д.

>>Приезжайте в Германию. Вас тут быстренько посадят за нацистские высказывания такого рода. А то, что Вы - типичный нацик, как и друг Ваш ЕТ, после этих Ваших слов стало совершенно очевидно.

>Блестящий аргумент, по Жванецкому "плавно переходящий на личность оппонента". Я применил Вашу методику к Вам - на что же Вы обижаетесь? Кстати, фашисты - они в Италии.

Я обижаюсь??? Я просто пригласил Вас туда, где подобные слова являются преступлением. В отличие от России.

>>>Всё таки не зря я называю Вас общечеловеком.

>>А я не зря Вас - фашистом.

>??????
>Другие коммунисты обычно называют "буржуазным объективистом". Интересная у Вас партия.

Да какая уж тут объективность, с Вашей-то стороны...
А другие коммунисты - это кто? Я уже с 1991 года в КПСС не состою, ибо уже нет этой партии.
>
>>>>>Вы правда не поняли? В Прибалтике СС-овцы маршируют, в России - нет.

>>>>Угу. А про празднование в Москве дня рождения Гитлера Вы не слыхали? И никто их почему-то не разгонял... А про то, что в России в два раза больше неонацистов, чем во всей Европе тоже не слыхали?

>>>Из надёжных источников - не слыхал.

>>>Что касается демшизы - на то она и демшиза, чтобы глупости выдумывать. Была ГИПОТЕЗА что неонацисты будут праздновать день рождения Гитлера - милиция бегала, бегала, но так никого и не нашла.

>>Плохо искала. Спросили бы - подсказали бы. Адрес "мероприятия" - Славянская площадь.

>Вы там были?

А Вы?

>>>>Ну не знаете, спросите. Хоть ЕТ, хоть Динамика , хоть меня. Нам, внутри, виднее.

>>Не смешите. Вот уж нашли "автор итетов"... Теоретика-домофонщика и дважды беженца Советского Союза, не сумевшего даже на свободном рынке место себе найти.

>Это имеет отношение к вопросу об агрессивности "демократий"?

Так Россия-то ведь тоже себя "демократией" называет. Значит, не менее агрессивная она?

>>>>>>Я - не "общечеловек". Я - просто человек.

>>>Человек не сказал бы "Ну это же вообще глупость несусветная..." о впечатлениях очевидца.

>>Вы мне сначала покажите фотографии уничтоженной ковровыми бомбежками Сербии, как об этом Ваш "очевидец" говорит, а потом я Вам расскажу, что говорят другие сербы, с которыми я, в отличие от Вас, общаюсь лично, а не через второсортные газетки.

>>>Вспомните, как Вы написали, что в Сербии сейчас довольны. Я, поверив, что Вы не "общечеловек" дал Вам эту ссылку, на которую Вы ответили, что довольных не бывает. На что Вы обижаетесь?

>>Так Вы как всегда не ответили: Вам известна хоть одна страна, где все всем довольны?

>Нет, не известна.

Ну и чего еще Вы от меня хотите? Мало ли что считает один недовольный серб?

>>>Вы постоянно "шутить изволите", как это называет ЕТ, я вежливо использую синекдоху: "общечеловек".

>>Что там считает обвешенный "зиг хайлями" дурак, меня вообще не интересует.

>!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Ленинский стиль полемики.

Не приводите в пример придурка, будет и другой стиль полемики.

>>>>То есть значительно лучше них, да? Правда, не очень понятно, что такое "средняя доброта" и "средняя честность"? Как их мерять-то?

>>>Количественно. Например, по количеству агрессий. Скажем Россия с 1991 года ни одной агрессии не совершила, а другие совершили, значит она менее агрессивна. Россия, в своей истории, воевала из доброты: помочь "братушкам", другие таких глупостей не делали; вывод: Россия добрее, но, к сожалению, не умнее, чем её соседи. Устраивает?

>>Нет, не устраивает. Уж коли Вы берете 1991 год за отправной, то о каких это "братушках" вдруг поминаете? "Доброта" и "ум" России проявились как нельзя лучше по отношению к чеченам, грузинам, молдаванам, вообще "лицам нерусской национальности", а также к тем, кто еще способен думать иначе, чем говорящие куклы российских телеканалов.

>"Думать"? Это про Киселев из RTVI, целиком оплачиваемый из-за рубежа? Или Е.Боннер, комментирующая из Чикаго?

Да хоть и они. По-Вашему получается, что в самой России и думать некому?

>>>>>>А почему именно с 1991-го?

>>>>>В 1991 году Россия начала историю как новое государство.

>>>>А вот Малышу это очент даже не понравилось, когда я сказал, что пока Россия не отречется от "старой" истории, новой у нее вроде как и быть не может...

>>>Ну это вроде к Малышу?

>>А Вы с ним в разных странах живете?

>Живём в одной, думаем независимо.

Эттттт точно....

>>>>>>Впрочем, там и двух чеченских войн за глаза хватит. А их причина - та же нефть...

>>>>>Мик, Чечня часть России, всё что происходит внутри страны иностранцев не касается.

>>>>Касается, касается. Это называется внутренняя политика, которая влияет на политику внешнюю.
>>>>Впрочем, если Вы настаиваете, то забудьте про США, Европу и всех остальных. Иностранцев - россиян - они волновать не должны. Соглсасны?

>>>Конечно, согласен. Внутренняя политика этих стран россиян волновать не должна. Я же говорю только и исключительно о межгосударственных отношения. Что они делают ВНУТРИ своих стран - абсолютно не наше дело. А что мы делаем ВНУТРИ своей страны - абсолютно не их дело. Слава Богу, хоть по одному вопросу договорились.

>>Понял. Вы осуждаете вмешательство России во внутренние дела Эстонии? А в дела Грузии? А Молдавии? А Армении? Тоже осуждаете? Или как всегда выборочно? "Осуждаю то, что мне хочется осуждать"?

>Какое вмешательство? Примеры поведения России, отличающего от поведения других стран, привести можете?

Я их уже привел. Вы не заметили?

>>>>Да уж видно, как разбираетесь... Друзей не осталось, одни враги кругом...

>>>Наша проблема.Сами разберёмся, без иностранцев

>>Сомневаюсь...
>================================
>Да ради Бога, сомневайтесь, только не лезте в наши дела.

>Зато я присутствовал при вытаскивании головы(точнее то что от нее осталось) одного работяги из под пресса, на котором он прикорнул после возлияний во время перерыва...

Э-э-эх, не жили Вы в Ирландии....

Юрий, вы как бы нарочно забыли про колонизацию Америки, Африки и Азии????
Все что вы описали больше всего подходит к Австрии и Швейцарии, не имевших выходов к морю. Все кто имел выходы расширили свои владения за счет туземцев.
Россия в этом не преуспела, расширив свою территорию только по суше.

Вот это?
"В результате этого перехода появился "капитализьм" и началась новая волна экспансии, но уже на совершенно другом качественном уровне."

Совершенно согласен!
Кстати, это одна из причин, почему я не смог жить в Израиле. ;-)

>Если говорить про дороги, то надо заметить, что ни в Америке, ни в Канаде, ни в Австралии дорог ВООБЩЕ не было! Кроме того наиболее катастрофическая ситуация на дорогах возникает не зимой - там снег утрамбовываетcя и полный вперед, а весной и осенью, когда идут дожди - а его в Европе благодаря Гольфстриму гораздо больше. Особенно на Туманном Альбионе. И тем не менее именно Англия стала лидером.

>Вот это?
>"В результате этого перехода появился "капитализьм" и началась новая волна экспансии, но уже на совершенно другом качественном уровне."

>ИМХО, строго хронологически это справедливо только для Голландии. Испания, Франция и Англия начали "новую волну экспансии" еще в феодальную эпоху.