Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Закорецкий,  05.06 19:43

Так вот, очень бегло почитал мнения. Вполне доволен, что тема рассыпалась на черт знает что (Кто такой Суворов? Какая артиллерия? Кто из нас дурак? Кто в армии нюхал порох на складах? И т.д.).

Отвечаю по второму: ВСЯ !

Меня интересует, где находились те полигоны, на которые командующие округами якобы по своему хотению приказали отправить артиллерию для учебных стрельб. Рокоссовский уточнил: "на приграничные". Ну и где они находились? Прямо у границы? С ума сошли? Значит, занять солдатами предполье нельзя – ибо это повод немцам. А устроить пальбу на границе – это можно? Ну и бред! И я это как-то иначе должен понимать? Ладно, попробую. Но мне интересно, сколько той артиллерии загнали на те полигоны? Всю? И что с ней потом сталось? Смогли вывезти? Или кинули так?

Уточняю: меня побочные вопросы пока не интересуют (Кто такой Суворов? Кто из нас дурак? Кто в армии нюхал порох на складах? И т.д.).
У меня на сайте есть "Стат сборник N: 1", а там отдельный файл по артиллерии на 1.06.1941 по округам и по видам/калибрам (в т.ч. ЧЦП – "части центрального подчинения"). Так вот, если сделать итоговую таблицу (я ее себе сделал, возможно выложу к понедельнику на своем сайте), то получается, что всей артиллерии в Красной Армии на 1.06.1941 было порядка 110 000. Из нее примерно 50% у западной границы (с учетом Ленинградского ВО и части ЧЦП). А по "Краткой истории" в декабре 1941 осталось 32 000 с учетом 50-мм минометов. Т.е. остальных калибров примерно 16000. А вот наступать в конце 1942 начали, доведя численность артиллерии до 80 000 (без учета 50-мм минометов). Усекаете? Не?

Вот у меня и вопрос: так куда делась она родимая в июне 1941?
У меня есть один документ по СЗФ за июль 1941. По памяти в нем говорится, что в дивизиях одной армии стволов осталось разных калибров по штукам (10 штук, 5 штук, 2 штуки). Извините, я как бывший таки артиллерист заявляю, что при таком количестве артстволов это уже не армия, это уже толпа солдат со стрелковым оружием типа внутренних войск. И воевать в таком виде они могут только с теми, у кого тоже нет артиллерии. Но если есть, то тягаться с такой армией они уже не могут. И единственный способ действия для них – "уходить". Ну или ложиться грудью, как Александр Матросов. Да, человек совершил ГЕРОИЧЕСКИЙ ПОДВИГ! Своей грудью закрыл чье-то ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ (ликвидацию артиллерии).

Нормально он и не должен был ложиться грудью на вражеский ДОТ. Нормально командир батальона должен был вызвать командира приданной батареи (или минометов, или гаубиц, или той же полевой ЗиС-3), показать ему пальцем на этот ДОТ и сказать одно слово: "Подавить!". И все!
На тренировках артиллеристов при этом включают секундомер.
И через 50 секунд (минимум) должна пойти первая команда:
"Стрелять батарее! Цель 308-ая! Осколочно-фугасной! Взрыватель замедленный! Заряд 4-ий! Левее 2-87! Прицел 7-62! По 16 беглый зарядить! "-му один снаряд ОГОНЬ!"
- Вы-ы-ы-ы-стрел!!!
- Перелет правее 0-15, дальше 200!
- Прицел (корректура), (корректура доворота), 2-му один снаряд ОГОНЬ!
- Недолет левее 0-05, ближе 100!
- (Вилка! Прицел пополам и беглым огнем раздолбать энтот ДОТ к едрене-фене!)
И никакого кидания грудью на него не требуется!
Это если "по нормальному"!

Так вот я и спрашиваю, куда делась артиллерия в июне 1941?

Ибо если у врага артиллерия есть, то ему устроить беглый огонь и организовать панику что два пальца ....
Ну а там и по 50 км в день не проблема.
И вот в 1941-м пришлось кидать против немцев что угодно (ТБ-3, ДБ-3Ф, дивизии народного ополчения, конные корпуса), но при этом никто не заикается, а куда делась артиллерия?

Ну и куда? Что с ней сталось-то? Кто-то вразумительно может объяснить?
Без ссылок на Суворова, термин "агрессивность", выяснения кто из нас дурак и т.д.?

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/artill41.htm
- Куда делась артиллерия в июне 1941? (Часть 1)




Ответы:
     От: Закорецкий,  05.06 19:48
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
Замеченные опечатки:

>через 50 секунд (минимум) должна пойти первая команда:

Надо читать: ...(максимум)...

>"Стрелять батарее! Цель 308-ая! Осколочно-фугасной! Взрыватель замедленный! Заряд 4-ий! Левее 2-87! Прицел 7-62! По 16 беглый зарядить! "-му один

Надо читать: 2-му один ...

 
     От: Antipode,  05.06 19:59
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>Так вот, очень бегло почитал мнения. Вполне доволен, что тема рассыпалась на черт знает что (Кто такой Суворов? Какая артиллерия? Кто из нас дурак? Кто в армии нюхал порох на складах? И т.д.).

>Отвечаю по второму: ВСЯ !

Да какая же именно то? Дивизионная например?

Но вообще-то отвечу: да немцы захватили -- захватили просто огромное число стволов, порядка 17 тыс единиц. И кое что использовали: так напр им вроде Ф-2 шибко понравилась -- использовали её и на Восточном фронте и в Африке вон даже. И даже перетачивали их под немецкий 75 мм снаряд (ну реально-то значить леера меняли на немецкий стандарт).

Орудия бОльших калибров, те что поновее, стояли до 1944-го на Атлантическом Вале (фот оных -- груды)

Ещё вопросы есть?

>Меня интересует, где находились те полигоны, на которые командующие округами якобы по своему хотению приказали отправить артиллерию для учебных стрельб.

Какие "полигоны", Закорецкий? Извольте рассмотреть карты расположения Советских войск -- Вы же понтуете что в армии служили, должны бы уметь карты понимать. Там можно найти расположения ПТАБов. напр -- их расположение отнюдь не полигонное.

> Рокоссовский уточнил: "на приграничные". Ну и где они находились? Прямо у границы? С ума сошли?

Закорецкий, все и без того знают что Вы глуповаты -- не надо Вашу глупость демонстрировать опять и опять: карт расположения РККА -- достаточно много.

Дивизионная артиллерия естественно была там где были дивизии. А ведь это -- львинная доля артиллерии.
Расположение ПТАБов на картах тоже есть -- так что можете прекращать сосать немытые пальцы -- ничего кроме аскаридоза не высосите.

> Значит, занять солдатами предполье нельзя – ибо это повод немцам. А устроить пальбу на границе – это можно? Ну и бред! И я это как-то иначе должен понимать? Ладно, попробую. Но мне интересно, сколько той артиллерии загнали на те полигоны? Всю? И что с ней потом сталось? Смогли вывезти? Или кинули так?

(1) Никто и ничего и никуда не "загонял".
(2) В значительной мере артиллери яоказалась там же где и остальная матчасть -- то есть была захвачена немцами.

>Уточняю: меня побочные вопросы пока не интересуют (Кто такой Суворов? Кто из нас дурак? Кто в армии нюхал порох на складах? И т.д.).
>У меня на сайте есть "Стат сборник N: 1", а там отдельный файл по артиллерии на 1.06.1941 по округам и по видам/калибрам (в т.ч. ЧЦП – "части центрального подчинения"). Так вот, если сделать итоговую таблицу (я ее себе сделал, возможно выложу к понедельнику на своем сайте), то получается, что всей артиллерии в Красной Армии на 1.06.1941 было порядка 110 000. Из нее примерно 50% у западной границы (с учетом Ленинградского ВО и части ЧЦП).

Ваще-то 34 тыс стволов в четырёх западных округах -- оно как бы и не тайна. и что?

> А по "Краткой истории" в декабре 1941 осталось 32 000 с учетом 50-мм минометов. Т.е. остальных калибров примерно 16000. А вот наступать в конце 1942 начали, доведя численность артиллерии до 80 000 (без учета 50-мм минометов). Усекаете? Не?

Не -- не усекаем. Просто "всё врут календари"

>Вот у меня и вопрос: так куда делась она родимая в июне 1941?
>У меня есть один документ по СЗФ за июль 1941. По памяти в нем говорится, что в дивизиях одной армии стволов осталось разных калибров по штукам (10 штук, 5 штук, 2 штуки). Извините, я как бывший таки артиллерист заявляю, что при таком количестве артстволов это уже не армия, это уже толпа солдат со стрелковым оружием типа внутренних войск. И воевать в таком виде они могут только с теми, у кого тоже нет артиллерии. Но если есть, то тягаться с такой армией они уже не могут. И единственный способ действия для них – "уходить". Ну или ложиться грудью, как Александр Матросов. Да, человек совершил ГЕРОИЧЕСКИЙ ПОДВИГ! Своей грудью закрыл чье-то ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ (ликвидацию артиллерии).

Господи -- сколько слов...

Закорецкий -- Вы без рассусоливаняи спросить ничего не умеете?

>Нормально он и не должен был ложиться грудью на вражеский ДОТ. Нормально командир батальона должен был вызвать командира приданной батареи (или минометов, или гаубиц, или той же полевой ЗиС-3), показать ему пальцем на этот ДОТ и сказать одно слово: "Подавить!". И все!

Закорецкий -- Вы идиот.
(1) Там был ДЗОТ -- раздницу понимать таки надо бы
(2) Такую фигню давят обычно ПОЛКОВОЙ артиллерией (если она не подавлена во вермя артподнотовки) -- то есть полковой пушкой или скажем 45мм пушкой -- смортя что есть.

>На тренировках артиллеристов при этом включают секундомер.
>И через 50 секунд (минимум) должна пойти первая команда:
>"Стрелять батарее! Цель 308-ая! Осколочно-фугасной! Взрыватель замедленный! Заряд 4-ий! Левее 2-87! Прицел 7-62! По 16 беглый зарядить! "-му один снаряд ОГОНЬ!"

Нифуяссе --- батаей по ДЗОТу. Да ещё поди с закрытых позиций???? А линкор Вам в боевое охранение не выставить? Для пущей красы... Ну красиво: волны, ленточки за плечами

>- Вы-ы-ы-ы-стрел!!!
>- Перелет правее 0-15, дальше 200!
>- Прицел (корректура), (корректура доворота), 2-му один снаряд ОГОНЬ!
>- Недолет левее 0-05, ближе 100!
>- (Вилка! Прицел пополам и беглым огнем раздолбать энтот ДОТ к едрене-фене!)
>И никакого кидания грудью на него не требуется!
>Это если "по нормальному"!

Да ну? Ваще-то "по нормальному" полковышка и с прямой наводки. Или 45мм и тоже с прямой наводки. Потому что иначе ДЗОТ меньше чем 122мм не раздолбить -- да и 122мм снарядов на него что-то много надо

>Так вот я и спрашиваю, куда делась артиллерия в июне 1941?

Да сказал же уже!

>Ибо если у врага артиллерия есть, то ему устроить беглый огонь и организовать панику что два пальца ....
>Ну а там и по 50 км в день не проблема.
>И вот в 1941-м пришлось кидать против немцев что угодно (ТБ-3, ДБ-3Ф, дивизии народного ополчения, конные корпуса), но при этом никто не заикается, а куда делась артиллерия?

Достал.....

>Ну и куда? Что с ней сталось-то? Кто-то вразумительно может объяснить?
>Без ссылок на Суворова, термин "агрессивность", выяснения кто из нас дурак и т.д.?

><a href="http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/artill41.htm" target="_blank">http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/artill41.htm</a>
>- Куда делась артиллерия в июне 1941? (Часть 1)

 
     От: Закорецкий,  06.06 00:06
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
От: Antipode, 05.06 19:59
>>Меня интересует, где находились те полигоны,
>>на которые командующие округами якобы по своему
>>хотению приказали отправить артиллерию для учебных стрельб.

>Какие "полигоны", Закорецкий? Извольте рассмотреть карты расположения
>Советских войск -- Вы же понтуете что в армии служили, должны бы уметь
>карты понимать. Там можно найти расположения ПТАБов. напр –
>их расположение отнюдь не полигонное.

>> Рокоссовский уточнил: "на приграничные". Ну и где они находились?
>>Прямо у границы? С ума сошли?

>Закорецкий, все и без того знают что Вы глуповаты -- не надо
>.Вашу глупость демонстрировать опять и опять:
>карт расположения РККА -- достаточно много.
>Дивизионная артиллерия естественно была там где были дивизии.
>А ведь это -- львинная доля артиллерии.
>Расположение ПТАБов на картах тоже есть –
>так что можете прекращать сосать немытые пальцы –
>ничего кроме аскаридоза не высосите.

> Но мне интересно, сколько той артиллерии загнали на те полигоны?
>Всю? И что с ней потом сталось? Смогли вывезти? Или кинули так?

>(1) Никто и ничего и никуда не "загонял".
=====================================

НУ-КА, ну-ка!!!
Поточнее пожалста!
Так чего там про полигоны ВСЕМ известно, а Я-ДУРАК не знаю?
Что никаких ПОЛИГОНОВ не было?
Тогда попрошу растолковать следующую цитату из мемуаров Г.К.Жукова (с изменениями по сравнению с 1-ым изданием 1972 года):

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления"
12-е издание, М.: Олма-Пресс, 2002
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны

...Я говорил уже о том, какие меры принимались, чтобы не дать повода Германии к развязыванию военного конфликта. Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина.

[[b]Доп. в 12-е изд:[/b] Больше того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия.

Как сейчас помню, в первых числах июня меня вызвал С. К. Тимошенко.

— Только что звонил товарищ Сталин, — сказал он, — и приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику укрепленных районов занять Предполье на границах Украины. Такое распоряжение, если оно есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать.

Такая постановка вопроса серьезно осложняла всякую самостоятельность командования и Генштаба.

Несмотря на строгий запрет, ]

Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами. [[b]в 1-м изд:[/b], однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участие значительная часть артиллерии.]

[[b]Доп. в 12-е изд:[/b] Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем. ]

Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила [[b]в 1-м изд:[/b]полигонных] боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии [[b]Доп. в 12-е изд:[/b] , что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. ]

Вечером 21 июня мне позвонил ....
===================================

Попрошу уточнить мне дураку – про какие такие ПОЛИГОНЫ толковал Жуков?
Или его мемуары уже не рассматриваются как исторический первоисточник?
========================

2) От: Antipode, 05.06 19:59
>Дивизионная артиллерия естественно была там где были дивизии.

Извините, кому "естественно"? "Народным теоретикам"?
А лично мне, нюхавшему порох на складах, известно, что дальность стрельбы дивизионной гаубицы М-30 образца 1938 года – почти 12 км. У дивизионной пушки Ф-22 УСВ образца 1936 года – 13 км. У корпусной пушки А-19 образца 1931/37 г. - 20 км. А у пушки-гаубицы МЛ-20 обр. 1939 г. – 17 км.

А на какие дальности стреляют танки? На 500 м – 1 км?
Ну и как на полигоне Головеньки могли тренироваться артиллеристы Кантемировской дивизии? Могли?
Для нормальных стрельб артиллеристам нужен полигон квадратом со стороной километров 30. Т.е. 30 х 30 = 900 кв. км. Плюс разные "технические" территории. Потому "дивизионная" артиллерия, например, Кантемировки уезжала на месяцы куда-нибудь под Горький. Именно на "полигон".

А в 1941-м, говорите, артиллерия дивизий в западных ОВО так и тренировалась на "зимних" квартирах? И ни на какие "полигоны" не ездила?
Или ездила?

ПОПРОШУ УТОЧНИТЬ.

 
     От: Андрей,  06.06 00:36
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>У меня на сайте есть "Стат сборник N: 1", а там отдельный файл по артиллерии на 1.06.1941 по округам и по видам/калибрам (в т.ч. ЧЦП – "части центрального подчинения"). Так вот, если сделать итоговую таблицу (я ее себе сделал, возможно выложу к понедельнику на своем сайте), то получается, что всей артиллерии в Красной Армии на 1.06.1941 было порядка 110 000. Из нее примерно 50% у западной границы (с учетом Ленинградского ВО и части ЧЦП). А по "Краткой истории" в декабре 1941 осталось 32 000 с учетом 50-мм минометов. Т.е. остальных калибров примерно 16000. А вот наступать в конце 1942 начали, доведя численность артиллерии до 80 000 (без учета 50-мм минометов). Усекаете? Не?

Нет не усекаем.

Если верить Широкораду, то с 22 июня по 1 декабря 1941 г было потеряно только минометов свыше 45 тыс. ед. (по МП-41 это все минометы имевшиеся в наличии на 1.1.41г., на 22.6 имелось уже 56 тыс. минометов) Но! На 1 декабря 41г имелось более 37 тыс. только минометов.

Но это лирика.

Теперь перейдем к Кривошееву, у него данные по действующей армии отдельно.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

По его данным на 22.6 в действующей армии имелось 48,9 тыс. орудий и минометов (если без 50-мм то 32,9 тыс.)

А на 1.1.42 в ДА числилось 30 тыс. стволов орудий и минометов (опять же без 50-мм). Усадка по численности есть но небольшая. А вот по общему количеству это да со 110 тыс. до 48,6 тыс. В последней цифре скорее всего не учтены 50-мм минометы, потому-что ниже в таблице общая численность всех орудий и минометов приводится в 70,1 тыс. ед.

В общем получается что потери артвооружения составили 101 тыс. ед., что к наличию на 22.6 составляет почти 100%, а с учетом поступления за первое полугодие войны 59%.

Это много, но основные потери были за счет 50-мм минометов (их было потеряно 38 тыс.), 45-мм ПП (12 тыс.), и 76-мм пушек (тоже 12 тыс.), много было потеряно 82-мм (18 тыс.), ну и до кучи 122-мм гаубицы (всего 6 тыс.)

Боевые качества 50-мм в общем никого не впечатляли, поэтому об их потере вряд ли можно сожалеть. То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много. Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
82-мм минометы.
>Так вот я и спрашиваю, куда делась артиллерия в июне 1941?

Двумя словами: потеряны в боях.

 
     От: Antipode,  06.06 01:56
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>Боевые качества 50-мм в общем никого не впечатляли, поэтому об их потере вряд ли можно сожалеть.

Да уж и действительно -- ну чем россиян можно впечатлить-то? Между прочим 50мм миномёты до сих пор на вооружении большинства европейских армийюМожет в консерватории чегосменить?

> То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много.

И здесь то же самое: немцы как-то чуть не до конца войны обхрдилисб с 50мм ПТП -- и не жаловались. А русским 45мм -- "не впечатлюют!"

Бр-2 имподавай в каждый батальон --- вот тогда да!

> Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>82-мм минометы.

Ваще-то посостоянию на октябрь (к моменту начала Тайфуна) артиллерии настолько мало что .... То есть Ваше мнение о "надо считать" никакогоотношения к реальности неимеют

 
     От: Antipode,  06.06 02:02
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>НУ-КА, ну-ка!!!
>Поточнее пожалста!
>Так чего там про полигоны ВСЕМ известно, а Я-ДУРАК не знаю?

Что Вы -- дурак -- это давно понятно.
Полигоны эти Вы лично выдумали: дивизионная артиллерия была разумеется там же где и дивизии -- кто же её у дивизий отберёт и на какие-то "полигоны" загонит?

То есть выдумали -- а потом пальцы сосёте.

А ПТАБы стояли там где их поставили -- на направлених предпологаемых танковых ударов.

>Что никаких ПОЛИГОНОВ не было?

Да были естественно -- и до сих пор есть.
Только Закорецкий -- редкий дураки почему-то решил что 22/06 артиллерия (причём ФСЯ!) была на полигонах.

Ну не знает Закорецкий (хоть и служил в армии) что 85% стволов оргонично являются частью дивизий

>Тогда попрошу растолковать следующую цитату из мемуаров Г.К.Жукова (с изменениями по сравнению с 1-ым изданием 1972 года):

Растолковываю: сверните трубочкой, смажте майонезом, и .... правильно поняли --- в .... ухо.

У тов. Жукова столько чуши понаписано что всего его "растолковывать" моей жизни не хватит.

>Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления"
>12-е издание, М.: Олма-Пресс, 2002
><a href="http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html</a>

>Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны

>...Я говорил уже о том, какие меры принимались, чтобы не дать повода Германии к развязыванию военного конфликта. Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина.

И что?

Полигоны-то где?

Это как раз известные факты -- которые сводились к тому что было запрещено например выводить дивизии с мест дисловации в поле -- где здесь "полигоны"?

>[[b]Доп. в 12-е изд:[/b] Больше того, командиры погранчастей НКВД получили спецуказание от Берии сообщать ему о всех нарушениях порядка выдвижения частей оперативного прикрытия.

Полигоны где, дурак? Ты ПОЛИГОНЫ давай народу!

>Как сейчас помню, в первых числах июня меня вызвал С. К. Тимошенко.

>я Только что звонил товарищ Сталин, я сказал он, я и приказал расследовать и доложить ему, кто дал приказ начальнику укрепленных районов занять Предполье на границах Украины. Такое распоряжение, если оно есть, немедленно отменить, а виновных в самочинных действиях наказать.

Никто и ничего не занимал -- да и о каком "предполье УРов" речь, извиняйте? Какого конкретно УРа?

И опять же --- давай полигоны, дурак!

В общем фсё понятно: дурень наконец-то прочёл ГКЖ, и так впечатлился что теперь будет народе мозК массированными цитатами травмировать

>Такая постановка вопроса серьезно осложняла всякую самостоятельность командования и Генштаба.

>Несмотря на строгий запрет, ]

>Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, [260] с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами. [[b]в 1-м изд:[/b], однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участие значительная часть артиллерии.]

Первый кусок этой цитаты -- глупость -- никто таких учений не проводил. Вторая, которая про артиллерию -- умность --- тягла не хватало, вот и "не участвовала в выдвижении" артиллерия

>[[b]Доп. в 12-е изд:[/b] Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем. ]

>Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила [[b]в 1-м изд:[/b]полигонных] боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний.

Д-на.... Читаю и диву даюсь -- это же надо так врать.... Это я о ГКЖ.
Какие это "испытания" проводят войска на СВОЕЙ артиллерии???

> В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии [[b]Доп. в 12-е изд:[/b] , что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. ]

Объясняю дураку:
(1) В июне в КОВО несколько корпусов начали выдвижение к границе. Факт известный
(2) Шли своим ходом, то есть дивизионную артиллерию должно было тянуть дивизионное тягло
(3) Однако поскольку армия тягла от народного хозяйства на тот момент не получила -- то и получилось так что тянуть было нечем. Это опять таки общеизвестный факт -- общеизвестный между теми кто ГКЖ прочёл ещё впионерском возрасте.
(4) Если тягла нет -- то как артиллерия, дивизионная и корпусная, "передислоцируется"? По щучьему веленью?
Вот и "импровизировали" как умели -- запрягали верховых лошадок (губя оные), катили орудия "перекатами", и прочие фокусы выдумывали.

Это всё известно, Закорецкий -- так что плохо, плохо пальцы сосёте!

>Вечером 21 июня мне позвонил ....
>===================================

>Попрошу уточнить мне дураку п про какие такие ПОЛИГОНЫ толковал Жуков?
>Или его мемуары уже не рассматриваются как исторический первоисточник?

Естественнно не следует!!!

Вы бы хоть ВЫашего гуру внимательнее читали: уж кого-кого, а уж ГКЖ верить нельзя ни в чём -- он даже большийвраль чем Ваш гуру

>========================

>2) От: Antipode, 05.06 19:59
>>Дивизионная артиллерия естественно была там где были дивизии.

>Извините, кому "естественно"? "Народным теоретикам"?

Это естественно для всех кто хотя бы что-то знает.

Ага -- у всех дивизий отобрали стволы на "полигоны" --- для "испытаний" --- помру со смеху.

>А лично мне, нюхавшему порох на складах, известно, что дальность стрельбы дивизионной гаубицы М-30 образца 1938 года п почти 12 км. У дивизионной пушки Ф-22 УСВ образца 1936 года п 13 км. У корпусной пушки А-19 образца 1931/37 г. - 20 км. А у пушки-гаубицы МЛ-20 обр. 1939 г. п 17 км.

И чё, придурок, из этого следует?
А вот тебе, придурок: немцы шибко удивились что утром 22-го советская артиллерия им на артподготовку НЕ ОТВЕЧАЛА -- ну и где она была, идиот?

>А на какие дальности стреляют танки? На 500 м п 1 км?

Помру со смеху....

Редкостный дурак...

А уж на какие дальности винтовки шмаляют.... Отобрать винты у солдатиков нафиг -- чтобы не были агрессивными!

>Ну и как на полигоне Головеньки могли тренироваться артиллеристы Кантемировской дивизии? Могли?

Идиот, зачем рядовым артиллеристам тренироваться в стрельбе с закрытых позиций? С закрытых позиций стреляет ОФИЦЕР который командует стрельбой -- то есть для обучения такой стрльбе нужно:
(1) АДЫН штука гаубица (или пушка -- не суть важно) -- и хоть дюжина офицеров. Потому что что из одного орудия оценку ставить можно -- что от полка.

Но тебе, дурню, не понять.

Расмчёты же тренируются только стрельбе прямой наводкой -- которая в реальных условиях до 1 км.

Так что иди соси пальчики дальше --- да старательнее, старательнее!

>Для нормальных стрельб артиллеристам нужен полигон квадратом со стороной километров 30. Т.е. 30 х 30 = 900 кв. км. Плюс разные "технические" территории. Потому "дивизионная" артиллерия, например, Кантемировки уезжала на месяцы куда-нибудь под Горький. Именно на "полигон".

>А в 1941-м, говорите, артиллерия дивизий в западных ОВО так и тренировалась на "зимних" квартирах? И ни на какие "полигоны" не ездила?

Так вот -- никто и никуда НЕ ЕЗДИЛ -- неттаких данных. Есть -- сосание пальцев

>Или ездила?

>ПОПРОШУ УТОЧНИТЬ.

Уже сказано.

Несколько дивизий КОВО выдвигающихся к границе имели траблы с тяглом -- потому артиллерия отставала.

Но траблы стяглом имели вообще вседивизии -- потому 22-го далеко не вся артиллерия вышла из городков.

 
     От: Динамик,  06.06 09:01
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
Уважаемый Закорецкий!
У меня к вам просьба, не ведите бесед с хамлом антиподом. Он в военно-исторических делах полный профан и дуб. И тупость свою прикрывает неимоверным хамством.
Вам оно надо?

Что касается полигонов, дык чего далеко ходить, вон Сандалов прямо пишет, что вывели артчасть на учения на полигон, так 22 июня немцы по этому полигону и вдарили. Пока разобрались что к чему, артчасть понесла потери.

 
     От: Закорецкий,  06.06 10:01
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
Antipode писал:
>Идиот, зачем рядовым артиллеристам тренироваться в стрельбе с закрытых позиций? С закрытых позиций стреляет ОФИЦЕР который командует стрельбой -- то есть для обучения такой стрльбе нужно:
>(1) АДЫН штука гаубица (или пушка -- не суть важно) -- и хоть дюжина офицеров. Потому что что из одного орудия оценку ставить можно -- что от полка.

>Но тебе, дурню, не понять.

>Расмчёты же тренируются только стрельбе прямой наводкой -- которая в реальных условиях до 1 км.

>Так что иди соси пальчики дальше --- да старательнее, старательнее!

Н-д-а-а-а--а--аа.............
У меня, которого гоняли по АСП (артстрелковой) во ремя обучения, не хватет слов....
У меня, который лично тренировался на тех же полигонах совместно с батареями гаубиц Д-30, к которых солдат и сержантов было столько, что из них формировали дивизионные караулы, ПРОСТО НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ..........

Усе понял, усе.....

Спасибо всем, особенно за ряд ссылок. Мемуары ГКЖ - это "вранье чистейшей воды"! АГА!!! А чё цитаты из них широко используются в научных статьях? Ссылки на роман "Война и Мир"?
Поня-я-я-тно!
(Насчет научного уровня некоторых участников).
А вообще логично - если нечем ответить, то что ж остается? Только матюги.
Понял, понял....
(Что и требовалось доказать. ЗАКОН! Время идет, а уровень шурупенья великих ИА ("истинных антирезунистов") остается все тем же).
Ладно, пойдем дальше. Пока!

 
     От: Андрей,  06.06 12:12
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>Боевые качества 50-мм в общем никого не впечатляли, поэтому об их потере вряд ли можно сожалеть.

>Да уж и действительно -- ну чем россиян можно впечатлить-то? Между прочим 50мм миномёты до сих пор на вооружении большинства европейских армийюМожет в консерватории чегосменить?

У кого например? В каких количествах? Для чего в таком случае принимаются на вооружение автоматические гранатометы?

>> То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много.

>И здесь то же самое: немцы как-то чуть не до конца войны обхрдилисб с 50мм ПТП -- и не жаловались. А русским 45мм -- "не впечатлюют!"

Если бы немцы обходились 50-мм ПТП, то им не было смысла делать ни 75-мм ПТП, ни 88-мм ПТП. Раз делали значит 50-ммка не вполне удовлетворяла.

>Бр-2 имподавай в каждый батальон --- вот тогда да!

Ну зачем же. 82-мм минометы как раз батальонная артиллерия. Туда б еще легкую гаубицу добавить, самое то было бы.

>> Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>>82-мм минометы.

>Ваще-то посостоянию на октябрь (к моменту начала Тайфуна) артиллерии настолько мало что .... То есть Ваше мнение о "надо считать" никакогоотношения к реальности неимеют

И сколько же ее осталось?

 
     От: Antipode,  06.06 12:19
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>Н-д-а-а-а--а--аа.............
>У меня, которого гоняли по АСП (артстрелковой) во ремя обучения, не хватет слов....
>У меня, который лично тренировался на тех же полигонах совместно с батареями гаубиц Д-30, к которых солдат и сержантов было столько, что из них формировали дивизионные караулы, ПРОСТО НЕ ХВАТАЕТ СЛОВ..........

У тебя -- у тебя: не как не можешь понять разницу с событиями и обстоятельствами 50-летней давности?
Никак не можешь сообразить что твоя придворно-парадная таки не совсем обычный даже и для СА случай?
Никак не можешьпонять что отсутствие тягла было фактом -- так же как фактом было и осознание потенциальной угрозы?

Ну не можешь -- так и ладно -- я же говорю: соси пальцы и дальше

>Усе понял, усе.....

>Спасибо всем, особенно за ряд ссылок. Мемуары ГКЖ - это "вранье чистейшей воды"! АГА!!! А чё цитаты из них широко используются в научных статьях? Ссылки на роман "Война и Мир"?

Прочти хоть гуру-то своего внимательно: вот где мы с ним однозначно согласны --- так это в оценки этого самого ГКЖ -- как полководца таки писателя

>Поня-я-я-тно!
>(Насчет научного уровня некоторых участников).
>А вообще логично - если нечем ответить, то что ж остается? Только матюги.
>Понял, понял....
>(Что и требовалось доказать. ЗАКОН! Время идет, а уровень шурупенья великих ИА ("истинных антирезунистов") остается все тем же).
>Ладно, пойдем дальше. Пока!

Если ты собрался подальше с этого форума -- то флаг тебе в руки.

А если ты дальше здесь собрался свой понос мысли изливать --- так знаешьли без меня -- раздражает глупость-то

 
     От: Antipode,  06.06 13:20
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>Да уж и действительно -- ну чем россиян можно впечатлить-то? Между прочим 50мм миномёты до сих пор на вооружении большинства европейских армийюМожет в консерватории чегосменить?

>У кого например? В каких количествах? Для чего в таком случае принимаются на вооружение автоматические гранатометы?

Про количества не копенгаген, но вот своими глазками видел такие дивайсы у бритишей -- очень изяшный дивайс -- труба на ремне через плечо.

Что до "автоматических гранатомётов" и прочих приблуд: вот в СССР и 82мм миномёты нафиг списали как "невпечатляющие". А потом начался Афган и ... опять их вынули, и начали новые выпускать -- ибо пришло осознание того что "войны всякие бывают".

У 50мм миномёта своя ниша -- он взводный по сути, и как таковой даёт взводувозможность если что самостоятельно пулемётик с высотки удалить.

К слову именно в Афгане, там где ножками много воевали, оченно бы они подошли (в силу веса)

>>> То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много.

>>И здесь то же самое: немцы как-то чуть не до конца войны обхрдилисб с 50мм ПТП -- и не жаловались. А русским 45мм -- "не впечатлюют!"

>Если бы немцы обходились 50-мм ПТП, то им не было смысла делать ни 75-мм ПТП, ни 88-мм ПТП. Раз делали значит 50-ммка не вполне удовлетворяла.

Тем не менее не жаловались. И Т-34 она исправно выбивала на удовлетворительных дистанциях.

>>Бр-2 имподавай в каждый батальон --- вот тогда да!

>Ну зачем же. 82-мм минометы как раз батальонная артиллерия. Туда б еще легкую гаубицу добавить, самое то было бы.

У 50мм ниша -- взводный миномёт (по штату один на взвод). Что даёт командиру взвода некоторую гибкость. А то ведь по всякому случаю нужно наверх обращаться -- а это время и ваще.

>>> Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>>>82-мм минометы.

>>Ваще-то посостоянию на октябрь (к моменту начала Тайфуна) артиллерии настолько мало что .... То есть Ваше мнение о "надо считать" никакогоотношения к реальности неимеют

>И сколько же ее осталось?

Обших цифрей уже и не упомню -- но вот на фронт осталось что-то позорно малое -- типа 12--18 (пордон но зуб не дам ибо по памяти) стволов на км фронта (вроде без 50мм -- но и здесь не уверен) собрали на направлении предпологаемых ударов немцев.

Сравните в менее чем 600 танков на Западном Фронте

 
     От: Андрей,  06.06 13:41
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>>Да уж и действительно -- ну чем россиян можно впечатлить-то? Между прочим 50мм миномёты до сих пор на вооружении большинства европейских армийюМожет в консерватории чегосменить?

>>У кого например? В каких количествах? Для чего в таком случае принимаются на вооружение автоматические гранатометы?

>Про количества не копенгаген, но вот своими глазками видел такие дивайсы у бритишей -- очень изяшный дивайс -- труба на ремне через плечо.

Тогда это очень смелое заявление по наличие таких минометов у "большинства европейских стран". Кстати ЗВО-шный справочник по ВС мира не говорит о наличии подобных минометов даже у самих британцев.

А вообще сейчас наиболее ходовой минометный калибр 81-82-мм.

>Что до "автоматических гранатомётов" и прочих приблуд: вот в СССР и 82мм миномёты нафиг списали как "невпечатляющие". А потом начался Афган и ... опять их вынули, и начали новые выпускать -- ибо пришло осознание того что "войны всякие бывают".

В СССР при Хруще много чего списали, а потом снова пришлось создавать, но это не значит что 50-мм был очень хорошим.

>У 50мм миномёта своя ниша -- он взводный по сути, и как таковой даёт взводувозможность если что самостоятельно пулемётик с высотки удалить.

Это если пулеметик не сильно хорошо укреплен. При любой более менее хорошей подготовке позиции всковырнуть его можно будет только 82-мм минометом.

>К слову именно в Афгане, там где ножками много воевали, оченно бы они подошли (в силу веса)

Там старались брать сверхштатные РПГ-7, и разные "мухи".

>>>> То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много.

>>>И здесь то же самое: немцы как-то чуть не до конца войны обхрдилисб с 50мм ПТП -- и не жаловались. А русским 45мм -- "не впечатлюют!"

>>Если бы немцы обходились 50-мм ПТП, то им не было смысла делать ни 75-мм ПТП, ни 88-мм ПТП. Раз делали значит 50-ммка не вполне удовлетворяла.

>Тем не менее не жаловались. И Т-34 она исправно выбивала на удовлетворительных дистанциях.

Мертвые не могут жаловаться. Потому и не жаловались. Какие дальности поражения по вашему удовлетворительные?

>>>Бр-2 имподавай в каждый батальон --- вот тогда да!

>>Ну зачем же. 82-мм минометы как раз батальонная артиллерия. Туда б еще легкую гаубицу добавить, самое то было бы.

>У 50мм ниша -- взводный миномёт (по штату один на взвод). Что даёт командиру взвода некоторую гибкость. А то ведь по всякому случаю нужно наверх обращаться -- а это время и ваще.

Дак его ниша понятна. Мощность его мала, в чем и основные к нему притензии.

>>>> Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>>>>82-мм минометы.

>>>Ваще-то посостоянию на октябрь (к моменту начала Тайфуна) артиллерии настолько мало что .... То есть Ваше мнение о "надо считать" никакогоотношения к реальности неимеют

>>И сколько же ее осталось?

>Обших цифрей уже и не упомню -- но вот на фронт осталось что-то позорно малое -- типа 12--18 (пордон но зуб не дам ибо по памяти) стволов на км фронта (вроде без 50мм -- но и здесь не уверен) собрали на направлении предпологаемых ударов немцев.

Ну вот тут, не помню, там забыл. :)

С чего вы взяли что 12-18 орудий на км в обороне это плохо? Вообще-то 12 орудий на км при фронте обороны дивизии 8 км, дает нам 96 орудий, и это при том что орудий в дивизии в 41 было 78 орудий, плюс еще порядка 70 стволов минометов (без 50-мм). Так что подобная плотность артиллерии в обороне это конечно маловато, но те так уж и плохо, во всяком случае не "позорно малое".

>Сравните в менее чем 600 танков на Западном Фронте

А причем здесь танки?

 
     От: Динамик,  06.06 15:07
Тема: А куда делась пехота летом 41-го?
[ Ответить ]
У меня дома есть редкая книжка - дневники бывшего артиллериста, Николая Иноземцева. Его артчасть на короткое время закрепилась в Летичевском УРе. Отразила несколько атак немцев. Так вот, он в дневниках сетовал, мол если бы им в этот УР еще пехоты подбросить, держались бы долго.

Вообще, интересные записи. Например, он пишет, что проезжал мимо какой-то части, которая ощетинилась артиллерией по всем законам военной науки, и всего там было вдоволь, да вот незадача, ее командир в это время находился под арестом, и часть по сути была парализована. А в это же самое время чуть далее, часть Николая Иноземцева вела неравный бой с немцами.
Казалось бы, причем тут НКВД...

 
     От: Antipode,  06.06 15:11
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>>>Да уж и действительно -- ну чем россиян можно впечатлить-то? Между прочим 50мм миномёты до сих пор на вооружении большинства европейских армийюМожет в консерватории чегосменить?

>>>У кого например? В каких количествах? Для чего в таком случае принимаются на вооружение автоматические гранатометы?

>>Про количества не копенгаген, но вот своими глазками видел такие дивайсы у бритишей -- очень изяшный дивайс -- труба на ремне через плечо.

>Тогда это очень смелое заявление по наличие таких минометов у "большинства европейских стран".

Ничего смелого -- ещё недавно он гарантированно был у бельгийцев (про сейчас не знаю) и прочих датчан.
За немцев не скажу -- можно бы у Мика спросить -- может он знает

> Кстати ЗВО-шный справочник по ВС мира не говорит о наличии подобных минометов даже у самих британцев.

Мне верить справочнику или своим глазам?

>А вообще сейчас наиболее ходовой минометный калибр 81-82-мм.

Да не важно что там "ходовое" -- у каждого дивайса своя ниша. 50мм -- по сути взводный миномёт. Его мина не мошна -- зато он лёгок и переносится одним человеком. А взводные задачи решать вполне способен.

Просто у всего есть своё назначение -- 50мм не для артподготовки вовсе.

Запихать же 82 мм во взвода -- это будет немножечко через чур (он и сегодня весит немало -- а времён ВМВ был более 80кг помнится)

>>Что до "автоматических гранатомётов" и прочих приблуд: вот в СССР и 82мм миномёты нафиг списали как "невпечатляющие". А потом начался Афган и ... опять их вынули, и начали новые выпускать -- ибо пришло осознание того что "войны всякие бывают".

>В СССР при Хруще много чего списали, а потом снова пришлось создавать, но это не значит что 50-мм был очень хорошим.

50мм какой именно модели "был хорошим" и для чего "был хорошим"?
82 мм во взвода можно засунуть -- или нет?

Достоинство 50мм миномётов -- их вес. Современные вообше по-моему весят килограмма полтора (мне лень по справочникам проверять), что изрядно увеличивает возможности взвода.

Ну и по поводу Хрущёва -- не надо валить с больной головы на здоровую -- он здесь не при чём: у господ енералов ваще была страстишка "побольше и помощнее"

>>У 50мм миномёта своя ниша -- он взводный по сути, и как таковой даёт взводувозможность если что самостоятельно пулемётик с высотки удалить.

>Это если пулеметик не сильно хорошо укреплен. При любой более менее хорошей подготовке позиции всковырнуть его можно будет только 82-мм минометом.

Если бы да ка бы так во тру росли б грибы.
50мм в составе взвода вполне сбивает неокопанный пулемёт с высотки -- а других средствов у взводного нету.
Пулемёт в окопе он сбивает тоже (хотя расход мин уже поболе), а пулемёт в ДЗОТе и 82мм не возьмут ни ни каком раскладе -- такие дела.

Против наступающей пехоты 50мм тоже вполне эффективен.

Недостатки 50мм: отсутствие прицельных приспособлений (или их рудиментарность) и малая мощность мины. Ну так оно всё равно иточнее и мощнее ручной гранаты

>>К слову именно в Афгане, там где ножками много воевали, оченно бы они подошли (в силу веса)

>Там старались брать сверхштатные РПГ-7, и разные "мухи".

Не знаю -- не бывал-с. Но вот мой друг протаскал на себе плиту от 82мм всю службу. Да и поможет Вам РПГ если у противника пулемётик на высотке над Вами? Уверяю -- не поможет (это я Вам уверенно и без опыта Афгана говорю -- не сбивается он снизу вверх)

>>>>> То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много.

>>>>И здесь то же самое: немцы как-то чуть не до конца войны обхрдилисб с 50мм ПТП -- и не жаловались. А русским 45мм -- "не впечатлюют!"

>>>Если бы немцы обходились 50-мм ПТП, то им не было смысла делать ни 75-мм ПТП, ни 88-мм ПТП. Раз делали значит 50-ммка не вполне удовлетворяла.

>>Тем не менее не жаловались. И Т-34 она исправно выбивала на удовлетворительных дистанциях.

>Мертвые не могут жаловаться. Потому и не жаловались. Какие дальности поражения по вашему удовлетворительные?

А какой вес по-Вашему удовлетворителен? У ПТП ещё бы хорошо и вес иметь чтобы по полю катать силами расчёта.

В принципе дистанцию в 400-500 метров на европейском теарте следует считать дистанцией эффективной стрельбы -- на большие дистанции как правило видимости нету всё равно. Так вот 50мм немецкая на этих дистанциях Т-34 методично била.

А вот советская 45мм почему-то нет -- может таки в консерватории чего сменить?

>>>>Бр-2 имподавай в каждый батальон --- вот тогда да!

>>>Ну зачем же. 82-мм минометы как раз батальонная артиллерия. Туда б еще легкую гаубицу добавить, самое то было бы.

>>У 50мм ниша -- взводный миномёт (по штату один на взвод). Что даёт командиру взвода некоторую гибкость. А то ведь по всякому случаю нужно наверх обращаться -- а это время и ваще.

>Дак его ниша понятна. Мощность его мала, в чем и основные к нему притензии.

Так для задач взвода разве нужно больше? У полковой пушки вон тоже дальность невеликая....

У всего своя ниша, и любое оружие есть результат компромисов между противоречивыми требованиями (в данном случае вес -- переносить одним лицом).

>>>>> Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>>>>>82-мм минометы.

>>>>Ваще-то посостоянию на октябрь (к моменту начала Тайфуна) артиллерии настолько мало что .... То есть Ваше мнение о "надо считать" никакогоотношения к реальности неимеют

>>>И сколько же ее осталось?

>>Обших цифрей уже и не упомню -- но вот на фронт осталось что-то позорно малое -- типа 12--18 (пордон но зуб не дам ибо по памяти) стволов на км фронта (вроде без 50мм -- но и здесь не уверен) собрали на направлении предпологаемых ударов немцев.

>Ну вот тут, не помню, там забыл. :)

А что Вы хотите??? Что бы я вот сразу рвал в библиотеки и там рылся??? Или проводил бешенный поиск в Нете-- чтобы кому-то и что-то доказать? Оно мне надо?
Да и нету у меня библиотек -- не обзавёлся как-то

Просто к октябрю 1941-го положение с любой матчастью было аховое, а точные цифры дела не меняют.

Где то видел я интересный график числа стволов в дивизиях РККА (штат: не факт) -- так вот там в августе резкое падение которое до конца войны осталось. И общее число стволов как-то выправлялость за счёт миномётов.

Оно конечно выход (миномёты и выстрелы к ним сравнительно недороги) -- да не совсем

>С чего вы взяли что 12-18 орудий на км в обороне это плохо? Вообще-то 12 орудий на км при фронте обороны дивизии 8 км, дает нам 96 орудий, и это при том что орудий в дивизии в 41 было 78 орудий, плюс еще порядка 70 стволов минометов (без 50-мм). Так что подобная плотность артиллерии в обороне это конечно маловато, но те так уж и плохо, во всяком случае не "позорно малое".

Не-а... А так вот и думал что кто-то посчитает, умножив на 7 км...

Это же со средствами усиления! Это не только дивизионнная артиллерия. Прчём на участках предпологающихся прорывов.

Кажется Алеша Исаев говоил что примерно стлько стволов задействовали для конт-артподготовки -- которая оказалась бессмысленной при данной плотности орудий

>>Сравните в менее чем 600 танков на Западном Фронте

>А причем здесь танки?

Так со всей матчастью одинаково плохо было в этот именно момент. Ту что была в июне -- потеряли, а другую не успели доставить и наделать. Вот танки как иллюстрация того что это типа "универсальная ситуация" -- общая по всей матчасти

 
     От: Андрей,  06.06 20:11
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>Тогда это очень смелое заявление по наличие таких минометов у "большинства европейских стран".

>Ничего смелого -- ещё недавно он гарантированно был у бельгийцев (про сейчас не знаю) и прочих датчан.
>За немцев не скажу -- можно бы у Мика спросить -- может он знает

Все тот же справочник ЗВО за 2005 год про Бельгию пишет "минометы калибра 81 мм."
У немцев тоже минометов подобного калибра не отмечается.

>> Кстати ЗВО-шный справочник по ВС мира не говорит о наличии подобных минометов даже у самих британцев.

>Мне верить справочнику или своим глазам?

То что где-то было написано что вы видите британский миномет, еще не значит что он состоит на вооружении британской армии. Они вполне могут производить на экспорт.

>>А вообще сейчас наиболее ходовой минометный калибр 81-82-мм.

>Да не важно что там "ходовое" -- у каждого дивайса своя ниша. 50мм -- по сути взводный миномёт. Его мина не мошна -- зато он лёгок и переносится одним человеком. А взводные задачи решать вполне способен.

Какие взводные задачи он способен решать? Для подавления любой более менее защищенной цели требуется более мощное оружие. А по незащищенной цели взвод должен самостоятельно подавлять стрелковым оружием.

>Просто у всего есть своё назначение -- 50мм не для артподготовки вовсе.

>Запихать же 82 мм во взвода -- это будет немножечко через чур (он и сегодня весит немало -- а времён ВМВ был более 80кг помнится)

Переносился во вьюках четырьмя людьми. Запихивать же его во все взвода нет нужды.

>>>Что до "автоматических гранатомётов" и прочих приблуд: вот в СССР и 82мм миномёты нафиг списали как "невпечатляющие". А потом начался Афган и ... опять их вынули, и начали новые выпускать -- ибо пришло осознание того что "войны всякие бывают".

>>В СССР при Хруще много чего списали, а потом снова пришлось создавать, но это не значит что 50-мм был очень хорошим.

>50мм какой именно модели "был хорошим" и для чего "был хорошим"?

Не знаю таких.

>82 мм во взвода можно засунуть -- или нет?

Нет в этом нужды, вполне можно обойтись придаными. Но если очень хочется то можно.

>Достоинство 50мм миномётов -- их вес. Современные вообше по-моему весят килограмма полтора (мне лень по справочникам проверять), что изрядно увеличивает возможности взвода.

Не менее 6 кг.

>Ну и по поводу Хрущёва -- не надо валить с больной головы на здоровую -- он здесь не при чём: у господ енералов ваще была страстишка "побольше и помощнее"

У Хруща была другая страстишка - ракеты. Предполагал все задачи ракетами решать, потом заново пришлось артиллерию восстанавливать.

>>>У 50мм миномёта своя ниша -- он взводный по сути, и как таковой даёт взводувозможность если что самостоятельно пулемётик с высотки удалить.

>>Это если пулеметик не сильно хорошо укреплен. При любой более менее хорошей подготовке позиции всковырнуть его можно будет только 82-мм минометом.

>Если бы да ка бы так во тру росли б грибы.
>50мм в составе взвода вполне сбивает неокопанный пулемёт с высотки -- а других средствов у взводного нету.

Неокопанный пулемет взвод должен подавлять, а точнее уничтожать, стрелковым оружием. Во взводе должно быть 3 пулемета, плюс автоматы.

>Пулемёт в окопе он сбивает тоже (хотя расход мин уже поболе), а пулемёт в ДЗОТе и 82мм не возьмут ни ни каком раскладе -- такие дела.

Пулемет в окопе и в ДЗОТ взвод все так же подавлять с помощью своего личного оружия.

>Против наступающей пехоты 50мм тоже вполне эффективен.

>Недостатки 50мм: отсутствие прицельных приспособлений (или их рудиментарность) и малая мощность мины. Ну так оно всё равно иточнее и мощнее ручной гранаты

Прицельные приспособления все-таки были, а малая мощность это серьезный недостаток.

>>>К слову именно в Афгане, там где ножками много воевали, оченно бы они подошли (в силу веса)

>>Там старались брать сверхштатные РПГ-7, и разные "мухи".

>Не знаю -- не бывал-с. Но вот мой друг протаскал на себе плиту от 82мм всю службу. Да и поможет Вам РПГ если у противника пулемётик на высотке над Вами? Уверяю -- не поможет (это я Вам уверенно и без опыта Афгана говорю -- не сбивается он снизу вверх)

Вообще в СоФ была статья о нештатном применении РПГ, т.е. именно как карманной артиллерии. По опыту Афгана как раз РПГ-7 вполне применимы против целей на возвышенностях.

>>Мертвые не могут жаловаться. Потому и не жаловались. Какие дальности поражения по вашему удовлетворительные?

>А какой вес по-Вашему удовлетворителен? У ПТП ещё бы хорошо и вес иметь чтобы по полю катать силами расчёта.

Это харашо бы, но чем мощней орудие тем оно тяжелей. 75-76-мм вполне перекатывались силами расчета.

>В принципе дистанцию в 400-500 метров на европейском теарте следует считать дистанцией эффективной стрельбы -- на большие дистанции как правило видимости нету всё равно. Так вот 50мм немецкая на этих дистанциях Т-34 методично била.

Вот что пишут на сайте http://deutschewaffe.narod.ru/field.htm - "Пушки Рак 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34". Заметьте ПРИ УДАЧНОМ.

И только про Pak 40 сказано что "довольно эффективно могла бороться с танками Т-34, КВ и Шерман"

>А вот советская 45мм почему-то нет -- может таки в консерватории чего сменить?

Вообще-то у 45-мм пушек 32 и 37 гг., длина ствола 46 калибров, и пробиваемость 35 мм на 500 м

А у немцев длина ствола 60 калибров, и бронепробиваемость в 60 мм.

Только когда у нас увеличили у 45-ммки увеличили длину ствола до 66 калибров, бронепробиваемость возрасла до 61 мм на 500 м.

Вот и думайте что тут менять.

>>Дак его ниша понятна. Мощность его мала, в чем и основные к нему притензии.

>Так для задач взвода разве нужно больше? У полковой пушки вон тоже дальность невеликая....

Нет не надо, вообще не вижу большого смысла в них. Немцы кстати вообще произвели менее 6 тыс. минометов и с 43 года прекратили их выпуск, как и мы.

>У всего своя ниша, и любое оружие есть результат компромисов между противоречивыми требованиями (в данном случае вес -- переносить одним лицом).

Вот вам оценка миномета из книги "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ"

"50-мм ротный миномет (РМ-50), показанный на рис. 14, несмотря на некоторые преимущества по сравнению с подобными минометами армий империалистических стран, не получил признания нашей пехоты. Стремление уменьшить вес и обеспечить большую маневренность ротного миномета привело к уменьшению его калибра до 50 мм и веса мины до 0,9 кг, в результате чего боевая эффективность миномета оказалась низкой и он в ходе войны был снят с вооружения."

>>Ну вот тут, не помню, там забыл. :)

>А что Вы хотите??? Что бы я вот сразу рвал в библиотеки и там рылся??? Или проводил бешенный поиск в Нете-- чтобы кому-то и что-то доказать? Оно мне надо?
>Да и нету у меня библиотек -- не обзавёлся как-то

Тем не менее вы делаете безапеляционные заявления, не желая подкрепить их фактами.

>Просто к октябрю 1941-го положение с любой матчастью было аховое, а точные цифры дела не меняют.

>Где то видел я интересный график числа стволов в дивизиях РККА (штат: не факт) -- так вот там в августе резкое падение которое до конца войны осталось. И общее число стволов как-то выправлялость за счёт миномётов.

>Оно конечно выход (миномёты и выстрелы к ним сравнительно недороги) -- да не совсем

И тем не менее вес залпа дивизии с 600 кг в июле 41, возрос до 2,2 т в 45 г. А вес боеприпасов выпущенных в минуту возрос с 7 до 20 т. Кроме того к 45 году в дивизии появилась самоходная артиллерия.

>>С чего вы взяли что 12-18 орудий на км в обороне это плохо? Вообще-то 12 орудий на км при фронте обороны дивизии 8 км, дает нам 96 орудий, и это при том что орудий в дивизии в 41 было 78 орудий, плюс еще порядка 70 стволов минометов (без 50-мм). Так что подобная плотность артиллерии в обороне это конечно маловато, но те так уж и плохо, во всяком случае не "позорно малое".

>Не-а... А так вот и думал что кто-то посчитает, умножив на 7 км...

8 км это нормальный фронт обороны дивизии.

>Это же со средствами усиления! Это не только дивизионнная артиллерия. Прчём на участках предпологающихся прорывов.

Прорывов кого. Если это для обороны, то это нормально, если для наступления, то конечно мало.

>Кажется Алеша Исаев говоил что примерно стлько стволов задействовали для конт-артподготовки -- которая оказалась бессмысленной при данной плотности орудий

В какой операции? Эффективность действия огня артиллерии зависит от плотности артиллерии не напрямую. Если у начарта мало орудий он может, точнее должен, стрелять не по площадям, а по точечным целям. Так что это проблемы конкретного начарта с его разведкой, а не артиллерии как таковой.

>>>Сравните в менее чем 600 танков на Западном Фронте

>>А причем здесь танки?

>Так со всей матчастью одинаково плохо было в этот именно момент. Ту что была в июне -- потеряли, а другую не успели доставить и наделать. Вот танки как иллюстрация того что это типа "универсальная ситуация" -- общая по всей матчасти

Немцы почему-то справлялись меньшими количествами техники, как танков так и артиллерии.

 
     От: ЕТ,  06.06 21:13
Тема: Re: А может туда же куда и танки с амолетами. Т.е. никуда не делась. На бумаге только была.
[ Ответить ]
>>У меня на сайте есть "Стат сборник N: 1", а там отдельный файл по артиллерии на 1.06.1941 по округам и по видам/калибрам (в т.ч. ЧЦП – "части центрального подчинения"). Так вот, если сделать итоговую таблицу (я ее себе сделал, возможно выложу к понедельнику на своем сайте), то получается, что всей артиллерии в Красной Армии на 1.06.1941 было порядка 110 000. Из нее примерно 50% у западной границы (с учетом Ленинградского ВО и части ЧЦП). А по "Краткой истории" в декабре 1941 осталось 32 000 с учетом 50-мм минометов. Т.е. остальных калибров примерно 16000. А вот наступать в конце 1942 начали, доведя численность артиллерии до 80 000 (без учета 50-мм минометов). Усекаете? Не?

>Нет не усекаем.

>Если верить Широкораду, то с 22 июня по 1 декабря 1941 г было потеряно только минометов свыше 45 тыс. ед. (по МП-41 это все минометы имевшиеся в наличии на 1.1.41г., на 22.6 имелось уже 56 тыс. минометов) Но! На 1 декабря 41г имелось более 37 тыс. только минометов.

>Но это лирика.

>Теперь перейдем к Кривошееву, у него данные по действующей армии отдельно.

><a href="http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html" target="_blank">http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html</a>

>По его данным на 22.6 в действующей армии имелось 48,9 тыс. орудий и минометов (если без 50-мм то 32,9 тыс.)

>А на 1.1.42 в ДА числилось 30 тыс. стволов орудий и минометов (опять же без 50-мм). Усадка по численности есть но небольшая. А вот по общему количеству это да со 110 тыс. до 48,6 тыс. В последней цифре скорее всего не учтены 50-мм минометы, потому-что ниже в таблице общая численность всех орудий и минометов приводится в 70,1 тыс. ед.

>В общем получается что потери артвооружения составили 101 тыс. ед., что к наличию на 22.6 составляет почти 100%, а с учетом поступления за первое полугодие войны 59%.

>Это много, но основные потери были за счет 50-мм минометов (их было потеряно 38 тыс.), 45-мм ПП (12 тыс.), и 76-мм пушек (тоже 12 тыс.), много было потеряно 82-мм (18 тыс.), ну и до кучи 122-мм гаубицы (всего 6 тыс.)

>Боевые качества 50-мм в общем никого не впечатляли, поэтому об их потере вряд ли можно сожалеть. То же самое в принципе относится и к 45-мм противотанковым пушкам, их основное преимущество их было много. Так что за наиболее чувствительные потери надо считать 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и
>82-мм минометы.
>>Так вот я и спрашиваю, куда делась артиллерия в июне 1941?

>Двумя словами: потеряны в боях.

 
     От: Antipode,  06.06 22:59
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>Все тот же справочник ЗВО за 2005 год про Бельгию пишет "минометы калибра 81 мм."
>У немцев тоже минометов подобного калибра не отмечается.

Да зачем мне Ваш справочник? Если в 2003-м я видел сей прибамбас собственными глазами -- то чему мне верить? Справочнику? А почему именно2003-й -- дапотому что в 2004-м я уже был в Японии и европейского оружия видеть не мог. Зато видел F-15 -- потому пофигу мне что в справочниках написано -- оные в Японии есть.

А про миномёт -- а справочник-то кто составлял? Советские поди товаристчи? Ну так и цена ему?

>>> Кстати ЗВО-шный справочник по ВС мира не говорит о наличии подобных минометов даже у самих британцев.

>>Мне верить справочнику или своим глазам?

>То что где-то было написано что вы видите британский миномет, еще не значит что он состоит на вооружении британской армии. Они вполне могут производить на экспорт.

Нэ-нэ -- не та была ситуёвина, знаете ли

Но дело в том возможно что британцы миномёты в артиллерии не числят ваще

>>>А вообще сейчас наиболее ходовой минометный калибр 81-82-мм.

>>Да не важно что там "ходовое" -- у каждого дивайса своя ниша. 50мм -- по сути взводный миномёт. Его мина не мошна -- зато он лёгок и переносится одним человеком. А взводные задачи решать вполне способен.

>Какие взводные задачи он способен решать? Для подавления любой более менее защищенной цели требуется более мощное оружие. А по незащищенной цели взвод должен самостоятельно подавлять стрелковым оружием.

Я Вам привёл пример -- Вы не поняли -- Ваши проблемы. Что такое "защищённая цель" к слову в уставах не записано -- это я к слову и о "справочниках". Сперва стерминологии разберитесь --а то завтра окажется что "защищённая цель" это ЛК.

Для взвода ДЗОТ вряд ли в задачах окажется -- а отдельный пулемёт 50мм именно что подавит в грязь.

>>Просто у всего есть своё назначение -- 50мм не для артподготовки вовсе.

>>Запихать же 82 мм во взвода -- это будет немножечко через чур (он и сегодня весит немало -- а времён ВМВ был более 80кг помнится)

>Переносился во вьюках четырьмя людьми. Запихивать же его во все взвода нет нужды.

4 человека для переноски + сколько там понесёт боекомплект? Что останется от взвода для войнушки?

Кстати сам 82мм миномёт переносится тремя человеками -- плита, ствол и двунога

>>>>Что до "автоматических гранатомётов" и прочих приблуд: вот в СССР и 82мм миномёты нафиг списали как "невпечатляющие". А потом начался Афган и ... опять их вынули, и начали новые выпускать -- ибо пришло осознание того что "войны всякие бывают".

>>>В СССР при Хруще много чего списали, а потом снова пришлось создавать, но это не значит что 50-мм был очень хорошим.

>>50мм какой именно модели "был хорошим" и для чего "был хорошим"?

>Не знаю таких.

Ваши проблемы. Был бы плох -- немцы бы не связывались, да и другие разные прочие: советские люди единственные кому он не угодил

>>82 мм во взвода можно засунуть -- или нет?

>Нет в этом нужды, вполне можно обойтись придаными. Но если очень хочется то можно.

Н-да-с....
Расчёт 82 мм -- 7 человек. Сколько пустите подперенос боеприпаса? И сколько во взводе останется для войны?

>>Достоинство 50мм миномётов -- их вес. Современные вообше по-моему весят килограмма полтора (мне лень по справочникам проверять), что изрядно увеличивает возможности взвода.

>Не менее 6 кг.

Это Ваши фантазии -- я с ним игрался (с современным британским I mean -- советский 40-х былсделан пообразцунемецкого и был гораздо тяжелее).

>>Ну и по поводу Хрущёва -- не надо валить с больной головы на здоровую -- он здесь не при чём: у господ енералов ваще была страстишка "побольше и помощнее"

>У Хруща была другая страстишка - ракеты. Предполагал все задачи ракетами решать, потом заново пришлось артиллерию восстанавливать.

Миномёты здесь не при чём. И основные жертвы Хрущёва были авиация и артиллерийские корабли -- а отнюдь не артиллерия.

>>>>У 50мм миномёта своя ниша -- он взводный по сути, и как таковой даёт взводувозможность если что самостоятельно пулемётик с высотки удалить.

>>>Это если пулеметик не сильно хорошо укреплен. При любой более менее хорошей подготовке позиции всковырнуть его можно будет только 82-мм минометом.

>>Если бы да ка бы так во тру росли б грибы.
>>50мм в составе взвода вполне сбивает неокопанный пулемёт с высотки -- а других средствов у взводного нету.

>Неокопанный пулемет взвод должен подавлять, а точнее уничтожать, стрелковым оружием. Во взводе должно быть 3 пулемета, плюс автоматы.

Вы не станете возражать если я чуть поржу??? Вы видимо полагаете что пулемётики ставят к Вашему удобству? Уверяю Вас -- их ставят чтобы Вам было плохо -- то есть чуть-чуть на высоточке -- чтобы был обзорчик у пулемётчика. А на Ваше здоровье им, злодеем, наплювать. Ну и как будите давить что-то там если оное чуть выше? К тому же я бы советовал понять что речь не о взводах обр 1991-го -- речь о ВМВ

>>Пулемёт в окопе он сбивает тоже (хотя расход мин уже поболе), а пулемёт в ДЗОТе и 82мм не возьмут ни ни каком раскладе -- такие дела.

>Пулемет в окопе и в ДЗОТ взвод все так же подавлять с помощью своего личного оружия.

Вы это серьёзно???? :О

То-то Саша Матросов незнал.... Как гриться "а мужики-то и не знают..."

>>Против наступающей пехоты 50мм тоже вполне эффективен.

>>Недостатки 50мм: отсутствие прицельных приспособлений (или их рудиментарность) и малая мощность мины. Ну так оно всё равно иточнее и мощнее ручной гранаты

>Прицельные приспособления все-таки были, а малая мощность это серьезный недостаток.

Прицельных приспособлений всё-таки не было, или были рудименты оных (у нкоторых типов). А "малая мощность" -- это пустой базар -- вот у полковушки тоже "мощность малая" . Вам похоже таки нужно линкор в боевое охранение отряжать

>>>>К слову именно в Афгане, там где ножками много воевали, оченно бы они подошли (в силу веса)

>>>Там старались брать сверхштатные РПГ-7, и разные "мухи".

>>Не знаю -- не бывал-с. Но вот мой друг протаскал на себе плиту от 82мм всю службу. Да и поможет Вам РПГ если у противника пулемётик на высотке над Вами? Уверяю -- не поможет (это я Вам уверенно и без опыта Афгана говорю -- не сбивается он снизу вверх)

>Вообще в СоФ была статья о нештатном применении РПГ, т.е. именно как карманной артиллерии. По опыту Афгана как раз РПГ-7 вполне применимы против целей на возвышенностях.

Брехня-с. То есть примеять-то его можно -- но толку-то?

>>>Мертвые не могут жаловаться. Потому и не жаловались. Какие дальности поражения по вашему удовлетворительные?

>>А какой вес по-Вашему удовлетворителен? У ПТП ещё бы хорошо и вес иметь чтобы по полю катать силами расчёта.

>Это харашо бы, но чем мощней орудие тем оно тяжелей. 75-76-мм вполне перекатывались силами расчета.

Ну-ну -- расскажитепро это расчётам.
Речь идёт о маневрировании в бою -- а не по асфальту 200м от арсенала и до плаца

>>В принципе дистанцию в 400-500 метров на европейском теарте следует считать дистанцией эффективной стрельбы -- на большие дистанции как правило видимости нету всё равно. Так вот 50мм немецкая на этих дистанциях Т-34 методично била.

>Вот что пишут на сайте <a href="http://deutschewaffe.narod.ru/field.htm" target="_blank">http://deutschewaffe.narod.ru/field.htm</a> - "Пушки Рак 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34". Заметьте ПРИ УДАЧНОМ.

Вы меня извените --но можно я их пошлю на X, Y, и Z? Какой-то там сай что-то там написал -- смешно.... Еслипо статистике дырочек судить то три четверти оных оставлено в Т-34 именно 50мм ПТП -- никаких сайтов. Впрочим спросите Малыша --он и статистику до 24-го знака после запятой даст. Били они Т-34 обычно с двухпопаданий. Но здесь ньюанс -- даже иПантерка Шарманку била по статистики с 1.75 попаданий. Так что...

>И только про Pak 40 сказано что "довольно эффективно могла бороться с танками Т-34, КВ и Шерман"

Срать на сайты!

>>А вот советская 45мм почему-то нет -- может таки в консерватории чего сменить?

>Вообще-то у 45-мм пушек 32 и 37 гг., длина ствола 46 калибров, и пробиваемость 35 мм на 500 м

Да плувать слюной на таблицы-то! Не пробивали они ничего по таблицам! "На заборе вон что написано -- а там дрова лежат"

>А у немцев длина ствола 60 калибров, и бронепробиваемость в 60 мм.

Ваще-то и 45мм были не одного образца -- последний был обр 42-го года -- там несколько выше чем 60 кал.

>Только когда у нас увеличили у 45-ммки увеличили длину ствола до 66 калибров, бронепробиваемость возрасла до 61 мм на 500 м.

Вы эти сказки Вашей бабушке расскажите, ладно? Эти цифры -- расчётные! А в реале ничего такого не было. А если бы было то никакой нужды карячится с Зис-2 и даже с 100мм обр 1944-го не было бы.

В том то и раздница что у немцев почему-то расчётные цифры с реалом не расходились -- в отлиииот СССРа.

А причина -- воттаике деды

>Вот и думайте что тут менять.

Амне чего думать -- думайте Вы -- Вы же против-то

>>>Дак его ниша понятна. Мощность его мала, в чем и основные к нему притензии.

>>Так для задач взвода разве нужно больше? У полковой пушки вон тоже дальность невеликая....

>Нет не надо, вообще не вижу большого смысла в них. Немцы кстати вообще произвели менее 6 тыс. минометов и с 43 года прекратили их выпуск, как и мы.

Немцы не имели привычки выбрасывать оружие. А после 43-го у них кончилосьнаступление и пришла пора экономить. Кроме того цифра вызывает сомнеия.

>>У всего своя ниша, и любое оружие есть результат компромисов между противоречивыми требованиями (в данном случае вес -- переносить одним лицом).

>Вот вам оценка миномета из книги "РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕ-СТВЕННОЙ ВОЙНЫ"

Спасибо -- не надо мне советских книг -- дайте лучше что-то британское

>"50-мм ротный миномет (РМ-50), показанный на рис. 14, несмотря на некоторые преимущества по сравнению с подобными минометами армий империалистических стран,

О! Бля! Приимущество!!!

На деле он был просто тяжелее!!!

Вот они -- советские книги

> не получил признания нашей пехоты.

Это правда -- неполучил -- пользоваться не умели им. И за вес не любили. Советская пехота ваще была склонна винтовки выкидывать -- чижёлые! А уж миномёты...

> Стремление уменьшить вес и обеспечить большую маневренность ротного миномета привело к уменьшению его калибра до 50 мм и веса мины до 0,9 кг, в результате чего боевая эффективность миномета оказалась низкой и он в ходе войны был снят с вооружения."

Ну и что здесь кроме бреда??? Что ск4азать-то хотели?

>>>Ну вот тут, не помню, там забыл. :)

>>А что Вы хотите??? Что бы я вот сразу рвал в библиотеки и там рылся??? Или проводил бешенный поиск в Нете-- чтобы кому-то и что-то доказать? Оно мне надо?
>>Да и нету у меня библиотек -- не обзавёлся как-то

>Тем не менее вы делаете безапеляционные заявления, не желая подкрепить их фактами.

Так я же не заставляю Вас лично мне верить в каждом слове? Ведь так? Идите ипроверяйте! И будет Вам щастье

>>Просто к октябрю 1941-го положение с любой матчастью было аховое, а точные цифры дела не меняют.

>>Где то видел я интересный график числа стволов в дивизиях РККА (штат: не факт) -- так вот там в августе резкое падение которое до конца войны осталось. И общее число стволов как-то выправлялость за счёт миномётов.

>>Оно конечно выход (миномёты и выстрелы к ним сравнительно недороги) -- да не совсем

>И тем не менее вес залпа дивизии с 600 кг в июле 41, возрос до 2,2 т в 45 г.

Ой не надо ля-ля.... С перехом на 160мм миномёты -- с чего бы он вырос-то???

Это бредни которые даже опровергать не хочется, если честно.

По штату дивизия в 41-м должна бы иметь 2 артполка + противотанковую артиллерию + полковушки + миномёты. С чего это залп-то вырос, если он на 50% из 122мм состоял?

> А вес боеприпасов выпущенных в минуту возрос с 7 до 20 т. Кроме того к 45 году в дивизии появилась самоходная артиллерия.

Вы не будитевозражать ели я поржу??? Покажите мне в дивизиях "самоходнуюартиллерию"???

Да и остальные бредни -- в топку.

Знаете -- не пытайтесь здесь глупости со ссылками на "книжки" выкладывать -- здесь книжки пишут ваше-то некоторые

Так что бредни -- в задницу! Не былоэтого ничего

>>>С чего вы взяли что 12-18 орудий на км в обороне это плохо? Вообще-то 12 орудий на км при фронте обороны дивизии 8 км, дает нам 96 орудий, и это при том что орудий в дивизии в 41 было 78 орудий, плюс еще порядка 70 стволов минометов (без 50-мм). Так что подобная плотность артиллерии в обороне это конечно маловато, но те так уж и плохо, во всяком случае не "позорно малое".

>>Не-а... А так вот и думал что кто-то посчитает, умножив на 7 км...

>8 км это нормальный фронт обороны дивизии.

От 5 до 7 по уставу -- но это не суть важно на сколько Вы там умножали -- я же разъяснил уже что это с усилением.

>>Это же со средствами усиления! Это не только дивизионнная артиллерия. Прчём на участках предпологающихся прорывов.

>Прорывов кого. Если это для обороны, то это нормально, если для наступления, то конечно мало.

Я вижу что Вы идиот.

Бывает.

И давольно часто.

Кто и куда прорывался в октябре 1941-го в полосе западного Фронта?

Вы -- дурак?

Ну так идите на хуй! Не тратьте моё время -- которе ценно

 
     От: Андрей,  07.06 00:21
Тема: Re: Так куда делась артиллерия в июне 1941?
[ Ответить ]
>>Все тот же справочник ЗВО за 2005 год про Бельгию пишет "минометы калибра 81 мм."
>>У немцев тоже минометов подобного калибра не отмечается.

>Да зачем мне Ваш справочник? Если в 2003-м я видел сей прибамбас собственными глазами -- то чему мне верить? Справочнику? А почему именно2003-й -- дапотому что в 2004-м я уже был в Японии и европейского оружия видеть не мог. Зато видел F-15 -- потому пофигу мне что в справочниках написано -- оные в Японии есть.

Вы прибамбас в каких количествах видели? Один штук?

>А про миномёт -- а справочник-то кто составлял? Советские поди товаристчи? Ну так и цена ему?

Ну так зайдите тогда на ФАС, посмотрите там 50-мм минометы.

>>То что где-то было написано что вы видите британский миномет, еще не значит что он состоит на вооружении британской армии. Они вполне могут производить на экспорт.

>Нэ-нэ -- не та была ситуёвина, знаете ли

>Но дело в том возможно что британцы миномёты в артиллерии не числят ваще

А какая была ситуевина. Вы что инспектировали Британскую армию, и вам показали все что у них есть?

>>Какие взводные задачи он способен решать? Для подавления любой более менее защищенной цели требуется более мощное оружие. А по незащищенной цели взвод должен самостоятельно подавлять стрелковым оружием.

>Я Вам привёл пример -- Вы не поняли -- Ваши проблемы. Что такое "защищённая цель" к слову в уставах не записано -- это я к слову и о "справочниках". Сперва стерминологии разберитесь --а то завтра окажется что "защищённая цель" это ЛК.

Защищенная цель это цель в окопе, легком полевом укрытии, ДЗОТ.

>Для взвода ДЗОТ вряд ли в задачах окажется -- а отдельный пулемёт 50мм именно что подавит в грязь.

В задачах вряд ли, а вот невыявленный/неподавленный ДЗОТ вполне может оказаться в полосе наступления. Не говоря уж о простом ручнике в окопе.

>>Переносился во вьюках четырьмя людьми. Запихивать же его во все взвода нет нужды.

>4 человека для переноски + сколько там понесёт боекомплект? Что останется от взвода для войнушки?

>Кстати сам 82мм миномёт переносится тремя человеками -- плита, ствол и двунога

Вот вы же считать умеете, что ж не додумались что четвертый для переноски боеприпасов?

>>>50мм какой именно модели "был хорошим" и для чего "был хорошим"?

>>Не знаю таких.

>Ваши проблемы. Был бы плох -- немцы бы не связывались, да и другие разные прочие: советские люди единственные кому он не угодил

Немцы не выпустили и 6 тыс. таких минометов и прекратили их выпуск с 43 года.

>Н-да-с....
>Расчёт 82 мм -- 7 человек. Сколько пустите подперенос боеприпаса? И сколько во взводе останется для войны?

Расчет 82-мм миномета 4 человека. И этот миномет не разу не взводный, а батальонный. А 50-мм миномет РОТНЫЙ, так что во взводе его по штату нет.

>>Не менее 6 кг.

>Это Ваши фантазии -- я с ним игрался (с современным британским I mean -- советский 40-х былсделан пообразцунемецкого и был гораздо тяжелее).

Не знаю с чем вы там игрались вот можете посмотреть http://commi.narod.ru/art/m3.htm характеристики английского миномета L9A1 - вес 6,7 кг.

Ниже есть иностранные аналоги и тоже ни одного легче 6 кг.

>>У Хруща была другая страстишка - ракеты. Предполагал все задачи ракетами решать, потом заново пришлось артиллерию восстанавливать.

>Миномёты здесь не при чём. И основные жертвы Хрущёва были авиация и артиллерийские корабли -- а отнюдь не артиллерия.

Почитайте Широкорада по артиллерии.

>>Неокопанный пулемет взвод должен подавлять, а точнее уничтожать, стрелковым оружием. Во взводе должно быть 3 пулемета, плюс автоматы.

>Вы не станете возражать если я чуть поржу??? Вы видимо полагаете что пулемётики ставят к Вашему удобству? Уверяю Вас -- их ставят чтобы Вам было плохо -- то есть чуть-чуть на высоточке -- чтобы был обзорчик у пулемётчика. А на Ваше здоровье им, злодеем, наплювать. Ну и как будите давить что-то там если оное чуть выше? К тому же я бы советовал понять что речь не о взводах обр 1991-го -- речь о ВМВ

А что стрелковое оружие у нас уже вверх не стреляет? То что пулемет будет расположен на высотке не снимает с лс взвода необходимости уметь подавлять цель из личного стрелкового оружия.

>>Пулемет в окопе и в ДЗОТ взвод все так же подавлять с помощью своего личного оружия.

>Вы это серьёзно???? :О

>То-то Саша Матросов незнал.... Как гриться "а мужики-то и не знают..."

Конечно серьезно. Залповая стрельба по абразуре, не дает пулеметчикам вести прицельный огонь, отвлекает их, в это время 1-2-несколько человек подбираются поближе и забрасывают ДЗОТ гранатами.

>Прицельных приспособлений всё-таки не было, или были рудименты оных (у нкоторых типов). А "малая мощность" -- это пустой базар -- вот у полковушки тоже "мощность малая" . Вам похоже таки нужно линкор в боевое охранение отряжать

У полковушки снаряд весил 6 с лишним кг, а у 50-мм миномета не дотягивал до килограмма.

>>Вообще в СоФ была статья о нештатном применении РПГ, т.е. именно как карманной артиллерии. По опыту Афгана как раз РПГ-7 вполне применимы против целей на возвышенностях.

>Брехня-с. То есть примеять-то его можно -- но толку-то?

Вот духи-то не знают, таскают с собой балласт. А что вам конкретно не нравится?

>>Это харашо бы, но чем мощней орудие тем оно тяжелей. 75-76-мм вполне перекатывались силами расчета.

>Ну-ну -- расскажитепро это расчётам.
>Речь идёт о маневрировании в бою -- а не по асфальту 200м от арсенала и до плаца

И? Расчет орудия, его численность, подбирается таким образом чтобы обеспечить перемещение оного на местности. Конкретно 6 человек вполне достаточно для перекатывания орудия по полю. Тяжело конечно, но можно.

>Вы меня извените --но можно я их пошлю на X, Y, и Z? Какой-то там сай что-то там написал -- смешно.... Еслипо статистике дырочек судить то три четверти оных оставлено в Т-34 именно 50мм ПТП -- никаких сайтов. Впрочим спросите Малыша --он и статистику до 24-го знака после запятой даст. Били они Т-34 обычно с двухпопаданий. Но здесь ньюанс -- даже иПантерка Шарманку била по статистики с 1.75 попаданий. Так что...

А давайте мы вас пошлем за ссылочкой? А то у вас память шалит вдруг чего опять забили?

>>И только про Pak 40 сказано что "довольно эффективно могла бороться с танками Т-34, КВ и Шерман"

>Срать на сайты!

Конечно! Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов.

>>Вообще-то у 45-мм пушек 32 и 37 гг., длина ствола 46 калибров, и пробиваемость 35 мм на 500 м

>Да плувать слюной на таблицы-то! Не пробивали они ничего по таблицам! "На заборе вон что написано -- а там дрова лежат"

Туда же и ваши данные по эффективности Пак40 отправим?

>>А у немцев длина ствола 60 калибров, и бронепробиваемость в 60 мм.

>Ваще-то и 45мм были не одного образца -- последний был обр 42-го года -- там несколько выше чем 60 кал.

Ниже читайте.

>>Только когда у нас увеличили у 45-ммки увеличили длину ствола до 66 калибров, бронепробиваемость возрасла до 61 мм на 500 м.

>Вы эти сказки Вашей бабушке расскажите, ладно? Эти цифры -- расчётные!

Для немцев данные тоже расчетные. К тому же немецкая методика считала, что если 60% снарядов пробили броню, то эта броня уверенно пробивается этим снарядом. По советской методики надо не менее 80% пробитий.

>А в реале ничего такого не было. А если бы было то никакой нужды карячится с Зис-2 и даже с 100мм обр 1944-го не было бы.

Чушь городите. 45-ммка ни с каких дистанций не пробивала в лоб ни Тигры, ни Пантеру. Эти пушки БС-3 создавались именно для борьбы с новыми танками. А ЗиС-3 со старыми танками, но с увеличенной броней.

>В том то и раздница что у немцев почему-то расчётные цифры с реалом не расходились -- в отлиииот СССРа.

Источник давайте?

>Амне чего думать -- думайте Вы -- Вы же против-то

Действительно мысли пачкают мозги.

>>Нет не надо, вообще не вижу большого смысла в них. Немцы кстати вообще произвели менее 6 тыс. минометов и с 43 года прекратили их выпуск, как и мы.

>Немцы не имели привычки выбрасывать оружие. А после 43-го у них кончилосьнаступление и пришла пора экономить. Кроме того цифра вызывает сомнеия.

Приведите вашу которая у вас не вызывает сомнения, только с источником.

>Спасибо -- не надо мне советских книг -- дайте лучше что-то британское

У барина все на британский манир? Много англичане знают про нашу тактику в ВОВ, и много ли они знают, про причины нашего отказа от того или иного образца вооружения.

>>"50-мм ротный миномет (РМ-50), показанный на рис. 14, несмотря на некоторые преимущества по сравнению с подобными минометами армий империалистических стран,

>О! Бля! Приимущество!!!

>На деле он был просто тяжелее!!!

Тяжелее чего? Вы хоть по ссылкам ходите иногда. Немецкий 50-мм миномет весил в боевом положении 14 кг. Советский ротный 38 г. 12 кг, он же 40 г. - 9 кг, и он же 41 г - 10 кг. Кто тяжелее?

>> не получил признания нашей пехоты.

>Это правда -- неполучил -- пользоваться не умели им. И за вес не любили. Советская пехота ваще была склонна винтовки выкидывать -- чижёлые! А уж миномёты...

Немцы тоже его не шибко жаловали, раз выпустили в таком малом количестве.

>> Стремление уменьшить вес и обеспечить большую маневренность ротного миномета привело к уменьшению его калибра до 50 мм и веса мины до 0,9 кг, в результате чего боевая эффективность миномета оказалась низкой и он в ходе войны был снят с вооружения."

>Ну и что здесь кроме бреда??? Что ск4азать-то хотели?

То что написано. Из-за стремления к снижению веса, снизилась эффективность миномета.

>Так я же не заставляю Вас лично мне верить в каждом слове? Ведь так? Идите ипроверяйте! И будет Вам щастье

Да я-то ищу. А вот вы себя не очень утруждаете взбрехнули и ладно.

>>>Просто к октябрю 1941-го положение с любой матчастью было аховое, а точные цифры дела не меняют.

>>И тем не менее вес залпа дивизии с 600 кг в июле 41, возрос до 2,2 т в 45 г.

>Ой не надо ля-ля.... С перехом на 160мм миномёты -- с чего бы он вырос-то???

А что нет? Мина весом в 40 кг. Один миномет как 40 50-мм ротных. Всего предполагалось иметь по 20 таких минометов. 800 кг залп и почти 2,5 тонны в минуту.

Кроме того изменилась структура вооружения появились в дивизии 57-мм ПТП, больше стало 82- и 120-мм минометов.

>Это бредни которые даже опровергать не хочется, если честно.

Или не можется?

>По штату дивизия в 41-м должна бы иметь 2 артполка + противотанковую артиллерию + полковушки + миномёты. С чего это залп-то вырос, если он на 50% из 122мм состоял?

Я так понимаю чем больше и тяжелей снаряд тем больше вес залпа. Нет?

>> А вес боеприпасов выпущенных в минуту возрос с 7 до 20 т. Кроме того к 45 году в дивизии появилась самоходная артиллерия.

>Вы не будитевозражать ели я поржу??? Покажите мне в дивизиях "самоходнуюартиллерию"???

А вы меня послушаетесь?

По штатам полагалось иметь отдельный самоходный артиллерийский дивизион - 16 самоходок.

>Да и остальные бредни -- в топку.

>Знаете -- не пытайтесь здесь глупости со ссылками на "книжки" выкладывать -- здесь книжки пишут ваше-то некоторые

А какие ссылки мне давать, на сосание пальца, или среднепотолочные значения? Вы вообще ничего не подкрепляете ссылками только знаете ржать.

>Так что бредни -- в задницу! Не былоэтого ничего

Канечно. Тхе Матрикс хаз ю.

>>8 км это нормальный фронт обороны дивизии.

>От 5 до 7 по уставу -- но это не суть важно на сколько Вы там умножали -- я же разъяснил уже что это с усилением.

Вообще-то по советским уставам нормальный фронт 8-12 км. Фронт до 5 км это уже для наступления.

>>>Это же со средствами усиления! Это не только дивизионнная артиллерия. Прчём на участках предпологающихся прорывов.

>>Прорывов кого. Если это для обороны, то это нормально, если для наступления, то конечно мало.

>Я вижу что Вы идиот.

>Бывает.

>И давольно часто.

>Кто и куда прорывался в октябре 1941-го в полосе западного Фронта?

Ну так выражевывайтесь ясней, что бы люди вас понимали.

>Вы -- дурак?

Да нет такое же быдло как и вы.

>Ну так идите на хуй! Не тратьте моё время -- которе ценно

Вы сами ответили на мое сообщение Закорецкому, я вас за язык не тянул. Так что все притензии к себе любимому.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz