Ну в обшем от чего-то.

А вуалька у барышень -- она от чего? Наверное от картечи, ага -- ну от мелкой такой....

>Про арканы у казаков -- ржу не могу... :)

>А.В. Даже чисто визуально невозможно понять, как эти "крылья" могут послужить защитой от аркана... Не позволят петле на тело всадника затянуться? :)
ЕТ: Накинуть на туловище. Возьмите аркан и поупражняйтесь. Оборвете крылья, да и все.

Кстати, темежников, ты можешь себе представить идиота, который стоит и пытается заарканить хоть кого-нибудь из мчащейся на него коннице гуссар? Ты, темежников, лошадей видел? Большие такие, четырёхногие. А табун лошадей? Чувак! Когда на тебя несётся табун лошадей --- это уже считается позывом обосраться.
Так вот у поляков на это табуне ещё и гуссары. Впрочем, это так -- биллетристика.
ЕТ: Никто не обсирался. Легкая коннница татар и казаков на своих быстроногих скакунах легко рассыпалась перед сомкнутым строем, обстреливая его издали со всех сторон. Чтобы ее победить такую конницу, те тоже должны были рассыпаться, да при том, что шляхта была не шибко дисциплинирована. И потом, Вы очень удивитесь, но польская конница не всегда наступала, но иногда и отступала тоже.

Да эта ситуация истчё ржачнее если вспомнить что эти крылатые гусары почему-то сцуки строем воевали. Причём плотным строем. И имели репутация "сметающих фсё"....

А.В. Это у тебя гипотеза. А данные по приведенной мною ссылке считаются основными.

>"Считается, что во время скачки они издавали неприятный для слуха неподготовленных лошадей звук. Те начинали беситься, не подчинялись воле наездника" (Тараторин, Конница на войне, со ссылкой на Brazezinski R. Polish Armies 1569-1696).
>Это маловероятно. Топот и пальба заглушат любое шуршанье перьев.

А.В. Какое "шуршание"? :))) Ты хоть раз слышал, как перо "воет"? :) Когда эта конница скакала, было не шуршание, а именно вой!

>А знаете ли Вы, что "истоки этой традиции, видимо, надо искать в обычаях турецких и татарских всадников, поскольку они часто использовали такой элемент в снаряжении" (там же)?
>Вы по прежнему склонны превращать Форум в говнобоище? Пишите про модели, и я Вас не трону.

> "Падал вниз стремительным домкратом" (с) :))) Рессора при падении.... :)))))))))))))))

Не ну я просто катался по полу в этом месте -- Блохин совершенно негуманный человек -- такое чудо гонит.

Бля-я-я-я-я -- что за клоуны советскими предприятими управляли.
А мы то и не знали -- знали бы так все бы Челсями бы обзавелись: ведь у таких дураков -- воруй не хочу!

> Абсолютно практический подход.

Ржу

> Уж всяко полезней вашего "шуршания". Всадник в 9 случаях из 10 падает на спину.

Не могу

> Попробуйте с размаху "брякнуться" с коня на спину, да еще в железе.

Похоже идиот "падал" с козы -- когда с ней знакомился

> Потому совсем не исключено, что эти крылья могли иметь(помимо форса) и практическое применение. Голь как известно, на выдумки хитра. А в военном деле особенно. Потому по всякому не смешнее трехэтажной лодки.

Не ну он не чудо?

А.В. Палати --- это у тебя во Флориде дома? :)

А что вам в моей гипотезе не нравится? Абсолютно практический подход.

А.В. Ага. "Стремительным домкратом" (С)

Уж всяко полезней вашего "шуршания".

А.В. "Шуршание", кстати, не моё, а темежниково.

Всадник в 9 случаях из 10 падает на спину. Попробуйте с размаху "брякнуться" с коня на спину, да еще в железе.

А.В. Ну, учитывая, что верховой ездой я лет эдак 20 как занимаюсь --- падать приходилось. Упаси Бог падать на спину!

Потому совсем не исключено, что эти крылья могли иметь(помимо форса) и практическое применение.

А.В. Я написал (и дал ссылку) на АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ применение этих крыльев. Это не "гипотеза" и не предположение. Это объяснение. Не моё, а самих поляков.

Голь как известно, на выдумки хитра. А в военном деле особенно.

Дед... Нет. Палати в Хайфе. Арабы ваши на ковриках(как Бобики) ночуют, а вы на палатях.

> А что вам в моей гипотезе не нравится? Абсолютно практический подход.

>А.В. Ага. "Стремительным домкратом" (С)

> Уж всяко полезней вашего "шуршания".

>А.В. "Шуршание", кстати, не моё, а темежниково.

> Всадник в 9 случаях из 10 падает на спину. Попробуйте с размаху "брякнуться" с коня на спину, да еще в железе.

>А.В. Ну, учитывая, что верховой ездой я лет эдак 20 как занимаюсь --- падать приходилось. Упаси Бог падать на спину!

Дед... Ба? Не только лодки клеите, но еще и лошади? Простите тогда(коллега). Ошибся, значится не с палатей? Только уточните, вы на спину падали или на голову? И хорошо на спину падать или плохо(я не разобрал у вас).

> Потому совсем не исключено, что эти крылья могли иметь(помимо форса) и практическое применение.

>А.В. Я написал (и дал ссылку) на АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ применение этих крыльев. Это не "гипотеза" и не предположение. Это объяснение. Не моё, а самих поляков.

Дед... Абсолютную и полную гарантию, дает только страховой полис. Ваша фамилия не Полис, а Блохин.

>Голь как известно, на выдумки хитра. А в военном деле особенно.

>А.В. Это позиция всех ущербных и недоразвитых. Сиволапых, короче.

>Дед... Нет. Палати в Хайфе. Арабы ваши на ковриках(как Бобики) ночуют, а вы на палатях.

А.В. Это ты бобик. Тебе до наших хайфских арабов ещё поднятся нужно, говнюк.

>>А.В. Ну, учитывая, что верховой ездой я лет эдак 20 как занимаюсь --- падать приходилось. Упаси Бог падать на спину!

>>А.В. Я написал (и дал ссылку) на АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ применение этих крыльев. Это не "гипотеза" и не предположение. Это объяснение. Не моё, а самих поляков.

>Дед... Абсолютную и полную гарантию, дает только страховой полис. Ваша фамилия не Полис, а Блохин.

А.В. Ты, дурачок, перепутал "применение" и "гарантию". Так что взбзднул ты на славу! :)))

>>Голь как известно, на выдумки хитра. А в военном деле особенно.

>>А.В. Это позиция всех ущербных и недоразвитых. Сиволапых, короче.

>Дед... Заскорузлых еще.

>Слышь, идиот, но если тебя министры в школе совмина к культуре не приучили -- чем тебе Блохин поможет?

>А.В. Это ты бобик. Тебе до наших хайфских арабов ещё поднятся нужно, говнюк.

Дед... Нам подыматься не надо, пусть они до нас подымаются. Это вам надо(они вас водой заливают). Насмешили меня с хайфскими арабами.

>>>А.В. Ну, учитывая, что верховой ездой я лет эдак 20 как занимаюсь --- падать приходилось. Упаси Бог падать на спину!

Дед... Так я и не понял, падать с лошади на спину хорошо или плохо? Что вы, так изворачиваетесь? А эдак 20 лет назад вы уроки езды на лошади у Луки в колхозе получали? Он поди вас и тренировал(с молодых ногтей)? Школа чувствуется.
>
>>>А.В. Я написал (и дал ссылку) на АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ применение этих крыльев. Это не "гипотеза" и не предположение. Это объяснение. Не моё, а самих поляков.

>>Дед... Абсолютную и полную гарантию, дает только страховой полис. Ваша фамилия не Полис, а Блохин.

>А.В. Ты, дурачок, перепутал "применение" и "гарантию". Так что взбзднул ты на славу! :)))

Дед... Чего вы применять собрались? Чудо в перьях. Как можно ПРИМЕНЯТЬ украшение? Его можно только использовать, как по прямому назначению, так и по иному. Оно из ИНЫХ использований этого рыцарского атрибута, я и высказал. И не нахожу, что оно противоречит здравому смыслу. Посему ваше яростное брызгание дерьмом, выглядит придурочным.

>>>Голь как известно, на выдумки хитра. А в военном деле особенно.

>>>А.В. Это позиция всех ущербных и недоразвитых. Сиволапых, короче.

>>Дед... Заскорузлых еще.

>А.В. Как скажешь. Тебе видней. :)

>А.В. Это у тебя гипотеза. А данные по приведенной мною ссылке считаются основными.
ЕТ: Именно гипотеза и не что более. И вообще , тут русскоо-язычный форум, потому извольте пиисать "по-христиански. По русскому" (с) (Шищков). Али извольте на англо, али там иврито-язычный форум. Дюже трудно россиянам Выши басурманские словеса читать.

>>"Считается, что во время скачки они издавали неприятный для слуха неподготовленных лошадей звук. Те начинали беситься, не подчинялись воле наездника" (Тараторин, Конница на войне, со ссылкой на Brazezinski R. Polish Armies 1569-1696).
>>Это маловероятно. Топот и пальба заглушат любое шуршанье перьев.

>А.В. Какое "шуршание"? :))) Ты хоть раз слышал, как перо "воет"? :) Когда эта конница скакала, было не шуршание, а именно вой!
ЕТ: Можно подумать что Вы слышали. Прям казак, Тарас Бульба с Иерехона. Логику включайте, Тарас нелоношенный. Пушки палят, али перья шуршат. Разницы никакой. Только попа дразнится.

>>А знаете ли Вы, что "истоки этой традиции, видимо, надо искать в обычаях турецких и татарских всадников, поскольку они часто использовали такой элемент в снаряжении" (там же)?
>>Вы по прежнему склонны превращать Форум в говнобоище? Пишите про модели, и я Вас не трону.

>А.В. Ты, извращенец, себя трогай.
>И не забудь сюда ссылку на свою "гипотезу" дать. Интересно, где такой идиотизм был высказан...
>Какие, блин, "традиции турецких и татарских всадников"? Против польских гуссар? Ты сюда нам ссылку давай!
ЕТ: А я привел из книги, которой в интернете пока нету. Я виноват что ее в Интернет еще не напечатали? Али я виноват что Вы ее не купили?

>А.В. Это у тебя гипотеза. А данные по приведенной мною ссылке считаются основными.
ЕТ: Вы очень удивитесь, но ссылка в интернете не превращает гипотезу в установленный факт. Хотя она и заслуживает всяческого усмотрения и анализа.

>>"Считается, что во время скачки они издавали неприятный для слуха неподготовленных лошадей звук. Те начинали беситься, не подчинялись воле наездника" (Тараторин, Конница на войне, со ссылкой на Brazezinski R. Polish Armies 1569-1696).
>>Это маловероятно. Топот и пальба заглушат любое шуршанье перьев.

>А.В. Какое "шуршание"? :))) Ты хоть раз слышал, как перо "воет"? :) Когда эта конница скакала, было не шуршание, а именно вой!
ЕТ: Я не слышал воя пера, но у меня есть очень большое подозрение, что оно не громче выстрела из пистолета (уж не говоря про пушку).

>>А знаете ли Вы, что "истоки этой традиции, видимо, надо искать в обычаях турецких и татарских всадников, поскольку они часто использовали такой элемент в снаряжении" (там же)?
>>Вы по прежнему склонны превращать Форум в говнобоище? Пишите про модели, и я Вас не трону.

>А.В. Ты, извращенец, себя трогай.
ЕТ: Хотели сейчас матом? Ан нет, низзя.

>И не забудь сюда ссылку на свою "гипотезу" дать. Интересно, где такой идиотизм был высказан...
ЕТ: Так дал же уж. Тараторин. Мне вполне логичным показалось.

>Какие, блин, "традиции турецких и татарских всадников"? Против польских гуссар? Ты сюда нам ссылку давай! Я тебе привёл. В ответ --- очередная галиматья.
ЕТ: Тараторин "Конница на войне". с.225.

>>А.В. Это у тебя гипотеза. А данные по приведенной мною ссылке считаются основными.
>ЕТ: Именно гипотеза и не что более.

А.В. В таком случае, коли ты получил ПРАВЕЛЬНЫЙ ответ, есть ли смысл продолжать как тупой ишак настаивать на своей" гипотезе"? :)
___________________________________
И вообще , тут русскоо-язычный форум, потому извольте пиисать "по-христиански. По русскому" (с) (Шищков). Али извольте на англо, али там иврито-язычный форум. Дюже трудно россиянам Выши басурманские словеса читать.

А.В. Насколько я понял, ты здесь ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме "деда"), кому англицкай недоступен. Собственно говоря, дело даже не в твоей необразованности, а в твоём мракобесии. Так что постеснялся бы выливать на себя очережной ушат дерьма... :)
___________________________________

>>А.В. Какое "шуршание"? :))) Ты хоть раз слышал, как перо "воет"? :) Когда эта конница скакала, было не шуршание, а именно вой!
>ЕТ: Можно подумать что Вы слышали. Прям казак, Тарас Бульба с Иерехона. Логику включайте, Тарас нелоношенный. Пушки палят, али перья шуршат. Разницы никакой. Только попа дразнится.

А.В. Проблема в том, что думать именно ТЫ не хочешь. Впрочем, мне всё равно. Доказывать дебилу, что 2х2=4, а не 5 --- не моя стезя.
___________________________________
>>А.В. Ты, извращенец, себя трогай.
>>И не забудь сюда ссылку на свою "гипотезу" дать. Интересно, где такой идиотизм был высказан...
>>Какие, блин, "традиции турецких и татарских всадников"? Против польских гуссар? Ты сюда нам ссылку давай!
>ЕТ: А я привел из книги, которой в интернете пока нету. Я виноват что ее в Интернет еще не напечатали? Али я виноват что Вы ее не купили?

А.В. Какой книги??? Ты привёл фразу --- где там про "шуршание" и где там про арканы?
___________________________________
>Я тебе привёл. В ответ --- очередная галиматья. Так что если не хочешь, чтобы тебя сечь продолжали -- без ссылки не приходи.
>ЕТ: Лучше бы не влезали. Не для Вас был вопрос. Вопрос был на СООБРАЗИТЕЛЬНОСТЬ.

>И вообще , тут русскоо-язычный форум, потому извольте пиисать "по-христиански. По русскому" (с) (Шищков). Али извольте на англо, али там иврито-язычный форум. Дюже трудно россиянам Выши басурманские словеса читать.

>А.В. Насколько я понял, ты здесь ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме "деда"), кому англицкай недоступен.
ЕТ: А чего труднее, язык басурманский выучить, али аркан на шее захлестывать?

Собственно говоря, дело даже не в твоей необразованности,
ЕТ: Да уж куды нам дуракам. Только разве что просвещать израильских историков флота про историю израильского флота...

а в твоём мракобесии.
ЕТ: Кошмар. Мракобес и невежда рассказывает великосветскому историку распределение наполеоновского флота. Вы спите нормально?

Так что постеснялся бы выливать на себя очережной ушат дерьма... :)
ЕТ: Конечно стесняюсь. Как же мне, безродному в рабочей кепке, такого высокогоблагородного историка в его же собственном дерьме купать. Стесняюсь конечно, но ничего не могу с собой поделать.

>>>А.В. Какое "шуршание"? :))) Ты хоть раз слышал, как перо "воет"? :) Когда эта конница скакала, было не шуршание, а именно вой!
>>ЕТ: Можно подумать что Вы слышали. Прям казак, Тарас Бульба с Иерехона. Логику включайте, Тарас нелоношенный. Пушки палят, али перья шуршат. Разницы никакой. Только попа дразнится.

both armoured and armourless hussars were used at that late date, but either way, wings were of the essence as the characteristic feature of the formation. Their function and meaning are still not thoroughly ex­plained. It has been suggested that in battle the rustle of these wings frightened the enemy’s horses—but surely the rustle of even a thousand must have been lost in the terrible cacophony of war. An attempt has been made to interpret the wings as pro­tection against the lassos used by oriental horsemen, especially by the Tartars, but reflection and simple sense rule this thesis out, too. In fact, the function of the wings was surely and solely the creation of a powerful psychological impact. The winged knight clad in armour and wild animal skin must have had the appearance of a superhuman creature, arousing a maelstrom of emotions in the beholder—panic, re­spect, hate, and admiration. But since in actual combat those long, clumsy objects rigidly fixed to the rider's back could not have been very useful, we must con­clude that hussars probably took the wings into battle only rarely if at all, reserving them rather for parade and ceremony.

То есть, речь, казалось бы, идет о чисто психологическом воздействии. Но вот еще (с этого очень интересного форума):

http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?p=701201

Hmm, both explanations sound strange:

1) The first pictures (beginning of XVII century) show short "wings", which can not be effective against Tatars’ "arkan".

2) "...a buzzing sound which frightened enemy horses" is obviously a fiction. The clatter of horses' hoofs (hundreds or even thousands of horses!) during the charge overlapped all other sounds...

I think, these wings were only for beauty. Before I think that their frames were made of metal and could provide some back defence. But if they were wooden, then the only reason was a beauty.

Ответ:

Там в одном из ответов написано, что они звучали не глухо и гулко, как копыта или даже пушки, а выдавали высокий звук, подобный звучанию горна. Вот и представьте себе, какой звук производили несколько сотен всадников.

> Так что темежников пассаж об арканах --- это не просто бред, это вообще ни в какие ворота не лезет.

>both armoured and armourless hussars were used at that late date, but either way, wings were of the essence as the characteristic feature of the formation. Their function and meaning are still not thoroughly ex­plained. It has been suggested that in battle the rustle of these wings frightened the enemy’s horses—but surely the rustle of even a thousand must have been lost in the terrible cacophony of war. An attempt has been made to interpret the wings as pro­tection against the lassos used by oriental horsemen, especially by the Tartars, but reflection and simple sense rule this thesis out, too. In fact, the function of the wings was surely and solely the creation of a powerful psychological impact. The winged knight clad in armour and wild animal skin must have had the appearance of a superhuman creature, arousing a maelstrom of emotions in the beholder—panic, re­spect, hate, and admiration. But since in actual combat those long, clumsy objects rigidly fixed to the rider's back could not have been very useful, we must con­clude that hussars probably took the wings into battle only rarely if at all, reserving them rather for parade and ceremony.

>То есть, речь, казалось бы, идет о чисто психологическом воздействии. Но вот еще (с этого очень интересного форума):

><a href="http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?p=701201" target="_blank">http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?p=701201</a>

>Hmm, both explanations sound strange:

>1) The first pictures (beginning of XVII century) show short "wings", which can not be effective against Tatars’ "arkan".

>2) "...a buzzing sound which frightened enemy horses" is obviously a fiction. The clatter of horses' hoofs (hundreds or even thousands of horses!) during the charge overlapped all other sounds...

>I think, these wings were only for beauty. Before I think that their frames were made of metal and could provide some back defence. But if they were wooden, then the only reason was a beauty.

>Ответ:

Да никакого не производили -- в то время были другие методы звуки извлекать.

Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

>> Так что темежников пассаж об арканах --- это не просто бред, это вообще ни в какие ворота не лезет.

>Арканами и рогатых быков ловят, и оленей... К тому же "крылья" не прилегали к спине всадника, а отстояли от нее где-то на 20 - 30 сантиметров, а от шеи - чуть ли не до полуметра. Так что от лассо или аркана особо защитить не могли. Кроме того, каркас был деревянным, а не металлическим.

Крылья у гуссар загибались над головой.

>А еще - орлиных и даже страусячьих! :-)))))))))))

Ага -- то-то дрАнтаньяны перья на шапках носили

А.В. Да для такого 3.14здобола как ты ничто не будет впрок. :)

___________________________________

>ЕТ: Вы хоть сам поняли какая тут глупость написана? Али коли по басурмански написана, то уж и не глупость? А лично аркан набросить на всадника как? А ежели с "крыльями". На кого набросите, на всадника, али на крылья?

А.В. Ты, дебил, ссылочку про аркан свой приготовил? Нет? Тогда 3.14здуй 3.14здобол. Для тебя, урода тупоголового, понять что такое аркан, как заарканивают и кого --- умишка не хватит.
___________________________________
>Уж не думал я что такова моя ненависть ко мне, что Вы всей сворой даже на нейтральный неполитичный вопрос кидаетесь. Видно крепко я вам на хвост наступил.

Это не я придумал, а так сами поляки пишут.

>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

Для понтов. И что?

>Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

Для понтов. И что?

>>Арканами и рогатых быков ловят, и оленей... К тому же "крылья" не прилегали к спине всадника, а отстояли от нее где-то на 20 - 30 сантиметров, а от шеи - чуть ли не до полуметра. Так что от лассо или аркана особо защитить не могли. Кроме того, каркас был деревянным, а не металлическим.

>Крылья у гуссар загибались над головой.

Далеко не всегда. Смотрите картинки на ссылке:

http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm

>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>Это не я придумал, а так сами поляки пишут.

Ой да эти поляки понапишут....
Я вон там дал специально ссылку на "войну по польски".

>>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

>Для понтов. И что?

Ну так и крылья для того же -- только крылья дешевле (шкуры не все могли купить)

Согласитесь -- крылья это красиво

>>Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

>Для понтов. И что?

Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

>>>Арканами и рогатых быков ловят, и оленей... К тому же "крылья" не прилегали к спине всадника, а отстояли от нее где-то на 20 - 30 сантиметров, а от шеи - чуть ли не до полуметра. Так что от лассо или аркана особо защитить не могли. Кроме того, каркас был деревянным, а не металлическим.

>>Крылья у гуссар загибались над головой.

>Далеко не всегда. Смотрите картинки на ссылке:

><a href="http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm" target="_blank">http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm</a>

>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>А какой верен?

>Далеко не всегда. Смотрите картинки на ссылке:

><a href="http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm" target="_blank">http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm</a>

Хе-хе....

Меэду прочим на картинке нассылке крылышки-то прикреплены к седлу!
А не к спине.

>Там в одном из ответов написано, что они звучали не глухо и гулко, как копыта или даже пушки, а выдавали высокий звук, подобный звучанию горна. Вот и представьте себе, какой звук производили несколько сотен всадников.

>> Так что темежников пассаж об арканах --- это не просто бред, это вообще ни в какие ворота не лезет.

>Арканами и рогатых быков ловят, и оленей...
ЕТ: Потому как рога у них к голове намертво приделаны.

К тому же "крылья" не прилегали к спине всадника, а отстояли от нее где-то на 20 - 30 сантиметров, а от шеи - чуть ли не до полуметра. Так что от лассо или аркана особо защитить не могли.
ЕТ: Посмотрите картинки. Они загибались ВПЕРЕД и были именно над головой всадника.

>Для понтов. И что?
ЕТ: Леопардовая шкура не мешает рубиться.

>>Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

Народ ждёт

>>>"Дед" вон --- на спину советовал с коня сигать. А страусячьи перья, значить, голову спасут. При падении оным местом о зем.:))

Да какая ирония? Просто ты дурак и лживое чмо -- вот и вся ирония!

> Она от непонимания, того, что древние не глупее вас малахольных были.

Нет, лживое чмо -- древние то не были глупы -- да ты, чмо лживое, непроходимо глуп.

Ты укажи сперва где я себя "записал", а потом чирикой

> Особенно смешит мусье Алик, с вороньими перьями. "Свистят" мол шибко "художественно", больше Блохина свистит только пропеллер. Ха-ха-ха... Чудо. Вам надо уяснить, что никой дурак не будет нацеплять на себя лишние, что утяжеляет и без того тяжелые доспехи.

А ты, чмо лживое, сходи в Эрмитаж и посмотри на доспехи -- увидишь там много чего что "лишнее" и "утяжеляет".

Ты, чмо лживое, туп: послушать тебя так викинги рога приделывали на шлёмы что бы имя бодаться.

> А они не гулять ездили, а рубились саблями.

Ты, чмо лживое, сперва ознакомился бы с тактикой этих самых гусар.
Ведь для таких уродов как бы, чмо, написано было что они имели привычку КОПЬЯМИ атаковать. Причём копья у них были самые блинные в Европе -- до 6м

> И потом если и был какой один большой "оригинал" так украсить себя, то чтобы ВСЕ последовали его примеру - НОНСЕНС, хотя бы потому, что теряет "оригинальность".

Слышь, чмо лживое -- а военная форма -- тоже НОНСЕНС? А леопардовые и тигровые шкуры всё у тех же нусар -- тоже НОНСЕНС?

Ты, чмо, даже и не в курсе что эти крылышки чуть ли не по прямому указу одного из их коралей (как бы не Стефана Батория -- но зуб не дам) ввели.

> Следовательно Эти крылья НЕ МОГЛИ не иметь чисто прикладного Боего значения.

Точно! А кокарда на шапке -- что бы вражескому снайперу лучше целиться было.
Ну а рога -- само собой бодаться

> Помня, что бой сабельный(в куче мале), они прекрасно могли защитить всадника от рубящих ударов С ЗАДИ.

Редкостный идиот и лжец.
А не даж ли ьы, идиот и лжец, хоть одно описание САБЕЛЬНОГО боя с участием крылатых гусар?

> Амортизировали силу удара при падении на спину(а в сабельном и встречном бою), это основное падение

Точно -- а в голове у тебя рессорка чтобы когда по клавишкам долбишь -- не отзывалось

Ты, лживое чмо, японские доспехи видел?
Так вот они имели привычку к спине знамя привязывать -- а это для чего? Чтобы удобнее было через голову кувыркаться, надо думать?

> (пулеметов тогда еще не было),

Не нучто не слово то историческое открытие! Пулемётов не было -- говорит дед! А те кто говорит что тогда были пулемёты -- просто врёт!

Блохин -- ты пачиму гаваришь што были пулемёты? Или это Мик так гаварит???

> да и навзничь упавшего с лошади также прикрывали от рубящего удара.

Точно -- там у него сзади была кираса -- но это всё фигня -- нужны были ещё две палки (!!!!) что бы от "рубящего удара" прикрыть.

Вот только знать бы где именно они "рубились"??? И когда???

> Полагаю, это был изначальный смысл этого "устройства", а то что его стали наряжать в перья, это уже "эволюция".

А вот я "полагаю" что ты идиот и лживое чмо -- ты когда дашь народу ссылку где я себя куда-то "записал"? Ты не томи народ-то, чмо лживое!

>>Кстати вы совершенно напрасно тут над страусинными перьями... В бою перья в те поры - что-то вроде сегодняшних лычек на погонах, только указывали не звание а знатность(что в те поры почти одно и тоже).

Ржу не могу.... Просто ржу....

То ечть это как бы кто сам себе маршельские погоны навесил -- а кто генеральские -- очень удобно. И главное ждать не надо когда звание присвоют -- берёшь да и вешаешь сам себе...

Я просто в ожидании новых открытий наших любимых "историков" -- деда и жени темежникова -- у них что ни строка то хохот в зале....

А Блохин, нехороший, на них ругаицца

> Да и шибко "кудрявые" присущи были отнюдь не боевым доспехам(опять же говорю, что дураков не было), а скорее ПАРАДНЫМ.

Точно -- оказывается напарад надевали кучу дорогостоящего железа. А мы то дураки и не знали. Пулемётов не было -- зато были парады, ага...

>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

Точно -- нормальный. И причём сам же на него и дал ещё более "нормальный" ответ. Но деда подумал -- и дал ещё "нормальнее" -- так и хоцца спросить -- а кто больше?

Там кажеться ещё Надзиратель влазил -- я как-то пропустил его "нормальность" -- что этот тяфкнул?

> И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

Это да -- алики они сволочи!!!

Тока кто здесь алик-то?

Опять лжёшь, свинья лживая?

> А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

О бли! Ты бы эту истину, идиот, до своего другана жени темежникова довёл -- это он всё цитаты требует с разумных людей

>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

Да ты то и считать то не умееешь -- зачем тебе что-то ваще считать. У тебя и цифер то три: "адын", "два" и "очень много" -- так что именно тебе "считать" очень даже просто

> Будь то мнение поляка или нет, это все равно что Блохин тут приведет "мнение", как колесо изобретали. Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал. Тоже мне "историки". Вам своя-то голова для чего? Шляпу с перьями носить?

Главное оружие польских гусар - очень длинные пики. И атаковали они в плотном конном строю, а не "рубились".

>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

Он задал абсолютно идиотский вопрос, так как сначала можно было бы посмотреть источники, причем желательно, не только русскоязычные.

>И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

А не смешно, когда некто, ничего не смыслящий в истории, пытается что-то про нее вякать?

>А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

Это точно. Вот Вы своему "собирателю цитат и ссылок" ЕТю это и скажите.

>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

А вот интересно, чье же мнение можно считать "абсолютным"? Неужто ЕТитино?

>Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал.

Угу...

>Меэду прочим на картинке нассылке крылышки-то прикреплены к седлу!
>А не к спине.

>>Это не я придумал, а так сами поляки пишут.

>Ой да эти поляки понапишут....
>Я вон там дал специально ссылку на "войну по польски".

Слушайте, а кто ж вообще чистую правду пишет? Немцы - врут, поляки - врут. А кто ж не врет-то?

>>>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

>>Для понтов. И что?

>Ну так и крылья для того же -- только крылья дешевле (шкуры не все могли купить)

Не получается. Шкура - демонстрация зажиточности. Крылья - часть экипировки.

>Согласитесь -- крылья это красиво

А шкура - еще красивее. И что?

>>>Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

>>Для понтов. И что?

>Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

И с мертвой головой хоть на рукаве, хоть на каске, драпали. И с георгиевскими ленточками в плен здавались, и со свастикой, и с красными звездами, и с британскими львами тоже. Так что обязывать-то обязывали, но гарантии ни от драпа, ни от плена не давали.

>А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

А они физически не могли отвернуть. Вы схемы, где длинна пик указана, видели? И сможет КОЛОННА с такими пиками "отвернуть"?

>>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>>А какой верен?

>А такой верн :)

>Угу...

>>Меэду прочим на картинке нассылке крылышки-то прикреплены к седлу!
>>А не к спине.

>И так бывало.

Вот и я говорю что бывало -- к седлу крепили.

> А еще чаще - вообще без крылышек.

>Слушайте, а кто ж вообще чистую правду пишет? Немцы - врут, поляки - врут. А кто ж не врет-то?

Так все врут! Ну откуда современные поляки знают зачем крылышки?

На них мода была одно время в одном именно очень специфическом соединении (или подразделении) -- а потом прошла. Ну вот и выходит что крылышки -- признак принадлежности к этому самому подразделению.

>>>>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

>>>Для понтов. И что?

>>Ну так и крылья для того же -- только крылья дешевле (шкуры не все могли купить)

>Не получается. Шкура - демонстрация зажиточности. Крылья - часть экипировки.

Или признак принадлежности к...
Причём сами же говорили что не факт что у всех "крылатых" крылья-то были. И даже не факт что у всех были кирасы

>>Согласитесь -- крылья это красиво

>А шкура - еще красивее. И что?

Ну шкуру-то не так видно врагу

>>>>Ерунда это всё. Для чего часть русских частей в ПМВ череп с костями на рукаве носила? Да та же самая причина -- как отвернуть если у тебя крылья за спиной (череп на рукаве)?

>>>Для понтов. И что?

>>Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

>И с мертвой головой хоть на рукаве, хоть на каске, драпали. И с георгиевскими ленточками в плен здавались, и со свастикой, и с красными звездами, и с британскими львами тоже. Так что обязывать-то обязывали, но гарантии ни от драпа, ни от плена не давали.

Сдавались и драпали -- но те у которых мертвая голова на рукаве (или каске) была -- драаплии сдавались куда реже -- разве не правда?

>>А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

>А они физически не могли отвернуть. Вы схемы, где длинна пик указана, видели? И сможет КОЛОННА с такими пиками "отвернуть"?

Пики могуи и бросить -- гавно вопрос.
Рычари вполе отворачивали случалось -- и длинна копий не мешала. А вот случаев отворотов крылатых я что-то и не припомню.

Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

>>>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>>>А какой верен?

>>А такой верн :)

>Какой - такой?

>Главное оружие польских гусар - очень длинные пики. И атаковали они в плотном конном строю, а не "рубились".

Дед... Ха-ха-ха-ааа Вы выдали перл, не поняли чего. А еще себя в историки записали. Умрешь не встанешьВы говорили, что даже военный). Давайте подумаем. Я абсолютно с вами согласен про ПИКИ(длинные). Это могло быть ТОЛЬКО оружием ПЕРВОГО удара. Почему? Да потому что попав пикой в препятствие(вражеского солдата), на всем скаку, что должно произойти???? Правильно. Пика должна быть выпущена из рук(мгновенно), ибо согласно законам физики, всадник полетит вслед за пикой(и крылья ему тогда будут вроде орлинных ха-ха-ха). Следовательно пики им требуются для разрушения вражеского строя. А как оружия в куче "мале" она просто БЕЗПОЛЕЗНА(более того, вредна). И тогда-то вступают в дело сабли. Вот такие вы историки. История не отменяет законов природы. Правда вам законы не писаны. Потому Блохин может верить в существование трех-и более ярусных гребных судов. А я нет ибо этого не может быть, потому, что этого НЕ МОЖЕТ быть НИКОГДА.

>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

>Он задал абсолютно идиотский вопрос, так как сначала можно было бы посмотреть источники, причем желательно, не только русскоязычные.

Дед... А кто вам мешает посмотреть, посмотрите. Вы посмотрели и выдали... (отлили пулю).

>>И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

>А не смешно, когда некто, ничего не смыслящий в истории, пытается что-то про нее вякать?

Дед... Как ВЫ в ней смыслите, мы уже убедились, достаточно вспомнить вашу "агрессивность России", Обхохочешся.

>>А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

>Это точно. Вот Вы своему "собирателю цитат и ссылок" ЕТю это и скажите.

Дед... А я разве против ссылок? Нет я не против, если к ним еще и ваша голова(а не язык). Другое дело, что вы её, ровно патефон озвучиваете, выдавая, за свою.

>>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

>А вот интересно, чье же мнение можно считать "абсолютным"? Неужто ЕТитино?

Дед... А НЕ ЧЬЁ. Ибо история это НЕ НАУКА. Это в СССР её сделали наукой, потому что в основу положили якобы "научную" теорию МЭЛ. Потому любые описания исторических событий ВСЕГДА субъективны. А следовательно не могут быть правдивыми. На языке юристов ВЕРСИИ. Другое дело, что как всякие версии они могут различаться ПРАВДОПОДОБНОСТЬЮ(это к теме Радзинского и пр.)

>>Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал.

>А это Вы своему другому другану - Динамику - скажите. Он как раз от чужих "мнениев" балдеет...

>>Слушайте, а кто ж вообще чистую правду пишет? Немцы - врут, поляки - врут. А кто ж не врет-то?

>Так все врут! Ну откуда современные поляки знают зачем крылышки?

А кому ж еще про них знать, как не полякам? Чай, у них у одних эти крылышки и были. И вот они, обсудив три варианта, и заявляют, что именно "звучание" крыльев на высокой ноте и было главной причиной.

>На них мода была одно время в одном именно очень специфическом соединении (или подразделении) -- а потом прошла. Ну вот и выходит что крылышки -- признак принадлежности к этому самому подразделению.

А как тогда быть с тем фактом, что они гораздо чаще без врылышек воевали? Другое дело, что они могли, вероятно, знать, на кого эти крылышки "произведут впеатление", а на кого - нет.

>>>>>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

>>>>Для понтов. И что?

>>>Ну так и крылья для того же -- только крылья дешевле (шкуры не все могли купить)

>>Не получается. Шкура - демонстрация зажиточности. Крылья - часть экипировки.

>Или признак принадлежности к...
>Причём сами же говорили что не факт что у всех "крылатых" крылья-то были. И даже не факт что у всех были кирасы

Я не так говорил. Я говорил, что они гораздо чаще воевали без крыльев. Знаете, каким видом кавалерии считали польских гусар? "Тяжелой БЫСТРОЙ". В латах они явно медленне атаковали, но зато и удар был гораздо мощнее. А вот когда надо было всякую шелупонь разогнать, то тут нужна была именно быстрота. То есть, можно было и без кирас, и без крыльев атаковать.

>>>Согласитесь -- крылья это красиво

>>А шкура - еще красивее. И что?

>Ну шкуру-то не так видно врагу

Почему это? Чай, не пуляли друг в друга за километр, а вплотную сходились.
Кстати, у польских и французских кирас был и еще один прибамбас: они были светлыми, блестящими, и при атаке могли слегка сбивать прицел у пехоты.

>>>Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

>>И с мертвой головой хоть на рукаве, хоть на каске, драпали. И с георгиевскими ленточками в плен здавались, и со свастикой, и с красными звездами, и с британскими львами тоже. Так что обязывать-то обязывали, но гарантии ни от драпа, ни от плена не давали.

>Сдавались и драпали -- но те у которых мертвая голова на рукаве (или каске) была -- драаплии сдавались куда реже -- разве не правда?

Не знаю. Нет у меня такой статистики... ИМХО, все от человека зависит. Трус - он и мертвой головой побежит, а смелый и с простой кокардой стоять будет...

>>>А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

>>А они физически не могли отвернуть. Вы схемы, где длинна пик указана, видели? И сможет КОЛОННА с такими пиками "отвернуть"?

>Пики могуи и бросить -- гавно вопрос.

Э, нет. Как раз пики были "королевскими", они их от короля получали, в то время как вся прочая экипировка была за свой счет. И бросить пику - главный позор.

>Рычари вполе отворачивали случалось -- и длинна копий не мешала. А вот случаев отворотов крылатых я что-то и не припомню.

Я, честно говоря, не так уж и много про них знаю, чтобы либо согласиться, либо возразить.

>Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

С шестиметровыми пиками??? Ну, если только поднять их вверх...

>>>>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>>>>А какой верен?

>>>А такой верн :)

>>Какой - такой?

>А такой вот. Крылья -- как знамя у японцев на спине -- мешают отвернуть

>>На них мода была одно время в одном именно очень специфическом соединении (или подразделении) -- а потом прошла. Ну вот и выходит что крылышки -- признак принадлежности к этому самому подразделению.

>А как тогда быть с тем фактом, что они гораздо чаще без врылышек воевали? Другое дело, что они могли, вероятно, знать, на кого эти крылышки "произведут впеатление", а на кого - нет.
ЕТ: Наверное правильно. Кто-то к аркану с детсва приучен, а кто-то и нет. Воевали поляки не только с казаками и татарами.

>Я не так говорил. Я говорил, что они гораздо чаще воевали без крыльев. Знаете, каким видом кавалерии считали польских гусар? "Тяжелой БЫСТРОЙ". В латах они явно медленне атаковали, но зато и удар был гораздо мощнее. А вот когда надо было всякую шелупонь разогнать, то тут нужна была именно быстрота. То есть, можно было и без кирас, и без крыльев атаковать.
ЕТ: Вы прям будто там служили. От шелупони то больше всего и доставалось. Речь Посполитая, самое большое государство Европы все свое время сдувалось и сдувалось, пока не сдулось окончательно. "Шелупони" покорилось.

>>>>Согласитесь -- крылья это красиво

>>>А шкура - еще красивее. И что?
ЕТ: Крылья красивее. Ничего великолепней атаки польской конницы по ящику я не видел.

>>Ну шкуру-то не так видно врагу

>Почему это? Чай, не пуляли друг в друга за километр, а вплотную сходились.
>Кстати, у польских и французских кирас был и еще один прибамбас: они были светлыми, блестящими, и при атаке могли слегка сбивать прицел у пехоты.
ЕТ: Это как?

>>>>Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

>>>И с мертвой головой хоть на рукаве, хоть на каске, драпали. И с георгиевскими ленточками в плен здавались, и со свастикой, и с красными звездами, и с британскими львами тоже. Так что обязывать-то обязывали, но гарантии ни от драпа, ни от плена не давали.

>>Сдавались и драпали -- но те у которых мертвая голова на рукаве (или каске) была -- драаплии сдавались куда реже -- разве не правда?

>Не знаю. Нет у меня такой статистики... ИМХО, все от человека зависит. Трус - он и мертвой головой побежит, а смелый и с простой кокардой стоять будет...
ЕТ: Так крылья то как раз от драпа. Драпает шляхтичч, а на него аркан сзади. А аркан за крылья цепляется. И казачку заместо знатного шляхтича токмо крылья деревянные. С перьями жужжащими...

>>>>А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

>>>А они физически не могли отвернуть. Вы схемы, где длинна пик указана, видели? И сможет КОЛОННА с такими пиками "отвернуть"?

>>Пики могуи и бросить -- гавно вопрос.

>Э, нет. Как раз пики были "королевскими", они их от короля получали, в то время как вся прочая экипировка была за свой счет. И бросить пику - главный позор.
ЕТ: То есть супротив рассыпного строя казаков, али татар, неважнецкие вояки.

>>Рычари вполе отворачивали случалось -- и длинна копий не мешала. А вот случаев отворотов крылатых я что-то и не припомню.

>Я, честно говоря, не так уж и много про них знаю, чтобы либо согласиться, либо возразить.
ЕТ: Так узнавайте. Кто мешает?

>>Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

>С шестиметровыми пиками??? Ну, если только поднять их вверх...
ЕТ: Откуда про 6-метровые инфа?

>>>>>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>>>>>А какой верен?

>>>>А такой верн :)

>>>Какой - такой?

>>А такой вот. Крылья -- как знамя у японцев на спине -- мешают отвернуть

>А кому ж еще про них знать, как не полякам? Чай, у них у одних эти крылышки и были. И вот они, обсудив три варианта, и заявляют, что именно "звучание" крыльев на высокой ноте и было главной причиной.

Вот когда кто-то эксперимент проведёт как крыло при 30 км/час "поёт" -- тогда поверю. А без эксперимента это всё фантазии.

Низкий или высокий вой вызвать -- куда более простые прибомбасы есть -- гтуба называется: поставил сзади строя 5 трубачей и пусть дудят. Или те же дудки закрепить на доспехе. А чтобы пёрышки такой же интенсивности гул производили -- извините но без эксперимета не верю. Так что пусть они сперва экспериментьально докажут саму возможность гула.

Когда на Вас катит плотноя волна ребят с длиннющими копьями -- то стук копыт будет самым единственным звуком.

>>На них мода была одно время в одном именно очень специфическом соединении (или подразделении) -- а потом прошла. Ну вот и выходит что крылышки -- признак принадлежности к этому самому подразделению.

>А как тогда быть с тем фактом, что они гораздо чаще без врылышек воевали?

Так не нужны утилитарно -- только для красы -- вот поэтому и без крылышек.

> Другое дело, что они могли, вероятно, знать, на кого эти крылышки "произведут впеатление", а на кого - нет.

Помнится, клылышки характерны для эпоши шведских войн. Под Веной против турок они вроде без крылышек обошлись. Но зуб не дам. Просто в один прекрасный момент пришла такая мода ИМХО.

Не ну вцелом оно конечно красиво -- плотный строй да с крылышками. Без картечи может и не устоять

>>>>>>Они ещё и леопардовыми шкурами козыряли -- а это для чего?

>>>>>Для понтов. И что?

>>>>Ну так и крылья для того же -- только крылья дешевле (шкуры не все могли купить)

>>>Не получается. Шкура - демонстрация зажиточности. Крылья - часть экипировки.

>>Или признак принадлежности к...
>>Причём сами же говорили что не факт что у всех "крылатых" крылья-то были. И даже не факт что у всех были кирасы

>Я не так говорил. Я говорил, что они гораздо чаще воевали без крыльев. Знаете, каким видом кавалерии считали польских гусар? "Тяжелой БЫСТРОЙ". В латах они явно медленне атаковали, но зато и удар был гораздо мощнее. А вот когда надо было всякую шелупонь разогнать, то тут нужна была именно быстрота. То есть, можно было и без кирас, и без крыльев атаковать.

И куда они девали латы и пики тогда???

Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

У поляков кроме крылатых были ведь и другие кавалерийсты, в том числе и коннные стрелки (что-то типа драгун)
А крылатых помнится не так и много было: много ли найдёшь таких коней и людей способных 6 м копья ворочить?

>>>>Согласитесь -- крылья это красиво

>>>А шкура - еще красивее. И что?

>>Ну шкуру-то не так видно врагу

>Почему это? Чай, не пуляли друг в друга за километр, а вплотную сходились.

Да зате что когда строй катит -- там ваще пыль и вся такое. Шкуру он увидит уже в упор -- смысл ждать когда он её в упор увидит?

>Кстати, у польских и французских кирас был и еще один прибамбас: они были светлыми, блестящими, и при атаке могли слегка сбивать прицел у пехоты.

Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

>>>>Хе-хе... Понт-то он понт -- но дело-то в том что коли такой понт надел -- то он обязывает. Грубо говоря никто никого крылья надевать не заставлял -- но одел крылья (или череп на рукав пришил) -- значить сворачивать права не имеешь. Как бы "положение обязывает".

>>>И с мертвой головой хоть на рукаве, хоть на каске, драпали. И с георгиевскими ленточками в плен здавались, и со свастикой, и с красными звездами, и с британскими львами тоже. Так что обязывать-то обязывали, но гарантии ни от драпа, ни от плена не давали.

>>Сдавались и драпали -- но те у которых мертвая голова на рукаве (или каске) была -- драаплии сдавались куда реже -- разве не правда?

>Не знаю. Нет у меня такой статистики... ИМХО, все от человека зависит. Трус - он и мертвой головой побежит, а смелый и с простой кокардой стоять будет...

Трус -- мертвую голову на рукав не пришьётвпервую очередь. Там же добровольцы.

А бегают не толлько трусы и не только от трусости -- есть ситуации когда нужно быстро-быстро бежать, и не важно трус ты или нет.

>>>>А эти ребята с крылышками были известны и тем что не отворачивали

>>>А они физически не могли отвернуть. Вы схемы, где длинна пик указана, видели? И сможет КОЛОННА с такими пиками "отвернуть"?

>>Пики могуи и бросить -- гавно вопрос.

>Э, нет. Как раз пики были "королевскими", они их от короля получали, в то время как вся прочая экипировка была за свой счет. И бросить пику - главный позор.

Не знал. Думал -- всё своё

>>Рычари вполе отворачивали случалось -- и длинна копий не мешала. А вот случаев отворотов крылатых я что-то и не припомню.

>Я, честно говоря, не так уж и много про них знаю, чтобы либо согласиться, либо возразить.

Ну, реально известны атаки в войне со шведами -- там они и прославились.
Под Веной против турок вроде тяжёлые гусары с 6м копьями были -- но тогда они так скать ещё не были таким "отдельным родом войск".

После шведских войн как то неизвестны

>>Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

>С шестиметровыми пиками??? Ну, если только поднять их вверх...

Наверное. Или бросить.

Там и плотность строя повернуть мешала -- в таком строе шли буквально колено в колено. Но рыцари в той же ситуации отворачивали -- и копья этому не мешали.

Хоть гусисткие воны взять -- отворачивали за милую душу

>>>>>>Но это ерунда -- изначальный довд не верен

>>>>>А какой верен?

>>>>А такой верн :)

>>>Какой - такой?

>>А такой вот. Крылья -- как знамя у японцев на спине -- мешают отвернуть

>У японцев знамя ведь еще и принадлежность к клану обозначало, разве нет? Или даже какому-то конкретному военачальнику?

>Народ ждёт

Дед... Это вы народ? Много чести, И потом я ведь вам написал, "приласкаю" если не уйметесь. Опять обдрищитесь до слез и соплей. Вам бы пора понять, что я при необходимости за словом в карман не полезу(тем более, что есть за что вас ухватить). А где вы себя записали, так смотрите ваши посты от третьего дня, там про все ваше. А если сомневаетесь, так проиведите их сами(я не умею) и посмотрим на вашу и храбрость и пр. ваши изыски. Ха-ха-ха... Только не дуйтесь. На сердитых воду возят(нар.мудрость) И оставте эти ваши жалкие попытки оскорбить меня. Меня они смешат, но только до поры и перестаньте тыкать(тыкайте Алику). Я смотрю вы тут распоясались. Будем вас воспитывать. Добрым словом, Ленинской правдой, а добьтесь и по носу получите. Дважды вы уже получали по сопатке. Беда.

>>>>"Дед" вон --- на спину советовал с коня сигать. А страусячьи перья, значить, голову спасут. При падении оным местом о зем.:))

>>Народ ждёт

>Дед... Это вы народ?

Нет, чмо -- ссыдку все ждут где я "записал себя"

> Много чести,

То есть ты -- пидораз? За базар не отвечаешь, пидораз лживый?

> И потом я ведь вам написал, "приласкаю" если не уйметесь. Опять обдрищитесь до слез и соплей. Вам бы пора понять, что я при необходимости за словом в карман не полезу(тем более, что есть за что вас ухватить). А где вы себя записали, так смотрите ваши посты от третьего дня, там про все ваше. А если сомневаетесь, так проиведите их сами(я не умею) и посмотрим на вашу и храбрость и пр. ваши изыски. Ха-ха-ха... Только не дуйтесь. На сердитых воду возят(нар.мудрость) И оставте эти ваши жалкие попытки оскорбить меня. Меня они смешат, но только до поры и перестаньте тыкать(тыкайте Алику). Я смотрю вы тут распоясались. Будем вас воспитывать. Добрым словом, Ленинской правдой, а добьтесь и по носу получите. Дважды вы уже получали по сопатке. Беда.

>>>>>"Дед" вон --- на спину советовал с коня сигать. А страусячьи перья, значить, голову спасут. При падении оным местом о зем.:))

>>Главное оружие польских гусар - очень длинные пики. И атаковали они в плотном конном строю, а не "рубились".

>Дед... Ха-ха-ха-ааа Вы выдали перл, не поняли чего. А еще себя в историки записали. Умрешь не встанешьВы говорили, что даже военный).

Слышь, ты, чмо -- тебе зубы уже выбили что бы миньет лучше делал -- ты смотри, тебе ещё и хлорвиниловую трубочку с жопу вставят -- что бы без проблем тебя драть

Давайте подумаем. Я абсолютно с вами согласен про ПИКИ(длинные). Это могло быть ТОЛЬКО оружием ПЕРВОГО удара. Почему? Да потому что попав пикой в препятствие(вражеского солдата), на всем скаку, что должно произойти???? Правильно. Пика должна быть выпущена из рук(мгновенно), ибо согласно законам физики, всадник полетит вслед за пикой(и крылья ему тогда будут вроде орлинных ха-ха-ха). Следовательно пики им требуются для разрушения вражеского строя. А как оружия в куче "мале" она просто БЕЗПОЛЕЗНА(более того, вредна). И тогда-то вступают в дело сабли. Вот такие вы историки. История не отменяет законов природы. Правда вам законы не писаны. Потому Блохин может верить в существование трех-и более ярусных гребных судов. А я нет ибо этого не может быть, потому, что этого НЕ МОЖЕТ быть НИКОГДА.

>>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

>>Он задал абсолютно идиотский вопрос, так как сначала можно было бы посмотреть источники, причем желательно, не только русскоязычные.

>Дед... А кто вам мешает посмотреть, посмотрите. Вы посмотрели и выдали... (отлили пулю).

>>>И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

>>А не смешно, когда некто, ничего не смыслящий в истории, пытается что-то про нее вякать?

>Дед... Как ВЫ в ней смыслите, мы уже убедились, достаточно вспомнить вашу "агрессивность России", Обхохочешся.

>>>А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

>>Это точно. Вот Вы своему "собирателю цитат и ссылок" ЕТю это и скажите.

>Дед... А я разве против ссылок? Нет я не против, если к ним еще и ваша голова(а не язык). Другое дело, что вы её, ровно патефон озвучиваете, выдавая, за свою.

>>>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

>>А вот интересно, чье же мнение можно считать "абсолютным"? Неужто ЕТитино?

>Дед... А НЕ ЧЬЁ. Ибо история это НЕ НАУКА. Это в СССР её сделали наукой, потому что в основу положили якобы "научную" теорию МЭЛ. Потому любые описания исторических событий ВСЕГДА субъективны. А следовательно не могут быть правдивыми. На языке юристов ВЕРСИИ. Другое дело, что как всякие версии они могут различаться ПРАВДОПОДОБНОСТЬЮ(это к теме Радзинского и пр.)

>>>Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал.

>>А это Вы своему другому другану - Динамику - скажите. Он как раз от чужих "мнениев" балдеет...

А я на сайт ссылку давал. Они там реенектментом балуются. Так что можете у них поинтересоваться результатами экспериментов.

>Низкий или высокий вой вызвать -- куда более простые прибомбасы есть -- гтуба называется: поставил сзади строя 5 трубачей и пусть дудят. Или те же дудки закрепить на доспехе.

Это как? А дуть-то в нее кто будет??? Конь??? :-))))))))

>А чтобы пёрышки такой же интенсивности гул производили -- извините но без эксперимета не верю. Так что пусть они сперва экспериментьально докажут саму возможность гула.

Дык доказали уже: шум есть и громкий. Только ведь современные люди уже и к самолетному, и вертолетному, и танковому шуму уже ПРИВЫКЛИ. Тогдашний "шумок" сегодняшний человек и не воспримет. Не впечатлится.

>Когда на Вас катит плотноя волна ребят с длиннющими копьями -- то стук копыт будет самым единственным звуком.

Помнится, Жмодиков тут когда-то доказывал, что до физического столкновения что пехотных, что конных масс дело практически никогда не доходило. Только в населенном пункте или в полевых укреплениях могли штыками и прочими саблями махать. А так, просто кто-то начинал драпать первым... Вот тогда колоть и рубить бегущих - и строй не нужен.

>>А как тогда быть с тем фактом, что они гораздо чаще без врылышек воевали?

>Так не нужны утилитарно -- только для красы -- вот поэтому и без крылышек.

Ну, не знаю. Не убедили Вы меня...

>Помнится, клылышки характерны для эпоши шведских войн. Под Веной против турок они вроде без крылышек обошлись. Но зуб не дам. Просто в один прекрасный момент пришла такая мода ИМХО.

А к концу века пехота уже почти везде от пик отказалась, так как повысилось качество огнестрельного оружия, и вместо 1 выстрела в минуту могли делать уже 2, а то и 3. А в наполеоновские времена для стрелков считалось нормой уже 4 выстрела в минуту... А тогда начали спеыиальные рогатки от кавалерии ставить, на удалении 2 - 3 метров от пехотного строя, тут уже никакая пика не достанет.

>>Я не так говорил. Я говорил, что они гораздо чаще воевали без крыльев. Знаете, каким видом кавалерии считали польских гусар? "Тяжелой БЫСТРОЙ". В латах они явно медленне атаковали, но зато и удар был гораздо мощнее. А вот когда надо было всякую шелупонь разогнать, то тут нужна была именно быстрота. То есть, можно было и без кирас, и без крыльев атаковать.

>И куда они девали латы и пики тогда???

>Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

Так это ж все паны богатые были. Куды ж без обоза и без слуг?

>У поляков кроме крылатых были ведь и другие кавалерийсты, в том числе и коннные стрелки (что-то типа драгун)

Драгуны и были. Только их фузеи или мушкетоны или карабины были тогда не шибко страшны: на скаку их не перезарядить, да и попасть из них можно было только случайно...

>А крылатых помнится не так и много было: много ли найдёшь таких коней и людей способных 6 м копья ворочить?

Я уже писал выше о некоторых тому причинах.

>Да зате что когда строй катит -- там ваще пыль и вся такое. Шкуру он увидит уже в упор -- смысл ждать когда он её в упор увидит?

Думаю, шкура больше в мирное время была нужна, панёнок соблазнять...

>>Кстати, у польских и французских кирас был и еще один прибамбас: они были светлыми, блестящими, и при атаке могли слегка сбивать прицел у пехоты.

>Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

Ну как - ерунда? Прицельный выстрел из мушкета - это где-то 50 - 60 шагов. Если солнце у пехоты за спиной, то отблеск кирас бил по глазам еще как! Ну и на психику, конечно, тоже давит.

>>Не знаю. Нет у меня такой статистики... ИМХО, все от человека зависит. Трус - он и мертвой головой побежит, а смелый и с простой кокардой стоять будет...

>Трус -- мертвую голову на рукав не пришьётвпервую очередь. Там же добровольцы.

Где? Прусские гусары Фридриха - добровольцы? Или все чины Ваффен СС - добровольцы? Или все чины советских гвардейских частей - добровольцы? Вы про кого говорите-то? А вон у бабского батальона, что Зимний охранял, так не только черепа, но еще и кости всякие. И они-то доброволками были. И как - отчаянно сражались?

>А бегают не толлько трусы и не только от трусости -- есть ситуации когда нужно быстро-быстро бежать, и не важно трус ты или нет.

Это, конечно, так. От ситуации много зависит. Но не всё.

>>>Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

>>С шестиметровыми пиками??? Ну, если только поднять их вверх...

>Наверное. Или бросить.

Нельзя. Позор-с...

>Там и плотность строя повернуть мешала -- в таком строе шли буквально колено в колено. Но рыцари в той же ситуации отворачивали -- и копья этому не мешали.

Вот в это как раз мне не шибко верится... Я уже тут как-то писал, что есть у меня документальный фильм, где, в частности, пытаются воспроизвести это самое "колено в колено" (французская Конная национальная гвардия): ни фига у них не получилось даже с шестого раза... Строй ломается уже через полсотни метров, и получается этакий "зигзуг"...

>Хоть гусисткие воны взять -- отворачивали за милую душу

Да отвернуть-то можно. Вон, французы при Эйлау целыми полками отворачивали в РАЗНЫЕ стороны, прорвав русский фронт. Но после этого были уже НЕУПРАВЛЯЕМЫ.

>Со знаменем -- самураи (а крестьяне и не воевали). Означает то же что и герб -- личную идентификацию

>>>Главное оружие польских гусар - очень длинные пики. И атаковали они в плотном конном строю, а не "рубились".

>>Дед... Ха-ха-ха-ааа Вы выдали перл, не поняли чего. А еще себя в историки записали. Умрешь не встанешьВы говорили, что даже военный).

>Слышь, ты, чмо -- тебе зубы уже выбили что бы миньет лучше делал -- ты смотри, тебе ещё и хлорвиниловую трубочку с жопу вставят -- что бы без проблем тебя драть

Дед... Ха-ха-ха-ха. Перхоть с вас не посыпется? Драть? Вы? Вам же обрезали. Теперь еси "драть", то только вас, и без трубочки. Лодки клейте. Чудо. Вас с Антиподом все куда-то ниже пояса тянет. Это от того, что выше пусто. Шляпа на бекрень.

> Давайте подумаем. Я абсолютно с вами согласен про ПИКИ(длинные). Это могло быть ТОЛЬКО оружием ПЕРВОГО удара. Почему? Да потому что попав пикой в препятствие(вражеского солдата), на всем скаку, что должно произойти???? Правильно. Пика должна быть выпущена из рук(мгновенно), ибо согласно законам физики, всадник полетит вслед за пикой(и крылья ему тогда будут вроде орлинных ха-ха-ха). Следовательно пики им требуются для разрушения вражеского строя. А как оружия в куче "мале" она просто БЕЗПОЛЕЗНА(более того, вредна). И тогда-то вступают в дело сабли. Вот такие вы историки. История не отменяет законов природы. Правда вам законы не писаны. Потому Блохин может верить в существование трех-и более ярусных гребных судов. А я нет ибо этого не может быть, потому, что этого НЕ МОЖЕТ быть НИКОГДА.

>>>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

>>>Он задал абсолютно идиотский вопрос, так как сначала можно было бы посмотреть источники, причем желательно, не только русскоязычные.

>>Дед... А кто вам мешает посмотреть, посмотрите. Вы посмотрели и выдали... (отлили пулю).

>>>>И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

>>>А не смешно, когда некто, ничего не смыслящий в истории, пытается что-то про нее вякать?

>>Дед... Как ВЫ в ней смыслите, мы уже убедились, достаточно вспомнить вашу "агрессивность России", Обхохочешся.

>>>>А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

>>>Это точно. Вот Вы своему "собирателю цитат и ссылок" ЕТю это и скажите.

>>Дед... А я разве против ссылок? Нет я не против, если к ним еще и ваша голова(а не язык). Другое дело, что вы её, ровно патефон озвучиваете, выдавая, за свою.

>>>>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

>>>А вот интересно, чье же мнение можно считать "абсолютным"? Неужто ЕТитино?

>>Дед... А НЕ ЧЬЁ. Ибо история это НЕ НАУКА. Это в СССР её сделали наукой, потому что в основу положили якобы "научную" теорию МЭЛ. Потому любые описания исторических событий ВСЕГДА субъективны. А следовательно не могут быть правдивыми. На языке юристов ВЕРСИИ. Другое дело, что как всякие версии они могут различаться ПРАВДОПОДОБНОСТЬЮ(это к теме Радзинского и пр.)

>>>>Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал.

>>>А это Вы своему другому другану - Динамику - скажите. Он как раз от чужих "мнениев" балдеет...

>>>Народ ждёт

>>Дед... Это вы народ?

>Нет, чмо -- ссыдку все ждут где я "записал себя"

Дед... Антипод, лопухов нарви!!! И кАкай за гаражами. В Ирландии бумаги нет!

>> Много чести,

>То есть ты -- пидораз? За базар не отвечаешь, пидораз лживый?

Дед... Базар, это у вас, у Чучмеков, а у нас рынок. Вы бы хоть слово-то научились писать без ошибок(не то что понимать). Чудило.

>> И потом я ведь вам написал, "приласкаю" если не уйметесь. Опять обдрищитесь до слез и соплей. Вам бы пора понять, что я при необходимости за словом в карман не полезу(тем более, что есть за что вас ухватить). А где вы себя записали, так смотрите ваши посты от третьего дня, там про все ваше. А если сомневаетесь, так проиведите их сами(я не умею) и посмотрим на вашу и храбрость и пр. ваши изыски. Ха-ха-ха... Только не дуйтесь. На сердитых воду возят(нар.мудрость) И оставте эти ваши жалкие попытки оскорбить меня. Меня они смешат, но только до поры и перестаньте тыкать(тыкайте Алику). Я смотрю вы тут распоясались. Будем вас воспитывать. Добрым словом, Ленинской правдой, а добьтесь и по носу получите. Дважды вы уже получали по сопатке. Беда.

>>>>>>"Дед" вон --- на спину советовал с коня сигать. А страусячьи перья, значить, голову спасут. При падении оным местом о зем.:))

>А я на сайт ссылку давал. Они там реенектментом балуются. Так что можете у них поинтересоваться результатами экспериментов.

>>Низкий или высокий вой вызвать -- куда более простые прибомбасы есть -- гтуба называется: поставил сзади строя 5 трубачей и пусть дудят. Или те же дудки закрепить на доспехе.

>Это как? А дуть-то в нее кто будет??? Конь??? :-))))))))

Ну Вы даёте! А кто в перья дует? Конь?
Какая разницакуда поток воздуха набегает?

>>А чтобы пёрышки такой же интенсивности гул производили -- извините но без эксперимета не верю. Так что пусть они сперва экспериментьально докажут саму возможность гула.

>Дык доказали уже: шум есть и громкий. Только ведь современные люди уже и к самолетному, и вертолетному, и танковому шуму уже ПРИВЫКЛИ. Тогдашний "шумок" сегодняшний человек и не воспримет. Не впечатлится.

Ага -- людям делать нечего только прислуштвацца... Если оно не громко -- то кому до этого дело?

>>Когда на Вас катит плотноя волна ребят с длиннющими копьями -- то стук копыт будет самым единственным звуком.

>Помнится, Жмодиков тут когда-то доказывал, что до физического

Эта -- при чём здесь Жмодиков (которыйне "доказывал" а "утверждал", и с которым я согласен)? Я же о производимых шумах говорю!! Стук копыт 200 коней это куда громче чем "шелест знамён" или шелест ночных звёзд.

> ..... столкновения что пехотных, что конных масс дело практически никогда не доходило.

Ну и я сам к тому же выводу независимо пришёл -- так и что? Какое куак гриться отношение?

> Только в населенном пункте или в полевых укреплениях могли штыками и прочими саблями махать. А так, просто кто-то начинал драпать первым... Вот тогда колоть и рубить бегущих - и строй не нужен.

Нифига -- за первым строем мог быть второй (как в приведённом Вами же описании где гусары разбили три строя)

>>>А как тогда быть с тем фактом, что они гораздо чаще без врылышек воевали?

>>Так не нужны утилитарно -- только для красы -- вот поэтому и без крылышек.

>Ну, не знаю. Не убедили Вы меня...

А Вы -- меня -- помрём оба значицца неубедительными

>>Помнится, клылышки характерны для эпоши шведских войн. Под Веной против турок они вроде без крылышек обошлись. Но зуб не дам. Просто в один прекрасный момент пришла такая мода ИМХО.

>А к концу века пехота уже почти везде от пик отказалась, так как повысилось качество огнестрельного оружия, и вместо 1 выстрела в минуту могли делать уже 2, а то и 3. А в наполеоновские времена для стрелков считалось нормой уже 4 выстрела в минуту...

Но конница при этом боялась не выстрелов а штыков почему-то -- не шли на штыки.
Правда и 6м пики вышли из моды тоже

> А тогда начали спеыиальные рогатки от кавалерии ставить, на удалении 2 - 3 метров от пехотного строя, тут уже никакая пика не достанет.

Так ведь и ставили! Да банально колья вбить перед строем -- так ещё в 100-летнюю поступали, и уверен что и ранее. Но всегда ли успевали и всегда ли считали нужным

>>>Я не так говорил. Я говорил, что они гораздо чаще воевали без крыльев. Знаете, каким видом кавалерии считали польских гусар? "Тяжелой БЫСТРОЙ". В латах они явно медленне атаковали, но зато и удар был гораздо мощнее. А вот когда надо было всякую шелупонь разогнать, то тут нужна была именно быстрота. То есть, можно было и без кирас, и без крыльев атаковать.

>>И куда они девали латы и пики тогда???

>>Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

>Так это ж все паны богатые были. Куды ж без обоза и без слуг?

Да ну.... Прям таки всебогатые...

>>У поляков кроме крылатых были ведь и другие кавалерийсты, в том числе и коннные стрелки (что-то типа драгун)

>Драгуны и были. Только их фузеи или мушкетоны или карабины были тогда не шибко страшны: на скаку их не перезарядить, да и попасть из них можно было только случайно...

Так у них и сабли были для рубки-то! А с пикой в 6м в преследование идти -- дело тяжкое

>>А крылатых помнится не так и много было: много ли найдёшь таких коней и людей способных 6 м копья ворочить?

>Я уже писал выше о некоторых тому причинах.

>>Да зате что когда строй катит -- там ваще пыль и вся такое. Шкуру он увидит уже в упор -- смысл ждать когда он её в упор увидит?

>Думаю, шкура больше в мирное время была нужна, панёнок соблазнять...

В мирное время онги и без крыльев разъезжали, и без 6м копий и без доспеха -- паненки на устные истории поддавались, дело известное.

>>>Кстати, у польских и французских кирас был и еще один прибамбас: они были светлыми, блестящими, и при атаке могли слегка сбивать прицел у пехоты.

>>Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

>Ну как - ерунда? Прицельный выстрел из мушкета - это где-то 50 - 60 шагов. Если солнце у пехоты за спиной, то отблеск кирас бил по глазам еще как! Ну и на психику, конечно, тоже давит.

Да кто там целился? Сами знаете что и Фридрих целится не велел. Катит плотный строй -- промаънуться трудно

>>>Не знаю. Нет у меня такой статистики... ИМХО, все от человека зависит. Трус - он и мертвой головой побежит, а смелый и с простой кокардой стоять будет...

>>Трус -- мертвую голову на рукав не пришьётвпервую очередь. Там же добровольцы.

>Где? Прусские гусары Фридриха - добровольцы? Или все чины Ваффен СС - добровольцы?

За гусаров не копенгаген -- а Ваффен СС -- добровольцы.

> Или все чины советских гвардейских частей - добровольцы?

При чём здесь советские части? У них была голова на рукаве?

> Вы про кого говорите-то? А вон у бабского батальона, что Зимний охранял, так не только черепа, но еще и кости всякие. И они-то доброволками были. И как - отчаянно сражались?

Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

Нет -- лучше бы они в штыки пошли конечно -- но остальные-то, те что без черепов -- просто разошлись.

>>А бегают не толлько трусы и не только от трусости -- есть ситуации когда нужно быстро-быстро бежать, и не важно трус ты или нет.

>Это, конечно, так. От ситуации много зависит. Но не всё.

>>>>Ваше отвороту мешает не столько длинна копья сколько плотность строя -- но ведь отворачивали и в очень плотном строю

>>>С шестиметровыми пиками??? Ну, если только поднять их вверх...

>>Наверное. Или бросить.

>Нельзя. Позор-с...

Так и отворачивать позор-с :)

>>Там и плотность строя повернуть мешала -- в таком строе шли буквально колено в колено. Но рыцари в той же ситуации отворачивали -- и копья этому не мешали.

>Вот в это как раз мне не шибко верится... Я уже тут как-то писал, что есть у меня документальный фильм, где, в частности, пытаются воспроизвести это самое "колено в колено" (французская Конная национальная гвардия): ни фига у них не получилось даже с шестого раза... Строй ломается уже через полсотни метров, и получается этакий "зигзуг"...

Так проблема в том что не шлиони в атаку галопом.

Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

Ну и "колено в колено" -- это тоже метафора -- думаю "плотный строй " это 2м на всадникуа по фронту

>>Хоть гусисткие воны взять -- отворачивали за милую душу

>Да отвернуть-то можно. Вон, французы при Эйлау целыми полками отворачивали в РАЗНЫЕ стороны, прорвав русский фронт. Но после этого были уже НЕУПРАВЛЯЕМЫ.

Так неуправляемы и были!И рыцари тем более!

Отворачивают то не по приказу а потому что страшно на пики пехоты идти -- как оно и было в гусистских войнах. Какое уж там после этого управление?

>>Со знаменем -- самураи (а крестьяне и не воевали). Означает то же что и герб -- личную идентификацию

>Вот и я про то. Но ведь и палка на спине тоже как-то могла если и не отвести удар, то хоть ослабить его?

Да она им больше мешала -- этот момент в голову не приходит?

> Те же французы "с конскими хвостами" ведь не зря были: шею-то конский волос хоть как-то защищал...

Да чё он тм "защищал"? Ерунда это! Чеем конский хвост от рубяшего удара по шее защитит -- сами подумайте!

Тем более что (1) хвост сзади, и (2) по шее рубить сложно -- куда проще по руке.

> И гусарская "мода" -ментики на левом плече носить - тоже ведь была вызвана попыткой хоть как-то защитить левое плечо: противник-то во встречной стычке мог (50 на 50) и слева оказаться.

Ага -- а модапуговицы не застъгивать -- она откуда?

>Да какая ирония? Просто ты дурак и лживое чмо -- вот и вся ирония!

Дед... Пошла пена. С кислого вина с оливками, вот с чего пердежь.

>> Она от непонимания, того, что древние не глупее вас малахольных были.

>Нет, лживое чмо -- древние то не были глупы -- да ты, чмо лживое, непроходимо глуп.

Дел... За то вы непроходимо умны.

>Ты укажи сперва где я себя "записал", а потом чирикой

Дед... А я вам указал.

>> Особенно смешит мусье Алик, с вороньими перьями. "Свистят" мол шибко "художественно", больше Блохина свистит только пропеллер. Ха-ха-ха... Чудо. Вам надо уяснить, что никой дурак не будет нацеплять на себя лишние, что утяжеляет и без того тяжелые доспехи.

>А ты, чмо лживое, сходи в Эрмитаж и посмотри на доспехи -- увидишь там много чего что "лишнее" и "утяжеляет".

Дед... Так доспехи рыцарей есть и не только в Эрмитаже. Вот вместо ВИЗГА вы укажите, что там "лишнего" и поглядим "лишнее" ли это. Или это плод вашего сока мозга.

>Ты, чмо лживое, туп: послушать тебя так викинги рога приделывали на шлёмы что бы имя бодаться.

Дед... А вы думаете от того, что им жены изменяют? Ха-ха-ха Потому отвечу, что совсем не исключено что и бодались.

>> А они не гулять ездили, а рубились саблями.

> Ты, чмо лживое, сперва ознакомился бы с тактикой этих самых гусар.

Дед... Гусары они и в Африке гусары. Род легкой кавалерии. Что сказать хотели? Есть что скажите, тоже мне - стратег.

>Ведь для таких уродов как бы, чмо, написано было что они имели привычку КОПЬЯМИ атаковать. Причём копья у них были самые блинные в Европе -- до 6м

Дед... А разве я возразил? Наоборот я это знаю. Только не копья, а пики. Шутник вы этакий(великим стратегам допускается спутать тяжелое копье и пику). И заметте я при этом вас НИКАК не обозвал. Я понимаю, что вы не только писать, но и читать не асилили. Что возражаете??? То что вы думать не умеете, я знаю. У вас ВЕРА. Вы себе мала-мала представляете вес 6м копья??? Боюсь нет. А вот если бы представили, то весь ваш гонор моментально пропадет. Это вроде вашей "гениальной" идеи доп. отсек для 12 торпед, для нем.лодок. Вы просто в школе видимо уроков не асилили. Ха-ха-ха. Вот если бы у вас было меньше СПЕСИ и дурацкого гонора, то с вами вполне можно было бы. обсудить.

>> И потом если и был какой один большой "оригинал" так украсить себя, то чтобы ВСЕ последовали его примеру - НОНСЕНС, хотя бы потому, что теряет "оригинальность".

>Слышь, чмо лживое -- а военная форма -- тоже НОНСЕНС? А леопардовые и тигровые шкуры всё у тех же нусар -- тоже НОНСЕНС?

Дед... А вы видели на военной форме приделанные крылья? Впрочем откуда? А вот у меня по этому поводу простое сомнение, что кому-то взбрело в голову каркасы с перьями, для красоты городить. У вас опять не историческое мышление. Надо помнить, что во времена появления крыльев для рыцарей заводов по производству доспехов НЕ БЫЛО. Следовательно удовольствие(как и сами доспехи), было ОЧЕНЬ дорого. А вы про военную форму. Форма тем и оличается от костюма, что мода в ней НЕ ГЛАВНОЕ, а главное функциональность. А вы хотите убедить меня, что крылья для красоты.

>Ты, чмо, даже и не в курсе что эти крылышки чуть ли не по прямому указу одного из их коралей (как бы не Стефана Батория -- но зуб не дам) ввели.

Дед... Да хоть Папой Римским. Он Баторий-то глупее вас был? Потому оставте ваш зуб.

>> Следовательно Эти крылья НЕ МОГЛИ не иметь чисто прикладного Боего значения.

>Точно! А кокарда на шапке -- что бы вражескому снайперу лучше целиться было.
Ну а рога -- само собой бодаться

Дед... Вы болван Штюбинг(с) А вы не замечали(прочем откуда), кокарды бывают разные(точнее форма) ПАРАДНЫЕ, ДЛЯ СТРОЯ, ПОЛЕВЫЕ. А раз не знаете, то и не замечали.

>> Помня, что бой сабельный(в куче мале), они прекрасно могли защитить всадника от рубящих ударов С ЗАДИ.

>Редкостный идиот и лжец.
>А не даж ли ьы, идиот и лжец, хоть одно описание САБЕЛЬНОГО боя с участием крылатых гусар?

Дед... Описания дать не могу, а вот в кино видел. И фильм(довольно старый) назывался "Крестоносцы" польский, 2-х серийный. Там весь фильм "крылатые" и ВСЕ с мечами. Да и не поверю никогда, чтоб у кавалериста небыло меча или сабли. В 19-20 веке, все что с лошадями ОБЯЗАТЕЛЬНО с саблей(шашкой), даже артиллеристы, даже совецкие. Потому гонор сбавте. Возразите по существу. Я не историк - я ИНЖЕНЕР и управленец. Потому вы мне ДОКАЖИТЕ, что топор может плавать, и я вам поверю.

>> Амортизировали силу удара при падении на спину(а в сабельном и встречном бою), это основное падение

>Точно -- а в голове у тебя рессорка чтобы когда по клавишкам долбишь -- не отзывалось

Дед... А чего вам так слово рессорка не нравится? Устройство для амортизации Ударной силы. Устроит? Я же говорю, есть, что возразить по существу, с удовольствием послушаю.

>Ты, лживое чмо, японские доспехи видел?

Дед... Разумеется видел. Посмотрите на шейные доспехи и шлем самурая.

>Так вот они имели привычку к спине знамя привязывать -- а это для чего? Чтобы удобнее было через голову кувыркаться, надо думать?

Дед... Думайте, кто против? Я как раз за то чтоб вы думали, а не сквернословили. Или вы полагаете, что от этого ваши аргументы весомей???

>> (пулеметов тогда еще не было),

> Не нучто не слово то историческое открытие! Пулемётов не было -- говорит дед! А те кто говорит что тогда были пулемёты -- просто врёт!

Дед... Когда? Во времена рыцарей? Если тогда то вы ВРЕТЕ. Или кислое в голову ударило шибко.

>Блохин -- ты пачиму гаваришь што были пулемёты? Или это Мик так гаварит???

Дед... Блохин большой оригинал, но такой дури написать не мог и не писал. Это вы придумали, историй начитались-насмотрелись, потому и придумали что всадник летит ЧЕРЕЗ голову. Спросите у Блохина почему падение всадника через голову? Он вам объяснит(если не врет про 20-ти летний опыт). А лететь так всадник может только в одном случае - когда лошадь при аллюре натыкается на препятствие, причем передними ногами. Во всех(большинстве случаев) всадник падает НАЗАД себя, т.е. НА СПИНУ. Это как на машине налететь на столб или стену. Вылетишь через переднее стекло и тогда рога на шлеме НЕ ПОМЕШАЮТ.(ха-ха-ха) Так что меньше гонора.

>> да и навзничь упавшего с лошади также прикрывали от рубящего удара.

>Точно -- там у него сзади была кираса -- но это всё фигня -- нужны были ещё две палки (!!!!) что бы от "рубящего удара" прикрыть.

Дед... Вы не знаете законов физики. Потому спросите объясню(закон сложения движения).

>Вот только знать бы где именно они "рубились"??? И когда???

Дед... Что же они по вашему проскакали с 6 м. копьем и домой поскакали???? Нет,они попали на второй строй, но только уже без скорости. А теперь вы мне, стратег, расскажите, как вы будете размахивать 6м палкой. Вместе посмеёмся.

>> Полагаю, это был изначальный смысл этого "устройства", а то что его стали наряжать в перья, это уже "эволюция".

>А вот я "полагаю" что ты идиот и лживое чмо -- ты когда дашь народу ссылку где я себя куда-то "записал"? Ты не томи народ-то, чмо лживое!

Дед... Я же сказал читайте ваши посты 3-го дня. Если не понятно, то ПОЗАВЧЕРА. Писали на темы только вы и я. Постов тех 3 или 4. Можете сами привести ваши правдивые слова, если вы забыли. Я же написал ссылок делать НЕ УМЕЮ. Я ведь от своих слов не оказываюся. Потому приведите и обличайте меня. Только это вряд ли(с)

>>>Кстати вы совершенно напрасно тут над страусинными перьями... В бою перья в те поры - что-то вроде сегодняшних лычек на погонах, только указывали не звание а знатность(что в те поры почти одно и тоже).

>Ржу не могу.... Просто ржу....

Дед... Ржут кони и ослы(через не могу). Хоть за ржитесь, поещте овса.

>То ечть это как бы кто сам себе маршельские погоны навесил -- а кто генеральские -- очень удобно. И главное ждать не надо когда звание присвоют -- берёшь да и вешаешь сам себе...

Дед... Это только ВЫ тут сами себя выше адмиралов ставите и самым умным назначаете. А в армии и государстве иерархия придумана. Или вы полагали, что можете себе перья "кудрявей" вашего боса повесить, будучи вассалом?? Попробуйте. Вам теи перья быстро вставят в одно место, чтоб головой думали, а не сказки читали.

>Я просто в ожидании новых открытий наших любимых "историков" -- деда и жени темежникова -- у них что ни строка то хохот в зале....

Дед... Да я не вижу пока возражений серьезных от вас "историков" спецов по Википедии. Наоборот. Как только я вас ткнул по вопросам цены и ценности, скрытности и пр. Вы как-то сдулись, и быстренько про "Цветочки" заговорили. Хотя к сути вопроса они не имели отношения. Стандартный прием демагогов, вместо вопроса для чего настроил СССР под 30 тыс. танков до войны, с благородной яростью, обсуждать ширину их гусениц. Так и вы. Привели мне "Цветочки" да мне ФИОЛЕТОВО, "цветочки или ягодки".

>А Блохин, нехороший, на них ругаицца

Дед... А ругаться не хорошо. Вас в школе этому не учили?

>> Да и шибко "кудрявые" присущи были отнюдь не боевым доспехам(опять же говорю, что дураков не было), а скорее ПАРАДНЫМ.

>Точно -- оказывается напарад надевали кучу дорогостоящего железа. А мы то дураки и не знали. Пулемётов не было -- зато были парады, ага...

Дед... А вы что не видели портретов в золоченых и украшенных "каменьями" доспехов? Или вы считаете что на ученьях или в бой в парадной форме ходят??? Прочем откуда вам знать. Не порите АХИНЕЮ.

>>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

>Точно -- нормальный. И причём сам же на него и дал ещё более "нормальный" ответ. Но деда подумал -- и дал ещё "нормальнее" -- так и хоцца спросить -- а кто больше?

Дед... А что Е.Темежников не имеет право иметь свое мнение? Тема-то ДИССКУСИОННАЯ. Имеет. А.... Его мнение не совпадает с вашим "гениальным". Ну не совпадает. Так что? Это повод для оскорблений?

>Там кажеться ещё Надзиратель влазил -- я как-то пропустил его "нормальность" -- что этот тяфкнул?

Дед... Понятно. Только ваше мнение правильно. Умрешь не встанешь. Это-то как раз вызывает сомнение в ВАШЕЙ нормальности. А тяфкаете в основном тут вы и мусьё Блохин. Он тоже повышенной возбудимость страдает. Она у него вызывает повышенное дерьмовыделение. Да-с.

>> И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

>Это да -- алики они сволочи!!!

>Тока кто здесь алик-то?

Дед... Так Алекс Блохин. Алик - уменьшительное от Алекса. Возражаете?

>> А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

>О бли! Ты бы эту истину, идиот, до своего другана жени темежникова довёл -- это он всё цитаты требует с разумных людей

Дед... Он(Е.Темежников) - не глупый человек. Он требует ОБОСНОВАНИЯ вашей версии. Только и всего, чем не довольны?

>>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

>Да ты то и считать то не умееешь -- зачем тебе что-то ваще считать. У тебя и цифер то три: "адын", "два" и "очень много" -- так что именно тебе "считать" очень даже просто

Дед... Ну вот пишете "Адын", а потом удивляетесь, как я вас определил. ха-ха-ха Все просто. Там Адин, там "пачему мой брат?" и.т. подобное

>> Будь то мнение поляка или нет, это все равно что Блохин тут приведет "мнение", как колесо изобретали. Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал. Тоже мне "историки". Вам своя-то голова для чего? Шляпу с перьями носить?

>Нет -- голова штобы носить рессору

Ветер, однако, шибко дует...

>Какая разница куда поток воздуха набегает?

А Вы пробовали с трубой против ветра бегать? :-))))))))) Сумлеваюсь я что-то, что из нее хоть какой звук раздастся...

>>Дык доказали уже: шум есть и громкий. Только ведь современные люди уже и к самолетному, и вертолетному, и танковому шуму уже ПРИВЫКЛИ. Тогдашний "шумок" сегодняшний человек и не воспримет. Не впечатлится.

>Ага -- людям делать нечего только прислуштвацца... Если оно не громко -- то кому до этого дело?

Громко, но не для нашего времени, а для тогдашнего.

>>Помнится, Жмодиков тут когда-то доказывал, что до физического

>Эта -- при чём здесь Жмодиков (которыйне "доказывал" а "утверждал", и с которым я согласен)? Я же о производимых шумах говорю!! Стук копыт 200 коней это куда громче чем "шелест знамён" или шелест ночных звёзд.

Не знаю. Сам не слышал, но почему не поверить тем, кто сам этот шум производил-то?

>> ..... столкновения что пехотных, что конных масс дело практически никогда не доходило.

> Ну и я сам к тому же выводу независимо пришёл -- так и что? Какое куак гриться отношение?

Это я к Вашим словам про "отворот". Если враг убёг, то только догоняй и коли. Никакого отворота не надо. А вот ежели враг стоит, тогда... не знаю...

>>А к концу века пехота уже почти везде от пик отказалась, так как повысилось качество огнестрельного оружия, и вместо 1 выстрела в минуту могли делать уже 2, а то и 3. А в наполеоновские времена для стрелков считалось нормой уже 4 выстрела в минуту...

>Но конница при этом боялась не выстрелов а штыков почему-то -- не шли на штыки.
>Правда и 6м пики вышли из моды тоже

Ну как это не шли? Сколько раз пехотные каре кавалерия прорывала? Много. И немцы прорывали, и французы, и даже англичане.

>> А тогда начали спеыиальные рогатки от кавалерии ставить, на удалении 2 - 3 метров от пехотного строя, тут уже никакая пика не достанет.

>Так ведь и ставили! Да банально колья вбить перед строем -- так ещё в 100-летнюю поступали, и уверен что и ранее. Но всегда ли успевали и всегда ли считали нужным

Ну, Миних, например, эти рогатки в обозе возил, а перед боем их расставляли. Побежал ворог - убрали, и вперед.

>>>Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

>>Так это ж все паны богатые были. Куды ж без обоза и без слуг?

>Да ну.... Прям таки всебогатые...

Гусары-то? Да почти все. А кто еще мог все снаряжение себе САМ купить?

>>Драгуны и были. Только их фузеи или мушкетоны или карабины были тогда не шибко страшны: на скаку их не перезарядить, да и попасть из них можно было только случайно...

>Так у них и сабли были для рубки-то! А с пикой в 6м в преследование идти -- дело тяжкое

У драгун и прочей тяжелой и средней кавалерии (драгун в разных армиях и к первым и ко вторым могли причислять), извиняюсь, палаши... Прямые такие "сабли"... :-))))))

>>Думаю, шкура больше в мирное время была нужна, панёнок соблазнять...

>В мирное время онги и без крыльев разъезжали, и без 6м копий и без доспеха -- паненки на устные истории поддавались, дело известное.

А шкуры носили и на гражданке. И пруссаки потом носили, и венгры, да и полно всяких разных было. Откуда столько шкур набрали - вот вопрос! :-)))

>>>Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

>>Ну как - ерунда? Прицельный выстрел из мушкета - это где-то 50 - 60 шагов. Если солнце у пехоты за спиной, то отблеск кирас бил по глазам еще как! Ну и на психику, конечно, тоже давит.

>Да кто там целился? Сами знаете что и Фридрих целится не велел. Катит плотный строй -- промаънуться трудно

Еще как легко! Чуть дуло задрал - в воздух. Чуть опустил - в землю. А ежели глазки зажмурить, то совсем в белый свет, как в копеечку.

>>Где? Прусские гусары Фридриха - добровольцы? Или все чины Ваффен СС - добровольцы?

>За гусаров не копенгаген -- а Ваффен СС -- добровольцы.

Ошибаетесь. С 1944 года туда призывали, как в любые армейские части.

>> Или все чины советских гвардейских частей - добровольцы?

>При чём здесь советские части? У них была голова на рукаве?

У них был знак "Гвардия" на груди. Я, так ссссзать, обобщаю...

>> Вы про кого говорите-то? А вон у бабского батальона, что Зимний охранял, так не только черепа, но еще и кости всякие. И они-то доброволками были. И как - отчаянно сражались?

>Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

А варум нихт? Они же, вроде, даже ни одного выстрела не сделали?

>Нет -- лучше бы они в штыки пошли конечно -- но остальные-то, те что без черепов -- просто разошлись.

Так я не спорю, что все одинаковые были. Конечно, нет. Но знак на рукаве - еще не признак доблести. Вот Георгиевский крест, крест Почетного легиона или Пурпурное сердце - это да, показатель.

>>Нельзя. Позор-с...

>Так и отворачивать позор-с :)

Дык пику-то станет известно потом, кто бросил. А когда всем скопом "отворачивают", то и вины личной как бы нет?

>Так проблема в том что не шлиони в атаку галопом.

Как это? Начинали рысью, а за 100 метров - в галоп. Иначе пехотный строй не прошибить. Или это Вы конкретно про польских гусар?

>Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

Ну а как же кавалерийские уставы, где говорится о переходе тяжелой конницы в галоп? Другое дело, как этот галоп выглядел на самом деле...

>Ну и "колено в колено" -- это тоже метафора -- думаю "плотный строй " это 2м на всадникуа по фронту

У кирасир в начале 19 века века - полтора метра. На учениях даже веревками ботфорты привязывали, но где-то я читал, что бывало и много несчастных случаев: падали всадники с коней и соседей за собой уволакивали.

>Отворачивают то не по приказу а потому что страшно на пики пехоты идти -- как оно и было в гусистских войнах. Какое уж там после этого управление?

Ну так пехоте-то тоже страшно... Вот и получается, кто первый побежит, тот и трусливее.

>>Вот и я про то. Но ведь и палка на спине тоже как-то могла если и не отвести удар, то хоть ослабить его?

>Да она им больше мешала -- этот момент в голову не приходит?

Не приходит, ибо никогда палки за спиной не носил, не знаю, каково это.

>> Те же французы "с конскими хвостами" ведь не зря были: шею-то конский волос хоть как-то защищал...

> Да чё он тм "защищал"? Ерунда это! Чеем конский хвост от рубяшего удара по шее защитит -- сами подумайте!

Да неважно, что я думаю: пишут - защищал. Перерубить толстый пук конских волос трудно. А еще сабля по нему может скользнуть в сторону. Вы, наверное, пытаетесь простой логикой пользоваться, а в кавалерийских боях не до нее было. Проскачил вперед, рубанул КУДА-ТО, куда придется, и все - противник уже за спиной остался...

>Тем более что (1) хвост сзади, и (2) по шее рубить сложно -- куда проще по руке.

Так я и говорю: рубили и кололи, куда попало. Попало по "хвосту" - больше шансов, что башку не отрубят.

>> И гусарская "мода" -ментики на левом плече носить - тоже ведь была вызвана попыткой хоть как-то защитить левое плечо: противник-то во встречной стычке мог (50 на 50) и слева оказаться.

>Ага -- а модапуговицы не застъгивать -- она откуда?

А любой моде есть свое объяснение. Вас пуговицы на какой части туалета интересуют?

>Гусары ментики всё больше на балах на плечах носили -- это ведать от девок отбивались?

>Дед... Ха-ха-ха-ха. Перхоть с вас не посыпется? Драть? Вы? Вам же обрезали.

Я-то тобой побрезгую -- но думаю что мирне без добрых людей -- зубы то тебе вот кто-то вышиб же, нашёлся добрый человек? Так ты смотри -- найдётся и на твою попу.

Я ведь тебе говорил -- Бог не фраер

> Теперь еси "драть", то только вас, и без трубочки. Лодки клейте. Чудо. Вас с Антиподом все куда-то ниже пояса тянет. Это от того, что выше пусто. Шляпа на бекрень.

Параша, что нас "ниже пояса тянет" -- так это тебе лично кажется отттого что ты лично имеешь дело только с нижней частью -- поскольку призвание у тебя такое

>> Давайте подумаем. Я абсолютно с вами согласен про ПИКИ(длинные). Это могло быть ТОЛЬКО оружием ПЕРВОГО удара. Почему? Да потому что попав пикой в препятствие(вражеского солдата), на всем скаку, что должно произойти???? Правильно. Пика должна быть выпущена из рук(мгновенно), ибо согласно законам физики, всадник полетит вслед за пикой(и крылья ему тогда будут вроде орлинных ха-ха-ха). Следовательно пики им требуются для разрушения вражеского строя. А как оружия в куче "мале" она просто БЕЗПОЛЕЗНА(более того, вредна). И тогда-то вступают в дело сабли. Вот такие вы историки. История не отменяет законов природы. Правда вам законы не писаны. Потому Блохин может верить в существование трех-и более ярусных гребных судов. А я нет ибо этого не может быть, потому, что этого НЕ МОЖЕТ быть НИКОГДА.

>>>>>Е.Темежников задал совершенно нормальный вопрос.

>>>>Он задал абсолютно идиотский вопрос, так как сначала можно было бы посмотреть источники, причем желательно, не только русскоязычные.

>>>Дед... А кто вам мешает посмотреть, посмотрите. Вы посмотрели и выдали... (отлили пулю).

>>>>>И мне смешно когда Алики изгаляются, при том что сам-то ничего не придумал.

>>>>А не смешно, когда некто, ничего не смыслящий в истории, пытается что-то про нее вякать?

>>>Дед... Как ВЫ в ней смыслите, мы уже убедились, достаточно вспомнить вашу "агрессивность России", Обхохочешся.

>>>>>А давать ссылки(т.е. чужое мнение), большего ума не надо.

>>>>Это точно. Вот Вы своему "собирателю цитат и ссылок" ЕТю это и скажите.

>>>Дед... А я разве против ссылок? Нет я не против, если к ним еще и ваша голова(а не язык). Другое дело, что вы её, ровно патефон озвучиваете, выдавая, за свою.

>>>>>И потом с чего ради я должен считать то мнение абсолютным???

>>>>А вот интересно, чье же мнение можно считать "абсолютным"? Неужто ЕТитино?

>>>Дед... А НЕ ЧЬЁ. Ибо история это НЕ НАУКА. Это в СССР её сделали наукой, потому что в основу положили якобы "научную" теорию МЭЛ. Потому любые описания исторических событий ВСЕГДА субъективны. А следовательно не могут быть правдивыми. На языке юристов ВЕРСИИ. Другое дело, что как всякие версии они могут различаться ПРАВДОПОДОБНОСТЬЮ(это к теме Радзинского и пр.)

>>>>>Вот это манера ПРЕКЛОНЕНИЯ перед чьим-то мнением(в виде абсолюта), мол т. Пупкин сказал, а т. Зюкин написал. Да мало- ли кто чего сказал или написал.

>>>>А это Вы своему другому другану - Динамику - скажите. Он как раз от чужих "мнениев" балдеет...

>Ты. параша, тебе добрые люди за базар уже зубки-то вышибли -- смотри что бы с чем бругим казуса не вышло бы.

Дед... Я и говорю, при таких то меню, такие манеры. Не позорьтесь. У вас натура склонная к фантазиям, причем как обычно не суразным, т.е. дурацким.

>Береги себя, герой

>Ветер, однако, шибко дует...

>>Какая разница куда поток воздуха набегает?

>А Вы пробовали с трубой против ветра бегать? :-))))))))) Сумлеваюсь я что-то, что из нее хоть какой звук раздастся...
ЕТ: Так то труба, а то ворона. Ворона же жужжит. Не слыхали разве? Блохин же написал. Аки муха жужжит. А мильон ворон-мух так зажжужат, что не токмо лошадь, человек с ума сойдет.

>>>Дык доказали уже: шум есть и громкий. Только ведь современные люди уже и к самолетному, и вертолетному, и танковому шуму уже ПРИВЫКЛИ. Тогдашний "шумок" сегодняшний человек и не воспримет. Не впечатлится.

>>Ага -- людям делать нечего только прислуштвацца... Если оно не громко -- то кому до этого дело?

>Громко, но не для нашего времени, а для тогдашнего.
ЕТ: Видимо да. Наш человек к шумам привык. Но не ко всяким. Я вот почему-то до сих пор не привык к пищанию комара. Хоть тресни, но коли комар пищит (а пищит то ведь тихо-тихо), но спать не могу.

>>>Помнится, Жмодиков тут когда-то доказывал, что до физического

>>Эта -- при чём здесь Жмодиков (которыйне "доказывал" а "утверждал", и с которым я согласен)? Я же о производимых шумах говорю!! Стук копыт 200 коней это куда громче чем "шелест знамён" или шелест ночных звёзд.

>Не знаю. Сам не слышал, но почему не поверить тем, кто сам этот шум производил-то?
ЕТ: Так разве надо слышать? Вопрос то ведь на сообразительность был. Типа как по телику знатокам. Ясно что никто не знает. Но перебрать варианты, догадки высказать. Вопрос то не политический, и никого лично не затрагивающий.

>>> ..... столкновения что пехотных, что конных масс дело практически никогда не доходило.

>> Ну и я сам к тому же выводу независимо пришёл -- так и что? Какое куак гриться отношение?

>Это я к Вашим словам про "отворот". Если враг убёг, то только догоняй и коли. Никакого отворота не надо. А вот ежели враг стоит, тогда... не знаю...
ЕТ: Враг может не только убегать али стоять, он может еще и уворачиваться. На этом вся тактика монголо-татар основана была, позволившая им большую половину тогдашнего мира захватить. Кто победит: сильный или ловкий?

>>>А к концу века пехота уже почти везде от пик отказалась, так как повысилось качество огнестрельного оружия, и вместо 1 выстрела в минуту могли делать уже 2, а то и 3. А в наполеоновские времена для стрелков считалось нормой уже 4 выстрела в минуту...

>>Но конница при этом боялась не выстрелов а штыков почему-то -- не шли на штыки.
>>Правда и 6м пики вышли из моды тоже

>Ну как это не шли? Сколько раз пехотные каре кавалерия прорывала? Много. И немцы прорывали, и французы, и даже англичане.
ЕТ: Супротив спагов турецких суворовские каре были неприступны. А что до немцев с австрийцами, то какие они нахрен вояки...

>>> А тогда начали спеыиальные рогатки от кавалерии ставить, на удалении 2 - 3 метров от пехотного строя, тут уже никакая пика не достанет.

>>Так ведь и ставили! Да банально колья вбить перед строем -- так ещё в 100-летнюю поступали, и уверен что и ранее. Но всегда ли успевали и всегда ли считали нужным

>Ну, Миних, например, эти рогатки в обозе возил, а перед боем их расставляли. Побежал ворог - убрали, и вперед.
ЕТ: Миних уж очень большие каре строил. И Румянцев тоже. А вот Суворов маленькие. Маневренные, и без всяких рогаток.

>>>>Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

>>>Так это ж все паны богатые были. Куды ж без обоза и без слуг?

>>Да ну.... Прям таки всебогатые...

>Гусары-то? Да почти все. А кто еще мог все снаряжение себе САМ купить?
ЕТ: Шляхта польская последние штаны продавала, но чтобы на коне и с крыльями. Национальная черта.

>>>Драгуны и были. Только их фузеи или мушкетоны или карабины были тогда не шибко страшны: на скаку их не перезарядить, да и попасть из них можно было только случайно...

>>Так у них и сабли были для рубки-то! А с пикой в 6м в преследование идти -- дело тяжкое

>У драгун и прочей тяжелой и средней кавалерии (драгун в разных армиях и к первым и ко вторым могли причислять), извиняюсь, палаши... Прямые такие "сабли"... :-))))))
ЕТ: Драгуны это нечто среднее между пехотой и конницей. Лошадь для драгуна есть средство передвижения. для боя драгун, как правило, спешивается.

>>>Думаю, шкура больше в мирное время была нужна, панёнок соблазнять...

>>В мирное время онги и без крыльев разъезжали, и без 6м копий и без доспеха -- паненки на устные истории поддавались, дело известное.

>А шкуры носили и на гражданке. И пруссаки потом носили, и венгры, да и полно всяких разных было. Откуда столько шкур набрали - вот вопрос! :-)))
ЕТ: Видимо только богатенькие буратинки их носили. Кабы носили все, то и не знали бы мы об этом. Когда у всех онное есть, то никто писать об этом не будет. Ну вот например, что носили гусары, носки али портянки?

>>>>Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

>>>Ну как - ерунда? Прицельный выстрел из мушкета - это где-то 50 - 60 шагов. Если солнце у пехоты за спиной, то отблеск кирас бил по глазам еще как! Ну и на психику, конечно, тоже давит.

>>Да кто там целился? Сами знаете что и Фридрих целится не велел. Катит плотный строй -- промаънуться трудно

>Еще как легко! Чуть дуло задрал - в воздух. Чуть опустил - в землю. А ежели глазки зажмурить, то совсем в белый свет, как в копеечку.
ЕТ: Таких дураков в конницу брали?

>>>Где? Прусские гусары Фридриха - добровольцы? Или все чины Ваффен СС - добровольцы?

>>За гусаров не копенгаген -- а Ваффен СС -- добровольцы.

>Ошибаетесь. С 1944 года туда призывали, как в любые армейские части.
ЕТ: Да еще как брали. Попробуй откажись.

>>> Или все чины советских гвардейских частей - добровольцы?

>>При чём здесь советские части? У них была голова на рукаве?

>У них был знак "Гвардия" на груди. Я, так ссссзать, обобщаю...
ЕТ: Был знак. К концу войны бОльшая часть армии стала гвардией. Наверное плохого в том ничего нет. Они же победители. Значит ВСЕ гвардейцы.

>>> Вы про кого говорите-то? А вон у бабского батальона, что Зимний охранял, так не только черепа, но еще и кости всякие. И они-то доброволками были. И как - отчаянно сражались?

>>Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

>А варум нихт? Они же, вроде, даже ни одного выстрела не сделали?
ЕТ: Да, не сделали. Разбрелись дамы по домам. И правильно сделали. Не то правительство за которое надо головы класть.

>>Нет -- лучше бы они в штыки пошли конечно -- но остальные-то, те что без черепов -- просто разошлись.

>Так я не спорю, что все одинаковые были. Конечно, нет. Но знак на рукаве - еще не признак доблести. Вот Георгиевский крест, крест Почетного легиона или Пурпурное сердце - это да, показатель.
ЕТ: Чапай четыре георгия имел. И Буденный тоже. За империалистическую...

>>>Нельзя. Позор-с...

>>Так и отворачивать позор-с :)

>Дык пику-то станет известно потом, кто бросил. А когда всем скопом "отворачивают", то и вины личной как бы нет?
ЕТ: Абсолютно нет. Особенно когда с "неправильными" сражаешься. Они же уроды бою то не принимают, они же гады уклоняются, они же мерзавцы из подтишка в бока стреляют. Посему от таких уродов надо спасаться драпом. Что нисколько не стыдно. Но чтобы этот идиот казак не заарканил, крылья на спине. Крылья это для обеспечения драпа.

>>Так проблема в том что не шлиони в атаку галопом.

>Как это? Начинали рысью, а за 100 метров - в галоп. Иначе пехотный строй не прошибить. Или это Вы конкретно про польских гусар?
ЕТ: Про польских, про каких же еще? Ну очень красиво их конница с крыльями смотрится. А как копать начнешь, то крылья-то для обеспечения драпа предназначены.

>>Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

>Ну а как же кавалерийские уставы, где говорится о переходе тяжелой конницы в галоп? Другое дело, как этот галоп выглядел на самом деле...
ЕТ: Ну и как на самом деле?

>>Ну и "колено в колено" -- это тоже метафора -- думаю "плотный строй " это 2м на всадникуа по фронту

>У кирасир в начале 19 века века - полтора метра. На учениях даже веревками ботфорты привязывали, но где-то я читал, что бывало и много несчастных случаев: падали всадники с коней и соседей за собой уволакивали.
ЕТ: Зато плотно. Как там Бонапарт про турецких всадников говаривал? Классика, должны знать...

>>Отворачивают то не по приказу а потому что страшно на пики пехоты идти -- как оно и было в гусистских войнах. Какое уж там после этого управление?

>Ну так пехоте-то тоже страшно... Вот и получается, кто первый побежит, тот и трусливее.
ЕТ: Тут страшно не токмо человеку, но и лошади тоже. Ведь она тоже жить хочет. И жеребяток рожать.

>>> Те же французы "с конскими хвостами" ведь не зря были: шею-то конский волос хоть как-то защищал...

>> Да чё он тм "защищал"? Ерунда это! Чеем конский хвост от рубяшего удара по шее защитит -- сами подумайте!

>Да неважно, что я думаю: пишут - защищал. Перерубить толстый пук конских волос трудно. А еще сабля по нему может скользнуть в сторону. Вы, наверное, пытаетесь простой логикой пользоваться, а в кавалерийских боях не до нее было. Проскачил вперед, рубанул КУДА-ТО, куда придется, и все - противник уже за спиной остался...
ЕТ: Наверное таки защищал. Иначе зачем столько денег тратилось. С дамами на балах без этого аттрибута танцевали.

>>Тем более что (1) хвост сзади, и (2) по шее рубить сложно -- куда проще по руке.

>Так я и говорю: рубили и кололи, куда попало. Попало по "хвосту" - больше шансов, что башку не отрубят.
ЕТ: Согласен.

>>> И гусарская "мода" -ментики на левом плече носить - тоже ведь была вызвана попыткой хоть как-то защитить левое плечо: противник-то во встречной стычке мог (50 на 50) и слева оказаться.

>>Ага -- а модапуговицы не застъгивать -- она откуда?

>А любой моде есть свое объяснение. Вас пуговицы на какой части туалета интересуют?

>>Гусары ментики всё больше на балах на плечах носили -- это ведать от девок отбивались?

>Ветер, однако, шибко дует...

Вот и с трубой будет то же самое

>>Какая разница куда поток воздуха набегает?

>А Вы пробовали с трубой против ветра бегать? :-))))))))) Сумлеваюсь я что-то, что из нее хоть какой звук раздастся...

С трубой не пробовал -- но вот что бы перья гудели -- это точно ерунда.

Вот когда излуков стреляли -- оперение же не гудело?

>>>Дык доказали уже: шум есть и громкий. Только ведь современные люди уже и к самолетному, и вертолетному, и танковому шуму уже ПРИВЫКЛИ. Тогдашний "шумок" сегодняшний человек и не воспримет. Не впечатлится.

>>Ага -- людям делать нечего только прислуштвацца... Если оно не громко -- то кому до этого дело?

>Громко, но не для нашего времени, а для тогдашнего.

Блин -- топот 200 коней строем, звяканье сбруи и доспехов -- а они будут к чему-то там прислушиваться?

>>>Помнится, Жмодиков тут когда-то доказывал, что до физического

>>Эта -- при чём здесь Жмодиков (который не "доказывал" а "утверждал", и с которым я согласен)? Я же о производимых шумах говорю!! Стук копыт 200 коней это куда громче чем "шелест знамён" или шелест ночных звёзд.

>Не знаю. Сам не слышал, но почему не поверить тем, кто сам этот шум производил-то?

Так они делали эксперимент или нет?

>>> ..... столкновения что пехотных, что конных масс дело практически никогда не доходило.

>> Ну и я сам к тому же выводу независимо пришёл -- так и что? Какое как гриться отношение?

>Это я к Вашим словам про "отворот". Если враг убёг, то только догоняй и коли. Никакого отворота не надо. А вот ежели враг стоит, тогда... не знаю...

Ну, именно эти архаровцы вроде пехотный строй сбивали копьями.

>>>А к концу века пехота уже почти везде от пик отказалась, так как повысилось качество огнестрельного оружия, и вместо 1 выстрела в минуту могли делать уже 2, а то и 3. А в наполеоновские времена для стрелков считалось нормой уже 4 выстрела в минуту...

>>Но конница при этом боялась не выстрелов а штыков почему-то -- не шли на штыки.
>>Правда и 6м пики вышли из моды тоже

>Ну как это не шли? Сколько раз пехотные каре кавалерия прорывала? Много. И немцы прорывали, и французы, и даже англичане.

А сколько раз не прорывали? На один прорыв -- сколько непрорывов?

К слову в пресловутом случае с баденскими гусарами коре прорвал МЕРТВЫЙконь с мёртвым уже всадником

А живой конь с чего бы пошёл на штыки?

Я о том что даже если кавалерист пойдёт -- ещё коня нужно в разумности сего действия убедить как-то

>>> А тогда начали спеыиальные рогатки от кавалерии ставить, на удалении 2 - 3 метров от пехотного строя, тут уже никакая пика не достанет.

>>Так ведь и ставили! Да банально колья вбить перед строем -- так ещё в 100-летнюю поступали, и уверен что и ранее. Но всегда ли успевали и всегда ли считали нужным

>Ну, Миних, например, эти рогатки в обозе возил, а перед боем их расставляли. Побежал ворог - убрали, и вперед.

Наверно потому что он в безлесной степи воевал. А так в принципе колья вбить -- дело вроде плёвое

>>>>Не -- не вяжется -- чтобы без лат атаковать нужен обоз и куча слуг народу.

>>>Так это ж все паны богатые были. Куды ж без обоза и без слуг?

>>Да ну.... Прям таки все богатые...

>Гусары-то? Да почти все. А кто еще мог все снаряжение себе САМ купить?

Вас послушать -- так и казаки все богатеи (на службу со строевым конём шли).
У этих шляхтичей может доспех ещё дедов. Что остаётся? Конь да гонор?

>>>Драгуны и были. Только их фузеи или мушкетоны или карабины были тогда не шибко страшны: на скаку их не перезарядить, да и попасть из них можно было только случайно...

>>Так у них и сабли были для рубки-то! А с пикой в 6м в преследование идти -- дело тяжкое

>У драгун и прочей тяжелой и средней кавалерии (драгун в разных армиях и к первым и ко вторым могли причислять), извиняюсь, палаши... Прямые такие "сабли"... :-))))))

Так Вы о разных временах имхо. Поляки да в 17-м веке -- какие у поляков палаши -- сабли-с

>>>Думаю, шкура больше в мирное время была нужна, панёнок соблазнять...

>>В мирное время онги и без крыльев разъезжали, и без 6м копий и без доспеха -- паненки на устные истории поддавались, дело известное.

>А шкуры носили и на гражданке. И пруссаки потом носили, и венгры, да и полно всяких разных было. Откуда столько шкур набрали - вот вопрос! :-)))

Бедные леопарды :(

То же мне -- витязи в тигровых шкурах....

>>>>Да ерунда! Просто чистили. Плюс на психику давит больше блеск доспеха.

>>>Ну как - ерунда? Прицельный выстрел из мушкета - это где-то 50 - 60 шагов. Если солнце у пехоты за спиной, то отблеск кирас бил по глазам еще как! Ну и на психику, конечно, тоже давит.

>>Да кто там целился? Сами знаете что и Фридрих целится не велел. Катит плотный строй -- промахнуться трудно

>Еще как легко! Чуть дуло задрал - в воздух. Чуть опустил - в землю. А ежели глазки зажмурить, то совсем в белый свет, как в копеечку.

Тем не менее и пехота Фридриха стреляла практически не целясь -- скорострельность ему важнее была. Это типа уже как современный подход "кол-во пуль на квадратный мер".

И из луков то же самое -- кто там и куда целился-то? Стреляли в строй противника

>>>Где? Прусские гусары Фридриха - добровольцы? Или все чины Ваффен СС - добровольцы?

>>За гусаров не копенгаген -- а Ваффен СС -- добровольцы.

>Ошибаетесь. С 1944 года туда призывали, как в любые армейские части.

А до -- добровольцы. Про "с 1944" -- знаю -- но тогда они и перестали быть чем-то исключительным

>>> Или все чины советских гвардейских частей - добровольцы?

>>При чём здесь советские части? У них была голова на рукаве?

>У них был знак "Гвардия" на груди. Я, так ссссзать, обобщаю...

Поскольку это не добровольцы то ...

>>> Вы про кого говорите-то? А вон у бабского батальона, что Зимний охранял, так не только черепа, но еще и кости всякие. И они-то доброволками были. И как - отчаянно сражались?

>>Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

>А варум нихт? Они же, вроде, даже ни одного выстрела не сделали?

Так забоялись что с ними будет если сделают. Лучше бы конечно разошлись по домам девчёнки....

>>Нет -- лучше бы они в штыки пошли конечно -- но остальные-то, те что без черепов -- просто разошлись.

>Так я не спорю, что все одинаковые были. Конечно, нет. Но знак на рукаве - еще не признак доблести. Вот Георгиевский крест, крест Почетного легиона или Пурпурное сердце - это да, показатель.

Череп на рукаве -- не признак доблести -- по таки положение обязывает: назвался груздём и всё такое

>>>Нельзя. Позор-с...

>>Так и отворачивать позор-с :)

>Дык пику-то станет известно потом, кто бросил. А когда всем скопом "отворачивают", то и вины личной как бы нет?

Про "бросил" -- а что делать в случае удара? Её 6м ведь обратно не выдернешь -- либо сломатся либо таки бросать.

К слову дайте как ещё раз ту сылку -- а то искать лень

>>Так проблема в том что не шлиони в атаку галопом.

>Как это? Начинали рысью, а за 100 метров - в галоп. Иначе пехотный строй не прошибить. Или это Вы конкретно про польских гусар?

Про гусар и рыцарей вообще --- в новое время у них построение в 2 шеренги только, а у рыцарей и прочих оно было гораздо более глубоким. А при глубоком построении как строй на голопе держать?
Особенно если учесть что рыцарские формации на слаженность действий никто не учил

>>Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

>Ну а как же кавалерийские уставы, где говорится о переходе тяжелой конницы в галоп? Другое дело, как этот галоп выглядел на самом деле...

Вы о новом времени -- там строй в 2 шеренги только. 2 шеренги можно сохранять строй на голопе -- а у тех крылатых гусар (как и у рыцарей всяких) построение было глубокое

>>Ну и "колено в колено" -- это тоже метафора -- думаю "плотный строй " это 2м на всадникуа по фронту

>У кирасир в начале 19 века века - полтора метра. На учениях даже веревками ботфорты привязывали, но где-то я читал, что бывало и много несчастных случаев: падали всадники с коней и соседей за собой уволакивали.

Полторы -- это и есть "колено в колено".

Но так ходить -- долго коней этому учить надо.

>>Отворачивают то не по приказу а потому что страшно на пики пехоты идти -- как оно и было в гусистских войнах. Какое уж там после этого управление?

>Ну так пехоте-то тоже страшно... Вот и получается, кто первый побежит, тот и трусливее.

Ну так так оно и было -- твёрдую стойкую пехоту крайнесложно пробить, и в большинстве случаев разбитых формаций (я о не новом времени) всадники строй расшибалиименно из-за нестойкости пехоты

>>>Вот и я про то. Но ведь и палка на спине тоже как-то могла если и не отвести удар, то хоть ослабить его?

>>Да она им больше мешала -- этот момент в голову не приходит?

>Не приходит, ибо никогда палки за спиной не носил, не знаю, каково это.

Ну так попробуйте! Только палку подлинее возьмите -- там же флаг крепился на ней!

>>> Те же французы "с конскими хвостами" ведь не зря были: шею-то конский волос хоть как-то защищал...

>> Да чё он тм "защищал"? Ерунда это! Чем конский хвост от рубяшего удара по шее защитит -- сами подумайте!

>Да неважно, что я думаю: пишут - защищал. Перерубить толстый пук конских волос трудно. А еще сабля по нему может скользнуть в сторону. Вы, наверное, пытаетесь простой логикой пользоваться, а в кавалерийских боях не до нее было. Проскачил вперед, рубанул КУДА-ТО, куда придется, и все - противник уже за спиной остался...

Вот потому удар по шее, да ещё сзади -- и вызывает сомнения. Куда реальнее удар в руку, или в ногу -- результта будет тот же -- от таких ран умирали из-за потери крови очень быстро. Оно и сегодня неспасти -- просто не успеть

>>Тем более что (1) хвост сзади, и (2) по шее рубить сложно -- куда проще по руке.

>Так я и говорю: рубили и кололи, куда попало. Попало по "хвосту" - больше шансов, что башку не отрубят.

>>> И гусарская "мода" -ментики на левом плече носить - тоже ведь была вызвана попыткой хоть как-то защитить левое плечо: противник-то во встречной стычке мог (50 на 50) и слева оказаться.

>>Ага -- а мода пуговицы не застёгивать -- она откуда?

>А любой моде есть свое объяснение. Вас пуговицы на какой части туалета интересуют?

Скажем на пинДжаке?

>>Гусары ментики всё больше на балах на плечах носили -- это ведать от девок отбивались?

>Так сначала-то были кто - сабли вражеские или девки? Наверное, все-таки сабли. А потом - стало модой.

>С трубой не пробовал -- но вот что бы перья гудели -- это точно ерунда.

Ну, а вот люди, которые их делали по параметрам хранящихся в музеях оригиналов, говорят, что гудят.
Вы не верите - Ваше право. А я - романтик... Мне им верить хочется...

>Вот когда излуков стреляли -- оперение же не гудело?

Даже в русских сказках тетива "гудела"... И множество одновременно выпущенных стрел должны были гудеть.

>>Громко, но не для нашего времени, а для тогдашнего.

>Блин -- топот 200 коней строем, звяканье сбруи и доспехов -- а они будут к чему-то там прислушиваться?

Так этот шум-то, по словам поляков, он не для людей предназначался, в для вражьих лощадей, главным образом. Мол, боялись вражьи кони этого звука.

>>Не знаю. Сам не слышал, но почему не поверить тем, кто сам этот шум производил-то?

>Так они делали эксперимент или нет?

Говорят, что делали. Их там, правда, всего человек то ли 20, то ли 30. И гудение, по их словам, было очень сильное.

>>Это я к Вашим словам про "отворот". Если враг убёг, то только догоняй и коли. Никакого отворота не надо. А вот ежели враг стоит, тогда... не знаю...

>Ну, именно эти архаровцы вроде пехотный строй сбивали копьями.

И конницу тоже.

>>Ну как это не шли? Сколько раз пехотные каре кавалерия прорывала? Много. И немцы прорывали, и французы, и даже англичане.

>А сколько раз не прорывали? На один прорыв -- сколько непрорывов?

Трудно сказать. Примерно 1 к 30, а то и к 40? Но ведь в наполеонику-то и штыки уже были, и стрелять пехота могла в два раза чаще, чем в 17 веке. Да и каре, как таковые, только гораздо позже польских гусар появились.

>К слову в пресловутом случае с баденскими гусарами коре прорвал МЕРТВЫЙконь с мёртвым уже всадником

И такое было. То ж самое было и с тяжелыми драгунами Германского легиона. Но вот почему-то при Ватерлоо ни одного каре французам так прорвать и не удалось...

>А живой конь с чего бы пошёл на штыки?

Дык обучали ж не только солдат, но и коней: на учениях кавалерия должна была проскакивать между рядами пехоты. Пехотинцы по команде "правое плечо вперед!" делали поворот и расступались, а кавалеристы проскакивали. Это специально делалось, чтобы приучить коней не бояться штыков.

>Я о том что даже если кавалерист пойдёт -- ещё коня нужно в разумности сего действия убедить как-то

См. выше. Обученные были кони, главным образом, в тяжелой кавалерии, так как в задачи легкой атаки каре не входили. Это только Платов с Уваровым пытались гусарами, да казаками каре прорвать...

>>Ну, Миних, например, эти рогатки в обозе возил, а перед боем их расставляли. Побежал ворог - убрали, и вперед.

>Наверно потому что он в безлесной степи воевал. А так в принципе колья вбить -- дело вроде плёвое

А выкапывать их кто будет? Или каждый раз новые? И где их в степи взять, новые-то?

>>>Да ну.... Прям таки все богатые...

>>Гусары-то? Да почти все. А кто еще мог все снаряжение себе САМ купить?

>Вас послушать -- так и казаки все богатеи (на службу со строевым конём шли).

А что ж, самые бедные что ли? По сравнению с рязанским крестьянином - конечно богатеи.

>У этих шляхтичей может доспех ещё дедов. Что остаётся? Конь да гонор?

Доспех, сбруя, седло, латы, палаш, крылышки наши любимые, шкура и прочая мелочевка. Разве мало?

>>У драгун и прочей тяжелой и средней кавалерии (драгун в разных армиях и к первым и ко вторым могли причислять), извиняюсь, палаши... Прямые такие "сабли"... :-))))))

>Так Вы о разных временах имхо. Поляки да в 17-м веке -- какие у поляков палаши -- сабли-с

У гусар - да, а польских драгун того же времени - палаши.

>>А шкуры носили и на гражданке. И пруссаки потом носили, и венгры, да и полно всяких разных было. Откуда столько шкур набрали - вот вопрос! :-)))

>Бедные леопарды :(

Угу... Или они кобылячьи шкуры в леопарда красили? :-)))))))))))

>Тем не менее и пехота Фридриха стреляла практически не целясь -- скорострельность ему важнее была. Это типа уже как современный подход "кол-во пуль на квадратный мер".

Пардон, но во времена Фридриха о скорострельности никто особо не думал, за отсутствием таковой... Один залп - и косая атака. В бою, на ходу, перезарядить мушкет было невозможно. Вот уже когда егеря появились, вопрос скорострельности стал важен, да и то далеко не во всех армиях. У австрийцев и у русских егеря хоть и были (и даже первые нарезные карабины появились), но стреляли из рук вон плохо, так как им то ли 10, то ли 20 патронов В ГОД отводилось на стрельбу...

>>У них был знак "Гвардия" на груди. Я, так ссссзать, обобщаю...

>Поскольку это не добровольцы то ...

Ну, добровольцев-то вообще очень мало было...

>>>Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

>>А варум нихт? Они же, вроде, даже ни одного выстрела не сделали?

>Так забоялись что с ними будет если сделают. Лучше бы конечно разошлись по домам девчёнки....

Что они и сделали.

>>Дык пику-то станет известно потом, кто бросил. А когда всем скопом "отворачивают", то и вины личной как бы нет?

>Про "бросил" -- а что делать в случае удара? Её 6м ведь обратно не выдернешь -- либо сломатся либо таки бросать.

Это вообще очень малопонятный вопрос, про "оставление пики". Его здесь когда-то уже обсуждали, и ясного ответа так никто ни на одном форуме мне и не дал...
Но ведь дело в том, что и сабли, и штыки застревали тоже. Что, всё подряд бросать?

>К слову дайте как ещё раз ту сылку -- а то искать лень

Какую?

>>>Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

>>Ну а как же кавалерийские уставы, где говорится о переходе тяжелой конницы в галоп? Другое дело, как этот галоп выглядел на самом деле...

>Вы о новом времени -- там строй в 2 шеренги только. 2 шеренги можно сохранять строй на голопе -- а у тех крылатых гусар (как и у рыцарей всяких) построение было глубокое

А рысью - это ж сколько времени до врага добираться-то? Да и impact очень слабенький будет...

>>У кирасир в начале 19 века века - полтора метра. На учениях даже веревками ботфорты привязывали, но где-то я читал, что бывало и много несчастных случаев: падали всадники с коней и соседей за собой уволакивали.

>Полторы -- это и есть "колено в колено".

>Но так ходить -- долго коней этому учить надо.

Ну и учили. Так же как и на штыки скакать.

>>>Да она им больше мешала -- этот момент в голову не приходит?

>>Не приходит, ибо никогда палки за спиной не носил, не знаю, каково это.

>Ну так попробуйте! Только палку подлинее возьмите -- там же флаг крепился на ней!

Во будет вид...

>Вот потому удар по шее, да ещё сзади -- и вызывает сомнения.

Почему? Проскакал, отмахнулся саблей, как раз на уровне плеча.

>>А любой моде есть свое объяснение. Вас пуговицы на какой части туалета интересуют?

>Скажем на пинДжаке?

>>С трубой не пробовал -- но вот что бы перья гудели -- это точно ерунда.

>Ну, а вот люди, которые их делали по параметрам хранящихся в музеях оригиналов, говорят, что гудят.
>Вы не верите - Ваше право. А я - романтик... Мне им верить хочется...

>>Вот когда излуков стреляли -- оперение же не гудело?

>Даже в русских сказках тетива "гудела"... И множество одновременно выпущенных стрел должны были гудеть.

Тетива естественно гудит -- кто хоть раз упоминал гудение оперения?

>>>Громко, но не для нашего времени, а для тогдашнего.

>>Блин -- топот 200 коней строем, звяканье сбруи и доспехов -- а они будут к чему-то там прислушиваться?

>Так этот шум-то, по словам поляков, он не для людей предназначался, в для вражьих лощадей, главным образом. Мол, боялись вражьи кони этого звука.

Тогда почему они отказались от такого эффектного метода вражеских лошадок пугать?

>>>Не знаю. Сам не слышал, но почему не поверить тем, кто сам этот шум производил-то?

>>Так они делали эксперимент или нет?

>Говорят, что делали. Их там, правда, всего человек то ли 20, то ли 30. И гудение, по их словам, было очень сильное.

>>>Это я к Вашим словам про "отворот". Если враг убёг, то только догоняй и коли. Никакого отворота не надо. А вот ежели враг стоит, тогда... не знаю...

>>Ну, именно эти архаровцы вроде пехотный строй сбивали копьями.

>И конницу тоже.

>>>Ну как это не шли? Сколько раз пехотные каре кавалерия прорывала? Много. И немцы прорывали, и французы, и даже англичане.

>>А сколько раз не прорывали? На один прорыв -- сколько непрорывов?

>Трудно сказать. Примерно 1 к 30, а то и к 40? Но ведь в наполеонику-то и штыки уже были, и стрелять пехота могла в два раза чаще, чем в 17 веке. Да и каре, как таковые, только гораздо позже польских гусар появились.

А до наполеоники были пики и алебарды -- ещё длиннеее и удобнее против лошадок

>>К слову в пресловутом случае с баденскими гусарами коре прорвал МЕРТВЫЙконь с мёртвым уже всадником

>И такое было. То ж самое было и с тяжелыми драгунами Германского легиона. Но вот почему-то при Ватерлоо ни одного каре французам так прорвать и не удалось...

Вот-вот -- если бы прорыв каре был высоковероятным -- кто бы их применял?

>>А живой конь с чего бы пошёл на штыки?

>Дык обучали ж не только солдат, но и коней: на учениях кавалерия должна была проскакивать между рядами пехоты. Пехотинцы по команде "правое плечо вперед!" делали поворот и расступались, а кавалеристы проскакивали. Это специально делалось, чтобы приучить коней не бояться штыков.

Ну, тем не менее не шли и кони на штыки. Помнится у Монтеня есть пассаж о "трусости коней" как причине неудачных боъв -- типа "не стоит доверять свою честь такому трусливому животному как конь"

>>Я о том что даже если кавалерист пойдёт -- ещё коня нужно в разумности сего действия убедить как-то

>См. выше. Обученные были кони, главным образом, в тяжелой кавалерии, так как в задачи легкой атаки каре не входили. Это только Платов с Уваровым пытались гусарами, да казаками каре прорвать...

>>>Ну, Миних, например, эти рогатки в обозе возил, а перед боем их расставляли. Побежал ворог - убрали, и вперед.

>>Наверно потому что он в безлесной степи воевал. А так в принципе колья вбить -- дело вроде плёвое

>А выкапывать их кто будет? Или каждый раз новые? И где их в степи взять, новые-то?

Вот и я про степь говорю.
А зачем колья выкапывать -- раскачал его и вырвал. Просто колья видимо дольше вбивать чем рогатки накидать

>>>>Да ну.... Прям таки все богатые...

>>>Гусары-то? Да почти все. А кто еще мог все снаряжение себе САМ купить?

>>Вас послушать -- так и казаки все богатеи (на службу со строевым конём шли).

>А что ж, самые бедные что ли? По сравнению с рязанским крестьянином - конечно богатеи.

Так и шляшта по сравнению с рязанским кресьянином. А если с магнатом сравнить?

>>У этих шляхтичей может доспех ещё дедов. Что остаётся? Конь да гонор?

>Доспех, сбруя, седло, латы, палаш, крылышки наши любимые, шкура и прочая мелочевка. Разве мало?

И всё (кроме коня) -- от деда.
Шкура молью потрачена, сбруя чинена перечинена, ну и так далее

>>>У драгун и прочей тяжелой и средней кавалерии (драгун в разных армиях и к первым и ко вторым могли причислять), извиняюсь, палаши... Прямые такие "сабли"... :-))))))

>>Так Вы о разных временах имхо. Поляки да в 17-м веке -- какие у поляков палаши -- сабли-с

>У гусар - да, а польских драгун того же времени - палаши.

17 век -- палаши?

>>>А шкуры носили и на гражданке. И пруссаки потом носили, и венгры, да и полно всяких разных было. Откуда столько шкур набрали - вот вопрос! :-)))

>>Бедные леопарды :(

>Угу... Или они кобылячьи шкуры в леопарда красили? :-)))))))))))

Не-е-е-е-е -- там другой мех -- сразу подделку увидят и опозоришься

>>Тем не менее и пехота Фридриха стреляла практически не целясь -- скорострельность ему важнее была. Это типа уже как современный подход "кол-во пуль на квадратный мер".

>Пардон, но во времена Фридриха о скорострельности никто особо не думал, за отсутствием таковой...

Ну да - то-то Фридрих дрессировал свою пехоту делать 3 с половиной выстрела в минуту

> Один залп - и косая атака. В бою, на ходу, перезарядить мушкет было невозможно.

На ходу нельзя -- но у них была привычка стоить против друг друга и шмалять -- потому и продолжались битвы часами а не в полчаса решались "косой атакой" -- вспомните хоть те описания которые сами же и приводили

> Вот уже когда егеря появились, вопрос скорострельности стал важен, да и то далеко не во всех армиях. У австрийцев и у русских егеря хоть и были (и даже первые нарезные карабины появились), но стреляли из рук вон плохо, так как им то ли 10, то ли 20 патронов В ГОД отводилось на стрельбу...

>>>У них был знак "Гвардия" на груди. Я, так ссссзать, обобщаю...

>>Поскольку это не добровольцы то ...

>Ну, добровольцев-то вообще очень мало было...

>>>>Не ушли -- но что одним батальоном сделаешь -- особенно женским? Им что -- в штыки стоило идти?

>>>А варум нихт? Они же, вроде, даже ни одного выстрела не сделали?

>>Так забоялись что с ними будет если сделают. Лучше бы конечно разошлись по домам девчёнки....

>Что они и сделали.

>>>Дык пику-то станет известно потом, кто бросил. А когда всем скопом "отворачивают", то и вины личной как бы нет?

>>Про "бросил" -- а что делать в случае удара? Её 6м ведь обратно не выдернешь -- либо сломатся либо таки бросать.

>Это вообще очень малопонятный вопрос, про "оставление пики". Его здесь когда-то уже обсуждали, и ясного ответа так никто ни на одном форуме мне и не дал...
>Но ведь дело в том, что и сабли, и штыки застревали тоже. Что, всё подряд бросать?

Нет -- сабля не застревает. А штык -- так Вы же не скачете со штыком со скоростью 30 км в час? есть время вырвать.

А вот выдъргивание пики на скаку представляется проблемным.

При ударе пешего можно вообразить перехват пики с нижнего хвата в верхний -- тогда она сама высвабодится. Но ваще-то...

Ну вот встречал описание типа "первую шеренгу ударили пиками, затем саблями поперёк спин вторую"

Раз саблями то значить пики выпустили из рук и выхватили сабли? Как иначе можно понять?

>>К слову дайте как ещё раз ту сылку -- а то искать лень

>Какую?

Ну ту что Вы давали -- польскую

>>>>Я про этот момент -- про невозможность галопа, на форуме Ильдара разным умникам типа Кошкина и Хуисудинова сколько раз говорил.... Невозможен голоп -- только рысь.

>>>Ну а как же кавалерийские уставы, где говорится о переходе тяжелой конницы в галоп? Другое дело, как этот галоп выглядел на самом деле...

>>Вы о новом времени -- там строй в 2 шеренги только. 2 шеренги можно сохранять строй на голопе -- а у тех крылатых гусар (как и у рыцарей всяких) построение было глубокое

>А рысью - это ж сколько времени до врага добираться-то? Да и impact очень слабенький будет...

Какой "импакт"? Если не устоят и побегут -- то пофигу галоп или рысь. А если устоят -- то тоже пофигу :)

А добираться -- так сами же говорили что галоп -- на последних 100 шагах по уставу!

Ваще франйцузы (ветренные и ка ктам ещё) когда в 100-летнюю в бой бросались то бросались часто галопом -- но в печальном этоге строй разваливался и получалась атака толпой

>>>У кирасир в начале 19 века века - полтора метра. На учениях даже веревками ботфорты привязывали, но где-то я читал, что бывало и много несчастных случаев: падали всадники с коней и соседей за собой уволакивали.

>>Полторы -- это и есть "колено в колено".

>>Но так ходить -- долго коней этому учить надо.

>Ну и учили. Так же как и на штыки скакать.

>>>>Да она им больше мешала -- этот момент в голову не приходит?

>>>Не приходит, ибо никогда палки за спиной не носил, не знаю, каково это.

>>Ну так попробуйте! Только палку подлинее возьмите -- там же флаг крепился на ней!

>Во будет вид...

А чё, Скажите что "историцкий эксперимент провожу"

>>Вот потому удар по шее, да ещё сзади -- и вызывает сомнения.

>Почему? Проскакал, отмахнулся саблей, как раз на уровне плеча.

А почему поперёк спины тогда не рубануть, Куда ниже вероятность промахнуться -- а результат тот же

>>>А любой моде есть свое объяснение. Вас пуговицы на какой части туалета интересуют?

>>Скажем на пинДжаке?

>Пинджак - это гражданское. Спрашивайте про военное, тогда скажу.

В старых фильмах типа "300 спартанцев" или "Илья Муромец"! :-))

>>Так этот шум-то, по словам поляков, он не для людей предназначался, в для вражьих лощадей, главным образом. Мол, боялись вражьи кони этого звука.

>Тогда почему они отказались от такого эффектного метода вражеских лошадок пугать?

А хрен их знает... Польские тяжелые гусары исчезли как класс...

>>Трудно сказать. Примерно 1 к 30, а то и к 40? Но ведь в наполеонику-то и штыки уже были, и стрелять пехота могла в два раза чаще, чем в 17 веке. Да и каре, как таковые, только гораздо позже польских гусар появились.

>А до наполеоники были пики и алебарды -- ещё длиннеее и удобнее против лошадок

Ну дык как-то воевали все-таки...

>>И такое было. То ж самое было и с тяжелыми драгунами Германского легиона. Но вот почему-то при Ватерлоо ни одного каре французам так прорвать и не удалось...

>Вот-вот -- если бы прорыв каре был высоковероятным -- кто бы их применял?

Так в наполеоновских войнах главный прикол был в том, чтобы ВОВРЕМЯ перестроить пехоту: из линии в каре. А это не всегда удавалось. Если французы использовали пехотные колонны, то против слабой и медленно стреляющей пехоты лни были отменно хороши, а для хорошо стреляющей, типа английской - прекрасная мишень. Но вот представьте себе: на Вашу пехоту идет вражеская пехота. Что Вы делаете? Строите линию, чтобы все три ряда могли стрелять. А тут из-за рощицы или пригорка выскакивает вражья кавалерия. Что делать будете? В каре перестраиваться? Из Вас вражья пехота с артиллерией отбивную сделают. Останетесь в линии - та же отбивная, только от вражьей кавалерии... Вот и вертись... При Ватерлоо Ней сделал ту же глупость, что и Уваров с Платовым при Бородине: не взял с собой ни артиллерию, ни вольтижеров...

>Ну, тем не менее не шли и кони на штыки. Помнится у Монтеня есть пассаж о "трусости коней" как причине неудачных боъв -- типа "не стоит доверять свою честь такому трусливому животному как конь"

Это я про 18 век говорил...

>>>Наверно потому что он в безлесной степи воевал. А так в принципе колья вбить -- дело вроде плёвое

>>А выкапывать их кто будет? Или каждый раз новые? И где их в степи взять, новые-то?

>Вот и я про степь говорю.
>А зачем колья выкапывать -- раскачал его и вырвал. Просто колья видимо дольше вбивать чем рогатки накидать

Да и откуда их взять, колья-то? С собой возить и каждый раз бросать?

>>>Вас послушать -- так и казаки все богатеи (на службу со строевым конём шли).

>>А что ж, самые бедные что ли? По сравнению с рязанским крестьянином - конечно богатеи.

>Так и шляшта по сравнению с рязанским кресьянином. А если с магнатом сравнить?

А зачем? Магнат будет с горки за боем следить.

>>Доспех, сбруя, седло, латы, палаш, крылышки наши любимые, шкура и прочая мелочевка. Разве мало?

>И всё (кроме коня) -- от деда.
>Шкура молью потрачена, сбруя чинена перечинена, ну и так далее

Ну и ладно. Значит, дед был зажиточный. Как наш, из Флориды... :-)))))))))))))))

>>У гусар - да, а польских драгун того же времени - палаши.

>17 век -- палаши?

Вторая половина? Конечно. А чем, собственно, рыцарский меч отличался от палаша? Только весом и гардой.

>>Пардон, но во времена Фридриха о скорострельности никто особо не думал, за отсутствием таковой...

>Ну да - то-то Фридрих дрессировал свою пехоту делать 3 с половиной выстрела в минуту

Хрен ему это удалось... Больше 2 в минуту тогда никто не стрелял. Только после усовершенствования мушкетного замка стало можно до 4 раз в минуту.

>> Один залп - и косая атака. В бою, на ходу, перезарядить мушкет было невозможно.

>На ходу нельзя -- но у них была привычка стоить против друг друга и шмалять -- потому и продолжались битвы часами а не в полчаса решались "косой атакой" -- вспомните хоть те описания которые сами же и приводили

Ну, битвы всякие бывали...

>>Но ведь дело в том, что и сабли, и штыки застревали тоже. Что, всё подряд бросать?

>Нет -- сабля не застревает. А штык -- так Вы же не скачете со штыком со скоростью 30 км в час? есть время вырвать.

По описаниям разным, именно сабли и застревали.

>А вот выдъргивание пики на скаку представляется проблемным.

>При ударе пешего можно вообразить перехват пики с нижнего хвата в верхний -- тогда она сама высвабодится. Но ваще-то...

А как еще сверху вниз колоть?

>Ну вот встречал описание типа "первую шеренгу ударили пиками, затем саблями поперёк спин вторую"

Это про какое время и про кого именно? С пиками не так уж много кавалерии было.

>Раз саблями то значить пики выпустили из рук и выхватили сабли? Как иначе можно понять?

Иначе - первая шеренга конников проскочила, а вторая - саблями.

>>А рысью - это ж сколько времени до врага добираться-то? Да и impact очень слабенький будет...

>Какой "импакт"? Если не устоят и побегут -- то пофигу галоп или рысь. А если устоят -- то тоже пофигу :)

Так Ваша пугливая лошадка на рысях и отвернуть может, а на галопе - фиг, не успеет.

>А добираться -- так сами же говорили что галоп -- на последних 100 шагах по уставу!

Чё-то я запутался: мы про кого говорим? Про рыцарей и прочих ляхов или про наполеоновские войны?

>>Во будет вид...

>А чё, Скажите что "историцкий эксперимент провожу"

А Вы приедете в сём эксперименте участвовать? Ну, чтобы меня по спине саблей колотить?

>>>Вот потому удар по шее, да ещё сзади -- и вызывает сомнения.

>>Почему? Проскакал, отмахнулся саблей, как раз на уровне плеча.

>А почему поперёк спины тогда не рубануть, Куда ниже вероятность промахнуться -- а результат тот же

Думаю, никто тогда о вероятности не думал... Куда попал, туда попал...

>>Пинджак - это гражданское. Спрашивайте про военное, тогда скажу.

>Ну хорошо -- шинели вот имели привычку носить незастёгнутыми ещё с Павловских времён

>В старых фильмах типа "300 спартанцев" или "Илья Муромец"! :-))

Не припомню такого. Но вот замечу что для стрельбы по оленям делали стрелы с бусинкой -- специально чтобы она гудела в полёте: олень стоит и прислушивается -- это что же такое гудит.

Не наводит на мысли что обычная значить -- не гудела?

>>>Так этот шум-то, по словам поляков, он не для людей предназначался, в для вражьих лощадей, главным образом. Мол, боялись вражьи кони этого звука.

>>Тогда почему они отказались от такого эффектного метода вражеских лошадок пугать?

>А хрен их знает... Польские тяжелые гусары исчезли как класс...

Ну так вражескую кавалерию пугать и не только тяжълые гусары могли же!

>>>Трудно сказать. Примерно 1 к 30, а то и к 40? Но ведь в наполеонику-то и штыки уже были, и стрелять пехота могла в два раза чаще, чем в 17 веке. Да и каре, как таковые, только гораздо позже польских гусар появились.

>>А до наполеоники были пики и алебарды -- ещё длиннеее и удобнее против лошадок

>Ну дык как-то воевали все-таки...

>>>И такое было. То ж самое было и с тяжелыми драгунами Германского легиона. Но вот почему-то при Ватерлоо ни одного каре французам так прорвать и не удалось...

>>Вот-вот -- если бы прорыв каре был высоковероятным -- кто бы их применял?

>Так в наполеоновских войнах главный прикол был в том, чтобы ВОВРЕМЯ перестроить пехоту: из линии в каре. А это не всегда удавалось. Если французы использовали пехотные колонны, то против слабой и медленно стреляющей пехоты лни были отменно хороши, а для хорошо стреляющей, типа английской - прекрасная мишень. Но вот представьте себе: на Вашу пехоту идет вражеская пехота. Что Вы делаете? Строите линию, чтобы все три ряда могли стрелять. А тут из-за рощицы или пригорка выскакивает вражья кавалерия. Что делать будете? В каре перестраиваться? Из Вас вражья пехота с артиллерией отбивную сделают. Останетесь в линии - та же отбивная, только от вражьей кавалерии... Вот и вертись... При Ватерлоо Ней сделал ту же глупость, что и Уваров с Платовым при Бородине: не взял с собой ни артиллерию, ни вольтижеров...

Да знаю... Поэтому против их конницы лучше свою ввести пока перестраиваемся

>>Ну, тем не менее не шли и кони на штыки. Помнится у Монтеня есть пассаж о "трусости коней" как причине неудачных боъв -- типа "не стоит доверять свою честь такому трусливому животному как конь"

>Это я про 18 век говорил...

Ну так гусары это 17-й и даже 16-й

>>>>Наверно потому что он в безлесной степи воевал. А так в принципе колья вбить -- дело вроде плёвое

>>>А выкапывать их кто будет? Или каждый раз новые? И где их в степи взять, новые-то?

>>Вот и я про степь говорю.
>>А зачем колья выкапывать -- раскачал его и вырвал. Просто колья видимо дольше вбивать чем рогатки накидать

>Да и откуда их взять, колья-то? С собой возить и каждый раз бросать?

Возить с собой. Зачем бросать -- вырвать колья не трудно.

Но это детали -- рогатки так рогатки

>>>>Вас послушать -- так и казаки все богатеи (на службу со строевым конём шли).

>>>А что ж, самые бедные что ли? По сравнению с рязанским крестьянином - конечно богатеи.

>>Так и шляшта по сравнению с рязанским кресьянином. А если с магнатом сравнить?

>А зачем? Магнат будет с горки за боем следить.

Я же о богачестве этих шляхтечей -- какое там богатство -- у половины ничего кроме дедовских доспехов и гонору -- потому как Вы правильно заметили богатый не пойдёт служить в армию

>>>Доспех, сбруя, седло, латы, палаш, крылышки наши любимые, шкура и прочая мелочевка. Разве мало?

>>И всё (кроме коня) -- от деда.
>>Шкура молью потрачена, сбруя чинена перечинена, ну и так далее

>Ну и ладно. Значит, дед был зажиточный. Как наш, из Флориды... :-)))))))))))))))

>>>У гусар - да, а польских драгун того же времени - палаши.

>>17 век -- палаши?

>Вторая половина? Конечно. А чем, собственно, рыцарский меч отличался от палаша? Только весом и гардой.

Те гусары -- скорее 16-17 (первая половина)

>>>Пардон, но во времена Фридриха о скорострельности никто особо не думал, за отсутствием таковой...

>>Ну да - то-то Фридрих дрессировал свою пехоту делать 3 с половиной выстрела в минуту

>Хрен ему это удалось... Больше 2 в минуту тогда никто не стрелял. Только после усовершенствования мушкетного замка стало можно до 4 раз в минуту.

А чем отличаются замки времён 7-летней и наполеоники?? ИМХО -- то же самое с точностью до 30-го знака после запятой

>>> Один залп - и косая атака. В бою, на ходу, перезарядить мушкет было невозможно.

>>На ходу нельзя -- но у них была привычка стоить против друг друга и шмалять -- потому и продолжались битвы часами а не в полчаса решались "косой атакой" -- вспомните хоть те описания которые сами же и приводили

>Ну, битвы всякие бывали...

>>>Но ведь дело в том, что и сабли, и штыки застревали тоже. Что, всё подряд бросать?

>>Нет -- сабля не застревает. А штык -- так Вы же не скачете со штыком со скоростью 30 км в час? есть время вырвать.

>По описаниям разным, именно сабли и застревали.

Ну, в общем понятно -- застревали в кости и ломались или приходилось их видимо выпускать

>>А вот выдъргивание пики на скаку представляется проблемным.

>>При ударе пешего можно вообразить перехват пики с нижнего хвата в верхний -- тогда она сама высвабодится. Но ваще-то...

>А как еще сверху вниз колоть?

Так пока стремян не придумали -- свершу вниз и кололи -- вспомниет барельефы с Александром Македонским -- там именно так.

Но я имел ввиду смену хвата уже после удара -- ударил, попал, и перехватил верхним хватом где-то в движении

>>Ну вот встречал описание типа "первую шеренгу ударили пиками, затем саблями поперёк спин вторую"

>Это про какое время и про кого именно? С пиками не так уж много кавалерии было.

Казаки, ПМВ

>>Раз саблями то значить пики выпустили из рук и выхватили сабли? Как иначе можно понять?

>Иначе - первая шеренга конников проскочила, а вторая - саблями.

>>>А рысью - это ж сколько времени до врага добираться-то? Да и impact очень слабенький будет...

>>Какой "импакт"? Если не устоят и побегут -- то пофигу галоп или рысь. А если устоят -- то тоже пофигу :)

>Так Ваша пугливая лошадка на рысях и отвернуть может, а на галопе - фиг, не успеет.

Ну в общем тоже верно

>>А добираться -- так сами же говорили что галоп -- на последних 100 шагах по уставу!

>Чё-то я запутался: мы про кого говорим? Про рыцарей и прочих ляхов или про наполеоновские войны?

Так не пройдёт лошадь под рыцарем больше 100м в галопе! Кони то что в наполеонике -- что под рыцарями -- те же самые

>>>Во будет вид...

>>А чё, Скажите что "историцкий эксперимент провожу"

>А Вы приедете в сём эксперименте участвовать? Ну, чтобы меня по спине саблей колотить?

Ну я же не садист какой

Вон попросите темежникова -- он с удовольствием

>>>>Вот потому удар по шее, да ещё сзади -- и вызывает сомнения.

>>>Почему? Проскакал, отмахнулся саблей, как раз на уровне плеча.

>>А почему поперёк спины тогда не рубануть, Куда ниже вероятность промахнуться -- а результат тот же

>Думаю, никто тогда о вероятности не думал... Куда попал, туда попал...

Вот и я о том -- зачем пытаться рубить по шее?

>>>Пинджак - это гражданское. Спрашивайте про военное, тогда скажу.

>>Ну хорошо -- шинели вот имели привычку носить незастёгнутыми ещё с Павловских времён

>Не наводит на мысли что обычная значить -- не гудела?

Не-а, не наводит. :-)

>>>Тогда почему они отказались от такого эффектного метода вражеских лошадок пугать?

>>А хрен их знает... Польские тяжелые гусары исчезли как класс...

>Ну так вражескую кавалерию пугать и не только тяжълые гусары могли же!

А денег кто на эти крылья другим-то даст? Царь-батюшка или король-надёжа?

>>Так в наполеоновских войнах главный прикол был в том, чтобы ВОВРЕМЯ перестроить пехоту: из линии в каре. А это не всегда удавалось. Если французы использовали пехотные колонны, то против слабой и медленно стреляющей пехоты лни были отменно хороши, а для хорошо стреляющей, типа английской - прекрасная мишень. Но вот представьте себе: на Вашу пехоту идет вражеская пехота. Что Вы делаете? Строите линию, чтобы все три ряда могли стрелять. А тут из-за рощицы или пригорка выскакивает вражья кавалерия. Что делать будете? В каре перестраиваться? Из Вас вражья пехота с артиллерией отбивную сделают. Останетесь в линии - та же отбивная, только от вражьей кавалерии... Вот и вертись... При Ватерлоо Ней сделал ту же глупость, что и Уваров с Платовым при Бородине: не взял с собой ни артиллерию, ни вольтижеров...

>Да знаю... Поэтому против их конницы лучше свою ввести пока перестраиваемся

А для этого надо, чтобы как у Бони было: пехотные корпуса со своей легкой кавалерией и артиллерией. А у других такое только к 1815 году появилось...

>>>А зачем колья выкапывать -- раскачал его и вырвал. Просто колья видимо дольше вбивать чем рогатки накидать

>>Да и откуда их взять, колья-то? С собой возить и каждый раз бросать?

>Возить с собой. Зачем бросать -- вырвать колья не трудно.

ИМХО, шибко много геморою... Проще рогатки на телеги погрузить.

>Но это детали -- рогатки так рогатки

Угу.

>>>Так и шляшта по сравнению с рязанским кресьянином. А если с магнатом сравнить?

>>А зачем? Магнат будет с горки за боем следить.

>Я же о богачестве этих шляхтечей -- какое там богатство -- у половины ничего кроме дедовских доспехов и гонору -- потому как Вы правильно заметили богатый не пойдёт служить в армию

Ну все равно они ж "аристократы" были. Хоть и обедневшие. Война их и кормила...

>>Вторая половина? Конечно. А чем, собственно, рыцарский меч отличался от палаша? Только весом и гардой.

>Те гусары -- скорее 16-17 (первая половина)

Дык я про польских драгун 17 века.

>>>Ну да - то-то Фридрих дрессировал свою пехоту делать 3 с половиной выстрела в минуту

>>Хрен ему это удалось... Больше 2 в минуту тогда никто не стрелял. Только после усовершенствования мушкетного замка стало можно до 4 раз в минуту.

>А чем отличаются замки времён 7-летней и наполеоники?? ИМХО -- то же самое с точностью до 30-го знака после запятой

Никак нет. Я не шибко в этой технике разбираюсь, но там как-то и фитиль, и боёк, и полка были модифицированы существенно.

>>>При ударе пешего можно вообразить перехват пики с нижнего хвата в верхний -- тогда она сама высвабодится. Но ваще-то...

>>А как еще сверху вниз колоть?

>Так пока стремян не придумали -- свершу вниз и кололи -- вспомниет барельефы с Александром Македонским -- там именно так.

Так это Вы про совсем дремучую древность...

>Но я имел ввиду смену хвата уже после удара -- ударил, попал, и перехватил верхним хватом где-то в движении

Не знаю, не спец по этой части, а потому и спорить не буду.

>>>Ну вот встречал описание типа "первую шеренгу ударили пиками, затем саблями поперёк спин вторую"

>>Это про какое время и про кого именно? С пиками не так уж много кавалерии было.

>Казаки, ПМВ

Выходит, бросали они пики-то? Иначе не получается...

>>Так Ваша пугливая лошадка на рысях и отвернуть может, а на галопе - фиг, не успеет.

>Ну в общем тоже верно

>>>А добираться -- так сами же говорили что галоп -- на последних 100 шагах по уставу!

>>Чё-то я запутался: мы про кого говорим? Про рыцарей и прочих ляхов или про наполеоновские войны?

>Так не пройдёт лошадь под рыцарем больше 100м в галопе! Кони то что в наполеонике -- что под рыцарями -- те же самые

Зато вес доспехов насколько больше-то веса мундира?

>Вон попросите темежникова -- он с удовольствием

>>Не наводит на мысли что обычная значить -- не гудела?

>Не-а, не наводит. :-)

Ну что ж

>>>>Тогда почему они отказались от такого эффектного метода вражеских лошадок пугать?

>>>А хрен их знает... Польские тяжелые гусары исчезли как класс...

>>Ну так вражескую кавалерию пугать и не только тяжълые гусары могли же!

>А денег кто на эти крылья другим-то даст? Царь-батюшка или король-надёжа?

Цена этих крылышек (две палки + перья) даже в сравнении с ценой седла ничего не стоит

>>>Так в наполеоновских войнах главный прикол был в том, чтобы ВОВРЕМЯ перестроить пехоту: из линии в каре. А это не всегда удавалось. Если французы использовали пехотные колонны, то против слабой и медленно стреляющей пехоты лни были отменно хороши, а для хорошо стреляющей, типа английской - прекрасная мишень. Но вот представьте себе: на Вашу пехоту идет вражеская пехота. Что Вы делаете? Строите линию, чтобы все три ряда могли стрелять. А тут из-за рощицы или пригорка выскакивает вражья кавалерия. Что делать будете? В каре перестраиваться? Из Вас вражья пехота с артиллерией отбивную сделают. Останетесь в линии - та же отбивная, только от вражьей кавалерии... Вот и вертись... При Ватерлоо Ней сделал ту же глупость, что и Уваров с Платовым при Бородине: не взял с собой ни артиллерию, ни вольтижеров...

>>Да знаю... Поэтому против их конницы лучше свою ввести пока перестраиваемся

>А для этого надо, чтобы как у Бони было: пехотные корпуса со своей легкой кавалерией и артиллерией. А у других такое только к 1815 году появилось...

>>>>А зачем колья выкапывать -- раскачал его и вырвал. Просто колья видимо дольше вбивать чем рогатки накидать

>>>Да и откуда их взять, колья-то? С собой возить и каждый раз бросать?

>>Возить с собой. Зачем бросать -- вырвать колья не трудно.

>ИМХО, шибко много геморою... Проще рогатки на телеги погрузить.

>>Но это детали -- рогатки так рогатки

>Угу.

>>>>Так и шляшта по сравнению с рязанским кресьянином. А если с магнатом сравнить?

>>>А зачем? Магнат будет с горки за боем следить.

>>Я же о богачестве этих шляхтечей -- какое там богатство -- у половины ничего кроме дедовских доспехов и гонору -- потому как Вы правильно заметили богатый не пойдёт служить в армию

>Ну все равно они ж "аристократы" были. Хоть и обедневшие. Война их и кормила...

Ну так у Вас то богатые -- то война кормила.

>>>Вторая половина? Конечно. А чем, собственно, рыцарский меч отличался от палаша? Только весом и гардой.

>>Те гусары -- скорее 16-17 (первая половина)

>Дык я про польских драгун 17 века.

>>>>Ну да - то-то Фридрих дрессировал свою пехоту делать 3 с половиной выстрела в минуту

>>>Хрен ему это удалось... Больше 2 в минуту тогда никто не стрелял. Только после усовершенствования мушкетного замка стало можно до 4 раз в минуту.

>>А чем отличаются замки времён 7-летней и наполеоники?? ИМХО -- то же самое с точностью до 30-го знака после запятой

>Никак нет. Я не шибко в этой технике разбираюсь, но там как-то и фитиль, и боёк, и полка были модифицированы существенно.

Какой фитиль -- кремневые там замки -- никаких фитилей. В приниципе за 130 лет этот кремнёвый замок не изменился ничуть

>>>>При ударе пешего можно вообразить перехват пики с нижнего хвата в верхний -- тогда она сама высвабодится. Но ваще-то...

>>>А как еще сверху вниз колоть?

>>Так пока стремян не придумали -- свершу вниз и кололи -- вспомниет барельефы с Александром Македонским -- там именно так.

>Так это Вы про совсем дремучую древность...

Нет -- я про мутод удара сверху -- а техника удара от времени не зависит

>>Но я имел ввиду смену хвата уже после удара -- ударил, попал, и перехватил верхним хватом где-то в движении

>Не знаю, не спец по этой части, а потому и спорить не буду.

Просто я пытаюсь понять как это можно сделать. Ударить и выдернуть -- не получается скорее всего

>>>>Ну вот встречал описание типа "первую шеренгу ударили пиками, затем саблями поперёк спин вторую"

>>>Это про какое время и про кого именно? С пиками не так уж много кавалерии было.

>>Казаки, ПМВ

>Выходит, бросали они пики-то? Иначе не получается...

>>>Так Ваша пугливая лошадка на рысях и отвернуть может, а на галопе - фиг, не успеет.

>>Ну в общем тоже верно

>>>>А добираться -- так сами же говорили что галоп -- на последних 100 шагах по уставу!

>>>Чё-то я запутался: мы про кого говорим? Про рыцарей и прочих ляхов или про наполеоновские войны?

>>Так не пройдёт лошадь под рыцарем больше 100м в галопе! Кони то что в наполеонике -- что под рыцарями -- те же самые

>Зато вес доспехов насколько больше-то веса мундира?

Ну. То есть именно то о чём я и говорил -- тяжеловооруженные рыцари галопом в атаку не шли (потому что доспехи не мундир)

>>Вон попросите темежникова -- он с удовольствием

>Цена этих крылышек (две палки + перья) даже в сравнении с ценой седла ничего не стоит

Все одно - лишние деньги.

>>Ну все равно они ж "аристократы" были. Хоть и обедневшие. Война их и кормила...

>Ну так у Вас то богатые -- то война кормила.

Вот с войны и богатели. Ну, честное слово, не нищие же в гусары шли?

>>Никак нет. Я не шибко в этой технике разбираюсь, но там как-то и фитиль, и боёк, и полка были модифицированы существенно.

>Какой фитиль -- кремневые там замки -- никаких фитилей.

Да, это я чё-то с дуру ляпнул... Смешались в башке век 17й с 18ым...

>В приниципе за 130 лет этот кремнёвый замок не изменился ничуть

>>Цена этих крылышек (две палки + перья) даже в сравнении с ценой седла ничего не стоит

>Все одно - лишние деньги.

Так вон на красивые гусарские мундиры сколько денег уходило -- и ничё.

Или на лосины.

Или на медвежьи шапки.

А сдесь полезный якобы прибамбас....

>>>Ну все равно они ж "аристократы" были. Хоть и обедневшие. Война их и кормила...

>>Ну так у Вас то богатые -- то война кормила.

>Вот с войны и богатели. Ну, честное слово, не нищие же в гусары шли?

Я и не говорю "нищие" -- но и в богачество повальное этих ребят верится с трудом

>>>Никак нет. Я не шибко в этой технике разбираюсь, но там как-то и фитиль, и боёк, и полка были модифицированы существенно.

>>Какой фитиль -- кремневые там замки -- никаких фитилей.

>Да, это я чё-то с дуру ляпнул... Смешались в башке век 17й с 18ым...

>>В приниципе за 130 лет этот кремнёвый замок не изменился ничуть

>Не буду спорить, так как не знаю ничего толком про замки. Но ружье-то менялось? Ружья 19 века уже сильно отличались от ружей века 18-го. Нарезные штуцера появились. Впрочем, это не существенно.

Не-а -- где-то с начала 18-го века (фузеи примерно 15мм калибра на одну пулю)гладкоствольные ружья фактически не менялись до массового ввода штуцеров. Менялись больше прибамбасы (штыки там и прочее).

Изменения начались уже после наполеоники: пистонные (капсульные) ружья (вместо кремнёвых), нарезные штуцера, а у пруссаков так и казнозарадные игольчатые (с 1828-го что ли года они появмились).