Браво-браво-браво... Какой Сталин, однако, великий провидец - еще в августе 1939-го сумел прикинуть возможности вермахта образца 1941-го, предугадал стратегические замыслы Гитлера, и вовремя принял судьбоносное решение...

>Ну я просто не понял, что это не ваше мнение, и что вы с приведенным высказыванием не согласны.

Это Вы в очередной раз выказываете свою убогость...

>Я стараюсь подбирать аргументы и факты, они сами по себе показательны, как говорится "факты - вещь упрямая".

Угу. Про Россию много фактов насобирали?

>Вопросы про британских "джентльменов" я вам задавал, Вы ни на один, естественно, не ответили,

Я ответил на все Ваши "вопросы". И не по одному разу. Только тольку - ноль.

>потому, по - видимому, что ищете резоны: "ну правильно я сбежал, на "западе" колбаски больше, ну прав ведь..", а не ФАКТЫ.

Угу. И знаете, с каждым годом убеждаюсь в том, что был прав, уехав. Нынешняя страна - она для Вам подобных, любителей Леонтьева и Ко.

>Ну вот ма-а-аленький такой фактик: Россия НИКОГДА не нападала ни Англию, ни на Францию, а вот они.... - не знаете, честный Вы наш?

Вы, необразованный наш, историю поучите, прежде чем "фактики собирать". И с Англией, и с Францией Россия была не раз в состоянии войны. И на Францию нападала первой.

>По - сути: с классической советской оценкой "мюнхена" и последующей политикой "демократий" как целенаправленного перенаправления агрессии Германии на Россию я согласен.

Что и требовалось доказать. И чего Вы тогда пыжитесь-то?

>Только вот опровержений того, что это была именно ПОЛИТИКА, а не набор ошибок нет никаких, если, конечно, не считать "опровержением" надоедливое ёрничание, типа "ну, в кольце врагов, ха-ха-ха".

Фразу свою перечитайте. Попробуйте найти в ней хоть какой-нибудь смысл...

>Собственно Вы это (отсутствие аргументов)опять подтвердили, перейдя на личности.

Я не на личности переходил, а просто указал на Вашу очередную ложь.

>Ну не нравлюсь я Вам - сам читаю, сам думаю, считаю "резунов" дерьмом - ну как это Вам понравится?

Не похоже, что Вы "думаете".
Считать Резуна дерьмом - Ваше право. Я, кстати, его теорию совсем не разделяю. Вот только почему-то миллионы Ваших сограждан им зачитываются...

>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России, а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории. С Вашей моралью Вы легко это обоснуете. Удачи в просвещении "недочеловеков", хорошего аппетита на колбаску.

>>Я стараюсь подбирать аргументы и факты, они сами по себе показательны, как говорится "факты - вещь упрямая".

>Угу. Про Россию много фактов насобирали?
==================================
Много.

>>Вопросы про британских "джентльменов" я вам задавал, Вы ни на один, естественно, не ответили,

>Я ответил на все Ваши "вопросы". И не по одному разу. Только тольку - ноль.
================================
Врёте. Вы на вопросы не отвечаете. Вы выводы ПЫТАЕТЕСЬ делать.

>>потому, по - видимому, что ищете резоны: "ну правильно я сбежал, на "западе" колбаски больше, ну прав ведь..", а не ФАКТЫ.

>Угу. И знаете, с каждым годом убеждаюсь в том, что был прав, уехав. Нынешняя страна - она для Вам подобных, любителей Леонтьева и Ко.
============================
Вот и славненько. Нашли консенсус. Колбасная эмиграция рада, что уехала.

>>Ну вот ма-а-аленький такой фактик: Россия НИКОГДА не нападала ни Англию, ни на Францию, а вот они.... - не знаете, честный Вы наш?

>Вы, необразованный наш, историю поучите, прежде чем "фактики собирать". И с Англией, и с Францией Россия была не раз в состоянии войны. И на Францию нападала первой.
=================================
Вы ещё отрицаете, что враль? Я писал не о СОСТОЯНИИ войны, а о том, кто агрессор. Россия НЕ нападала ни на Англию, ни на Францию. Они на Россию нападали, под аплодисменты колбасных эмигрантов и общечеловеков. На Францию Россия НЕ нападала, ЕТ объянял Вам, "ерундиту", что ПОСЛЕ нападения ФРАНЦИИ на Австрию, во исполнения союзнического договора, Россия помогала Австрии НЕ заходя на французскую территорию. Поздравляю Вас соврамши. В ....-ый раз.

>>По - сути: с классической советской оценкой "мюнхена" и последующей политикой "демократий" как целенаправленного перенаправления агрессии Германии на Россию я согласен.

>Что и требовалось доказать. И чего Вы тогда пыжитесь-то?
=================================
Кто пыжится? Колбасный эмигрант, у которого кроме ёрничания ни одного аргумента?

>>Только вот опровержений того, что это была именно ПОЛИТИКА, а не набор ошибок нет никаких, если, конечно, не считать "опровержением" надоедливое ёрничание, типа "ну, в кольце врагов, ха-ха-ха".

>Фразу свою перечитайте. Попробуйте найти в ней хоть какой-нибудь смысл...
====================================
Перечиталю Смысл вижу. Для тупых и общечеловеков повторю: как и много раз до 1938 года "демократии" стремились вызвать войну, чтобы обескровить соседей.
>>Собственно Вы это (отсутствие аргументов)опять подтвердили, перейдя на личности.

>Я не на личности переходил, а просто указал на Вашу очередную ложь.
====================
Какую? Процитировать можете?

>>Ну не нравлюсь я Вам - сам читаю, сам думаю, считаю "резунов" дерьмом - ну как это Вам понравится?

>Не похоже, что Вы "думаете".
>Считать Резуна дерьмом - Ваше право. Я, кстати, его теорию совсем не разделяю. Вот только почему-то миллионы Ваших сограждан им зачитываются...
=================================
А такие как Вы всё ещё есть.

>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России, а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории. С Вашей моралью Вы легко это обоснуете. Удачи в просвещении "недочеловеков", хорошего аппетита на колбаску.

Нет. Сами же писали выше: "Прошу извинить, за низкий научный уровень." Значит, сами понимаете, но все равно пытаетесь доказать недоказуемое и оспорить неоспоримое...

>>>Я стараюсь подбирать аргументы и факты, они сами по себе показательны, как говорится "факты - вещь упрямая".

>>Угу. Про Россию много фактов насобирали?
>==================================
>Много.

Не огласите?

>>Я ответил на все Ваши "вопросы". И не по одному разу. Только тольку - ноль.
>================================
>Врёте. Вы на вопросы не отвечаете. Вы выводы ПЫТАЕТЕСЬ делать.

А выводы - это и есть главное.
Коли Вы "фактики собираете", то Вам в самый раз в объятия тов. Резуна. Он эти самые фактики-то набрал, а правильных выводов сделать не сумел.

>>>потому, по - видимому, что ищете резоны: "ну правильно я сбежал, на "западе" колбаски больше, ну прав ведь..", а не ФАКТЫ.

>>Угу. И знаете, с каждым годом убеждаюсь в том, что был прав, уехав. Нынешняя страна - она для Вам подобных, любителей Леонтьева и Ко.
>============================
>Вот и славненько. Нашли консенсус. Колбасная эмиграция рада, что уехала.

Абсолютно рада. Правда, вряд ли в моей скромной персоне воплощены все эмигранты.
А вот интересно: Эйнштейн - он тоже колбасный эмигрант? Или Буковский? Или Галич? Я, конечно, с ними себя ни в коем разе не равняю, но интересно было бы узнать Ваше к ним и им подобным отношение.

>>>Ну вот ма-а-аленький такой фактик: Россия НИКОГДА не нападала ни Англию, ни на Францию, а вот они.... - не знаете, честный Вы наш?

>>Вы, необразованный наш, историю поучите, прежде чем "фактики собирать". И с Англией, и с Францией Россия была не раз в состоянии войны. И на Францию нападала первой.
>=================================
>Вы ещё отрицаете, что враль? Я писал не о СОСТОЯНИИ войны, а о том, кто агрессор. Россия НЕ нападала ни на Англию, ни на Францию. Они на Россию нападали, под аплодисменты колбасных эмигрантов и общечеловеков.

О как! Вы в запале не забыди, что тогда таковых практически не было? Или у Вас в голове такая сумятица, что Вы времен не разделяете?

>На Францию Россия НЕ нападала, ЕТ объянял Вам, "ерундиту", что ПОСЛЕ нападения ФРАНЦИИ на Австрию, во исполнения союзнического договора, Россия помогала Австрии НЕ заходя на французскую территорию. Поздравляю Вас соврамши. В ....-ый раз.

Вы бы меньше слушали ерундита ЕТю, а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
А причины заключались в том, что Россия предала своего официального союзника - Францию (если речь о наполеоновских войнах), а до этого не "поддерживала Австрию", а сама сколачивала коалиции против Наполеона. А уж что тогда не дошла до Франции, то в этом вряд ли вина французов, раздолбавших все эти коалиции.
И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
>
>>>По - сути: с классической советской оценкой "мюнхена" и последующей политикой "демократий" как целенаправленного перенаправления агрессии Германии на Россию я согласен.

>>Что и требовалось доказать. И чего Вы тогда пыжитесь-то?
>=================================
>Кто пыжится? Колбасный эмигрант, у которого кроме ёрничания ни одного аргумента?

Нет. Пыжится псевдопатриот, готовый черное выдать за белое и наоборот. Готовый выдавать поражения за победы, а агрессивность - за белую пушистость.

>>>Только вот опровержений того, что это была именно ПОЛИТИКА, а не набор ошибок нет никаких, если, конечно, не считать "опровержением" надоедливое ёрничание, типа "ну, в кольце врагов, ха-ха-ха".

>>Фразу свою перечитайте. Попробуйте найти в ней хоть какой-нибудь смысл...
>====================================
>Перечиталю Смысл вижу. Для тупых и общечеловеков повторю: как и много раз до 1938 года "демократии" стремились вызвать войну, чтобы обескровить соседей.

Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?

>>>Собственно Вы это (отсутствие аргументов)опять подтвердили, перейдя на личности.

>>Я не на личности переходил, а просто указал на Вашу очередную ложь.
>====================
>Какую? Процитировать можете?

Запросто.
1. "Это не аргумент, потому как оффтоп, но мне понравилось"
А когда Вым объяснили ошибочность этого, мягко говоря,суждения, Вы тут же бросились оправдываться:
"Обратите внимание на текст: я привёл ССЫЛКУ, т.е. мнение другого человека." То есть попытались показать, что это цитируемый не прав, а Вы его мнения не разделяете. Хотя сначала - вполне разделяли.

>>>Ну не нравлюсь я Вам - сам читаю, сам думаю, считаю "резунов" дерьмом - ну как это Вам понравится?

>>Не похоже, что Вы "думаете".
>>Считать Резуна дерьмом - Ваше право. Я, кстати, его теорию совсем не разделяю. Вот только почему-то миллионы Ваших сограждан им зачитываются...
>=================================
>А такие как Вы всё ещё есть.

Это Вы про что? Такие как я считают теорию Резуна похожей на идею шизофреника: первый, главный посыл - ошибочный, а дальше факты подгоняются под ошибочную исходную идею, и весьма логично.
Я потому и написал, что собирателю фактиков, не пытающемуся делать выводы и понимать причины произошедшего, самое оно в объятиях резунской теории.

>>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России,

Не надо все вались в одну корзину,ладно? Говоря "войны", называйте - какие именно и когда.

>а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории.

А русские всяких ливонцев, шведов, французов, не говоря о татарах, калмыках, сибирских племенах истребляли прямо-таки на своей территории? Или при захвате ИХ территорий?
Вам уже не раз писали, что в Афганистане воюют, в том числе, и ЗА Россию, которая сидит в сторонке. И президент которой был первым, кто заявил о поддержке американцев в войне с терроризмом.
В Ираке иракцев убивают... иракцы. Шииты - суннитов и наоборот.
Сербы сначала убили слишком много мусульман, чтобы не получить за это по голове. Причем сербские потери несоизмеримы с потерями тех бывших республик СФРЮ, которые они хотели себе подчинить.
Впрочем, об этом здесь уже столько раз писалось... А Вам хоть кол на голове теши...

>Удачи в просвещении "недочеловеков",

Увы. Опыт общения с Вами показывает, что их просвещать совершенно бессмысленно.

>хорошего аппетита на колбаску.

Спасибо. Съем с удовольствием. И вкусным пивом запью. Только не за ваше здоровье, уж извините.

>>Спасибо. Ну зачем лишний раз повторяться? Или у Вас при слове "колбаса" слюноотделение начинается? А про Сербию, Ирак и прочее уже сто раз писали и обсуждали.
>=================================
>Обсуждали. Вам про агрессию, Вы пропаганду.

>>>Угу. Про Россию много фактов насобирали?
>>==================================
>>Много.

>Не огласите?
==================================
А что Вас интересует? Например факт: Югославию Россия не разрушала. Ирак Россия не захватывала. Вы про это? Или сами не понимаете, что сказать хотите?

>>>Я ответил на все Ваши "вопросы". И не по одному разу. Только тольку - ноль.
>>================================
>>Врёте. Вы на вопросы не отвечаете. Вы выводы ПЫТАЕТЕСЬ делать.

>А выводы - это и есть главное.
=================================
Почти согласен. Выводы главное, когда они основаны на фактах. Фактов у Вас нет, значит Ващи "выводы" -дешёвая пропаганда. Вроде "Мэн"а, никак не вспомню факт -кто его взорвал и какие выводы основаны на ФАКТАХ.

,>>============================
>>Вот и славненько. Нашли консенсус. Колбасная эмиграция рада, что уехала.

>Абсолютно рада. Правда, вряд ли в моей скромной персоне воплощены все эмигранты.
===================================
Отлично. Возвращаемся к вопросу: Вам не скучно посещать русские форумы? Может отдохнёте ..... лет эдак.... надцать? Не, я не указываю, кому на какие форумы ходить. Просто интересно, зачем Вам время тратить....

>А вот интересно: Эйнштейн - он тоже колбасный эмигрант? Или Буковский? Или Галич? Я, конечно, с ними себя ни в коем разе не равняю, но интересно было бы узнать Ваше к ним и им подобным отношение.
==================================
1. Эйнштейн уехал от нацистов. Примерно так же "белые" бежали от большевиков. Какие могут быть претензии к людям, спасающим свою жизнь? У меня "претензий", т.е.осуждения или неприяти к этим людям нет.
2. Буковский - просто хулиган. Ещё в советские годы пели:
"обменяли хулигана на Луиса Корвалана".
Какое к нему "отношение"? По молодости всё бывает. Сейчас он "никто", в том смысле, что от жизни в России оторвался, говорит либо банальности, либо глупости.
3. Галич - жертва. Любимов написал, что Андропов послал его в Париж для приглашения Галичу вернуться. Уже в советские годы было понятно, что с ним поступили несправедливо.

>>>>Ну вот ма-а-аленький такой фактик: Россия НИКОГДА не нападала ни Англию, ни на Францию, а вот они.... - не знаете, честный Вы наш?

>>>Вы, необразованный наш, историю поучите, прежде чем "фактики собирать". И с Англией, и с Францией Россия была не раз в состоянии войны. И на Францию нападала первой.
>>=================================
>>Вы ещё отрицаете, что враль? Я писал не о СОСТОЯНИИ войны, а о том, кто агрессор. Россия НЕ нападала ни на Англию, ни на Францию. Они на Россию нападали, под аплодисменты колбасных эмигрантов и общечеловеков.

>О как! Вы в запале не забыди, что тогда таковых практически не было?
Или у Вас в голове такая сумятица, что Вы времен не разделяете?
==================================
Да что Вы? "Колбасной" эмиграцией, в современом русском языке, который Вы забыли, точнее не знает, оторвавшись от реалий, называют миграцию ЭКОНОМИЧЕСКУЮ, т.е. людей устроившихся за границей по экономическим соображениям и лающих на свою бывшую страну, похлёбку отрабатывая. Была, была,... есть и будет.

>>На Францию Россия НЕ нападала, ЕТ объянял Вам, "ерундиту", что ПОСЛЕ нападения ФРАНЦИИ на Австрию, во исполнения союзнического договора, Россия помогала Австрии НЕ заходя на французскую территорию. Поздравляю Вас соврамши. В ....-ый раз.

>Вы бы меньше слушали ерундита ЕТю, а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
>А причины заключались в том, что Россия предала своего официального союзника - Францию (если речь о наполеоновских войнах), а до этого не "поддерживала Австрию", а сама сколачивала коалиции против Наполеона. А уж что тогда не дошла до Франции, то в этом вряд ли вина французов, раздолбавших все эти коалиции.
=========================
Так что вы утверждаете? Что русские войска были на французской территории? Или что их не было? Понимаю, что общаюсь с общечеловеком, но хоть формулировать то можно аккуратно?

>И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
=================================
Ничего что я прослезился? "замыслы" России и НАПАДЕНИЕ на Россию.... Вы у Геббельса не работали?
>>>>По - сути: с классической советской оценкой "мюнхена" и последующей политикой "демократий" как целенаправленного перенаправления агрессии Германии на Россию я согласен.

>>>Что и требовалось доказать. И чего Вы тогда пыжитесь-то?
>>=================================
>>Кто пыжится? Колбасный эмигрант, у которого кроме ёрничания ни одного аргумента?

>Нет. Пыжится псевдопатриот, готовый черное выдать за белое и наоборот. Готовый выдавать поражения за победы, а агрессивность - за белую пушистость.
================================
Агрессивность это когда Севастополь захватывают? Или Москву сжигают? Или, повторюсь, нефтеносный Ирак захватывают... Вы бы примерами, примера громили, а то как то ....жалко, что - ли выходит. Ну врёте, неужели самому - то приятно?
Да и поподробнее: почему "псевдо"? Вы думаете, что я Россию люблю как колбаные эмигранты? Что Вы называете черным, что белым....
>>Перечиталю Смысл вижу. Для тупых и общечеловеков повторю: как и много раз до 1938 года "демократии" стремились вызвать войну, чтобы обескровить соседей.

>Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?
=================================
Всё нормально. Именно так и устроены "демократии". Я о том и пишу, что вся риторика общечеловеков - враньё, что Гитлеру помогали, чтобы ослабить Россию. Я одного не понимаю, с чем Вы спорите? Я ЭТО и утверждаю. Подлецы, агрессивные и кровожадные, грабят, насилуют ... и читают проповеди.

>>>Я не на личности переходил, а просто указал на Вашу очередную ложь.
>>====================
>>Какую? Процитировать можете?

>Запросто.
>1. "Это не аргумент, потому как оффтоп, но мне понравилось"
>А когда Вым объяснили ошибочность этого, мягко говоря,суждения, Вы тут же бросились оправдываться:
>"Обратите внимание на текст: я привёл ССЫЛКУ, т.е. мнение другого человека." То есть попытались показать, что это цитируемый не прав, а Вы его мнения не разделяете. Хотя сначала - вполне разделяли.
?????????????????????????????????
Я НЕ говорил, что автор неправ! Вы читать ещё умеете? Диоген написал, что это "Я" сказал, я поправил, что ЦИТИРУЮ правильную мысль. Очередной раз поздравляю Вас соврамши.

>>>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России,

>Не надо все вались в одну корзину,ладно? Говоря "войны", называйте - какие именно и когда.
==============================
Справедливо.
1. Швеция напала, Россия защищалась (Делагарди, например)
2.Наполеон напал, Россия защищалась(1812)
3. Наполеон 3 напал, Россия защищалась(1854)
4. Гитлер Россия защищалась
....
Обратных примеров много приведёте? С названными странами?

>>а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории.

>А русские всяких ливонцев, шведов, французов, не говоря о татарах, калмыках, сибирских племенах истребляли прямо-таки на своей территории? Или при захвате ИХ территорий?
==============================
А у Вас факты есть? Что Вы знаете, ну хотя бы, о "сибирских племенах"? Какие ссылки?

>>В Ираке иракцев убивают... иракцы. Шииты - суннитов и наоборот.
==================
А до бандитского налёта так и было? Или убийств стало БОЛЬШЕ?

>Сербы сначала убили слишком много мусульман, чтобы не получить за это по голове. Причем сербские потери несоизмеримы с потерями тех бывших республик СФРЮ, которые они хотели себе подчинить.
=============================
на торговле органами, изъятыми у живых людей, Хашим Тачи заработал не менее 4 миллионов немецких марок

летом 1999 года косовские албанцы переправили в Албанию, в район городов Кукес и Тропоя, грузовик, в котором находилось около 300 похищенных сербов. Будущих невольных 'доноров', вернее жертв, осматривали врачи. Их кормили и не избивали, как других жертв. Их 'оперировали' в районе местечка Бурел, а органы переправляли через аэродром вблизи Тираны
Маринкович подчеркивает, что она пыталась рассказать о подобных преступлениях в Гааге на процессе Слободана Милошевича, 'но судей это не интересовало'.

http://inosmi.ru/translation/240557.html
>Впрочем, об этом здесь уже столько раз писалось... А Вам хоть кол на голове теши...
================================
Другими словами, Вы врёте, я Вам не верю, а моё неверие Вас оскорбляет? Вралям верить надоть!!!

>>Удачи в просвещении "недочеловеков",

>Увы. Опыт общения с Вами показывает, что их просвещать совершенно бессмысленно.
=============================
Не верЮть?!?!? Ай, ай, ай!

>>хорошего аппетита на колбаску.

>Спасибо. Съем с удовольствием. И вкусным пивом запью. Только не за ваше здоровье, уж извините.
=============================
Да ладно, Приятного аппетита на немецкую колбаску.

>Пропагандой занимаетесь как раз Вы, талдыча из раза в раз одно и то же, наслушавшись придурков леонтьевых с пушковыми.
==============================
Это они по сравнению с Вами придурки? У Вас в роду первого мания величия?

Да уж какие тут намеки... Ни одно из Ваших утверждений не имеет под собой оснований. Так, надерганные, толь любимые Вами "фактики".

>>>>Угу. Про Россию много фактов насобирали?
>>>==================================
>>>Много.

>>Не огласите?
>==================================
>А что Вас интересует? Например факт: Югославию Россия не разрушала. Ирак Россия не захватывала. Вы про это? Или сами не понимаете, что сказать хотите?

Почему? Знаю, что хочу сказать. Россия Югославию не разрушала, но она и ни копейки на ее восстановление не дала. Так, орала себе, но ничего не делала.
Ирак Россия не захватывала. Видимо по тому, что Жирику и ему подобным оченно нравился друг Саддам? И опять же, что сделала Россия, чтобы не дать захватить Ирак? И кто как не Россия поставила свою подпись под всеми резолюциями Совбеза, на которые ейный друг Саддам плевать хотел?
>

>>>>Я ответил на все Ваши "вопросы". И не по одному разу. Только тольку - ноль.
>>>================================
>>>Врёте. Вы на вопросы не отвечаете. Вы выводы ПЫТАЕТЕСЬ делать.

>>А выводы - это и есть главное.
>=================================
>Почти согласен. Выводы главное, когда они основаны на фактах. Фактов у Вас нет, значит Ващи "выводы" -дешёвая пропаганда.

Конечно. Что Вам еще сказать-то?
Фактов - полно. Любых и на любой вкус. Какие именно Вам нужны? Те, что Милошевич истреблял население своей же Югославии? Или про "страшные последствия" НАТОвских бомбардировок? Так я Вам уже даже статистику приводил, показывавшую, что потери и разрушения в результате одной воздушной кампании В РАЗЫ меньше тех, что нанес Милошевич.

>Вроде "Мэн"а, никак не вспомню факт -кто его взорвал и какие выводы основаны на ФАКТАХ.

Ну коль не помните - поройтесь в интернете. Там все написано.

>,>>============================
>>>Вот и славненько. Нашли консенсус. Колбасная эмиграция рада, что уехала.

>>Абсолютно рада. Правда, вряд ли в моей скромной персоне воплощены все эмигранты.
>===================================
>Отлично. Возвращаемся к вопросу: Вам не скучно посещать русские форумы? Может отдохнёте ..... лет эдак.... надцать? Не, я не указываю, кому на какие форумы ходить. Просто интересно, зачем Вам время тратить....

Нет, не скучно. А время приходится тратить на Вам подобных, уже полностью зомбированных российским телеящиком.

>>А вот интересно: Эйнштейн - он тоже колбасный эмигрант? Или Буковский? Или Галич? Я, конечно, с ними себя ни в коем разе не равняю, но интересно было бы узнать Ваше к ним и им подобным отношение.
>==================================
>1. Эйнштейн уехал от нацистов. Примерно так же "белые" бежали от большевиков. Какие могут быть претензии к людям, спасающим свою жизнь? У меня "претензий", т.е.осуждения или неприяти к этим людям нет.

Понятно.

>2. Буковский - просто хулиган. Ещё в советские годы пели:
>"обменяли хулигана на Луиса Корвалана".
>Какое к нему "отношение"? По молодости всё бывает. Сейчас он "никто", в том смысле, что от жизни в России оторвался, говорит либо банальности, либо глупости.

Понятно. Вам не вдомек, что он вскоре встанет во главе единой демократической партии... Хулиган - он и есть хулиган, правда? Вот только не очень понятно, почему ваша власть так его боится, хулигана этакого, что даже в регистрации на кандидата отказала?

>3. Галич - жертва. Любимов написал, что Андропов послал его в Париж для приглашения Галичу вернуться. Уже в советские годы было понятно, что с ним поступили несправедливо.

Понятно. То есть враги - это те, кто просто пожелал жить лучше? А те, кто пожелал жить хуже - с ними все нормально?

>>>>>Ну вот ма-а-аленький такой фактик: Россия НИКОГДА не нападала ни Англию, ни на Францию, а вот они.... - не знаете, честный Вы наш?

>>>>Вы, необразованный наш, историю поучите, прежде чем "фактики собирать". И с Англией, и с Францией Россия была не раз в состоянии войны. И на Францию нападала первой.
>>>=================================
>>>Вы ещё отрицаете, что враль? Я писал не о СОСТОЯНИИ войны, а о том, кто агрессор. Россия НЕ нападала ни на Англию, ни на Францию. Они на Россию нападали, под аплодисменты колбасных эмигрантов и общечеловеков.

>>О как! Вы в запале не забыди, что тогда таковых практически не было?
>Или у Вас в голове такая сумятица, что Вы времен не разделяете?
>==================================
>Да что Вы? "Колбасной" эмиграцией, в современом русском языке, который Вы забыли, точнее не знает, оторвавшись от реалий,

Боюсь, что мой русский язык по крайней мере лучше Вашего. А уж про пунктуацию и вообще говорить нечего: Вам она неведома...

>называют миграцию ЭКОНОМИЧЕСКУЮ, т.е. людей устроившихся за границей по экономическим соображениям и лающих на свою бывшую страну, похлёбку отрабатывая. Была, была,... есть и будет.

Конечно будет. Пока страна достойна того, чтобы на нее лаять.

>>>На Францию Россия НЕ нападала, ЕТ объянял Вам, "ерундиту", что ПОСЛЕ нападения ФРАНЦИИ на Австрию, во исполнения союзнического договора, Россия помогала Австрии НЕ заходя на французскую территорию. Поздравляю Вас соврамши. В ....-ый раз.

>>Вы бы меньше слушали ерундита ЕТю, а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
>>А причины заключались в том, что Россия предала своего официального союзника - Францию (если речь о наполеоновских войнах), а до этого не "поддерживала Австрию", а сама сколачивала коалиции против Наполеона. А уж что тогда не дошла до Франции, то в этом вряд ли вина французов, раздолбавших все эти коалиции.
>=========================
>Так что вы утверждаете? Что русские войска были на французской территории? Или что их не было? Понимаю, что общаюсь с общечеловеком, но хоть формулировать то можно аккуратно?

Ну коли неощечеловек не может понять разницу, придется опять объяснить.
Если понимать под территорией Франции союзные ей страны, то русские войска на их территории были. Выступив в качестве агрессора. А французские войска пришли на территорию России только после того, как последняя предала свою союзницу - Францию. Так понятнее?

>>И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
>=================================
>Ничего что я прослезился? "замыслы" России и НАПАДЕНИЕ на Россию.... Вы у Геббельса не работали?

Нет. Зато Вам в аппарате Берии цены бы не было! И врагов Вы готовы находить и преследовать повсеместно, и злобы в Вас выше крыши, и зависти. Вполне достойным были бы сотрудничком.
Но хотелось бы все-таки узнать, от чего именно на Ваши глазки слезки навернулись? Вспомнили николаевскую Россию - жандарма Европы?

>>>>>По - сути: с классической советской оценкой "мюнхена" и последующей политикой "демократий" как целенаправленного перенаправления агрессии Германии на Россию я согласен.

>>>>Что и требовалось доказать. И чего Вы тогда пыжитесь-то?
>>>=================================
>>>Кто пыжится? Колбасный эмигрант, у которого кроме ёрничания ни одного аргумента?

>>Нет. Пыжится псевдопатриот, готовый черное выдать за белое и наоборот. Готовый выдавать поражения за победы, а агрессивность - за белую пушистость.
>================================
>Агрессивность это когда Севастополь захватывают? Или Москву сжигают?

Не только. Это еще и когда Финляндию захватывают, и Польшу делят, и Дальний Восток от местный племен "очищают", и когда Казань берут, и когда посылают войска в Венгрию и Чехословакию (не в 1956 и 1968, а в 1848). И многое другое.
А уж про сожжение Москвы молчали бы лучше, не позорились: давно установлено, что ее сожгли русские по прямому приказу Ростопчина. Об это тут тоже не раз уже писалось. Но у Вас память-то весьма выборочная, не правда ли?

>Или, повторюсь, нефтеносный Ирак захватывают... Вы бы примерами, примера громили, а то как то ....жалко, что - ли выходит.

Ну вот выше уже примеры привел. Могу и про захват нефтеносного Азербайджана напомнить, и по захват Казахстанских степей, и по отобранные острова у Японии - страны, на которую СССР напал, нарушив договор о ненападении с нею. Чего еще желаете?

>Ну врёте, неужели самому - то приятно?

Если вру - опровергайте мои "фактики". Отсутствие такого опровержения будет считаться подтверждением моей правоты.

>Да и поподробнее: почему "псевдо"? Вы думаете, что я Россию люблю как колбаные эмигранты?

Уж в надцатый раз Вам пишу: ненавидят эмигранты не Россию, а тех, кто ей правит. Разницу ощутить способны?

>>>Перечиталю Смысл вижу. Для тупых и общечеловеков повторю: как и много раз до 1938 года "демократии" стремились вызвать войну, чтобы обескровить соседей.

>>Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?
>=================================
>Всё нормально. Именно так и устроены "демократии".

Именно. Они устроены на ценности жизни своих граждан, которые им дороже жизни чужих граждан. Такая вот жестокая действительность.
А Вам, видимо, наплевать на жизни что своих, что чужих. Вполне давно установившийся российский менталитет.

>Я о том и пишу, что вся риторика общечеловеков - враньё, что Гитлеру помогали, чтобы ослабить Россию. Я одного не понимаю, с чем Вы спорите? Я ЭТО и утверждаю. Подлецы, агрессивные и кровожадные, грабят, насилуют ... и читают проповеди.

Совершенно верно. Подлецы, агрессивные и кровожадные поддерживали Гитлера, снабжали его всем, чего он желал, обучали его летчиков и танкистов, проводили совместные парады, вместе делили Польшу, Украину и Прибалтику, с его разрешения начали войну с финнами. Это я, как Вы понимаете, про Сталина и СССР.
Так что не надо, обрушиваясь на риторику одних, забывать о риторике других. В очередной раз: ВСЕ СТРАНЫ ПРЕСЛЕДУЮТ СВОИ ИНТЕРЕСЫ. И Россия ничем не лучше любой другой страны. И я действительно не понимаю, о чем Вы спорите?
>

>>>>Я не на личности переходил, а просто указал на Вашу очередную ложь.
>>>====================
>>>Какую? Процитировать можете?

>>Запросто.
>>1. "Это не аргумент, потому как оффтоп, но мне понравилось"
>>А когда Вым объяснили ошибочность этого, мягко говоря,суждения, Вы тут же бросились оправдываться:
>>"Обратите внимание на текст: я привёл ССЫЛКУ, т.е. мнение другого человека." То есть попытались показать, что это цитируемый не прав, а Вы его мнения не разделяете. Хотя сначала - вполне разделяли.
>?????????????????????????????????
>Я НЕ говорил, что автор неправ! Вы читать ещё умеете? Диоген написал, что это "Я" сказал, я поправил, что ЦИТИРУЮ правильную мысль. Очередной раз поздравляю Вас соврамши.

Диоген Вам объяснил ошибочность этих "идей", а Вы тут же заявили, что это, мол, не Вы говорили. По логике, это значит, что Вы этих идей не поддерживаете. А оказывается - поддерживаете. Но тогда зачем говорить, мол, это не я и хата не моя?
>
>>>>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России,

>>Не надо все вались в одну корзину,ладно? Говоря "войны", называйте - какие именно и когда.
>==============================
>Справедливо.
>1. Швеция напала, Россия защищалась (Делагарди, например)

Чушь. Войну Швеции объявил Петр I.

>2.Наполеон напал, Россия защищалась(1812)

Чушь. Россия нападала на Наполеона первой несколько раз. Поход на Москву был реакцией на предательство России.

>3. Наполеон 3 напал, Россия защищалась(1854)

Чушь. Дело в том, что Россия готовилась захватить Балканы. И ее остановили. Отметьте: остановили и УШЛИ. Никакой оккупации и впомине не было.

>4. Гитлер Россия защищалась

Да? А разве не СССР вместе с Гитлером начал Вторую мировую, напав на Польшу?

>....
>Обратных примеров много приведёте? С названными странами?

А почему именно с названными странами? Я выше Вам кучу примеров агрессивности России привел. А Ваши контраргументы где? Вся история России - история захвата, аннексии и оккупации чужих земель. Опровергать будете?

>>>а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории.

>>А русские всяких ливонцев, шведов, французов, не говоря о татарах, калмыках, сибирских племенах истребляли прямо-таки на своей территории? Или при захвате ИХ территорий?
>==============================
>А у Вас факты есть? Что Вы знаете, ну хотя бы, о "сибирских племенах"? Какие ссылки?

Ё-мое... Каких Вам фактов не хватает? Откройте учебник истории и почитайте. Много нового узнаете.

>>>В Ираке иракцев убивают... иракцы. Шииты - суннитов и наоборот.
>==================
>А до бандитского налёта так и было? Или убийств стало БОЛЬШЕ?

Иракцы стали убивать друг друга больше. И что? Между ними идет религиозная война. Но только если при Саддаме сунниты резали шиитов, то теперь - наоборот.

>>Сербы сначала убили слишком много мусульман, чтобы не получить за это по голове. Причем сербские потери несоизмеримы с потерями тех бывших республик СФРЮ, которые они хотели себе подчинить.
>=============================
>на торговле органами, изъятыми у живых людей, Хашим Тачи заработал не менее 4 миллионов немецких марок

И что? Какая связь? А Кобзон свои миллионы сделал на поставках наркотиков в СССР и оружия моджахедам. И что? Это меняет что-то в межгосударственных отношениях?

> летом 1999 года косовские албанцы переправили в Албанию, в район городов Кукес и Тропоя, грузовик, в котором находилось около 300 похищенных сербов. Будущих невольных 'доноров', вернее жертв, осматривали врачи. Их кормили и не избивали, как других жертв. Их 'оперировали' в районе местечка Бурел, а органы переправляли через аэродром вблизи Тираны
>Маринкович подчеркивает, что она пыталась рассказать о подобных преступлениях в Гааге на процессе Слободана Милошевича, 'но судей это не интересовало'.

Да, отвратительно. Но что это меняет? Если бы Мило не начал бросаться на соседей, ничего этого могло бы и не быть. Так кто главный виноватый-то?

>>Впрочем, об этом здесь уже столько раз писалось... А Вам хоть кол на голове теши...
>================================
>Другими словами, Вы врёте, я Вам не верю, а моё неверие Вас оскорбляет? Вралям верить надоть!!!

Оскорбить меня Вам слабо, хоть из кожи выпрыгнете. Ваше неверие в факты, которыми Вы так дорожите, говорит лишь об ограниченности и недостаточных знаниях. Только и всего. А вопросы веры, как тут тоже неоднократно писали, тут не обсуждаются. Хотите верить леонтьевым - фоаг в руки.

>>>Удачи в просвещении "недочеловеков",

>>Увы. Опыт общения с Вами показывает, что их просвещать совершенно бессмысленно.
>=============================
>Не верЮть?!?!? Ай, ай, ай!

>>>хорошего аппетита на колбаску.

>>Спасибо. Съем с удовольствием. И вкусным пивом запью. Только не за ваше здоровье, уж извините.
>=============================
>Да ладно, Приятного аппетита на немецкую колбаску.

>>Пропагандой занимаетесь как раз Вы, талдыча из раза в раз одно и то же, наслушавшись придурков леонтьевых с пушковыми.
>==============================
>Это они по сравнению с Вами придурки? У Вас в роду первого мания величия?

> И пропаганда эта называется "отрицание общечеловеческих ценностей". Вот только заменить их Вы ничем не в состоянии.
>==================================
>Вы про колбасу? Или про пиво? Поподробнее бы.

Так-таки и всего чего желал Гитлер? Причем исключительно для того, чтобы поддержать фюрера, не требуя себе ничего взамен :)
И в чем же там проявилась агрессивность и кровожадность СССР?

>обучали его летчиков и танкистов,

А разве это были летчики и танкисты третьего рейха, а не Веймарской республики? А разве Веймарская республика долгое время не была чуть ли не единственным союзником СССР???
И кто кого учил тогда, русские немцев, или же немцы русских? Не подскажите?
Ах, эти летчики и танкисты потом служили и у Гитлера. А это Сталин мог предвидеть? Разве все совместные советско-германские военные школы не были расформированы после прихода Гитлера к власти в 33-м ?
А разве, скажем, русские императоры, освобождая Болгарию, могли предвидеть, что болгары потом будут воевать против России и во время ПМВ, и во время ВМВ?

>проводили совместные парады,

И даже во множественном числе? И где это?
А Вы считаете, что в Бресте был совместный парад, т.е. торжественный смотр войск? А не акт передачи крепости от вермахта к РККА? Войска вывел, крепость - сдал, войска ввел, крепость – принял. И с приветом Вася… Так в чем проблема?

>вместе делили Польшу, Украину и Прибалтику, с его разрешения начали войну с финнами.

Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.

>Это я, как Вы понимаете, про Сталина и СССР.

Дык это-то понятно, что начитались Вы Резуна и повторяете вслед за ним всю эту бредятину

>Такие как я считают теорию Резуна похожей на идею шизофреника: первый, главный посыл - ошибочный, а дальше факты подгоняются под ошибочную исходную идею, и весьма логично.

Даже интересно и в чем же по Вашему состоит этот главный ошибочный посыл Резуна, под который все остальное подгоняется? Не поделитесь?

Пока что у Вас вижу именно те фактики, которые Резен и подгонял под свою ледокольную идею :)

>Я потому и написал, что собирателю фактиков, не пытающемуся делать выводы и понимать причины произошедшего, самое оно в объятиях резунской теории.

Лихо унтер офицерская вдова себя высекла :)

• Юрий Житорчук

>>вместе делили Польшу, Украину и Прибалтику, с его разрешения начали войну с финнами.

>Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.

Так выучились у учителей-то? И чем тогда сами от учителей отличаются?

>Даже интересно и в чем же по Вашему состоит этот главный ошибочный посыл Резуна, под который все остальное подгоняется? Не поделитесь?

А Вам она неизвестна? Расскажу: Сталин готовил Гитлера на роль ледокола мировой революции, чтобы потом слопать всю Европу по самые США.

>Лихо унтер офицерская вдова себя высекла :)

>>Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.

>Так выучились у учителей-то? И чем тогда сами от учителей отличаются?
===============================
Одни изуверы по природе, другие по нужде совершают вынужденные, некрасивые поступки - в этом и отличие.

>А Вам она неизвестна? Расскажу: Сталин готовил Гитлера на роль ледокола мировой революции, чтобы потом слопать всю Европу по самые США.
====================================
А про аргументы для такого бреда Вы место для Резуна оставляете? Николай 2 как то послал телеграмму: "Когда пьёте, закусывайте". Я ВАм про колбаску писал, а про пиво не зря пропустил, вредно для здоровья. Раз уж посещаете ВИФ, значит можете посмотреть полемику чуть ниже - весь этот бред подробно разбирается.

>>Лихо унтер офицерская вдова себя высекла :)

>Ирак Россия не захватывала. Видимо по тому, что Жирику и ему подобным оченно нравился друг Саддам? И опять же, что сделала Россия, чтобы не дать захватить Ирак?
==========================
А что она могла сделать? Озверевшие бандиты грабят, а Россия должна рисковать своим существованием, чтобы не допустить бандитского налёта на ДРУГУЮ страну????

И кто как не Россия поставила свою подпись под всеми резолюциями Совбеза, на которые ейный друг Саддам плевать хотел?
===========================
Вы что имеете в виду? Понятно, что Вы ответите "читайте американские книги, там ВСЯ правда", но не могу Вас не порадовать, что Вас в очередной раз за руку поймали, честный Вы наш. Ну не было в Ираке ОМП, не успели вовремя подбросить.

>Фактов - полно. Любых и на любой вкус. Какие именно Вам нужны? Те, что Милошевич истреблял население своей же Югославии?
================================
Врёте. Нет таких ФАКТОВ. Была пропаганда, из которой практически ничего не подтвердилось, кроме фактов ВЗАИМНОЙ жестокости.

Или про "страшные последствия" НАТОвских бомбардировок? Так я Вам уже даже статистику приводил, показывавшую, что потери и разрушения в результате одной воздушной кампании В РАЗЫ меньше тех, что нанес Милошевич.
=================================
Опять врёте. Если читать только нацистов, то и убийств не было. Я как - то, пожалуй неудачно, пытался спародировать Вашу "честность". Сейчас и пародий не надо, врёте в глаза и не краснеете. По сербским данным ущерб от бомбардировок порядка 100 млрд.долларов. А та брехня, которую Вы приводили из террористических стран, бомбивших Сербию.

>>Вроде "Мэн"а, никак не вспомню факт -кто его взорвал и какие выводы основаны на ФАКТАХ.

>Ну коль не помните - поройтесь в интернете. Там все написано.
===============================
В какой американской книге написано что - то, кроме брехни Риковера о взрыве пыли? Хотели напасть - напали. Бандит - всегда бандит.

>Нет, не скучно. А время приходится тратить на Вам подобных, уже полностью зомбированных российским телеящиком.
===============================
А если не будете посещать, то и время не потратите. Заманчиво?

>Понятно. Вам не вдомек, что он вскоре встанет во главе единой демократической партии... Хулиган - он и есть хулиган, правда? Вот только не очень понятно, почему ваша власть так его боится, хулигана этакого, что даже в регистрации на кандидата отказала?
============================
??????????????????????????
Почему это боится??? Франко сказал как - то: друзьям всё, врагам - закон. Росия не Испания, но всё равно не понятно, зачем нарушать закон, помогая хулигану, не понимает никто, даже и Вы. Ему было отказано в строгом соответствии с действующим законодательством.

>Понятно. То есть враги - это те, кто просто пожелал жить лучше? А те, кто пожелал жить хуже - с ними все нормально?
=========================
Вы про что? Кто написал о врагах? Сами то понимаете, что пишете? Совершенно честно не понимаю связи между Буковским и желанием жить лучше(хуже).

>Конечно будет. Пока страна достойна того, чтобы на нее лаять.
==================================
Есть страны недостойные того, чтобы колбасный эмигрант на неё лаял? Это какие, если не секрет? Примеры в студию!

>>>Вы бы меньше слушали ерундита ЕТю,
=============================
Извините, у ВАс опечатка: ЕТ ЭРУДИТ, а вот Мик - ерундит.

а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
==============================
Причины понятны:
1. преступные нации любят убивать, скажем пленны, как Наполеон, Веллингтон....
2. Право на интересы имеют только демократии, поэтому если у кого то политика идёт удачно, можно (и нужно) демократиям напасть и убить пол миллиона или миллион людей.
3.....
Я правильно понял, что именно вышеперечисленные пункты отражают природу "демократий"? Если нет, надеюсь дополните?

>Ну коли неощечеловек не может понять разницу, придется опять объяснить.
>Если понимать под территорией Франции союзные ей страны, то русские войска на их территории были.
===============================
Друтими словами, демократия может объявить кого угодно своим союзником и напасть? Верно я понял Вашу мысль? Или какие - то оттенки смысла от меня ускользнули?

Выступив в качестве агрессора. А французские войска пришли на территорию России только после того, как последняя предала свою союзницу - Францию. Так понятнее?
================================
В чём предательство? Россия Москву(э -э -э..Париж) сожгла?

>>>И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
>>=================================
>>Ничего что я прослезился? "замыслы" России и НАПАДЕНИЕ на Россию.... Вы у Геббельса не работали?

>Нет.
============================
А где так ловко научились э-э-э-э манипулировать словами? "Замыслы" Вы как телепат узнаёте?

Зато Вам в аппарате Берии цены бы не было! И врагов Вы готовы находить и преследовать повсеместно, и злобы в Вас выше крыши, и зависти. Вполне достойным были бы сотрудничком.
==================================
"В огороде бузина, в Киеве дядька". Неужели есть нечуткие люди, которые Вас демагогом обзывают? Так логично, из нападения на Россию сделать вывод о моей способности работать с Вами. Не просветите, дав логическую цепочку, как из одного другое следует?

>Но хотелось бы все-таки узнать, от чего именно на Ваши глазки слезки навернулись? Вспомнили николаевскую Россию - жандарма Европы?
==================================
Нет, умилился Вашему высочайшему моральному уровню. Россия оскудела, когда уехал моралист, объясняющий, что напасть можно, если предполагаешь НАМЕРЕНИЯ. Ваша фамилия не Ганди?
>А уж про сожжение Москвы молчали бы лучше, не позорились: давно установлено, что ее сожгли русские по прямому приказу Ростопчина. Об это тут тоже не раз уже писалось. Но у Вас память-то весьма выборочная, не правда ли?
=================================
Не расскажете какой имено Император, какой страны приказывал взрывать Кремль? У Вас память невыборочная?

>>Или, повторюсь, нефтеносный Ирак захватывают... Вы бы примерами, примера громили, а то как то ....жалко, что - ли выходит.

>Ну вот выше уже примеры привел. Могу и про захват нефтеносного Азербайджана напомнить, и по захват Казахстанских степей, и по отобранные острова у Японии - страны, на которую СССР напал, нарушив договор о ненападении с нею. Чего еще желаете?
================================
Хотелось бы ответа, чем "демократии" СЕЙЧАС, лучше феодальных стран позднего средневековья и Нового времени. Что касается Японии, то опять таки сравниваете со страной, которую считаете преступной. Так чем "демократии" лучше всех остальных, кроме ушатов проповедей?

>>Ну врёте, неужели самому - то приятно?

>Если вру - опровергайте мои "фактики". Отсутствие такого опровержения будет считаться подтверждением моей правоты.
=================================
Какие Фактики? Одни выводы. Фактик: Россия, по крайней мере с 1991 года ни на кого не напалаю "Демократии" совершили по крайней мере три агрессии.

>>Да и поподробнее: почему "псевдо"? Вы думаете, что я Россию люблю как колбаные эмигранты?

>Уж в надцатый раз Вам пишу: ненавидят эмигранты не Россию, а тех, кто ей правит. Разницу ощутить способны?
===============================
Думаю, что врёте. Те, кто правит в России от Вас далеко, а страна живёт, раздражает, тем что без Вас обошлась.

>>>Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?
>>=================================
>>Всё нормально. Именно так и устроены "демократии".

>Именно. Они устроены на ценности жизни своих граждан, которые им дороже жизни чужих граждан. Такая вот жестокая действительность.
>А Вам, видимо, наплевать на жизни что своих, что чужих. Вполне давно установившийся российский менталитет.
=================================
На что мне плевать, не Ваше дело. А вот вывод, что "демократии" основная угроза миру и благополучию других стран из Ваших постов следует. Ну так я о этом и пишу. Хоть по одному вопросу есть консенсус.

>>Я о том и пишу, что вся риторика общечеловеков - враньё, что Гитлеру помогали, чтобы ослабить Россию. Я одного не понимаю, с чем Вы спорите? Я ЭТО и утверждаю. Подлецы, агрессивные и кровожадные, грабят, насилуют ... и читают проповеди.

>Совершенно верно. Подлецы, агрессивные и кровожадные поддерживали Гитлера,
===========================
Это Вы о Чём?

снабжали его всем, чего он желал,
===============================
Хотите сказать, продавали по мировым ценам, так же, как и все остальные?

обучали его летчиков и танкистов,
===============================
???????????????????????????????
Вы опохмелялись сегодня? Немцы Веймарской республики учили наших военных на наших полигонах. Сотрудничество прекратилось после прихода Гитлера к власти. Открываете журнал "Родина" и читаете. Подробно и понятно.

В очередной раз: ВСЕ СТРАНЫ ПРЕСЛЕДУЮТ СВОИ ИНТЕРЕСЫ. ===============================
С ЭТИМ согласен. Спорю с наглой демагогией бандитских стран, не дающих другим нормально жить, но читающих всем проповеди.

>>>>>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России,

>>>Не надо все вались в одну корзину,ладно? Говоря "войны", называйте - какие именно и когда.
>>==============================
>>Справедливо.
>>1. Швеция напала, Россия защищалась (Делагарди, например)

>Чушь. Войну Швеции объявил Петр I.
================================
Вы историю вообще не читаете? Во время Смутного времени, для общечеловека сообщу, это НАЧАЛО 17 века, ДО воцарения Петра 1, в правление Василия Шуйского, будучи уже тогда склонными к "общечеловеческим ценностям", шведы напали на Россию, руководил нападением Делагарди. А Петр 1, спустя примерно век, в НАЧАЛЕ веа 18, вернул себе утерянное? Так Вам понятно?

>>2.Наполеон напал, Россия защищалась(1812)

>Чушь. Россия нападала на Наполеона первой несколько раз. Поход на Москву был реакцией на предательство России.
==============================
Не сообщите, на какие французские территории входили русские войска? Раз пишете "чушь", значит можете поделиться сокровенным сказанием.

>>3. Наполеон 3 напал, Россия защищалась(1854)

>Чушь. Дело в том, что Россия готовилась захватить Балканы. И ее остановили. Отметьте: остановили и УШЛИ. Никакой оккупации и впомине не было.
=================================
Готовилась. Опять прослезился. Вы не зря были коммунистом, в душе наверное, остались. Я, кажется, понял: Ирак ХОТЕЛ напасть на америку, пришлось нефть забрать. Милошевич ХОТЕЛ напасть... Забыл: Индия ХОТЕЛА напасть, пришлось окупировать. Да, Мик, а почему Вы не принимаете объяснений нацистов: ну, того, естественно, что евреи ХОТЕЛИ уничтожить всех немцев? Надеюсь, что Вы как честный человек эту мысль выскажете. Сразу прошу НЕ от МОЕГО имени, я не общечеловек, у меня совесть есть.

>>4. Гитлер Россия защищалась

>Да? А разве не СССР вместе с Гитлером начал Вторую мировую, напав на Польшу?
================================
Нет, вторую мировую войну начали "демократии" отдав Гитлеру Чехословацкую промышленность.

>А почему именно с названными ?
=============================
Потому, что они не только агрессивны, но и лицемерны, постоянно врут про свою "мораль".

Я выше Вам кучу примеров агрессивности России привел. А Ваши контраргументы где? Вся история России - история захвата, аннексии и оккупации чужих земель. Опровергать будете?
=================================
Что "вся" буду. Но "случаи разные бывают". В истории России ТОЖЕ были захваты и агрессии.

>>>>а "демократии" убивают сербов, афганцев, иракцев почему то не на своей территории.

>>==============================
>>А у Вас факты есть? Что Вы знаете, ну хотя бы, о "сибирских племенах"? Какие ссылки?

>Ё-мое... Каких Вам фактов не хватает? Откройте учебник истории и почитайте. Много нового узнаете.
==================================
Другими словами - НЕ ЗНАЕТЕ. Как всегда. Бедный ЕТ так старался Вас просветить.

>>>>В Ираке иракцев убивают... иракцы. Шииты - суннитов и наоборот.
>>==================
>>А до бандитского налёта так и было? Или убийств стало БОЛЬШЕ?

>Иракцы стали убивать друг друга больше. И что? Между ними идет религиозная война. Но только если при Саддаме сунниты резали шиитов, то теперь - наоборот.
=================================
Я правильно понял: если в стране есть конфликт, на неё можно напасть, её можно ограбить.... Не исказил Вашу мысль?

>>>Сербы сначала убили слишком много мусульман, чтобы не получить за это по голове. Причем сербские потери несоизмеримы с потерями тех бывших республик СФРЮ, которые они хотели себе подчинить.
>>=============================
>>на торговле органами, изъятыми у живых людей, Хашим Тачи заработал не менее 4 миллионов немецких марок

>И что? Какая связь? А Кобзон свои миллионы сделал на поставках наркотиков в СССР и оружия моджахедам. И что? Это меняет что-то в межгосударственных отношениях?
================================
Связь в том, что Вас опять поздравили соврамши. НЕ СЕРБЫ убивали, а СЕРБОВ убивали. О чём Карла знала, но будучи общечеловеком, молчала.

>> летом 1999 года косовские албанцы переправили в Албанию, в район городов Кукес и Тропоя, грузовик, в котором находилось около 300 похищенных сербов. Будущих невольных 'доноров', вернее жертв, осматривали врачи. Их кормили и не избивали, как других жертв. Их 'оперировали' в районе местечка Бурел, а органы переправляли через аэродром вблизи Тираны
>>Маринкович подчеркивает, что она пыталась рассказать о подобных преступлениях в Гааге на процессе Слободана Милошевича, 'но судей это не интересовало'.

>Да, отвратительно. Но что это меняет? Если бы Мило не начал бросаться на соседей, ничего этого могло бы и не быть. Так кто главный виноватый-то?
==============================
Главные "виноватые" - агрессоры, поддержавшие живодёров.

>Оскорбить меня Вам слабо, хоть из кожи выпрыгнете. Ваше неверие в факты, которыми Вы так дорожите, говорит лишь об ограниченности и недостаточных знаниях.
===========================
Ну так дайте знания!! Сколько умоляю, дайте факты, на основе которых, Вы, якобы, делаете выводы, а Вы мне выводы - без фактов.

Только и всего. А вопросы веры, как тут тоже неоднократно писали, тут не обсуждаются. Хотите верить леонтьевым - фоаг в руки.
========================
Ну не Вам же верить. Леонтьев, безусловно, порядочнее ВАс. Вы - только источник примеров чужой демагогии. Это интересно, но верить ВАМ....
>>>Пропагандой занимаетесь как раз Вы, талдыча из раза в раз одно и то же, наслушавшись придурков леонтьевых с пушковыми.
>>==============================
>>Это они по сравнению с Вами придурки? У Вас в роду первого мания величия?

>> И пропаганда эта называется "отрицание общечеловеческих ценностей". Вот только заменить их Вы ничем не в состоянии.
>>==================================
>>Вы про колбасу? Или про пиво? Поподробнее бы.

У вас возник вопрос, к кому это имеет отношение к Вам, или же ко мне? Прекрасно. Сейчас посмотрим.

Что у Вас там числится в ответах?

Относительно снабжения Гитлера всем чего он бы не пожелал – в Вашем ответе полная тишина.

Относительно обучения немецких летчиков и танкистов, - опять ни слова в ответ.

Относительно совместных парадов – нет даже попытки что-либо возразить.

Похоже, что мои доводы Вас убедили. Ну что ж, прекрасно. Так что вопрос кто из нас выступает в роли вдовы, надо полагать, отпадает сам по себе.

>>>вместе делили Польшу, Украину и Прибалтику, с его разрешения начали войну с финнами.
>>Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.
>Так выучились у учителей-то? И чем тогда сами от учителей отличаются?

А почему поведение Сталина в этих вопросах должно было отличаться от поведения таких метров международного права, какими были Чемберлен и Даладье? Тут уж, как говорится, с кем поведешься, того и наберешься. Сталин просто следовал принятой в то время международной практики. Какие к нему могут быть вопросы?

>>Даже интересно и в чем же по Вашему состоит этот главный ошибочный посыл Резуна, под который все остальное подгоняется? Не поделитесь?
>А Вам она неизвестна? Расскажу: Сталин готовил Гитлера на роль ледокола мировой революции, чтобы потом слопать всю Европу по самые США.

Согласен, кстати а как Вы относитесь к идеи Резуна, что Сталин готовил нападение на Германию, но Гитлер его опередил буквально на пару недель?

• Юрий Житорчук

>Относительно снабжения Гитлера всем чего он бы не пожелал – в Вашем ответе полная тишина.

>Относительно обучения немецких летчиков и танкистов, - опять ни слова в ответ.

>Относительно совместных парадов – нет даже попытки что-либо возразить.

>Похоже, что мои доводы Вас убедили. Ну что ж, прекрасно. Так что вопрос кто из нас выступает в роли вдовы, надо полагать, отпадает сам по себе.

Отнюдь. Просто все это приводилось не в пользу или против теории Резуна, а как показатель того, что СССР был тоже совсем не белым и пушистым, как это пытается доказать Наблюдатель. Только и всего. Так что Ваши нападки совсем не в ту корзину. Я же писал Вам: прочитайте ветку. А Вы все свернули на ледокольную теорию.

>А почему поведение Сталина в этих вопросах должно было отличаться от поведения таких метров международного права, какими были Чемберлен и Даладье?

Так об том и речь. Наблюдатель твердит о том, что Россия и СССР были всегда самыми несчастными и сплошь выступали в роли этакой жертвы. Я пытаюсь доказать ему обратное. Пока не получается.

>Согласен, кстати а как Вы относитесь к идеи Резуна, что Сталин готовил нападение на Германию, но Гитлер его опередил буквально на пару недель?

Дурак Вы. Все пыжитесь, чтобы меня обидеть? Напрасно. На дураков не обижаются. Их презирают.
Поэтому добавляйте в свою коллекцию другие фактики. Например о том, как советская авиация уничтожила город Минск. Это Вам не Сонгми, это несколько больше.
И еще один фактик. После Сонгми лейтенанта Келли, организовавшего бойню, судили. И посадили. А скажите-ка мне, кого посадили за уничтожение Минска? Неужто Жукова?

>Фактик: уничтожили садисты- убийцы Сербию, а то, что большинство сказок не подтвердилось надо забыть, потому как ДЕМОКРАТИЯ!! Да и Микам пропитание.

Это не фактик, а просая ложь: Сербию никто не "уничтожил". Она живет и процветает. И лишь дает пропитание таким как Вы, зудящим с чужого голоса. Вы там были, в "уничтоженной Сербии"? Думаю, Вы дальше Финского залива нигде не были. А я был, в прошлом году. Страна живет нормально. Уж получше России - точно. Я не Рублевку имею ввиду, естественно, а страну в целом. Так что хватит трендеть полную чушь. И заодно спросите своего любимого гаранта вмсесте с его гарантиком, почему они ни копейки не дали Сербии хотя бы в качестве дружественного жеста? Вот уж кого явно жаба задушила.

>Про Мэн спрашивал уже, про Югославию, про Ирак....Всё Мики "правильно" понимают....

Конечно. Не тем же понимать, кто добровольно берет себе ник весьма схожий с надзирателем.

>Ну и так далее:

Где далее-то? Одна и та же брехня малообразованного и малознающего человека. Ничего более.

собираем фактики и слушаем проповеди. Жаль только, что Вы на "фактики" неспособны. Обидно, ЕТ нас покинул, вот уж умел настоящий эрудит Вас, "ерундита" высечь. Один у Вас аргумент был: как ЕТ Вас с дерьмом смешает, так тут же Вы про его профессию. Занятно было: как Мик про домофоны вопиёт, значит понял, что его в очередной раз "опустили".

Еще раз повторяю: оскорбить меня Вам не удастся - кишка тонка. И злоба с завистью так и прут. Вы даже не заметили, как присоединились к обожающим флагеляцию, что означает психическое расстройство. Лечиться Вам надо, пока не поздно.

>>>Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.

>>Так выучились у учителей-то? И чем тогда сами от учителей отличаются?
>===============================
>Одни изуверы по природе, другие по нужде совершают вынужденные, некрасивые поступки - в этом и отличие.

Ну да, конечно. Берия - он не изувер по природе. И те верухаи, что ГУЛАГом правили - они тоже, по нужде... Видать, по очень большой... Царь Петр головы рубил тоже по нужде. Это его Генрих VIII научил, да? А Малюту Скуратова воспитывала испанская инквизиция. Окончил с отличием.
А уж какая нужда у дедушки Ленина была священников десятками расстреливать - это просто всем нуждам нужда. Просто запор какой-то.
Еще фактиков жедаете? Их есть у меня. Полная фактиков история России. Вам ее всю преподать? Или сами наконец книжку в руки возьмете?

>>А Вам она неизвестна? Расскажу: Сталин готовил Гитлера на роль ледокола мировой революции, чтобы потом слопать всю Европу по самые США.
>====================================
>А про аргументы для такого бреда Вы место для Резуна оставляете? Николай 2 как то послал телеграмму: "Когда пьёте, закусывайте". Я ВАм про колбаску писал, а про пиво не зря пропустил, вредно для здоровья. Раз уж посещаете ВИФ, значит можете посмотреть полемику чуть ниже - весь этот бред подробно разбирается.

Вы же опять ничего не поняли. Впрочем, я уже и не удивляюсь. Житорчуку простительно - он ветку не читал. А Вам уже даже азбучные истины растолковывать надо.

>>>Лихо унтер офицерская вдова себя высекла :)

>>Это Вы про себя? Ну, что ж. Самокритично...
>=============================
>Вы себя высекли, Мик, причем неоднократно. Сначало про "ценности", потом про то, что втравливать в войну - нормально. Если прочитаете, что пишете, удивитесь, что у Вас ничего не согласуется.

Нет. Я говорю, что уж коль так обожаете Сербию (непонятно, правда, за что именно), что готовы рвать рубаху на груди, то ХОТЬ КАКУЮ помощь своей возлюбленной оказать могли бы. ЛЮБУЮ. А кроме словесной шелухи не оказали никакой. Ни на Милошевича не повлияли, ни после войны копейкой не помогли.

>>Ирак Россия не захватывала. Видимо по тому, что Жирику и ему подобным оченно нравился друг Саддам? И опять же, что сделала Россия, чтобы не дать захватить Ирак?
>==========================
>А что она могла сделать? Озверевшие бандиты грабят, а Россия должна рисковать своим существованием, чтобы не допустить бандитского налёта на ДРУГУЮ страну????

Озверевшие бандиты уже потратили на эту войну несколько триллионов долларов. За эти деньги они своему собственному населению могли бензин все пять лет БЕСПЛАТНО раздавать. А они, оказывается, все "грабят"... Странная арифметика для практичных американцев, не правда ли? А Вы все несете леонтьевскую чушь, не жедая понять, что намерения-то у американцев были хорошими, но их же собственные ценности им же и помешали. Те, духовно высшие, кто умеет только болтать, но ничего не делать, просто постреляли бы в Ираке несолько миллионов человек, смели бы с лица земли несколько городов и десятки деревень, как это в свое время пытался сделать Саддам, и была бы тишь, да гладь. А вот отзверешшие бандиты почему-то за неделю раздолбали саддамское воинство, а потом замкнулись в своих гарнизонах и начали иракцев учить, как тем самими собой управлять. А те учатся плохо: менталитет другой, восточный. Вот в этом-то и был главный американский просчет, их главная ошибка, которую они, кстати, сами и признали.

>И кто как не Россия поставила свою подпись под всеми резолюциями Совбеза, на которые ейный друг Саддам плевать хотел?
>===========================
>Вы что имеете в виду? Понятно, что Вы ответите "читайте американские книги, там ВСЯ правда", но не могу Вас не порадовать, что Вас в очередной раз за руку поймали, честный Вы наш. Ну не было в Ираке ОМП, не успели вовремя подбросить.

Вы вообще логично мыслить способны или нет? Какая связь между резолюциями Совбеза и ОМП? Про вранье об ОМП заявил сам Колин Пауэлл, ушедший в отставку, поняв, что его подставили, вложив в руки лживую бумагу. Так что не вам (мн.ч.) американцев в чем-то тут обвинять: они наврали, они и признали сами свою ложь. В России такое просто немыслимо.

>>Фактов - полно. Любых и на любой вкус. Какие именно Вам нужны? Те, что Милошевич истреблял население своей же Югославии?
>================================
>Врёте. Нет таких ФАКТОВ. Была пропаганда, из которой практически ничего не подтвердилось, кроме фактов ВЗАИМНОЙ жестокости.

Очень простой вопрос: кто на кого напал первым - сербы на всех остальных или все остальные на сербов? Взаимная жестокость бывает лишь тогда, когда ее первым проявляет напавший. Так жду ответа: кто на кого напал первым?

> Или про "страшные последствия" НАТОвских бомбардировок? Так я Вам уже даже статистику приводил, показывавшую, что потери и разрушения в результате одной воздушной кампании В РАЗЫ меньше тех, что нанес Милошевич.
>=================================
>Опять врёте. Если читать только нацистов, то и убийств не было. Я как - то, пожалуй неудачно, пытался спародировать Вашу "честность". Сейчас и пародий не надо, врёте в глаза и не краснеете. По сербским данным ущерб от бомбардировок порядка 100 млрд.долларов. А та брехня, которую Вы приводили из террористических стран, бомбивших Сербию.

Понятно, живя в современной России, Вы все долларами измереяете... А я про человеческие жизни писал. Понятно?
А уж коли охота измерить кое-что в долларах, то предлагаю посчитать в этих бумажках ущерю, нанесенный Россией, скажем, Чечне. Своей, а не чужой территории.

>>>Вроде "Мэн"а, никак не вспомню факт -кто его взорвал и какие выводы основаны на ФАКТАХ.

>>Ну коль не помните - поройтесь в интернете. Там все написано.
>===============================
>В какой американской книге написано что - то, кроме брехни Риковера о взрыве пыли? Хотели напасть - напали. Бандит - всегда бандит.

Точно. Хотела Россия Польшу поделить вместе с пруссаками и австрийцами, а потом и с Гитлером - поделила. Бандит - всегда бандит. Это Вы правы.

>>Нет, не скучно. А время приходится тратить на Вам подобных, уже полностью зомбированных российским телеящиком.
>===============================
>А если не будете посещать, то и время не потратите. Заманчиво?

Не дождетесь. Тем более, что Вы и Вам подобные своей злобой и ненавистью предстают для нормальных людей, сюда заходящих, в таком невыгодном свете, что ради одного этого стОит здесь появляться.

>>Понятно. Вам не вдомек, что он вскоре встанет во главе единой демократической партии... Хулиган - он и есть хулиган, правда? Вот только не очень понятно, почему ваша власть так его боится, хулигана этакого, что даже в регистрации на кандидата отказала?
>============================
>??????????????????????????
>Почему это боится??? Франко сказал как - то: друзьям всё, врагам - закон. Росия не Испания, но всё равно не понятно, зачем нарушать закон, помогая хулигану, не понимает никто, даже и Вы. Ему было отказано в строгом соответствии с действующим законодательством.

Угу. Это, конечно, не пропаганда в стиле Старика Хаттабыча Чурова, а нечто совсем другое, этакое духовное-духовное и абсолютно суверенное.

>>Понятно. То есть враги - это те, кто просто пожелал жить лучше? А те, кто пожелал жить хуже - с ними все нормально?
>=========================
>Вы про что? Кто написал о врагах? Сами то понимаете, что пишете? Совершенно честно не понимаю связи между Буковским и желанием жить лучше(хуже).

Жаль. Это лишь укрепляет меня во мнении, что мыслить самостоятельно Вам весьма трудно. Надо, чтобы кто-то вроде Пушкова, Леонтьева или Маркова подсказал, что говорить надо...

>>Конечно будет. Пока страна достойна того, чтобы на нее лаять.
>==================================
>Есть страны недостойные того, чтобы колбасный эмигрант на неё лаял? Это какие, если не секрет? Примеры в студию!

Да ради бога! Ну приведите мне примеры лая таджикских московских дворников на Таджикистан. Или московских грузин на Грузию. Или питерских вьетнамцев на Вьетнам. Или, скажем, парижских корсиканцев на Корсику. Продолжить ряд?

>>>>Вы бы меньше слушали ерундита ЕТю,
>=============================
>Извините, у ВАс опечатка: ЕТ ЭРУДИТ, а вот Мик - ерундит.

Это у Вас опечатка. Вашего ерундита ЕТю уже практически со всех форумов если и не выгнали, то вытеснили с его бредовыми идеями.

>а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
>==============================
>Причины понятны:
>1. преступные нации любят убивать, скажем пленны, как Наполеон, Веллингтон....

Продолжим ряд: Петр Первый, Суворов, Аракчеев, Куропаткин, ну и поголовно все комиссары в пыльных шлемах, а за ними - палачи Ягоды и прочих бериев.

>2. Право на интересы имеют только демократии, поэтому если у кого то политика идёт удачно, можно (и нужно) демократиям напасть и убить пол миллиона или миллион людей.

Понял. Удачной политикой Вы называете политику Милошевича и Хуссейна? Тогда о чем вообще с Вами говорить-то?

>3.....
>Я правильно понял, что именно вышеперечисленные пункты отражают природу "демократий"? Если нет, надеюсь дополните?

Бессмысленно. Живите себе в суверенной демократии и радуйтесь солнышку. Наверняка вспомните о настоящей демократии только тогда, когда, не дай Бог, что-то неприятное произойдет с Вами или Вашими близкими.
Как присал Жванецкий про советский народ, "В драке не выручат, в войне победят"...

>>Ну коли неощечеловек не может понять разницу, придется опять объяснить.
>>Если понимать под территорией Франции союзные ей страны, то русские войска на их территории были.
>===============================
>Друтими словами, демократия может объявить кого угодно своим союзником и напасть? Верно я понял Вашу мысль? Или какие - то оттенки смысла от меня ускользнули?

Как всегда неверно поняли. ВернееЮ опять времена смешали в кашу. Даже как-то неловко Вам напоминать, что во времена Наполеона Франция была уж никак не демократическим государством. Она, скорее, была как раз похожа на современную Россию: Бони сам себя назначил императором, а в преемники предложил своего сына...

> Выступив в качестве агрессора. А французские войска пришли на территорию России только после того, как последняя предала свою союзницу - Францию. Так понятнее?
>================================
>В чём предательство? Россия Москву(э -э -э..Париж) сожгла?

Я же Вам постоянно советую книжки читать, а не в зомбиящик пялиться... Ну что, опять Вам разжевывать историю про континентальную блокаду, к которой Россия присоединилась в Тильзите и которую, официально являясь союзницей Бонапарта, нарушила? Или все-таки хоть что-то сами почитаете?
Про то, кто чего сжег, я уже писал.

>>>>И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
>>>=================================
>>>Ничего что я прослезился? "замыслы" России и НАПАДЕНИЕ на Россию.... Вы у Геббельса не работали?

>>Нет.
>============================
>А где так ловко научились э-э-э-э манипулировать словами? "Замыслы" Вы как телепат узнаёте?

>Зато Вам в аппарате Берии цены бы не было! И врагов Вы готовы находить и преследовать повсеместно, и злобы в Вас выше крыши, и зависти. Вполне достойным были бы сотрудничком.
>==================================
>"В огороде бузина, в Киеве дядька". Неужели есть нечуткие люди, которые Вас демагогом обзывают? Так логично, из нападения на Россию сделать вывод о моей способности работать с Вами. Не просветите, дав логическую цепочку, как из одного другое следует?

Конечно. Когда у человека нарушена логика, он просто не в состоянии понять, что спросив собеседника о том, не работал ли тот у Геббельса (это мне сейчас должно быть этак далеко за 80 лет?), Вы в ответ получили выражение сожаления о том, что Вам не удалось поработать у Берии. Дошло, наконец?

>>Но хотелось бы все-таки узнать, от чего именно на Ваши глазки слезки навернулись? Вспомнили николаевскую Россию - жандарма Европы?
>==================================
>Нет, умилился Вашему высочайшему моральному уровню. Россия оскудела, когда уехал моралист, объясняющий, что напасть можно, если предполагаешь НАМЕРЕНИЯ. Ваша фамилия не Ганди?

Нет. А Ваша - не Леонтьев?

>>А уж про сожжение Москвы молчали бы лучше, не позорились: давно установлено, что ее сожгли русские по прямому приказу Ростопчина. Об это тут тоже не раз уже писалось. Но у Вас память-то весьма выборочная, не правда ли?
>=================================
>Не расскажете какой имено Император, какой страны приказывал взрывать Кремль? У Вас память невыборочная?

Опять полное отсутсвие логики, увы... Если не знаете, то Москву русские сожгли ДО того, как Наполеон приказал взорвать Кремль.

>>>Или, повторюсь, нефтеносный Ирак захватывают... Вы бы примерами, примера громили, а то как то ....жалко, что - ли выходит.

>>Ну вот выше уже примеры привел. Могу и про захват нефтеносного Азербайджана напомнить, и по захват Казахстанских степей, и по отобранные острова у Японии - страны, на которую СССР напал, нарушив договор о ненападении с нею. Чего еще желаете?
>================================
>Хотелось бы ответа, чем "демократии" СЕЙЧАС, лучше феодальных стран позднего средневековья и Нового времени.

А, понятно. Начились ужимки и прыжки по разным временам?
Отвечу, тем не менее. Например, в сегоднящних демократиях к Вам в контору не прийдет налоговая просто потому, что кому-то из дружбанов президента или премьера приглянулся Ваш бизнес. А в средние века так было. И так стало в современной России, которая от средневековой отличается только тем, что ездит за западных машинах, учит детей в ненавидимой Англии, носит европейские тряпки, жует импортированную еду и трындит про свой "особый" путь. Видимо, "особость" как раз и состоит в том, чтобы жить на чужое, тратя на него ресурсы, которых, скорее всего, не хватит уже вашим (мн.ч.) внукам...

>Что касается Японии, то опять таки сравниваете со страной, которую считаете преступной.

Никак нет, Вы перепутали. Это Вы считаете Запад преступником и озверевшим бандитом, а не я.

>Так чем "демократии" лучше всех остальных, кроме ушатов проповедей?

А всем лучше! И уровнем и комфортностью жизни, и правовой защищенностью, и личными доходами, и технологией, и промышленностью. Всем!
А вот какие ушаты проповедей выливает на Вас и ваших несчастных соплеменников зомбиящик, чтобы Вы и Вам подобные преисполнились столь злобной ненавистью к Западу - вот это действительно вопрос.

>>>Ну врёте, неужели самому - то приятно?

>>Если вру - опровергайте мои "фактики". Отсутствие такого опровержения будет считаться подтверждением моей правоты.
>=================================
>Какие Фактики? Одни выводы. Фактик: Россия, по крайней мере с 1991 года ни на кого не напалаю "Демократии" совершили по крайней мере три агрессии.

Опять двадцать пять... Когда Вам удобно, Вы аж средние века поминаете. А как запахло жареным, так раз - и "1991 год". В общемЮ понятно. Опровержений не будет за полным их отстутсвием.
Если Вам не лень заняться арифметикой (поскольку в книги, где обо все этом написано Вам смотреть лень), то посчитатйте не волшебный срок "с 1991 года", а мировую историю хотя бы с 14 века. И посчитайте, кто на кого сколько раз нападал. Результат получится очень для России невыгодный.

>>>Да и поподробнее: почему "псевдо"? Вы думаете, что я Россию люблю как колбаные эмигранты?

>>Уж в надцатый раз Вам пишу: ненавидят эмигранты не Россию, а тех, кто ей правит. Разницу ощутить способны?
>===============================
>Думаю, что врёте. Те, кто правит в России от Вас далеко, а страна живёт, раздражает, тем что без Вас обошлась.

Вот уж чушь, так чушь... Впрочем, это даже ответа не заслуживает. Остается лишь вопрос задать: неужели Вы уверены, что она без Вас НЕ обойдется? Думаю, даже и не заметит потери бойца...

>>>>Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?
>>>=================================
>>>Всё нормально. Именно так и устроены "демократии".

>>Именно. Они устроены на ценности жизни своих граждан, которые им дороже жизни чужих граждан. Такая вот жестокая действительность.
>>А Вам, видимо, наплевать на жизни что своих, что чужих. Вполне давно установившийся российский менталитет.
>=================================
>На что мне плевать, не Ваше дело. А вот вывод, что "демократии" основная угроза миру и благополучию других стран из Ваших постов следует. Ну так я о этом и пишу. Хоть по одному вопросу есть консенсус.

Чтему благополучию? Афганцев? Иракцев? Или головорезов Милошевича? Да, им угрожает. А кому еше?
Вот судя по российскому зомбиящику, Россия вся окружена врагами. Ни одного друга вокруг. И как так получилось? Чего они все, друзья бывшие, шарахнулись от России во все стороны? Знать, от ее миролюбия и доброты?

>>>Я о том и пишу, что вся риторика общечеловеков - враньё, что Гитлеру помогали, чтобы ослабить Россию. Я одного не понимаю, с чем Вы спорите? Я ЭТО и утверждаю. Подлецы, агрессивные и кровожадные, грабят, насилуют ... и читают проповеди.

>>Совершенно верно. Подлецы, агрессивные и кровожадные поддерживали Гитлера,
>===========================
>Это Вы о Чём?

Это я о Сталине.

>снабжали его всем, чего он желал,
>===============================
>Хотите сказать, продавали по мировым ценам, так же, как и все остальные?

Ага. Не знал ведь, бедолага Сталин, с кем торгует и пакты подписывает?

> обучали его летчиков и танкистов,
>===============================
>???????????????????????????????
>Вы опохмелялись сегодня? Немцы Веймарской республики учили наших военных на наших полигонах. Сотрудничество прекратилось после прихода Гитлера к власти. Открываете журнал "Родина" и читаете. Подробно и понятно.

Журнал "Родина" читайте сами. А потом подумайте: откуда у Веймарской республики могли взяться самолеты и танки, подобные имевшимся у СССР, чтобы немцы могли советских УЧИТЬ?

> В очередной раз: ВСЕ СТРАНЫ ПРЕСЛЕДУЮТ СВОИ ИНТЕРЕСЫ. ===============================
>С ЭТИМ согласен. Спорю с наглой демагогией бандитских стран, не дающих другим нормально жить, но читающих всем проповеди.

И кому ж они, гады, жить не дают? Саддаму, Мило и афганским талибам? Да, не дают. А Вы против? Ну так поддержите их официально, а не шлите гаранта своего тусоваться в "восьмерке" вместе с представителями бандитских стран. Чего ему там делать-то? Нехай иракцев защищает, посылает туда свои войска. Амеры с радостью им там все оставят и уйдут. Или в Конго солдат отправьте: французы хоть отдохнут. Про Афганистан я вообще молчу: страна пости на границе России, а Россия там НИЧЕГО не делает. Ни за, ни против. Только верещит про бандитские налеты...

>>>>>>>Если хотите развлечься, Вам нетрудно придумать "объяснения", что Россия агрессивна, а Запад миролюбив, но войны идут, почему то на территории России,

>>>>Не надо все вались в одну корзину,ладно? Говоря "войны", называйте - какие именно и когда.
>>>==============================
>>>Справедливо.
>>>1. Швеция напала, Россия защищалась (Делагарди, например)

>>Чушь. Войну Швеции объявил Петр I.
>================================
>Вы историю вообще не читаете? Во время Смутного времени, для общечеловека сообщу, это НАЧАЛО 17 века, ДО воцарения Петра 1, в правление Василия Шуйского, будучи уже тогда склонными к "общечеловеческим ценностям", шведы напали на Россию, руководил нападением Делагарди. А Петр 1, спустя примерно век, в НАЧАЛЕ веа 18, вернул себе утерянное? Так Вам понятно?

Нет, не понятно. Вы ведь не указали точной даты и названия войны. И забыли о нападении Ивана Грозного на Ливонию.

>>>2.Наполеон напал, Россия защищалась(1812)

>>Чушь. Россия нападала на Наполеона первой несколько раз. Поход на Москву был реакцией на предательство России.
>==============================
>Не сообщите, на какие французские территории входили русские войска? Раз пишете "чушь", значит можете поделиться сокровенным сказанием.

Конечно. Бавария, например, была одним из главных союзников Франции. Именно на ее территории велась почти вся кампания 1805 года. В 1807 - на территории Польши, еще одного верного союзника Бонапартия. А уж чего делали русские войска в Голландии и Италии - это, наверное, уже Вы мне объясните?

>>>3. Наполеон 3 напал, Россия защищалась(1854)

>>Чушь. Дело в том, что Россия готовилась захватить Балканы. И ее остановили. Отметьте: остановили и УШЛИ. Никакой оккупации и впомине не было.
>=================================
>Готовилась. Опять прослезился. Вы не зря были коммунистом, в душе наверное, остались. Я, кажется, понял: Ирак ХОТЕЛ напасть на америку, пришлось нефть забрать. Милошевич ХОТЕЛ напасть... Забыл: Индия ХОТЕЛА напасть, пришлось окупировать.

Кого оккупировать??? Индию? Сербию? Да Вы, батенька, в своем ли уме?

>Да, Мик, а почему Вы не принимаете объяснений нацистов: ну, того, естественно, что евреи ХОТЕЛИ уничтожить всех немцев?

А этот бред Вы где вычитали? В изданиях российской "Черной сотни"? Или у славного нацика Дугина?

>>>4. Гитлер Россия защищалась

>>Да? А разве не СССР вместе с Гитлером начал Вторую мировую, напав на Польшу?
>================================
>Нет, вторую мировую войну начали "демократии" отдав Гитлеру Чехословацкую промышленность.

С Вашей "совестью" все понятно...

>>А почему именно с названными ?
>=============================
>Потому, что они не только агрессивны, но и лицемерны, постоянно врут про свою "мораль".

Я уже писал: вопросы веры оставьте себе и своим "духовникам-хоругвеносцам". Они как нажрутся водяры, так еще и не такое завернуть могут. Или какого чучмека прирезать, баловства ради...

>Я выше Вам кучу примеров агрессивности России привел. А Ваши контраргументы где? Вся история России - история захвата, аннексии и оккупации чужих земель. Опровергать будете?
>=================================
>Что "вся" буду. Но "случаи разные бывают". В истории России ТОЖЕ были захваты и агрессии.

Ну так а о чем тогда спор-то? Я разве утверждаю, что Россия - ГЛАВЕЫЙ агрессор всех времен и народов? Я лишь пытаюсь до Вас достучаться, чтобы Вы поняли: России ничем не хуже, но и ничем не лучше всех других стран света белого. Только и делов-то.

>>Так учителя были достойные, еще в Мюнхене показали, как и что делить было нужно.

>Так выучились у учителей-то? И чем тогда сами от учителей отличаются?

Угу, и Чемберлен умиротворял Гитлера исключительно из любви к искусству. И Галифакс в ноябре 37-го от имени английского правительства не говорил Гитлеру:

«Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».

И меморандуме Гнедерсона 37 года не было записано:

«Было бы несправедливо пытаться не допустить того, чтобы Германия завершила свое единство или чтобы она была подготовлена для войны против славян при условии, что приготовления ее таковы, чтобы убедить Британскую империю, что они одновременно не направлены против нее».

И рекомендуя Гитлеру «мирно» прибрать к рукам Судеты Чемберлен понятия не имел о мощнейших военных заводах «Шкода», о которых Черчилль в своих мемуарах писал:

«Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время».

И Галифакс в ноябре 37-го не говорил Гитлеру, что Англия считает Германию бастионом Запада против коммунизма:

«Он и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что, в результате уничтожения коммунизма в своей стране, он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма».

А Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не заявлял, что Англия и Германия являются главными союзниками в борьбе против коммунизма:

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

А 21 сентября 38-го английский и французский посланники в Чехословакии не заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Так кто же был главным довоенным кукловодом Европы и для чего же он дергал за ручки фюрера?

• Юрий Житорчук

>Понятно, живя в современной России, Вы все долларами измереяете... А я про человеческие жизни писал. Понятно?
================================
Нет, непонятно. Вы убитых сербов списали, а не я. Террористы по честным (сербским) данным в бомбёжках погибло около 5000 людей и около 15000 было убито после террористического захвата Косово.

>А уж коли охота измерить кое-что в долларах, то предлагаю посчитать в этих бумажках ущерю, нанесенный Россией, скажем, Чечне. Своей, а не чужой территории.
==============================
А вот это внутренние дела, вас (и ВАС) не касается. С колбасным эмигрантом внутренние дела обсуждать не хочу.

>>>Нет, не скучно. А время приходится тратить на Вам подобных, уже полностью зомбированных российским телеящиком.
>>===============================
>>А если не будете посещать, то и время не потратите. Заманчиво?

>Не дождетесь. Тем более, что Вы и Вам подобные своей злобой и ненавистью предстают для нормальных людей, сюда заходящих, в таком невыгодном свете, что ради одного этого стОит здесь появляться.
==============================
Наоборот. Я предпочитаю ЧИТАТЬ знающих людей. Но опасаюсь, что зайдёт человек знающий совсем мало и Вам поверит. Вот и приходится отвечать. А так Вам хорошо не читать русские форумы, аппетит улучшится.... Я так хочу, чтобы Вам было хорошо, Мик. Правда, я добрый, всегда приятного аппетита желаю.

>Угу. Это, конечно, не пропаганда в стиле Старика Хаттабыча Чурова, а нечто совсем другое, этакое духовное-духовное и абсолютно суверенное.
================================
Сами поняли, что написали? Буковскому отказали в соответствии с писанным ЗАКОНОМ. При чём тут Лагин? Старик ХОттабыч имеет отношение к духовности??????

>Жаль. Это лишь укрепляет меня во мнении, что мыслить самостоятельно Вам весьма трудно. Надо, чтобы кто-то вроде Пушкова, Леонтьева или Маркова подсказал, что говорить надо...
=================================
Вы заметили, что для написания ТАКИХ ответов даже не нужно следить за предметом беседы? Вы про "Элизу" прочитали? Или Вас "Элиза" заменяет?

>>>Конечно будет. Пока страна достойна того, чтобы на нее лаять.
>>==================================
>>Есть страны недостойные того, чтобы колбасный эмигрант на неё лаял? Это какие, если не секрет? Примеры в студию!

>Да ради бога! Ну приведите мне примеры лая таджикских московских дворников на Таджикистан. Или московских грузин на Грузию. Или питерских вьетнамцев на Вьетнам. Или, скажем, парижских корсиканцев на Корсику. Продолжить ряд?
=============================
Т.е. то, что люди к себе чего не торопятся, навязывают нам своё общество и БОЯТСЯ высказаться о странах, из которых уехали, доказывают, что эти страны "недостойны" даже критики?
>>Извините, у ВАс опечатка: ЕТ ЭРУДИТ, а вот Мик - ерундит.

>Это у Вас опечатка. Вашего ерундита ЕТю уже практически со всех форумов если и не выгнали, то вытеснили с его бредовыми идеями.
==================================
Ну если его идеи бредовые, то Ваши каковы? ЕТ Вас регулярно водил "фэйсом об тэйбл".

>>а больше бы книжки читали, чтобы осознать ПРИЧИНЫ нападений Франции и Англии.
>>==============================
>>Причины понятны:
>>1. преступные нации любят убивать, скажем пленны, как Наполеон, Веллингтон....

>Продолжим ряд: Петр Первый, Суворов, Аракчеев, Куропаткин,
===============================
Ссылочки, пожалуйста. Было обсуждение, скажем, Суворова, где ЕТ Вас высек, доказав, что Суворов ничего такого не приказывал. Были эксцессы при штурме Варшавы, а вот "демократы" расстреливали пленных уже ПОСЛЕ боя. Зная Вас, как общечеловека, предполагаю, что от Вас последует совет самому искать доказательства правильность Ваших "мыслей". А то, что их не найти, как бы и не Ваша вина.

ну и поголовно все комиссары в пыльных шлемах, а за ними - палачи Ягоды и прочих бериев.
==============================
Оно как бы и правда, но это внутренние дела, Вас, как иностранца, не касаются, не хочу обсуждать с иностранцем то, что касается ВНУТРЕННИХ проблем.

>>2. Право на интересы имеют только демократии, поэтому если у кого то политика идёт удачно, можно (и нужно) демократиям напасть и убить пол миллиона или миллион людей.

>Понял. Удачной политикой Вы называете политику Милошевича и Хуссейна? Тогда о чем вообще с Вами говорить-то?
================================
Вы не слишком прыгаете по темам? Я написал, что Николай 1 вёл вполне удачную политику на Балканах, что и вызвало у "демократий" неукротимое желание убить около полумиллиона русских. При чем тут М и Х?. Да и их политика вас и (Вас) не касается. Внутренние дела не для бандитских рук.

>>3.....
>>Я правильно понял, что именно вышеперечисленные пункты отражают природу "демократий"? Если нет, надеюсь дополните?

>Бессмысленно. Живите себе в суверенной демократии и радуйтесь солнышку.
=================================
А Вам не кажется некорректным давать советы, о которых Вас не просили? Их ещё называют непрошенными. Не с Вашей колбасной моралью меня учить. Кстати сегодня годовщина очередного бандитского налёта: Нельсон сжег Копенгаген. "Демократия" на марше!

Наверняка вспомните о настоящей демократии только тогда, когда, не дай Бог, что-то неприятное произойдет с Вами или Вашими близкими.
===================================
Хотите сказать, что теперь очередь России на "гуманитарные бомбардировки"? Кто ещё угрожает жизни на земле, кроме демократий?

>Как всегда неверно поняли. ВернееЮ опять времена смешали в кашу. Даже как-то неловко Вам напоминать, что во времена Наполеона Франция была уж никак не демократическим государством. Она, скорее, была как раз похожа на современную Россию: Бони сам себя назначил императором, а в преемники предложил своего сына...
=============================
Это как Буши?

>Про то, кто чего сжег, я уже писал.
>
>>>>>И про причины Крымской войны почитайте не советские учебники, а что-нибудь посерьезнее. И откроется Вам страшная правда о замыслах России и ответных мерах турок, французов и англичан.
>>>>=================================
>>>>Ничего что я прослезился? "замыслы" России и НАПАДЕНИЕ на Россию.... Вы у Геббельса не работали?

>>>Нет.
==============================
Жаль. Ваша карьера ТАМ могла бы быть феерической.

>>Зато Вам в аппарате Берии цены бы не было! И врагов Вы готовы находить и преследовать повсеместно, и злобы в Вас выше крыши, и зависти. Вполне достойным были бы сотрудничком.
>>==================================
>>"В огороде бузина, в Киеве дядька". Неужели есть нечуткие люди, которые Вас демагогом обзывают? Так логично, из нападения на Россию сделать вывод о моей способности работать с Вами. Не просветите, дав логическую цепочку, как из одного другое следует?

>Конечно. Когда у человека нарушена логика, он просто не в состоянии понять, что спросив собеседника о том, не работал ли тот у Геббельса (это мне сейчас должно быть этак далеко за 80 лет?), Вы в ответ получили выражение сожаления о том, что Вам не удалось поработать у Берии. Дошло, наконец?
================================
А Вы книжки, сам то, читаете? Например, знаете, что Берия занимался НКВД совсем недолго, и что его основная сфера деятельности - хозяйственная? Предполагаете, что мне стоило бы заниматься атомным проектом? Или обороной промышленностью?

>>>Но хотелось бы все-таки узнать, от чего именно на Ваши глазки слезки навернулись? Вспомнили николаевскую Россию - жандарма Европы?
>>==================================
>>Нет, умилился Вашему высочайшему моральному уровню. Россия оскудела, когда уехал моралист, объясняющий, что напасть можно, если предполагаешь НАМЕРЕНИЯ. Ваша фамилия не Ганди?

>Нет. А Ваша - не Леонтьев?
===============================
Нет, не Леонтьев. Так как насчет НАМЕРЕНИЙ, как повод для агрессии?

>>>>Или, повторюсь, нефтеносный Ирак захватывают... Вы бы примерами, примера громили, а то как то ....жалко, что - ли выходит.
?
>>================================
>>Хотелось бы ответа, чем "демократии" СЕЙЧАС, лучше феодальных стран позднего средневековья и Нового времени.

>А, понятно. Начились ужимки и прыжки по разным временам?
>Отвечу, тем не менее. Например, в сегоднящних демократиях к Вам в контору не прийдет налоговая просто потому, что кому-то из дружбанов президента или премьера приглянулся Ваш бизнес. А в средние века так было.
==========================
Поподробнее, пожалуйста. ЧЕго Запад не делает СЕЙЧАС (на международном уровне) чего не делали феодальные режимы средневековья? Что касается "дружбанов" - опять ВНУТРЕННИЕ дела, Вас не касаются.

>Никак нет, Вы перепутали. Это Вы считаете Запад преступником и озверевшим бандитом, а не я.
=================================
Считаю. А что, я не прав? Не нападали на ....сами знаете.
Что такое "гуманитарные бомбардировки" можете сформулировать? Каким статьям международного права соответствуют? ссылки в студию!
>>Так чем "демократии" лучше всех остальных, кроме ушатов проповедей?

>А всем лучше! И уровнем и комфортностью жизни, и правовой защищенностью, и личными доходами, и технологией, и промышленностью. Всем!
============================
Это ВНУТРЕННИЕ дела, до которых окружающим нет дела. Я спрашиваю о поведении на международной арене. Если плохо видите, повторю на МЕЖДУНАРОДНОМ. Видно? НА МЕЖДУНАРОДНОМ.

>>Какие Фактики? Одни выводы. Фактик: Россия, по крайней мере с 1991 года ни на кого не напалаю "Демократии" совершили по крайней мере три агрессии.

>Опять двадцать пять... Когда Вам удобно, Вы аж средние века поминаете. А как запахло жареным, так раз - и "1991 год". В общемЮ понятно. Опровержений не будет за полным их отстутсвием.
=============================
Опровержений ЧЕГО? Того, что РОссия не нападала на Сербию? Или НЕ грабила Ирак?

>Если Вам не лень заняться арифметикой (поскольку в книги, где обо все этом написано Вам смотреть лень), то посчитатйте не волшебный срок "с 1991 года", а мировую историю хотя бы с 14 века. И посчитайте, кто на кого сколько раз нападал. Результат получится очень для России невыгодный.
====================================
Врёте, наверное. Сам я видел подобные рассчёты, но Россия там выглядит пристойно. Вроде бы от пятой части до четвёртой, войны захватнические, остальные оборонительные. Не утверждаю категорически, так как не помню ссылку.

>>>>Да и поподробнее: почему "псевдо"? Вы думаете, что я Россию люблю как колбаные эмигранты?

Остается лишь вопрос задать: неужели Вы уверены, что она без Вас НЕ обойдется? Думаю, даже и не заметит потери бойца...
=============================
Конечно Вы правы. Не заметит. Кеннеди как то сказал: спрашивай не что страна сделала для тебя, спроси себя, что ты сделал для страны. ВАМ (Вам) это непонятно, Вы (и вы) не патриоты. Колбасная эмиграция, что с вас взять.

>>>>>Угу. И что? Им надо было как России, класть своих солдат за чужие интересы, потому что в России человеческая жизнь всегда стоила меньше копейки? Что гнусного-то выявили, еврофоб Вы наш? Или Вам просто непонятно, что такое "таскать каштаны из огня чужими руками"? Так в этой операции страдают ЧУЖИЕ руки, а не свои. И что в этом ненормального?
>>>>=================================
>>>>Всё нормально. Именно так и устроены "демократии".

>>>Именно. Они устроены на ценности жизни своих граждан, которые им дороже жизни чужих граждан. Такая вот жестокая действительность.
>>>А Вам, видимо, наплевать на жизни что своих, что чужих. Вполне давно установившийся российский менталитет.
>>=================================
>>На что мне плевать, не Ваше дело. А вот вывод, что "демократии" основная угроза миру и благополучию других стран из Ваших постов следует. Ну так я о этом и пишу. Хоть по одному вопросу есть консенсус.

>Чтему благополучию? Афганцев? Иракцев? Или головорезов Милошевича? Да, им угрожает. А кому еше?
==================================
Всем, у кого есть богатсва:нефть, газ, медь.... Был такой Альенде, с ума сошел и решил, что чилийская медь принадлежит Чили. Ну его убедили, что он неправ. Арбенс, с бодуна, наверное, решил что Бананы принадлежат его стране - просветили, убедили... Мосаддык рот разинул на английскую нефть, про землёй Ирана - убедили...Слышали? Продолжать надо?

>Вот судя по российскому зомбиящику, Россия вся окружена врагами. Ни одного друга вокруг. И как так получилось? Чего они все, друзья бывшие, шарахнулись от России во все стороны? Знать, от ее миролюбия и доброты?
==================================
Люди так устроены, что предадут, как только станет выгодно. Ухудшатся дела у США, посмотрим, сколько друзей останется. Да вот, вы в Германии живёте: пока в силе, все были друзья, как ослабела, так все проявились. Слышали (читали) как проходила депортация после ВМВ?

>>>>Я о том и пишу, что вся риторика общечеловеков - враньё, что Гитлеру помогали, чтобы ослабить Россию. Я одного не понимаю, с чем Вы спорите? Я ЭТО и утверждаю. Подлецы, агрессивные и кровожадные, грабят, насилуют ... и читают проповеди.

>>>Совершенно верно. Подлецы, агрессивные и кровожадные поддерживали Гитлера,
>>===========================
>>Это Вы о Чём?

>Это я о Сталине.
=============================
Это он отдал им СУдеты и Чехословацкую промышленность? ПосмОтрите у уважаемого Житорчука справочку, что отдали Гитлеру, может заинтересуетесь, врать меньше будете.

>>снабжали его всем, чего он желал,
>>===============================
>>Хотите сказать, продавали по мировым ценам, так же, как и все остальные?

>Ага. Не знал ведь, бедолага Сталин, с кем торгует и пакты подписывает?
=============================
И Швеция не знала, куда идёт руда? И США, как используется оборудование? Надо России бросаться на амбразуру?

>> обучали его летчиков и танкистов,
>>===============================
>>???????????????????????????????
>>Вы опохмелялись сегодня? Немцы Веймарской республики учили наших военных на наших полигонах. Сотрудничество прекратилось после прихода Гитлера к власти. Открываете журнал "Родина" и читаете. Подробно и понятно.

>Журнал "Родина" читайте сами. А потом подумайте: откуда у Веймарской республики могли взяться самолеты и танки, подобные имевшимся у СССР, чтобы немцы могли советских УЧИТЬ?
==================================
Ну сколько можно! Не знаете и не знаете, но намекать на то, что под Вашим незнанием есть особое, скрытое знание... Как бы сказать, чтобы не обидеть? Есть такая пословица: многозначительность - стартовая площадка кретина. Что Вам читать, чего не читать, не мне указывать. Аналогично, надеюсь на прекращение указаний мне. Но журнал качественный, приводится масса документов, в частности даты, списки.... Повторю для особо одарённых:НЕМЦЫ (веймарские) УЧИЛИ (не училиСЬ) наших (красных) командиров, как плата за пользование полигонами ДО 1934 года. Как только пришел Гитлер сотрудничество прекратилось. Сходство частично объясняется тем, что У НЕМЦЕВ наши конструкторы многому научились, частично общими тенденциями развития техники, частично шпионажем с обоих сторон. Увы, увы. Воруют.

>> В очередной раз: ВСЕ СТРАНЫ ПРЕСЛЕДУЮТ СВОИ ИНТЕРЕСЫ. ===============================
>>С ЭТИМ согласен. Спорю с наглой демагогией бандитских стран, не дающих другим нормально жить, но читающих всем проповеди.

>И кому ж они, гады, жить не дают? Саддаму, Мило и афганским талибам? Да, не дают. А Вы против? Ну так поддержите их официально, а не шлите гаранта
===============================
А Вам не кажется, что не Ваше дело указывать, куда ездить представителям ДРУГОЙ страны? Вроде бы, Ваших советов не спрашивали?

своего тусоваться в "восьмерке" вместе с представителями бандитских стран. Чего ему там делать-то? Нехай иракцев защищает, посылает туда свои войска. Амеры с радостью им там все оставят и уйдут.
===============================
Другими словами, нефть на себя УЖЕ переписали, пора ноги делать?

Или в Конго солдат отправьте: французы хоть отдохнут.
==============================
???????????????????
А Россия то здесь причем?

Про Афганистан я вообще молчу: страна пости на границе России, а Россия там НИЧЕГО не делает.
=================================
не ручаюсь, но предполагаю, что врёте. Есть статьи (но не документы! - не видал), что Россия оказывает логистическую помощь.

Ни за, ни против. Только верещит про бандитские налеты...
===============================
Так если они бандитские? Вот Россия и ГОВОРИТ. Верещат колбасные эмигранты.
==================================
>>>Чушь. Войну Швеции объявил Петр I.
>>================================
>>Вы историю вообще не читаете? Во время Смутного времени, для общечеловека сообщу, это НАЧАЛО 17 века, ДО воцарения Петра 1, в правление Василия Шуйского, будучи уже тогда склонными к "общечеловеческим ценностям", шведы напали на Россию, руководил нападением Делагарди. А Петр 1, спустя примерно век, в НАЧАЛЕ века 18, вернул себе утерянное. Так Вам понятно?

>Нет, не понятно. Вы ведь не указали точной даты и названия войны. И забыли о нападении Ивана Грозного на Ливонию.
================================
Ливония - это Швеция? Я написал про нападение ШВЕЦИИ. Вы отрицаете или нет? Чьими войсками командовал Делагарди и какому государству принадлежали вновь приобретенные Швецией провинции?

>>>>2.Наполеон напал, Россия защищалась(1812)

>>>Чушь. Россия нападала на Наполеона первой несколько раз. Поход на Москву был реакцией на предательство России.
>>==============================
>>Не сообщите, на какие французские территории входили русские войска? Раз пишете "чушь", значит можете поделиться сокровенным сказанием.

>Конечно. Бавария, например, была одним из главных союзников Франции. Именно на ее территории велась почти вся кампания 1805 года. В 1807 - на территории Польши, еще одного верного союзника Бонапартия. А уж чего делали русские войска в Голландии и Италии - это, наверное, уже Вы мне объясните?
===================================
А что, была Польша в 1807 году? Может я плохо знаю истори, но вроде бы были населённые поляками провинции Австрии, Пруссии, России? Или я ошибаюсь? То же про Италию: была такая страна? Или было географическое понятие, объединяющее РАЗНЫЕ государства? Чего тут ещё объяснять? ЕТ Вас воспитывал, но времени не хватило. Книжки читать не пробовали?

>>>>3. Наполеон 3 напал, Россия защищалась(1854)

>>>Чушь. Дело в том, что Россия готовилась захватить Балканы. И ее остановили. Отметьте: остановили и УШЛИ. Никакой оккупации и впомине не было.
>>=================================
>>Готовилась. Опять прослезился. Вы не зря были коммунистом, в душе наверное, остались. Я, кажется, понял: Ирак ХОТЕЛ напасть на америку, пришлось нефть забрать. Милошевич ХОТЕЛ напасть... Забыл: Индия ХОТЕЛА напасть, пришлось окупировать.

>Кого оккупировать??? Индию? Сербию? Да Вы, батенька, в своем ли уме?
===========================
В своём, сыночек, в своём. Про Индию я Вам напомнил, после публикаций о британском геноциде в Индии - я Вам приводил ссылки при прошлых беседах. Джентльмены не могут быть бандитами (с Вашей точки зрения), значит на Индию напали и устроили геноцид, потому, что она ХОТЕЛА... Правильно?

>>Да, Мик, а почему Вы не принимаете объяснений нацистов: ну, того, естественно, что евреи ХОТЕЛИ уничтожить всех немцев?

>А этот бред Вы где вычитали?
=================================
Я использовал Ваш метод, думаю, что он и нацистов устраивает: надо сообщить, что жертва нападения ХОТЕЛА... дальше можно напасть, ограбить, убить. Если Вас устраивает такое объяснение по Сербии и Ираку, значит оно же подходит (Вам) по Холокосту. Раз Я НЕ принимаю этой логики по Холокосту, то Я НЕ принимаю его же, по Ираку и Сербии. Что Вам непонятно? У меня позиция абсолютно честная и последовательная. А у вас?

В изданиях российской "Черной сотни"? Или у славного нацика Дугина?
====================================
Вы Дугина читали? (Понятно, что нет, но для порядка вопрос, чтобы не обидеть). Что у него нацистского? Ещё вопрос (совсем для смеха), какого цвета обложка? Если книгу читали, то и обложку видели, верно?

>>>>4. Гитлер Россия защищалась

>>>Да? А разве не СССР вместе с Гитлером начал Вторую мировую, напав на Польшу?
>>================================
>>Нет, вторую мировую войну начали "демократии" отдав Гитлеру Чехословацкую промышленность.

>С Вашей "совестью" все понятно...
==================================
С моей да, она у меня есть. Вот про Вашу вопросов много. Посмотрите уважаемого Житорчука, про рост военного потенциала Рейха.
Впрочем, продублирую чужое сообщение, а то скажете, что не нашли:
"Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».

И меморандуме Гнедерсона 37 года не было записано:

«Было бы несправедливо пытаться не допустить того, чтобы Германия завершила свое единство или чтобы она была подготовлена для войны против славян при условии, что приготовления ее таковы, чтобы убедить Британскую империю, что они одновременно не направлены против нее».

И рекомендуя Гитлеру «мирно» прибрать к рукам Судеты Чемберлен понятия не имел о мощнейших военных заводах «Шкода», о которых Черчилль в своих мемуарах писал:

«Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время».

И Галифакс в ноябре 37-го не говорил Гитлеру, что Англия считает Германию бастионом Запада против коммунизма:

«Он и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что, в результате уничтожения коммунизма в своей стране, он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма».

А Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне его первой встречи с Гитлером не заявлял, что Англия и Германия являются главными союзниками в борьбе против коммунизма:

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

А 21 сентября 38-го английский и французский посланники в Чехословакии не заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:

«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
"

>>>А почему именно с названными ?
>>=============================
>>Потому, что они не только агрессивны, но и лицемерны, постоянно врут про свою "мораль".

>Все остальные жалкие наезды я, уж извините, поскипал. Надоело.
Всё же особенно хотелось бы ответ на последний вопрос.

=Вы: И пропаганда эта называется "отрицание общечеловеческих ценностей". Вот только заменить их Вы ничем не в состоянии.
>>==================================
Я:Вы про колбасу? Или про пиво? Поподробнее бы.

http://antonborisov.livejournal.com/

Вот эти “люди”.

В интервью Первому каналу Симо Спасич заявил: ‘Эти монстры из Освободительной армии Косово штыком вспороли живот беременной женщине и вытащили оттуда плод. Вот это зародыш младенца. Тогда было много таких случаев. Я держал это в руках, чтобы показать, что эти выродки наделали. Это невероятно тяжело даже вспоминать’.

Да, что Вы говорите! Какой кошмар! Неужели ВСЕХ??? Ай, яй, яй!
А из какого оружия Сталин стрелял во ВСЕХ этих бедолаг, не знаете? Наверно из трофейного? Как, например, поляков в Катыне?
А как он отлавливал ВСЕХ тех, кто говорил Россия вместо СССР на кухнях, не подскажите? Наверно под столом сидел?
И слово «Россия» тогда совсем исчезло со страниц газет и книг?

Так расстреляли «ленингдадцев» именно за то, что они говорили слово «Россия» вместо СССР???? Это Вы точно знаете? И доказать могете :)
А обвинений в коррупции, подтасовке выполнения планов или в утере целого ряда сов. секретных государственных документов в адрес Вознесенского, Кузнецова, Попкова… разве не было?
А среди соратников борьба за власть после Сталина уже не началась? Так может «ленинградцы» и явились жертвой этой борьбы, а их мнимый русский национализм это лишь выдумки их противников? Такой же довесочек, как и обвинения в шпионаже в пользу Бразилии????
А Сталин к этому времени разве уже не перенес двух инсультов и во всем был адекватен?

>Посмотрите повнимательнее Ленинградское дело.

Хороший совет, вот и посмотрите. Только вот дело-то это рассекречено лишь очень уж частично. Почему-то небезызвестный Александр Яковлев и его перестроечная комиссия так не раскрыл все документы по Ленинградскому делу. Интересно с чего бы это???
Может, Яковлев просто желал, чтобы миф о русском национализме, как причины Ленинградского дела, оставался бы в умах любителей жаренного? А Вы Kon-Kon на эту приманку и клюнули?

• Юрий Житорчук

Вариант рассуждений например здесь:

• Финальный релиз исcледования по теме "июня 1941"

Понимаете, если Сталин аж с 27 года готовил Ледокол революции, то на кой же хрен ему было дожидаться покуда Гитлер подтянет к нашим границам 160 дивизий, вместо того чтобы ударить по немцам еще летом 40-го пока практически весь вермахт еще находился на Западе. Если резунисты не могут это вразумительно объяснить, то кобзец всей ледокольной теории очевиден, и поэтому ЛЮБЫЕ детали и нестыковки относительно 22 июня К КОНЦЕПЦИИ РЕЗУНА НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.

• Юрий Житорчук

Понятно.
Подумать облом.
"Мы думаем только определенно-направленно".
Да без проблем!
Желаю и дальше!

• Типа того же....

Т.е. ответа как не было, так и нет :)
С Вами, Закорецкий, все ясно

• Юрий Житорчук

А какие у Вас к тому есть основания? Естественно, что я хотел бы получить ответ на вопрос, который, как мне представляется, полностью закрывает ледокольную концепцию. Причем получить этот ответ именно от резунистов. Если Вы в состоянии на него ответить, то чего же тогда его не выложить на форуме???
Другое дело, если мой вопрос припер Вас к стенке… И ответа на него у Вас нет. Тогдыть конечно :)

>Для Вас главное - своя теория.
>А как она там сходится/не сходится - фиолетово.

А вот здесь Вы сильно ошибаетесь. Более всего меня интересуют именно нестыковки и противоречия в моей трактовке истории начала ВМВ и ВОВ. И если бы Вы мне на таковые указали бы, то я был бы Вам весьма признателен. Но не в такой форме, как это Вы делаете:
>Вариант рассуждений например здесь:

А конкретно: цитата из моих статей – комментарий Закорецкого.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хотите получить аналогичные комментарии от меня, пожалуйста.

>Весьма осмотрительный глава Коминтерна Г. Димитров, которого в советских верхах фактически считали членом Политбюро ЦК ВКП(б), утром 21 июня 1941 г. позвонил Молотову и в осторожной форме попросил поговорить со Сталиным, не будет ли каких указаний для зарубежных компартий в связи с создавшимся положением. И ответ Молотова был вполне откровенным: "Положение неясное. Идет большая игра. Не все зависит от нас". Молотов обещал поговорить со Сталиным и позвонить Димитрову, если случится что-то особенное
>Сталин и Молотов до самого последнего момента надеялись на какое-то чудо. Иначе чем объяснить ответ Молотова Димитрову утром 21 июня о том, что "идет большая игра"?

Не надо обрезать цитаты и читать их как Вам заблагорассудится. У Димитрова в дневнике записано:
"...- В телеграмме Джоу Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе-Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападет на СССР, и намечает даже дату - 21.06.41!
- Слухи о предстоящем нападении множатся со всех сторон.
- Надо быть начеку...
- Звонил утром Молотову. Просил, чтобы переговорили с Иос. Виссарионовичем о положении и необходимых указаниях для Компартий.
- Мол.: "Положение неясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас. Я переговорю с И. В. Если будет что-то особое, позвоню!""

Таким образом, у Димитрова есть данные о скором нападении немцев на СССР. В этой связи он просит Молотова, чтобы тот переговорил на этот счет со Сталиным. Разве Молотов ему отвечает, что все эти слухи дезинформация и провокация? Разве в своем ответе он отрицает возможность того, что Гитлер в ближайшие дни может напасть на СССР? Разве говорит, что с подобными глупыми вопросами он к Сталину обращаться не будет? Ни чего подобного Молотов не говорит!!!!!
А говорит он:
«Положение не ясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас».
Но ведь эти слова Молотова относятся к вопросу Димитрова: какие в этой связи необходимо дать указания для компартий других стран. А какой же ответ на этот вопрос Молотов мог дать 21 июня? Только то, что пока нападения немцев не последовало давать указания компартиям еще рано. В чем Вы здесь видите противоречие?

>Даже ранним утром 22 июня 1941 г., когда посол Шуленбург сообщил Молотову об объявлении Германией войны Советскому Союзу, а в Москву уже несколько часов поступали сообщения о вторжении германских войск и бомбардировке ряда советских городов, Сталина все еще не покидали сомнения. Не провокация ли это со стороны германских генералов?

И откуда эта бредятина, что Сталина даже после объявления войны не покидали сомнения: не провокация ли это со стороны германских генералов? Ссылочку на документы, которые подтверждали бы наличие у Сталина таких сомнений, не приведете?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>И хотя конкретного документа за подписью товарища Сталина обнаружить не удалось, но собран вполне конкретный массив фактов. Их логический анализ неожиданно дошел до одной гипотезы, в рамках которой все становится логичным и понятным. И она гласит: вечером 21 июня в сталинском кабинете в Кремле обсуждалась важная тема завтрашнего-послезавтрашнего нападения немецких войск на... Британию.

Угу, а немецкие дивизии Ла-Манш по дну перейдут? Или же на 21 июня у Сталина были данные о концентрации немецких плавсредств на северном побережье Франции???? Можно ссылочку?

Гораздо больше данных свидетельствуют о том, что Сталин боялся заключения мирного договора между Германией и Англией (и это подтверждается документально), чем начала войны между ними. Так что, мимо :)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

N: 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗапОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев НА ФРОНТАХ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

Вам не понятно, откуда в директиве взялось выражение «НА ФРОНТАХ»? Так смотрите Малиновку:

№ 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА

Сперва приняли постановление об организации ФРОНТОВ, а после этого в директиве указали о возможности нападения немцев НА ФРОНТАХ. И чего тут непонятного?

• Юрий Житорчук

Откровенно говоря, совершенно нет времени. Весна, осенне-полевые работы, ремонты и т.д. А во-вторых, составлять цитатник из моих же страниц моего же сайта - не вижу смысла. Вот на моем форуме побеседовал с "Андреем42". Обсуждали вопрос: с какой целью был издан в 1940 году "русско-английский разговорник"? Он ответил: "война..." Уточняю: т.е. СССР ожидал войны с Англией? А он: "да не так...."

Причем, свои посты он начинал поминанием слова "вранье" через слово.

Извините, ну так я не понял, а как еще ИНАЧЕ понимать "ожидание войны с Англией"? КАК? Возможно какое-то ИНОЕ понимание?

Но тогда извините, расходимся как в море корабли. Оставайтесь со своим "правильным пониманием" сами как хотите. У меня лично свое понимание - по какой-то причине СССР ожидал войны с Англией. Согласен. Так где же тогда "ВРАНЬЕ"?
?????????

Кстати, есть у меня на сайте и обобщенное объяснение ситуации:

"Сказочка про Большой Дом (О вариантах логики объяснений)" на:

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/skazocka.htm

(Если цитаты Молотова-Димитрова как-то не так (НЕ ТАК!!!) понимаются). (?)

• zhistory

Когда у меня нет времени, я, например, просто не захожу на ВИФ. А Вы же не только заходите на форум, но и находите время, чтобы всем поведать историю Вашего общения с неким Андреем, которого, разумеется, Вы обратили в истинную историческую веру.

>А во-вторых, составлять цитатник из моих же страниц моего же сайта - не вижу смысла.

Т.е. найти время, чтобы поведать миру о ваших победах над Андреем Вы находите, а чтобы скопировать свои же тезисы со своего сайта и перенести их на пост ВИФа у Вас решительно не хватает сил. Забавная логика.

Неужели Вы считаете, что кто-то будет тратить свое время, чтобы разбираться в псевдоисторической свалке Вашего сайта???

А может дело гораздо проще. Просто у Вас нет ответов на те вопросы, которые Вам здесь задают. И поэтому Вы пишете:
>Вариант рассуждений например здесь:

А если не нашел ответа, то плохо искал. Ищите дальше…
Ловко Вы, однако, Закорецкий, устроились…

• Юрий Житорчук

Просто любая дискуссия рано или поздно скатывается на частности и перестает быть интересной. Закорецкий же уходит от нее уже с первого и принципиального вопроса.
Впрочем, если желаете продолжить наши споры, пожалуйста

>Так ведь не в титуле дело. И я вовсе не спорю, что Сталин был красным императором, царем, султаном - кем угодно. Единоличным правителем, решавшим ВСЕ вопросы.
Но ведь сейчас опять ОДИН человек решает ВСЕ вопросы - Путин. А на роль царя он Вас неустраивает... Почему?

Да Путин многим хорош. И, пожалуй, подошел бы на роль императора. Но, во-первых, он сам этого не хочет; во-вторых, у него нет наследника, одни дочери; в-третьих, ИМХО похоже, что он уже изначально сидел на крючке у ельцинской компашки. Отсюда и некоторые его странные решения, типа стабилизационного фонда. Длительное сохранение Кудрина, Грефа, Зурабова, Чубайса…

>Вы опять про то, что "мало он уничтожил"? Но ведь коли он, по мнению и Вашему и моему, был императором, то на ком же еще может лежать ответственность за миллионы человеческих жизней?

Такой подход возможен, но тогда уж отнесите на его счет и все достижения эпохи его правления.

>И что? Количество чисток оправдывает уничтожение СТОЛЬКИХ людей? И почему Вы в этот ряд "верхних разборок" не включаете тех, кого посадили и уничтожили по "модному" в те году навету, из угодничества, за вымышленные "престуления" и т.п. Они, что, не люди, погибшие в годы правления Сталина?

Почему же не включаю? Увы и ах, но такова была реальность.

>Да? Он лично участвовал в сражениях и готовил планы кампаний?

В сражениях не участвовал, а планы без него не верстались.

>>Кроме победы над Германией!
>Вы знаете, я тут как раз вполне согласен с хрущевской формулировкой: победу в ВОВ одержал советсский народ. А вовсе не тов. Сталин.

Народ, конечно, но не будь разумного общего руководства, из кошмара 41-го не выбрались бы, а сдались бы, как французы. Руководящая и направляющая была, и странно отрицать ее роль.
А потом, если Сталин отвечает за все репрессии и т.д. и т.п., то и Победа должна зачитываться за ним.

>Ой, да бросьте Вы... Ну какие региональные бароны?

Те самые, которые имели реальную власть на местах и делали там, что хотели.

>О чем Вы? Брежневская конституция даже еще "либеральней" была, но только также, как и сталинсткая, была чистой воды пустым словословием.

У Брежнева и в мыслях не было сделать свободы реальными, а идея альтернативных выборов поводилась Сталиным достаточно долго и упорно. Но при этом он потерпел поражение, это факт.

>Наполеона подтолкнула Директория. Дальше он все делал сам.
Сталина подтолкнул авторитет Ленина. А потом он пролез наверх не за счет ПОСТУПКОВ, а за счет слабости грызшейся между собой номенклатуры.

Вас надо понимать, что у Сталина не было ПОСТУПКОВ, которые его сделали????

>Впрочем, сравнение все равно не правомерное, так как уж больно эпохи разные...

Разумеется, это чисто абстрактное сравнение.

• Юрий Житорчук

Да уж какие там споры... Так, констатация позиций.

>Да Путин многим хорош. И, пожалуй, подошел бы на роль императора. Но, во-первых, он сам этого не хочет;

А его, что, кто-нибудь спрашивал об этом?

>во-вторых, у него нет наследника, одни дочери;

Ну, это не беда: Россией и царицы правили.

>в-третьих, ИМХО похоже, что он уже изначально сидел на крючке у ельцинской компашки.

Насчет крючка - это разве препятствие? Цари тоже всегда у кого-то на крючке сидели. И не только цари, надо сказать...

>Такой подход возможен, но тогда уж отнесите на его счет и все достижения эпохи его правления.

А кто спорит? Только мне все более непонятен Ваш подход: Вы, получается, за некоего царя-коммуниста? Ведь Сталин хоть и похож на императора, но все-таки о-о-о-очень далек от монархической идеи...

>Почему же не включаю? Увы и ах, но такова была реальность.

Увы и ах, но реальность была во многом схожей и в других странах. Однако ТАКОГО количества смертей не было даже у Гитлера в 1930-х.

>>Да? Он лично участвовал в сражениях и готовил планы кампаний?

>В сражениях не участвовал, а планы без него не верстались.

Верстались. Он их только принимал или отвергал. А я-то про полководческий ТАЛАНТ говорил.

>Народ, конечно, но не будь разумного общего руководства, из кошмара 41-го не выбрались бы, а сдались бы, как французы.

Это, как Вы любите говорить, спорно.

>Руководящая и направляющая была, и странно отрицать ее роль.

Она есть всегда и везде, и никто ее не отрицает. Но далеко не всегда и везде она столь, мягко говоря, сурова.

>А потом, если Сталин отвечает за все репрессии и т.д. и т.п., то и Победа должна зачитываться за ним.

Она и зачитывается. Но не только за ним.

>>Ой, да бросьте Вы... Ну какие региональные бароны?

>Те самые, которые имели реальную власть на местах и делали там, что хотели.

Это при Сталине??? Делали, что хотели??? И долго? До посадки и расстрела?

>У Брежнева и в мыслях не было сделать свободы реальными, а идея альтернативных выборов поводилась Сталиным достаточно долго и упорно. Но при этом он потерпел поражение, это факт.

А чем-то "подпереть" свое мнение о Сталине-либерале можете?

>Сталина подтолкнул авторитет Ленина. А потом он пролез наверх не за счет ПОСТУПКОВ, а за счет слабости грызшейся между собой номенклатуры.

>Вас надо понимать, что у Сталина не было ПОСТУПКОВ, которые его сделали????

Хотел бы, так и спрашивать не надо было.

>>в-третьих, ИМХО похоже, что он уже изначально сидел на крючке у ельцинской компашки.
>Насчет крючка - это разве препятствие?

Вы же мое мнение спрашиваете. Для меня эта ВОЗМОЖНАЯ особенность биографии Путина представляется критичной.

>Цари тоже всегда у кого-то на крючке сидели. И не только цари, надо сказать...

Все??? А что Вы имеете ввиду конкретно? Кроме, скажем, Анны Иоанновны и немногих других примеров?

>А кто спорит? Только мне все более непонятен Ваш подход: Вы, получается, за некоего царя-коммуниста? Ведь Сталин хоть и похож на императора, но все-таки о-о-о-очень далек от монархической идеи...

Просто феномен Сталина многое впитал в себя от русских императоров. Это так сказать вектор развития, как альтернатива Октября. Но сам он действительно был достаточно далек от идеи наследственной монархии.

>>В сражениях не участвовал, а планы без него не верстались.
>Верстались. Он их только принимал или отвергал.

Только??? А откуда Вам это известно, не сообщите?

>>Народ, конечно, но не будь разумного общего руководства, из кошмара 41-го не выбрались бы, а сдались бы, как французы.
>Это, как Вы любите говорить, спорно.

А разве это спорно???? Ну а как Вы представляете каким же образом НАРОД без общего руководства страной мог выйти из кошмара 41-го года? Организуя партизанские отряды??? И военные заводы сам мог бы восстановить, и вооружиться…

>>А потом, если Сталин отвечает за все репрессии и т.д. и т.п., то и Победа должна зачитываться за ним.
>Она и зачитывается. Но не только за ним.

Угу, а кто это писал:
>>>Вы знаете, я тут как раз вполне согласен с хрущевской формулировкой: победу в ВОВ одержал советсский народ. А вовсе не тов. Сталин.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>Ой, да бросьте Вы... Ну какие региональные бароны?
>>Те самые, которые имели реальную власть на местах и делали там, что хотели.
>Это при Сталине??? Делали, что хотели??? И долго?

До 37 года.

Все дело в том, что, начиная со времен гражданской войны в СССР сформировалась система, при которой вся полнота власти на местах фактически принадлежала региональным партийным баронам – первым секретарям обкомов. При этом генеральный секретарь вовсе не являлся единоличным лидером, а был лишь главой партийной олигархии, права, которого определенным образом были ограничены.
Так, например, Сталин не имел права кого-либо назначать на высшие партийные руководящие должности или снимать с них членов ЦК до утверждения этого решения на пленуме ЦК.
По-видимому, первым исключением из этого правила был арест Ягоды, осуществленный еще до санкции ЦК. Однако в этой связи Сталин в специальном циркулярном письме от 31 марта 1937 года, адресованным всем членам ЦК специально объяснял необходимость такого действия исключительными обстоятельствами и просил санкционировать этот арест задним числом:

«Ввиду обнаруженных антигосударственных и уголовных преступлений наркома связи Ягода, совершенных в бытность его наркомом внутренних дел, а также после его перехода в наркомат связи, политбюро ЦК ВКП считает необходимым исключение его из партии и ЦК и немедленный его арест. Политбюро ЦК ВКП доводит до сведения членов ЦК ВКП, что ввиду опасности оставления Ягода на воле хотя бы на один день, оно оказалось вынужденным дать распоряжение о немедленном аресте Ягода. Политбюро ЦК ВКП просит членов ЦК ВКП санкционировать исключение Ягода из партии и ЦК и его арест. По поручению политбюро ЦК ВКП Сталин».

Но самое главное, ЦК в любой момент времени мог снять Сталина с должности и даже исключить его из партии. Такая перспектива с сегодняшних позиций представляется фантастической, тем не менее, вплоть до конца тридцатых годов положение Сталина в партии и в государстве вовсе не было таким уж незыблемым, как это теперь принято считать. Ведь его власть обеспечивалась лишь за счет подавляющего числа сторонников в ЦК, однако так могло продолжаться только до тех пор, пока политика Кремля не противоречила интересам партийных баронов.
В случае же возникновения массового недовольства высшей партноменклатуры теми или иными действиями Сталина он вполне мог бы повторить судьбу Робеспьера. И в этом случае ему трудно было рассчитывать как на поддержку армии, где среди генералов зрела оппозиция, так и на помощь со стороны авантюриста Ежова, который с удалением Сталина получал бы фактически неограниченную власть в свои руки.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>У Брежнева и в мыслях не было сделать свободы реальными, а идея альтернативных выборов поводилась Сталиным достаточно долго и упорно. Но при этом он потерпел поражение, это факт.
>А чем-то "подпереть" свое мнение о Сталине-либерале можете?

Я бы не называл Сталина либералом. Просто он понимал, что с помощью аппарата можно достичь власти и некоторое время пребывать на ее вершине, однако с помощью аппарата не возможно построить эффективную экономику. Поэтому Сталин решил ввести элементы самоорганизации общества с помощью проведения альтернативных выборов.
Подробно об этом можно прочесть в книге Юрия Жукова «Иной Сталин». Все-таки книга написана профессиональным историком, а не каким-то ламером.

А если вкратце:

1 марта 36 года Сталин принял одного из руководителей американского газетного объединения «Скриппс-Говард ньюспейперс», Роя Уилсона Говарда, и дал ему интервью. В конце их беседы речь пошла о готовившейся новой советской Конституции. Отвечая на вопрос Говорда каким же образом новая избирательная система может изменить положение, если в СССР существует только одна партия, Сталин пояснил:

«По новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни…
Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти».

25 ноября докладом Сталина о проекте новой Конституции открылся Чрезвычайный VIII Съезд Советов. Молотов в своем выступлении подчеркнул, что Конституция:
«снимает вопрос о лишенцах, так как все граждане без исключения получают право выбрать и быть выбранными в советы…
Кандидатов в советы наряду с организациями большевистской партии будут выставлять также многочисленные у нас беспартийные организации…
При новом порядке выборов не исключается возможность выборов кого-либо и из враждебных элементов, если там или тут будет плоха наша агитация и пропаганда. Но и эта опасность в конце концов должна послужить на пользу дела, поскольку она будет подхлестывать нуждающиеся в этом организации и заснувших работников».

27 июня 1937 года начался новый этап в реформировании избирательной системы. Теперь на основе принятой Конституции было необходимо принять закон о выборах, который должен был определить технологию проведения выборной кампании. По этому вопросу на пленуме ЦК ВКП (б) с докладом выступил Яковлев. При этом докладчик конкретизировал самые острые вопросы реформы:

«На окружные избирательные комиссии возлагается обязанность зарегистрировать и внести в избирательный бюллетень по соответствующему округу ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ КАНДИДАТОВ в Верховный Совет СССР, которые выставлены общественными организациями и обществами трудящихся...
К кандидатам в депутаты не предъявляется никаких особых требований, кроме предъявляемых к любому избирателю...
От общественных организаций, выставивших кандидатов, требуется лишь, чтобы они были зарегистрированы в установленном законом порядке и представили протокол собрания или заседания, выдвинувших кандидата, по установленной форме в избирательную комиссию».

А далее Яковлев вообще посягнул на святое святых, на принцип партийного руководства Советами:

«Партгруппы в советах и в особенности в исполкомах советов зачастую превратились в органы, подменяющие работу советов, в органы, кои все решают, а советам остается лишь проштамповать заранее заготовленное решение...
Вывод отсюда: необходимо будет войти на очередной съезд партии с предложением об отмене пункта устава ВКП(б) об организации партгрупп в составе советов и их исполнительных комитетов с тем, чтобы все вопросы работы советов как в части хозяйственного, культурного и политического руководства, так и в части назначения людей обсуждались и решались непосредственно советами и их исполкомами без возложения на коммунистов обязанности голосовать в порядке партдисциплины за то или иное решение через партгруппы, не являющиеся выборными партийными органами».

После чего и последовал демарш ряда первых секретарей во главе с Эйхве и Постышевым. И Сталин был вынужден им уступить, подписав печально известное постановление о внесудебных тройках. А затем принять ряд постановлений, которые свели на нет идею конституции.

Однако 17 ноября 1938 г. постановлением СНК и ЦК ВКП(б) “судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР”, были ликвидированы. В постановлении подчеркивалось, что

“Массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937—1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры…”

Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало:

“Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР” (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, лл. 85—87).

Впрочем, к этому времени Эйхве, Постышева и прочих не в меру ретивых партийных баронов уже расстреляли.

Но еще раз, документы и соответствующие ссылки есть в книге Юрия Жукова.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Вас надо понимать, что у Сталина не было ПОСТУПКОВ, которые его сделали????
>Не такие значимые, как у Бонапартия. Этого последнего прославили победы, в результате которых за ним пошла армия, а за ней и народ. А что прославило Сталина ДО того, как он стал полноправным правителем? Работа в комиссариате по вопросам национальностей?

Угу, а триада сталинских реформ: коллективизация высвободила миллионы крестьян от непроизводительного ручного труда, индустриализация дала рабочие места для хлынувших в города масс вчерашних крестьян, а культурная революция позволила резко повысить образовательный и профессиональный уровень населения. И вчерашние безграмотные крестьяне встали у современных станков, а часть из них, закончив ФЗУ, техникумы, институты и академии возглавили тысячи построенных заводов, НИИ и КБ, стали офицерами и генералами Красной армии.

Разве без этих реформ была бы возможна Победа в войне с нацистами? И разве первые пятилетки не преобразили страну? Или в том не было заслуги Сталина?

• Юрий Житорчук

Понравилось собирать земли на халяву. Кстати, освободительный поход в 1940-м таки был. Не прямо на Берлин, но и в других местах полным-полно было трудящихся, мечтающих быть освобожденными.

ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СЕБЯ СИТУАЦИИ В АПРЕЛЕ 41-го, КОГДА ВЕРМАХТ ЧАСТИЧНО БЫЛ ОТВЛЕЧЕН ВОЙНОЙ НА БАЛКАНАХ? ЧЕГО ЕЩЕ ОН ЖДАЛ?

Все той же халявы. Кто вообще сказал, что для освобождения трудящихся всенепременно нужно сокрушить государство трудящихся? Если кто забыл, правящей партией в Германии была НСДАП. Арбайте партия.

Или слова "освободительный поход" следует понимать правильно, то есть как очередной раунд русской экспансии? Тогда ответ про сроки начала агрессии очевиден до неприличия. Агрессор начинает агрессию тогда, когда считает, что это ему не станет слишком накладно. Скорее всего, тов. Сталина не особо смущали немецкие дивизии у его границ. Вспомните немцев - они прямо-таки молились, чтобы русские не встали на скифский путь и не попытались раствориться в своих бескрайних просторах. Чем тов. Сталин со товарищи хуже Гитлера с его кликой?

Дык, потому, что глупость я комментировать не хочу

• Юрий Житорчук

А Вы читали, к кому мой вопрос был адресован? Если нет, то могу продублировать:

>>>>>Вопрос Закорецкому и прочим сторонникам ледокольной версии пана Резуна

Поскольку не знаю, или может быть не помню Вашей позиции в вопросе о причинах катастрофы начального периода войны, то в этой связи наводящий вопрос: Вы к сторонникам ледокольной версии пана Резуна относитесь, или нет?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Где именно Вы сумели обнаружить признаки глупости

Ну, скажем, здесь:

>>>Вспомните немцев - они прямо-таки молились, чтобы русские не встали на скифский путь и не попытались раствориться в своих бескрайних просторах.

И это было известно тов. Сталину? А если нет, то зачем же Вы об этом пишите?

Вам этого мало? Могу привести еще пару, тройку соответствующих примеров:

>>>Скорее всего, тов. Сталина не особо смущали немецкие дивизии у его границ.

И поэтому в Кремле было принято решение о переброске из глубинных районов СССР к 1 июля четырех армий стратегического резерва главного командования

Поэтому еще до завершения сосредоточения армий стратегического резерва было принято решение о срочном пересмотре планов прикрытия и скрытном выдвижение к границам дивизий второго эшелона приграничных округов еще до начала мобилизации.

Поэтому 4 июня Сталин подписывает постановление Совнаркома «Об укрепленных районах», в котором утверждаются сроки формирования частей для вновь строящихся укрепленных районов. Первая очередь формирования гарнизонов укрепрайонов в количестве 45-ти тысяч человек назначается на 1 июля. А 16 июня за подписью Сталина выходит постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов», в котором для вооружения укрепрайонов срочно санкционируется передача 2 700 пулеметов из «НЗ» тыловых частей и 5 000 пулеметов из мобзапаса Дальневосточного фронта. Т.е. Сталина не смущали немецкие дивизии, а пулеметики со всего Союза он начал собирать от нечего делать????

Поэтому 11 июня военный совет КОВО издает директиву, в соответствии с которой в дивизиях прикрытия была расконсервирована и подготовлена для немедленной выдачи их войскам при объявлении боевой тревоги половина боекомплекта патронов, гранат, снарядов и бомб. И чегой-то вдруг?

Поэтому 18 июня вышел приказ командующего ПрибОВО:
«Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г…»
И чего вдруг стали форсировать? Не подскажите? Причем окончание всех крупномасштабных мероприятий ГШ планировалось завершить от 1 до 15 июля. Вы думаете это чисто случайное совпадение?

>>ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СЕБЯ СИТУАЦИИ В АПРЕЛЕ 41-го, КОГДА ВЕРМАХТ ЧАСТИЧНО БЫЛ ОТВЛЕЧЕН ВОЙНОЙ НА БАЛКАНАХ? ЧЕГО ЕЩЕ ОН ЖДАЛ?
>Все той же халявы.

Угу, и какой же и от кого интересно он ждал ХАЛЯВЫ в апреле или мае 41-го???? Не подскажите названия этой ХАЛЯВЫ? Уж не Германия ли :))))

>Кто вообще сказал, что для освобождения трудящихся всенепременно нужно сокрушить государство трудящихся? Если кто забыл, правящей партией в Германии была НСДАП. Арбайте партия.

Угу и именно поэтому о приходе Гитлера к власти ну очень пеклись крупнейшие немецкие промышленники и банкиры. Или же считаете, что название непременно влечет за собой и содержание? Вспомните хотя бы Жирика с его ЛДПР :)

• Юрий Житорчук

>И поэтому в Кремле было принято решение о переброске из глубинных районов СССР к 1 июля четырех армий стратегического резерва главного командования

Я вижу, Вы поисками ВИЖа №12 за 2007-й год со статьей Голикова себя не затруднили? Жаль. А там, знаете ли, Филипп Иванович озвучивает данные, добытые советской разведкой - численность немецких дивизий у советских границ перевалила за сотню еще в 1940-м году! Позвольте поинтересоваться, отчего ж еще зимой не начали перебрасывать 4 армии резерва, если их переброска так тесно с количеством немецких дивизий была увязана?

>Поэтому еще до завершения сосредоточения армий стратегического резерва было принято решение о срочном пересмотре планов прикрытия...

Потому что в феврале 1941-го была изменена схема развертывания. Сколько раз это нужно повторить?

>... и скрытном выдвижение к границам дивизий второго эшелона приграничных округов еще до начала мобилизации.

Я тогда упустил этот момент из виду - а напрасно: дивизий было ЕМНИП 26. А ни разу не 112.

>Поэтому 4 июня Сталин подписывает постановление Совнаркома «Об укрепленных районах», в котором утверждаются сроки формирования частей для вновь строящихся укрепленных районов. Первая очередь формирования гарнизонов укрепрайонов в количестве 45-ти тысяч человек назначается на 1 июля. А 16 июня за подписью Сталина выходит постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов», в котором для вооружения укрепрайонов срочно санкционируется передача 2 700 пулеметов из «НЗ» тыловых частей и 5 000 пулеметов из мобзапаса Дальневосточного фронта. Т.е. Сталина не смущали немецкие дивизии, а пулеметики со всего Союза он начал собирать от нечего делать????

И это уже обсуждали - Сталина смущали немецкие дивизии у западныхз границ, а танки Т-34 занаряжались при этом на Дальний Восток, в Среднюю Азию и Закавказье?

>Поэтому 11 июня военный совет КОВО издает директиву, в соответствии с которой в дивизиях прикрытия была расконсервирована и подготовлена для немедленной выдачи их войскам при объявлении боевой тревоги половина боекомплекта патронов, гранат, снарядов и бомб. И чегой-то вдруг?

И это уже обсуждалось - предписанные этой директивой мероприятия полностю укладывались в подготовительные к утвержденным планам прикрытия.

>Поэтому 18 июня вышел приказ командующего ПрибОВО:
> «Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г…»
>И чего вдруг стали форсировать? Не подскажите?

Потому что округу без малого год, а с множеством необходимых планов у него до сих пор проблема.

>Вы думаете это чисто случайное совпадение?

Ну воспоминания разведчиков частенько обрастают весьма фантастическими деталями, Вы еще воспоминания Голикова о варианте №3 вспомните.

Смотрим документ малиновки № 367:

«В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усиленные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с конца января 1941 г.
Переброска войск производилась как с западного фронта, так и из центральных районов Германии…
общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных в Чехии, Моравии и в центре Румынии».

Так о каких же «за сотню дивизий в 1940 году» может идти речь, если по данным разведки усиленная переброска немецких войск началась только в январе, а на 4 апреля их было только 84?

>Позвольте поинтересоваться, отчего ж еще зимой не начали перебрасывать 4 армии резерва, если их переброска так тесно с количеством немецких дивизий была увязана?

Дык это мы уже обсуждали. Оттого, что реальность немецкого нападения в 41-м Сталин осознал только в апреле, после нападения Германии на Югославию.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Поэтому еще до завершения сосредоточения армий стратегического резерва было принято решение о срочном пересмотре планов прикрытия...
>Потому что в феврале 1941-го была изменена схема развертывания. Сколько раз это нужно повторить?

Причем тут это? Я же говорю о ПП, а они были приняты в середине мая, а уже через пару недель после этого в них были внесены изменения. А именно: выдвижение дивизий к границам началось до начала мобилизации, а по планам это должно было происходить только на 4-15 день от дня М. А изменение порядка реализации ПП было вызвано необходимостью скрытного выполнения максимума предмобилизационных мероприятий до дня М.

>>... и скрытном выдвижение к границам дивизий второго эшелона приграничных округов еще до начала мобилизации.
>Я тогда упустил этот момент из виду - а напрасно: дивизий было ЕМНИП 26. А ни разу не 112.

А я утверждал, что их было 112? Мне то казалось, что это делал столь любимый Вами Мельтюхов.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Поэтому 4 июня Сталин подписывает постановление Совнаркома «Об укрепленных районах», в котором утверждаются сроки формирования частей для вновь строящихся укрепленных районов. Первая очередь формирования гарнизонов укрепрайонов в количестве 45-ти тысяч человек назначается на 1 июля. А 16 июня за подписью Сталина выходит постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов», в котором для вооружения укрепрайонов срочно санкционируется передача 2 700 пулеметов из «НЗ» тыловых частей и 5 000 пулеметов из мобзапаса Дальневосточного фронта. Т.е. Сталина не смущали немецкие дивизии, а пулеметики со всего Союза он начал собирать от нечего делать????
>И это уже обсуждали - Сталина смущали немецкие дивизии у западныхз границ, а танки Т-34 занаряжались при этом на Дальний Восток, в Среднюю Азию и Закавказье?

Ну и что это доказывает???? Энти танки были туда занаряжены еще по планам 40-го года. Издержки инерции плановой системы, и не более того. А вот образовавшийся дифцит пулеметиков заставил Сталина принимать срочное решение, связанное с экстренной необходимостью привести УРы в боевую готовность. А это было вызвано именно концентрацией немецких дивизий. Иначе куда же так спешили с УРами, не уж-то подождать нельзя было????
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Поэтому 11 июня военный совет КОВО издает директиву, в соответствии с которой в дивизиях прикрытия была расконсервирована и подготовлена для немедленной выдачи их войскам при объявлении боевой тревоги половина боекомплекта патронов, гранат, снарядов и бомб. И чегой-то вдруг?
>И это уже обсуждалось - предписанные этой директивой мероприятия полностю укладывались в подготовительные к утвержденным планам прикрытия.

Не надо передергивать! Не хрена в ПП это не укладывается. Смотрим ПП:

«План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."».

И только по получению ентой шифрограммы должна была начаться расконсервация боеприпасов. А по директиве КОВО это действие было начато еще до введения ПП.
Помнится в прошлый раз Вы писали, что речь идет всего лишь о половине боезапаса. А Вы посчитайте, на сколько дней боев должно было бы хватить этой половинки, если бы все шло так, как предполагали ПП:

«До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов - 3 боекомплекта».

А поскольку ПП и ПР допускали, что военные действия, направленные на срыв сосредоточения войск противника могут начаться практически одновременно с началом мобилизации, то половинки боекомплекта должно было хватить на 2.5 дня боев. Не так уж и мало.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Поэтому 18 июня вышел приказ командующего ПрибОВО:
«Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г…»
И чего вдруг стали форсировать? Не подскажите?
>Потому что округу без малого год, а с множеством необходимых планов у него до сих пор проблема.

Ну понаписали планов, а на хрена их максимально форсировать-то было???? Зачем нужно было, скажем, организовывать затемнение городов к 21 июня, коль на концентрацию немецких сил у наших границ нам наплевать? Не подскажите?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Вы думаете это чисто случайное совпадение?
>Я думаю, что ни у Вас, ни у кого-нибудь другого нет ни одного аргумента, позволяющего увязать все эти мероприятия воедино.

Т.е. все это так случайно совпало… Понятно.

>А еще для Вас напоминаю, что 1-е июля - это первый день ВТОРОГО ПОЛУГОДИЯ и ТРЕТЬЕГО КВАРТАЛА. О привязке планирования к соответствующим временным интервалам Вам, я надеюсь, известно?

И где же Вы видели, чтобы окончание целого ряда крупных мероприятий ЗАРАНЕЕ планировалось бы не на конец КВАРТАЛА (ПОЛУГОДИЯ), а на 10-15 число НАЧАЛА НОВОГО полугодия????
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>... на черта ж Вы меня благодарили за беседы, если даже не удосужились задуматься об их содержании?

Еще как удасужился, просто Вы задали мне сложные вопросы, и подвинули меня искать их новые решения. А то, что эти решения не совпадают с Вашей точкой зрения - что поделаешь. Пока что я своих аргументов не исчерпал.
Кстати только что вышла моя книга «Так кто же был виновником трагедии 1941 года?», но в ней я, к сожалению, так и не успел внести нужные коррективы после нашей прошлой дискуссии. И, прежде всего, как это ни печально, но там так и осталась ссылка на заседание политбюро 24 мая 1941 года.

• Юрий житорчук

Прикол в том, что сие не есть воспоминания. Наша разведка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдавала, среди прочих вариантов, и этот.

>Смотрим документ малиновки № 367

Подождите! Зачем же нам смотреть в док.367 от 4 апреля 1941 г.? Вы изволите выстраивать следующую логику: действия советского руководства явились ответом на перемешения немецких войск. В таком случае поступившее еще в 1940-м году сообщение о значительном усилении группировки немецких войск на Востоке должно было вызвать соответствуюущую реакцию... но не вызвало. Напротив, в феврале затевается циклопическая программа перестройки танковых войск, резко ограничивающая их боеспособность в 1941 году. Несколько странная "ответная реакция", Вы не находите?

>Так о каких же «за сотню дивизий в 1940 году» может идти речь...

Было соответствующее донесение. Юрий, ну неужели лениво через "Яндекс" найти, скачать и лично ознакомиться, чем глубокомысленно фантазировать?

>Дык это мы уже обсуждали. Оттого, что реальность немецкого нападения в 41-м Сталин осознал только в апреле, после нападения Германии на Югославию.

Действительно, обсуждали. Но ни одного аргумента в пользу версии о что-то там осознавшем Сталине Вы ни тогда, ни сейчас не привели.

>Причем тут это? Я же говорю о ПП, а они были приняты в середине мая, а уже через пару недель после этого в них были внесены изменения.

Нет. Никаких изменений в ПП внесено не было.

>А изменение порядка реализации ПП было вызвано необходимостью скрытного выполнения максимума предмобилизационных мероприятий до дня М.

Юрий, если Вы запамятовали, Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ мы уже обсуждали. И меня интересуют не они, а их обоснования. Каковых не было тогда и не появилось до сих пор.

>А я утверждал, что их было 112?

Да.

>Ну и что это доказывает????

С учетом неукомплектованности мехкорпусов в западных округах это доказывает, что никакой "чрезвычайщины" на западе не видели. А у Вас пока вырисовывается интереснейшая картина - в одно и то же время СССР "боится" немецких дивизий, перебрасывая пулеметы с Дальнего Востока, и НЕ боится, занаряжая остродефицитные танки в Закавказье, в Среднюю Азию и на Дальний Восток. Простите, так не бывает - мы или "боимся", и тогда все Т-34 поедут в западные округа, или "не боимся", и тогда Т-34 могут поехать куда угодно, но и переброска пулеметов ничего не доказывает.

>Энти танки были туда занаряжены еще по планам 40-го года.

Нет. 1941-го.

>А вот образовавшийся дифцит пулеметиков заставил Сталина принимать срочное решение, связанное с экстренной необходимостью привести УРы в боевую готовность. А это было вызвано именно концентрацией немецких дивизий.

Юрий, простите вновь мою откровенность - Вы и в самом деле считаете, что, повторив который по счету раз абсолютно безосновательные аргументы, усилите их вес или кого-то в чем-то убедите? Я еще раз повторяю - пулеметы Дальфронта не могли появиться в УРах раньше конца июля. Что с неустанно повторяемыми Вами датами в НАЧАЛЕ июля не коррелирует никак.

>Иначе куда же так спешили с УРами, не уж-то подождать нельзя было????

А Вы на пункт 14 того же самого постановления посмотрите :-) . Значит, говорите, в июле нападения ждали? А куда же в сентябре должны поехать ДОТовские пушки :-) ?

>Не надо передергивать!

Вот и не передергивайте.

>Не хрена в ПП это не укладывается.

Укладывается.

>Смотрим ПП:
>«План прикрытия вводится в действие...

Ну и какое, к чертям свинячьим, отношение порядок ВВОДА ПП В ДЕЙСТВИЕ имеет к набивке патронов в диски?
А еще позвольте Вам неделикатно намекнуть, что без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ, задолго до каких-либо телеграмм, набивки патронов в диски и подготовки раскладки боекомплекта по машинам исполнить указанные в ПП сроки - два часа от объявления тревоги летом - абсолютно нереально.

>И только по получению ентой шифрограммы должна была начаться расконсервация боеприпасов.

Юрий, не фантазируйте на пустом месте. Возьмите док. 468, написанный в КОВО во исполнение док. 481 - той самой директивы на разработку ПП - и увидите в нем: "В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав участка прикрытия, должны иметь:
Пехотные и кавалерийские:
а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку.
б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;
в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках, для каждого подразделения;
г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей;
(...)
Моторизованные и танковые части:
а) на каждую боевую машину в складах части иметь 10% боевого комплекта патронов, набитыми в диски, переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток.
Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги;
б) все остальные виды запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. (...)
все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом..."
Слышите? ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ, а не начинать лихорадочно дергаться при поступлении сигнала о вводе ПП действие.

>Помнится в прошлый раз Вы писали, что речь идет всего лишь о половине боезапаса. А Вы посчитайте, на сколько дней боев должно было бы хватить этой половинки, если бы все шло так, как предполагали ПП:
>«До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
>а) для наземных войск прикрытия:
>боеприпасов - 3 боекомплекта».

Ну и кто Вам сказал, что расход боеприпасов осуществляется равномерно? Цитаткой побалуйте.

>Ну понаписали планов, а на хрена их максимально форсировать-то было????

Повторяю: потому что округу скоро год, а планов нет. Полугодие заканчивается, в котором планы должны были быть разработаны - а планов нет. Какие меры Вы предлагаете в этом случае? "Форсировать" или черт с ним, со срывом установленных сроков подготовки планов?

>Зачем нужно было, скажем, организовывать затемнение городов к 21 июня, коль на концентрацию немецких сил у наших границ нам наплевать? Не подскажите?

Юрий, не надо передергивать: сборник боевых документов, вып.34, читали далеко не Вы один во всем мире. Может быть, продолжим фразу? "До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов (...), ПРОТИВОПОЖАРНУЮ БОРЬБУ В НИХ, МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ ПОСТРАДАВШИМ И ОПРЕДЕЛИТЬ ПОМЕЩЕНИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ В КАЧЕСТВЕ БОМБОУБЕЖИЩ". Вы уж расскажите мне, что же за страшные пожары бушевали в Риге, Каунасе, Вильнюсе, Двинске, Митаве, Либаве, Шауляе до 21 июня? Откуда взялись пострадавшие? Или наступит таки осознание, что перед нами просто кривое выражение мысли, и под словом "организовать" мыслилось "подготовить", не более того? Что отчетливо видно из продолжения фразы - про борьбу с пожарами и помощь пострадавшим?
Кстати, может быть, вспомним, что подпункт е) - про "форсирование" - относится к пункту 1 - "Начальнику зоны противовоздушной обороны", соответственно и "форсировать" должен был он в пределах своей компетенции?
Что же касается вопроса "А почему именно тогда?" - пожалуйте к первому документу того же самого 34-го выпуска СБД, он ответит на многие Ваши вопросы: в конце мая - начале июня в ПрибОВО проводилась ПЛАНОВАЯ проверка боевой и мобилизационной готовности, в ходе каковой проверки вскрылись многочисленные недостатки. Их и приказывали устранить В АВРАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

>Т.е. все это так случайно совпало.

Что случайно совпало? Переработка ПП в связи с принятием В ФЕВРАЛЕ новой схемы развертывания? Ну скажите еще, что схему развертывания изменили - В ФЕВРАЛЕ, подчеркиваю - из-за немыцслимой концентрации немецких дивизий :-) .

>И где же Вы видели, чтобы окончание целого ряда крупных мероприятий ЗАРАНЕЕ планировалось бы не на конец КВАРТАЛА (ПОЛУГОДИЯ), а на 10-15 число НАЧАЛА НОВОГО полугодия????

Планировалось на конец квартала и полугодия. Под конец квартала и полугодия проверяем - сделано плохо или не сделано вовсе. Ваши действия, как командира, в ведении которого возникает такая ситуация?.. Угу. Отдать громовой приказ: "Форсировать... всемерно ускорить... немедленно подготовить... немедленно разработать... немедленно оборудовать..." и т.д. Если оказывается, что до конца квартала или полугодия никак не укладываетесь, то прихватываете немножко от следующего полугодия. Ибо иначе никак.

>Еще как удасужился, просто Вы задали мне сложные вопросы, и подвинули меня искать их новые решения.

Ваш рефре озвученной ранее точки зрения - это "новые решения"?

>А то, что эти решения не совпадают с Вашей точкой зрения - что поделаешь. Пока что я своих аргументов не исчерпал.

Юрий, простите мне прямоту - Вы их не "не исчерпали", а даже не начали. Ибо - еще раз простите - Ваша неинформированность аргументом вообще не является. Я говорю о Вашем построении "А для чего еще, если не для того-то?" Простите, тот факт, что лично Вы не можете себе представить, "для чего еще", не означает, что такого варианта ("для чего еще") не существует в природе.

>Кстати только что вышла моя книга «Так кто же был виновником трагедии 1941 года?»

>Юрий, ну неужели лениво через "Яндекс" найти, скачать и лично ознакомиться, чем глубокомысленно фантазировать?

Да что Вы говорите? Вот мой пост от 28.02 13:07:

>>>>>>>Десятки дивизий.
>>>>>>А все-таки сколько?
>>>>>Ваш любимый Мельтюхов в этой связи называет цифру 114 дивизий. Однако думаю, что раза в два поменьше.

И где же Вы тут выискали что я якобы утверждал, что число ентих дивизий было 112 ????
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Подождите! Зачем же нам смотреть в док.367 от 4 апреля 1941 г.? Вы изволите выстраивать следующую логику: действия советского руководства явились ответом на перемешения немецких войск.

Не совсем так. Из одного только факта концентрации немецких войск у наших границ общей картины не вытанцовывается, это и ежу понятно.
В соответствии с моей трактовкой до апреля Сталин допускал возможность нападения немцев в 41-м (смотри, например, мемуары Мерецкова), но считал маловероятным, что такое может случится до завершения войны с Англией. Т.е. считал, что война с нацистами в 41-м возможна лишь в том случае, если немцам удастся сладить с Лондоном еще в 41 году. Поэтому до апреля Сталин полагал, что концентрация немецких войск на наших границах обусловлена желанием фюрера оказать на СССР политическое давление и не допустить нашей помощи Великобритании. Отсюда и «спокойное» отношение к концентрации, отсюда же, скажем, и советские планы поставок танков на Дальний Восток и т.д.

Но после нападения немцев на Югославию, меморандума Крипса, заявления Шуленбурга о возможности скорого заключении мира с Англией, соответствующих сообщений нашей разведки, у Сталина возникли обоснованные опасения, что между Лондоном и Берлином в скором времени может быть заключен мир, и тогда сконцентрированные у наших границ немецкие дивизии могут быть брошены на нашу страну. Эти подозрения перешли у Сталина в уверенность после перелета Гесса в Англию.

Таким образом, только начиная где-то с конца апреля – начала мая, а возможно даже лишь с середины мая ГШ начал подготовку к войне с Германией в 41- году. К этому времени, судя по всему, ПП уже были разработаны, а четыре армии уже начали свою передислокацию на восток еще по старым планам.

Здесь, похоже, ГШ допускает ошибку в определении вероятного срока начала немецкой агрессии, считая, что такое может случиться не ранее середины июля. Этому способствовала ошибка, допущенная советской разведкой, которая в своих донесениях сильно завысила общее число дивизий вермахта, считая, что их было 284, хотя на самом деле Германия на тот момент имела только 208 дивизий. При этом Генштаб исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. Следовательно, до начала наступательных операций главных сил противника надо было ожидать сосредоточение и развертывание еще около 70 дивизий его стратегического резерва. На это у немцев должно было уйти не менее месяца, а то и двух. Отсюда и возникала уверенность в том, что немцы будут готовы к войне не ранее середины июля.

Основной же просчет советского военного руководства заключался в том, что подготовка к войне велась на основе ошибочных представлений о характере и масштабе первого удара немцев. Действия противника оценивались сквозь призму советской военной доктрины, что война должна начаться уже на ранних стадиях развертывания противоборствующих армий со сравнительно локальных малоинтенсивных приграничных сражений, направленных на взаимные попытки сорвать процесс сосредоточения войск противника, во время которых и должна была бы вестись мобилизация РККА.

А поскольку наша разведка не обладала данными о концентрации немецких войск на локальных участках границы в мощные компактные группы армий, то сосредоточенные немецких дивизий Генштаб ошибочно воспринимал как сравнительно равномерно распределенные вдоль границы АРМИИ ПРИКРЫТИЯ, которые должны были в скором времени обеспечить развертывание стратегического резерва противника.

Отсюда и принятые ГШ в мае-июне контрмеры. Срочное вытаскивание дивизий прикрытия в предписанные им в ПП районы с нарушением только что принятого в ПП порядка исполнения этих действий. Экстренные попытки введения в строй хотя бы части УРов. Принятие срочных мер по повышению боевой готовности приграничных округов. Т.е. общая идеология ГШ на этом этапе заключалась в подготовке приграничных округов к локальным малоинтенсивным приграничным сражениям, начало которых ожидалось к середине июля с противником, разворачивающим у наших границ армии прикрытия.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Впрочем, Вы же раньше не отрицали, что «вытаскивание» этих корпусов было проведено вне рамок ПП:

>>>>>В ПП КОВО действительно говорится, что, скажем, 31 и 36 ск должны сосредотачиваться в пунктах, предусмотренных планом прикрытия, однако начать это они должны были бы только на 4-й день мобилизации:
>>>>О чем я Вам и говорю - "вытаскивание" этих корпусов в предписанные им районы без укомплектования - это все, что угодно, только не "исполнение ПП".

Так зачем же ГШ было нужно нарушать порядок, установленный в только что принятых ПП? Оттого что левая пятка зачесалась????
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А вот образовавшийся дифцит пулеметиков заставил Сталина принимать срочное решение, связанное с экстренной необходимостью привести УРы в боевую готовность. А это было вызвано именно концентрацией немецких дивизий.
>Юрий, простите вновь мою откровенность - Вы и в самом деле считаете, что, повторив который по счету раз абсолютно безосновательные аргументы, усилите их вес или кого-то в чем-то убедите? Я еще раз повторяю - пулеметы Дальфронта не могли появиться в УРах раньше конца июля. Что с неустанно повторяемыми Вами датами в НАЧАЛЕ июля не коррелирует никак.

Во-первых, не начала июля, а его середины; во-вторых, начальные бои ожидались малоинтенсивными, так что к концу июля пулеметики еще как пригодились бы для оснащения УРов; в-третьих, пулеметы должны были поступать не только с Дальнего Востока, но и из НЗ более близких тыловых частей, а значит значительно раньше
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А Вы на пункт 14 того же самого постановления посмотрите :-) . Значит, говорите, в июле нападения ждали? А куда же в сентябре должны поехать ДОТовские пушки :-) ?

А у ГШ в момент подготовки этого постановления была полная уверенность, что нам не удастся оттянуть начало войны? А если война таки начнется в июле, так эти пушки в октябре будут лишними?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>Поэтому 11 июня военный совет КОВО издает директиву, в соответствии с которой в дивизиях прикрытия была расконсервирована и подготовлена для немедленной выдачи их войскам при объявлении боевой тревоги половина боекомплекта патронов, гранат, снарядов и бомб. И чегой-то вдруг?
>>>И это уже обсуждалось - предписанные этой директивой мероприятия полностю укладывались в подготовительные к утвержденным планам прикрытия.
>>Не надо передергивать!
>Вот и не передергивайте.
>>Не хрена в ПП это не укладывается.
>Укладывается.

>Слышите? ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ, а не начинать лихорадочно дергаться при поступлении сигнала о вводе ПП действие.

Угу, и то, что они это ДОЛЖНЫ были ИМЕТЬ до введения ПП в действие в самих ПП было прописано???? Ткните пальчиком, где? А если должны, то только в том случае, когда запахнет порохом, или же тогда, когда левая пятка зачешется?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Помнится в прошлый раз Вы писали, что речь идет всего лишь о половине боезапаса. А Вы посчитайте, на сколько дней боев должно было бы хватить этой половинки, если бы все шло так, как предполагали ПП:
«До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) для наземных войск прикрытия:
боеприпасов - 3 боекомплекта».
>Ну и кто Вам сказал, что расход боеприпасов осуществляется равномерно? Цитаткой побалуйте.

Почему же не побаловать хорошего человека. Ведь равномерное распределение я взял как крайней случай. На самом же деле планировалось, что бои будут усиливаться по мере прибытия наших войск. Например, документ 425:

«Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения».

Таким образом, самые слабые бои планировались на первые дни войны, а далее они должны были усиливаться по нарастающей. Но суммарный расход 3-х боекомплектов на 15 дней боев уже определен. Так что половинки боекомплекта должно было хватить БОЛЕЕ чем на два с половиной дня.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Юрий, не надо передергивать: сборник боевых документов, вып.34, читали далеко не Вы один во всем мире. Может быть, продолжим фразу? "До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов (...), ПРОТИВОПОЖАРНУЮ БОРЬБУ В НИХ, МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ ПОСТРАДАВШИМ И ОПРЕДЕЛИТЬ ПОМЕЩЕНИЯ, КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ В КАЧЕСТВЕ БОМБОУБЕЖИЩ". Вы уж расскажите мне, что же за страшные пожары бушевали в Риге, Каунасе, Вильнюсе, Двинске, Митаве, Либаве, Шауляе до 21 июня? Откуда взялись пострадавшие? Или наступит таки осознание, что перед нами просто кривое выражение мысли, и под словом "организовать" мыслилось "подготовить", не более того? Что отчетливо видно из продолжения фразы - про борьбу с пожарами и помощь пострадавшим?

А с какой это стати чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ противопожарную борьбу непременно требуются наличие пожаров?????
Вы давно заглядывали в толковый словарь русского языка? Так вот, ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ, это - предназначенный для тушения или ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ пожара. Противопожарные меры. Противопожарные средства.

Директивой предписывалось организация борьбы по предупреждению пожаров, а если/когда таковые возникнут, то и по их тушению.
А вот ЗАТЕМНЕНИЕ, это приспособление, делающее что-н. темным, непроницаемым для света (спец.). И организовать ЗАТЕМНЕНИЕ без оповещения всего населения городов – невозможно. Ведь, даже отключи электричество, дык зажгут свечи, керосиновые лампы, разожгут костры для приготовления пищи… Так что согласно директивы к 21 июня население ряда городов должно было бы быть оповещено о необходимости соблюдать режим затемнения. Или как Вы представляете выполнение директивы в этой части, даже если бы речь шла только о ПОДГОТОВКЕ затемнения? Не поделитесь?

>в конце мая - начале июня в ПрибОВО проводилась ПЛАНОВАЯ проверка боевой и мобилизационной готовности, в ходе каковой проверки вскрылись многочисленные недостатки. Их и приказывали устранить В АВРАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ.

И в числе недостатков ПрибОВО было отмечено отсутствие затемнения городов, отсутствие в них пожарных частей, медпунктов, больниц???? Цитаткой не побалуете?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. все это так случайно совпало.
>Что случайно совпало?

Сроки завершения переброски дивизий прикрытия, согласованные с окончанием сосредоточения армий стратегического резерва. Сроки ускоренного приведения в готовность первой очереди УРов. Сроки выхода ряда директив, направленных на сокращения времени приведения частей прикрытия в боеготовность и повышение уровня их боевой готовности.
Почему это касалось именно дивизий прикрытия, если никакой опасности со стороны немцев при этом не видели, не подскажите?

• Юрий Житорчук

Значит, я ошибся. Однако дела это нисколько не меняет - число выступивших дивизий, скажем прямо, не потрясает воображения.

>Действия противника оценивались сквозь призму советской военной доктрины, что война должна начаться уже на ранних стадиях развертывания противоборствующих армий со сравнительно локальных малоинтенсивных приграничных сражений, направленных на взаимные попытки сорвать процесс сосредоточения войск противника, во время которых и должна была бы вестись мобилизация РККА.

Прошу простить меня, но Вы совершенно не понимаете эту самую "советскую военную доктрину". Война никому и ничего не была ДОЛЖНА. Ситуация примитивно проста: если один противник проводит стратегическое развертывание, а другой спит богатырским сном, возникает ситуация "упреждения в развертывании", выгодная развернувшемуся и невыгодная тому, кто не развернулся. Потому немедленное открытие военных дейстий, направленных на срыв вражеского развертывания, при обнаружении такового - это не "закон природы", это управляемое осмысленное действие, направленное на предотвращение развития ситуации по максимально невыгодному для себя сценарию. Соответственно, из этого же проистекает наивность представлений "пусть себе развертываются - мы их все равно обгоним в первые дни мобилизации": нет, не обгоним. Более быстрое развертывание Вермахта по сравнению с РККА не были для советских военных планировщиков тайной. И именно из этого проистекает "активная" компонента планов прикрытия - действиями авиации сорвать вражеское развертывание: если этого не сделать, противник упредит нас в развертывании, и развитие событий примет очень неблагоприятный оборот.

>... то сосредоточенные немецких дивизий Генштаб ошибочно воспринимал как сравнительно равномерно распределенные вдоль границы АРМИИ ПРИКРЫТИЯ...

Нет. Информация о расположении противника "в общем и целом" вполне себе была. Проблема в другом - эти действия не воспринимались как ведущееся стратегическое развертывание.

>Срочное вытаскивание дивизий прикрытия в предписанные им в ПП районы с нарушением только что принятого в ПП порядка исполнения этих действий...

... скоращает время приведения ПП в действие, но нисколько не ускоряет стратегического развертывания Красной Армии. Потому Ваша трактовка ошибочна.

>Экстренные попытки введения в строй хотя бы части УРов...

... посредством оборудования артустановками в сентябре :-) ? Даже не смешно, Юрий.

>Принятие срочных мер по повышению боевой готовности приграничных округов.

Нет. Не имело местабыть никаких "срочных мер по повышению боевой готовности". Видите ли, все те планы, которые Вы углядели в приказе по ПрибОВО - они не несут на себе никакого отпечатка чрезвычайщины, их положено иметь В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ вне зависимости от степени военной угрозы. Потому меры были направлены наскорейшее преодоление безобразного БАРДАКА, вроде (цитирую все те же материалы по проверке боевой и мобилизационной готовности войск ПрибОВО) сбора командиров по тревоге за примерно час пятьдесят минут, после чего товарищи командиры тучным табуном носятся по штабу, не зная, что при объявлении тревоги положено предпринимать. Вроде самовольного ухода командиров досыпать при получении информации об учебном характере тревоги. Вроде ситуации, когда по тревоге полк бодро-весело выбегает в кратчайшие сроки на плац - и топчется там часами, ибо порядок дальнейших действий не расписан и не отыгрывался. Вроде требования немеденной замены в разведбате мехкорпуса бойцов, СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЮЩИХ РУССКОГО ЯЗЫКА. Вы понимаете, что такая ситуация нетерпима вне зависимости от степени немецкой угрозы - хоть осенью сорокового, хоть весной сорок шестого?

>Т.е. общая идеология ГШ на этом этапе заключалась в подготовке приграничных округов к локальным малоинтенсивным приграничным сражениям...

Нет. Никто никаких МАЛОИНТЕНСИВНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЙ не ожидал. Максимум, на что можно было рассчитывать - искусственно СДЕЛАТЬ их такими посредством ударов авиации по путям сообщения противника. А ни разу не ждать у моря погоды в виде добровольного согласия противника на вялотекущее толкание локтями у границ - противику все выгоды упреждения в развертывании известны ничуть не хуже, чем нам.

>Впрочем, Вы же раньше не отрицали, что «вытаскивание» этих корпусов было проведено вне рамок ПП

Совершенно верно. Ну так и какое "изменение" ПП Вы вдруг усмотрели?

>Так зачем же ГШ было нужно нарушать порядок, установленный в только что принятых ПП?

Предпринятые действия повышали степень готовности к приведению ПП в действие. Но ПП без всеобщей мобилизации и стратегического развертывания не имеют никакого смысла. Потому я и говорю о принципиальной ошибочности тезиса об "осознании угрозы немедленной войны", что мероприятия по ускорению ввода в действие ПП не ускоряют стратегического развертывания КА, а без развертывания ПП - это игрища в песочнице, не более того.

>во-вторых, начальные бои ожидались малоинтенсивными...

Снова все та же принципиальная ошибка. Бои не ОЖИДАЛИСЬ малоинтенсиными - их предстояло такими СДЕЛАТЬ.

>... так что к концу июля пулеметики еще как пригодились бы для оснащения УРов

... ведущих бои? Юрий, я Вас умоляю! Долговременные огневые сооружения УРов - это Вам не ДЗОТ, в котором пулемет устанавливается на штатном станке.

>в-третьих, пулеметы должны были поступать не только с Дальнего Востока, но и из НЗ более близких тыловых частей, а значит значительно раньше

... а орудия - в сентябре :-) . А одна из основных претензий, ваысказывавшихсмя уже тогда к "Линии Сталина" - это недостаток АРНТИЛЛЕРИЙСКИХ огневых сооружений. Вы полагаете, что недостаток указали - и решили немедленно любовно воспроизвести?

>А у ГШ в момент подготовки этого постановления была полная уверенность, что нам не удастся оттянуть начало войны?

Так какого ж огородного овоща острого вкуса, традиционной приправы к холодцу :-) , Вы увязываете перемещение пулеметов с авральной подготовкой, если несколькими строчками ниже выясняется, что для аврала, собственно, особых оснований нет и пушки УРов спокойно подождут до сентября?

>А если война таки начнется в июле, так эти пушки в октябре будут лишними?

Разумеется. Ибо использовать УРовские пушки в чистом поле нереально.

>Угу, и то, что они это ДОЛЖНЫ были ИМЕТЬ до введения ПП в действие в самих ПП было прописано????

Нет, разумеется. И что из того? ПП верхнего уровня дают самые общие указания, уровнем ниже их конкретизируют. Например, в ПП ЗОВО прописаны сроки готовноти частей, а в ПП КОВО эти цифры не приводятся - не думаете же Вы, что для КОВО и ПрибОВО сроки готовности частей по тревоге не устанавливались?

>А если должны, то только в том случае, когда запахнет порохом, или же тогда, когда левая пятка зачешется?

Если должны, то должны с момента осознания этой самой "должности". После того, как прописали сроки готовности, предприняли меры, направленные на ПРАКТИЧЕСКОЕ обеспечение предписанных планами сроков готовности.

>«Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения».

Ну и откуда при этом следует, что первоначальные бои - слабые? Юрий, Вы допускаете совершенно классическую логическую ошибку: СРАВНИТЕЛЬНЫЕ оценки ("сильнее - слабее", "теплее - холоднее") не сводимы к АБСОЛЮТНЫМ ("сильный - слабый", "теплый - холодный"). Из того, что последующие бои будут СИЛЬНЕЕ (сравнительная оценка), никак не следует, что первые бои будут СЛАБЫМИ (абсолютная оценка).

>Но суммарный расход 3-х боекомплектов на 15 дней боев уже определен. Так что половинки боекомплекта должно было хватить БОЛЕЕ чем на два с половиной дня.

Совершенно не так. Вы впадаете еще в одно прискорбное прегрешение: разрешение ОКРУГАМ израсходовать 3 бк воспринимаете как разрешение КАЖДОМУ БОЙЦУ, КАЖДОМУ ПУЛЕМЕТУ, КАЖДОЙ ПУШКЕ и т.д. отстрелять за 15 дней 3 бк. Но это совершенно неверное предположение. Например, за период Берлинской операции (с 15-го апреля по 2-е мая) 3-я гвардейская танковая армия "в среднем" израсходовала около 1 боекомплекта (от 0.15 боекомплекта 57-мм артвыстрелов до 1.6 боекомплекта 120-мм мин) - казалось бы, "слабые бои" (1 бк за чуть менее трех недель) - НО!!! сия "интегральная характеристика" ничуть не мешала некоторым танковым взводам и ротам расходовать за день боя в Берлине по 5 (пять) боекомплектов. Немножко не вяжется со "слабыми боями", не так ли?

>А с какой это стати чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ противопожарную борьбу непременно требуются наличие пожаров?????

А с какой стати ОРГАНИЗАЦИЯ затемнения (каковая, согласно пособию по местной противовоздушной обороне, состоит во ВКЛЮЧЕНИИ СПЕЦИАЛЬНОГО СИНЕГО СВЕТА на перекрестках, на улицах, во дворах, на предприятиях; в НАНЕСЕНИИ УКАЗАТЕЛЕЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ СВЕТЯЩЕЙСЯ КРАСКОЙ и т.д.) предполагает непосредственное выключение света и зашторивание помещений? Кстати, заблагоременное оповещение населения о необходимости подготовки светозащитных штор на окна, например - это тоже мероприятие из плана ОРГАНИЗАЦИИ ЗАТЕМНЕНИЯ. А теперь попробуйте связать указание населению о необходимости иметь темные шторы на окна с неизбежным скорым немецким нападением :-) .

>А вот ЗАТЕМНЕНИЕ, это приспособление, делающее что-н. темным, непроницаемым для света (спец.). И организовать ЗАТЕМНЕНИЕ без оповещения всего населения городов – невозможно.

... и не предполагалось.

>Так что согласно директивы к 21 июня население ряда городов должно было бы быть оповещено о необходимости соблюдать режим затемнения.

Юрий, простите, если мои слова покажутся Вам резкими - давайте Вы не будете рассуждать о том, о чем ни малейшего представления не имеете, хорошо? Так вот, согласно уже упоминавшемуся мною пособию по МПВО ОРГАНИЗАЦИЯ затемнения вообще ведется в мирное время. А ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ затемнение при введении угрожающего положения или по сигналу воздушной тревоги. Так что ни о какой "необходимости соблюдать режим затемнения" с некоторой определенной даты ОРГАНИЗАЦИЯ затемнения не говорит - эта дата указывает срок, к которому должны быть проведены определенные мероприятия. Такие, как упоминавшиеся мною подготовка источников синего света, нанесение указателей спецкраской и указания населению о заблаговременной подготовке плотных штор.

>И в числе недостатков ПрибОВО было отмечено отсутствие затемнения городов, отсутствие в них пожарных частей, медпунктов, больниц???? Цитаткой не побалуете?

В данной конкретной части - нет, не побалую. Я работал с документами войск - стрелковых и механизированных корпусов, танковых, мотострелковых и стрелковых дивизий, артполков и т.д. Однако ПЛАНОВЫЙ характер проверки боевой и мобготовности округа там оговаривался. Что, в общем-то, и немудрено - округу почти год, достаточный срок для того, чтобы составить планы.

>Сроки завершения переброски дивизий прикрытия, согласованные с окончанием сосредоточения армий стратегического резерва.

Не вижу согласования. Один и тот же месяц совсем не в счет.

>Сроки ускоренного приведения в готовность первой очереди УРов.

Факт никогда не имел места быть. Имели место указания о СФОРМИРОВАНИИ ЧАСТЕЙ для вновь строящихся УРов и о выпуске для них вооружения.

>Почему это касалось именно дивизий прикрытия...

Это понятно, что война никому ничего не должна. Однако в данном случае это просто оборот речи и не более того, причем оборот, намеренно копированный с текста маршала Жукова:

«Нарком обороны и Генштаб считали, что ВОЙНА между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>... то сосредоточенные немецких дивизий Генштаб ошибочно воспринимал как сравнительно равномерно распределенные вдоль границы АРМИИ ПРИКРЫТИЯ...
>Нет. Информация о расположении противника "в общем и целом" вполне себе была.

Что Вы в данном случае имеете ввиду? Вас надо понимать, что у ГШ была информация о концентрации немецких войск в компактные группировки в определенных районах у наших границ???? Информацией о соответствующих разведданных не поделитесь? Скажем, Жуков это отрицает:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Ведь ГШ строил всю идеологию начального периода войны, прежде всего, опираясь на армии прикрытия, и при этом Вы считаете, что ГШ исходил из того, что со своей стороны немцы от армий прикрытия откажутся в принципе???? Интересно, откуда взялись такие выводы?

Если же допустить, что немцы в принципе отказались от армий прикрытия, то тогда как же ГШ представлял себе немецкие планы начального периода войны? В виде блицкрига???
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Срочное вытаскивание дивизий прикрытия в предписанные им в ПП районы с нарушением только что принятого в ПП порядка исполнения этих действий...
>... скоращает время приведения ПП в действие,

Абсолютно верно.

>но нисколько не ускоряет стратегического развертывания Красной Армии.

А раз сокращает время приведения ПП в действие, то отчего же это соответственно не сокращает время мобилизации и стратегического развертывания КА?

>Потому Ваша трактовка ошибочна.

А как из первого следует второе? Не поясните????
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. общая идеология ГШ на этом этапе заключалась в подготовке приграничных округов к локальным малоинтенсивным приграничным сражениям...
>Нет. Никто никаких МАЛОИНТЕНСИВНЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ СРАЖЕНИЙ не ожидал. Максимум, на что можно было рассчитывать - искусственно СДЕЛАТЬ их такими посредством ударов авиации по путям сообщения противника. А ни разу не ждать у моря погоды в виде добровольного согласия противника на вялотекущее толкание локтями у границ - противику все выгоды упреждения в развертывании известны ничуть не хуже, чем нам.
>>во-вторых, начальные бои ожидались малоинтенсивными...
>Снова все та же принципиальная ошибка. Бои не ОЖИДАЛИСЬ малоинтенсиными - их предстояло такими СДЕЛАТЬ.

Нашим Генштабом именно ОЖИДАЛИСЬ малоинтенсивные В СРЕДНЕМ приграничные сражения. Это видно из факта, что за 15 дней боев предполагалось израсходовать только 3 бк. Разумеется, из этого не следует, что на отдельных локальных участках не могли разгореться самые яростные и кровопролитные бои, но потери сторон в ЭТИХ боях не могли существенно сказаться на общем балансе сил. О чем и речь.

Теперь почему же сражения начального периода ОЖИДАЛИСЬ в среднем малоинтенсивными. Указанная Вами причина имеет быть место в реале, но не является ПЕРВИЧНОЙ в этом процессе. А первичной и основной причиной в среднем малой интенсивности боев в начальной стадии войны в представлении ГШ являлась вынужденная малая плотность войск первого эшелона. Обусловлена эта малая плотность большой протяженностью границы и отсутствием информации о планах и локальной концентрации сил противника. А при малой плотности войск без их предварительной концентрации на определенных участках вести наступательные операции крупного масштаба просто невозможно. Отсюда и ожидаемая малая интенсивность боев на начальном этапе войны. Авиационные же удары по коммуникациям противника и должны были сорвать/задержать концентрацию его сил на определенных стратегических направлениях.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Но ПП без всеобщей мобилизации и стратегического развертывания не имеют никакого смысла. Потому я и говорю о принципиальной ошибочности тезиса об "осознании угрозы немедленной войны", что мероприятия по ускорению ввода в действие ПП не ускоряют стратегического развертывания КА, а без развертывания ПП - это игрища в песочнице, не более того.

ГШ совершенно ошибочно полагал, что немецкие дивизии тоже СРАВНИТЕЛЬНО равномерно распределены вдоль линии нашей границы. И этот факт Жуков в своих мемуарах признал. Но если бы такое СРАВНИТЕЛЬНО равномерное распределение немецких дивизий имело бы место в действительности, то предпринимавшиеся ГШ действия были бы абсолютно верными. Сначала надо было максимально возможно в скрытном режиме завершить все предмобилизационные мероприятия, и только после этого объявлять мобилизацию. Поскольку предполагалось, что мобилизация по любому будет проходить уже в условиях войны.
Именно поэтому на основании вовремя не объявленной мобилизации нельзя судить об отсутствии осознания советским руководством угрозы скорой войны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Так какого ж огородного овоща острого вкуса, традиционной приправы к холодцу :-) , Вы увязываете перемещение пулеметов с авральной подготовкой, если несколькими строчками ниже выясняется, что для аврала, собственно, особых оснований нет и пушки УРов спокойно подождут до сентября?

Да потому, что какой аврал ты не поднимай, как не кричи, а пушек раньше сентября все равно не получишь. А пулеметы в УРах в условиях сравнительно малоинтенсивных боев могли остановить немецкое наступление на соответствующих направлениях.

>>А если война таки начнется в июле, так эти пушки в октябре будут лишними?
>Разумеется. Ибо использовать УРовские пушки в чистом поле нереально.

А мы еще до начала войны были УВЕРЕНЫ, что к сентябрю УРы уже будут захвачены немцами????? И это было прописано в документах военного командования?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Угу, и то, что они это ДОЛЖНЫ были ИМЕТЬ до введения ПП в действие в самих ПП было прописано????
>Нет, разумеется. И что из того? ПП верхнего уровня дают самые общие указания, уровнем ниже их конкретизируют. Например, в ПП ЗОВО прописаны сроки готовноти частей, а в ПП КОВО эти цифры не приводятся - не думаете же Вы, что для КОВО и ПрибОВО сроки готовности частей по тревоге не устанавливались?
>>А если должны, то только в том случае, когда запахнет порохом, или же тогда, когда левая пятка зачешется?
>Если должны, то должны с момента осознания этой самой "должности". После того, как прописали сроки готовности, предприняли меры, направленные на ПРАКТИЧЕСКОЕ обеспечение предписанных планами сроков готовности.

Т.е. война ожидалась не ранее 42-43 года, порохом еще не пахнет, а расконсервацию боеприпасов решили начать еще в июне 41-го, а на хрена так загодя??? Не подскажите?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>«Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения».
>Ну и откуда при этом следует, что первоначальные бои - слабые? Юрий, Вы допускаете совершенно классическую логическую ошибку: СРАВНИТЕЛЬНЫЕ оценки ("сильнее - слабее", "теплее - холоднее") не сводимы к АБСОЛЮТНЫМ ("сильный - слабый", "теплый - холодный"). Из того, что последующие бои будут СИЛЬНЕЕ (сравнительная оценка), никак не следует, что первые бои будут СЛАБЫМИ (абсолютная оценка).

Дык на 15 дней боев предполагалось израсходовать только 3 бк. Поэтому В СРЕДНЕМ предполагалось, что бои будут малоинтенсивными. Это АБСОЛЮТНАЯ оценка. А ОТНОСИТЕЛЬНАЯ оценка говорит, что В СРЕДНЕМ самые слабые бои ожидались в самые первые дни войны. О чем и речь.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Но суммарный расход 3-х боекомплектов на 15 дней боев уже определен. Так что половинки боекомплекта должно было хватить БОЛЕЕ чем на два с половиной дня.
>Совершенно не так. Вы впадаете еще в одно прискорбное прегрешение: разрешение ОКРУГАМ израсходовать 3 бк воспринимаете как разрешение КАЖДОМУ БОЙЦУ, КАЖДОМУ ПУЛЕМЕТУ, КАЖДОЙ ПУШКЕ и т.д. отстрелять за 15 дней 3 бк.

А кто Вам сказал, что я впадаю в енто самое прегрешение? Откуда Вы это откопали????

>Но это совершенно неверное предположение. Например, за период Берлинской операции (с 15-го апреля по 2-е мая) 3-я гвардейская танковая армия "в среднем" израсходовала около 1 боекомплекта (от 0.15 боекомплекта 57-мм артвыстрелов до 1.6 боекомплекта 120-мм мин) - казалось бы, "слабые бои" (1 бк за чуть менее трех недель) - НО!!! сия "интегральная характеристика" ничуть не мешала некоторым танковым взводам и ротам расходовать за день боя в Берлине по 5 (пять) боекомплектов. Немножко не вяжется со "слабыми боями", не так ли?

Пример с Берлином в данном конкретном случае просто не уместен. А то, что какие-то локальные бои в самый первый день войны могли быть тяжелейшими и кровопролитными, то это В СРЕДНЕМ по всей линии фронта картины никак не меняет. Никаких кардинальных успехов немцы при предполагаемой в ГШ плотности их войск достичь не могли бы. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Почему это касалось именно дивизий прикрытия...
>Потому что именно для них срок приведения в боевую готовность критически важен. Именно для них этот срок прописан в ПП и достаточно "жесткий" в плане исполнения. Что Вас вдруг удивило? Написали новые ПП, в коих прописали определенные сроки готовности перечисленных в ПП частей. Реализация этих сроков готовности, в свою очередь, потребовала выполнения целого ряда мероприятий - что и было проделано. Каким местом тут немецкие дивизии у наших границ - в упор не понимаю.

Как это каким местом???? А от кого прикрывали наши границы енти самые дивизии прикрытия? И если бы немецкие дивизии там не стояли, то разве были бы выставлены войска прикрытия?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Юрий, простите, если мои слова покажутся Вам резкими

Да нормальные слова. Никакой особой резкости в них я не вижу. А без стеба и шуток ВИФ был бы скучнейшим местом. Печально лишь то, что некоторые его участники за отсутствием чувства юмора используют оскорбления в адрес своих оппонентов.

• Юрий Житорчук

Юрий, ну ведь надо же понимать, что в мемуарах Жукова никак не могло появиться признание того, что, при условии обнаружения ведущегося противником стратегического развертывания, СССР без особых колебаний и патетического заламывания рук мог взять на себя инициативу открытия военных действий. Что противоречило принятым на тот момент идеологическим положениям - о том, что Советский Союз может ОТВЕТИТЬ на нападение противника, но ни при каких обстоятелсьствах не НАПАДЕТ ни на кого первым.

>Что Вы в данном случае имеете ввиду? Вас надо понимать, что у ГШ была информация о концентрации немецких войск в компактные группировки в определенных районах у наших границ????

Ну Голикова хотя бы возьмите с его изложением разведсводки N8: "общее количество германских сил на Востоке во многом превосходят силы, необходимые для охраны границ".

>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался.

Ваша трактовка этой фразы - далеко не единственно возможная. Например, возможно трактовать эту мысль Жукова в том направлении, что никто не предполагал прохлопать немецкое развертывание (что полностью соответствует действительности).

>Ведь ГШ строил всю идеологию начального периода войны, прежде всего, опираясь на армии прикрытия, и при этом Вы считаете, что ГШ исходил из того, что со своей стороны немцы от армий прикрытия откажутся в принципе????

Нет, я так не считаю и ничего подобного не писал.

>А раз сокращает время приведения ПП в действие, то отчего же это соответственно не сокращает время мобилизации и стратегического развертывания КА?

Потому что это ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы. А не последовательные. Сокращение срока готовности к началу выполнения одного из них никак не влияет на другой - оттого, что дивизии в кратчайшие сроки займут указанные им районы прикрытия, пропускная способность железных дорог не увеличится и поезда быстрее не поедут, соответственно, рекруты и грузовички/трактора/лошадки быстрее в свои части не приедут и сами части быстрее в предписанных им районах не окажутся.

>А как из первого следует второе? Не поясните????

Сокращение срока приведения ПП в действие не ускоряет процесса мобилизации и развертывания красной Армии - это теперь понятно? А в отрыве от мобилизации и развертывания ПП никакого особого смысла не несут. Потому сокращение времени на приведение ПП в действие не несет в себе сколько-нибудь ощутимого улучшения ситуации для Красной Армии в ситуации "противник ведет стратегическое развертывание". Как вывод из всего сказанного - мероприятия, направленные на сокращение времени введения в действие ПП, не выглядят АДЕКВАТНЫМ ответом на осознанную нами, дескать, немецкую подготовку к нападению.

>Нашим Генштабом именно ОЖИДАЛИСЬ...

Нет. Не ОЖИДАЛИСЬ. Планировались специальные мероприятия, направленные на то, чтобы сорвать или хотя бы замедлить развертывание противника. При этом приграничные сражения МОГЛИ СТАТЬ малоинтенсивными ввиду малости задействованных сил.

>Это видно из факта, что за 15 дней боев предполагалось израсходовать только 3 бк.

Юрий, снова привлекаю Ваше внимание в Берлинской операции 3-й гвардейской танковой армии: ладно, выбросим период быстрого наступательного марша армии от Шпрее к Берлину, останется две недели, в течение которых армия сначала прорывала немецкую оборону в междуречье Нейссе и Шпрее, а потом вела уличные бои при штурме Берлина. Расход боеприпасов я уже постил - один боекомплект за две недели. Штурм Берлина следует признать "малоинтенсивными боями" :-) ?

>... потери сторон в ЭТИХ боях не могли существенно сказаться на общем балансе сил...

... а ввиду СЛАБОСТИ задействованных группировок надеяться на достижение сколько-нибудь значимых результатов не приходилось.

>А первичной и основной причиной в среднем малой интенсивности боев в начальной стадии войны в представлении ГШ являлась вынужденная малая плотность войск первого эшелона.

Простите, а кто помешает ПРОТИВНИКУ создать на своей стороне такую плотность войск, которую он посчитает желательной? Только если мы. Своими АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.

>А при малой плотности войск без их предварительной концентрации на определенных участках вести наступательные операции крупного масштаба просто невозможно. Отсюда и ожидаемая малая интенсивность боев на начальном этапе войны.

Вновь та же самая ошибка: на противника наши трудности не распространяются. И ПРОТИВНИК, развернув у границы крупную группировку, вполне может навязать нашим приграничным частям достаточно кровопролитные сражения. Потому снова возвращаемся к уже разобранному моменту: приграничные сражения не ОЖИДАЛИСЬ малоинтенсивными, их предстояло такими СДЕЛАТЬ. Советское военное руководство нисколько не обольщалось насчет неведения немцами выгоды упреждения противника в стратегическом развертывании - пример Польши был перед глазами.

>ГШ совершенно ошибочно полагал, что немецкие дивизии тоже СРАВНИТЕЛЬНО равномерно распределены вдоль линии нашей границы.

Нет. Такого абсурдного предположения ГШ никогда не высказывал.

>И этот факт Жуков в своих мемуарах признал.

Это как минимум неоднозначная трактовка.

>Сначала надо было максимально возможно в скрытном режиме завершить все предмобилизационные мероприятия, и только после этого объявлять мобилизацию. Поскольку предполагалось, что мобилизация по любому будет проходить уже в условиях войны.

Юрий, Вы снова демонстрируете абсолютное непонимание всего советского военного планирования. Имеется абсолютно "внешняя", никак от нашей готовности/неготовности не зависящая характеристика - пропускная способность железных дорог со стороны сопредельного государства. И эта самая пропускная способность позволяет немцам осуществить стратегическое развертывание за две недели - срок ощутимо меньший, чем у Красной Армии. Потому при обнаружении ведущегося противником развертывания (абсолютно вне зависимости от того, как именно размещены вдоль границ его силы - "равномерно" или "неравномерно, с созданием плотных ударных групировок") всякие игрища в "скрытность предмобилизационных мероприятий" губительны, ибо УВЕЛИЧИВАЮТ ОТСТАВАНИЕ Красной Армии в сроках развертывания.

>Именно поэтому на основании вовремя не объявленной мобилизации нельзя судить об отсутствии осознания советским руководством угрозы скорой войны.

Напротив. Не только можно, но и нужно.

>Да потому, что какой аврал ты не поднимай, как не кричи, а пушек раньше сентября все равно не получишь.

... при условии работы промышленности в режиме мирного времени. Но можно объявить мобплан в промышленности целиком или в отдельных отраслях. Чего - заметьте - сделано не было, но было проделано уже после начала войны.

>А пулеметы в УРах в условиях сравнительно малоинтенсивных боев могли остановить немецкое наступление на соответствующих направлениях.

Юрий, ну как Вы предполагаете устанавливать пулеметы в долговременные огневые сооружения в условиях уже ведущихся боевых действий? Я Вам для того и написал - ДОТ - это Вам ни разу не ДЗОТ, в котором оружие работает со своего штатного станка.

>А мы еще до начала войны были УВЕРЕНЫ, что к сентябрю УРы уже будут захвачены немцами?????

Нет, не уверены. Но в условиях ведущихся УРами боевых действий смонтировать в огневых сооружениях пушки еще более нереально, нежели пулеметы. Так что как ни крути, а никакой насущной угрозы вступления УРов в бой в июле не просматривается.
Кстати, Юрий, обратите внимание на ПП КОВО в части инженерного оборудования театра - там предполагается подача мин, взрывчатки, колючей проволоки и т.д. в АВГУСТЕ. И это штришок к вопросу о "скоропалительной переделке ПП ввиду приближающейся войны".

>Т.е. война ожидалась не ранее 42-43 года...

ПП вообще не содержат никаких сроков ожидаемого начала войны. Однако некоторые косвенные признаки, такие, как указания на укомплектование тех или иных мехкорпусов или сроки подачи материалов, позволяют предположить, что насущной военной угрозы таки не усматривали.

>... а расконсервацию боеприпасов решили начать еще в июне 41-го, а на хрена так загодя??? Не подскажите?

Подскажу: принятые ПП устанавливали сроки готовности частей к выступлению. Для того, чтобы обеспечить способность частей исполнить эти сроки, требуется провести определенные мероприятия - то самое "боеприпасы разложить, магазины снарядить, ленты набить". Проведение этих самых мероприятий и предписывается теми документами, которые Вы цитируете. К срокам предполагаемого начала войны эти указания вообще никакого отношения не имеют - что, обратно же, Вы легко можете наблюдать на примере установленных в ПП ЗОВО сроков подъема частей по тревоге В ЗИМНЕЕ ВРЕМЯ. Что, обратно же, с "насущной угрозой войны летом 1941-го" не слишком стыкуется :-) .

>Дык на 15 дней боев предполагалось израсходовать только 3 бк.

А на две недели прорыва обороны противника и уличных боев 3-я гв.ТА израсходовала 1 бк. Только делала вид, что воевала ;-) ?

>Поэтому В СРЕДНЕМ предполагалось, что бои будут малоинтенсивными.

Нет. Отсюда и дальше пошли уже БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ предположения.

>А кто Вам сказал, что я впадаю в енто самое прегрешение?

Мне это показалось из того, что Вы многократно повторили фразу про 3 бк.

>Пример с Берлином в данном конкретном случае просто не уместен.

Как раз наоборот - полностью и абсолютно уместен. В Берлине 3-я гв.ТА вела ожесточенные уличные бои, сопровождавшиеся большим расходом боеприпасов. Итог этого расхода я Вам привел - 1 бк за две недели напряженных боев.

>Как это каким местом???? А от кого прикрывали наши границы енти самые дивизии прикрытия?

От заграничного соседа, кем бы он ни был - Германия, Словакия или Болгария.

>И если бы немецкие дивизии там не стояли, то разве были бы выставлены войска прикрытия?

Разумеется, были бы. ПП пишутся вне привязки к конкретным силам конкретного противника "за речкой" - эти самые "силы" фигурируют на самом-самом верху процесса военного планирования, в "Соображениях об основах развертывания". Когда высказывается предположение, какими силами и каким образом будет действовать противник, и как в этой связи собираемся действовать мы. На дальнейших этапах планирования привязки к силам и расположению противника "за речкой" уже нет.

>Печально лишь то, что некоторые его участники за отсутствием чувства юмора используют оскорбления в адрес своих оппонентов.

Малыш, я же уже говорил Вам, что этот пример некорректен. Так нужно еще и разъяснить почему? Ну что ж, пожалуйте. Речь ведь идет о ПЛАНИРОВАНИИ в мае 41 года нашим Генштабом операции прикрытия. Ничего о боях 45-го тогда в ГШ еще не знали :) А норма расхода боеприпасов 0.2 бк в сутки по представлениям ГШ на май 41 года могла обеспечить В СРЕДНЕМ ведение лишь малоинтенсивных боев. Никаких локальных эффектов, при таком крупномасштабном ПЛАНИРОВАНИИ учитываться не могло.

И о каких интенсивных боях может идти речь, если на 15 дней боев на авиацию налагались следующие ограничения (В СРЕДНЕМ):

«Для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам 10 вылетов».

Если по существу, кроме ссылок на берлинскую операцию, Вам на это ответить нечего, то за сим вопрос считаю закрытым.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А первичной и основной причиной в среднем малой интенсивности боев в начальной стадии войны в представлении ГШ являлась вынужденная малая плотность войск первого эшелона.
>Простите, а кто помешает ПРОТИВНИКУ создать на своей стороне такую плотность войск, которую он посчитает желательной? Только если мы. Своими АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ.

Встречный вопрос: а кто нашему ГШ мешал спланировать плотность войск КА первого эшелона СУЩЕСТВЕННО неравномерной? Да, отсутствие информации о районах, в которых немцы собирались нанести главные удары. Еще раз повторю НЕ БЫЛО у нашей разведки данных о районах ЛОКАЛЬНОЙ концентрации сил противника. Так почему же ГШ не мог исходить из того, что немцы находятся в аналогичном положении???

Ведь вопрос, по своей сути, сводится к тому, как в нашем ГШ представляли развитие дальнейших действий вермахта. Вы же сами утверждаете, что ГШ не допускал, что Германия начала стратегическое развертывание. Тогда зачем же немцем в это время была нужна концентрация сил на локальных направлениях? Ведь в Москве должны были просчитывать и вариант того, что немцы сами могут ожидать нападения со стороны СССР. Может быть у Вас есть весомые аргументы, что таких мыслей в головах наших генералов возникнуть не могло????

Итак, (в представлении нашего ГШ) стратегическое развертывание немцы еще не начали, а удар со стороны КА, в принципе, могут получить в любой момент. Что же должны были бы в такой ситуации сделать немцы? Правильно, выставить дивизии прикрытия, чтобы под их прикрытием провести стратегическое развертывание своих сил. А как в этом случае должны были бы быть распределены немецкие дивизии прикрытия? Правильно, сравнительно равномерно, потому как немцы не могли заранее знать наших планов. Т.е. имеем логику СИММЕТРИЧНОГО построения противоборствующих войск.

А о 70-ти несуществующих дивизиях, которые насчитала наша разведка помните? Вот в ГШ и считали, что до их сосредоточения и развертывания у наших границ, наступления главных сил вермахта начаться не может. А для их развертывания немцем требуется дивизии прикрытия.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А при малой плотности войск без их предварительной концентрации на определенных участках вести наступательные операции крупного масштаба просто невозможно. Отсюда и ожидаемая малая интенсивность боев на начальном этапе войны.
>Вновь та же самая ошибка: на противника наши трудности не распространяются. И ПРОТИВНИК, развернув у границы крупную группировку, вполне может навязать нашим приграничным частям достаточно кровопролитные сражения.

Сравнительно локальные, безусловно. Но речь то идет о чем? Об операциях дивизий, армий, фронтов???

>Потому снова возвращаемся к уже разобранному моменту: приграничные сражения не ОЖИДАЛИСЬ малоинтенсивными, их предстояло такими СДЕЛАТЬ.

Дык если еще до начала нападения немцам уже удалось (как и было в реале) сконцентрировать свои силы на фронте главного удара, то предусмотренные в ПП меры никоем образом уже не могли бы сделать их малоинтенсивными. А разве ПП предусматривали сражения с крупными силами противника, разве на начальном этапе войны предусматривалась операция стратегической обороны на уровне армии или фронта? Так что именно МАЛОИНТЕНСИВНЫЕ в среднем бои на начальном этапе войны ОЖИДАЛИСЬ уже изначально.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Советское военное руководство нисколько не обольщалось насчет неведения немцами выгоды упреждения противника в стратегическом развертывании - пример Польши был перед глазами.

Дело в том, что во время польской кампании изначально планом Вайс не было предусмотрено того, что немцы начнут наступление всеми заранее сосредоточенными и развернутыми силами, а произошло это до известной степени случайно. И только потому, что Гитлер в последний момент отменил свой первый приказ о нападении на Польшу 26 августа, когда немецкие войска еще не были полностью развернуты, и, таким образом, фюрер дополнительно дал своим армиям 6 дней на завершение этапа развертывания. А в это же время Запад всячески давил на поляков, не позволяя им начать мобилизацию польской армии. Генштаб, резонно считал, что подобный казус, у нас повториться не может. Да и как противника Польшу и СССР сравнить было трудно
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>ГШ совершенно ошибочно полагал, что немецкие дивизии тоже СРАВНИТЕЛЬНО равномерно распределены вдоль линии нашей границы.
>Нет. Такого абсурдного предположения ГШ никогда не высказывал.
>>И этот факт Жуков в своих мемуарах признал.
>Это как минимум неоднозначная трактовка.

Вам мало Жукова, пожалуйте Штеменко. Вот что по этому поводу он писал в своих мемуарах:

«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что ПРОТИВНИК НЕ СТАНЕТ ВВОДИТЬ СРАЗУ ВСЕ СИЛЫ на всем советско-германском фронте и это позволит СДЕРЖАТЬ агрессора, ИСПОЛЬЗУЯ ВОЙСКА ТАК НАЗЫВАЕМОГО ПРИКРЫТИЯ. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

Разумеется, Жуков не мог отрицать, что ГШ прозевал стратегическое развертывание вермахта, хотя и кричать об этом на весь мир он явно не желал. Но и у него и у Штеменко говориться не только об этом. Там говорится, что мы не ожидали такой концентрации сил первого удара немцев. И считали, что войска прикрытия могут сдержать первый удар немцев при имевшей место плотности войск прикратия. А такое могло быть только при МАЛОИНТЕНСИВНЫХ боях. Но это обстоятельство Вы, почему-то упорно игнорируете.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Сначала надо было максимально возможно в скрытном режиме завершить все предмобилизационные мероприятия, и только после этого объявлять мобилизацию. Поскольку предполагалось, что мобилизация по любому будет проходить уже в условиях войны.
>Юрий, Вы снова демонстрируете абсолютное непонимание всего советского военного планирования. Имеется абсолютно "внешняя", никак от нашей готовности/неготовности не зависящая характеристика - пропускная способность железных дорог со стороны сопредельного государства. И эта самая пропускная способность позволяет немцам осуществить стратегическое развертывание за две недели - срок ощутимо меньший, чем у Красной Армии.

Ну так мы и рассчитывали, что сорвем это сосредоточение действиями нашей славной авиации.

>Потому при обнаружении ведущегося противником развертывания (абсолютно вне зависимости от того, как именно размещены вдоль границ его силы - "равномерно" или "неравномерно, с созданием плотных ударных групировок") всякие игрища в "скрытность предмобилизационных мероприятий" губительны, ибо УВЕЛИЧИВАЮТ ОТСТАВАНИЕ Красной Армии в сроках развертывания.

Дык я же согласился с Вами, что наш ГШ прозевал таки стратегическое развертывание вермахта, поэтому и срочности начала мобилизации в представлении ГШ еще не было. Насколько я представляю ГШ считал сложившуюся к середине июня ситуацию СИММЕТРИЧНОЙ. И с немецкой, и с нашей стороны были выведены сравнительно равномерно распределенные дивизии прикрытия. И мы, и немцы начали сосредоточение резервов ГК. При этом немцам якобы еще предстояло перебросить около 70-ти дивизий, измышленных стараниями нашей разведки. Мы тоже продолжали сосредоточение стратегического резерва ГК.

Именно в этот момент должны были бы начаться ограниченные приграничные сражения, направленные на взаимный срыв НАЧИНАЮЩЕГОСЯ стратегического развертывания войск противников. Для подготовки к таким сражениям и были срочно переброшены дивизии в места, определенные в ПП, а в дивизиях прикрытия была расконсервирована часть боезапасов, а также были приняты меры по повышению их боеготовности. С момента начала боев должна была быть объявлена мобилизация и введены ПП в полном объеме.

Так в чем же Вы видите противоречия в моей трактовке предвоенных событий с имевшими место фактами?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Кстати, Юрий, обратите внимание на ПП КОВО в части инженерного оборудования театра - там предполагается подача мин, взрывчатки, колючей проволоки и т.д. в АВГУСТЕ. И это штришок к вопросу о "скоропалительной переделке ПП ввиду приближающейся войны".

Чегой то не нашел такого. Это где, в документе Малиновки № 482?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>И если бы немецкие дивизии там не стояли, то разве были бы выставлены войска прикрытия?
>Разумеется, были бы. ПП пишутся вне привязки к конкретным силам конкретного противника "за речкой" - эти самые "силы" фигурируют на самом-самом верху процесса военного планирования, в "Соображениях об основах развертывания". Когда высказывается предположение, какими силами и каким образом будет действовать противник, и как в этой связи собираемся действовать мы. На дальнейших этапах планирования привязки к силам и расположению противника "за речкой" уже нет.

А разве ПП не являются логическим развитием «Соображений»? Разве дислокация практически всех дивизий войск прикрытия не была определена еще в «Соображениях»? И разве в «Соображениях» не была определена причина такой дислокации наших войск:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Так почему же можно считать, что изменение дислокации войск прикрытия и увеличение их боеготовности никоим образом не зависело от концентрации дивизий вермахта на наших границах, если супротив именно этих дивизий вермахта и были выставлены силы прикрытия?

• Юрий Житорчук

Будьте любезны обосновать это утверждение.

>И о каких интенсивных боях может идти речь, если на 15 дней боев на авиацию налагались следующие ограничения (В СРЕДНЕМ):

Позвольте довести до Вашего сведения СРЕДНИЕ нормативы боевой работы истребительной авиации: нормальная боевая работа - 4-5 вылетов в неделю, напряженная - 8-10. То есть 15 вылетов на две недели - это одна неделя НАПРЯЖЕННЫХ полетов и одна нормальных. Для ближних бомбардировщиков НОРМАЛЬНЫЙ недельный норматив - 2-3 вылета, напряженный - 5-6. То есть выходит же самое - неделя напряженной боевой работы и неделя нормальной.
Скажит, пожалуйста, НАПРЯЖЕННАЯ боевая работа экипажей - это интенсивные боевые действия или нет :-) ?

>Если по существу, кроме ссылок на берлинскую операцию, Вам на это ответить нечего, то за сим вопрос считаю закрытым.

Юрий, это даже не смешно: Вы не потрудились обосновать изложенное Вами мнение вообще ничем, кроме самого мнения.

>Встречный вопрос: а кто нашему ГШ мешал спланировать плотность войск КА первого эшелона СУЩЕСТВЕННО неравномерной?

Во-первых, отсутствие информации о планах противника. Во-вторых, КВАРТИРНЫЕ УСЛОВИЯ - я уже писал, что некоторые соединения мехкорпусов в ПУНКТАХ ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ в западных округах должны были зимовать в землянках, с техникой на открытых стоянках.

>Еще раз повторю НЕ БЫЛО у нашей разведки данных о районах ЛОКАЛЬНОЙ концентрации сил противника.

Была.

>Так почему же ГШ не мог исходить из того, что немцы находятся в аналогичном положении???

Потому что заведомо закладываться на ошибки противника и сбои в его действиях методически безграмотно. На это и не рассчитывали.

>Тогда зачем же немцем в это время была нужна концентрация сил на локальных направлениях?

Например, удобство квартирования и снабжения. Например, соображения скорости переброски войск на другие театры. Например, соображения приближенности войск к определенным промышленным центрам для удобства снабжения их вооружением. И еще миллион других причин.

>Ведь в Москве должны были просчитывать и вариант того, что немцы сами могут ожидать нападения со стороны СССР.

Юрий, примите, пожалуйста, рекомендацию методического характера - исключите из своего лексикона слово "должны" в отсутствие соответствующих документальных подтверждений этого самого "долга". Проще говоря, то, что приказали - то "должны". Все остальное - только домыслы.

>Может быть у Вас есть весомые аргументы, что таких мыслей в головах наших генералов возникнуть не могло????

Есть, разумеется. Открываете "Соображения об основах развертывания" и читаете в них: документальными сведениями об оперативных планах противника Генштаб КА не располагает. А в отсутствие таких сведений подобные "расчеты" есть не что иное, как безосновательное пустое и бесплодное гадание.

>Что же должны были бы в такой ситуации сделать немцы? Правильно, выставить дивизии прикрытия

Это, вообще-то, очевидно вне всякой связи с "ожидаемым" или "не ожидаемым" ударом РККА: выгоды от срыва мобилизационных мероприятий и стратегического развертывания противника самоочевидны.

>А как в этом случае должны были бы быть распределены немецкие дивизии прикрытия?

В строгом соответствии с важностью прикрываемых районов и рубежей.

>Правильно, сравнительно равномерно...

Как можете убедиться, нет, совершенно неправильно. Ибо у немцев нет никаких причин прикрывать словацкую границу столь же плотно, сколь границу Восточой Пруссии.

>Сравнительно локальные, безусловно. Но речь то идет о чем? Об операциях дивизий, армий, фронтов???

О действиях войск, выделенных для прикрытия. То есть о десятках дивизий.

>Дык если еще до начала нападения немцам уже удалось (как и было в реале) сконцентрировать свои силы на фронте главного удара, то предусмотренные в ПП меры никоем образом уже не могли бы сделать их малоинтенсивными.

Совершенно справедливо. Потому и предполагали, при обнаружении немецкого развертывания, немедленно срывать его ударами авиации, объявлять свою мобилизацию и начинать стратегическое развертывание. А не играть в "тайное завершение предмобилизационных мероприятий".

>А разве ПП предусматривали сражения с крупными силами противника...

Нет.

>Так что именно МАЛОИНТЕНСИВНЫЕ в среднем бои на начальном этапе войны ОЖИДАЛИСЬ уже изначально.

Юрий, простите, но данное Ваше построение вообще начисто лишено какой-либо логики: ИНТЕНСИВНОСТЬ боев с ЗАДЕЙСТВОВАННЫМИ В БОЯХ СИЛАМИ не связана вообще никак.

>Дело в том, что во время польской кампании изначально планом Вайс не было предусмотрено того, что немцы начнут наступление всеми заранее сосредоточенными и развернутыми силами, а произошло это до известной степени случайно. И только потому, что Гитлер в последний момент отменил свой первый приказ о нападении на Польшу 26 августа, когда немецкие войска еще не были полностью развернуты, и, таким образом, фюрер дополнительно дал своим армиям 6 дней на завершение этапа развертывания. А в это же время Запад всячески давил на поляков, не позволяя им начать мобилизацию польской армии.

А почему Вы решили, что к 1941-му году основные тезисы плана "Вайс" стали известны советской разведке, как и действия польского генштаба?

>Генштаб, резонно считал, что подобный казус, у нас повториться не может.

Вывод правилен, а вот обоснование полностью ошибочно. Обоснование вывода изложено в выступлении товарища Кленова на декабрьском 1940-го года совещании: только прогнившая страна, вроде панской Польши, могла проспать развертывание армии противника на своих границах! А мы бдительны, мы на страже, нас застать врасплох не удастся.

>Вам мало Жукова, пожалуйте Штеменко.

Юрий, мне становится интересно - Вы и в самом деле не понимаете, что Жуков и Штеменко писали мемуары в пеод господства одинх и тех же идеологических догм? Вот и написал Штеменко все же самое: никто не ожидал прохлопать немецкое развертывание. И невозможность открытого изложения того обстоятельства, что ССР мог СОБСТВЕННЫМИ АКТИВНЫМИ действиями срывать развертывание противника, довлела над Штеменко в точно той же степени, что и над Жуковым.

>Там говорится, что мы не ожидали такой концентрации сил первого удара немцев.

Именноэта ситуация и азывается "упреждением в развертывании".

>И считали, что войска прикрытия могут сдержать первый удар немцев при имевшей место плотности войск прикратия. А такое могло быть только при МАЛОИНТЕНСИВНЫХ боях. Но это обстоятельство Вы, почему-то упорно игнорируете.

Увы, Юрий, но это не я "игнорирую" какие-то "обстоятельства" - это Вы, опять увы, не прислушиваетесь к моим словам. Мне пдется еще раз повторить уже сказаное до того: во-первых, Генштаб не "ожидал" скромного размаха боев в период действия плана прикрытия, а СПЛАНИРОВАЛ МЕРЫ, которые позволяли сорвать развертывание противника и тем самым ограничить размах боевых действий. Во-вторых, как уже было сказано, ИНТЕНСИВНОСТЬ боевых действий никак не связана с ЧИСЛЕННОСТЬЮ участвующих в боевых действиях войск.
Кк вывод - да, действительно, планы прикрытия составлялись в предположении о том, что с немецкой стороны в боевых действиях в это время примут участие достаточно скромны силы - НО!!! такое положение дел обеспечивалось не действием какого-либо неодолимого "закона природы", а АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ советской стороны, направлеными на срыв вражеского развертывания.

>Ну так мы и рассчитывали, что сорвем это сосредоточение действиями нашей славной авиации.

... а для того, чтобы СОРВАТЬ развертывание противника, нужно не сидеть ровно и ждать, пока противник развернется, а НЕМЕДЛЕННО начинать удары по коммуникациям.

>Насколько я представляю ГШ считал сложившуюся к середине июня ситуацию СИММЕТРИЧНОЙ.

Нет, разумеется. Ибо Вермахт отмобилизован, а РККА - нет.

>Именно в этот момент должны были бы начаться ограниченные приграничные сражения, направленные на взаимный срыв НАЧИНАЮЩЕГОСЯ стратегического развертывания войск противников.

Юрий, простите, но это ляпсус непростительного уровня. Стратегическое развертывание со стратегическими резервами не связано вообще никак. И немецкое развертывание к середине июня уже вошло в завершающую стадию - не оттого, что в этот момент куда-то перемещались стратегические резервы, а оттого, что "стратегические" группировки немецкой армии почти что приняли вид, предусмотренный немецким планом.

>Для подготовки к таким сражениям и были срочно переброшены дивизии в места, определенные в ПП, а в дивизиях прикрытия была расконсервирована часть боезапасов, а также были приняты меры по повышению их боеготовности.

Юрий, простите, но меня начинает утомлять рефрен этой мысли без какого-либо обоснования. Позвольте стречный вопрос - а выход артполков дивизий на артиллерийские полигоны (вне расположения своих дивизий) на учебные стрельбы тоже предназначался "для подготовки к таким сражениям"? Или меры по повышению боеготовности на артиллерию не распространялись? А направление комсостава авиаполков на авиазаводы для переучивания на новую матчасть тоже "повышало боеготовность" авиаполков? А насыщение мехкорпусов новейшей техникой в отсутствие наставлений по эксплуатации, наставлений по матчасти, учебных пособий по изучению новой матчасти тоже "повышало боеготовность"? Понимаете ли, так не бывает, что "с одной стороны" мы "боимся" и расконсервируем боеприпасы, а "с другой стороны" в то же самое время мы "не боимся" и смело направляем комсостав авиаполка и авиатехников на авиазавод на переучивание на новую матчасть.

>Так в чем же Вы видите противоречия в моей трактовке предвоенных событий с имевшими место фактами?

Во-первых, я вижу полное отсутствие с Вашей стороны какого-либо обоснования Вашей точки зрения - Вашим, простите, единственным доводом является вопрос "Но если не так, то как же?"
Во-вторых, я указываю Вам на многочисленные нестыковки Вашей точки зрения и реального положения дел.

>Чегой то не нашел такого. Это где, в документе Малиновки № 482?

Нет. Док. 482 - это директива на разработку ПП. А сам ПП КОВО вот тут посмотрите - http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm . Нас интересует раздел VIII "Инженерная подготовка театра военных действий КОВО", там совершенно четко прописана подача мин, взрывчатки, колючей проволоки и другого имущества в июле-АВГУСТЕ.

>А разве ПП не являются логическим развитием «Соображений»?

РАЗВИТИЕМ - нет, совершенно не являются. Максимум следствием.

>Разве дислокация практически всех дивизий войск прикрытия не была определена еще в «Соображениях»?

Она во многом имела именно такой характер вне всякой связи с "Соображениями", ибо уже СЛОЖИЛАСЬ таковой на момент их составления.

>И разве в «Соображениях» не была определена причина такой дислокации наших войск...

Нет, разумеется. Попробуйте мне из указанной Вами цитаты "Соображений" вывести расквартирование 6-го мк в Белостоке, а не в Минске, например, не в Гродно и не в Полоцке :-)

>Так почему же можно считать, что изменение дислокации войск прикрытия и увеличение их боеготовности никоим образом не зависело от концентрации дивизий вермахта на наших границах...

Да какие проблемы. Почему бы и не обосновать, если того хороший человек просит. Итак, берем таблицу норм расхода боеприпасов на день напряженного боя. Для пушек калибра от 37мм до 122мм суточная норма расхода 1941 года в НАПРЯЖЕННОМ бою составляла от 100 до 75 выстрелов. А для станковых пулеметов 1400 выстрелов. Боекомплект к пулемету – 1200 патронов, т.е. напряженному бою соответствует расход порядка 1-го бк.
Установленные объемы боекомплектов снарядов: 45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм – 80 выстрелов, для пушки Т-34 – 71 выстрел. Т.е. напряженному бою соответствует расход порядка 1-го бк.

Таким образом, при планировании НАПРЯЖЕННЫХ боев ГШ должен был бы запланировать на 15 дней боев примерно 15 бк боеприпасов, а запланировал в пять раз меньше. Отсюда делаем вывод, что по довоенным представлениям ГШ считал, что бои начального периода войны должны были иметь В СРЕДНЕМ малую интенсивность. Причем наименьшая интенсивность боев должна была иметь место в самые первые дни войны.

В этой связи вопрос к Вам, что же давало ГШ основания для того, чтобы в середине мая полагать, что бои в начальном периоде войны будут В СРЕДНЕМ малоинтенсивные?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> Генштаб не "ожидал" скромного размаха боев в период действия плана прикрытия, а СПЛАНИРОВАЛ МЕРЫ, которые позволяли сорвать развертывание противника и тем самым ограничить размах боевых действий.
>Кк вывод - да, действительно, планы прикрытия составлялись в предположении о том, что с немецкой стороны в боевых действиях в это время примут участие достаточно скромны силы - НО!!! такое положение дел обеспечивалось не действием какого-либо неодолимого "закона природы", а АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ советской стороны, направленными на срыв вражеского развертывания.

В момент утверждения ПП в ГШ было прекрасно известно, что Германия УЖЕ сосредоточила у наших границ более сотни своих дивизий с РАЗВЕРНУТЫМИ тылами и в штате военного времени. При этом до того момента никто не мешал немцам провести их сосредоточение в районах нанесения главных ударов, что и было в реале ими проведено.

В принципе, возможны два варианта. Первый - ГШ знал о концентрации немецких войск на локальных участках границы. Тогда о каком же (В СЛУЧАЕ ЕСЛИ ТАКОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ УЖЕ БЫЛО БЫ ПРОВЕДЕНО) срыве сосредоточения и оперативного развертывания, по крайней мере, первых двух эшелонов немецких войск могла бы идти речь в середине мая??? В этом случае речь могла бы идти в основном лишь о срыве сосредоточения 70-ти немецких дивизий, измышленных нашей разведкой.

Второй – ГШ об этом не догадывалось, тогда он вынужден был исходить из гипотезы СРАВНИТЕЛЬНОЙ равномерности распределения немецких дивизий вдоль границы. В этом случае, действительно нашей авиацией мог быть реализован срыв перегруппировки и сосредоточения немецких войск. Но при сравнительно равномерном распределении вдоль границы плотность первого эшелона дивизий вермахта должна была быть не слишком велика на протяжении всей границы, и в силу этого обстоятельства немцы были бы не способны начать крупные сражения до перегруппировки своих сил. Именно поэтому ГШ и считал, что на начальном этапе могут вестись только сравнительно локальные и В СРЕДНЕМ малоинтенсивные приграничные сражения.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Еще раз повторю НЕ БЫЛО у нашей разведки данных о районах ЛОКАЛЬНОЙ концентрации сил противника.
>Была.

Вас надо понимать, что ГШ знал о концентрации войск противника на локальных участках границы и при этом не сделал вывод о начале формирования немцами своих стратегических группировок ????

Ну а если все же была, то не могли бы Вы ее привести. Из этой информации просматривается направления главных ударов немцев? Или же это что-то типа документа № 509 Малиновки? Где речь идет не о локальных, а о достаточно крупномасштабных неоднородностях?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ведь в Москве должны были просчитывать и вариант того, что немцы сами могут ожидать нападения со стороны СССР.
>Юрий, примите, пожалуйста, рекомендацию методического характера - исключите из своего лексикона слово "должны" в отсутствие соответствующих документальных подтверждений этого самого "долга". Проще говоря, то, что приказали - то "должны". Все остальное - только домыслы.
>>Может быть у Вас есть весомые аргументы, что таких мыслей в головах наших генералов возникнуть не могло????
>Есть, разумеется. Открываете "Соображения об основах развертывания" и читаете в них: документальными сведениями об оперативных планах противника Генштаб КА не располагает. А в отсутствие таких сведений подобные "расчеты" есть не что иное, как безосновательное пустое и бесплодное гадание.

А чего же Вы не продолжили цитировать «Соображения»? Ведь далее там идет сплошное «гадание»:

«Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операции на Ригу будет сочетаться: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланг и тыл нашим армиям, оперирующим на Нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северо-запада».

И без этого, с Вашего позволения, «гадания» невозможно разработать никакие планы подготовки к войне, в условиях, когда нет никаких документальных сведений об оперативных планах противника.

• Юрий Житорчук

Спасибо, достаточно, можно не продолжать. Указанные Вами нормы составляют установленные нормы расхода на так называемый ДЕНЬ НАПРЯЖЕННОГО БОЯ. Каковых дней, по принятым методикам расчета, было ШЕСТЬДЕСЯТ ЗА ГОД ВОЙНЫ, в том числе в первый месяц войны - ТРИ дня напряженного боя. Вам эта самая циферка "три" ничего не напоминает?

>Отсюда делаем вывод...

Нет, такого вывода мы не делаем в связи с вышеизложенным. Можете расширить свои познания на сей предмет вот тут: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_1.html .

>В момент утверждения ПП в ГШ было прекрасно известно, что Германия УЖЕ сосредоточила у наших границ более сотни своих дивизий с РАЗВЕРНУТЫМИ тылами и в штате военного времени.

Да. Однако как СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ эти немецкие телодвижения не воспринимали.

>Тогда о каком же (В СЛУЧАЕ ЕСЛИ ТАКОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ УЖЕ БЫЛО БЫ ПРОВЕДЕНО) срыве сосредоточения и оперативного развертывания, по крайней мере, первых двух эшелонов немецких войск могла бы идти речь в середине мая???

Юрий, наш разговор идет по замкнутому кругу, что меня удручает. Могу только еще раз повторить: ПП пишутся не под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию и не под ИМЕЮЩУЮ МЕСТО БЫТЬ ПО СОСТОЯНИЮ НА ДЕНЬ СОСТАВЛЕНИЯ ПП численность войск потенциального противника "за речкой".

>... тогда он вынужден был исходить из гипотезы СРАВНИТЕЛЬНОЙ равномерности распределения немецких дивизий вдоль границы.

Эта гипотеза ничем не оправдана.

>Вас надо понимать, что ГШ знал о концентрации войск противника на локальных участках границы и при этом не сделал вывод о начале формирования немцами своих стратегических группировок ????

Да, разумеется. Юрий, мне кажется, Вы не понимаете одной фундаментальной вещи: нахождение некоторого соединения (дивизии) противника в некотором пункте N невдалеке от наших границ СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает "анти-нашу" :-) направленность этого соединения. Соединение может находиться в указанном районе на маневрах, или в летних лагерях, или на отдыхе, или в пункте постоянной дислокации (я не зря про квартирные условия писал), или на переформировании, или "транзитом" на пути куда-либо, и т.д. - возможных причин вагон. Само по себе появление вблизи наших границ некоторого количества соединений противника никакой "концентрации" АВТОМАТИЧЕСКИ, само по себе, не означает.

>Из этой информации просматривается направления главных ударов немцев?

Если ЗАРАНЕЕ ЗНАТЬ эти направления, то да, вполне просматриваются :-) .

>Или же это что-то типа документа № 509 Малиновки?

Нет. Вроде документа 506.

>А чего же Вы не продолжили цитировать «Соображения»? Ведь далее там идет сплошное «гадание»:

Да, именно так. В отсутствие документальных сведений об оперативных планах противника все цитированные Вами ниже соображения чисто "гадательны".

>И без этого, с Вашего позволения, «гадания» невозможно разработать никакие планы подготовки к войне, в условиях, когда нет никаких документальных сведений об оперативных планах противника.

Юрий Житорчук пишет: "И это было известно тов. Сталину? А если нет, то зачем же Вы об этом пишите?"
_____Затем, что тов. Сталин мог в силу своей должности будущего агрессора не интересоваться содержанием психики военного и политического руководства будущей жертвы агрессии. Ему достаточно было иметь собственную психику. Но беда в том, что психика у всех гомосапиенсов работает примерно одинаково. В сходных ситуациях в головах рождаются сходные идеи и ожидания. Знать при этом, что у врага та же головная боль - совершенно не обязательно.

Юрий Житорчук пишет: "Т.е. Сталина не смущали немецкие дивизии, а пулеметики со всего Союза он начал собирать от нечего делать????"
_____Чисто для справки: "не особо смущали" не строго равно "вообще не волновали".
_____Для той же справки: пулеметы в УРах - вовсе не свидетельство миролюбия.
_____Потом не надо забывать про трение в любой бюрократической системе. Да, диктаторский режим до известной степени сие трение снижает, но бюрократия, как и мафия, бессмертна. Тов. Сталин, конечно, вождь, но есть масса способов парализовать волю вождя.

Юрий Житорчук пишет: "Вы думаете это чисто случайное совпадение?"
_____Вполне возможно. См. точку зрения и аргументы ув. Малыша.

Юрий Житорчук пишет: "Угу, и какой же и от кого интересно он ждал ХАЛЯВЫ в апреле или мае 41-го???? Не подскажите названия этой ХАЛЯВЫ? Уж не Германия ли :))))"
_____До сих пор все благодеяния в плане возвращения русских территорий оплачивались в основном германской кровью. Отчего бы и дальше не продолжить успешный бизнес-проект "вы воюйте - мы вас прикроем"?
_____Сталину нужна была война в Европе. Война в Европе не обязательно предполагает участие в ней России. Но если Россия предполагает заполучить дивиденды поболе, то вступать в войну таки придется. Лучше бы под занавес, но кто ж знал, что эта волынка еще на пять лет затянется?

Юрий Житорчук пишет: "Угу и именно поэтому о приходе Гитлера к власти ну очень пеклись крупнейшие немецкие промышленники и банкиры".
_____Они же финансировали сепаратистов в Англии, большевиков в России и злобных зусулов в Намибии. Какая разница, кого использовать в своих корыстных целях?

Юрий Житорчук пишет: "Или же считаете, что название непременно влечет за собой и содержание?"
_____Не непременно. Но запросто. А в случае с Гитлером все было именно так. Строилось социально ориентированное государство. Имущих заставляли делиться с неимущими. Разными способами.

Ваш ответ очень напоминает ситуацию, когда на вопрос: какая сегодня погода, отвечают – в прошлом году в этот день я сильно поругался с тещей.

Если же говорить о гипотезах Резуна, то ИМХО: его личность предателя имеет самое непосредственное отношение к объяснению его идеологической позиции.

А вообще-то практика обращения к личности автора цитируемого материала явление вполне нормальное. Что плохого, если некую цитату я предваряю личностной характеристикой ее автора: ХХХХ – известный исследователь с мировым именем, профессор, автор ряда монографий, посвященных обсуждаемой теме. Здесь важно лишь то, чтобы комментарий соответствовал действительности. А в случае с Резуном мой комментарий полностью соответствует действительности. Резун – предатель, нарушивший присягу и перешедший на сторону противника.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Юрий Житорчук пишет: "И это было известно тов. Сталину? А если нет, то зачем же Вы об этом пишите?"
>_____Затем, что тов. Сталин мог в силу своей должности будущего агрессора не интересоваться содержанием психики военного и политического руководства будущей жертвы агрессии. Ему достаточно было иметь собственную психику. Но беда в том, что психика у всех гомосапиенсов работает примерно одинаково. В сходных ситуациях в головах рождаются сходные идеи и ожидания. Знать при этом, что у врага та же головная боль - совершенно не обязательно.

Ну, это уже не ко мне, тут явно пахнет клиникой. Засим сий диалог прекращаю в связи с его полной бессмысленностью.

• Юрий Житорчук

С Вами согласился, свою ошибку осознал. Исправляю. Берем с указанного Вами сайта данные таблицы «Нормы расхода боеприпасов на единицу вооружения». Они примерно в два раза ниже, чем нормы для напряженных боев. Следовательно, на 15 дней «нормальных» боев нужно было бы запланировать не 15 бк, а примерно 7 бк. Но согласно ПП выделено было только 3 бк. Т.е. боеприпасов было запланировано более чем в два раза меньше, чем того требовалось при планировании «нормальных» боев. Следовательно ГШ считал, что в начальный период войны будут идти В СРЕДНЕМ малоинтенсивные бои, что и требовалось доказать.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Тогда о каком же (В СЛУЧАЕ ЕСЛИ ТАКОЕ СОСРЕДОТОЧЕНИЕ УЖЕ БЫЛО БЫ ПРОВЕДЕНО) срыве сосредоточения и оперативного развертывания, по крайней мере, первых двух эшелонов немецких войск могла бы идти речь в середине мая???
>Юрий, наш разговор идет по замкнутому кругу, что меня удручает. Могу только еще раз повторить: ПП пишутся не под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию и не под ИМЕЮЩУЮ МЕСТО БЫТЬ ПО СОСТОЯНИЮ НА ДЕНЬ СОСТАВЛЕНИЯ ПП численность войск потенциального противника "за речкой".

Дык, говорите, что ПП не пишутся под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию и под ИМЕЮЩУЮ МЕСТО БЫТЬ ПО СОСТОЯНИЮ НА ДЕНЬ СОСТАВЛЕНИЯ ПП численность войск потенциального противника. Читаем ПП ЗапОВО:

«В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение…

20-й мехкорпус В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОТОВНОСТИ: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае ЕСЛИ К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ БУДЕТ СФОРМИРОВАН 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте».

В этой связи надо ли Вас понимать, что в ПП писались как под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию состояния КА, так и под ПЛАНИРУЕМЫЕ со временем ее изменения. А вот численность войск противника и ее прогнозируемые изменения на момент составления ПП при этом никоим образом не учитывалась?
Тогда скажите, а как же в этом случае определялись силы, необходимые для обороны и уничтожения прорвавшихся частей противника? Из пальца высасывались?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Вас надо понимать, что ГШ знал о концентрации войск противника на локальных участках границы и при этом не сделал вывод о начале формирования немцами своих стратегических группировок ????
>Да, разумеется. Юрий, мне кажется, Вы не понимаете одной фундаментальной вещи: нахождение некоторого соединения (дивизии) противника в некотором пункте N невдалеке от наших границ СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает "анти-нашу" :-) направленность этого соединения. Соединение может находиться в указанном районе на маневрах, или в летних лагерях, или на отдыхе, или в пункте постоянной дислокации (я не зря про квартирные условия писал), или на переформировании, или "транзитом" на пути куда-либо, и т.д. - возможных причин вагон. Само по себе появление вблизи наших границ некоторого количества соединений противника никакой "концентрации" АВТОМАТИЧЕСКИ, само по себе, не означает.

Угу, за тысячу километров к нашим границам притащили более сотни не мобилизованных дивизий и мы должны гадать, а вдруг они не против нас, в конечном итоге, направлены???? Просто их здесь расположили, поскольку для них другого места в Европе не оказалось? Или же фюрер именно у наших границ откопал курортные районы для отдыха своих солдат после дел праведных, и расположил их там на отдых с развернутыми тылами? Ах, да еще транзит… И куда же вел ентот транзит, скажем, от восточных границ Пруссии, или же из северо-восточных оккупированных Германией районов Польши? Не подскажите?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А чего же Вы не продолжили цитировать «Соображения»? Ведь далее там идет сплошное «гадание»:
>Да, именно так. В отсутствие документальных сведений об оперативных планах противника все цитированные Вами ниже соображения чисто "гадательны".

Так почему же в таком случае ГШ мог исключать, что немцы не могут опасаться подготовки нашего превентивного нападения на Германию? Тем более, что такие планы в ГШ существовали (Василевский).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>В момент утверждения ПП в ГШ было прекрасно известно, что Германия УЖЕ сосредоточила у наших границ более сотни своих дивизий с РАЗВЕРНУТЫМИ тылами и в штате военного времени.
>Да. Однако как СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ эти немецкие телодвижения не воспринимали.

Согласен, это не воспринималось ГШ как стратегическое развертывание. Не воспринималось потому, как ожидали сосредоточения у наших границ еще 70 немецких дивизий.
Однако действия немцев в ГШ воспринимали, как сосредоточение и занятие назначенных планами районов полностью развернутыми дивизиями прикрытия.

В ответ на это было предпринято занятие назначенных по ПП районов нашими дивизиями прикрытия, которые, однако, в отличие от немецких, развернуты не были.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

С моей точки зрения самый существенный вопрос нашей дискуссии заключается в том, почему СССР не объявил до начала войны всеобщей мобилизации. Так потому, что ГШ считал, что мобилизацию удастся провести во время начального этапа войны во время в среднем сравнительно малоинтенсивных и локальных приграничных сражений. А до этого момента надо по возможности завершить все предмобилизационные мероприятия и подготовиться к ограниченным приграничным сражениям.

Почему ГШ считал, что на начальном этапе войны не могут возникнуть крупных кровопролитных сражений? Одну причину таких расчетов – срыв сосредоточения немецких армий действиями нашей авиации Вы указали совершенно верно. Тут споров нет.

Однако мне представляется, что существовала и вторая причина, лежащая в основе этих расчетов ГШ. Дело в том, что немецкие дивизии у наших границ воспринимались как дивизии прикрытия, но с учетом общей протяженности границы у дивизий прикрытия не могло быть достаточно протяженных участков с большой плотностью войск, необходимой для организации крупных наступательных операций. Просто у войск прикрытия до начала стратегического развертывания такой функциональной задачи стоять не могло. А в процессе стратегического развертывания должна была последовать передислокация этих войск на направления главных ударов.

Признаком же необходимости начала нашей мобилизации мог служить момент фиксации советской разведкой начала переброски группировки из 70-ти немецких дивизий, что свидетельствовало бы о начале стратегического развертывания Германии. Именно в этот момент Василевский и предлагал «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию».

• Юрий Житорчук

Это таблица 1?

>Они примерно в два раза ниже, чем нормы для напряженных боев.

Юрий, у меня складывается устойчивое впечатление, что Вы вовсе не затрудняете себя чтением, а выхватываете отовсюду любое "лыко", которое кажется Вам "в строку". В таблице 1 прописаны нормы 1930-го года. А нас интересует исчисление по нормам 1941-го - таблица 2. Когда само планирование было построено уже по другим принципам - по "дням напряженного боя", в отличие от приведенных в таблице 1 данных, где планировался расход на "день активных боевых действий" и оценивалось количество "дней активных боевых действий" в году.

>Следовательно, на 15 дней «нормальных» боев нужно было бы запланировать...

Как выяснили, не "следовательно".

>Дык, говорите, что ПП не пишутся под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию и под ИМЕЮЩУЮ МЕСТО БЫТЬ ПО СОСТОЯНИЮ НА ДЕНЬ СОСТАВЛЕНИЯ ПП численность войск потенциального противника.

Да, именно так.

>В этой связи надо ли Вас понимать, что в ПП писались как под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию состояния КА, так и под ПЛАНИРУЕМЫЕ со временем ее изменения.

Да, совершенно верно.

>А вот численность войск противника и ее прогнозируемые изменения на момент составления ПП при этом никоим образом не учитывалась?

Да, конечно. А как вы себе представляете иные варианты? Генерировать ПП на каждый случай "у противника одна танковая дивизия, она в районе деревни Гадюкино", "у противника одна танковая дивизия, она в районе хутора Задрюкинского", "у противника две танковых дивизии, обе в районе Гадюкино", "у противника две танковых дивизии, обе в районе Задрюкинского", "у противника две танковых дивизии, одна в районе Гадюкино, другая в районе Задрюкинского", "к двум танковым дивизиям противника приехала третья" и т.д.?

>Тогда скажите, а как же в этом случае определялись силы, необходимые для обороны и уничтожения прорвавшихся частей противника? Из пальца высасывались?

Определялись на основании документальных данных о планах действий противника - или, в отсутствие таких данных, на основании ГИПОТЕЗЫ о том, какие силы противник сможет выставить с первых дней и часов после введения в действие ПП.

>Угу, за тысячу километров к нашим границам притащили более сотни не мобилизованных дивизий и мы должны гадать, а вдруг они не против нас, в конечном итоге, направлены????

Да, разумеется. Потому что в ЛЮБОМ ДРУГОМ случае первая же появившаяся на наших границах дивизия должна автоматически вызывать нашу мобилизацию и введение в действие ПП - ибо вдруг эта дивизия - лишь "первая ласточка" начавшегося немецкого развертывания, и через две недели на наши границы пожалует весь Вермахт? А тогда начинать мобилизацию и развертывание будет уже поздно...

>Просто их здесь расположили, поскольку для них другого места в Европе не оказалось?

Юрий, Ваше остроумие никак не отменяет высказанного мной тезиса: строго говоря, нахождение некой части у наших границ совершенно не обязательно означает "анти-нашу" его направленность.

>Или же фюрер именно у наших границ откопал курортные районы для отдыха своих солдат после дел праведных, и расположил их там на отдых с развернутыми тылами?

Да, например. Потому что в западной Германии и в экс-Франции их англичане бомбят-с, знаете ли. Вполне себе причина.

>Так почему же в таком случае ГШ мог исключать, что немцы не могут опасаться подготовки нашего превентивного нападения на Германию?

Потому что мы подготовки к нападению не ведем, соответственно, фиксировать разведке противника нечего. А случаи паранойи у противника военным планированием не рассматриваются.

>Согласен, это не воспринималось ГШ как стратегическое развертывание. Не воспринималось потому, как ожидали сосредоточения у наших границ еще 70 немецких дивизий.

Нет, не поэтому. Но действительно не воспринималось.

>Однако действия немцев в ГШ воспринимали, как сосредоточение и занятие назначенных планами районов полностью развернутыми дивизиями прикрытия.

Угу. Голиков, который еще в 1940-м году писал в разведсводке, что "... общее количество германских сил на Востоке во многом превосходят силы, необходимые для охраны границ" - он, наверно, не из Генштаба...

>Признаком же необходимости начала нашей мобилизации мог служить момент фиксации советской разведкой начала переброски группировки из 70-ти немецких дивизий, что свидетельствовало бы о начале стратегического развертывания Германии.

Юрий Житорчук пишет: "Если же говорить о гипотезах Резуна, то ИМХО: его личность предателя имеет самое непосредственное отношение к объяснению его идеологической позиции".
_____Но Вы-то спрашивали не о его позиции, а о моей.

Юрий Житорчук пишет: "А вообще-то практика обращения к личности автора цитируемого материала явление вполне нормальное".
_____Нормальное, когда больше прицепиться не к чему.

Юрий Житорчук пишет: "Что плохого, если некую цитату я предваряю личностной характеристикой ее автора: ХХХХ – известный исследователь с мировым именем, профессор, автор ряда монографий, посвященных обсуждаемой теме".
______Плохого и в самом деле немного. Стандартный демагогический ход - прикрыться авторитетом.

Юрий Житорчук пишет: "Здесь важно лишь то, чтобы комментарий соответствовал действительности".
_____Отнюдь. Все хорошо в меру.

Юрий Житорчук пишет: "Резун – предатель, нарушивший присягу и перешедший на сторону противника".
_____Хм, ув. тов. Житорчук, а не Вы ли на плацу с автоматом в руках клялись до последней капли крови защищать завоевания Октября? Или таки защищали? До самой последней-препоследней?

Юрий Житорчук пишет: "Ну, это уже не ко мне, тут явно пахнет клиникой".
_____Фиксируем: пациент нервничает при слове "психика" :-)

Наблюдатель пишет: "Разве не авторитет источника определяет, в реальной жизни, представление о достоверности информации?"
_____В числе прочего и он тоже. Но не токмо он.

Наблюдатель пишет: "Вы и в самом деле перемеривали удельный вес ртути, ускорение свободного падения....?"
_____Нет, ибо лениво.

Наблюдатель пишет: "Например, на данном форуме есть авторитетные участники, ну, например, Малыш, или Юрий Житорчук".
_____Никакой авторитет не отменяет законов логики.

Наблюдатель пишет: "Есть неавторитетные участники...".
_____Которые подчас высказывают гораздо более здравые и обоснованные суждения, нежели названные Вами авторитеты.

Наблюдатель пишет: "Вы что, имеете машину времени и летаете посмотреть?"
_____Ну ее, ту машину, топлива жрет преизрядно.

Наблюдатель пишет: "Или, всё же, кому - то доверяете, соответственно, это мнение принимаете?"
_____А других вариантов Вы не допускаете?

Наблюдатель пишет: "Вы и в самом деле не различаете офицера, за деньги сбежавшего со службы, т.е. полное дерьмо, перебежчика, и нормального человека, живущего в реальной жизни, совершенно не желающего защищать полный бред?"
_____Разница-то в чем? Что денег нормальному человеку не заплатили? Так в рамках полярной системы координат "предатель - не предатель" оба "хороши", то бишь оба негодяи.

Наблюдатель пишет: "По такой логике приравнивания любых "проступков", нацисты могли уравнивать себя с ими убитыми...".
______Могли, конечно. Хотя бы по количеству конечностей. Все зависит от системы координат. Если критический параметр - наличие предательства, то нет никакой разницы между В. Суворовым и М. Гареевым. Разница проявляется, когда мы начинаем интересоваться оттенками дерьма (мотивами, сроками и др.). Но это уже на любителя.

Малыш, а не могли бы Вы быть так любезны и озвучить, как Вы себе представляете ГИПОТЕЗУ Генштаба (разумеется учитывающую известные на тот момент времени фактические данные) о том какие МАКСИМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ на отдельных участках границы мог ожидать ГШ?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Согласен, это не воспринималось ГШ как стратегическое развертывание. Не воспринималось потому, как ожидали сосредоточения у наших границ еще 70 немецких дивизий.
>Нет, не поэтому. Но действительно не воспринималось.

Так почему же, на Ваш взгляд, отсутствие 70 ожидаемых у наших границ немецких дивизий не могло быть весомым аргументом в пользу того, что стратегическое развертывание, не началось, или же не завершено?

И какие же конкретные действия немцев должны были бы увидеть в ГШ, чтобы воспринять действия Германии, как начало стратегического развертывания ВС противника?
Или же Вы считаете, что принятие решения, о том начато ли противником стратегическое развертывание или нет, может быть осуществлено только политическим руководством страны?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Однако действия немцев в ГШ воспринимали, как сосредоточение и занятие назначенных планами районов полностью развернутыми дивизиями прикрытия.
>Угу. Голиков, который еще в 1940-м году писал в разведсводке, что "... общее количество германских сил на Востоке во многом превосходят силы, необходимые для охраны границ" - он, наверно, не из Генштаба...

Дык ведь это понятно, поскольку ОХРАНА границ в мирное время осуществляется погранвойсками, а не силами прикрытия. А силы прикрытия выставляются для отражения или ослабления уже ОЖИДАЕМЫХ ударов противника. Так что силы прикрытия по любому превосходят силы, необходимые для охраны границ.

Скажем, планируемая группировка войск на прикрытие (см. таб. 41 Мельтюхова) состояла из 109 дивизий армий прикрытия, 51 дивизии резервов округов и 8 дивизий резерва ГК.

По данным нашей разведки против СССР Германией были выставлены 122 дивизии (надо полагать, что это дивизии прикрытия + резерв немецких «округов») и резерв ГК – 48 дивизий.

Да эти 122 дивизии по линии границ распределены не совсем равномерно, но данных о высокой плотности концентрации дивизий на конкретных ее участках у ГШ не было. При этом ГШ исходил из ГИПОТЕЗЫ, что высокой концентрации первых эшелонов немецких дивизий и не могло быть, о чем и пишет в своих мемуарах маршал Жуков. Это и понятно, поскольку мы со своей стороны не начали формирования ударных наступательных групп, против которых на соответствующих участках границы могли бы быть СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ соответствующие силы прикрытия немцев.

А при отсутствии концентрации первых двух эшелонов немецких дивизий трудно было ожидать с их стороны и проведения уже на начальном этапе войны крупных наступательных операций. Начало же перегруппировки немецких сил, с целью формирования наступательных групп, должна была задержать/сорвать наша авиация.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Юрий, интересно, Вы понимаете, что "переброска 70 дивизий" совершенно не означает, что 70 дивизий "все как одна" в один и тот же момент бодро-весело сорвались с места и куда-то там устремились? Допустим, приходит донесение разведки: к нашим границам поехали три дивизии сверх уже там находящихся.

Это понятно, что не все 70 понеслись сразу скопом. Однако тут дело ГШ выбрать критерий. Скажем, 20 дивизий из 70 покатились – значит началось. И, разумеется, важны темпы. Если темпы сосредоточения немецких дивизий у наших границ существенно повысились, значит еще один признак, что уже началось. А если в месяц по 1-2 дивизии, то хрен его знает. Надоть привлекать другие данные.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>В этой связи надо ли Вас понимать, что в ПП писались как под СИЮМИНУТНУЮ ситуацию состояния КА, так и под ПЛАНИРУЕМЫЕ со временем ее изменения.
>Да, совершенно верно.

Прекрасно, смотрим ПП ЗапОВО: 17 и 20-й мехкорпуса - В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОТОВНОСТИ... В отношении же 13 и 11 мк ни какой зависимости в их действиях от степени готовности в ПП не устанавливается.
На 22 июня в 17 мк – 63 танка, в 20 мк – 94 танка, в 13 мк – 282 танка, в 11мк – 414 танков, по штату мк – 1031 танк. Следовательно, считается, что наличие 300-400 танков уже позволяет мехкорпусу выполнять обязанности, возложенные на него в начальный период войны. Скажем:
«11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение».
За первое полугодие ЗапОВО в среднем получал 200 танков в месяц. Так что, в принципе, уже к концу июля 20 мк мог иметь 300 танков, а к концу августа 300 танков могло бы быть и у 17 мк. А к концу сентября оба корпуса могли иметь по 400 танков. Следовательно, данная приписка в ПП - В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОТОВНОСТИ, имеет смысл только с июня по сентябрь 1941 года. А это означает, что составители ПП допускали, что бои могут начаться уже летом 41-го и специально для этого случая предусмотрели действия войск округа. В случае если бы ГШ считал, что война в 41-м начаться не может, и ПП не будет введен в действие в ближайшие два месяца, то оговаривать степень готовности мк не было бы никакого смысла.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А вот численность войск противника и ее прогнозируемые изменения на момент составления ПП при этом никоим образом не учитывалась?
>Да, конечно. А как вы себе представляете иные варианты? Генерировать ПП на каждый случай "у противника одна танковая дивизия, она в районе деревни Гадюкино"

Прекрасно, но что же все-таки делать, если супротив деревни Гадюкино вдруг неожиданно для нас появился десяток немецких дивизий включая пару танковых, а у нас вблизи, хоть шаром покати, а прибытие наших дивизий в этот район предполагается лишь на 15 день мобилизации?

Переделывать ПП – смысла нет. Но реагировать на новую ситуацию как-то надо! Так что же делать? Правильно, надо издать директиву, которая отменяет действовавшие в ПП и устанавливает новые сроки сосредоточения наших дивизий в районе деревни Гадюкино. Следовательно, внезапное изменение каких-либо параметров, прописанных в ПП, свидетельствует о получении ГШ новой информации и реакции на эту информацию.

А в июньских директивах ГШ имело место изменение только что прописанных в ПП. сроков сосредоточения ряда дивизий, которые ранее были увязаны с началом и проведением мобилизации, а спустя две недели после утверждении ПП была дана директива ГШ о передислокации этих дивизий еще до начала мобилизации и в неразвернутом состоянии.

• Юрий Житорчук

>Наблюдатель пишет: "Например, на данном форуме есть авторитетные участники, ну, например, Малыш, или Юрий Житорчук".
>_____Никакой авторитет не отменяет законов логики.
============================
Согласен. Вы правы. Но у уважаемых участников и нарушений логики немного. А у уважаемых логика обычно не нарушается.

>Наблюдатель пишет: "Есть неавторитетные участники...".
>_____Которые подчас высказывают гораздо более здравые и обоснованные суждения, нежели названные Вами авторитеты.
=================================
Хорошо. Примеры не приведёте? Моё мнение постепенно менялось по мере того, как я видел, что некоторые, сейчас СТАВШИЕ для меня неавторитетными участники избегают обоснований. Например с Алексом Блохиным я не хочу общаться после его заявлений о русских быдлоидах. СУждение абсолютно необоснованное, ибо по совокупности русские принесли существенно меньше зла соседям, чем от них получили. Например, Мик, в ответ на мой восторг британской гуманностью, выражавшейся многократно в убийства пленных, назвал Петра 1. Любой читающий про царствование Петра знает, что его политика была диаметрально противоположной, он старался заставить себе служить, так что были случаи, когда пленные шведские офицеры становились офицерами русской службы. ПОСЛЕ этого я могу НЕразличать, кто автор: Мик или Малыш?

>Наблюдатель пишет: "Вы что, имеете машину времени и летаете посмотреть?"
>_____Ну ее, ту машину, топлива жрет преизрядно.
===========================
Остроумно. А поподробнее: какие критерии оценки разных источников, кроме авторитетности? Проверить то нельзя. Недавно на альдебаране книжку выложили, там автор сравнивает разные исторические модели и утверждает, что "классическая" теория наименее обоснована среди рассматриваемых. Чем его опровергнуть, кроме ВЕРЫ? Слетать то нельзя.

>Наблюдатель пишет: "Или, всё же, кому - то доверяете, соответственно, это мнение принимаете?"
>_____А других вариантов Вы не допускаете?
==============================
Каких именно? Я верю Малышу, который многократно доказывал свою компетентность и добросовестность и не очень верю Мику, которому главное доказать, что Россия всегда и во всём неправа. Вот только что он высказался, что для спасения Европы Невскому следовало Россию погубить, воюя до последнего русского, лишь бы Европе легче было. Кто из них более авторитетен, когда информации о Невском кот наплакал. Как ВЫ этот вопрос решаете?

>Наблюдатель пишет: "Вы и в самом деле не различаете офицера, за деньги сбежавшего со службы, т.е. полное дерьмо, перебежчика, и нормального человека, живущего в реальной жизни, совершенно не желающего защищать полный бред?"
>_____Разница-то в чем? Что денег нормальному человеку не заплатили? Так в рамках полярной системы координат "предатель - не предатель" оба "хороши", то бишь оба негодяи.
================================
??????????????????????????????
Я об этом и спросил: почему это ОБА негодяи? Один предатель, второй нормальный человек. Один предал присягу, живёт у вековых врагов, клевещет на бывшую родину; второй честно служил, живёт в своей стране, как может защищает РОдину от клеветников, вроде ВРезУНа.

>Наблюдатель пишет: "По такой логике приравнивания любых "проступков", нацисты могли уравнивать себя с ими убитыми...".
>______Могли, конечно. Хотя бы по количеству конечностей. Все зависит от системы координат. Если критический параметр - наличие предательства, то нет никакой разницы между В. Суворовым и М. Гареевым.
==================================
Не сообщите, когда Гареев перебежал к врагам России? Я этого факта не знаю.

Разница проявляется, когда мы начинаем интересоваться оттенками дерьма (мотивами, сроками и др.). Но это уже на любителя.
================================
?????????????????????????????
Объяснить не откажетесь, что написали? Правда не понял.

Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.

>Так почему же, на Ваш взгляд, отсутствие 70 ожидаемых у наших границ немецких дивизий не могло быть весомым аргументом в пользу того, что стратегическое развертывание, не началось, или же не завершено?

Во-первых, немцам не хуже нас известны все выгоды упреждения противника в развертывании. Во-вторых, немецкая железнодорожная сеть позволяет осуществить развертывание в достаточно краткие сроки - порядка двух недель. А не растягивать его на долгие месяцы. Потому наличествуют основания предположить, что немцы, когда решат-таки развертываться, воспользуются имеющимся у них преимуществом в виде высоких пропускных спосбностей железнодорожной сети и постараются развернуться как можно скорее. Потому само по себе наличие/отсутствие 70 дивизий - это не критерий, если немцы таки развертываются, они их подвезут примерно за неделю.

>И какие же конкретные действия немцев должны были бы увидеть в ГШ, чтобы воспринять действия Германии, как начало стратегического развертывания ВС противника?

Не ДЕЙСТВИЯ, но СОСТОЯНИЕ. Состояние политического кризиса в отношениях. По состоянию на весну 1941-го года в Москве не видели ПРИЧИН, побуждающих Гитлера по собственной воле ввергнуть Германию в войну на два фронта, лишиться советских поставок и советского транзита, добровольно замкнуть кольцо блокады и своими собственными руками создать себе могущественного противника (собственные силы в СССР оценивались как достаточно значительные). Выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем надежды, подпитывающие ее решимость сопротивляться" Москве известен не был. Наиболее вероятным предполагался тот самый "ультиматум", о котором сообщал Лицеист и другие источники - что немцы, под "угрозой применения вооруженной силы", потребуют некоторых выгодных для себя условий межгосударственных соглашений.

>Или же Вы считаете, что принятие решения, о том начато ли противником стратегическое развертывание или нет, может быть осуществлено только политическим руководством страны?

Да. Естественно, с учетом сведений, доставляемых разведкой (в том числе и военной), естественно, с консультациями с военными - но решение таки за политическим руководством. А не за военными.

>Дык ведь это понятно, поскольку ОХРАНА границ в мирное время осуществляется погранвойсками, а не силами прикрытия.

Юрий, Вы снова перемешиваете понятия. Непосредственная охрана границы - такие действия, как, скажем, патрулирование КСП или пограничный досмотр пересекающих границу грузов и пассажиров - действительно проводятся специально для того предназначенными органами. Однако охраны границы военными силами это не отменяет - прорыв, например, крупной банды пограничники своими силами предотвратить не смогут. И потому даже в самое что ни на есть мирное время оговаривается взаимодействие пограничников с армией. См., например, ПП ЗОВО, раздел IX
"Подъем частей по боевой тревоге", п.6: "Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:
а) для 86-го погранотряда - стрелковый батальон от 345 сп 27 сд;
б) для 87-го погранотряда - 48-й кавалерийский полк от 6 кд;
в) для 88-го погранотряда - стрелковый батальон от 679 сп 113 сд;
г) для 89-го погранотряда - стрелковый батальон от 333 сп 6 сд;
Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.
Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование". И именно об этом прикрытии и говорит Голиков - не о какой-либо "замене" немецкой пограничной стражи войсками, а о заметном превышении немецкими войсками необходимого для прикрытия границы минимума сил.

>... но данных о высокой плотности концентрации дивизий на конкретных ее участках у ГШ не было.

Опять двадцать пять... Юрий, ну почему с упорством, достойным лучшего применения, Вы отстаиваете - простите - бредовый тезис о предполагаемой советским ГШ примерно равной плотности построения немецких войск на границе Восточной Пруссии и в Словакии и Румынии?

>Однако тут дело ГШ выбрать критерий. Скажем, 20 дивизий из 70 покатились – значит началось.

Это принципиально неверный подход - о чем я Вам, собственно, уже написал выше.

>Следовательно, считается, что наличие 300-400 танков уже позволяет мехкорпусу выполнять обязанности, возложенные на него в начальный период войны.

Юрий, ну сколько раз Вы будете повторять одну и ту же ошибку? Ведь обсуждали уже, что из косвенных данных ПП видно, что до осени 1941-го воевать никто не собирался. А согласно утвержденным 7 апреля 1941 г. планам распределения боевых машин по танковым войскам 11-й мехкорпус в 1941-м году получал 124 танка КВ, 420 танков Т-34 и 17 танков Т-40, 13-й мехкорпус - 124 танка КВ, 200 танков Т-50 и 17 танков Т-40. Соответственно, численность танков 11-го мехкорпуса приближалась к восьмистам машинам, 13-го мехкорпуса - к семистам машинам. Корпусам подобной комплектности (70-80% боевой техники) вполне можно ставить боевые задачи без условия "по готовности".

>За первое полугодие ЗапОВО в среднем получал 200 танков в месяц. Так что, в принципе, уже к концу июля 20 мк мог иметь 300 танков, а к концу августа 300 танков могло бы быть и у 17 мк.

Юрий, давайте не будем предаваться безудержным фантазиям там, где есть совершенно четкий план. Итак, в 1941-м году танки получали:
- ЗОВО:
-- 6-й мехкорпус - 72 КВ, 362 Т-34 и 17 Т-40, все в 1-м полугодии;
-- 11-й мехкорпус - 124 КВ (31 в 1-м полугодии, 74 в 3-м квартале, 19 в 4-м квартале), 420 Т-34 (18 в 1-м полугодии, 402 в 3-м квартале) и 17 Т-40 в 1-м полугодии;
-- 13-й мехкорпус - 124 КВ (все в 3-м квартале), 200 Т-50 (75 в 3-м квартале и 125 в 4 квартале) и 17 Т-40 в 3-м квартале;
-- 14-й мехкорпус - 124 КВ (все в 4-м квартале), 140 Т-34 (118 в 3-м квартале, 22 в 4 квартале) и 17 Т-40 (13 в 1-м полугодии, 4 в 3 квартале);
-- 17-й мехкорпус - 68 КВ (все в 4-м квартале)и 17 Т-40 в 3-м квартале;
-- 20-й мехкорпус - 17 Т-40 в 3-м квартале. ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11355, д.13, л.146.
Если хотите, могу на основании объемов выпуска, планов распределения и разнарядок на отгрузку заводам оценить плановый помесячный график отгрузки.

>А к концу сентября оба корпуса могли иметь по 400 танков.

Нет, не могли. Никак и никогда.

>Следовательно, данная приписка в ПП - В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГОТОВНОСТИ, имеет смысл только с июня по сентябрь 1941 года.

Как уже убедились, никак не "следовательно". А Вам позвольте почтительно высказать рекомендацию: прежде чем строить на сыром песке очередной сверкающий воздушный замок ярких фантазий, может быть, стоило бы сначала спросить, а есть ли для этих фантазий хоть какие-то обоснования?

>Прекрасно, но что же все-таки делать, если супротив деревни Гадюкино вдруг неожиданно для нас появился десяток немецких дивизий включая пару танковых, а у нас вблизи, хоть шаром покати...

Не допускать такого оборота событий.

>Правильно, надо издать директиву, которая отменяет действовавшие в ПП и устанавливает новые сроки сосредоточения наших дивизий в районе деревни Гадюкино.

Юрий, извините, я утрачиваю терпение. Ну сколько раз будет повторяться эта заезженная пластинка насчет кого-то где-то там "сосредоточения"? Предусмотренная планами прикрытия ширина дивизионных участков прикрытия не позволяет вести хоть сколько-нибудь осмысленную полноценную оборону - она становится возможной лишь при условии развертывания главных сил Красной Армии. Для какового развертывания требуется МОБИЛИЗАЦИЯ. А не перемещение нескольких дивизий поближе к выделенным для них участкам прикрытия.

>Следовательно, внезапное изменение каких-либо параметров, прописанных в ПП, свидетельствует о получении ГШ новой информации и реакции на эту информацию.

Как можете убедиться - никак не "следовательно".

>А в июньских директивах ГШ имело место изменение только что прописанных в ПП. сроков сосредоточения ряда дивизий, которые ранее были увязаны с началом и проведением мобилизации...

Юрий, у Вас в голове, простите, сверкающая каша. Участвующие в исполнении ПП "мобилизуются ПО ТРЕВОГЕ" - это означает, что дивизии выступают в поход с тем кадром, который в них наличествовал на момент объявления мобилизации, и с теми припасами и вооружением, которые могут быть подняты наличествующими в дивизиях средствами тяги. Все недостающее прибывает с "последующими эшелонами мобилизации". То есть перемещение этих дивизий никакого влияния на сроки мобилизации не оказывает.

>Ну-ка приведите-ка тут мою цитатку о "спасении Европы погублением России". Слабо? Совсем умом двинулись? Тогда лучше молчите в тряпочку. Врун.
Вы:(Мик)От: Мик, +-5) 10.05 02:30
В ответ на: Re: О чуши – Мик
На самом деле, вместо того чтобы заключить союз с Западной Европой и отразить монгольский натиск, Александр предпочел встать на противоположную сторону.
===================================
1.Что значило Ваше ценное предложение ПОСЛЕ разгрома основных княжеств Руси, кроме гибели оставшихся?
2. И зачем? Какую помощь "запад" предоставил Руси? Князя Вячко повесил?
Совсем умом двинулись? Тогда лучше молчите в тряпочку. Врун.

А разве в определение стратегического развертывания входит наличие политического кризиса? Ссылочку можете привести?

Скажем в википедии дается следующее определение
Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает:
- перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации);
- оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий;
- стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними;
- развертывание первоочередных стратегических резервов.

Надо ли Вас понимать, что по мнению ГШ, все перечисленные ДЕЙСТВИЯ к середине июня немцами уже были выполнены, но тем не менее они не воспринимались как развертывание?

Если я Вас правильно понял, то завершения стратегического развертывания Германии в представлении Кремля никаких особых ДЕЙСТВИЙ предпринимать уже было ненужно, достаточно было только того, чтобы Гитлер дал отмашку и после этого, в течение буквально 1-2 дней стратегическое развертывание ВС Германии было бы уже завершено???

>>Или же Вы считаете, что принятие решения, о том начато ли противником стратегическое развертывание или нет, может быть осуществлено только политическим руководством страны?
>Да. Естественно, с учетом сведений, доставляемых разведкой (в том числе и военной), естественно, с консультациями с военными - но решение таки за политическим руководством. А не за военными.

Тогда чего же Вы писали, что именно ГШ проморгал немецкое стратегическое развертывание? В этом случае вроде как вина за то, что проморгали, лежит на Сталине, и Жукову не за что оправдываться в этом вопросе? или нет?

>По состоянию на весну 1941-го года в Москве не видели ПРИЧИН, побуждающих Гитлера по собственной воле ввергнуть Германию в войну на два фронта, лишиться советских поставок и советского транзита, добровольно замкнуть кольцо блокады и своими собственными руками создать себе могущественного противника (собственные силы в СССР оценивались как достаточно значительные).

Ну, положим, причины для войны с Германией в Москве прекрасно видели, раз уж в Соображениях записали Германию как основного вероятного противника. Другое дело, если речь идет о неверии Сталина, что Гитлер сам по своей инициативе начнет войну на два фронта. Дык ведь, на основании целого ряда фактов (меморандум Криппса, заявление Шуленбурга, полет Гесса) ИМХО: Сталин считал, что Лондон и Берлин в скором времени готовы заключить мирный договор. И в этом случае никаких вторых фронтов, замыкания блокады и т.д. после нападения на СССР у Германии не возникало бы. А, следовательно, ничто не мешало бы немцам напасть на нас.

>Наиболее вероятным предполагался тот самый "ультиматум", о котором сообщал Лицеист и другие источники - что немцы, под "угрозой применения вооруженной силы", потребуют некоторых выгодных для себя условий межгосударственных соглашений.

Ну выдвинул бы Гитлер ультиматум, согласно которому Москве давалось 24 часа на выполнение заранее неприемлемых условий. Это что-то принципиально меняло бы по сравнению с необъявленным внезапным нападением? К такому-то варианту развития событий мы должны были быть готовы??? И тем не менее Вы утверждаете, что советское руководство считало нападение Германии в 41-м невозможным? А почему же, если сговор Берлина и Лондона, как тогда казалось, был вполне реален?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Малыш, а не могли бы Вы быть так любезны и озвучить, как Вы себе представляете ГИПОТЕЗУ Генштаба (разумеется учитывающую известные на тот момент времени фактические данные) о том какие МАКСИМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ на отдельных участках границы мог ожидать ГШ?
>Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.
>Предусмотренная планами прикрытия ширина дивизионных участков прикрытия не позволяет вести хоть сколько-нибудь осмысленную полноценную оборону - она становится возможной лишь при условии развертывания главных сил Красной Армии. Для какового развертывания требуется МОБИЛИЗАЦИЯ.

Да разве я с этим хоть в малейшей степени спорю? Только вот проведение бОльшей части мобилизационных мероприятий и развертывания планировалось ГШ уже после начала военных действий. Поэтому объявление мобилизации однозначно связывалось с началом войны. А крупных сражений и соответственно больших потерь в начальный период войны не ожидалось, поскольку и у нас, и у немцев в представлении ГШ для этого была слишком мала плотность войск, а их сосредоточение на направлениях главных ударов могла сорвать авиация. Это и была главная ошибка ГШ.

Если бы максимальная плотность немецких дивизий в момент их нападения действительно была бы порядка 20-30 км на дивизию, как это предполагалось ГШ, то объявлять мобилизацию до немецкого нападения не имело смысла именно из-за того, что пропускная способность немецких ж/д была существенно выше, чем у СССР. Ведь пока Германией велась скрытная подготовка к войне, то нацисты не могли в полной мере воспользоваться этим своим преимуществом. Так в апреле – мае, когда соблюдался повышенный режим секретности, на сосредоточения одной дивизии у немцев в среднем уходило 58 часов, а в последние перед нападением дни – 10 часов.
Именно поэтому нам было выгодно играть с немцами в прятки и максимально оттягивать начало войны, проводя в это время предмобилизационные мероприятия, изготовляя самолеты, танки, снаряды…

Совсем другое дело, если бы ГШ додумался, что немцы еще до начала войны на локальных участках границы смогут сконцентрировать мощные группировки своих сил во главе с танковой группой, поддерживаемые военно-воздушными силами, то в этом случае проведение мобилизации было необходимо сразу же после осознания того, что немцы вероятно готовы к войне уже в 41-м. И это была уже ошибка не Сталина, а Жукова.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>... но данных о высокой плотности концентрации дивизий на конкретных ее участках у ГШ не было.
>Опять двадцать пять... Юрий, ну почему с упорством, достойным лучшего применения, Вы отстаиваете - простите - бредовый тезис о предполагаемой советским ГШ примерно равной плотности построения немецких войск на границе Восточной Пруссии и в Словакии и Румынии?

Опять тридцать шесть… Вы же сами пишете, что ГШ ожидал
>Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.

Только это я и имел в виду говоря об отсутствии у немцев в представлении ГШ участков с высокой плотностью дивизий.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Юрий, ну сколько раз Вы будете повторять одну и ту же ошибку? Ведь обсуждали уже, что из косвенных данных ПП видно, что до осени 1941-го воевать никто не собирался.

Это Вы типа о колючей проволоке, которая должна была прийти в августе-сентябре? Дык это могло произойти из-за бездумного переноса старых кусков планов в новые. Или инерционности системы планирования. Было раньше запланировано, никто этого не отменял, значит и в новом плане должно быть прописано.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Следовательно, считается, что наличие 300-400 танков уже позволяет мехкорпусу выполнять обязанности, возложенные на него в начальный период войны.
>А согласно утвержденным 7 апреля 1941 г. планам распределения боевых машин по танковым войскам 11-й мехкорпус в 1941-м году получал 124 танка КВ, 420 танков Т-34 и 17 танков Т-40, 13-й мехкорпус - 124 танка КВ, 200 танков Т-50 и 17 танков Т-40. Соответственно, численность танков 11-го мехкорпуса приближалась к восьмистам машинам, 13-го мехкорпуса - к семистам машинам. Корпусам подобной комплектности (70-80% боевой техники) вполне можно ставить боевые задачи без условия "по готовности".

А не могли бы Вы подсказать, где можно найти эти планы от 7 апреля? И в этом плане ничего относительно 20 и 17 мк не говорится? И как этот план согласуется с Постановлением СНК СССР "О плане текущих военных заказов НКО, НКВМФ И НКВД на II квартал 1941 года", принятом 12 апреля? (документ Малиновки 380)

>Юрий, давайте не будем предаваться безудержным фантазиям там, где есть совершенно четкий план. Итак, в 1941-м году танки получали:

То что по факту получали после 22 июня далеко не всегда соответствовало начальным планам. Так что эти данные не совсем корректны.

Когда я писал о 200 танках, которые в среднем в месяц получал ЗапОВО до начала войны, то имел ввиду данные таб 25Б Мельтюхова. На 20.02.41 в мехкорпусах ЗапОВО было 1685 танков, а на 22.06.41 – 2502 танка, т.е. в среднем за месяц было получено 204 танка.

>Если хотите, могу на основании объемов выпуска, планов распределения и разнарядок на отгрузку заводам оценить плановый помесячный график отгрузки.

Буду признателен.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Правильно, надо издать директиву, которая отменяет действовавшие в ПП и устанавливает новые сроки сосредоточения наших дивизий в районе деревни Гадюкино.
>Для какового развертывания требуется МОБИЛИЗАЦИЯ. А не перемещение нескольких дивизий поближе к выделенным для них участкам прикрытия.

О планах мобилизации я уже писал выше. А разве сосредоточение это не передвижение войск в районы их сосредоточения? А разве таковое передвижение не было прописано в ПП? А разве директивой ГШ сроки перемещения не были изменены через 2 недели после их утверждения? Какие же у Вас есть основания считать, что эти изменения не были реакцией на действия немецкой стороны? А результатом того, что левая пятка зачесалась?

>перемещение нескольких дивизий

Ничего себе нескольких! Однако их было от 30 до 50.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Как обобщающий вывод: предпринимаемые меры позволяли в лучшем случае ускорить выполнение ПП, но никак не ускоряли мобилизацию и развертывание Красной Армии. А потому привязка соответствующих мероприятий к "проводимому немцами развертыванию" по меньшей мере нелепо - ускоренный ввод в действие ПП мог, самое бОльшее, дать советской стороне преимущество в "войне нервов", немцы "угрозой применения силы" попытаются усилить свою позицию при "ультиматуме", а мы разыгрываем карту "а мы к отпору готовы!" и тем самым лишаем немцев этого усиления позиции. А вот на подготовку к возможной "настоящей" войне такое мероприятие не влияет практически никак.

Дык ведь «настоящей» войны на ее начальном этапе ГШ и не планировал и даже не предполагал! А для проведения начального этапа войны в том виде, как это представлялось ГШ, эти действия были вполне значимыми.

• Юрий Житорчук

>>Ну-ка приведите-ка тут мою цитатку о "спасении Европы погублением России". Слабо? Совсем умом двинулись? Тогда лучше молчите в тряпочку. Врун.
>Вы:(Мик)От: Мик, +-5) 10.05 02:30
>В ответ на: Re: О чуши – Мик
>На самом деле, вместо того чтобы заключить союз с Западной Европой и отразить монгольский натиск, Александр предпочел встать на противоположную сторону.
>===================================
>1.Что значило Ваше ценное предложение ПОСЛЕ разгрома основных княжеств Руси, кроме гибели оставшихся?
>2. И зачем? Какую помощь "запад" предоставил Руси? Князя Вячко повесил?
>Совсем умом двинулись? Тогда лучше молчите в тряпочку. Врун.

Угу...
У Даниила Галицкого был к слову союз и с папой (то есть с Европой) -- ну и чем ему помогла Европа и папа лично? Хоть батальон прислал?

Потихоньку зреет анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз -- ну и чего вызрело-то? Что стало в результате с той Галицией -- не подскажите?

А вот на территориях признавших вассалитет Орде -- там имеем:
(1) местную русскую администрацию
(2) русское войско
(3) русскую монету
и даже в значительной мере
(4) русскую политику

Что на Веру никто не покушался -- про это я уж молчу. Вот и расскажите нам что стало с Галицией в результате дипломатических (несомненных) успехов Даниила Галицкого.

Даниил несомненно герой -- не будем уподобляться скотам из Германии и в чём-то его винить -- но вот что в результате стало с его Галицией-то? И кто эту Галицию давёл до такого состояния -- "татары" или таки "союзники Даниила"?

Александ был явно лучшим военным чем Даниил -- и видимо понимал что даже если каким-то чудом и создать анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз русских княжеств (а возникнуть он мог только чудом!), то и тогда МОНГОЛЫ разобьют это войско в поле как пьяный мужик -- крынки.
И на Запад, в отличии от Даниила, Александр явно не расчитывал -- скорее он считал Запад куда большей опастностью чем Восток (ну и не моются монголы -- так можно подумать германские рыцари тогда мылись?!). Ну и кто был прав? Достаточно посмотреть что в этоге сделали те же германцы на занятых ими территориях: местной аристократии нет нигде, меснойписьменности нет, религия -- какую они прикажут, население совершенно бесправно и закабалено --- вот они, "плоды просвещения"!

Угу, только союз с папой(1253) у Даниила получился только после того, как Александр с Неврюем Андрея раздавили(1252)...

>Потихоньку зреет анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз -- ну и чего вызрело-то? Что стало в результате с той Галицией -- не подскажите?

>А вот на территориях признавших вассалитет Орде -- там имеем:
>(1) местную русскую администрацию
>(2) русское войско
>(3) русскую монету
>и даже в значительной мере
>(4) русскую политику

А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

>Вот и расскажите нам что стало с Галицией в результате дипломатических (несомненных) успехов Даниила Галицкого.

В результате дипуспехов Даниила на Западе? Ничего не случалось, плохого... Лев Данилович унаследовал Галицко-Волынское княжество... Шварн Данилович был недолго Великим князем Литовским...
Юрий Львович носил, признаваемый за рубежом титул короля русского...

>Даниил несомненно герой -- не будем уподобляться скотам из Германии и в чём-то его винить -- но вот что в результате стало с его Галицией-то?

Даниил создал государство, которое просуществовало около 80 лет... Исчезло из-за прекращения рода старшего сына Даниила Льва путем распада на два княжества Галицкое и Волынское... Галичина вошла в состав Польши, Волынь в состав Литовской Руси... Даниил-то тут причем?

>И кто эту Галицию давёл до такого состояния -- "татары" или таки "союзники Даниила"?

Таки татары... Бурундай особенно... Когда вынудил Даниила срыть крепостные укрепляния...

>Александ был явно лучшим военным чем Даниил -- и видимо понимал что даже если каким-то чудом и создать анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз русских княжеств...

Этот союз был практически создан Даниилом и Андреем... Против Андрея пошел Неврюй с Александром и его раздавили... А против Даниила пошел Куремса, которому Даниил надрал задницу...

>В общем прежде чем обвинять Александра в своекорысных интересах -- следует вспомнить что европа 13-го века -- это совсем не европа 20-го века.

>Так вот иметь дело с монголами - бурятами и прочими подобными азиатами -- обычно очень просто. Народ они и прямой и вполне честный, иметь с ними дело и дружить вполне просто. А вот немцы..... Вот дружить с немцами как кажется ни у кого как-то не получается... Вот эти -- никого и по сю пору не уважают. И это -- после того как их ДВА РАЗА всем миром построили! Что же было до того как их "воспитывали"?

Даниил на Западе искал мира... Ибо свое государство он зубами вырывал у короля Венгерского и князя Краковского... Потому с ними он искал мира и таки нашел его... Помощь же против татар он искал у Андрея Владимирского... И только после того как Александр и Неврюй раздавили Андрея Даниил обратился на Запад... Заключил союз с папой, который объявил крестовый поход на татар, но не успел его организовать - умер...

>Александр, в отличии от Андрея, сидел в то время не в далеком от Холма Владимире, а рядышком в Киеве... Договориться с Даниилом Александру было, ИМХО, сподручней чем Андрею... Но он предпочел союз с татарами против младшего брата...
>================================
>И был неправ? Так была помощь со стороны "запада" или нет? Вы то что утверждаете?

А четвёртый крестовый они как -- успели организовать? Не расскажите чем дело кончилось?

>Даниил и был Западом для Александра... На тот момент Галицко-Волынское княжество второе(если не первое) по силе на Руси...

>Угу, только союз с папой(1253) у Даниила получился только после того, как Александр с Неврюем Андрея раздавили(1252)...

Да не важно когда был!
Важно -- чем кончилось.
Где "синегальцев роты"?

>>Потихоньку зреет анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз -- ну и чего вызрело-то? Что стало в результате с той Галицией -- не подскажите?

>>А вот на территориях признавших вассалитет Орде -- там имеем:
>>(1) местную русскую администрацию
>>(2) русское войско
>>(3) русскую монету
>>и даже в значительной мере
>>(4) русскую политику

>А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

Да ну? В Прибалтике бывшие русские земли чем стали? Да и те терриотрии что в конце-концов Речи Посполитой достались -- что там было?

>>Вот и расскажите нам что стало с Галицией в результате дипломатических (несомненных) успехов Даниила Галицкого.

>В результате дипуспехов Даниила на Западе? Ничего не случалось, плохого... Лев Данилович унаследовал Галицко-Волынское княжество... Шварн Данилович был недолго Великим князем Литовским...
>Юрий Львович носил, признаваемый за рубежом титул короля русского...

Так что с Галицией-то стало расскажите?

>>Даниил несомненно герой -- не будем уподобляться скотам из Германии и в чём-то его винить -- но вот что в результате стало с его Галицией-то?

>Даниил создал государство, которое просуществовало около 80 лет... Исчезло из-за прекращения рода старшего сына Даниила Льва путем распада на два княжества Галицкое и Волынское... Галичина вошла в состав Польши, Волынь в состав Литовской Руси... Даниил-то тут причем?

Даниил естественно не причём -- вот только в сухом остатке Галиция становится сперва частью Венгрии, потом частью Австро-Венгрии. А русины -- наиболее бесправным населением этой Австро-Венгрии

>>И кто эту Галицию давёл до такого состояния -- "татары" или таки "союзники Даниила"?

>Таки татары... Бурундай особенно... Когда вынудил Даниила срыть крепостные укрепляния...

Угу... Ему конечно следовало принести конфеток дамам

>>Александ был явно лучшим военным чем Даниил -- и видимо понимал что даже если каким-то чудом и создать анти-МОНГОЛЬСКИЙ союз русских княжеств...

>Этот союз был практически создан Даниилом и Андреем... Против Андрея пошел Неврюй с Александром и его раздавили... А против Даниила пошел Куремса, которому Даниил надрал задницу...

Ну и надолго монголы (которых Вы почему-то упорно татарами называете) ходили с надраной задницей?
Сколько там было войск у того Бурундая?
Да не выстол бы в поле против монголов тогда вообще никто -- не было таких войск ни у кого.

>>В общем прежде чем обвинять Александра в своекорысных интересах -- следует вспомнить что европа 13-го века -- это совсем не европа 20-го века.

>Также следует вспомнить, что я писал исключительно о союзе РУССКИХ княжеств... Про западные я упоминал исключительно в контексте, что с ними мир... А Галицко-Волынское княжество вполне себе Запад по отношению к Александру сидящему в Киеве...

Какая связь?

>>Даниил и был Западом для Александра... На тот момент Галицко-Волынское княжество второе(если не первое) по силе на Руси...
>Ну и что же такое сильное княжество так быстро приказало долго жить?

>>Так вот иметь дело с монголами - бурятами и прочими подобными азиатами -- обычно очень просто. Народ они и прямой и вполне честный, иметь с ними дело и дружить вполне просто. А вот немцы..... Вот дружить с немцами как кажется ни у кого как-то не получается... Вот эти -- никого и по сю пору не уважают. И это -- после того как их ДВА РАЗА всем миром построили! Что же было до того как их "воспитывали"?

>Попробуйте прочитать внимательно о том что Вам пишут... Речь шла о союзе с РУССКИМИ ЗАПАДНЫМИ княжествами... А это Галицо-Волынское княжество и Литва(Полоцкое княжество)... Немцам же задницу драли как Александр, так и Даниил...

Здесь два момента:
(1) фантазировать о союзе русских княжеств -- ИМХО утопия
(2) монголы бы расхлестали и союзное войско тоже -- если небольшой отряд Бурундая разгромил Даниила то что бы сделало объединёное войско?

Ну и после даже невероятного везения и успеха -- пришлось бы встретить лицом к лицу немцев и венгров.

>Какая связь?

Так очевидная -- "по плодам их познаете их"

>>>Даниил и был Западом для Александра... На тот момент Галицко-Волынское княжество второе(если не первое) по силе на Руси...
>>Ну и что же такое сильное княжество так быстро приказало долго жить?

>Во-первых, сильным оно было на момент обсуждаемых событий...
>Во-вторых, распад государства произошел вследствии прерывания правящей династии...

Ну так и "на момент обсуждаемых событий" небольшой отряд Бурундая оказался достаточным что бы, как Вы изволили выразится, надрать Даниилу задницу. И не просто задницу надрать но и крепости срыть -- вот и вся "сила".

Он реально создавался... Благо договариваться надо ДВУМ князьям Даниилу и Андрею... Остальные подминаются...

>(2) монголы бы расхлестали и союзное войско тоже -- если небольшой отряд Бурундая разгромил Даниила то что бы сделало объединёное войско?

Ну так может озвучите численность войск Бурундая и Даниила?

>Ну и после даже невероятного везения и успеха -- пришлось бы встретить лицом к лицу немцев и венгров.

С Венгрией мир... Да король Венгерский Бела как раз по зубам получил от Австрии... У немцев проблемы будут возникать по линии Польша-Литва... Им не до Руси...

>Невский бил сравнительно ничтожные силы Ливонцев. Если бы на Новгород навалился весь Тевтонский орден -- Новгороду бы пришёл конец

Не, в упор не вижу...

>Ну так и "на момент обсуждаемых событий" небольшой отряд Бурундая оказался достаточным что бы, как Вы изволили выразится, надрать Даниилу задницу. И не просто задницу надрать но и крепости срыть -- вот и вся "сила".

Так скока было у Бурундая войска и как обстояло дело в Даниила?

>А во вторых -- если такого пустяка как прерывания династии достаточно -- то в чём же сила-то? В Византии этих династий вон сколько было -- и ничего.

>>Угу, только союз с папой(1253) у Даниила получился только после того, как Александр с Неврюем Андрея раздавили(1252)...

>Да не важно когда был!
>Важно -- чем кончилось.
>Где "синегальцев роты"?

Папа помер... Именно тот папа, который был заинтересован в союзе... Его наследник союзом не интересовался...

>>А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

>Да и те терриотрии что в конце-концов Речи Посполитой достались -- что там было?

Что? Ну расскажите ЧТО там было...

>Так что с Галицией-то стало расскажите?

Я уже написал, не умеете читать - Ваши проблемы...

>Даниил естественно не причём -- вот только в сухом остатке Галиция становится сперва частью Венгрии,

Польши, если на то пошло... Где связь с Даниилом...?

>Нет -- Запад это не география -- запад это принципиально другое мировозрение. И водораздел тогда шёл по религии: "восточное" и "западное" христианство.

>>>Угу, только союз с папой(1253) у Даниила получился только после того, как Александр с Неврюем Андрея раздавили(1252)...

>>Да не важно когда был!
>>Важно -- чем кончилось.
>>Где "синегальцев роты"?

>Папа помер... Именно тот папа, который был заинтересован в союзе... Его наследник союзом не интересовался...

Хм...
Юрий, ну какую же политику можно проводить на столь шатких основаниях? "Папа помер" -- и "синегальцев роды" здесь же отозвали, предположим. А Вы с дуру на них расчитывали.... Хороша "политика".

Впрочим, чётвёртый-то крестовый они вроде организовать успели -- ну и каковы результаты, не расскажите?

>>>А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

>>Да и те терриотрии что в конце-концов Речи Посполитой достались -- что там было?

>Что? Ну расскажите ЧТО там было...

Проще сказать чего там не было:
русской монеты там не было, русской администрации не было, и даже религию зажали.

>>Так что с Галицией-то стало расскажите?

>Я уже написал, не умеете читать - Ваши проблемы...

Так Вы расскажите что стало дальше.
Или давайте я за Вас: Голиция в конце концов стала куском австро-Венгрии, где её население в этоге оказалось самым обиженным и бесправным частью.

>>Даниил естественно не причём -- вот только в сухом остатке Галиция становится сперва частью Венгрии,

>Польши, если на то пошло... Где связь с Даниилом...?

Ну так видим: Даниил проводил политику -- политика закончилась именно этим.
И Александр проводил политику -- его политика закончилась державой на 1.6 части суши.

Чья политика лучше -- если судить по результатам?

>>Нет -- Запад это не география -- запад это принципиально другое мировозрение. И водораздел тогда шёл по религии: "восточное" и "западное" христианство.

>Да какое нахрен мировозрение в 13 веке? Восточное и западное христианство вполне уживались вместе, до тех пор пока у католиков протестанты силу не набрали...

Я поцстулом. Просто поцстулом...
То есть Мик не единственый здесь кто не слыхал про "северный крестовый поход"? И про 4-й крестовый поход Юрий тоже видимо не сыхал? Ну хоть про унию-то, про то по каким причинам она появилась и почему?
И опять же -- "где же синегальцев роты?"

> Те же унии в Речи Посполитой касались АДМИНИСТРАТИВНЫХ вопросом, а не религиозных - униаты оставались православными, но подчинялись Риму...

>Он реально создавался... Благо договариваться надо ДВУМ князьям Даниилу и Андрею... Остальные подминаются...

Ну и просуществовал бы союз двух князей 10-15, пусть 20 лет -- а потом опять всё то же самое. Потому что единственное что их объединяло -- общая угроза. Нет угрозы -- нет и союза. Но даже если угроза и есть -- не факт что есть и союз.

>>(2) монголы бы расхлестали и союзное войско тоже -- если небольшой отряд Бурундая разгромил Даниила то что бы сделало объединёное войско?

>Ну так может озвучите численность войск Бурундая и Даниила?

Этого по-моему никто не знает. Но факт что Бурундай был только наместником, и соответственно не мог бы привести всё Ордынское войско. А всё войско трепало запросто всю Европу.

>>Ну и после даже невероятного везения и успеха -- пришлось бы встретить лицом к лицу немцев и венгров.

>С Венгрией мир... Да король Венгерский Бела как раз по зубам получил от Австрии... У немцев проблемы будут возникать по линии Польша-Литва... Им не до Руси...

Да ну? Так таки и не до Руси? Провести поиск на слова "северный крестовый поход" не хотите ли?

>>Невский бил сравнительно ничтожные силы Ливонцев. Если бы на Новгород навалился весь Тевтонский орден -- Новгороду бы пришёл конец

>А Тевтоны бы не получили бы по сусалам в этот момент от Литвы и Польши?

Нет, не получили бы. Литва в тот момент -- почти ничего. А поляки, осмелюсь напомнить, сами же и призвали тевтонцев, что бы те защитили поляков от пруссов.

Ну, тевтонцы с задачей защиты от пруссов справились коорденально -- истребили пруссов под корень и все дела. Но вот толькопотом решили ещё и поляков заодно того-с...

Так вот при наличии беззащитного Новгорода -- не факт что они не начнут с той цели что послабее -- то есть именно что с Новгорода. Да и папа не против был.

>Не, в упор не вижу...

Ну а я при чём?
Тем более что "в упор"?
Есть политика, и есть результат.

>>Ну так и "на момент обсуждаемых событий" небольшой отряд Бурундая оказался достаточным что бы, как Вы изволили выразится, надрать Даниилу задницу. И не просто задницу надрать но и крепости срыть -- вот и вся "сила".

>Так скока было у Бурундая войска и как обстояло дело в Даниила?

А Вам это известно? Ну так сколько бы ни было -- Бурундай был всего лишь наместником. Кубилай мог бы привести видимо как минимум в разы больше войск.

>>А во вторых -- если такого пустяка как прерывания династии достаточно -- то в чём же сила-то? В Византии этих династий вон сколько было -- и ничего.

>Нифига себе пустяк... Посмотрите, что случилось с Францией когда династия Капетингов прервалась...

И? Речь идёт о том, что союза с Ордой не будет... Сравните сколько времени платили дань монголам Литовская Русь и сколько Московская... А ведь в случае союза Андрея(Александра) и Даниила центром так называемой Литвы становилась бы не литовская династия, а русские Рюриковичи...

>Этого по-моему никто не знает.

Вот и помоему... А еще есть подозрение, что королевская корона Даниилу далась не очень легко... Потому что укрепления срывал младший брат Даниила Василько...

>Но факт что Бурундай был только наместником, и соответственно не мог бы привести всё Ордынское войско. А всё войско трепало запросто всю Европу.

По частям трепала надо заметить...

>>С Венгрией мир... Да король Венгерский Бела как раз по зубам получил от Австрии... У немцев проблемы будут возникать по линии Польша-Литва... Им не до Руси...

>Да ну? Так таки и не до Руси? Провести поиск на слова "северный крестовый поход" не хотите ли?

А Русь тут причем? На карту гляньте: Литва и Польша как раз и прикрывают Русь от немцев...

>Невский разбил с большим трудом сравнительно небольшой отряд -- да и это рассматривается как подвиг и как удача. Что бы было с Новгородом если бы Тевтонский Орден навалился всей силой -- я не знаю.

А Даниил об этом знал? Что папа помрёт? Более того Даниил договорился с папой после краха Андрея... Т.е. тогда когда особого выбора то у него уже и не было...

>>>>А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

>>>Да и те терриотрии что в конце-концов Речи Посполитой достались -- что там было?
>>Что? Ну расскажите ЧТО там было...
>Проще сказать чего там не было:
>русской монеты там не было, русской администрации не было, и даже религию зажали.

Где? В Галичине? В Литовской Руси, а это Полоцк, Смоленск, Чернигов, Киев и Волынь все с точностью до наоборот - там именно, что русская власть...

>Или давайте я за Вас: Голиция в конце концов стала куском австро-Венгрии, где её население в этоге оказалось самым обиженным и бесправным частью.

Antipode у Вас все в порядке с головой? Когда жил Александр, Андрей и Даниил и когда произошел раздел Речи посполитой? Вы ужо простите, но в 20-м веке мы наблюдаем развал того, что строили потомки Александра... И что его в этом обвинять? Вам не смешно?

>Ну так видим: Даниил проводил политику -- политика закончилась именно этим.
>И Александр проводил политику -- его политика закончилась державой на 1.6 части суши.

Так вот речь шла о том, что Александр МОГ договариться не с монголами, а с русскими - Даниилом(своим непосредственным соседом)... Ибо Даниил ТОЖЕ искал союзников...

>Я поцстулом. Просто поцстулом...

Вылазьте из поцстула... Про полабских славян слышали? Они вполне себе католики... И тем не менее что с ними произошло? И поляки католики... Сколько они с орденом бодались? Т.е. религия там с боку припеку...

>Ну хоть про унию-то, про то по каким причинам она появилась и почему?

>И? Речь идёт о том, что союза с Ордой не будет...

Чем плох союз с Ордой сам по себе?

> Сравните сколько времени платили дань монголам Литовская Русь и сколько Московская...

Так они и погромлены не были совсем.
Далеко они за лесами от Орды.

> А ведь в случае союза Андрея(Александра) и Даниила центром так называемой Литвы становилась бы не литовская династия, а русские Рюриковичи...

Совершенно не очевидно что даже в случае успеха их наследники не передрались бы.

>>Этого по-моему никто не знает.

>Вот и помоему... А еще есть подозрение, что королевская корона Даниилу далась не очень легко... Потому что укрепления срывал младший брат Даниила Василько...

Ну и какой же вывод-то?

>>Но факт что Бурундай был только наместником, и соответственно не мог бы привести всё Ордынское войско. А всё войско трепало запросто всю Европу.

>По частям трепала надо заметить...

Да бросьте -- какие-то 4000 английских лучников раздолбили неоднократно цвет французского рыцарства, и английский лук сегодня всякие Дискавери называют "баллистической ракетой средневековья". А Кубилай мог бы выставить в поле как бы не 100 тысяч лучников -- причём конных, причём не с английской палкой а со степным композитным луком.

>>>С Венгрией мир... Да король Венгерский Бела как раз по зубам получил от Австрии... У немцев проблемы будут возникать по линии Польша-Литва... Им не до Руси...

>>Да ну? Так таки и не до Руси? Провести поиск на слова "северный крестовый поход" не хотите ли?

>А Русь тут причем? На карту гляньте: Литва и Польша как раз и прикрывают Русь от немцев...

Не-а -- крестовый поход он же против именно что "нехрестей". А поляки в этом смысле -- свои, христиане и даже католики.

Чё же Капорье-то не "прикрыли" и Псков?

>>Невский разбил с большим трудом сравнительно небольшой отряд -- да и это рассматривается как подвиг и как удача. Что бы было с Новгородом если бы Тевтонский Орден навалился всей силой -- я не знаю.

>Угу, только надо заметить, что незадолго до Александра немцам люлей выписал Даниил под Дорогичином... Может не все в порядке было у ордена? Что он МАЛЫМИ отрядами на Русь ходил? И потом обратите внимание: Литва и Польша с орденом очень долго рубилась, а вот Москва как-то не очень... Может потому, что Ордену не до Руси было?

>>Нифига себе пустяк... Посмотрите, что случилось с Францией когда династия Капетингов прервалась...

>А что случилось? Смотрю на карту -- вижу написано "Франция"...

>Чем плох союз с Ордой сам по себе?

Нехристи...

>> Сравните сколько времени платили дань монголам Литовская Русь и сколько Московская...

>Так они и погромлены не были совсем.

Кто не был погромлен? Киев, Волынь и Чернигов? Ню-ню...

>Далеко они за лесами от Орды.

Кто за лесами? Киев, Волынь и Чернигов?

>>А ведь в случае союза Андрея(Александра) и Даниила центром так называемой Литвы становилась бы не литовская династия, а русские Рюриковичи...

>Совершенно не очевидно что даже в случае успеха их наследники не передрались бы.

От чего же, наверняка бы передрались... Это не проблема...

>>>Этого по-моему никто не знает.
>>Вот и помоему... А еще есть подозрение, что королевская корона Даниилу далась не очень легко... Потому что укрепления срывал младший брат Даниила Василько...

>Ну и какой же вывод-то?

Вывод, что есть подозрение о наличии усобицы между братьями на момент Бурундая...

>Да бросьте -- какие-то 4000 английских лучников раздолбили неоднократно цвет французского рыцарства, и английский лук сегодня всякие Дискавери называют "баллистической ракетой средневековья". А Кубилай мог бы выставить в поле как бы не 100 тысяч лучников -- причём конных, причём не с английской палкой а со степным композитным луком.

И что ж этот лук не помог Куремсе? По Дискавери, вообще много чего рассказывают...

>Не-а -- крестовый поход он же против именно что "нехрестей". А поляки в этом смысле -- свои, христиане и даже католики.

Угу, это видимо полабы нехристи... И поляки почему-то во всю рубились с орденом...

>Это ПОТОМ ему не до Руси стало. Как это "не до Руси" если захват тех же Псковских земель произошёл ещё при Ярославе Всеволодовиче?

Наблюдатель пишет: "Но у уважаемых участников и нарушений логики немного. А у уважаемых логика обычно не нарушается".
_____Так немного или нет совсем? Вы бы определились уже :-)
_____У Малыша, например, несмотря на всю его эрудицию и псевдологичность, передергиваний сколько угодно.

Наблюдатель пишет: "Примеры не приведёте?".
_____Легко. Малыш с настойчивостью, достойной лучшего применения, пытался убедить Мика в отсутствии идеологической подоплеки в последнем кине про Невскую битву. Что само по себе смешно, ибо кина про историю снимают всяко не из-за денег, как пытался уверить нас Малыш. Менты-4 или Школьница-5 :-) денег приносят куда больше. Так что позиция Мика в данном споре куда ближе к истине.

Наблюдатель пишет: "Моё мнение постепенно менялось по мере того, как я видел, что некоторые, сейчас СТАВШИЕ для меня неавторитетными участники избегают обоснований".
_____Демагог оснований не избегает, Вы правы. Но уж лучше избегать оснований, чем подменять формальную логику верой в непогрешимость святых князей.

Наблюдатель пишет: "Например с Алексом Блохиным я не хочу общаться после его заявлений о русских быдлоидах".
_____Так не любить человека за его позицию - это наше святое право. Но обвинять его в голословности на том же основании - не есть гут.

Наблюдатель пишет: "СУждение абсолютно необоснованное, ибо по совокупности русские принесли существенно меньше зла соседям, чем от них получили".
_____Быдлоид и зло. Сдается мне, что категории, э-э-э, не совсем сопоставимые.
_____Кстати, насчет внешнего баланса России - не факт. Отнюдь не факт.

Наблюдатель пишет: "Любой читающий про царствование Петра знает, что его политика была диаметрально противоположной...".
_____Особенно когда занимался расказачиванием.

Наблюдатель пишет: "...он старался заставить себе служить, так что были случаи, когда пленные шведские офицеры становились офицерами русской службы".
_____Случаи. Так Вы про случаи или про систему?

Наблюдатель пишет: "...какие критерии оценки разных источников, кроме авторитетности?".
_____Логичность. Внешняя и внутренняя. Соответствие другим источникам. Ширина и глубина охвата проблемы. Благозвучие ФИО автора. Слог. И т. д., и т. п.

Наблюдатель пишет: "Проверить то нельзя".
_____Кое-что можно. Ветераны еще не все умерли.

Наблюдатель пишет: "Слетать то нельзя".
_____Да можно, только дорого очень.

Наблюдатель пишет: "Каких именно?".
_____Например, такой вариант: никому вообще не верю. Сижу, точки зрения читаю, в суть пролетарскую вникаю.

Наблюдатель пишет: "Я верю Малышу, который многократно доказывал свою компетентность...".
_____Это было. Часто.

Наблюдатель пишет: "...и добросовестность...".
_____А вот это куда реже.

Наблюдатель пишет: "...и не очень верю Мику, которому главное доказать, что Россия всегда и во всём неправа".
_____Вот и наблюдаем подмену понятий. Вас не устраивает аргументация Мика или его позиция?

Наблюдатель пишет: "Вот только что он высказался, что для спасения Европы Невскому следовало Россию погубить, воюя до последнего русского, лишь бы Европе легче было".
_____Кто сказал погубить? У автора, помнится, цель обозначена прямо противоположная - таки сохранить. И не лишь бы Европе, а чтобы Россию спасти.
_____Кстати, реально Невский Россию скорее погубил, ибо как самостоятельное государственное образование существовать она перестала.

Наблюдатель пишет: "Кто из них более авторитетен, когда информации о Невском кот наплакал. Как ВЫ этот вопрос решаете?".
_____Вопрос об авторитете я не решаю, ибо он меня мало волнует.

Наблюдатель пишет: "Я об этом и спросил: почему это ОБА негодяи?".
_____Потому что оба.

Наблюдатель пишет: "Один предатель, второй нормальный человек".
_____Сильно сказано.

Наблюдатель пишет: "Один предал присягу, живёт у вековых врагов, клевещет на бывшую родину...".
_____Предал, да. Это грех.
_____Где жить - это, извините, не нашего с Вами ума дело. Свободу передвижения пока еще вроде не вконец отменили?
_____Насчет клеветы... Мне вот сочинения В. Суворова больше кажутся восхвалением могучего и страшного СССР под руководством коварного и всеведущего тов. Сталина, нежели клеветой на нищую и отстатую северную страну с не вполне адекватным менеджментом.

Наблюдатель пишет: "...второй честно служил, живёт в своей стране, как может защищает РОдину от клеветников, вроде ВРезУНа".
_____Честно? Щас. Такой же клятвопреступник. Присяга дается один раз. 1991-92 годы помните?
_____Живет и пусть. Не место красит человека, не место.
_____Защищает на пару с Городецкими? Увольте от таких защитников.

Наблюдатель пишет: "Не сообщите, когда Гареев перебежал к врагам России? Я этого факта не знаю".
_____Сей факт примерно примыкает к моменту денонсации соглашения о создании СССР беловежскими заговорщиками. Вот тогда всем честным советским людям и надо было грудью встать на защиту горячо любимого социалистического отечества. А офицерам в особенности. Не встали - предатели.

Наблюдатель пишет: "Объяснить не откажетесь, что написали? Правда не понял".
_____Очень часто слышатся утверждения типа: "Зато Резун первей на Запад подался", или: "Зато Резун за деньги Родину продал, а Гареев безвозмездно на присягу положил". С точки зрения главного факта - нарушения присяги - это и есть не более чем оттенки дерьма.

Наблюдатель пишет: "Ну ладно, я виноват, но тоже считаю ВРезУНа предателем и полной мразью, по которой петля плачет...".
_____Считайте на здоровье, кто-то против? Но только не надо делать вид, что его оппоненты в этом отношении от него отличаются в лучшую сторону. Такие же предатели.

Наблюдатель пишет: "...Литвиненко наверняка не наши убили..."
_____Англичане уверены в обратном.
_____Если мне не изменяет память, наша официальная версия - виноват БАБ. Когда это он перестал быть нашим? Вроде как по сию пору жаждем экстрадиции сего опального гражданина РФ? Так что не расстраивайтесь: наши, как ни крути.

Наблюдатель пишет: "Как решать вопросы веры?".
_____История знает множество способов :-)

С этого и следовало начать - с вопроса, правильно ли то-то и то-то понято. А не с глубокомысленных утверждений о том, как тут некрасиво передергивают...

>Ну тады растолкуйте уже Вашу единственно правильную позицию.

За единственно правильной к Богу пожалуйте.

>Просветите, не дайте помереть дурой.

>>Чем плох союз с Ордой сам по себе?

>Нехристи...

И только? И помогло Константинополю что крестоносцы -- хрести?

>>> Сравните сколько времени платили дань монголам Литовская Русь и сколько Московская...

>>Так они и погромлены не были совсем.

>Кто не был погромлен? Киев, Волынь и Чернигов? Ню-ню...

Я про Полоцк.
Но вывод-то из этого следует что княжество Владимиро-Суздальское было вассалом Орды -- ДОБРОВОЛЬНО. Как "лучшее из зол"

>>Далеко они за лесами от Орды.

>Кто за лесами? Киев, Волынь и Чернигов?

Полоцк.

>>>А ведь в случае союза Андрея(Александра) и Даниила центром так называемой Литвы становилась бы не литовская династия, а русские Рюриковичи...

>>Совершенно не очевидно что даже в случае успеха их наследники не передрались бы.

>От чего же, наверняка бы передрались... Это не проблема...

Как это не проблема? И всё -- никакого Союза не осталось. И опять очередной набег тех же монголов и немцев.

>>>>Этого по-моему никто не знает.
>>>Вот и помоему... А еще есть подозрение, что королевская корона Даниилу далась не очень легко... Потому что укрепления срывал младший брат Даниила Василько...

>>Ну и какой же вывод-то?

>Вывод, что есть подозрение о наличии усобицы между братьями на момент Бурундая...

У-у-у-у-у....
Глубоко-то как...
То есть "Если Бурундай Данилу разгромил -- то не иначе как через усобицу". Потому что как ещё он мог его разгромить-то?
Причём пофигу что в летописях обэтом нету ничего.

>>Да бросьте -- какие-то 4000 английских лучников раздолбили неоднократно цвет французского рыцарства, и английский лук сегодня всякие Дискавери называют "баллистической ракетой средневековья". А Кубилай мог бы выставить в поле как бы не 100 тысяч лучников -- причём конных, причём не с английской палкой а со степным композитным луком.

>И что ж этот лук не помог Куремсе? По Дискавери, вообще много чего рассказывают...

Сколько войск было у Куремсы?
При чём здесь Дискавери если английской воско было при всех почти битвах в РАЗЫ меньше французского.
Или это тоже "Дискавери выдумало"?
И единственная причина побед англичан -- лучники. Это без всякихДискаверей -- это плоский и признанный всеми факт.
А у монголов лучников было и не 3 и не 4 тысячи -- а таки поболе. И классом повыше английских.

>>Не-а -- крестовый поход он же против именно что "нехрестей". А поляки в этом смысле -- свои, христиане и даже католики.

>Угу, это видимо полабы нехристи... И поляки почему-то во всю рубились с орденом...

Вы явно путаете времена и события. Поляки сперва Орден САМИ и ПРИГЛАСИЛИ -- для защиты от пруссов.
А рубитсяс ним им пришлось ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗЖЕ.

Разберитесь как с датами.

>>Это ПОТОМ ему не до Руси стало. Как это "не до Руси" если захват тех же Псковских земель произошёл ещё при Ярославе Всеволодовиче?

>Так мы как раз про это ПОТОМ и говорим между прочим... Ярослав уже помер... И на Чуде и под Дорогичином уже навешали крестоносцам...

Да НЕ навешали им!
На Чувском -- именно что чуть ли нечудом победили, разбив отнюдь не Орден а маленький отряд рыцарей.

Разбили их только при Грюнвальде -- и каких сил это потребовало?

>А Даниил об этом знал? Что папа помрёт? Более того Даниил договорился с папой после краха Андрея... Т.е. тогда когда особого выбора то у него уже и не было...

Блин.... Обёясняю медленно.
Юрий, как можно иметь дело с силой вся политика которой меняется координально со смертью одного человека? При том что люди -- они смертны?

>>>>>А на территории всей остальной Руси тоже самое, за исключением Галичины...

>>>>Да и те терриотрии что в конце-концов Речи Посполитой достались -- что там было?
>>>Что? Ну расскажите ЧТО там было...
>>Проще сказать чего там не было:
>>русской монеты там не было, русской администрации не было, и даже религию зажали.

>Где? В Галичине? В Литовской Руси, а это Полоцк, Смоленск, Чернигов, Киев и Волынь все с точностью до наоборот - там именно, что русская власть...

Да ну? А чего тогда Богдан Хмельницкий против "русской власти" восставал?

>>Или давайте я за Вас: Голиция в конце концов стала куском австро-Венгрии, где её население в этоге оказалось самым обиженным и бесправным частью.

>Antipode у Вас все в порядке с головой? Когда жил Александр, Андрей и Даниил и когда произошел раздел Речи посполитой? Вы ужо простите, но в 20-м веке мы наблюдаем развал того, что строили потомки Александра... И что его в этом обвинять? Вам не смешно?

У меня именно что всё в порядке: имеем политику иимеем её последствия. Сперва в результате политики Галиция становится частью Польше (где русскиеперестают быть русскими а становятся какими-то "украинцами"), затем их принуждают к унии (ну это же ничего -- принуждают же свои -- христиане!). А затем весь этот кусок попадает вообше в Австро-Венгрию. При безмолвном "молчании ягнят".

Политика Александра таки продержалась явно на несколько веков дольше.

>>Ну так видим: Даниил проводил политику -- политика закончилась именно этим.
>>И Александр проводил политику -- его политика закончилась державой на 1.6 части суши.

>Так вот речь шла о том, что Александр МОГ договариться не с монголами, а с русскими - Даниилом(своим непосредственным соседом)... Ибо Даниил ТОЖЕ искал союзников...

Имеем:
Для Александра есть ДВЕ политики.
Александр выбирает одну из них.
Для Юрия здесь нет вопросов -- причина -- то ли глупость то ли своекорыстие Александра. А если подумать? Ну почему Александр предпочёл остаться вассалом монголов вместо того что бы совместными усилиями. плечём к плечу....
Он ведь ваще-то тоже не баба а воин -- войны в Прибалтике его не обошли.

Может -- он мог легко предсказать результат?
И этот результат ему не нравился?

>>Я поцстулом. Просто поцстулом...

>Вылазьте из поцстула... Про полабских славян слышали? Они вполне себе католики... И тем не менее что с ними произошло? И поляки католики... Сколько они с орденом бодались? Т.е. религия там с боку припеку...

Полабские на момент началапохода католиками ваще-то не были. Тевтонцев ваще-то пригласили поляки.
И проблемы между поляками и тевтонцами начались таки НЕСКОЛЬКО ПОЗЖЕ.

>>Ну хоть про унию-то, про то по каким причинам она появилась и почему?

>Которая из...?

>>>Нифига себе пустяк... Посмотрите, что случилось с Францией когда династия Капетингов прервалась...

>>А что случилось? Смотрю на карту -- вижу написано "Франция"...

>Про столетнюю войну забыли?

>Блин.... Обёясняю медленно.
>Юрий, как можно иметь дело с силой вся политика которой меняется координально со смертью одного человека?

Назовите мне такую силу, в которой подобные ситуации исключены...

>>Где? В Галичине? В Литовской Руси, а это Полоцк, Смоленск, Чернигов, Киев и Волынь все с точностью до наоборот - там именно, что русская власть...

>Да ну? А чего тогда Богдан Хмельницкий против "русской власти" восставал?

Пацстулом... Хмельницкий когда воевал? Тогда НОВОЕ государство появилось Речь Посполитая... И земли украинские были отторгнуты Польшей у Литвы... А Хмельницкий восстал не против "русской власти", а потому, что защиты у короля польского не получил, когда его любовницу умыкнули, а сына выпороли... И воевал он, кстати, именно что против русской власти - Вишневецкий - русская шляхта...

>>>Или давайте я за Вас: Голиция в конце концов стала куском австро-Венгрии, где её население в этоге оказалось самым обиженным и бесправным частью.

>У меня именно что всё в порядке: имеем политику иимеем её последствия. Сперва в результате политики Галиция становится частью Польше (где русскиеперестают быть русскими а становятся какими-то "украинцами"),

Не трындите...

>>>И Александр проводил политику -- его политика закончилась державой на 1.6 части суши.

Его? Его политика заключалась в отбирании Владимира у своего брата... И подозреваю в банальном спасании своей шкуры от зубов своего братца и Даниила...

>Имеем:
>Для Александра есть ДВЕ политики.
>Александр выбирает одну из них.
>Для Юрия здесь нет вопросов -- причина -- то ли глупость то ли своекорыстие Александра.

Это, похоже для Вас вопросов нет...

>А если подумать? Ну почему Александр предпочёл остаться вассалом монголов вместо того что бы совместными усилиями. плечём к плечу....

Ну например, увидел, что Даниил и Андрей замышляют его уконтропупить и решил не рисковать... Только из этого не следует, что Владимир Александр мог получить, только из рук монголов...

>Он ведь ваще-то тоже не баба а воин -- войны в Прибалтике его не обошли.

Так и Даниил не баба... И с монголами он дело имел... Об их боевых качествах и возможностях знал по собственному опыту... Александр с ними не воевал...

>Может -- он мог легко предсказать результат?
>И этот результат ему не нравился?

А может по другому другой вариант понравился больше?

>Ля-ля не надо -- Бресткая была заключена под предлогом и попрецеденту Флорентийской -- так что речь о Флорентийской. Так по какой причине появилась эта самая уния (Флорентийская, а за ней и Брестская, уж если Вы так точночть любите)?

Так Полоцк с немцами рубился в полный рост...

>Но вывод-то из этого следует что княжество Владимиро-Суздальское было вассалом Орды -- ДОБРОВОЛЬНО. Как "лучшее из зол"

Угу, только фишка в том, что изначально ВСЕ русские княжества были вассалами добровольно... Но ВСК было вассалом дольше других...

>Как это не проблема? И всё -- никакого Союза не осталось. И опять очередной набег тех же монголов и немцев.

Так эти набеги и были в реале...

>У-у-у-у-у....
>Глубоко-то как...
>То есть "Если Бурундай Данилу разгромил -- то не иначе как через усобицу".

Antipode, а давайте Вы перед тем как трындеть, матчасть поучите, а? Поинтересуетесь каким образом укрепления были срыты...

>Сколько войск было у Куремсы?

Сколько?

>При чём здесь Дискавери если английской воско было при всех почти битвах в РАЗЫ меньше французского.
>Или это тоже "Дискавери выдумало"?
>И единственная причина побед англичан -- лучники.

При Крэси и Пуатье только лучники? Ничего другого там не было?

>А у монголов лучников было и не 3 и не 4 тысячи -- а таки поболе. И классом повыше английских.

Угу, у печенегов и половцев тоже были лучники и тоже не мало... Но почему-то с ними русские князья бились почему-то на равных - и побеждали и терпели поражение... А тут на тебя т.Саурон колько всевластия подарил, друвнюю вундервафлю - лук называется...

>Разберитесь как с датами.

Вы сами с датами разберитесь когда про Хмельницкого и Константинополь вещаете...

>Да НЕ навешали им!
>На Чувском -- именно что чуть ли нечудом победили, разбив отнюдь не Орден а маленький отряд рыцарей.
>Разбили их только при Грюнвальде -- и каких сил это потребовало?
>Но у Юрия -- крестоносцы это так се -- дети малые в штанишках...

>А Вы не в курсе, что Галичина отошла к Польше в результате войны?

>>Блин.... Обёясняю медленно.
>>Юрий, как можно иметь дело с силой вся политика которой меняется координально со смертью одного человека?

>Назовите мне такую силу, в которой подобные ситуации исключены...

Я забыл как называется этот риторический приёмчик, что Вы только что использовали -- но я однако помню что он обычно считается неспортивным :)

>>>Где? В Галичине? В Литовской Руси, а это Полоцк, Смоленск, Чернигов, Киев и Волынь все с точностью до наоборот - там именно, что русская власть...

>>Да ну? А чего тогда Богдан Хмельницкий против "русской власти" восставал?

>Пацстулом... Хмельницкий когда воевал? Тогда НОВОЕ государство появилось Речь Посполитая... И земли украинские были отторгнуты Польшей у Литвы... А Хмельницкий восстал не против "русской власти", а потому, что защиты у короля польского не получил, когда его любовницу умыкнули, а сына выпороли... И воевал он, кстати, именно что против русской власти - Вишневецкий - русская шляхта...

Ну если Хмельницкий против русской власти воевал -- то отчего ж за ним столько русских же (тогда ещё русских, тогда слово "украинец" ещё было матерным) казаков пошло? Неужто и они за любовницу Хмельницкого обиделись?

К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

>>>>Или давайте я за Вас: Голиция в конце концов стала куском австро-Венгрии, где её население в этоге оказалось самым обиженным и бесправным частью.

>>У меня именно что всё в порядке: имеем политику иимеем её последствия. Сперва в результате политики Галиция становится частью Польше (где русскиеперестают быть русскими а становятся какими-то "украинцами"),

>Не трындите...

То есть возражений нет?
Ну так и запишим -- аргументы закончились.

>>>>И Александр проводил политику -- его политика закончилась державой на 1.6 части суши.

>Его? Его политика заключалась в отбирании Владимира у своего брата... И подозреваю в банальном спасании своей шкуры от зубов своего братца и Даниила...

Да нет -- какие бы цели Александр не преследовал -- результат его политики -- это держава на 1:6 части суши.
И каким бы рыцарем Даниил не был -- результта его политики -- разбит каким-то Бурундаем (наместником всего-то), и государство его приказало долго жить в несколько десятилетий. И народ его в результате стал бесправным в совершенно чужой стране.

Может конечно Александр и нехороший себялубиц и шкурник -- но он Святой и Герой, и по-сути почему-то считается как бы не у истоков этой огромной державы.

А Даниил может конечно и рыцарь без страха и упрёка -- но вот только результаты его деятельности...

Вот был такой король -- Карл-12: и герой и рыцарь и последний викинг -- и все эпитеты заслужены -- но вот результат его деятельности для его собственного государства -- исключительно и только отрицательный.

Между прочик Вам не приходило в голову задуматься -- а что конкретно "предал" или там "уступил" монголам Александр?
Ведь ПО ПОНЯТИЯМ ТОГО ВРЕМЕНИ (не сегодняшним а именно ТОГО!) -- он прежде всего уступил монголам СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ -- признам себя вассалом монгольского хана. СВОЮ власть -- поскольку таких идей как "суверенитет страны" тогда и в поминене было.
То есть не о "независимости страны" речь тогда шла а о быть ли князю самовластному или нет. То есть Александр именно что поступился самовластием -- прежде всего и только. То есть именно что СВОИМИ интересами прежде всего -- именно ТАК это понималось ТОГДА.

Ну а рыцарственный Даниил не захотел -- и был мимоходом разбит каки-то там Бурундаем (ну конечно Валилько виноват, оказывается... -- вот и крайний нашёлся! А то бы пошёл бы Даниил "ломить стеною до самого до Каракорума")

>>Имеем:
>>Для Александра есть ДВЕ политики.
>>Александр выбирает одну из них.
>>Для Юрия здесь нет вопросов -- причина -- то ли глупость то ли своекорыстие Александра.

>Это, похоже для Вас вопросов нет...

Отчего же -- просто я на них для себя ответил. Я вижу что есть два и только два варианта (все промежуточные -- чушь). И я вижу что Александр явно и последовательно выбрал ОДИН из них (и правильно -- не сидеть же между стульев как многие пытаются). Вот и возникает вопрос -- "а почему он выбрал именно так?"

>>А если подумать? Ну почему Александр предпочёл остаться вассалом монголов вместо того что бы совместными усилиями. плечём к плечу....

>Ну например, увидел, что Даниил и Андрей замышляют его уконтропупить и решил не рисковать... Только из этого не следует, что Владимир Александр мог получить, только из рук монголов...

Ну так если Даниил и Андрей его уконтропупить собирались -- то какой же Даниил тогда рыцарь-то? Тогда в отсутствии союза следует винить не Александра а именно того кто "пытался уконтропупить" -- то есть Даниила.

>>Он ведь ваще-то тоже не баба а воин -- войны в Прибалтике его не обошли.

>Так и Даниил не баба... И с монголами он дело имел... Об их боевых качествах и возможностях знал по собственному опыту... Александр с ними не воевал...

Для умного человека не обязательно садится на печь самому что бы понять почему этого не следует делать.

>>Может -- он мог легко предсказать результат?
>>И этот результат ему не нравился?

>А может по другому другой вариант понравился больше?

А Вам не приходило вголову задуматься -- к чему каждый из этих вариантов вёл лично для Александра?

>>Ля-ля не надо -- Бресткая была заключена под предлогом и попрецеденту Флорентийской -- так что речь о Флорентийской. Так по какой причине появилась эта самая уния (Флорентийская, а за ней и Брестская, уж если Вы так точночть любите)?

>Папа, хотел усилить свое влиеяние, а верхушка православных стать вровень с католиками. И?

Это Вы о Флорентийской???? :О

Я --под стулом....

Интересно мне -- а зачем это "верхушке православных вставать вровень с католиками" -- подчиняясь папе -- которому до унии они НЕ подчинялись?
В чём смыслтакого странного поведения для православных-то?

>А Россия "отошла к монголии в результате войны" -- но вот результаты в этоге очень разные, Вы не находите?

"На себя кума оборотись":)

>Ну если Хмельницкий против русской власти воевал -- то отчего ж за ним столько русских же (тогда ещё русских, тогда слово "украинец" ещё было матерным) казаков пошло? Неужто и они за любовницу Хмельницкого обиделись?

Угу, т.е. с Хмельницким не получилось, вспомнили про казаков.:) Вот ведь какая фигня: кто замок на Хортыце построил? Вишневецкий! кто против Хмельниччины воевал? Вишневецкий... От така ось диточки фигня... Казаки за привелегии свои дрались... А чтоб Вы не спрашивали куда делись эти привелегии сразу отмечу - казачество родилось с нуля и с этого нуля добивалось себе привелегий, которые ему исключительно по факту рождения...

>К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

Та не выжил...

>Да нет -- какие бы цели Александр не преследовал -- результат его политики -- это держава на 1:6 части суши.

Блин, еще раз: ПОСЛЕ не значит ВСЛЕДСТВИИ... Политика Александра никоим образом к 1:6 части суши не относится...

>Может конечно Александр и нехороший себялубиц и шкурник -- но он Святой и Герой, и по-сути почему-то считается как бы не у истоков этой огромной державы.
>А Даниил может конечно и рыцарь без страха и упрёка -- но вот только результаты его деятельности...

Ну и какой результат деятельности Даниила? Вы в упор разницы не видите? Александр княжил в МОГУЧЕМ княжестве существовавшем задолго до его рождения... Даниил свое государство СОЗДАЛ сам в 1238г. Не удивительно, что ВНУТРЕННИЕ связи ГВК были слабее чем в ВСК...

>Вот был такой король -- Карл-12: и герой и рыцарь и последний викинг -- и все эпитеты заслужены -- но вот результат его деятельности для его собственного государства -- исключительно и только отрицательный.

При этом это результат именно ЕГО деятельности... Понимаете ЕГО... А вот какое государство Невский создал? Владимиро-Суздальское княжество? Они до него существовало... А все то что было потом к Александру не относится... С тем же успехом можно сказать, что все так произошло благодаря: Рюрику, Владимиру Великому, Владимиру Мономаху, Андрею Боголюбскому и т.д...

>СВОЮ власть -- поскольку таких идей как "суверенитет страны" тогда и в поминене было.

Хо-хо, раскажите кому-то об отсутсвии "суверенитета" в те времена...

>То есть не о "независимости страны" речь тогда шла а о быть ли князю самовластному или нет. То есть Александр именно что поступился самовластием -- прежде всего и только.

Не поступался он самовластием... Он УЖЕ был вассалом... Вот только Новгорода и Киева ему мало было... Хотелось еще и Владимира...

>Ну так если Даниил и Андрей его уконтропупить собирались -- то какой же Даниил тогда рыцарь-то?

Отметьте для себя, что рыцарем Даниила называете исключительно Вы... Так что можете и дальше продолжать борьбу с ветрянными мельницами...

>>>Может -- он мог легко предсказать результат?
>>>И этот результат ему не нравился?

Да? Вы же сами утверждали, что навались Орден все силой на Новгород и Александру труба... Но вот почему-то Александр против немцев шел... Шож он такой глупый был и не понимал, что против всего Ордена он не выстоит? Или тут все очевидно только одному человеку Antipode?

>>А может по другому другой вариант понравился больше?
>А Вам не приходило вголову задуматься -- к чему каждый из этих вариантов вёл лично для Александра?

К чему?

>Интересно мне -- а зачем это "верхушке православных вставать вровень с католиками" -- подчиняясь папе -- которому до унии они НЕ подчинялись?

>"На себя кума оборотись":)

То есть Вы таки понимаете что приёмчик-то "неспортивный"?

>>Ну если Хмельницкий против русской власти воевал -- то отчего ж за ним столько русских же (тогда ещё русских, тогда слово "украинец" ещё было матерным) казаков пошло? Неужто и они за любовницу Хмельницкого обиделись?

>Угу, т.е. с Хмельницким не получилось, вспомнили про казаков.:) Вот ведь какая фигня: кто замок на Хортыце построил? Вишневецкий! кто против Хмельниччины воевал? Вишневецкий... От така ось диточки фигня... Казаки за привелегии свои дрались... А чтоб Вы не спрашивали куда делись эти привелегии сразу отмечу - казачество родилось с нуля и с этого нуля добивалось себе привелегий, которые ему исключительно по факту рождения...

Однако в результате это казачество почему-то решило что ему будет лучше присоединится к Москве -- и почему бы так?

>>К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

>Та не выжил...

У-у-у-у-у....
То есть не его запороли -- это он просто такой слабый оказался....
Новая такая толковка...

>>Да нет -- какие бы цели Александр не преследовал -- результат его политики -- это держава на 1:6 части суши.

>Блин, еще раз: ПОСЛЕ не значит ВСЛЕДСТВИИ... Политика Александра никоим образом к 1:6 части суши не относится...

Действительно -- ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ. Но вот какое дело -- имеем две возможные политики -- и ДВА соответственно результата. Оно конечно ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ -- но вот уж больно у двух политик разные результаты

>>Может конечно Александр и нехороший себялубиц и шкурник -- но он Святой и Герой, и по-сути почему-то считается как бы не у истоков этой огромной державы.
>>А Даниил может конечно и рыцарь без страха и упрёка -- но вот только результаты его деятельности...

>Ну и какой результат деятельности Даниила? Вы в упор разницы не видите? Александр княжил в МОГУЧЕМ княжестве существовавшем задолго до его рождения... Даниил свое государство СОЗДАЛ сам в 1238г. Не удивительно, что ВНУТРЕННИЕ связи ГВК были слабее чем в ВСК...

Да бросьте про "создал сам" -- вот прям таки вот взял и из ничего и создал? Не бывает таких сказок в природе.

>>Вот был такой король -- Карл-12: и герой и рыцарь и последний викинг -- и все эпитеты заслужены -- но вот результат его деятельности для его собственного государства -- исключительно и только отрицательный.

>При этом это результат именно ЕГО деятельности... Понимаете ЕГО... А вот какое государство Невский создал? Владимиро-Суздальское княжество? Они до него существовало... А все то что было потом к Александру не относится... С тем же успехом можно сказать, что все так произошло благодаря: Рюрику, Владимиру Великому, Владимиру Мономаху, Андрею Боголюбскому и т.д...

Нет, нельзя -- потому что именно Невский совершил некий решаюший выбор -- за который вот Вы его и ругать изволите. У остальных поименованых такого выбора и такого решения как-то не было -- а вот у Невского было. Так что ругая его за его решение -- надо бы смотреть и на результаты этого решения.

>>СВОЮ власть -- поскольку таких идей как "суверенитет страны" тогда и в поминене было.

>Хо-хо, раскажите кому-то об отсутсвии "суверенитета" в те времена...

Именно так -- таких идей как "суверенитет" тогда не было и в помине. И самой большой частью выбора было признать лично себя чьим-то вассалом. То есть свою личною зависимость -- то есть отказаться от самовластной власти.

Вот Александр на такую личную жетрву пошёл -- так может всё же предположить что он имел дял этого причины?

>>То есть не о "независимости страны" речь тогда шла а о быть ли князю самовластному или нет. То есть Александр именно что поступился самовластием -- прежде всего и только.

>Не поступался он самовластием... Он УЖЕ был вассалом... Вот только Новгорода и Киева ему мало было... Хотелось еще и Владимира...

Так он его и получил! Но ведь и после того как получил и фактически объединил первый раз Русь -- ведь и тогда почему-то не кинулся против монголов интриговать!

>>Ну так если Даниил и Андрей его уконтропупить собирались -- то какой же Даниил тогда рыцарь-то?

>Отметьте для себя, что рыцарем Даниила называете исключительно Вы... Так что можете и дальше продолжать борьбу с ветрянными мельницами...

Тогда вообще о чём речь?
Один (Даниил) хотел самовластия для себя лично -- и потому пытался залупаться на монголов. Другой -- признав себя один раз вассалом (приянтие ярлыка ведь эквивалентно признанию права монголов ярлык давать -- то есть по факту уже признание хана сеньором) -- сохранил верность слову и сеньору.

В чём проблемы-то? ИМХО -- елси забыть что монголы руками ели -- второй (то есть Александр) выглядит как-то порядочнее -- верность слову сохранил.

>>>>Может -- он мог легко предсказать результат?
>>>>И этот результат ему не нравился?

>Да? Вы же сами утверждали, что навались Орден все силой на Новгород и Александру труба... Но вот почему-то Александр против немцев шел... Шож он такой глупый был и не понимал, что против всего Ордена он не выстоит? Или тут все очевидно только одному человеку Antipode?

Вот в боях-то и пришло ему осознание что против немцев Новгороду не выстоять -- и что вся остальная Русь спокойно будет смотреть как её по кускам немцы кушать будут.

>>>А может по другому другой вариант понравился больше?
>>А Вам не приходило вголову задуматься -- к чему каждый из этих вариантов вёл лично для Александра?

>К чему?

Нет уж -- Вы уж сами

>>Интересно мне -- а зачем это "верхушке православных вставать вровень с католиками" -- подчиняясь папе -- которому до унии они НЕ подчинялись?

>Подумайте...

Нет уж -- Вы уж расскажите.

Антипод: Нет, нельзя -- потому что именно Невский совершил некий решаюший выбор -- за который вот Вы его и ругать изволите. У остальных поименованых такого выбора и такого решения как-то не было -- а вот у Невского было.

Рюрик - завоевывать (как всякому уважающему себя конунгу норманов) или договариваться.

Владимир Красно Солнышко - выбр веры.

Владимир Мономах - выбор пути: по стариному праву или реформы по жизни (Устав Мономаха, спор с правообладателем Олегом).

Нет ответ в стиле: "каков вопрос, таков ответ"

>Однако в результате это казачество почему-то решило что ему будет лучше присоединится к Москве -- и почему бы так?

Москва просто согласилась...:)... А так казачки с Хмельницким готовы были и под хана Крымского лечь, и под султаном турецким обустроить, и королю шведскому руку пожать... Отакое от...

>>>К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

>>Та не выжил...

>У-у-у-у-у....
>То есть не его запороли -- это он просто такой слабый оказался....

Нет, это я запятую пропустил...:)(казнить нельзя помиловать). Он выжил...

>Действительно -- ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ. Но вот какое дело -- имеем две возможные политики -- и ДВА соответственно результата. Оно конечно ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ -- но вот уж больно у двух политик разные результаты

Так реализации второй особенно не видно - ОДИН Даниил в поле не воин...

>Да бросьте про "создал сам" -- вот прям таки вот взял и из ничего и создал? Не бывает таких сказок в природе.

Именно так... Даниил он вообще-то из Владимиро-Волынского княжества... Батя его было Галицкое княжество присоеденил к себе, но ненадолго - погиб и маленьких Даниила с Василькой быренько венгры из Галицкого княжества выкинули и, по доброте душевной Волынь оставили... Так шта державу свою Даниил таки с нуля создавал и объеденил княжества аккурат к 1238г... А Галицая земля ВСЕГДА особняком стояла... Галич по большому счёту это южный аналог Новгорода, с той лишь разницей, что с князьями галичане еще круче поступали чем новгородцы...

>Нет, нельзя -- потому что именно Невский совершил некий решаюший выбор -- за который вот Вы его и ругать изволите.

Да как бы так сказать - не ругаю я его особенно:) Я лишь утверждаю, что кроме союза с монголами у него были и другие варинты... И судя по Литве достаточно неплохие...

>У остальных поименованых такого выбора и такого решения как-то не было -- а вот у Невского было.

У кого не было?

>Вот Александр на такую личную жетрву пошёл -- так может всё же предположить что он имел дял этого причины?

Так он УЖЕ от нее отказался - когда ярлык на Киев и Новгород получал... Как и ВСЕ другие русские князья...

>Так он его и получил! Но ведь и после того как получил и фактически объединил первый раз Русь -- ведь и тогда почему-то не кинулся против монголов интриговать!

Ну очень крутое объединение Руси... Новгород да ВСК... Это скорее Литва объеденила Русь - И от монглов отбились и от немцев... Александр вполне мог идти по этому пути и занять место Литвы...

>В чём проблемы-то? ИМХО -- елси забыть что монголы руками ели -- второй (то есть Александр) выглядит как-то порядочнее -- верность слову сохранил.

Хи-хи... Порядочней? Приведя на свою землю монголов, да еще и против брата?

>Вот в боях-то и пришло ему осознание что против немцев Новгороду не выстоять -- и что вся остальная Русь спокойно будет смотреть как её по кускам немцы кушать будут.

>Антипод: Нет, нельзя -- потому что именно Невский совершил некий решаюший выбор -- за который вот Вы его и ругать изволите. У остальных поименованых такого выбора и такого решения как-то не было -- а вот у Невского было.

>Рюрик - завоевывать (как всякому уважающему себя конунгу норманов) или договариваться.

>Владимир Красно Солнышко - выбр веры.

>Владимир Мономах - выбор пути: по стариному праву или реформы по жизни (Устав Мономаха, спор с правообладателем Олегом).

>Андрей Боголюский - выбор пути: по боярскому приговору или самовластно. Рановато взялся, у самого не получилось, но потомки оценили.

А что может быть большим злом, чем устроенное монголами: Киевская Русь в ее коренной территрории (Киев Чернигов, Переяславль, Новгород Северский) и в ее смысловом значении перестала существовать. Перестала существовать в любом смысле - государственном, культурном, экономическом, демографическом - в любом.

Гумелев не прав: ненависть (к Западу) глаза застит.

Другое дело в реальных силах. Монглы были злом непреодолимым. И упорное сопротивление им привело бы только к тому, что и Русь Залесская была бы доведена до состояния Руси Киевской.

Здесь в качестве положительного примера борьбы с монголами Юрий приводит победу Даннила над Куремсой. Антипод совершенно справедливо указывет на отсутствие последствий этой победы: пришел Бурундай и всех построил.

У нас есть ещё более замечательный пример победы над монголами в правильном полевом сражении. Эту победу одержали войска смоленского княжества во время похода Батыя. И какие последствия имела эта победа. Точно такие же как победа Даниила над Куремсой. Т.е. никаких.

>>А Россия "отошла к монголии в результате войны" -- но вот результаты в этоге очень разные, Вы не находите?

>Нет не нахожу - войны не вижу...

>Нет ответ в стиле: "каков вопрос, таков ответ"

Хм... И чем же Вам вопрос-то не понравился?

>>Однако в результате это казачество почему-то решило что ему будет лучше присоединится к Москве -- и почему бы так?

>Москва просто согласилась...:)... А так казачки с Хмельницким готовы были и под хана Крымского лечь, и под султаном турецким обустроить, и королю шведскому руку пожать... Отакое от...

Вы хотите сказать что все остальные -- и хан и король и султан -- им дружно отказали? :О

>>>>К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

>>>Та не выжил...

>>У-у-у-у-у....
>>То есть не его запороли -- это он просто такой слабый оказался....

>Нет, это я запятую пропустил...:)(казнить нельзя помиловать). Он выжил...

Выжил? А мне казалось -- запороли...
Ну и нДравы у вас на Украинах....
Нет уж -- уж лучше может таки пусть Невский с монголами сотрудничает -- они таки не такие звери (я знаю, я с монголами много дела имел)

>>Действительно -- ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ. Но вот какое дело -- имеем две возможные политики -- и ДВА соответственно результата. Оно конечно ПОСЛЕ не значить ВСЛЕДСТВИИ -- но вот уж больно у двух политик разные результаты

>Так реализации второй особенно не видно - ОДИН Даниил в поле не воин...

От ить.... А что же его целок королевство?
Да и то -- по-Вашему выходит что он этот, авантюрист?

>>Да бросьте про "создал сам" -- вот прям таки вот взял и из ничего и создал? Не бывает таких сказок в природе.

>Именно так... Даниил он вообще-то из Владимиро-Волынского княжества... Батя его было Галицкое княжество присоеденил к себе, но ненадолго - погиб и маленьких Даниила с Василькой быренько венгры из Галицкого княжества выкинули и, по доброте душевной Волынь оставили... Так шта державу свою Даниил таки с нуля создавал и объеденил княжества аккурат к 1238г... А Галицая земля ВСЕГДА особняком стояла... Галич по большому счёту это южный аналог Новгорода, с той лишь разницей, что с князьями галичане еще круче поступали чем новгородцы...

Ну то есть таки не сам -- то естьтаки не "создал" а отвоевал.

>>Нет, нельзя -- потому что именно Невский совершил некий решаюший выбор -- за который вот Вы его и ругать изволите.

>Да как бы так сказать - не ругаю я его особенно:) Я лишь утверждаю, что кроме союза с монголами у него были и другие варинты... И судя по Литве достаточно неплохие...

Ну так действительно были. Но только не "варианты" а "вариант". Вот только в 13-м веке той Литвы было только Полоцкое княжество -- разве нет? Которое от монголов просто за лесами затерялось.
Так с кем против-то обёединяться? С Полоцким княжеством что ли? Смешно-с! Уних сил-то, да они и отсидятся -- а нам (Александру то есть) опять навешают

>>У остальных поименованых такого выбора и такого решения как-то не было -- а вот у Невского было.

>У кого не было?

У перечисленных Вами лиц не было

>>Вот Александр на такую личную жетрву пошёл -- так может всё же предположить что он имел дял этого причины?

>Так он УЖЕ от нее отказался - когда ярлык на Киев и Новгород получал... Как и ВСЕ другие русские князья...

Ну так после успеха восстания мог получить самовластье. То есть поймите -- если он шкурник то рассматривать есть смысл только с точки зрения его интересов. И в этом случае он как раз этим интересом и поступается очень серьёзно -- признавая вассалитет. То есть шкурник -- и вдруг поступается интересом? Может таки что-то не так?

>>Так он его и получил! Но ведь и после того как получил и фактически объединил первый раз Русь -- ведь и тогда почему-то не кинулся против монголов интриговать!

>Ну очень крутое объединение Руси... Новгород да ВСК... Это скорее Литва объеденила Русь - И от монглов отбились и от немцев... Александр вполне мог идти по этому пути и занять место Литвы...

Блин... Ну, даю копи-паст для тех кто с первого раза не понял: "Но ведь и после того как получил и фактически объединил первый раз Русь -- ведь и тогда почему-то не кинулся против монголов интриговать!"

>>В чём проблемы-то? ИМХО -- елси забыть что монголы руками ели -- второй (то есть Александр) выглядит как-то порядочнее -- верность слову сохранил.

>Хи-хи... Порядочней? Приведя на свою землю монголов, да еще и против брата?

И что? Не известно кто, куда и как привёл. К тому же брат как раз не блюл слова -- так получается -- чего же его защищать?

>>Вот в боях-то и пришло ему осознание что против немцев Новгороду не выстоять -- и что вся остальная Русь спокойно будет смотреть как её по кускам немцы кушать будут.

>У Александра ОДИН бой с немцами... ОДИН! И успешный... И на основе его такой вывод?

>Так Полоцк с немцами рубился в полный рост...

Честно говоря не в курсе

>>Но вывод-то из этого следует что княжество Владимиро-Суздальское было вассалом Орды -- ДОБРОВОЛЬНО. Как "лучшее из зол"

>Угу, только фишка в том, что изначально ВСЕ русские княжества были вассалами добровольно... Но ВСК было вассалом дольше других...

Да сколько устраивало -- столько и были

>>Как это не проблема? И всё -- никакого Союза не осталось. И опять очередной набег тех же монголов и немцев.

>Так эти набеги и были в реале...

Не-а -- были набеги отдельных беспредельщиков а не ханские. Таштомыш и в конце 14-го века Москву запросто взял

>>У-у-у-у-у....
>>Глубоко-то как...
>>То есть "Если Бурундай Данилу разгромил -- то не иначе как через усобицу".

>Antipode, а давайте Вы перед тем как трындеть, матчасть поучите, а? Поинтересуетесь каким образом укрепления были срыты...

А каким?

>>Сколько войск было у Куремсы?

>Сколько?

Я думал Вы знаете

>>При чём здесь Дискавери если английской воско было при всех почти битвах в РАЗЫ меньше французского.
>>Или это тоже "Дискавери выдумало"?
>>И единственная причина побед англичан -- лучники.

>При Крэси и Пуатье только лучники? Ничего другого там не было?

БЛИН! Да по "остальному" уступали в несколько раз, и были измотаны. Но до рубки практически не дошло потому что лучники выбили французов ещё на подходе.

>>А у монголов лучников было и не 3 и не 4 тысячи -- а таки поболе. И классом повыше английских.

>Угу, у печенегов и половцев тоже были лучники и тоже не мало... Но почему-то с ними русские князья бились почему-то на равных - и побеждали и терпели поражение... А тут на тебя т.Саурон колько всевластия подарил, друвнюю вундервафлю - лук называется...

Я не в курсе как половцы воевали. Может у них дисциплина была похуже банально и не было централизованного государства

>>Разберитесь как с датами.

>Вы сами с датами разберитесь когда про Хмельницкого и Константинополь вещаете...

Да я-то разобрался

>>Да НЕ навешали им!
>>На Чувском -- именно что чуть ли нечудом победили, разбив отнюдь не Орден а маленький отряд рыцарей.
>>Разбили их только при Грюнвальде -- и каких сил это потребовало?
>>Но у Юрия -- крестоносцы это так се -- дети малые в штанишках...

>Это у Antipode, что не противник так ВСЕХУБЬЮОДНОЙЛЕВОЙ - Кубилай против Руси спокойно сто тысяч выставляет... Вот так бросит Китай и кинется на Русь... Крестоносцы ВСЕЙ СИЛОЙ на Русь ринутся им это как два пальца обоссать... Правда тот факт, что против Руси они ходили как раз именно маленькими отрядами, а главные силы были чем-то другим заняты Antipode не смущает...

А чем крестоноссцы заняты? Конкретно -- чем? Псков взяли играючи и Колывань взяли. Невкий же напрягаясь их отбил. С кем там крестоноссцам воевать-то? С Литвой у него почему-то союза против немцев не было - так откуда же взяться союзу против монголов?

Малыш пишет: "А не с глубокомысленных утверждений о том, как тут некрасиво передергивают...".
_____Убей бог, не вижу в сем утверждении глубокомысленности.

Малыш пишет: "За единственно правильной к Богу пожалуйте".
_____Погожу пока. К богу-то.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то путь меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
_____Это Вы хотели увидеть?

метатель пишет: "Однако с Октябрем вы явно переборщили - уж лучше сознайтесь, чтоб ногами не пинаться:-))))".
_____Ничуть. Советская власть - детище Октября, одно из его завований. Вы будете с этим спорить?

> Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
> Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
> Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
> Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то путь меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
>_____Это Вы хотели увидеть?
--Да.
>метатель пишет: "Однако с Октябрем вы явно переборщили - уж лучше сознайтесь, чтоб ногами не пинаться:-))))".
>_____Ничуть. Советская власть - детище Октября, одно из его завований. Вы будете с этим спорить?
--Давайте не будем делать одну кучу. В исходном посту на ответ Житорчуку именно вы "крякнули" насчет присяги и великого октября. Я лишь усомнился насчет наличия данного термина в тексте присяги.

Вот здесь Вы слегка ошибаетесь... Киев потерял свою мощь и значение ДО монгол, так же как и Переяслав... Чернигов измотал себя в войне со Смоленском и Волынью в борьбе за Галич... После монгол исчазают сведения о Переяславе о всех же остальных сведения есть Черниговское княжество превращается в Брянское... Киев потихоньку влачит существование как и до Батыя...

>Другое дело в реальных силах. Монглы были злом непреодолимым. И упорное сопротивление им привело бы только к тому, что и Русь Залесская была бы доведена до состояния Руси Киевской.

Киевские, Черниговские, Турово-Пинские, Волынские, Смоленские, Переяславские земли в течении последующих 150 лет оказываются в составе Литвы - одного из самых могучих государств в Восточной Европе... Стартовые условия, что у Александра, что у его современника Миндовга были примерно одинаковы...

>Здесь в качестве положительного примера борьбы с монголами Юрий приводит победу Даннила над Куремсой. Антипод совершенно справедливо указывет на отсутствие последствий этой победы: пришел Бурундай и всех построил.

Так фишка в том, что Куремса приперся благодаря Александру... Александр отправился к монголам... Андрей увидя сие действие поднял восстание, которые Даниил вынужден был поддержать... Против Андрея пошел Неврюй с Александром, против Даниила Куремса...

>У нас есть ещё более замечательный пример победы над монголами в правильном полевом сражении. Эту победу одержали войска смоленского княжества во время похода Батыя. И какие последствия имела эта победа.

>>>А Россия "отошла к монголии в результате войны" -- но вот результаты в этоге очень разные, Вы не находите?

>>Нет не нахожу - войны не вижу...

>Как это? А Ваш тёзка, Юрий Всеволодовит, что же -- сам удавился?

Тем не менее у ливонцев главная головная боль называлась Литва, на Русь после оплеухи от Александра сил уже не было...

>Не-а -- были набеги отдельных беспредельщиков а не ханские. Таштомыш и в конце 14-го века Москву запросто взял

А Тахтомыш не хан? Т.е. имеем, что вассалитет от орды не спасал от набегов? Ню-ню...

>>При Крэси и Пуатье только лучники? Ничего другого там не было?

>БЛИН! Да по "остальному" уступали в несколько раз, и были измотаны. Но до рубки практически не дошло потому что лучники выбили французов ещё на подходе.

Угу, при Крэси Черный принц сидел на укрепленном холме, а французкие рыцари по размокшему склону пытали доскать до англичан... И так раз за разом... ИМХО это не заслуга лучников, а дурость франков...
А при Пуатье рыцари помня конфуз при Крэси решили спешиться и атаковать в полном доспехе пешедралом... Англичане на радости и отметелили рыцарей... Так и тут не столько крутость лучников, сколько дурость рыцарей...

>>>А у монголов лучников было и не 3 и не 4 тысячи -- а таки поболе. И классом повыше английских.

>Я не в курсе как половцы воевали. Может у них дисциплина была похуже банально и не было централизованного государства

Угу, т.е. лук это не вундервафля? Т.е. и его мона бить...

>>>Разберитесь как с датами.
>>Вы сами с датами разберитесь когда про Хмельницкого и Константинополь вещаете...
>Да я-то разобрался

Что-то не видно...

>А чем крестоноссцы заняты? Конкретно -- чем? Псков взяли играючи и Колывань взяли. Невкий же напрягаясь их отбил. С кем там крестоноссцам воевать-то?

>Вы хотите сказать что все остальные -- и хан и король и султан -- им дружно отказали? :О

Москва повоевать за компанию с Польшей согласилась... А остальные в бой особенно не рвались... А с крымчаками вместе войну начилали, правда у крымчаков был такой подход, что непонятно против кого воюют...

>>>>>К слову сына Хмельницкого помнится не "выпороли" а "запороли" -- до смерти помнится. Или это типа "пустяки уже"?

>>>>Та не выжил...

>>>У-у-у-у-у....
>>>То есть не его запороли -- это он просто такой слабый оказался....

>>Нет, это я запятую пропустил...:)(казнить нельзя помиловать). Он выжил...

>Ну так действительно были. Но только не "варианты" а "вариант". Вот только в 13-м веке той Литвы было только Полоцкое княжество -- разве нет? Которое от монголов просто за лесами затерялось.

ПЛАНО КАРПИНИ: V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию.

Едва 200 домов до Батыя??? Вы просто перепутали относительное ослабление в рамках внутренних политических разборок с полным истреблением и разрушением.

Юрий: Киевские, Черниговские, Турово-Пинские, Волынские, Смоленские, Переяславские земли в течении последующих 150 лет оказываются в составе Литвы - одного из самых могучих государств в Восточной Европе...

А до этого, а часто и после этого уже с литовскими князьями продолжают исправно платить ордынский выход. А через 150 лет и бывшее Владимиро-Суздольское княжество может монголам зубы показать.

Юрий: Смоленск не был разорен...

Я приношу извинения за пересказ современной легенды о победе смоленских полков над Батыем. Сия современная легенда основывается на старой легенде о Меркурии Смоленском. Было ли то сражение или монголы за недостатком сил на исходе похода не стали воевать этот крупный город, как не стали воевать Новгород, не суть важно. Смоленску удавалось лавировать ещё почти полвека, но в результате с 1274 г. князья Смоленские признали власть Орды: платили дать, участвовали в походах. Уже в 1275 г. Менгу-Тимур дал Льву Данииловичу Галицкому отряды брянского, смоленского и турово-пинского княжеств для похода на литву "бяху вси князи в воли в Тотарьскои", а 1293 г. Смоленские полки участвуют в Дюденевой рати.

Сын Даниила Лев вел политику прямо противоположную политике отца. Он стал вассалом ханов, забыл о королевской титулатуре отца и в войне хана Токты и Ногая остался верен хану. И вот результат:

В "Описании Восточной Европы", аноним, осуществив в 1308 г. путешествие из Константинополя в Польшу, оставил интересные сведения о крае. Так, он вовсе не упоминает об ордынцах на северо-западе Причерноморья, но зато сообщает, что огромная страна "Тутения" соседствует с Болгарией и "Грецией", т.е. Византийской империей, и является данницей Орды, называет князя Льва [64]. Известен также факт распространения в 1299 г. власти "русского князя Льва" на некоторые земли Закарпатья, ранее захваченного Венгерским королевством [65]. Возврат части Закарпатья под контроль Галицкого княжества на исходе XIII в. свидетельствует о значительной его внешнеполитической активности на своих юго-западных рубежах как раз во время краха улуса Ногая.
http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm

Зато следующее поколение галицких князей возвращается к политике Даниила.
И тоже имеем закономерный результат:

Среди других источников первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. - Лег.) будет возможно" [58]. Во втором - польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань"

метатель пишет: "Давайте не будем делать одну кучу".
_____Согласен. Кучи делать - занятие интимное.

метатель пишет: "В исходном посту на ответ Житорчуку именно вы "крякнули" насчет присяги и великого октября. Я лишь усомнился насчет наличия данного термина в тексте присяги".
_____Дык это типа была метафора. Я думаю, Ю. Житорчук меня понял.

А может не стоит вот так безоглядно верить Карпини? Киев-то не был столицей Руссии до нашествия

>метатель пишет: "Давайте не будем делать одну кучу".
>_____Согласен. Кучи делать - занятие интимное.
--И вы туда-же. Пошловато выглядит.

>метатель пишет: "В исходном посту на ответ Житорчуку именно вы "крякнули" насчет присяги и великого октября. Я лишь усомнился насчет наличия данного термина в тексте присяги".
>_____Дык это типа была метафора. Я думаю, Ю. Житорчук меня понял.
--Для того, чтобы вас поняли, нужно говорить по-существу, а не сыпать метафоры.

Эээ, во-первых Карпини ехал после спустя шесть лет после погрома...во-вторых откуда у него данные о том каким был Киев до Батыя - ЕМНИП начиная с Боголюбского Киев кажись был трижды разраблен различными русскими князьями... Непосредственно перед Батыем в Киеве был просто калейдоскоп князей, которые туда заходили, уходили... Вот, например, Даниил в погоне за Михаилом Черниговским по пути завернул в Киев... И он не единственный такой... И в-третьих нам не известно, как считал Карпини - все дома или например только купеческие или боярские... А то ведь про Чудскую битву тоже известна "смешная" цифирь потерь у немцев 20 рыцарей...

>Юрий: Киевские, Черниговские, Турово-Пинские, Волынские, Смоленские, Переяславские земли в течении последующих 150 лет оказываются в составе Литвы - одного из самых могучих государств в Восточной Европе...

>А до этого, а часто и после этого уже с литовскими князьями продолжают исправно платить ордынский выход.

Т.е. они вполне себе существуют... Жизнь в них, никоим образом не прерывалась... Вот Переяслав, тот да из истории на некоторое время исчезает... Киев упоминается крайне редко... Но как я Вам уже писал в упадок эти княжества пришли до Батыя... Причины этому усобица и половцы...

>Юрий: Смоленск не был разорен...

>Я приношу извинения за пересказ современной легенды о победе смоленских полков над Батыем. Сия современная легенда основывается на старой легенде о Меркурии Смоленском. Было ли то сражение или монголы за недостатком сил на исходе похода не стали воевать этот крупный город, как не стали воевать Новгород, не суть важно. Смоленску удавалось лавировать ещё почти полвека, но в результате с 1274 г. князья Смоленские признали власть Орды: платили дать, участвовали в походах. Уже в 1275 г. Менгу-Тимур дал Льву Данииловичу Галицкому отряды брянского, смоленского и турово-пинского княжеств для похода на литву "бяху вси князи в воли в Тотарьскои", а 1293 г. Смоленские полки участвуют в Дюденевой рати.

И в чем собственно проблема? В те времена ни одно русское княжество САМОСТОЯТЕЛЬНО противостоять монголам не могло...

>Сын Даниила Лев вел политику прямо противоположную политике отца.

Сын Лев правил в совершенно других условиях чем его отец... Тем более, что Даниил САМОСТОЯТЕЛЬНО с монголами предпочитал не драться... Куремсу он помнится бил вместе с Миндовгом, а когда Бурундай посорил Даниила с Миндовгом и вежливо осведомился с кем и кому он должен надрать задницу: с Даниилом Миндовгу или с Миндовгом Даниилу... То Даниил пошел с Бурундаем...
Так это Даниил, который правил опираясь на свой авторите, а Лев фактически только номинально был Великим князем - ему приходилось лавировать между своими братьями и племянником...

>Зато следующее поколение галицких князей возвращается к политике Даниила.
>И тоже имеем закономерный результат:

Следующее поколение после Льва это Юрий - Лев и Андрей его дети...
Но дело в том, что никто не спорит с тем, что НИ ОДНО русское княжество в те времена САМОСТОЯТЕЛЬНО отбиться от монгол не могло...

>Лев Юрьевич тоже королем себя именовал. Второй и последний русский король.

Например, самыми осведомленными из иностранце должны были бы быть византийские иерархи. Однако патриарх Константинопольский Лука Хрисоверг в одной из своих грамот, отправленной около 1167 года Андрею Боголюбскому, обращался к нему так: "преблагородивый княже Ростовский и Суздальский", а сидевшего тогда в Киеве (в течение всего лишь двух лет...) уже совершенно бессильного Мстислава Изяславича называл в той же грамоте "великим князем всея Руси".
http://ua.mrezha.ru/kozhinov.htm

Да и не только иностранцы не понимали, того что сейчас совершенно очевидно. Не понимали этого и почти все русские (а с нашей, северной, точки зрения - южноюжнорусские) князья:

СОЛОВЬЕВ: И вот нашелся князь, которому не полюбилось киевское княжение, который предпочел славному и богатому Киеву бедный, едва только начавший отстраиваться город на севере - Владимир-Клязменский. Легко понять следствие переворота, произведенного таким поступком Боголюбского: если б перемена в местопребывании старшего князя произошла с согласия всех князей родичей, если бы Киев для всех них утратил совершенно свое прежнее значение, передал его Владимиру Клязменскому, если б все князья, и северные и южные, и Мономаховичи и Ольговичи, стали теперь добиваться Владимира, как прежде добивались Киева, то и тогда произошли бы большие перемены в отношениях княжеских, и тогда велики были бы следствия этого перенесения главной сцены действия на новую почву, имевшую свои особенности. Но этого не было и быть не могло: для всех южных князей, и для Мономаховичей, и для Ольговичей, Киев не потерял своего прежнего значения; ни один из них не хотел предпочитать далекой и бедной Суздальской земли той благословенной стороне, которая по преимуществу носила название Земли Русской; Киев остался по-прежнему старшим городом Русской земли
http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv02p6.htm

Вот, например князь киевский Рюрик Ростиславович пишет (1194) брату своему Давыду в Смоленск: "Брат! Мы теперь остались старше всех в Русской земле; приезжай ко мне в Киев, повидаемся и подумаем, погадаем вместе о Русской земле, о братьях, о Владимировом племени и покончим все дела". Встретились и разделили земли. А что же сильнейший Всеволод Юрьевич? А вот что он им пишет: "Вы назвали меня старшим в своем Владимировом племени; теперь ты сел в Киеве, а мне не дал никакой части в Русской земле, роздал другим, младшей братье; ну если мне в ней нет части, то как ты там себе хочешь: кому дал в ней часть, с тем ее и стереги; посмотрю, как ты ее с ним удержишь, а мне не надобно".

Здесь очевидно разделение правового статуса старшего в роде (т.е. великого князя) и старшего стола. Всеволод, будучи старшим в роде, тем не менее не оспаривает ПРАВО киевского князя на заспределение земель в Киевской Руси. Он просто напоминает о себе и своих интересах. И ему не могут отказать. Вероятно, в представлении Всеволода Русь Залесская выпадает из правового поля Киева, как раньше выпали Полоцк, Рязань. Он по праву силы и старшинства может ставить киеского князя. Но сам киеский князь продолжает оставаться старшим в русской земле.

Старшинство Всеволода подтверждается в 1210 году митрополитом Матфем, который прибыл во Владимир и провозгласил Всеволода Большое Гнездо, "старшим" среди русских князей. Однако по смерти Всеволода на севере началась та же усобица, а на юге, как пишет Соловьев восстановилось лествичное право в своем ещё домономаховом виде и ольговичи получили получили Киев. А на защиту этого порядка вещей, а соответственно и старшинства Киевского стола встал Мстислав Удалой. Попытки оспорить это со стороны Владимирских князей кончилось для последних поражением на Липице. Удалой умер в 1227г. и только в 1236 Киев вновь оказался в сфере влияния Владимирских князей.

Так беда в том, что и любое частное объединение двух-трех-пяти то же не давало шансов, а объединение всех под одной твердой волей... Это 1480 год однако.
Да и война не в одном сражении решается...

>>Лев Юрьевич тоже королем себя именовал. Второй и последний русский король.

>Это его папа королем себя именовал...

>Так беда в том, что и любое частное объединение двух-трех-пяти то же не давало шансов, а объединение всех под одной твердой волей... Это 1480 год однако.

В общем прочитал всё... И несколько замечаний:
1.Начиная с Андрея Боголюбского на Руси де-факто существуют ДВА великостольных города Киев и Владимир... Соответственно ЛЮБОЙ князь усаживающийся княжить в соответствующем граде приписывал себе титул ВЕЛИКИЙ...
2."Великость" Киевского стола никоим образом не связана с его реальным материальным положением... За сотню лет перед нашествием Батыя Киев опустился ниже плинтуса: основная причина как уже писал княжеская усобица(некоторые князья не только захватывали Киев, но еще и грабили и жгли - писец торговле, короче) и половцы, оседлавшие торговый путь... В результате торговый путь сместился от Киева к Западу - отсюда подъем Галичины...

Так что Киев хоть и оставался обладателем великокняжеского стола, тем не менее был в полной попе... Что же касается влияния Залесских князей, то да в 1236г в Киеве сел Ярослав, а в 1239г. в Киеве сел Даниил, а между ними был Михаил Черниговский... а после Даниила опять пришел Михаил, а после Михаила опять прискакал Ярослав... И это менее чем за 10 лет... Это не столица, это проходной двор прости господи:-)

>PS. Кроме Переяславля из летописей исчезают названия 80 городов.

метатель пишет: "Пошловато выглядит".
_____Есть маненько. Виноват, исправлюсь.

метатель пишет: "Для того, чтобы вас поняли, нужно говорить по-существу, а не сыпать метафоры".
_____Дык я полагал, что метафоры посильны для здешней аудитории. Виноват, исправлюсь.

Нет, не входит. Однако, как я уже неоднократно говорил, само по себе перемещение войск "за речкой" ни о чем не говорит. Англия, например, осенью 1939-го и весной 1940-го войска на континент переправляла, но Бельгия в этих действиях никакого основания для тревоги не усматривала. Хотя казалось бы... :-) .

>Надо ли Вас понимать, что по мнению ГШ, все перечисленные ДЕЙСТВИЯ к середине июня немцами уже были выполнены...

Нет. Еще раз: немецкие действия как стратегическое развертывание не воспринимались.

>Если я Вас правильно понял...

Нет, неправильно.

>Тогда чего же Вы писали, что именно ГШ проморгал немецкое стратегическое развертывание?

Потому что военная разведка находится в ведении ГШ. Оценки численности немецкой армии и потребной для стратегических операций против СССР группировки сил немецкой армии тоже проводил ГШ.

>В этом случае вроде как вина за то, что проморгали, лежит на Сталине, и Жукову не за что оправдываться в этом вопросе? или нет?

Нет. Руководство страны принимает решение на основании данных разведки, прдоставляемых, в том числе, ВОЕННЫМИ, и на основании консультаций, проводимых с теми же самыми ВОЕННЫМИ.

>Ну, положим, причины для войны с Германией в Москве прекрасно видели, раз уж в Соображениях записали Германию как основного вероятного противника.

Хорошо, изложу ту же самую мысль по-другому: Германия прописывалась как основной вероятный противник начиная с самого марта 1938 г. ("малиновка", док. П11). Что отнюдь не помешало заключить с Германией Пакт о ненападении и соблюдать его. И никаких причин, побуждающих Германию изменить такое положение вещей, в Москве не усматривали.

>Дык ведь, на основании целого ряда фактов (меморандум Криппса, заявление Шуленбурга, полет Гесса) ИМХО: Сталин считал, что Лондон и Берлин в скором времени готовы заключить мирный договор.

О-хо-хо... вот ОСОБЕННО Сталина к этой мысли подталкивал меморандум Криппса, содержащий слова русским по-белому: "В данное время СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНА ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОГО СОГЛАШЕНИЯ О МИРЕ, что касается Великобританского правительства". Просто полнейшая готовность к переговорам... Юрий, ну сколько раз Вы еще будете повторять одни и те же ложные утверждения?
Что же касается полета Гесса, то советская разведка немедленно была оирентирована в этом направлении и никаких признаков ведущихся переговоров или наступившего перемирия не усмотрела (док.467, 485).

>Ну выдвинул бы Гитлер ультиматум, согласно которому Москве давалось 24 часа на выполнение заранее неприемлемых условий. Это что-то принципиально меняло бы по сравнению с необъявленным внезапным нападением?

Юрий, позвольте поинтересоваться - зачем Вы продолжаете беседу со мной, если даже не читаете то, о чем я Вам пишу? В Москве считали, что Германия не ДЛЯ ВОЙНЫ поводов ищет, а желает добиться выгодных длля себя условий межгосударственных соглашений. И "бряцанье оружие" при этом будет не более чем мерой психологического давления.

>К такому-то варианту развития событий мы должны были быть готовы???

Именно к нему советская сторона и готовилась - мы уже выяснили, что проводимые меры ничуть не ускоряли отмобилизование и развертывание Красной Армии (то есть подготовку К ВОЙНЕ), однако позволяли ускоренно ввести в действие планы прикрытия - и тем самым продемонстрировать собственный "силовой" аргумент на немецкое "силовое" же психологическое давление: мы к отпору готовы!

>И тем не менее Вы утверждаете, что советское руководство считало нападение Германии в 41-м невозможным?

Я утверждаю, что советское руководстов не усматривало в действиях Германии поводов для опасений надвигающейся НЕИЗБЕЖНОЙ войны в 1941 году.

>А почему же, если сговор Берлина и Лондона, как тогда казалось, был вполне реален?

Это не "тогда казалось". Это Вам сейчас кажется. Но почему-то свои гипотезы на сей предмет Вы излагаете от имени Сталина.

>Только вот проведение бОльшей части мобилизационных мероприятий и развертывания планировалось ГШ уже после начала военных действий.

Опять нет. Правильнее будет сказать так: советское руководство было готово к тому, что мобилизация и развертывание придется проводить "под грохот орудий", но никаким НЕПРЕМЕННЫМ условием мобилизации уже ведущиеся военные действия не были.

>Поэтому объявление мобилизации однозначно связывалось с началом войны.

Нет, разумеется. В 1938-м году проводили частичную мобилизацию в предвкушении оказания помощи Чехословакии - ну и кому войну объявили?

> Если бы максимальная плотность немецких дивизий в момент их нападения действительно была бы порядка 20-30 км на дивизию, как это предполагалось ГШ, то объявлять мобилизацию до немецкого нападения не имело смысла именно из-за того, что пропускная способность немецких ж/д была существенно выше, чем у СССР.

Юрий, ну когда Вы наконец осознаете простую вещь - Германия нападет на СССР не тогда, когда это будет выгодно и удобно Советскому Союзу, а тогда, когда это будет выгодно и удобно ЕЙ САМОЙ? А самой Германии, как совершенно очевидно и тогда, и сейчас, выгодно и удобно упредить противника в развертывании и сходу, с первых дней и часов войны, вводить в действие крупные силы. Именно поэтому предлагаемая Вами концепция "подождать немецкого нападения" совершенно ошибочна - она, с учетом того, что Германия нападет тогда, когда этой ЕЙ (а не НАМ) будет удобно, как раз и означает упреждение немцами нас в развертывании со всеми плачевными последствиями такого положения дел.

>Ведь пока Германией велась скрытная подготовка к войне, то нацисты не могли в полной мере воспользоваться этим своим преимуществом.

И советская сторона находится ровно в том же положении - до объявления мобилизации и введения в действие воинского графика движения советская сторона задействует в интересах военных перевозок не всю пропускную способность железных дорог, а часть, оставляемую гражданскими перевозками. Но у немцев пропускная способность железных дорог выше, потому при прочих равных в их распоряжении более высокая пропускная способность, чем у нас.

>Так в апреле – мае, когда соблюдался повышенный режим секретности, на сосредоточения одной дивизии у немцев в среднем уходило 58 часов, а в последние перед нападением дни – 10 часов.

И что наводит Вас на мысль, что эта арифметика была известна в Москве весной-летом 1941-го?

>Именно поэтому нам было выгодно играть с немцами в прятки и максимально оттягивать начало войны...

Да, максимально оттягивать начало войны, и лучше всего за пределы 1941-го года, было советской стороне выгодно. А вот игры в прятки по описанной Вами методике невыгодны абсолютно - ибо только увеличивают отставание советской стороны в развертывании.

>Совсем другое дело, если бы ГШ додумался, что немцы еще до начала войны на локальных участках границы смогут сконцентрировать мощные группировки своих сил во главе с танковой группой, поддерживаемые военно-воздушными силами...

Советскому командованию это было известно. Смотрите материалы декабрьского совещания 1940 года.

>... то в этом случае проведение мобилизации было необходимо сразу же после осознания того, что немцы вероятно готовы к войне уже в 41-м.

Да, именно так. Но такое осознание пришло реально по факту немецкого нападения.

>И это была уже ошибка не Сталина, а Жукова.

Жуков не имеет полномочий объявить мобилизацию и ввести в действие мобпланы народного хозяйства.

>Только это я и имел в виду говоря об отсутствии у немцев в представлении ГШ участков с высокой плотностью дивизий.

Значит, опять тридцать семь: в очередной раз напоминаю, что план прикрытия пишется под достаточно абстрактное представление Генштаба о силах и намерениях противника, спускаемое затем до округов -> армий -> корпусов -> дивизий, а не под конкретное на какую-то там дату построение вражеских войск "за речкой". И представление Генштаба о сосредоточении сил противника на направлениях будущих ударов имеет к ПП более чем отдаленное отношение.

>Это Вы типа о колючей проволоке, которая должна была прийти в августе-сентябре? Дык это могло произойти из-за бездумного переноса старых кусков планов в новые. Или инерционности системы планирования.

Угу. И пункт 14 постановления от 16-го июня - он тоже, наверно, является "куском старого плана". График поставки танков мехкорпусам - тоже "кусок старого плана"... Как говорится, "Блажен, кто верует - тепло ему на свете". Не смею препятствовать Вам в Ваших религиозных верованиях. Именно религиозных - ибо материальных оснований у Вас нет вовсе. Ни единого.

>А не могли бы Вы подсказать, где можно найти эти планы от 7 апреля?

Уже привел архивную ссылку - ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11355 (танковое управление), д.13 (Планы БТУ о распределении боевых машин по округам, сведения и ведомости военпредов о выполнении планов заказов заводами по бронетанковой технике и о наличии в Красной Армии танков по годам выпуска), л.146.

>И в этом плане ничего относительно 20 и 17 мк не говорится?

Говорится. Уже привел: "-- 17-й мехкорпус - 68 КВ (все в 4-м квартале)и 17 Т-40 в 3-м квартале;
-- 20-й мехкорпус - 17 Т-40 в 3-м квартале."

>И как этот план согласуется с Постановлением СНК СССР "О плане текущих военных заказов НКО, НКВМФ И НКВД на II квартал 1941 года", принятом 12 апреля? (документ Малиновки 380)

Хорошо согласуется.

>То что по факту получали после 22 июня далеко не всегда соответствовало начальным планам. Так что эти данные не совсем корректны.

Я так понял, что Вы вообще перестали меня слушать? На какие нафиг мехкорпуса в 4-м квартале 1941 года?!?!?! Они до осени не дожили. Перед Вами - принятый в апреле план распределения танков по мехкорпусам на 1941-й год.

>Когда я писал о 200 танках, которые в среднем в месяц получал ЗапОВО до начала войны, то имел ввиду данные таб 25Б Мельтюхова.

Ну и зачем пользоваться какими-то расчетными среднепотолочными цифрами, если есть четкие плановые показатели?

>Буду признателен.

Пожалуйста. Итак, поставки КВ: в дополнение к уже поаставленным до середины апреля в апреле-мае 5 машин отгружаются в 7-ю танковую дивизию 6-го мехкорпуса; в мае-июне по 62 КВ направляются в 29-ю и 33-ю танковые дивизии 11-го мехкорпуса; в июле-августе по 62 КВ направляются в 25-ю и 31-ю танковые дивизии 13-го мехкорпуса и 27-ю танковую дивизию 17-го мехкорпуса; в августе-сентябре по 62 КВ отгружаются в 22-ю и 30-ю танковые дивизии 14-го мехкорпуса; в октябре 31 КВ отгружается в 36-ю танковую дивизию 17-го мехкорпуса. Поставки Т-34: в мае-июне 140 Т-34 отгружается в 4-ю танковую дивизию и 210 Т-34 отгружается в 7-ю танковую дивизию 6-го мехкорпуса; в июне-августе 152 Т-34 отгружается в 29-ю танковую дивизию 11-го мехкорпуса; в сентябре-октябре 206 Т-34 отгружается в 33-ю тд 11-го мк; в октябре - декабре по 70 Т-34 отгружается в 22-ю и 30-ю тд 14-го мк. График поставок Т-50 и Т-40 тоже можно расписать, цифры есть. Но лень :-) . Тенденция отсутствия привязки поставок к волшебной дате "середина июля" вполне просматривается.

>А разве сосредоточение это не передвижение войск в районы их сосредоточения?

Нет. Передвижение дивизий прикрытия ближе к районам прикрытия - это не сосредоточение.

>А разве таковое передвижение не было прописано в ПП?

Было.

>Какие же у Вас есть основания считать, что эти изменения не были реакцией на действия немецкой стороны? А результатом того, что левая пятка зачесалась?

Юрий, скажите, пожалуйста - Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, что Ваш вопрос имеет совершенно одинаковую хоть "иллюстративную", хоть "доказательную" силу с вопросом "А какие у Вас есть основания считать, что эти изменения не были реакцией на подготовку вторжения инопланетян с Марса?" или "... на подготовку к захвату Плутона"? Это не мне надлежит доказывать ОТСУТСТИЕ такой связи, а Вам, предполагающему ее НАЛИЧИЕ, надлежит наличие этой связи доказывать. У Вас есть прямые явные документальные обоснования? Подчеркиваю - прямые явные документальные, Ваше недоуменное пожатие плечами "А для чего еще, если не..." вообще аргументом не является.

>Ничего себе нескольких! Однако их было от 30 до 50.

Их было 26 штук.

>Дык ведь «настоящей» войны на ее начальном этапе ГШ и не планировал и даже не предполагал!

В юбилейный и последний раз повторяю: для того, чтобы "настоящей" войны не было, необходимо УДАРАМИ АВИАЦИИ СРЫВАТЬ ОБНАРУЖЕННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА. А не сидеть и ждать у моря погоды в бессмысленных надеждах "пусть нападают, когда захотят, уж мы им тогда...".

>А для проведения начального этапа войны в том виде, как это представлялось ГШ, эти действия были вполне значимыми.

К двум первым сущностям (право и сила) Вы добавляете третью - материальное положение. И как мне, кажется, то же совсем верно.
Итак. Киев к приходу монголов действительно утратил политическую силу. Но он продолжал оставаться столицей по ПРАВУ. Точно так же Киев и в 1240 г. продолжал оставаться крупнейшим и самым богатым городом на Руси. Численнось его населения, а так же занимаемая площадь не сильно упали, если вообще упали со времен Мономаха (50 000). Об этом свидетельствует археология: в разных местах Киева обнаружены братские могилы защитников города. В некоторых из них насчитывалось по нескольку тысяч человеческих скелетов. Их нередко находили прямо на улицах, под руинами домов и соборов.

Аналогичные захоронения найдены в Старой Рязани, но они корличественно уступают киевским на порядок.

Наблюдатель пишет: "...эмигранты...".
_____Читай - недочеловеки?

Наблюдатель пишет: "...спасать нужно было Европу, ценой гибели России".
_____Никто ни разу подобной глупости не говорил.

Ээээ, а почему Вы ограничиваетесь 1241 годом? Обсуждалась-то поездка Александра в Орду в 1252году...

>Наблюдатель пишет: "...эмигранты...".
>_____Читай - недочеловеки?
=====================================
А можно я от своего имени САМ буду высказываться? Я никого недочеловеками не называл. Хотя в свой адрес такое получал, конкретно от Мика. Он, перехав в Германию, стал, естественно, сверхчеловеком. Так что Ваш наезд ... мимо кассы, как говорится. Таковы эмигранты. Природа у них такая. Демократическая. Общечеловеческая.

>Наблюдатель пишет: "...спасать нужно было Европу, ценой гибели России".
>_____Никто ни разу подобной глупости не говорил.
=================================
В именно такой формулировке - нет, не говорил. Но требовать воевать с монголами, ПОСЛЕ колоссального погрома, по существу и значило рисковать гибелью России, причем единственный результат, кроме гибели России - это облегчение положения Европы. "А оно нам надо?". Европа ничем не помогла России - зачем нарушать принципы справедливости? "Как ты ко мне, так я к тебе".

>Наблюдатель пишет: "Киев НЕ мог возглавить сопротивление монголам, так же как и Владимир".
>_____Конечно не мог. Ибо географические понятия историю не делают. Так об этом опять же речи не было. Были предложены альтернативные варианты поведения реально действовавших в то время политиков.
===============================
Ну уж если такие метафоры непонятны, то я уже и не знаю, как писать. Под "Киевом" я имел в виду Великое княжество Киевское, под "Владимиром" - соответственно Великое княжество Владимирское, на тот момент сильнейшие княжества. Что касается альтернативы, то я её не понял: чуть выше я высказал "свою" гипотезу, что альтернативы были черезчур уж невыгодны Невскому, значит они реальными альтернативами не были. Если можете, изложите, пожалуйста, Ваш сценарий: чем бы кончилась тогда, в 1240-х годах война с монголами для России. При том, что раздробленность преодолеть не удалось, монголы приобрели опыт войны на данном ТВД, что свои профессиональные воины выбиты, что дух войска подорван тяжелыми поражениямии.... Очень привлекательная альтернатива?

>Всё так. НО!!

Не придираясь к словам – согласен.

Но я встрял категорически не согласившись с Вашим солидоритетом с Л.Гумилевым:

>Наблюдатель: в этом вопросе прав Л.Н.Гумилёв и что монголы были меньшим злом.

Моя позиция: Монголы были злом. Монголя были злом не меньшим, а злом непреодолимым. Хуже монголов было только продолжение сопротивления монголам. Для XIII в. рассматривать Запад в роли зла – чистый миф. Запад как опора сопротивления монголам – миф уже просто кристальной чистоты.

Далее Юрий попытался оспорить степень монгольского погрома, опираясь на известные факты ослабления Киева в последнее столетие перед приходом монголов. Эта система аргументации не показалась мне убедительной на фоне совокупных данных летописей, археологии, иностранных свидетельств.

>Ну и что Миндовиг? Все что ему удалось - это утвердиться в Новогрудке.

>Ахренеть... Вы хоть читаете, что нибуть кроме агиток? Киев в глубокой заднице... Сильнейшие княжества: Владимиро-Суздальское и Галицко-Волынское... Кроме этого немало сил имеет Новгородская республика и набирает силу Черная Русь...

Зашибись... "неточная формулировка"... Вы форум вообще читаете? Или до Вы усваиваете материал, только тот, который в Ваше мировозрение укладывается?

>Как ВЫ считаете, каков альтернативный сценарий? Чем альтернатива была выгоднее реала и, главное, в чем она заключалась?

Альтернативный вариант уже назывался здесь и неоднократно... Более того Александр ездил в Орду ТРИ раза... Так вот если его и пинают за эти круизы... то только за ОДНУ поездку, ВТОРУЮ, когда он ПРИВЕЛ монголов в Залесскую Русь против брата...

>Готов посыпать голову пеплом ПОСЛЕ того, как мне объяснят, что же РЕАЛЬНО можно было сделать.

>Моя позиция: Монголы были злом. Монголя были злом не меньшим, а злом непреодолимым. Хуже монголов было только продолжение сопротивления монголам. Для XIII в. рассматривать Запад в роли зла – чистый миф. Запад как опора сопротивления монголам – миф уже просто кристальной чистоты.
================================
Совершенно с Вами согласен. Непонятно только, в чем, собственно, Вы со мной несогласны. Прошу извинить, что недостаточно ясно выразился, хотел сказать, что ВОЕВАТЬ с монголами в 13 веке было много опаснее, чем с ними сотрудничать. Отличие от ситуации с Гитлером в том, что от монголов можно было откупиться; взяли дань и ушли. От европейцев откупиться нельзя: дань возьмут, а потом нападут. Вспомните Югославию: Милошевич уступал,уступал... а как ослаб, тут на него и напали. Или Хуссейн: пока не появилось уверенности, что у него НЕТ ОМП, на него не нападали; появилась уверенность - тут ему и пришел, северный пушной зверек. Тоже самое было бы в 13 веке. Я, в общем, не рассматриваю Запад, как вселенское зло. Просто раздражает:
1. представление эмигрантов, довольных высоким уровнем жизни на Западе, о нём, как об абсолютном добре;
2. очевидная агрессивность, лживость и лицемерие Запада. Бандит всегда отвратителен, а когда он ещё и проповеди читает, то он просто тошнотворен.

>>Смотрите, что реально сделала Литовская Русь...
>=================================
>В моём понимании литовская Русь сделала тоже самое, что немцы, поляки, монголы: напала, пользуясь ослаблением Руси, в результате феодальной раздробленности. Вы это имеете в виду?

Основателем ВКЛ был один из литовских князей Миндовг... Который обосновался в Новогородке(один из стольных городов Черной Руси), как некогда Олег в Киеве... В результате войны с Орденом отдает свою родную Жмудь, оставляя себе Черную Русь... В дальнейшем Литва это союз Черной и Белой Руси и Жмуди... С ведущей ролью русских... Экспансия ВКЛ только увеличивает ее русскость...

Наблюдатель пишет: "А можно я от своего имени САМ буду высказываться?".
_____Высказывание высказыванию рознь. Намеки всегда предполагают необходимость интерпретации со стороны собеседников.

Наблюдатель пишет: "Я никого недочеловеками не называл".
_____Напрямую нет. Но намекали весьма прозрачно.
_____А вот тут уже прямым текстом: "Хотя в свой адрес такое получал... Таковы эмигранты. Природа у них такая. Демократическая. Общечеловеческая".

Наблюдатель пишет: "В именно такой формулировке - нет, не говорил".
_____То есть Вы сами домыслили? Ай, как нехорошо - двойные стандарты, однако.

Наблюдатель пишет: "Но требовать воевать с монголами, ПОСЛЕ колоссального погрома, по существу и значило рисковать гибелью России...".
_____России тогда, строго говоря, вообще еще не было, но не будем формалистами.
_____Гибель единого государства к моменту нашествия - уже не просто свершившийся факт, но факт истории. Причем гибель стала делом рук самого государства. Почему же правитель осколка государства должен был озаботиться спасением всей совокупности осколков? Правильно, не должен был. И не заботился. Не надо из Александра со товарищи святых и собирателей Руси лепить, хватит уже этого бреда.
_____Рисковать гибелью не стоило, говорите? А и то верно. Зачем рисковать, лучше выбрать сценарий безо всяких вариантов. Залег под татарина - и никаких забот. Не надо думать о сохранении существования и суверенитета государства - ибо невозможно сохранять отсутствующие объекты. Мудрость, блин.

Наблюдатель пишет: "...облегчение положения Европы. "А оно нам надо?". Европа ничем не помогла России - зачем нарушать принципы справедливости? "Как ты ко мне, так я к тебе".
_____Вы никогда не пробовали вступать в договорные отношения? Во всяком договоре есть должник и есть кредитор, по-русски - веритель. Сначала я тебе, потом ты мне. Всегда приходится чем-то поступаться, чем-то рисковать, чем-то жертвовать. Такова селяви.

Наблюдатель пишет: "Ну уж если такие метафоры непонятны, то я уже и не знаю, как писать".
_____Да нет, понятны. Это я так, типа пошутил.

Наблюдатель пишет: "...альтернативы были черезчур уж невыгодны Невскому, значит они реальными альтернативами не были".
_____Невыгодны в каком смысле? Что пришлось бы не сидеть ровно на пятой точке, а что-то делать или даже вертеться? Тогда да, тогда невыгодны. Ну так никто не говорил, что суверенитет это бесплатно и навсегда.

Наблюдатель пишет: "Если можете, изложите, пожалуйста, Ваш сценарий: чем бы кончилась тогда, в 1240-х годах война с монголами для России".
_____Предательством Невского и 40-ми годами война не закончилась.

Наблюдатель пишет: "При том, что раздробленность преодолеть не удалось, монголы приобрели опыт войны на данном ТВД, что свои профессиональные воины выбиты, что дух войска подорван тяжелыми поражениямии.... Очень привлекательная альтернатива?"
_____Таки я уже согласился - работать всегда менее привлекательно, чем не работать.

Наблюдатель пишет: "А в политике вообще есть что - нибудь, кроме шкурничания?
_____Есть. Шкурничанье с подключением антиллехту. Но увы и ах...

Наблюдатель пишет: "Вы, наверное, из альтернативной реальности, раз такие фразы выскакивают?
_____Возможно, но я не знаю способов проверить свою реальность на предмет альтернативности.

Кон-Кон пишет: "Монголя были злом не меньшим, а злом непреодолимым".
_____Весь мир завоевали, ага?

Кон-Кон пишет: "Хуже монголов было только продолжение сопротивления монголам".
_____Слишком красиво, чтобы быть правдой.

Кон-Кон пишет: "Для XIII в. рассматривать Запад в роли зла – чистый миф".
_____Для Наблюдателя - нет.

Кон-Кон пишет: "Запад как опора сопротивления монголам – миф уже просто кристальной чистоты".
_____Миф, если опора единственная. Но так государственная политика не делается.

Наблюдатель пишет: "Отличие от ситуации с Гитлером..."
_____Адольфушка-то тут при чем?

Наблюдатель пишет: "...от монголов можно было откупиться; взяли дань и ушли".
_____Потом показалось мало и снова пришли. Потом подумали и повысили размер дани. Пока проводили перепись - повырезали треть населения. А так ништяк, нормальное такое сотрудничество. Оченно укрепляет тело и душу государства, а особенно престиж на международной арене.

Наблюдатель пишет: "От европейцев откупиться нельзя: дань возьмут, а потом нападут".
_____Примерчики извольте, желательно из 13 века.

Наблюдатель пишет: "Я, в общем, не рассматриваю Запад, как вселенское зло".
_____Хорошо, что напомнили. А то многие уже сомневаться начали.

Наблюдатель пишет: "раздражает...представление эмигрантов, довольных высоким уровнем жизни на Западе, о нём, как об абсолютном добре".
_____Что такое абсолютное добро?

Наблюдатель пишет: "раздражает...очевидная агрессивность, лживость и лицемерие Запада.
_____А умиляет очевидное миролюбие, честность и прямодушие монголов? Руси? Кого?

Наблюдатель пишет: "Бандит всегда отвратителен, а когда он ещё и проповеди читает, то он просто тошнотворен.
_____Не Вы ли не так давно утверждали, что вокруг одни бандиты? Но кому-то надо и проповеди читать, иначе уж полное безобразие получается.

Я не согласен с Вашими антизападными инвективами. Ситуация с Гитлером является абсолютным исключением для отношений России с Западом, равно как и ситуация с монголами является таким же исключением для отношений с Востоком.

>Я не согласен с Вашими антизападными инвективами. Ситуация с Гитлером является абсолютным исключением для отношений России с Западом, равно как и ситуация с монголами является таким же исключением для отношений с Востоком.
===================================
Таким уж исключением? А Крымская война? Какие для неё ПРИЛИЧНЫЕ причины? Кровожадные убийцы напали, убили миллион людей, рассказали про русское варварство. Не так?
Да и ранее: Россия во Францию не лезла, пришел корсиканский бандит, убил два миллиона людей, оставил рассказ о варварах, которые воюют нецивилизованно. И это не так?

>Наблюдатель пишет: "Отличие от ситуации с Гитлером..."
>_____Адольфушка-то тут при чем?
===================================
С МОЕЙ точки зрения ПОЛИТИКА Запада по отношению к России имеет довольно значительную долю преемственности. Разница между крестоносцами, польскими бандами, корсиканским чудовищем и Гитлером в языке и в степени проявленной жестокости, но не в целях.

>Наблюдатель пишет: "...от монголов можно было откупиться; взяли дань и ушли".
>_____Потом показалось мало и снова пришли. Потом подумали и повысили размер дани. Пока проводили перепись - повырезали треть населения. А так ништяк, нормальное такое сотрудничество. Оченно укрепляет тело и душу государства, а особенно престиж на международной арене.
===============================
Что важнее: престиж или выжить? На мой взгляд (МОЙ, не претендую на авторитет) Невский поступил разумно. Может всё же предложите альтернативу? Ну ладно, глупый я, не вижу. Но Вы то человек умный, расскажите, что и главное как можно было сделать лучше.

>Наблюдатель пишет: "От европейцев откупиться нельзя: дань возьмут, а потом нападут".
>_____Примерчики извольте, желательно из 13 века.
===================================
Примерчики я привёл из века 20-21, они на слуху и весьма наглядны, Вы потому их и "проскРипали", что убедительные примерчики. Такова их природа, правозащитная. Но уж если Вам милее подлости века 13, то давайте посмотрим Гумилёва: он сравнивал результаты правления монголов и "цивилизованных" европейцев. Не помните его вопрос о сохранившихся храмах и уцелевших книгах? Где погром был страшнее? Ась? Подозреваю, что Гумилева Вы сразу разлюбите, раз там ТАКИЕ примеры.

>Наблюдатель пишет: "Я, в общем, не рассматриваю Запад, как вселенское зло".
>_____Хорошо, что напомнили. А то многие уже сомневаться начали.
==============================
А зря. С врлками жить, по вольчьи выть. Я постоянно критикую тех, кто воспринимает проповеди "общечеловеков" не как издевательство над здравым смыслом, а как руководство к действию. Моя позиция: раз Запад живёт хорошо, значит нужно вести себя как он. Помогали штатовцы во время афганской войны моджахедам - надо помогать им (моджахедам) сейчас, когда там американцы воюют. Так что "Запад" не зло, он объект для подражания. Делай как они и будет тебе "Щастье".

>Наблюдатель пишет: "раздражает...представление эмигрантов, довольных высоким уровнем жизни на Западе, о нём, как об абсолютном добре".
>_____Что такое абсолютное добро?
==================================
Это то представление о развитых странах, которое озвучивают эмигранты, довольные колбасой, и холуи, оплачиваемые этими развитыми странами в надежде стать эмигрантами. Например, г.Е.Г.Боннер сначала семью перевезла, сейчас сама в Чикаго перебралась; С.А.Ковалёв семью уже отправил, сам пока здесь права человека защищает. Ну и т.д. и т.п. Все они такие, правозащитнички.

>Наблюдатель пишет: "раздражает...очевидная агрессивность, лживость и лицемерие Запада.
>_____А умиляет очевидное миролюбие, честность и прямодушие монголов? Руси? Кого?
==================================
России.

>Наблюдатель пишет: "Бандит всегда отвратителен, а когда он ещё и проповеди читает, то он просто тошнотворен.
>_____Не Вы ли не так давно утверждали, что вокруг одни бандиты? Но кому-то надо и проповеди читать, иначе уж полное безобразие получается.
=================================
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Истинно! Моя мысль. России надо больше проповедей читать, а вести себя можно и поподлее. Как те, кто преуспевает.

Все без исключения войны второй половины XVIII-XIX вв. были войнами в режиме Гранд политик. К судьбе народа и его станы не имеют прямого отношения. Россия не раз посылала свои войска в европейские пределы. И та сторона тоже имеет некоторые претензии по поводу их поведения. Соответственно, пару раз принимали чужие войска на своей территории.

Пьянка, знаете ли, дело добровольное, так что, позвольте, я продолжу. Ваше здоровье, Малыш! Ну, а Вы? Впрочем, как Вам будет угодно :)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Дык ведь, на основании целого ряда фактов (меморандум Криппса, заявление Шуленбурга, полет Гесса) ИМХО: Сталин считал, что Лондон и Берлин в скором времени готовы заключить мирный договор.
>О-хо-хо... вот ОСОБЕННО Сталина к этой мысли подталкивал меморандум Криппса, содержащий слова русским по-белому: "В данное время СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНА ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКОГО СОГЛАШЕНИЯ О МИРЕ, что касается Великобританского правительства". Просто полнейшая готовность к переговорам... Юрий, ну сколько раз Вы еще будете повторять одни и те же ложные утверждения?

Угу, полнейшая :) Читаем ответ Вышинского на этот пассаж Криппса:

«Странное также производит впечатление вопрос Криппса, намерено ли Советское правительство улучшить свои отношения с Англией или оно желает их оставить в таком состоянии, в каком они находятся сейчас. \93\
Я заявил Криппсу, что сама постановка подобных вопросов является странной и неправильной, так как не Советское правительство, а Английское правительство довело наши отношения до того состояния, в котором они сейчас находятся. Я должен Криппсу напомнить о целом ряде враждебных действий Англии против СССР (реквизия золота, судов, сохранение дипломатических миссий прибалтов и др.)».

Т.е. полнейшая готовность к переговорам якобы имеет быть место, а удовлетворить не Бог весть какие требования СССР не могем :) Впрочем, вернемся к меморандуму Криппса:

«В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства».

И каждому такому заверению Криппса Сталин свято верил? А, не подскажите на кой же хрен Криппсу нужно было предварять этот свой мирный тезис напоминанием о том, что Англии есть влиятельные круги, которые…, а в США… И вообще зачем же Криппсу вдруг не с того ни с сего нужно было говорить: мы В ДАННОЕ ВРЕМЯ заключать мир с Германией не будем???? Может потому, что Криппсу были известны сильные сомнения на этот счет у советского руководства? Или же такой вариант Вы исключаете? А почему, не подскажите?

Вообще всю эту словесную конструкцию меморандума вполне можно прочесть и следующим образом. У Великобритании сейчас есть две возможности, если СССР прекратит снабжение Германии стратегическим сырьем, то тогда англичане продолжат войну с нацистами и готовы подписать договор с Москвой, в противном же случае Лондон может подписать мирный договор с Гитлером. О заявлении Шуленбурга то Вы чегой-то напрочь позапамятовали?

«Тем не менее, безопасность Восточной Европы - поскольку таковая безопасность вообще существует - зависит в конечном счете от продолжения сопротивления со стороны Великобритании на западе и от сохранения британского владычества на морях. Пока эти факторы сохраняют свою силу, создание Германией большого фронта на Востоке представляло бы собой, по крайней мере, рискованную операцию, далеко более опасную, чем это было бы по окончании военных действий на Западе.

Недавние события войны и кажущееся решение Гитлера отложить попытку вторжения в Англию увеличили, по мнению Великобританского правительства, вероятие германского выступления на Востоке, и, по имеющимся у него сведениям, этот взгляд подтверждается со стороны большого числа независимых источников в других странах, особенно в самой Германии».

Т.е. с одной стороны Криппс утверждает, что пока Англия воюет с немцами всерьез, то Гитлер навряд ли начнет войну с СССР, а, с другой, декларирует, что сейчас велика вероятность скорого нападения немцев на СССР. А вскоре эту точку зрения подтверждает и известное послание Черчилля Сталину. Дык тогда из меморандума возникает резонные выводы. Либо Гитлер знает, что Англия далее всерьез воевать не собирается, а между Берлином и Лондоном на этот счет существуют какие-то секретные договоренности и тогда фюрер, исходя из этих договоренностей, готовит нападение на СССР, либо никакого нападения на СССР Гитлер до окончания войны с Англией планировать не может, а английские предупреждения на сий счет не более чем провокация Криппса.

А вот еще один перл меморандума «кажущееся решение Гитлера отложить попытку вторжения в Англию». И с чегой то в начале апреля в Лондоне вдруг решили, кажется, что Гитлер отложил вторжение на остров, ведь наиболее благоприятная для высадки метеоситуация должна была наступить лишь во второй половине мая, а то и в июне? Так может они уже спелись или же готовы спеться? И именно поэтому Криппсу КАЖЕТСЯ, что Гитлер отложил свое вторжение на остров? Такой вопрос у Сталина мог возникнуть?
++++++++++

Впрочем, 5 мая наша разведка подготовила для Сталина информацию относительно донесений Криппса, посланных им в Лондон (документ Малиновки № 434):

«8. Наиболее сильным противовесом является страх, что мы можем заключить сепаратный мир при условии эвакуации немцами оккупированной ими территории в Западной Европе и предоставить Гитлеру свободу рук на Востоке.
Я отдаю себе отчет, что это весьма деликатный вопрос для проработки по косвенным каналам. Тем не менее, я считаю его самой ценной картой в весьма трудной игре, и, вероятно, некоторые средства для использования такой карты будут найдены.
Советский талант в приобретении информации через нелегальные каналы хотя бы на этот раз может быть использован нами в свою пользу».

Итак, Кпиппс считал, что Кремль вполне поверил в реальность информации, о возможном заключении мира между Германией и Англией. Однако из текста его телеграмм вовсе не следовало, что эта информация была изначально ложной и фактически являлась английской провокацией. А следует лишь то, что Криппс заинтересован, чтобы Сталин в это поверил бы этой версии. Мало того, Криппс говорит о том, что советская разведка может получить подтверждение этой информации по независимым источникам, и радуется этому.

Из текста направленных в Лондон Криппсом телеграмм можно сделать вывод, что внутри английской правящей верхушки существовало два течения, одно выступало за мир с Германией, что автоматом означало скорую советско-германскую войну. Второе (включая Криппса) за продолжение войны с Германией, но при этом добиваются вовлечения в войну СССР на английской стороне. С этой целью к СССР выдвигалось требование прекращения торговли стратегическим сырьем с Германией. Прими Москва это условие и война СССР с Германией стала бы неизбежной.
Поскольку Сталин желал максимально оттянуть начало войны, то ни один из этих вариантов его не устраивал. Тем не менее, игнорировать возможность заключения англо-германского мира он не мог в любом случае.
++++++++++

>Что же касается полета Гесса, то советская разведка немедленно была оирентирована в этом направлении и никаких признаков ведущихся переговоров или наступившего перемирия не усмотрела (док.467, 485).

Ну, положим, это не совсем так, как Вы тут пишите. Скажем признаком перемирия являлось КАЖУЩЕЕСЯ решение Гитлера отложить вторжение на остров. Кроме того, переговоры с Гессом велись и куда они могли завести изначально было совершенно не ясно. Современная же оценка вероятной реакции Сталина на перелет Гесса приведена, скажем, в Малиновке в виде следующего комментария:

«4. Полет "заместителя фюрера" Рудольфа Гесса 10 мая 1941 г. на специально им оборудованном самолете "Me-110" в Англию, где он приземлился на парашюте на шотландском побережье, явился одним из событий, КОТОРОЕ ПОДТВЕРЖДАЛО ОПАСЕНИЯ И. В. СТАЛИНА О ВОЗМОЖНОСТИ СГОВОРА МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И АНГЛИЕЙ. Независимо от подлинных намерений Р. Гесса, о чем споры идут до сих пор, ПОЛЕТ БЫЛ ВОСПРИНЯТ В МОСКВЕ КАК ПОПЫТКА СГОВОРА. Первые сообщения разведывательных органов из Лондона, поступившие от источника "Зёнхен" (К.Филби) 14 и 18 мая, шли именно в этом направлении. Начало Великой Отечественной войны оттеснило эту тему с первого плана, однако И. В. СТАЛИН НЕ ТЕРЯЛ К НЕЙ ИНТЕРЕС, впоследствии затрагивал ее в беседах с английскими собеседниками. В октябре 1941 года лондонская резидентура прислала в Москву повторное сообщение от источника, близкого к британскому премьеру и подтверждавшего высказанную версию; такое же донесение поступило 21 октября 1942 года. В нем сообщалось, что Гесс прилетел в Англию, будучи "завлеченным" специальной операцией британской разведки, шедшей с помощью герцога Гамильтона. \297\»

А из сообщений советской разведки было ясно, что мирные предложения Гесс таки англичанам привез, и они англичанами обсуждались, но этот факт Лондон старается опровергнуть. Знать было что скрывать, знать дело не чистое.

«4. Бивербрук и Иден посетили Гесса, но официальными сообщениями это опровергается».

Кроме того, Филби сообщал, что:

«"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера».

Так что нет никаких оснований считать, что Сталин никак не связывал полет Гесса с возможностью заключения англо-германского мира.

До кучи надоть сюда еще добавить условия заключения договора с Японией. А точнее сказать ту поспешность, с которой Сталин вдруг снял претензии к Токио, связанные с требованием Москвы ликвидировать японские концессии на Северном Сахалине. Ну а о проводах Сталиным Мацуоки я уже и не говорю.

Так что – мимо.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А для проведения начального этапа войны в том виде, как это представлялось ГШ, эти действия были вполне значимыми.
>Юрий, привязка здесь совершенно прозрачна: если советская сторона обнаруживает ведущееся немцами развертывание, то в действие вводится план прикрытия И ОБЪЯВЛЯЕТСЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Всякие игрища в прятки здесь совершенно очевидно губительны. Как уже говорилось выше, на сроки отмобилизования и развертывания Красной Армии перемещения ивизий прикрытия ни малейшего воздействия не оказывали. Соответственно, искать в перемещениях дивизий прикрытия "реакцию на обнаруженное развертывание немецких войск" смешно и нелепо.

А разве я утверждал, что в Кремле обнаружили, что немцы уже начали стратегическое развертывание????? Я лишь на основе косвенных данных утверждаю ИМХО: Сталин где-то примерно в середине мая пришел к выводу, что в ближайшие месяцы МОЖНО ОЖИДАТЬ немецкого нападения на СССР. Речь здесь идет лишь о чисто политическом выводе. Причем вывод этот был сделан на основе ошибочной информации, что в скором времени можно ожидать заключения англо-германского мирного договора.

ПРИЧИНА ОЖИДАЕМОЙ ВОЙНЫ.
Поскольку целый ряд фактов свидетельствовал о наличии или близости сговора Лондона и Берлина, то естественно возникал вопрос против кого может быть направлен такой сговор. Ведь заключение англо-германского мирного договора Криппс представлял как уступку Гитлера Англии и окончание немецкой оккупации Франции, Бельгии, Голландии… А это означало, что взамен западных территорий Гитлеру понадобится жизненное пространство на Востоке. Т.е. англо-германский мир свидетельствовал бы о возврате Гитлера к идеям, изложенным им в Майн Кампф - союз Германии с Англией и Дранг нах Остен. Собственно говоря, Криппс сам пишет об этом в своем меморандуме:

«Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток».

Следовательно, Сталин, получив информацию о возможности заключения англо-германского мира, не мог не понимать, что такой мир объективно может порождать причины толкающие нацистов на войну против СССР.

Другое дело, что ГШ так и не зафиксировал факта стратегического развертывания вермахта. Поэтому немецкие дивизии, находившиеся у наших границ, воспринимались в ГШ как дивизии прикрытия, максимальная плотность которых была, как у нас – порядка 20-30 км на дивизию. Правда немецкие дивизии, в отличие от наших были уже полностью мобилизованы и с развернутыми тылами. И такому видению ситуации во многом способствовала советская военная доктрина того времени.

Отсюда следовал вывод, пока немцы еще не начали стратегического развертывания, но могут начать его уже в ближайшее время, то надо максимально оттягивать начало войны, а, следовательно, нельзя давать повод для ее объявления и по возможности использовать оставшееся до ее начала время для проведения скрытных предмобилизационных мероприятий.

К середине июня появились достаточно убедительные данные разведки, свидетельствующие о скором нападении немцев на СССР. Однако, поскольку ГШ считал, что у немцев по-прежнему еще не сформированы компактные группы дивизий, предназначенные для проведения стратегических наступательных операций, то начало войны, должно было бы принять характер сравнительно ограниченных локальных приграничных сражений, направленных на взаимный срыв начала развертывания противоборствующих армий. Как это и предполагалось в директивах ГШ. О чем, в частности, и пишет в своих мемуарах Жуков. И в данном случае нет оснований ему в этом вопросе не доверять.

Соответственно ожидалось, что во время начального периода войны мы не должны были понести крупных людских и материальных потерь, а в первый день войны ожидались лишь весьма ограниченные приграничные стычки, которые принципиально сложно отличить от провокаций, поэтому было принято решение сразу не вводить планы прикрытия в полном объеме, а директиву об ответных действиях КА сформулировать уже после получения полной информации о характере и результатах первых боевых действий, предпринятых со стороны Германии.

После того как факт немецкой агрессии для советского руководства стал очевиден, в 7 час. 15 мин. в войска была отправлена директива №2 предписывающая, как и полагалось в ПП, всеми силами уничтожить вражеские силы, вторгшиеся на нашу территорию, а советской авиации – разбомбить Кенигсберг и Мемель.

И даже к концу 22 июня Генштаб все еще так и не осознал характера и подлинного масштаба немецкого наступления. Это прекрасно видно из директивы №3, направленной в войска в 21 час 15 минут:

«Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.
На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями…
Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки…
Армиям Юго-Западного фронта… окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин».

Естественно, что директива №3 явилась результатом ложной или же ошибочной информации, поступившей в Генштаб от командующих приграничными округами в первые часы войны. Однако эта информация о первых «успехах» КА была воспринята военным руководством страны без тени сомнения в ее правдивости.

А тот «факт», что еще неразвернутые дивизии КА с оперативной плотностью до 50 км., при уставной плотности обороны 10 км. на дивизию, согласно сводкам, поступившим из приграничных округов, сумели успешно отбить первые немецкие атаки, мог говорить лишь о том, что противник вел наступление малыми разрозненными силами, как изначально и предполагал ГШ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну, положим, причины для войны с Германией в Москве прекрасно видели, раз уж в Соображениях записали Германию как основного вероятного противника.
>Хорошо, изложу ту же самую мысль по-другому: Германия прописывалась как основной вероятный противник начиная с самого марта 1938 г. ("малиновка", док. П11). Что отнюдь не помешало заключить с Германией Пакт о ненападении и соблюдать его. И никаких причин, побуждающих Германию изменить такое положение вещей, в Москве не усматривали.

Угу, тем не менее, и ПОСЛЕ заключения пакта Германия в Соображениях ВНОВЬ была названа наиболее вероятным военным противником, хотя, если исходить из договора о дружбе, ситуация, казалось бы, изменилась в корне.

Кроме того, пакт не помешал СССР вести интенсивную подготовку к войне (производство танков, самолетов, резкое увеличение численности КА, принятие новых ПМ, ПР и ПП, строительство УРов…). Обычно такое предпринимается лишь тогда, когда война уже не за горами. Знать, не очень-то в Москве рассчитывали на длительное соблюдение Гитлером пакта о ненападении. Так что вопрос стоял именно в сроках, а не в том может ли война начаться в достаточно близком будущем, или нет.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>К такому-то варианту развития событий мы должны были быть готовы???
>Именно к нему советская сторона и готовилась - мы уже выяснили, что проводимые меры ничуть не ускоряли отмобилизование и развертывание Красной Армии (то есть подготовку К ВОЙНЕ), однако позволяли ускоренно ввести в действие планы прикрытия - и тем самым продемонстрировать собственный "силовой" аргумент на немецкое "силовое" же психологическое давление: мы к отпору готовы!

А разве ПП служили только для того, чтобы продемонстрировать немцам наш силовой аргумент???? И надо ли Вас понимать, что успех развертывания КА в условиях ожидаемого начала приграничных сражений никоем образам не зависел бы от степени готовности войск прикрытия? А если зависел, то значит – ускорял.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ну выдвинул бы Гитлер ультиматум, согласно которому Москве давалось 24 часа на выполнение заранее неприемлемых условий. Это что-то принципиально меняло бы по сравнению с необъявленным внезапным нападением?
>Юрий, позвольте поинтересоваться - зачем Вы продолжаете беседу со мной, если даже не читаете то, о чем я Вам пишу? В Москве считали, что Германия не ДЛЯ ВОЙНЫ поводов ищет, а желает добиться выгодных длля себя условий межгосударственных соглашений. И "бряцанье оружие" при этом будет не более чем мерой психологического давления.

Почему же не читаю? Еще как читаю, только вот Ваши аргументы в данном случае мне не кажутся уж очень убедительными.
А то, что в Москве считали, что Германия не ДЛЯ ВОЙНЫ поводов ищет, а желает добиться выгодных для себя условий межгосударственных соглашений, Вы документально подтвердить можете? Или же это Ваша гипотеза, подтвержденная только косвенными данными????

>>А почему же, если сговор Берлина и Лондона, как тогда казалось, был вполне реален?
>Это не "тогда казалось". Это Вам сейчас кажется. Но почему-то свои гипотезы на сей предмет Вы излагаете от имени Сталина.

Дык все почти так же как и у Вас в предыдущем примере - обоснование на основе косвенных данных. А излагать можно и не от имени Сталина, сие не принципиально. Однако если Сталину так НЕ КАЗАЛОСЬ, что тогда был возможен англо-германский сговор, дык чего же тогда Сталин продолжал интересоваться этим вопросом вплоть до 42-го года? Других дел у него в 42-м не было?????

Так что имеет место одна версия против другой. Причем обе эти версии построены на основе косвенных данных.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Только вот проведение бОльшей части мобилизационных мероприятий и развертывания планировалось ГШ уже после начала военных действий.
>Опять нет. Правильнее будет сказать так: советское руководство было готово к тому, что мобилизация и развертывание придется проводить "под грохот орудий", но никаким НЕПРЕМЕННЫМ условием мобилизации уже ведущиеся военные действия не были.

Пусть так. Однако, такой вариант считался очень вероятным. А поскольку он был очень вероятным и наихудшим, то другие варианты при планировании просто отбрасывались.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Поэтому объявление мобилизации однозначно связывалось с началом войны.
>Нет, разумеется. В 1938-м году проводили частичную мобилизацию в предвкушении оказания помощи Чехословакии - ну и кому войну объявили?

Дык в 38-м ситуация была маненько иная. Границы с Германией еще не было… К тому же в 38-м Сталин желал чтобы война против Германии началась бы и в эту войну была бы вовлечена не только Чехословакия, но и Франция. А в 41-м связывалось, поскольку начало войны Сталин хотел оттянуть по максимуму, а мобилизация КА, как минимум, могла явиться поводом для начала войны со стороны Германии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> Если бы максимальная плотность немецких дивизий в момент их нападения действительно была бы порядка 20-30 км на дивизию, как это предполагалось ГШ, то объявлять мобилизацию до немецкого нападения не имело смысла именно из-за того, что пропускная способность немецких ж/д была существенно выше, чем у СССР.
>Юрий, ну когда Вы наконец осознаете простую вещь - Германия нападет на СССР не тогда, когда это будет выгодно и удобно Советскому Союзу, а тогда, когда это будет выгодно и удобно ЕЙ САМОЙ?

А причем здесь нападет, когда ей самой заблагорассудится? Это и ежу понятно, что нападет именно тогда, когда ей заблагорассудится. Но разве в ГШ в начале июня 41-го считали, что в ближайшее время немцы способны ввести в действие крупные силы вермахта? Дык для этого немцам нужно было бы их сконцентрировать наступательные группировки на локальных участках границы. Но ведь именно это наша разведка и прозевала. Ведь Вы же сами согласились, в ГШ считали, что максимальная плотность немецких дивизий в то время была примерно, как и у нас - порядка 20-30 км на дивизию. А пока оной концентрации на локальных участках не началось, то и опасаться начала стратегического наступления вермахта нет оснований, и самое время по максимуму проводить предмобилизационные мероприятия. Ну, а если заметим, что вермахт начал концентрироваться, так мы его так авиацией шугнем и сразу же объявим мобилизацию… Какие же супротив этой картины маслом у Вас есть возражения?

>А самой Германии, как совершенно очевидно и тогда, и сейчас, выгодно и удобно упредить противника в развертывании и сходу, с первых дней и часов войны, вводить в действие крупные силы.

Например, в директиве Павлову (документ № 425) говорится:

«1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения».

Следовательно, ГШ понимал, что немцы могут опередить нас в развертывании. И, тем не менее, интенсивность боев планировались по нарастающей. Т.е. почему-то считалось, что в самые первые дни немцы не смогут напасть на нас всей своей мощью. О чем и пишет Жуков:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее НАЧАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

>Именно поэтому предлагаемая Вами концепция "подождать немецкого нападения" совершенно ошибочна - она, с учетом того, что Германия нападет тогда, когда этой ЕЙ (а не НАМ) будет удобно, как раз и означает упреждение немцами нас в развертывании со всеми плачевными последствиями такого положения дел.

Концепция заключается не в том, чтобы "подождать немецкого нападения", а в том, чтобы максимально оттянуть его, что, насколько я понимаю, соответствовало тогдашним намерениям Сталина. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ведь пока Германией велась скрытная подготовка к войне, то нацисты не могли в полной мере воспользоваться этим своим преимуществом.
>И советская сторона находится ровно в том же положении - до объявления мобилизации и введения в действие воинского графика движения советская сторона задействует в интересах военных перевозок не всю пропускную способность железных дорог, а часть, оставляемую гражданскими перевозками. Но у немцев пропускная способность железных дорог выше, потому при прочих равных в их распоряжении более высокая пропускная способность, чем у нас.

Нет. Отношение интенсивности военных перевозок у нас и у немцев в апреле и в первой половине мая, может быть и было таким же, т.е. примерно 1:2 - в пользу немцев, а вот разность интенсивностей перевозок у нас и у немцев для фиксированного отношения (1:2) возрастает при увеличении абсолютной величины интенсивности перевозок. Т.е. в скрытном режиме мы перевозим одну дивизию, а немцы – две. А в режиме мобилизации, мы – десять, а немцы двадцать. Разницу улавливаете?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Так в апреле – мае, когда соблюдался повышенный режим секретности, на сосредоточения одной дивизии у немцев в среднем уходило 58 часов, а в последние перед нападением дни – 10 часов.
>И что наводит Вас на мысль, что эта арифметика была известна в Москве весной-летом 1941-го?

Ну первая цифра была приблизительно известна по данным нашей разведки о ходе переброски немецких дивизий к нашим границам. А вторая, рассчитывалась как максимально возможная скорость переброски при мобилизационном задействовании ж/д с учетом их пропускной способности. Хотя, разумеется, заранее не было известно, когда же Германия максимально задействует для переброски своих дивизий эту пропускную способность ж/д. Однако значительное увеличение скорости перевозки немецких дивизий свидетельствовала бы о завершающем этапе стратегического развертывания противника.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Именно поэтому нам было выгодно играть с немцами в прятки и максимально оттягивать начало войны...
>Да, максимально оттягивать начало войны, и лучше всего за пределы 1941-го года, было советской стороне выгодно. А вот игры в прятки по описанной Вами методике невыгодны абсолютно - ибо только увеличивают отставание советской стороны в развертывании.

Не понял? Т.е. оттянуть на полгода – выгодно и это не увеличивало отставание советской стороны в развертывании, а на полмесяца – невыгодно поскольку оное действо наше отставание увеличивало???? Это почему же, не объясните? А если уж, как считал ГШ, немцы пока еще не начинают концентрацию сил на локальных участках, то почему же в это время максимально провести все скрытные мероприятия – невыгодно? Не подскажите?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Совсем другое дело, если бы ГШ додумался, что немцы еще до начала войны на локальных участках границы смогут сконцентрировать мощные группировки своих сил во главе с танковой группой, поддерживаемые военно-воздушными силами...
>Советскому командованию это было известно. Смотрите материалы декабрьского совещания 1940 года.

И на этом совещании рассматривался начальный период войны???? Начиная от дня М1? Или хотя бы со дня М 10? Цытаткой не побалуете?
И эти указанные Вами материалы опровергает слова Жукова, о том, что ГШ даже не предполагал, что немцы в первый день войны могут ударить сконцентрированными силами? Очень интересно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Это Вы типа о колючей проволоке, которая должна была прийти в августе-сентябре? Дык это могло произойти из-за бездумного переноса старых кусков планов в новые. Или инерционности системы планирования.
>Угу. И пункт 14 постановления от 16-го июня - он тоже, наверно, является "куском старого плана". График поставки танков мехкорпусам - тоже "кусок старого плана"... Как говорится, "Блажен, кто верует - тепло ему на свете". Не смею препятствовать Вам в Ваших религиозных верованиях. Именно религиозных - ибо материальных оснований у Вас нет вовсе. Ни единого.

Относительно графика поставки танков, дык он был принят еще до меморандума Криппса, да и реакция Сталина после Югославии еще не могла быть столь скорой, так что мимо. А 14-й пункт:

«14. Для обеспечения выпуска в 1941 году 1392 пушек Ф-34 к ДОТам и установочные части к ней на заводе № 92 с началом выпуска их с 1 сентября 1941 года поручить комиссии в составе: т. Рябикова (НКВ), т.Борисова (Госплан СССР), т.Каневского (НКВ), т. Родионова (Горьковский обком ВКП(б) и т. Сковородина (НКО) разработать мероприятия с выездом на место с представлением их на утверждение в Совнарком Союза ССР и ЦК ВКП(б)».

Дык выпуск ентих пушек должен был начаться только в сентябре. Раньше пушки взять было просто неоткуда. В каком состоянии будут военные действия и где они будут вестись в сентябре, 16 июня никто еще не знал. Так что запланировать их выпуск, на всякий случай было необходимо, а там, как дела пойдут. Если хреново, то отменят выпуск этих пушек, что и было в реале, а хорошо, так изготовят их. В чем проблема???
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Опять тридцать шесть… Вы же сами пишете, что ГШ ожидал
>>>Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.
>>Только это я и имел в виду говоря об отсутствии у немцев в представлении ГШ участков с высокой плотностью дивизий.
>Значит, опять тридцать семь: в очередной раз напоминаю, что план прикрытия пишется под достаточно абстрактное представление Генштаба о силах и намерениях противника, спускаемое затем до округов -> армий -> корпусов -> дивизий, а не под конкретное на какую-то там дату построение вражеских войск "за речкой". И представление Генштаба о сосредоточении сил противника на направлениях будущих ударов имеет к ПП более чем отдаленное отношение.

Но речь-то ведь идет не только о ПП, но и о текущих директивах ГШ. Если бы наша разведка получила данные о высокой плотности концентрации дивизий на конкретных участках границы, то ГШ был бы обязан издать директиву о принятии соответствующих контрмер. Но ГШ такой концентрации не зафиксировал и даже не предполагал, что немцы подобное могут сотворить. О чем и пишет в своих мемуарах Жуков. И опровергнуть его слова пока что Вы не смогли.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Какие же у Вас есть основания считать, что эти изменения не были реакцией на действия немецкой стороны? А результатом того, что левая пятка зачесалась?
>Юрий, скажите, пожалуйста - Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, что Ваш вопрос имеет совершенно одинаковую хоть "иллюстративную", хоть "доказательную" силу с вопросом "А какие у Вас есть основания считать, что эти изменения не были реакцией на подготовку вторжения инопланетян с Марса?" или "... на подготовку к захвату Плутона"? Это не мне надлежит доказывать ОТСУТСТИЕ такой связи, а Вам, предполагающему ее НАЛИЧИЕ, надлежит наличие этой связи доказывать. У Вас есть прямые явные документальные обоснования? Подчеркиваю - прямые явные документальные, Ваше недоуменное пожатие плечами "А для чего еще, если не..." вообще аргументом не является

Согласился. Прямых доказательств у меня действительно нет. Но разве Вы сами никогда не пользуетесь косвенными доказательствами :)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Ничего себе нескольких! Однако их было от 30 до 50.
>Их было 26 штук.

Возможно и 26 штук. ИМХО: однако точное их число все-таки неизвестно.
И это было совершенно рядовым явлением? Просто так без видимых причин взять и переместить к самой границе два с половиной десятков дивизий?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Дык ведь «настоящей» войны на ее начальном этапе ГШ и не планировал и даже не предполагал!
>В юбилейный и последний раз повторяю: для того, чтобы "настоящей" войны не было, необходимо УДАРАМИ АВИАЦИИ СРЫВАТЬ ОБНАРУЖЕННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВОЙСК ПРОТИВНИКА. А не сидеть и ждать у моря погоды в бессмысленных надеждах "пусть нападают, когда захотят, уж мы им тогда...".

А чего прикажете срывать, если развертывание немцев до 22 июня ГШ так и не обнаружил? Еще раз повторю в середине мая Сталин, вероятно, пришел к выводу, что более не существует политических ограничений на развязывание Гитлером агрессии против СССР, связанных с англо-германской войной. После заключения мира с Лондоном у Гитлера появились бы причины для нападения на СССР. А значит, в принципе, война могла разразиться в любой момент времени. После чего в действиях ГШ можно обнаружить попытки скрытного проведения предмобилизационных мероприятий. О чем и идет речь.
А где-то числа 19-20 июня по данным разведки стало очевидным, что немцы со дня на день готовы начать супротив нас войну. Но поскольку локальной концентрации вермахта в группировки, готовые для проведения стратегической наступательной операции, наша разведка не обнаружила, то ГШ в этих условиях ожидал, что война, как и пишет Жуков, начнется по старой схеме с ограниченных приграничных сражений, направленных на взаимный срыв развертывания противника. Отсюда и легкомыслие директивы №3.

• Юрий Житорчук

Я вообще-то об АНГЛО-ГЕРМАНСКИХ переговорах. Английское правительсвто устами Криппса делает официальное заявление: оно не собирается заключать мира. А Вы этот самый меморандум Криппса за уши тащите к якобы каким-то там о чем-то там опасениям Сталина.

>И каждому такому заверению Криппса Сталин свято верил?

Юрий, я Вам уже сказал: если Вы имеете ПРЯМЫЕ ЯВНЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ основания утверждать, что Сталин словам Криппса не верил - предъявите их. Если у Вас их нет, то Ваше мнение называется бездоказательным и безосновательным. Всего-то и делов.

>А, не подскажите на кой же хрен Криппсу нужно было предварять этот свой мирный тезис напоминанием о том, что Англии есть влиятельные круги, которые…

... и невзирая на это, Англия в настоящее время заключать мир не собирается. Вот видишь, Сталин, какие мы хорошие? А ты нормализации отношений не желаешь...

>И вообще зачем же Криппсу вдруг не с того ни с сего нужно было говорить: мы В ДАННОЕ ВРЕМЯ заключать мир с Германией не будем????

Затем, что Англии хочется нормализации отношений. И Англия устами Криппса говорит Сталину: вот смотри, Сталин, какие мы благородные и как нормализации отношений хотим - ты нашего врага Гитлера сырьем снабжаешь, но мы на тебя за это ногами не топаем! Мы тебя даже предупреждаем - тут Гитлер вроде как супротив тебя собрался! Видишь, какие мы хорошие ребята?

>Может потому, что Криппсу были известны сильные сомнения на этот счет у советского руководства?

Разумеется. Сталин вызывал Криппса, держал его за пуговку и рыдал тому в жилетку: "Ах, Криппс, Криппс... Волчина ты позорный, гадина вероломная... Я все знаю - вы с Гитлером сговариваться собираетесь! И я никаким вашим словам о желании нормализовать отношения не поверю... Я ваще никому не верю..." Именно так все и было, не сомневайтесь.

>Или же такой вариант Вы исключаете? А почему, не подскажите?

Юрий, мне надоело повторять Вам: если у Вас есть ПРЯМЫЕ ЯВНЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства - Вы их предъявляете. Их нет? На нет и суда нет. И это не мне надлежит разъяснять Вам, почему я исключаю такую возможность, это Вам надлежит обосновывать ДОКУМЕНТАЛЬНО, почему Вы полагаете такой вариант возможным. А у Вас нет вообще ни единого аргумента, кроме перефразировки вопроса "Ну почему это я неправ?" в форме "Ну почему Вы полагаете мои построения невозможными?"

>У Великобритании сейчас есть две возможности, если СССР прекратит снабжение Германии стратегическим сырьем, то тогда англичане продолжат войну с нацистами и готовы подписать договор с Москвой, в противном же случае Лондон может подписать мирный договор с Гитлером.

Нет, таким образом меморандум Криппса прочесть вообще нельзя. Криппс говорит: Англия желает нормализации отношений. Англия продолжает сражаться. Гитлер ныне намеревается вести затяжную войну. Для этого Гитлеру нужно сырье. Он получит его либо соглашением с СССР, либо начнет войну. Если вы подпишете соглашение с Гитлером - мы этого не боимся. А вот если вы будете воевать, так воевать с Гитлером в союзе с Англией лучше, чем воевать с Гитлером в одиночку.

>О заявлении Шуленбурга то Вы чегой-то напрочь позапамятовали?

Не вижу связи заявления Шуленбурга с вопросом англо-германского мира.

>Т.е. с одной стороны Криппс утверждает, что пока Англия воюет с немцами всерьез, то Гитлер навряд ли начнет войну с СССР...

Ничего подобного Криппс не утверждает. Более того, Криппс утверждает прямо противоположное: "Недавние события войны и кажущееся решение Гитлера отложить попытку вторжения в Англию увеличили, по мнению Великобританского правительства, вероятие германского выступления на Востоке, и, по имеющимся у него сведениям, этот взгляд подтверждается со стороны большого числа независимых источников в других странах, особенно в самой Германии.
Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, какого мнения я придерживаюсь и которое подтверждается всеми имеющимися у нас сведениями, включая выступления самих руководителей Германии, он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. Если ему не удастся добиться преобладания на морях - а это едва ли будет для него достижимо, - он сможет получить эти материалы в количестве мало-мальски соразмерном с его потребностями лишь от Советского Союза или через Советский Союз.
Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается."

>Дык тогда из меморандума возникает резонные выводы.

Нет. Никаких подобных выводов из меморандума не возникает.

>А вот еще один перл меморандума «кажущееся решение Гитлера отложить попытку вторжения в Англию». И с чегой то в начале апреля в Лондоне вдруг решили, кажется, что Гитлер отложил вторжение на остров...

Потому что интенсивность налетов сокращается и скопления десантных судов в портах Северной Европы нет.

>И именно поэтому Криппсу КАЖЕТСЯ, что Гитлер отложил свое вторжение на остров?

Юрий, простите мою прямоту - Ваше навязчивое сосание пальца в любезном Вам направлении мне остоюбилеело. Гитлер не обязан отчетом ни Криппсу, ни Черчиллю, ни Его Величеству королю Эдуарду VIII. И потому Криппс может только ВЫСКАЗЫВАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о дальнейшем характере действий Германии: КАЖЕТСЯ, они не собираются высаживаться!

>Итак, Кпиппс считал, что Кремль вполне поверил в реальность информации, о возможном заключении мира между Германией и Англией.

Без передергиваний Вы обходиться не научились? Криппс написал ровно то, что написал, ни словом больше, ни словом меньше: "Наиболее сильным противовесом является страх, что мы можем заключить сепаратный мир..." Ни единого слова о том, что в Москве в это ПОВЕРИЛИ, Криппс не говорит. Так что не сосите палец.

>Ну, положим, это не совсем так, как Вы тут пишите.

Положим, это именно так, как я тут пишу.

>«4. Полет "заместителя фюрера" Рудольфа Гесса 10 мая 1941 г. на специально им оборудованном самолете "Me-110" в Англию, где он приземлился на парашюте на шотландском побережье, явился одним из событий, КОТОРОЕ ПОДТВЕРЖДАЛО ОПАСЕНИЯ И. В. СТАЛИНА О ВОЗМОЖНОСТИ СГОВОРА МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И АНГЛИЕЙ.

Ну и...? Из опасений не сошьешь шубы.

>Независимо от подлинных намерений Р. Гесса, о чем споры идут до сих пор, ПОЛЕТ БЫЛ ВОСПРИНЯТ В МОСКВЕ КАК ПОПЫТКА СГОВОРА...

... которую пригасили сообщения Филби-"Зенхена". Аллес. Все остальное - навязчивое сосание пальца.

>А из сообщений советской разведки было ясно, что мирные предложения Гесс таки англичанам привез...

... но не было представлено никаких подтверждений того, что англичане готовы их ПРИНЯТЬ. А мирный договор, знаете ли, в одностороннем порядке не заключается.

>«"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило...

Совершенно справедливо. Аллес.

>Так что нет никаких оснований считать, что Сталин никак не связывал полет Гесса с возможностью заключения англо-германского мира.

С точностью до наоборот: нет никаких оснований считать, что Сталин ожидал англо-германского мирного соглашения в ближайшее время. А что будет "по мере дальнейшего развития войны", к вопросу об ожидании войны летом 1941 г. отношения не имеет.

>До кучи надоть сюда еще добавить условия заключения договора с Японией.

Да, к англо-германскому миру советско-японский пакт, конечно, относится самым прямым и непосредственным образом...

>А разве я утверждал, что в Кремле обнаружили, что немцы уже начали стратегическое развертывание?????

Следовательно, советские телодвижения никак не могут быть каким-то "ответом" на ПОДГОТОВКУ ГЕРМАНИИ К НАПАДЕНИЮ. Ибо эта подготовка не вскрыта. Соответственно, все Ваши попытки найти действиям наших военных "заграничные" причины неуместны.

>Сталин где-то примерно в середине мая пришел к выводу, что в ближайшие месяцы МОЖНО ОЖИДАТЬ немецкого нападения на СССР.

Угу, конечно. И ничего не предпринял - отпуска не отменил, мобилизацию не начал, развертывания не начал. Пришел к выводу - и забыл об этом...

>Поскольку целый ряд фактов свидетельствовал о наличии или близости сговора Лондона и Берлина...

Спасибо, достаточно. Ни одного факта, свидетельствующего "О НАЛИЧИИ ИЛИ БЛИЗОСТИ СГОВОРА ЛОНДОНА И БЕРЛИНА" вне Вашей фантазии не существует.

>А это означало, что взамен западных территорий Гитлеру понадобится жизненное пространство на Востоке.

Поздравляю с очередным мегаляпом. Западная Европа не рассматривалась Гитлером как "жизненное пространство" вообще. Потому вопрос "жизненного пространства" с контролем над Голландией/Данией/Бельгией/Северной францией не увязан аж вовсе никак. Более того, "жизненное пространство" Гитлеру вроде как "требовалось" и в августе 1939 г. Что не помешало ему заключить Пакт и два года его соблюдать.

>Следовательно, Сталин, получив информацию о возможности заключения англо-германского мира, не мог не понимать, что такой мир объективно может порождать причины толкающие нацистов на войну против СССР.

То есть не "следовательно" ничего из Вами приведенного. А мне остается только руками недоуменно развести - "Майн Кампф", как выясняется, Вы тоже не читали.

>Отсюда следовал вывод, пока немцы еще не начали стратегического развертывания, но могут начать его уже в ближайшее время...

Опять сосание пальца. Нет, никакого подобного вывода в нашем ГШ не сделали.

> Угу, тем не менее, и ПОСЛЕ заключения пакта Германия в Соображениях ВНОВЬ была названа наиболее вероятным военным противником, хотя, если исходить из договора о дружбе, ситуация, казалось бы, изменилась в корне.

Это Вам - простите мою откровенность - кажется исключительно от незнания. Назначение некоторого государства "наиболее вероятным противником" ничего не говорит о возможности БЛИЗКОЙ войны с этим государством. Например, нашим основным противником вот уж полвека остается блок НАТО, невзирая на все совместные комиссии "Россия - НАТО", договора "Россия - ЕС" и прочие совместные органы контроля за вооружениями и совместную борьбу с "глобальными угрозами". Не иначе, войны с НАТО со дня на день опасаемся?

>Кроме того, пакт не помешал СССР вести интенсивную подготовку к войне (производство танков, самолетов, резкое увеличение численности КА...

Угу. А в 1933-1939 годах самолеты и танки в СССР, надо полагать, не производились... Господи, ну сколько ж времени Вы будете так яростно пальчик грязный сосать? Пиковые довоенные поставки танков приходятся на 1933-й (тридцать третий) и 1936-й (тридцать шестой) годы - 3819 и 3905 единиц соответственно против 2793 в 1940-м, например, году. Ну так когда СССР интенсивнее готовился к войне и с кем? А "резкое увеличение численности КА" было предрешено в ИЮНЕ 1939 года, когда была создана комиссия, призванная принять решение по вопросу об отказе от "тройчаток" в пользу обыкновенных стрелковых дивизий. Надо же, как могуч, оказывается, был Сталин - еще в июне 1939 г. он провидел нападение Германии в 1941 г. и интенсивно готовился к войне с ней!

>... принятие новых ПМ, ПР и ПП...

... до этого имело место быть в 1937-1938 годах. А в 1937-м году с кем воевать готовились?

>... строительство УРов…

Понятно, "Линия Сталина" начала-середины тридцатых - она не в счет... наверно, ее совсем не строили, сама взошла...

>Обычно такое предпринимается лишь тогда, когда война уже не за горами.

Ну и с кем же "не за горами" была война в 1936 году - году безусловного максимума поставок танков в РККА до войны? А с кем собирались воевать в июне 1939-го, решив упразднить "тройчатки"?

>Знать, не очень-то в Москве рассчитывали на длительное соблюдение Гитлером пакта о ненападении.

Угу. Еще вопроса о заключении Пакта не стояло на повестке дня - а в Москве уже на что-то там "не рассчитывали"...

>А разве ПП служили только для того, чтобы продемонстрировать немцам наш силовой аргумент????

Юрий, мне надоело разжевывать Вам элементарные вещи. ПП в отрыве от МОБИЛИЗАЦИИ И РАЗВЕРТЫВАНИЯ вообще начисто лишен какого-либо смысла. Соответственно, если в Москве предполагают угрозу войны, надо МОБИЛИЗАЦИЮ проводить. А не время на введение ПП в действие сокращать. Я устал повторять одну и ту же тривиальную мысль - ускорение введения ПП в действие ни на полминуты не ускоряют подготовку РККА к войне. Следовательно, если не проводились мероприятия, направленные на ускорение мобилизации и развертывания, то эти мероприятия можно смело считать не имеющими никакого отношения к "опасению скорой войны".

>И надо ли Вас понимать, что успех развертывания КА в условиях ожидаемого начала приграничных сражений никоем образам не зависел бы от степени готовности войск прикрытия?

Нет.

>А если зависел, то значит – ускорял.

Ну расскажите мне, каким именно образом наличие стрелкового баталона 56-й стрелковой дивизии в окопах вдоль границы ускорит получение грузовиков и тракторов 23-й танковой дивизией 12-го мехкорпуса. Я весь внимание.

>Почему же не читаю? Еще как читаю, только вот Ваши аргументы в данном случае мне не кажутся уж очень убедительными.

Угу. Особенно если вспомнить, что у Вас аргументов просто нет.

>А то, что в Москве считали, что Германия не ДЛЯ ВОЙНЫ поводов ищет, а желает добиться выгодных для себя условий межгосударственных соглашений, Вы документально подтвердить можете?

Могу. Для этого мне достаточно сослаться на отсутствие документов, предписывающих проведение мероприятий, предваряющих вступление в войну - мобилизацию и развертывание. Первый день мобилизации в СССР - 23 июня. То есть до самого 22-го июня включительно ситуация как угрожающая немедленной неизбежной войной не рассматривалась.

>Дык все почти так же как и у Вас в предыдущем примере - обоснование на основе косвенных данных.

Вы не многовато на себя берете - не зная о наличии или отсутствии у меня обоснований делать подобные выводы?

>Однако если Сталину так НЕ КАЗАЛОСЬ, что тогда был возможен англо-германский сговор, дык чего же тогда Сталин продолжал интересоваться этим вопросом вплоть до 42-го года? Других дел у него в 42-м не было?????

Оттого, что англо-германский сговор высвобождал все силы немцев против единственного противника, С КОТОРЫМ ГЕРМАНИЯ УЖЕ ВОЮЕТ. А пользуясь Вашей "логикой", несложно недоуменно вопросить: а почему Сталин интересовался планами Америки на вступление в "континентальную" войну? У него что, других дел не было?

>Так что имеет место одна версия против другой. Причем обе эти версии построены на основе косвенных данных.

Не так. Моя версия имеет обоснования. А Ваша представляет собой квинтэссенцию незнания, избирательного цитирования и множества фантазий.

>Пусть так. Однако, такой вариант считался очень вероятным. А поскольку он был очень вероятным и наихудшим...

Кто Вам сказал, что этот вариант будет наихудшим?

>Дык в 38-м ситуация была маненько иная.

Что и требовалось доказать - мобилизация к объявлению/необъявлению войны никакого отношения не имеет.

>Но разве в ГШ в начале июня 41-го считали, что в ближайшее время немцы способны ввести в действие крупные силы вермахта?

Нет, не считали.

>Дык для этого немцам нужно было бы их сконцентрировать наступательные группировки на локальных участках границы. Но ведь именно это наша разведка и прозевала.

Юрий, спасибо, достаточно. О предвоенном периоде Вы не знаете вовсе ни хрена, как и о мероприятиях по подготовке Вермахта к нападению. Сначала ознакомьтесь с действиями немцев, а потом будете палец сосать на тему того, кто и чего "прозевал".

>Ведь Вы же сами согласились, в ГШ считали, что максимальная плотность немецких дивизий в то время была примерно, как и у нас - порядка 20-30 км на дивизию.

Нет, я ничего подобного не писал.

>А пока оной концентрации на локальных участках не началось, то и опасаться начала стратегического наступления вермахта нет оснований...

Снова сосете палец и пишете несусветные глупости. Ознакомьтесь со "Сборником военно-исторических материалов ВОВ", вып.18.

>Ну, а если заметим, что вермахт начал концентрироваться, так мы его так авиацией шугнем и сразу же объявим мобилизацию… Какие же супротив этой картины маслом у Вас есть возражения?

Всего одно - что излагаемый Вами вариант представляет собой нелепицу и не имеет документальных подтверждений. Зато имеет документальные опровержения.

>Следовательно, ГШ понимал, что немцы могут опередить нас в развертывании.

Юрий, Вы теперь решили все свои благоглупости по десять раз повторить? Ну сколько раз Вам повторить, что для отражения такого "наступления" Павлову отрядили 10 (десять) стрелковых дивизий на 450 км госграницы, да еще две стрелковых дивизии подвезут неподнее 5-го дня мобилизации, да еще две двизии - не позднее неуказанного дня? Афигеть просто, каке "упреждение в развертывании"...

>Т.е. почему-то считалось, что в самые первые дни немцы не смогут напасть на нас всей своей мощью.

Медленно и по буквам: не "СЧИТАЛОСЬ ПОЧЕМУ-ТО". А считалось, что МЫ НЕ ДАДИМ НЕМЦАМ НАПАСТЬ НА НАС ВСЕЙ МОЩЬЮ, срывая их развертывание ударами ВВС.

>Концепция заключается не в том, чтобы "подождать немецкого нападения", а в том, чтобы максимально оттянуть его...

... и наше сидение сложа руки не дает никаких результатов для такого оттягивания. Предлагаемый Вами идиотский вариант "играть в прятки" означает, что противник спокойно ведет развертывание по своему плану (действует так, как ему максимально удобно и как максимально неудобно нам), а мы за ним благодушно смотрим и еще в пояс кланяемся: "Ах, спасибо, дорогой наш ненаглядный, что ты быстрее не развертываешься!"

>Нет. Отношение интенсивности военных перевозок у нас и у немцев в апреле и в первой половине мая, может быть и было таким же, т.е. примерно 1:2 - в пользу немцев, а вот разность интенсивностей перевозок у нас и у немцев для фиксированного отношения (1:2) возрастает при увеличении абсолютной величины интенсивности перевозок. Т.е. в скрытном режиме мы перевозим одну дивизию, а немцы – две. А в режиме мобилизации, мы – десять, а немцы двадцать. Разницу улавливаете?

Нет, не улавливаю. Что в одном, что в другом случае немцы свозят свои войска быстрее, причем скорость развертывания оставлена советской стороной полностью на усмотрение противника. Что, говоря по-русски, как раз и обозначает, что происходит упреждение в развертывании.

>Однако значительное увеличение скорости перевозки немецких дивизий свидетельствовала бы о завершающем этапе стратегического развертывания противника.

... и о том, что пить "Боржоми" уже поздно - мы прохлопали развертывание. Чего Вы отчего-то не берете в расчет.

>Т.е. оттянуть на полгода – выгодно и это не увеличивало отставание советской стороны в развертывании...

Да, разумеется. Естественно, это не увеличивает ОТСТАВАНИЯ советской стороны в развертывании - если ни одна из сторон развертывания не ведет.

>... а на полмесяца – невыгодно поскольку оное действо наше отставание увеличивало???? Это почему же, не объясните?

Уже объяснял, по моим прикидкам,полтора десятка раз: предлагаемая Вами дурацкая "игра в прятки" означает, что немцы спокойно развертываются в удобном для себя темпе, а РККА на это благодушно взирает, не ударяя даже пальцем о палец. Вот и все.

>А если уж, как считал ГШ, немцы пока еще не начинают концентрацию сил на локальных участках, то почему же в это время максимально провести все скрытные мероприятия – невыгодно? Не подскажите?

Подскажу: прочтите, наконец, книги и документы по теме.

>И на этом совещании рассматривался начальный период войны????

Упоминался.

>Начиная от дня М1? Или хотя бы со дня М 10?

Рассматривался характер современной наступательнй операции. Глубокий вывод о том, что для ведения наступления наступающий соберет ударную группировку войск, озвучивался. Озвучивалась и связь воздушных операций с наземным наступлением.

>Цытаткой не побалуете?

Нет, не побалую. Надоело.

>Относительно графика поставки танков, дык он был принят еще до меморандума Криппса, да и реакция Сталина после Югославии еще не могла быть столь скорой, так что мимо.

"Меморандум Криппса" ничего не изменил в этом графике. Как и события в Югославии. Так что ежели чт и мимо - так это Ваши отмахивания ручкой.

>Дык выпуск ентих пушек должен был начаться только в сентябре.

А как же наши опасения, что немцы вот-вот ударят? Мы этого ужасно боимся, потому везем с Дальнего Востока пулеметы, но в то же вамое время совершенно не боимся, и потому начинаем поставки пушек для ДОТов в сентябре в лучшем случае?

>Так что запланировать их выпуск, на всякий случай было необходимо...

Спасибо, все понятно. Когда речь идет о переброске пулеметов (ТЕМ ЖЕ САМЫМ постановлением), то Юрий им радостно размахивает: ну так вот оно, доказательство! Сталин очень-очень боялся начала войны! А когда то же самое постановление предусматривает выпуск пушек в сентябре, то это просто так, на всякий случай... Юрий, Вы бы ликвидировали такой плюрализм мнений в пределах одной головы - или Сталин боялся начала войны, и тогда можно ввести в действие мобплан промышленности и многократно увеличить выпуск пушек, или Сталин не боялся начала войны, и пушки подождут до сентября. Бояться и не бояться одновременно нельзя.

>... то ГШ был бы обязан издать директиву о принятии соответствующих контрмер.

Кому обязан? Вам? Или мне? Начните-ка с директив Генштаба "о принятии соответствующих контрмер" по поводу прирастания немецкой группировки с 80 дивизий в сентябре 1940 г. до более чем ста в ноябре. А потом будем дальше говорить о том, кто, что и кому "обязан".

>Согласился. Прямых доказательств у меня действительно нет. Но разве Вы сами никогда не пользуетесь косвенными доказательствами :)

Юрий, не играйтесь красивыми словесами. Ваши - простите мне мою прямоту - замешанные на абсолютном, дремучем невежестве недоуменные вопросы "А для чего, если не...? А почему не вот так-то?" не являются никакими доказательствами - ни "прямыми", ни "косвенными", ни какими-либо еще. Вопрос "А почему самолеты взлетают, а крыльями не машут?" - это не "косвенное доказательство в пользу Божественной природы полета птиц", а иллюстрация полного незнания законов аэродинамики. Это понятно?

>Возможно и 26 штук. ИМХО: однако точное их число все-таки неизвестно.

Известно. Где какие дивизии располагались и получили ли приказы на выдвижение - известно совершенно точно.

>И это было совершенно рядовым явлением? Просто так без видимых причин взять и переместить к самой границе два с половиной десятков дивизий?

Да, разумется. Иначе Вам придется объяснять, "ответом" на какие такие "угрозы" являлось формирование в 1941-м году двух десятков мехкорпусов, причем именно там, где они формировались, а не где-нибудь еще. Я весь внимание: ну так чьей же угрозы опасались в Московском военном округе, сформировав там 21-й мехкорпус в дополнение к уже имевшемуся 7-му? А 26-й мехкорпус Северо-Кавказского военного округа чью угрозу парировал? Почему Вы не усматриваете какого-либо "ответного" характера в дислокации 6-го мехкорпуса, формировавшегося в районе Белосток - Волковыск летом 1940-го (сорокового) года? Еще за год до этого Белосток был польским, никаких советских танков там и в помине не было! Так на что же "отвечало" формирование вблизи границы 6-го мехкорпуса?

>А чего прикажете срывать, если развертывание немцев до 22 июня ГШ так и не обнаружил?

А на что прикажете "отвечать"?

>После чего в действиях ГШ можно обнаружить попытки скрытного проведения предмобилизационных мероприятий. О чем и идет речь.

Наблюдатель пишет: "Гумилев это вроде бы называл симбиозом...".
_____Таки симбиоз и сотрудничество немножко разные понятия.

Наблюдатель пишет: "С МОЕЙ точки зрения ПОЛИТИКА Запада по отношению к России имеет довольно значительную долю преемственности. Разница между крестоносцами, польскими бандами, корсиканским чудовищем и Гитлером в языке и в степени проявленной жестокости, но не в целях".
_____Геополитика, однако. Что не дает повода ставить знак равенства между условиями 13 и 20 веков.

Наблюдатель пишет: "Что важнее: престиж или выжить?".
_____Популяция/народ (не совсем синонимы, но довольно близко) выживает сама по себе, без вмешательства властей. Хвалить власти за выживание - это из серии "прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". А вот за сохранение национальной самобытности, независимости и суверенитета государства властям как раз и платят. Невский с последышами в этих вопросах оказались дармоедами.

Наблюдатель пишет: "На мой взгляд (МОЙ, не претендую на авторитет) Невский поступил разумно".
_____Разумно для мелкого феодальчика. А для святого спасителя Руси - неразумно.

Наблюдатель пишет: "Может всё же предложите альтернативу?".
_____Писали уже много раз - Литва.

Наблюдатель пишет: "Примерчики я привёл из века 20-21, они на слуху и весьма наглядны, Вы потому их и "проскРипали", что убедительные примерчики".
_____Никакого отношения к 13-му веку.

Наблюдатель пишет: "Такова их природа, правозащитная".
_____Правозащитники в 13 веке пакостили, прилетая туда на машине времени?

Наблюдатель пишет: "...давайте посмотрим Гумилёва...".
_____Он много чего написал. Что смотрим-то? А вообще-то я просил примеры, а не указаний на Гумилева (кстати, его пристрастность видна невооруженным глазом).

Наблюдатель пишет: "Моя позиция: раз Запад живёт хорошо, значит нужно вести себя как он".
_____Сразу в бубен. Наш предел на сегодня - детские шалости в песочнице "бывший СССР".

Наблюдатель пишет: "Делай как они и будет тебе "Щастье".
_____Счастье на чужих костях? Ну нафиг.

Наблюдатель пишет: "Это то представление о развитых странах, которое озвучивают эмигранты, довольные колбасой, и холуи, оплачиваемые этими развитыми странами в надежде стать эмигрантами".
_____Я таки не понял - абсолютное добро существует/нет? Представление действительности соответствует/нет?

В ответ на вопрос "А умиляет очевидное миролюбие, честность и прямодушие монголов? Руси? Кого?" Наблюдатель пишет: "России".
_____Не люблю "албанский", но ржунимагуупалпацтулнапугалкошку.

Между прочим, на своем сайте я разместил главы из книги Б.М.Шапошникова "Мозг Армии" из 2-го и 3-го томов, котрых нет на Милитере (там только 1-й том). Так вот, там-то Шапошников как раз и касается сути термина "стратегическое развертывание".

Цитаты из главы "ПЛАН ВОЙНЫ И ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА":
=======================

С таким понятием о плане войны мы встретились на пороге мировой войны. Из предшествовавших глав нашего труда известно, что начальник австро-венгерского штаба "всю в совокупности мирную работу всех вооруженных сил" рассматривал как "подготовительную работу" к войне, которая и составляла план войны. Однако Конрад в. дальнейшем уточнял это, разделяя план войны на общую военную подготовку вообще для всякой войны и конкретную военную подготовку для определенной войны, иными словами – определенный вариант стратегического развертывания. В обычном для того времени понимании это стратегическое развертывание, или конкретная военная подготовка, и называлось планом войны на таком-то фронте.

В современных условиях, когда война ведется всем государством в целом, в понятие плана войны уже приходится вкладывать не только одно стратегическое развертывание, но и всю подготовку к войне вооруженных сил, ибо, как известно, война готовится также на фронтах экономическом и политическом.

В дальнейшем, говоря о плане войны в понимании его генеральным штабом начала XX столетия, мы, в сущности, будем говорить о стратегическом развертывании вооруженных сил для войны на определенном фронте.

В современном понимании плана войны прерогативы утверждения, конечно, могут принадлежать лишь одному правительству. Мы условились, что под планом войны понимаем конкретную военную подготовку, или, иными словами, стратегическое развертывание.
=================

• "МОЗГ АРМИИ"

Наблюдатель пишет: "Кровожадные убийцы напали, убили миллион людей, рассказали про русское варварство. Не так?
_____Абсолютно. Один хищник решил уконтропупить другого хищника, но третий и четвертый хищники дали первому по мордасам. С сопутствующими издержками. Вполне обоюдными.

Наблюдатель пишет: "Россия во Францию не лезла..."
_____А книжки почитать?

Наблюдатель пишет: "...пришел корсиканский бандит, убил два миллиона людей, оставил рассказ о варварах, которые воюют нецивилизованно. И это не так?
_____И близко не лежало.

Наблюдатель пишет: "Но он (Гитлер) ПРОДОЛЖЕНИЕ обычной, традиционной политике "демократий" по отношению к России.
_____В Германии-1941 демократия была, да? И в Англии-1854? И во Франции-1812? А мужики-то и не знают...

>Наблюдатель пишет: "Гумилев это вроде бы называл симбиозом...".
>_____Таки симбиоз и сотрудничество немножко разные понятия.
================================
Разные. Обсуждаемый вопрос помните: нужно было воевать или склониться и пропустить монголов дальше, пусть взаимно развлекутся. Первый вариант я назвал "сотрудничеством". Если термин неудачен, прошу предложить другой. Но одобряемая МНОЙ политика Невского заключается в сохранении сил. Своих, русских жизней. А Европе будет нескучно. Пора прекратить вешать русских князей. Это я про помощь, которую европейцы оказали России.

>Наблюдатель пишет: "С МОЕЙ точки зрения ПОЛИТИКА Запада по отношению к России имеет довольно значительную долю преемственности. Разница между крестоносцами, польскими бандами, корсиканским чудовищем и Гитлером в языке и в степени проявленной жестокости, но не в целях".
>_____Геополитика, однако. Что не дает повода ставить знак равенства между условиями 13 и 20 веков.
===================================
??????????????????????????????????
Вы читаете, что пишете? Я то как раз согласен, что это геополитика, я не понимаю, как можно отрицать, что "Геополитика ...да(Ё)т повод ставить знак равенства между условиями 13 и 20 веков.". Не изменились объективные интересы, соответственно о реальных целях можно судить по истории. "Что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем. О чем то говорят - вот оно, новое. Глядишь, и это уже было"
А пропаганду можно оставть Микам. Пусть "верят".

>Наблюдатель пишет: "Что важнее: престиж или выжить?".
>_____Популяция/народ (не совсем синонимы, но довольно близко) выживает сама по себе, без вмешательства властей. Хвалить власти за выживание - это из серии "прошла весна, настало лето, спасибо партии за это". А вот за сохранение национальной самобытности, независимости и суверенитета государства властям как раз и платят. Невский с последышами в этих вопросах оказались дармоедами.
================================
????????????????????????????????
А поподробнее можно? Странно использоват ОБСУЖДАЕМОЕ как аргумент. В моём представлении ситуация противоположная: политика Невского и состояла в "сохранение национальной самобытности, независимости и суверенитета ". Другое дело, что Мики, Боннеры, Новодворские считают, что Россией можно пожертвовать для спасения "европы"; у меня точка зрения симметричная. Про Вас не понял.

>Наблюдатель пишет: "На мой взгляд (МОЙ, не претендую на авторитет) Невский поступил разумно".
>_____Разумно для мелкого феодальчика. А для святого спасителя Руси - неразумно.
====================================
Поподробнее можно? Именно этот вопрос обсуждается, вря дли корректно ТАК его... провозглашать, этот Ваш тезис. Он спас Россию от полного уничтожения, ценой больших и обидных материальных уступок.

>Наблюдатель пишет: "Может всё же предложите альтернативу?".
>_____Писали уже много раз - Литва.
===================================
Что, что писали? Название другого государства, без всякой связи с конкретикой - это ПИСАЛИ? НАЗЫВАЛИ более благополучное государство того времени. Можно ещё про Францию написать. Или про Англию.
Вопрос стоит иначе: в его, Невского условиях, что делать? Воевать или нет? В какой последовательности?....
Кто враг сегодняшний, кто завтрашний?

>Наблюдатель пишет: "Примерчики я привёл из века 20-21, они на слуху и весьма наглядны, Вы потому их и "проскРипали", что убедительные примерчики".
>_____Никакого отношения к 13-му веку.
==================================
Я ничего не путаю? Это Я писал о геополитике? Или ВЫ? Как это не "Никакого отношения"? Геополитика и означает ОБЪЕКТИВНУЮ причину проводимой плитики. Сущностную, стратегическую основу политики "запада" показывают все приводимые примеры. Другой вопрос, что для тактики они бесполезны. Но сущность характера на меняется. Какие были англичане Веллингтона, расстреливавшие пленных индийцев, такие осаждали Севастополь, такие же жгли Жанну Д'Арк, такие же расстреливают иракцев.

>Наблюдатель пишет: "Такова их природа, правозащитная".
>_____Правозащитники в 13 веке пакостили, прилетая туда на машине времени?
===================================
"Правозащитники" просто современное название такого явления как "компрадор", "переметчик" .... Повторю: я согласен с ВАМИ (это ВАШ тезис), что основой политики является геополитика, т.е. объективныи интересы, слабо меняющиеся со временем. Как шведы напали на Россию при Шуйском, чтобы жить за счет русского транзита, так и сейчас "демократии" очень хотят его захапать. Риторика - меняется; политика - нет. Всё отличие: крестоносцы защищали "веру", гитлеровцы "европейскую цивилизацию", а "демократии"- права человека. Других отличий нет. Гони сырьё подешевле, покуй моё подороже.

>Наблюдатель пишет: "...давайте посмотрим Гумилёва...".
>_____Он много чего написал. Что смотрим-то? А вообще-то я просил примеры, а не указаний на Гумилева (кстати, его пристрастность видна невооруженным глазом).
================================
Я вроде ясно написал: количество сохранённых ПРАВОСЛАВНЫХ храмов, древних богословских книг.... Гумилёв писал, что там, где были "дикие" монголы сохранилось МНОГОЕ, там где "культурные" европейцы не сохранилось НИЧЕГО. Другими словами, монголы были МЕНЕЕ жестоки, чем европейцы. Прошу не переиначивать и не утверждать, что я отрицал жестокость монголов.

>Наблюдатель пишет: "Моя позиция: раз Запад живёт хорошо, значит нужно вести себя как он".
>_____Сразу в бубен. Наш предел на сегодня - детские шалости в песочнице "бывший СССР".
==================================
По сути согласен. "Амбиции по амуниции". Но мы вроде обсуждаем политико-нравственную проблему: верить убийцам сербов (Мик и Вы), или считать бандитов, захвативших Ирак, врагами, которые не нападают на нас, как на Сербию, пока предатели не сдали всё ОМП.(Это моя точка зрения). Что касается тактики, это вопрос политиков. Мы это обсуждать не можем, потому, что информация о том, что реально происходит будет у наших детей.

>Наблюдатель пишет: "Делай как они и будет тебе "Щастье".
>_____Счастье на чужих костях? Ну нафиг.
==================================
Но ОНИ то так живут. Мики их хвалят. Да и Вы не спорите.

>Наблюдатель пишет: "Это то представление о развитых странах, которое озвучивают эмигранты, довольные колбасой, и холуи, оплачиваемые этими развитыми странами в надежде стать эмигрантами".
>_____Я таки не понял - абсолютное добро существует/нет? Представление действительности соответствует/нет?
==================================
Абсолютного добра не существует. Представление не соответствует действительности.

Желаете документальных доказательств. Держите. По крайней мере, трижды (на пресс-конференции Криппса 6 марта, в его меморандуме от 18 апреля и в расшифрованных нашей разведкой секретных сообщениях Криппса в Лондон) было зафиксированы утверждения Криппса о том, что в случае неудачного продолжения войны с Германией в Англии могут возобладать силы, которые могут заключить мирный договор с Гитлером. Одновременно в своем меморандуме Криппс заявил,

«В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства».

Однако как долго будет длится это НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ: год, квартал, месяц - Крипс не уточнил.

12 мая Шуленбург при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:

«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».

Однако на мою ссылку на заявление Шуленбурга Вы пишете:
>Не вижу связи заявления Шуленбурга с вопросом англо-германского мира.

Для непонятливых поясняю, что здесь Шуленбург прямо говорит о скорой возможности заключения мира между Германией и Англией, а посему это его заявление имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу. Причем Шуленбург является независимым по отношению к Криппсу источником.

Далее 10 мая произошел перелет Гесса в Англию. Наша разведка донесла, что Гесс привез с собой немецкие мирные предложения, что с ним встречались члены английского правительства, но этот факт Лондон пытается опровергать.

22 мая Филби сообщил:
«Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс».

А, далее следовали слава, на которые Вы и ссылаетесь:

«"Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера».

А через год, квартал, месяц время мирных переговоров может наступить?

Я утверждаю, что на основе имевшейся на середину мая оперативной информации у нас нет оснований считать, что Сталин мог принять однозначное мотивированное решение, как в пользу того, что англо-германский мир возможен, так и того, что заключение такого мира – невозможно. И сообщение Зенхена никоем образом не могло закрыть эту тему. Филби не обладал всей информацией о политике Англии, а мог где-то и ошибаться. К тому же Филби подтвердил, что мирная партия в Англии имеет место быть.

Однако с точки зрения безопасности СССР последствия от возможной ошибки принятия решения: МИР МЕЖДУ АНГЛИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ НЕВОЗМОЖЕН несопоставимо больше, чем ошибки от решения МИР МЕЖДУ АНГЛИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ВОЗМОЖЕН (лучше перестраховаться, чем пропустить вполне возможный удар)

Поэтому прагматичный государственный руководитель, коим и был Сталин, в этой ситуации должен был обезопасить страну от наихудшего варианта развития событий. А наихудший для СССР вариант на основе имевшейся у Сталина на середину мая информации представлялся как заключение мира между Англией и Германией с последующим нападением немцев на СССР.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А это означало, что взамен западных территорий Гитлеру понадобится жизненное пространство на Востоке.
>Поздравляю с очередным мегаляпом.

Не надо делать ля, ля. Здесь я просто пересказывал следующие слова Криппса:

«Не исключена возможность, если война затянется надолго, что у Великобритании (особенно у некоторых кругов в Великобритании) возникнет соблазн закончить войну путем некоего урегулирования на основе вроде той, какую недавно вновь предлагал кое-кто в Германии, а именно: Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток».

>Западная Европа не рассматривалась Гитлером как "жизненное пространство" вообще. Потому вопрос "жизненного пространства" с контролем над Голландией/Данией/Бельгией/Северной францией не увязан аж вовсе никак.

Угу, а Лотарингию и Эльзас Гитлер тоже не рассматривал как жизненное пространство Германии, или они не находились в Западной Европе???? И оттуда не производилось депортация французов? А тут ведь Криппс говаривал о восстановлении Западной Европы в прежнее состояние :)

>Более того, "жизненное пространство" Гитлеру вроде как "требовалось" и в августе 1939 г. Что не помешало ему заключить Пакт и два года его соблюдать.

Дык благодаря пакту Гитлер и получил первую порцию жизненного пространства в Польше и сразу же начал его осваивать, выселяя поляков и евреев, и заселяя на их место немцев. А пакт был им заключен, поскольку без оного он рисковал бы войной на два фронта. И соблюдал фюрер пакт ровно столько времени, сколько немцам понадобилось для того, чтобы разобраться с Польшей, Францией…, попутно решая возникающие непредвиденные ранее проблемы, и подготовится к войне с СССР.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Следовательно, Сталин, получив информацию о возможности заключения англо-германского мира, не мог не понимать, что такой мир объективно может порождать причины толкающие нацистов на войну против СССР.
>То есть не "следовательно" ничего из Вами приведенного. А мне остается только руками недоуменно развести - "Майн Кампф", как выясняется, Вы тоже не читали.

Пока что выясняется, что это Вы Майн Кампф читали не очень-то внимательно. А то, что англо-германский мир создавал для Гитлера благоприятные условия для войны против СССР, так ведь это утверждал Криппс: «тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток».
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Независимо от подлинных намерений Р. Гесса, о чем споры идут до сих пор, ПОЛЕТ БЫЛ ВОСПРИНЯТ В МОСКВЕ КАК ПОПЫТКА СГОВОРА...
>... которую пригасили сообщения Филби-"Зенхена". Аллес. Все остальное - навязчивое сосание пальца.

Сосание из пальца – это Ваше утверждение, согласно которому сообщение Филби пригасило в Кремле опасения возможного сговора Лондона и Берлина. Документики, подтверждающие это не покажите????
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>У Великобритании сейчас есть две возможности, если СССР прекратит снабжение Германии стратегическим сырьем, то тогда англичане продолжат войну с нацистами и готовы подписать договор с Москвой, в противном же случае Лондон может подписать мирный договор с Гитлером.
>Нет, таким образом меморандум Криппса прочесть вообще нельзя. Криппс говорит: Англия желает нормализации отношений. Англия продолжает сражаться. Гитлер ныне намеревается вести затяжную войну. Для этого Гитлеру нужно сырье.

А вот дальше у Вас пошла сплошная отсебятина.

>Он получит его либо соглашением с СССР, либо начнет войну. Если вы подпишете соглашение с Гитлером - мы этого не боимся.

Торговое советско-германское соглашение было подписано еще в 39-м и СССР в соответствии с этим соглашением регулярно осуществляет свои поставки в Германию. Никакого нового соглашения тут не требовалось. С предложением расширения ассортимента и количества советских поставок в Германию Берлин не выступал. Так что с ентого боку война Москве не грозила. А грозила бы она нам в том случае, если бы Сталин, как того желал Криппс, прекратил свои поставки Германии. Но Сталин этого делать вроде как и не собирался.

Скажем в меморандуме МИД Германии (документ 471) от 15 мая Шнуре пишет:

«5. У меня создается впечатление, что мы могли бы предъявить Москве экономические требования, даже выходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., требования, могущие обеспечить германские потребности в продуктах и сырье в пределах больших, чем обусловлено договором. В данное время объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими пунктуально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; договоры, особенно в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям дойдет к 1 августа 1942 г. до более чем трех миллионов тонн».

Да и сам Криппс пишет, что СССР на тот момент времени рассматривается Англией как ГЛАВНЫЙ источник снабжения Германии, порядка одной тысячи тонн в сутки:

«Великобританское правительство все еще видит себя вынужденным рассматривать Советский Союз со стороны интересов союзных держав, в качестве главного источника снабжения Германии как по причине товаров непосредственно вывозимых, так и что касается товаров, провозимых через Советский Союз в Германию с Дальнего Востока в количестве, примерно, одной тысячи тонн в сутки».

>А вот если вы будете воевать, так воевать с Гитлером в союзе с Англией лучше, чем воевать с Гитлером в одиночку.

А с какого это будуна Криппс считает, что СССР будет воевать с Германией, если Сталин свои поставки прекращать не собирается???? Тем не менее, и Криппс и Черчилль настаивали, что СССР в ближайшее время угрожает война. И каковы же, с точки зрения изложенной в меморандуме Криппса, были причины для начала такой войны? Ничего кроме уже цитированного мной желания нацистов захвата жизненного на Востоке Криппс не приводит. Можете это опровергнуть?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. с одной стороны Криппс утверждает, что пока Англия воюет с немцами всерьез, то Гитлер навряд ли начнет войну с СССР...
>Ничего подобного Криппс не утверждает. Более того, Криппс утверждает прямо противоположное:

>"Недавние события войны и кажущееся решение Гитлера отложить попытку вторжения в Англию увеличили, по мнению Великобританского правительства, вероятие германского выступления на Востоке, и, по имеющимся у него сведениям, этот взгляд подтверждается со стороны большого числа независимых источников в других странах, особенно в самой Германии.
Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, какого мнения я придерживаюсь и которое подтверждается всеми имеющимися у нас сведениями, включая выступления самих руководителей Германии, он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. Если ему не удастся добиться преобладания на морях - а это едва ли будет для него достижимо, - он сможет получить эти материалы в количестве мало-мальски соразмерном с его потребностями лишь от Советского Союза или через Советский Союз.
Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается."

Ну и покроет Москва недостаток сырья в Германии и какие еще есть причины для советско-германской войны с точки зрения меморандума Криппса? Ах, да, еще жизненное пространство: «тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток». :)

Скажите, а Сталин после таких предупреждений Криппса не мог задуматься, что Гитлер желает захватить у СССР жизненное пространство. Такое видение Сталиным причины для нацистской агрессии Вы исключаете?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Сталин где-то примерно в середине мая пришел к выводу, что в ближайшие месяцы МОЖНО ОЖИДАТЬ немецкого нападения на СССР.
>Угу, конечно. И ничего не предпринял - отпуска не отменил, мобилизацию не начал, развертывания не начал. Пришел к выводу - и забыл об этом...

Не путайте политическое решение с военным. Сталин пришел к выводу, что поскольку существует достаточно большая вероятность заключения англо-германского мирного договора, то это дает Гитлеру повод для агрессии против СССР. Но по данным ГШ Германия пока еще не приступила к развертыванию. Если бы это соответствовало действительности, то оставшееся до войны время нужно было бы максимально использовать для подготовки к ее началу, одновременно не давая Гитлеру повода для форсирования начала войны. Т.е. осуществлять скрытные формы подготовки. Пока ГШ не прейдет к выводу о начале немецкого развертывания.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>> Угу, тем не менее, и ПОСЛЕ заключения пакта Германия в Соображениях ВНОВЬ была названа наиболее вероятным военным противником, хотя, если исходить из договора о дружбе, ситуация, казалось бы, изменилась в корне.
> Назначение некоторого государства "наиболее вероятным противником" ничего не говорит о возможности БЛИЗКОЙ войны с этим государством.

Разумеется, не говорит. А я разве утверждал обратное? Однако, говорит о том, что, несмотря на договор о дружбе и границах, Сталин продолжал рассматривать нацистскую Германию как наиболее вероятного противника, а значит, он не очень-то верил пакту.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Кроме того, пакт не помешал СССР вести интенсивную подготовку к войне (производство танков, самолетов, резкое увеличение численности КА...
>Угу. А в 1933-1939 годах самолеты и танки в СССР, надо полагать, не производились...

Ну и что? СССР был в капиталистическом окружении и считалось, что война против социалистической страны в этих условиях неизбежна. К ней и готовились. Такова была коммунистическая доктрина.

>Пиковые довоенные поставки танков приходятся на 1933-й (тридцать третий) и 1936-й (тридцать шестой) годы - 3819 и 3905 единиц соответственно против 2793 в 1940-м, например, году.

Угу, только вот танки, выпускаемые в 40-м, маленько отличались от танков 33 и 36-го годов. И стоили они чуток подороже. Так что стоимость выпуска танков максимальной была в 1940 году.

>Ну и с кем же "не за горами" была война в 1936 году - году безусловного максимума поставок танков в РККА до войны?

С польско-немецкими объединенными силами, что и было зафиксировано несколько позже в Соображениях 38 года.

>А "резкое увеличение численности КА" было предрешено в ИЮНЕ 1939 года, когда была создана комиссия, призванная принять решение по вопросу об отказе от "тройчаток" в пользу обыкновенных стрелковых дивизий.
>А с кем собирались воевать в июне 1939-го, решив упразднить "тройчатки"?

А разве это решение никоем образом не было связано с ожидаемой на тот момент германо-польской войной и военными переговорами с Англией и Францией о совместных с СССР военных действиях против Германии?

Но увеличение численности КА штука недешевая. Если бы была уверенность в соблюдении Гитлером пакта, то армию можно было бы и подсократить. Чего однако не произошло.

> >... строительство УРов…
>Понятно, "Линия Сталина" начала-середины тридцатых - она не в счет... наверно, ее совсем не строили, сама взошла...

И линия Мажино совсем не строилась? А против кого же французы начали ее строительство, не подскажите? Так в чем же отличие от линии Сталина?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А если зависел, то значит – ускорял.
>Ну расскажите мне, каким именно образом наличие стрелкового баталона 56-й стрелковой дивизии в окопах вдоль границы ускорит получение грузовиков и тракторов 23-й танковой дивизией 12-го мехкорпуса. Я весь внимание.

Действия оного батальона сорвут наступление немцев в районе его дислакации, что не позволит им его продолжить и перерезать пути ж/д и шоссейного снабжения.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>А то, что в Москве считали, что Германия не ДЛЯ ВОЙНЫ поводов ищет, а желает добиться выгодных для себя условий межгосударственных соглашений, Вы документально подтвердить можете?
>Могу. Для этого мне достаточно сослаться на отсутствие документов, предписывающих проведение мероприятий, предваряющих вступление в войну - мобилизацию и развертывание. Первый день мобилизации в СССР - 23 июня. То есть до самого 22-го июня включительно ситуация как угрожающая немедленной неизбежной войной не рассматривалась.

Дык, немцы просто не спешат, поскольку еще не решили все вопросы, связанные заключением англо-германского мира. Вот и тянут резину и не приступают к развертыванию. А нам это время выгодно использовать для скрытной подготовке к началу мобилизации. Поэтому и нет приказа начинать мобилизацию. Так что приведенные Вами доказательства не прямые, а косвенные. Причем далеко не очевидные.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>Только вот проведение бОльшей части мобилизационных мероприятий и развертывания планировалось ГШ уже после начала военных действий.
>>>Опять нет. Правильнее будет сказать так: советское руководство было готово к тому, что мобилизация и развертывание придется проводить "под грохот орудий", но никаким НЕПРЕМЕННЫМ условием мобилизации уже ведущиеся военные действия не были.
>>Пусть так. Однако, такой вариант считался очень вероятным. А поскольку он был очень вероятным и наихудшим, то другие варианты при планировании просто отбрасывались.
>Кто Вам сказал, что этот вариант будет наихудшим?

Дык вариантов-то в данном случае всего два: либо мобилизация "под грохот орудий", либо мобилизация в еще мирных условиях. Вас надо понимать, что нам было выгодней проводить мобилизацию "под грохот орудий" :))))
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Дык в 38-м ситуация была маненько иная.
>Что и требовалось доказать - мобилизация к объявлению/необъявлению войны никакого отношения не имеет.

Угу, а Сталин отчего-то запретил производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи без его особого разрешения (скажем, случай с занятием в КОВО предполий). По этому поводу Жуков пишет:

«Нарком обороны. Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И. В. Сталина».

Т.е. считалось, что даже занятие предполья УРОв может иметь серьезные последствия с немецкой стороны, а вот объявление мобилизации ну никак не могло привести к началу войны?

Приказ Сталина запрещающий предпринимать какие-либо неосторожные действия вблизи границ доказывает, он опасался, что такие действия могут привести к началу войны, а значит, он допускал, что у Гитлера есть основания для такой войны.

И, тем не менее, в это время ГШ дает приказ о скрытном передвижении 26-ти дивизий в направлении границы. Такой приказ должен был быть согласован со Сталиным. Тот факт, что Сталин, опасаясь любых неосторожных действий КА в районе границы, санкционировал приказ о передвижении достаточно крупных сил в направлении границы, доказывает экстраординарность этого его решения. Что и требовалось доказать.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Но разве в ГШ в начале июня 41-го считали, что в ближайшее время немцы способны ввести в действие крупные силы вермахта?
>Нет, не считали.
>>Ведь Вы же сами согласились, в ГШ считали, что максимальная плотность немецких дивизий в то время была примерно, как и у нас - порядка 20-30 км на дивизию.
>Нет, я ничего подобного не писал.

Угу, а это разве не Вы, отвечая на мой вопрос, писали:

>>>>>>Малыш, а не могли бы Вы быть так любезны и озвучить, как Вы себе представляете ГИПОТЕЗУ Генштаба (разумеется учитывающую известные на тот момент времени фактические данные) о том какие МАКСИМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ на отдельных участках границы мог ожидать ГШ?
>>>>>Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.

Именно поэтому в ГШ и воспринимали немецкие дивизии у наших границ, как дивизии прикрытия, предназначенные для прикрытия последующего развертывания наступательных группировок противника, куда должны были входить и 70 дивизий измышленные нашей разведкой.

Т.е. предполагалось, что война начнется с приграничных сражений, направленных на взаимный срыв развертывания.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Например, в директиве Павлову (документ № 425) говорится:
>>«1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения».
>>Следовательно, ГШ понимал, что немцы могут опередить нас в развертывании.
>Юрий, Вы теперь решили все свои благоглупости по десять раз повторить? Ну сколько раз Вам повторить, что для отражения такого "наступления" Павлову отрядили 10 (десять) стрелковых дивизий на 450 км госграницы, да еще две стрелковых дивизии подвезут неподнее 5-го дня мобилизации, да еще две двизии - не позднее неуказанного дня? Афигеть просто, каке "упреждение в развертывании"...

Читаем директиву Павлову еще раз и медленно. Переход немцев в наступление ГШ допускает до ОКОНЧАНИЯ нашего сосредоточения, а не в его начале! Однако к этому моменту в СССР уже должны были бы быть введены ПП, пройти значительная часть мобилизации, сосредоточения и развертывания наших армий. Так какого же хрена Вы упорно приводите данные первого эшелона дивизий прикрытия ЗапОВО????
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. почему-то считалось, что в самые первые дни немцы не смогут напасть на нас всей своей мощью.
>Медленно и по буквам: не "СЧИТАЛОСЬ ПОЧЕМУ-ТО". А считалось, что МЫ НЕ ДАДИМ НЕМЦАМ НАПАСТЬ НА НАС ВСЕЙ МОЩЬЮ, срывая их развертывание ударами ВВС.

Еще раз медленно читаем Вами же написанный текст. Мы сорвем РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев. Но Вы же сами неоднократно утверждали, что действия немцев в ГШ не воспринимались как стратегическое развертывание. Поэтому вводить в действие ПП, объявлять мобилизацию, начинать срывать еще не начавшееся развертывание немцев еще рано. Лучше использовать это время для подготовки к войне, штамповать танки, самолеты, снаряды… Проводить предмобилизационные мероприятия.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Концепция заключается не в том, чтобы "подождать немецкого нападения", а в том, чтобы максимально оттянуть его...
>... и наше сидение сложа руки не дает никаких результатов для такого оттягивания. Предлагаемый Вами идиотский вариант "играть в прятки" означает, что противник спокойно ведет развертывание по своему плану (действует так, как ему максимально удобно и как максимально неудобно нам),

Погодите, Вы уж что-нибудь одно выберите, либо ГШ считал, что немцы спокойно ведут развертывание, либо, что их действия ГШ как развертывание не воспринимал :)
А если не воспринимал, то почему бы не использовать время пока немцы еще тянут резину и не начинают развертывание для максимальной предмобилизационной подготовки?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Однако значительное увеличение скорости перевозки немецких дивизий свидетельствовала бы о завершающем этапе стратегического развертывания противника.
>... и о том, что пить "Боржоми" уже поздно - мы прохлопали развертывание. Чего Вы отчего-то не берете в расчет.

Почему же поздно, мы ж его авиацией сорвем… И какие же данные и в какие сроки должна была выдать разведка, чтобы ГШ не прохлопал бы начало развертывания. Не подскажите?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Т.е. оттянуть на полгода – выгодно и это не увеличивало отставание советской стороны в развертывании...
>Да, разумеется. Естественно, это не увеличивает ОТСТАВАНИЯ советской стороны в развертывании - если ни одна из сторон развертывания не ведет.
>>... а на полмесяца – невыгодно поскольку оное действо наше отставание увеличивало???? Это почему же, не объясните?
>Уже объяснял, по моим прикидкам,полтора десятка раз: предлагаемая Вами дурацкая "игра в прятки" означает, что немцы спокойно развертываются в удобном для себя темпе, а РККА на это благодушно взирает, не ударяя даже пальцем о палец. Вот и все.

Бред какой-то. Разве в начале процесса оттягивания ГШ заранее знал, на сколько времени удастся затянуть эту оттяжку: на полгода, или полмесяца? И разве ГШ воспринимал действия Германии как стратегическое развертывание вермахта? А если нет, тогда о чем Ваш спич?

• Юрий Житорчук

Ну и...? Где документальное обоснование неверия Сталина словам Криппса?

>«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».

Ну и...? Неужели непонятно, что Криппс и Шуленбург излагают взгляды своих правительств на один и тот же предмет - Шуленбург о том, что Англия-де вот-вот согласится на предлагаемый Германией мир, а Криппс говорит, что Британия на этот мир не пойдет? Неужели непонятно, что после утверждений Криппса о том, что Англия на мир не пойдет, мнение Шуленбурга ничего, кроме его патриотической позиции, не выражает?

>Для непонятливых поясняю, что здесь Шуленбург прямо говорит о скорой возможности заключения мира между Германией и Англией...

... НА НЕМЕЦКИХ УСЛОВИЯХ. Ответ Криппса известен: Англия не пойдет на мир на этих условиях. Вывод: заявление Шуленбурга ничего не дает для вопроса об англо-германском мире и по сути своей повторяет "мирные предложения" фюрера, которым весной 1941-го скоро годик как исполнялся - озвучены они были после победоносного завершения Французского похода.

>А через год, квартал, месяц время мирных переговоров может наступить?

Через год - может. Через квартал - может. Через месяц - РАЗУМЕЕТСЯ, не может, если за этот месяц не случится нечто экстраординарное в АНГЛО-ГЕРМАНСКИХ отношениях.

>Я утверждаю, что на основе имевшейся на середину мая оперативной информации у нас нет оснований считать, что Сталин мог принять однозначное мотивированное решение, как в пользу того, что англо-германский мир возможен, так и того, что заключение такого мира – невозможно.

... каковое утверждение безусловно справедливо также для апреля 1941-го, марта 1941-го, февраля 1941-го, января 1941-го, декабря 1940-го, ноября 1940-го и далее по списку до сентября 1939-го включительно. И Ваше глубокомыслнное утверждение представляет собой вполне тривиальную "недетерминированность" политических событий - и все.

>И сообщение Зенхена никоем образом не могло закрыть эту тему. Филби не обладал всей информацией о политике Англии, а мог где-то и ошибаться.

Угу. Причем один только Филби, вся остальная советская разведка во всех остальных странах мира, надо полагать, в таком положении не находилась - она, должно быть, обладала всей полнотой информации и никогда не ошибалась... Положение Филби ничем не отличалось от положения иных источников информации. А любая разведка работает с теми данными, которые удалось добыть, осознавая, что это может быть добросовестная липа или злонамеренная деза. Но другой информации нет, и работают с этой.

>К тому же Филби подтвердил, что мирная партия в Англии имеет место быть.

Это и до того тайной не было.

>Однако с точки зрения безопасности СССР последствия от возможной ошибки принятия решения: МИР МЕЖДУ АНГЛИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ НЕВОЗМОЖЕН несопоставимо больше, чем ошибки от решения МИР МЕЖДУ АНГЛИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ ВОЗМОЖЕН (лучше перестраховаться, чем пропустить вполне возможный удар)
>Поэтому прагматичный государственный руководитель, коим и был Сталин, в этой ситуации должен был обезопасить страну от наихудшего варианта развития событий.

Спасибо, достаточно. Все эти слова полностью применимы к ситуации, сложившейся, например, к октябрю 1939 года. Вас надо так понять, что уже в октябре 1939-го надо было ожидать нападения в ближайше месяцы и недели?

>Не надо делать ля, ля. Здесь я просто пересказывал следующие слова Криппса

А Криппс - это такой идейный учитель Гитлера, ему гораздо виднее, чем самому Гитлеру, где Германия продекларировала свое жизненное пространство? Потоу не надо сосать грязный палец: Гитлер сам своими собственными устами рассказал в "Майн Кампф", чего хочет от Франции и где у Германии жизненное пространство. Так что можно обойтись и без самозванных переводчиков в лице Криппса.

>Угу, а Лотарингию и Эльзас Гитлер тоже не рассматривал как жизненное пространство Германии, или они не находились в Западной Европе????

Юрий, не играйтесь словами: Эльзас и Лотарингию Гитлер рассматривал как исконно германские земли, незаконно отторгнутые Францией после Первой Мировой. А вот о Голландии, Бельгии и прочей всякой Дании Гитлер ни словом не обмолвился в контексте "жизненного пространства".

>Дык благодаря пакту Гитлер и получил первую порцию жизненного пространства в Польше...

Спасибо за очередную иллюстрацию незнакомства с "Майн Кампф" в части легендарной цитаты о "России и сопредельных с ней государствах".

>А пакт был им заключен, поскольку без оного он рисковал бы войной на два фронта...

... а в Киеве дядька. "Майн Кампф" к моменту заключения Пакта был Гитлером написан? Да. Был опубликован? Да. Был переведен и известен в СССР? Да. И ничего, согласились на Пакт.

>Пока что выясняется, что это Вы Майн Кампф читали не очень-то внимательно.

Пока что выясняется, что изложением отсебятины банальностей Вы пытаетесь замаскировать очередную плюху.

>Сосание из пальца – это Ваше утверждение, согласно которому сообщение Филби пригасило в Кремле опасения возможного сговора Лондона и Берлина. Документики, подтверждающие это не покажите????

Сколько раз мне нужно Вам повторить, что доказывается НАЛИЧИЕ, а не ОТСУТСТВИЕ, прежде чем это осядет у Вас в голове? Вы полагаете, что Сталин был жуть как озабочен возможным англо-германским сговором и именно в этой связи начал меры принимать - Вам и документики выкладывать, из коих следовало бы: ИМЕННО В ЭТОЙ СВЯЗИ и никак иначе. Да, для справочки: совпадение по времени никаким обоснованием, ни прямым, ни косвенным, не является.

>А вот дальше у Вас пошла сплошная отсебятина.

Нет, у меня - в отличие от Вас - пошло просто цитирование текста. Без попытки высосать из одного слова вывод всемирно-исторического значения.

>Торговое советско-германское соглашение было подписано еще в 39-м...

... а в Киеве дядька. Криппс пишет: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.
Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным." То есть соглашение Германии с СССР - не крах всех надежд для Британии, ОНА ЭТОГО НЕ БОИТСЯ. Как я и написал.

>Скажем в меморандуме МИД Германии (документ 471) от 15 мая Шнуре пишет...

А Шнурре 15-го мая, как и всегда до того, правительство Его Величества в копию ставит? Каким местом меморандумы Шнурре к цидулке Криппса? Угадали. Никаким.

>А с какого это будуна Криппс считает, что СССР будет воевать с Германией, если Сталин свои поставки прекращать не собирается?

А меморандум почитайте. А не пальчики сосите. Криппс пишет: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается." Еще вопросы?

>Тем не менее, и Криппс и Черчилль настаивали, что СССР в ближайшее время угрожает война. И каковы же, с точки зрения изложенной в меморандуме Криппса, были причины для начала такой войны? Ничего кроме уже цитированного мной желания нацистов захвата жизненного на Востоке Криппс не приводит. Можете это опровергнуть?

С легкостью. Для этого ПРОЧТИТЕ, наконец, меморандум Криппса: "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то ПУТЕМ ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ ПОПЫТАТЬСЯ ЗАХВАТИТЬ то, в чем он нуждается."

>Ну и покроет Москва недостаток сырья в Германии...

... а Англия этого не боится и просто усилит блокаду. О чем и пишет Криппс. И о чем Вам до этого писал я: смотри, Сталин, какие мы хорошиепарни! Мы знаем, что ты снабжаешь нашего врага, но не сердимся на тебя - бизнес есть бизнес. Больше того, мы тебя даже предупреждаем - тут Гитлер вроде как что-то злоумышляет супротив тебя... ну неужели такая наша хорошесть не сподвигнет тебя к улуяшению отношений?

>Скажите, а Сталин после таких предупреждений Криппса не мог задуматься, что Гитлер желает захватить у СССР жизненное пространство.

А до того, как многомудрый Криппс вспомнил про "жизненное пространство", Сталин об этих словах фюрера не вспоминал :-) ?

>Не путайте политическое решение с военным.

Политическое решение ПРОВОДИТСЯ В ЖИЗНЬ через военные решения. Таких решений нет. Следовательно, всякие предположения о том, что Сталин что-то там эдакое измыслил - беспочвенны.

>Разумеется, не говорит. А я разве утверждал обратное?

Разумеется, утверждали: "... тем не менее, и ПОСЛЕ заключения пакта Германия в Соображениях ВНОВЬ была названа наиболее вероятным военным противником, хотя, если исходить из договора о дружбе, ситуация, казалось бы, изменилась в корне" ( http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/69490.html ). И дальше про то, что Патк, дескать, к войне готовиться не помешал...

>Однако, говорит о том, что, несмотря на договор о дружбе и границах, Сталин продолжал рассматривать нацистскую Германию как наиболее вероятного противника...

Да.

>... а значит, он не очень-то верил пакту.

Разумеется, не значит. Пакт можно и денонсировать, потребуется на это ЕМНИП месяц. А для разработки и реализации собственных планов месяца заведомо мало. Потому вопрос "веры" в действенность пакта с военным планированием не связан аж вовсе никак. Как аналогия - Япония: невзирая на заключенный с ней Пакт, до самого 1945-го регулярно обновлялись документы военного планирования по Дальневосточному театру. Вас надо так понять, что в 1943-м и 1944-м Сталин не верил Пакту с Японией и опасался японского нападения со дня ина день?

>Ну и что? СССР был в капиталистическом окружении...

Ай, как мне это нравится! Вот до 1939-го года СССР был "в капиталистическом окружении" - и это вполне достаточное обоснование, вера/невере Сталина в Пакт отнюдь не требуется для объяснения производства тысяч танков. А вот после Пакта довод о "капиталистическом окружении" куда-то нечувствительно девается (наверно, окружение внезапно стало социалистическим?), и остается одна только боязнь, что немцы Пакт нарушат...

>Угу, только вот танки, выпускаемые в 40-м, маленько отличались от танков 33 и 36-го годов.

Ну и...? Более того, танки 1936-го ощутимо отличались от тнков 1933-го. И стоили чуток подороже, да. В 1936-м году Сталин Гитлера боялся и к войне с ним готовился? Или наступит осознание того, что объем танкового производства с боязнью за соблюдение еще неподписанного пакта не связаны аж вовсе никак?

>С польско-немецкими объединенными силами, что и было зафиксировано несколько позже в Соображениях 38 года.

Афигеть... в 1936-м году готовились воевать с противником, указанным как основной в 1938-м году... а может быть, сразу с США, которые после войны в основные противника перешли?

>А разве это решение никоем образом не было связано с ожидаемой на тот момент германо-польской войной...

Нет, никак. Оно было связано с возросшей мощью советской экономики, которая смогла, наконец, обеспечить существование нормальной армии "одинарного" развертывания, без "тройных" уродцев сомнительной боеспособности.

>Но увеличение численности КА штука недешевая. Если бы была уверенность в соблюдении Гитлером пакта, то армию можно было бы и подсократить.

Подкиньте-ка ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ обоснование того, что уверенность в соблюдении пакта влияла на решения о численности армии. Для справочки: развертываемые мехкорпуса располагались, например, в Закавказье, в Средней Азии, на Дальнем Востоке... там тоже Германию боялись в полный рост, что дополнительные войска развертывали?

>И линия Мажино совсем не строилась?

А "Линия Мажино" - это СССР тридцатых?

>А против кого же французы начали ее строительство, не подскажите?

Против немцев, вестимо. И...? К чему весь пафос? Французы с немцами пакта о ненападении не заключали.

>Так в чем же отличие от линии Сталина?

А в чем сходство? Вы проводите линию: вот Сталин боялся разрыва Гитлером Пакта, вот и строил УРы. Ну и причем здесь "Линия Сталина", которую начали строить еще до того, как Гитлер рейхсканцлером заделался? Сталин до такой степени гениальным провидцем был, что еще в 1927-м году опасался разрыва Гитлером Пакта? Или наступит осознание того, что строительство укреплений с пактом напрямую не завязано аж вовсе никак?

>Действия оного батальона сорвут наступление немцев в районе его дислакации, что не позволит им его продолжить и перерезать пути ж/д и шоссейного снабжения.

Спасибо, свой кол Вы честно заработали. Батальон 56-й стрелковой дивизии выходит на границу в районе Гродно, а 23-я танковая дивизия получает трактора в Либаве на 7-й день мобилизации. Это, позвольте Вам намекнуть, немножко в стороне от Гродно.

>Дык, немцы просто не спешат...

А какое нам дело до того, спешат или не спешат немцы? Мы о решении советской стороны говорим. И это решение прозрачно: до самого нападения ситуация советским руководством не воспринималась как угрожающая неизбежной войной. Никакие резоны с "игрой в прятки" здесь не катят - глупость этих игрищ я Вам уже неоднократно излагал, не понимаете - простите, это не моя проблема.

>Так что приведенные Вами доказательства не прямые, а косвенные.

Самые что ни на есть прямые.

>Причем далеко не очевидные.

А это, простите, исключительно проблема воспринимающего. Если он не видит очевидного... могу посочувствовать.

>Дык вариантов-то в данном случае всего два: либо мобилизация "под грохот орудий", либо мобилизация в еще мирных условиях.

Разумеется! А вероятность встретить на улице динозавра равна одной второй - или встретите, или нет... Первая альтернатива ("под грохот орудий") включает в себя столько вариантов, что просто ох.

>Угу, а Сталин отчего-то запретил производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи без его особого разрешения...

И какое отношение разрешение Сталина на занятие предполья имеет к проведению мобилизации? Угадали. Никакого.

>Т.е. считалось, что даже занятие предполья УРОв может иметь серьезные последствия с немецкой стороны, а вот объявление мобилизации ну никак не могло привести к началу войны?

Юрий, Вы сами себе противоречите. Если Сталин, по Вашему мнению, чего-то там эдакого "опасался" и предполагал возможность начала войны в ближайшем будущем, еще летом 1941-го, то никаких колебаний насчет того, чем светят немецкие телодвижения, просто не возникло бы. Как и наивного намереия "непровоцированием" немецкой стороны оттянуть время.

>Приказ Сталина запрещающий предпринимать какие-либо неосторожные действия вблизи границ доказывает, он опасался, что такие действия могут привести к началу войны...

Ага. Очень последовательно получается: Сталин в середине мая заподозрил, что немцы готовят нападение и начал предпринимать контрмеры, а когда в середине июня по поводу возможного немецкого нападения предпринимаются некие действия, Сталин ногами топает: "Да вы что? Да Гитлер ведь напасть может!"... а Гитлер разве не к этому стремится? Так что ж мы "оттягиваем"?

>Такой приказ должен был быть согласован со Сталиным.

Это совершенно необязательно - если приказ представлял собой "технологическое" действие по реализации принятых до того решений.

>Тот факт, что Сталин, опасаясь любых неосторожных действий КА в районе границы, санкционировал приказ о передвижении достаточно крупных сил в направлении границы, доказывает экстраординарность этого его решения.

Сначала докажите, что решение согласовывалось со Сталиным, и всенепременно в районе 10-го июня. А потом будем о его "экстраординарности" рассуждать.

>Угу, а это разве не Вы, отвечая на мой вопрос, писали:
>>>>>>>Малыш, а не могли бы Вы быть так любезны и озвучить, как Вы себе представляете ГИПОТЕЗУ Генштаба (разумеется учитывающую известные на тот момент времени фактические данные) о том какие МАКСИМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ на отдельных участках границы мог ожидать ГШ?
>>>>>>Сравнимые с плотностями наших дивизий. То есть участки 20-30 км на дивизию.

Ну и какое отношение явно озвученная мной ГИПОТЕЗА Генштаба о плотностях войск противника на момент начала реализации ПП имеет к РЕАЛЬНЫМ ПЛОТНОСТЯМ войск противника у границы? Правильно. Никакого.

>Именно поэтому в ГШ и воспринимали немецкие дивизии у наших границ, как дивизии прикрытия...

Снова пишете глупости. Ну сколько раз Вас надо отослать к записке Голикова "... общее количество германских сил на Востоке во многом превосходят силы, необходимые для охраны границ...", прежде чем дойдет наконец?

>Переход немцев в наступление ГШ допускает до ОКОНЧАНИЯ нашего сосредоточения, а не в его начале!

Продолжаете сосать пальцы? Начало - оно не "до окончания" хронологически располагается, а как-то иначе?

>Однако к этому моменту в СССР уже должны были бы быть введены ПП, пройти значительная часть мобилизации, сосредоточения и развертывания наших армий.

Юрий, меня Ваши идиотские фантазии откровенно задолбали. Ну-ка приведите текстуальное подтверждение глупостей насчет "пройти значительная часть мобилизации" из указанной директивы.

>Так какого же хрена Вы упорно приводите данные первого эшелона дивизий прикрытия ЗапОВО????

Того совершенно очевидного, что директива Павлову совсем не исключает такой вариант.

>Мы сорвем РАЗВЕРТЫВАНИЕ немцев.

Да.

>Но Вы же сами неоднократно утверждали, что действия немцев в ГШ не воспринимались как стратегическое развертывание.

Да. Оттого и не предпринимали адекватных ответных действий.

>Поэтому вводить в действие ПП, объявлять мобилизацию, начинать срывать еще не начавшееся развертывание немцев еще рано.

Да.

>Лучше использовать это время для подготовки к войне, штамповать танки, самолеты, снаряды…

Да.

>Проводить предмобилизационные мероприятия.