Последовав совету "Летописца"...
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Мик,  +-20) 21.05 18:19

...решил я и впрямь обратиться к "первоисточнику", то бишь к летописи.
Вот ссылка:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg24.htm

ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ
Том III
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ
(издания 1950 года)

Читаем. И находим довольно странные вещи и нестыковки.

1. «и 15 поиду, рече 16, плѣню землю Александрову». И събра 17 вои 18 множество 18, силу велику зѣло 19, Свѣя 20 съ княземъ и с пискупы своими, и Мурманѣ 21, и Сумь 22, и Емъ 23, и тако 24 наполни 25 корабля 26 многы полковъ 27 своих,

Цифры - это примечания. Удалять их долго, да и ни к чему. Смотрим факты. А факты таковы, что речь идет о басурманской "великой силе", о "множестве воинов".
ОК. Читаем дальше.

И пакы 38 посла послове 39 с 40 великою гордостию 40 къ князю Александру Ярославличю 41 в великыи 42 Новъград 43, а 44 ркя тако 44: «аще можеши противитися мнѣ 45, королевѣ 45, то се уже есмь здѣ и плѣню землю твою».

Как и подобает басурманам, шведы предупредили Александра о своем прибытии. Кто-то здесь писал о доблестном "иду на вы". Так вот доблесть сию проявили в данном случае шведы.
Идем дальше.

И иде на них в малѣ дружинѣ, не дождавъся 65, съ многою 66 силою 67

Получив уведомление о прибытии "великой силы", Александр, тем не менее, отправился бить басурман одной малой дружиной, не дожидаясь сбора войска. Он что - сумасшедший?
Малая дружина - это, если не ошибаюсь, дружина пешая, личная охрана князя. Вот тут, в сказании о Довмонте -
http://old-rus.narod.ru/bio/bio81.html
говорится о малой дружине, как о войске из 60 человек. Правда, встречаются и упоминания о малой дружине, как о конном отряде. Но количество все то же: до ста человек.

Далее идет описание боя, где, в частности, написано:

Гаврила 11 Олексичинъ 11; сии нашедши 12 на шнеку

Смотрим:
ШНЕК – парусно-гребное судно скандинавов в 12-14 вв., которое использовалось преимущественно для набегов. Имел одну-две мачты с прямыми парусами, 15-20 пар весел и вмещал до 100 человек.

Ладно. Не драккар, и не когт. Пусть будет шнек. Предполагается, что кораблей было около 30 (хотя нигде в новгородских летописях об этом не говорится). Значит, порядка 3000 воинов. По средневековым понятиям - огромное войско. И Александр идет ему навстречу с сотней дружинников???

сии пѣшь 4съ дружиною своею наскочи 45, погуби 46 три корабли Римлянъ.

Подтверждение, что у Александра была пешая дружина. (Интересно, сколько же она добиралась от Новгорода до Невы?)
Итак, уничтожено три корабля.

Далее начинается сказка:

и внезаапу изиде 1 аггелъ господень и изби от полка Асирииска 100 2 и 80 3 и 5000 4, и, въставше 5 утро 5, обрѣтоша трупья 6 их мрътва 6; и 7 такоже бысть при побѣди 8 Александровѣ, егда побѣди кораблѣ 9 об онъ полъ рѣкы Ижеры: идеже 10 не бѣ проходно 11 полку Александрову, здѣ же 12 обрѣтошася 13 многое множество избиеных от аггелъ божиих; а 14 останокъ же побѣжа; трупья 15 же мертвых болших своих 15 муж, накладъши 16 корабля 3 17, и потопишася на морѣ 18,

Ангелы Божии изничтожили аж 5000 человек. Ну, пускай. Значит, кораблей, шнеков, было еще больше, штук 50 минимум.
Как говорилось выше, 3 корабля уничтожили дружинники Александра, 3 корабля нагрузили трупами убиенных.
Куда делись остальные 44 корабля?

И 24 новгородцовъ 25 же паде 26 ту 26: Костянтинъ Луготиниць 27, Юрятя 28 Пинещиниць 29, Намѣстъ, Дрочила, Нездыловъ сынъ кожевниковъ 30, а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ/л.165./сть.

Шведское войско в 5 - 6 тысяч человек было уничтожено одной сотней дружинников, потерявших менее 20 своих???
(Кстати, помнится, были тут споры о фамилии Ермака. В этой летописи есть имя "Дрочило". И ничего страшного. Ничего "срамного". Но срамная в современном толковании фамилия Ермака почему-то вызывает полное неприятие...)

Поскольку я все-таки стараюсь придерживаться "кухонной логики", никак не склеивается история и победе 100 человек, из которых погибло 20, а то и меньше, над 6 тысячами достаточно опытных воинов, из которых погибло минимум 5000... Понятно, что ангелы помогли... А если без ангелов?

Другая новгородская летопись еще короче. В ней вообще нет цифр, кроме тех же 20 погибших новгородцев.
И обе летописи датируются 15 веком...



Ответы:
     От: Alex Blokhin,  25.05 07:40
Тема: Как НЕразбирающийся в кораблях, дополню.
[ Ответить ]
Шведские шенеки (шнека, snack, senaks, sennak, shneks, shennksa (в Гедебю встречается это название))*, существующие с 11-го по 16-й века, а в развитии и позже, на раннем этапе применялись исключительно для перевозки грузов. Их грузоподъёмность варьировалась от 25 до 150 тонн. Экипажи были небольшими -- до 15-20 человек, в зависимости от величины судна. В это количество входила и охрана судна, которую обычно набирали из северонемецких наёмников (относится к 12-13 векам). Основной особенностью шнек периода 13-го века, является малая осадка (для небольших кораблей) до полуметра и рулевое перо на киле. Но последнее в нашем вопросе не важно. Что же касается осадки судна, то этим можно объясниеть наличие присутствия в Неве, на мелководье, шведов в достопамятном 1240 году. Но никак не может послужить свидетельством в пользу подсчёта "воинской рати".

* -- книга "Coggs, Caravells & Galleons".

P.S. Дисскутировать на эту тему так или иначе не собираюсь, ввиду отсутствия оппонентов.

 
     От: Летописец,  +-2) 25.05 11:05
Тема: Мик читать совсем не умеет
[ Ответить ]
>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались).

Там были не только новгородцы. К Александру присоединился отряд ладожан, о чем в летописи и сказано. Но Мик это прочесть не смог :-))

 
     От: Antipode,  25.05 11:19
Тема: Re: Мик читать совсем не умеет
[ Ответить ]
>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались).

>Там были не только новгородцы. К Александру присоединился отряд ладожан, о чем в летописи и сказано. Но Мик это прочесть не смог :-))

Ну да, были и ладожане -- что тоже прекрасно известно все мкто хоть что-то знать хочет.

Но ваще меня поражает количество "версия" которые ни мало не сомневаюсь выдвинули скоты:
(Версия 1) Невский -- грабитель и ограбил две ладьи -- за это и кличку получил, за это и канонизирован
(Версия 2) таки был бой, и шведов было 30 кораблей -- но это были такие МА-а-а-а-аленькие лодочки (видимо специально для этого похода сделали) -- на 10-15 человек
(Версия 3) таки был бой и поход -- на 30 кораблях-шнеках -- аж по 100 шведов на корабль -- но Невский всё равно плохой-плохой-плохой!!! ПЛОХОЙ -- потму что... потму что... потому что ХОРОШИХ (хоть и потомственных грабителей -- но всё равно ХОРОШИХ) -- абидел.

Не -- ну не уроды?

 
     От: Antipode,  25.05 11:25
Тема: Re: Мик читать совсем не умеет
[ Ответить ]
>>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались).

К слову Судя потому что Невский шёл с конями -- он и до Ладоги дошёл по дороге -- не по реке на кораблях.

 
     От: Мик,  +-2) 26.05 00:40
Тема: Re: Мик читать совсем не умеет?
[ Ответить ]
>>И пошёл Александ не только с личной дружиной -- а с дружиной и с Новгородцами -- теми кто УСПЕЛ быстро снарядится и присоединится, и теми естественно кто был подготовлен для коннаго боя (новгородцы всё больше пешими дрались).

Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось...

 
     От: Летописец,  +-2) 26.05 17:36
Тема: Это уже переходит ВСЕ границы
[ Ответить ]
>Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось...

Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя.
О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке.

 
     От: Antipode,  26.05 18:07
Тема: Re: Это уже переходит ВСЕ границы
[ Ответить ]
>>Это откуда? В цитировавшейся, первой, летописи этого нет. Во второй, более поздней, говорится про ладожан, а не про новгородцев. Знать, такой же вот "летописец" и тот понял, что сказочки про ангелов не катят, и решил еще народу подбавить, а то уж совсем смешно получалось...

>Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя.
>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке.

Я не понимаю другого -- что значить "народу подбавить"? Численость отряда Александра неизвестна, как неизвестна и численность шведов. Так чего и зачем "подбавлять"-то? (и к чему именно "подбавлять"?)

То есть ИМХО имеем: подлого и наглого лжеца публично поймали на гнусном вранье -- вот он и закрутился, вот он и начал...
Об участии ладожан по-моему говорилось в самом начале разговора

 
     От: Мик,  +-2) 30.05 18:51
Тема: Re: Это уже переходит ВСЕ границы
[ Ответить ]
>Мик, это уже называется свинством. По другому это назвать нельзя.

Да называйте, как хотите. Мне от этого ни холодно, ни жарко.

>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке.

Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли?
И вообще, коли Вы такой мастак чтения на древнерусских языках и знаете всё, то скажите мне прямо:
1. сколько было шведских кораблей и каких?
2. сколько на них было воинов?
3. сколько и каких было воинов у Александра?
4. каким образом все потери Александра составили менее 20 человек?
5. каким образом потери шведов составили более 5000 человек?

Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда?

 
     От: Мик,  30.05 18:57
Тема: Re: Не старайтесь. Я Вас, как ЕТю, уже давно не читаю. (-)
[ Ответить ]
 
     От: Летописец,  +-2) 31.05 08:22
Тема: Последняя стадия деградации Мика
[ Ответить ]
>>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке.
>Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли?

Да Вы чего, Мик? Совсем читать разучились?
По Вашей же ссылке:
"...И новгородцовъ же паде ту: Костянтинъ Луготиниць, Юрятя Пинещиниць, Намѣстъ, Дрочила, Нездыловъ сынъ кожевниковъ..."
Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов?
Обалдеть :-))

>И вообще, коли Вы такой мастак чтения на древнерусских языках и знаете всё, то скажите мне прямо:
>1. сколько было шведских кораблей и каких?

Понятия не имею, но не меньше 4 :-))

>2. сколько на них было воинов?

Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет.

>3. сколько и каких было воинов у Александра?

Не меньше 20 :-))

>4. каким образом все потери Александра составили менее 20 человек?

Не гоните. Точного количества в летописи не указывается. Там прямо сказано: "..а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ.."
Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ.

>5. каким образом потери шведов составили более 5000 человек?

Что такое потери? Прямо не можете сказать?

>Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда?

Ответил. Дальше что?

 
     От: Мик,  +-2) 31.05 13:40
Тема: Re: Последняя стадия деградации, но не Мика
[ Ответить ]
>>>О том, что у Александра в отряде были ладожане сказано в Вашей же ссылке.
>>Вот я о том и говорю: откуда Вы новгородцев взяли?

>Да Вы чего, Мик? Совсем читать разучились?
>По Вашей же ссылке:
>"...И новгородцовъ же паде ту: Костянтинъ Луготиниць, Юрятя Пинещиниць, Намѣстъ, Дрочила, Нездыловъ сынъ кожевниковъ..."
>Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов?
>Обалдеть :-))

А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал.

>>И вообще, коли Вы такой мастак чтения на древнерусских языках и знаете всё, то скажите мне прямо:
>>1. сколько было шведских кораблей и каких?

>Понятия не имею, но не меньше 4 :-))

Ну, раз понятия не имеете, то так бы и написали сразу.
А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?
И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов?

>>2. сколько на них было воинов?

>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет.

Почему же? Это отменяет сражение и превращает его в простую стычку или даже драку, как я и писал "50 на 50".

>>3. сколько и каких было воинов у Александра?

>Не меньше 20 :-))

Браво! Вы не лишены чувства юмора, предполагая, что с Невы в Новгород вернулся один Александр.

>>4. каким образом все потери Александра составили менее 20 человек?

>Не гоните. Точного количества в летописи не указывается. Там прямо сказано: "..а всѣх 20 муж и с ладожаны, или А менши, богъ вѣ.."
>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ.

Дык летописец сей вообще ничего не знает, судя и по Вашим "аргументам".

>>5. каким образом потери шведов составили более 5000 человек?

>Что такое потери? Прямо не можете сказать?

Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых?

>>Коль Вам все известно, то Вас ведь не затруднит ответить на все эти вопросы, правда?

>Ответил. Дальше что?

А дальше то, что за отсутсвием данных, что в ту, что в другую сторону, стычка на Неве - столь же логичное предположение, как и мифическая грандиозная битва, придуманная в 15 веке "летописцами". Доказать ни первого, ни второго возможным явно не представляется. Значить, опять все упирается в вопрос веры: Вам приятнее верить в великое сражение? Да ради Бога! А мне кажется, что ничего великого там не было, да и быть не могло.
Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел...

 
     От: Летописец,  +-2) 31.05 14:27
Тема: Окончательная деградация Мика
[ Ответить ]
>>Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов?
>>Обалдеть :-))
>А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал.

Причем здесь ДРУЖИНА?

>>Понятия не имею, но не меньше 4 :-))
>Ну, раз понятия не имеете, то так бы и написали сразу.

Я что, где-то писал, что ЗНАЮ?

>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?

Допустим. Дальше что?

>И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов?

Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-))

>>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет.
>Почему же? Это отменяет сражение и превращает его в простую стычку или даже драку, как я и писал "50 на 50".

Доказать можете?

>>Не меньше 20 :-))
>Браво! Вы не лишены чувства юмора, предполагая, что с Невы в Новгород вернулся один Александр.

А Вы напрочь его лишены. Бывает :-))

>>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ.
>Дык летописец сей вообще ничего не знает, судя и по Вашим "аргументам".

Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-))

>Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых?

ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз.

>>Ответил. Дальше что?
>А дальше то, что за отсутсвием данных, что в ту, что в другую сторону, стычка на Неве - столь же логичное предположение, как и мифическая грандиозная битва, придуманная в 15 веке "летописцами". Доказать ни первого, ни второго возможным явно не представляется. Значить, опять все упирается в вопрос веры: Вам приятнее верить в великое сражение? Да ради Бога! А мне кажется, что ничего великого там не было, да и быть не могло.

Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло?

>Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел...

Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ?

 
     От: Antipode,  31.05 14:49
Тема: Re: Окончательная деградация Мика
[ Ответить ]
>>>Т.е. новгородцев в отряде Александра не было, а погибшие новгородцы из отряда шведов?
>>>Обалдеть :-))
>>А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал.

>Причем здесь ДРУЖИНА?

Когда человек глуп -- то это плохо.
Но когда он глуп и подл, а в придучу и упрям -- то это уже совсем плохо....

Ну вот не понимает некий моральный урод что такое "дружина" князя -- ну взял бы да и спросил -- так нет же....

>>>Понятия не имею, но не меньше 4 :-))
>>Ну, раз понятия не имеете, то так бы и написали сразу.

>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ?

>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?

>Допустим. Дальше что?

>>И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов?

>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-))

Про "разные шнеки" -- ещё смешнее...
Это какие же "разные"? такие ма-а-а-аленькие-ма-а-а-а-аленькие -- на два человечка, видимо... Или ваще на одного....
И такие бо-о-о-о-льшие-бо-о-о-оольшие -- на 1150 чевек и три танка -- ага.

>>>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет.
>>Почему же? Это отменяет сражение и превращает его в простую стычку или даже драку, как я и писал "50 на 50".

>Доказать можете?

>>>Не меньше 20 :-))
>>Браво! Вы не лишены чувства юмора, предполагая, что с Невы в Новгород вернулся один Александр.

>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-))

>>>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ.
>>Дык летописец сей вообще ничего не знает, судя и по Вашим "аргументам".

>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-))

>>Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых?

>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз.

>>>Ответил. Дальше что?
>>А дальше то, что за отсутсвием данных, что в ту, что в другую сторону, стычка на Неве - столь же логичное предположение, как и мифическая грандиозная битва, придуманная в 15 веке "летописцами". Доказать ни первого, ни второго возможным явно не представляется. Значить, опять все упирается в вопрос веры: Вам приятнее верить в великое сражение? Да ради Бога! А мне кажется, что ничего великого там не было, да и быть не могло.

>Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло?

>>Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел...

>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ?

 
     От: Мик,  +-2) 31.05 17:16
Тема: Re: Окончательная деградация "летописцев"
[ Ответить ]
>>А Вы так уверены, что это не воины из малой дружины? И доказать это можете? Наличие новгородцев в дружине князя вроде никто и не оспаривал.

>Причем здесь ДРУЖИНА?

Это что - шутка такая? Малой дружины там не было?

>>>Понятия не имею, но не меньше 4 :-))
>>Ну, раз понятия не имеете, то так бы и написали сразу.

>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ?

А как же? Вы же меня убеждали летописи читать? Прочитал. И не нашел в них ровным счетом НИЧЕГО, что разубеждало бы меня в начальном посыле: была простая драка немногих с немногими, впоследствии мифологизированная в грандиозную битву. Вам это не понравилось, и Вы начали оспаривать частности. Доказать ничего не смогли, а теперь и вовсе признались, что и не знали ничего.

>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?

>Допустим. Дальше что?

Дальше то, что если это были кораблики на 15 человек, то шведов было 60, и русских примерно столько же. Грандиозной битвы не получается.

>>И каких кораблей? Больших или малентких? Если даже шнеки бывали разными, то как судить о количестве шведов?

>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-))

А уж Вы-то какой забавный...

>>>Да не знаю. Сколько бы не было (400, 500, 1000), сражения это не отменяет.
>>Почему же? Это отменяет сражение и превращает его в простую стычку или даже драку, как я и писал "50 на 50".

>Доказать можете?

А Вы можете доказать обратное? Пока что-то ничего у Вас не получилось. Да и как можно доказать то, о чем Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ?

>>>Не меньше 20 :-))
>>Браво! Вы не лишены чувства юмора, предполагая, что с Невы в Новгород вернулся один Александр.

>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-))

Конечно, бывает.

>>>Обратите внимание на окончание фразы. НЕ ЗНАЕТ летописец СКОЛЬКО погибло. НЕ ЗНАЕТ.
>>Дык летописец сей вообще ничего не знает, судя и по Вашим "аргументам".

>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-))

А у Вас-то что? Официальные данные про ангелов божиих?

>>Куда уж прямее. Летопись правдивая гласит, что на другом берегу были найдены тела 5000 человек, побитых ангелами. Так сколько их было всего? Побитых?

>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз.

Читайте свои летописи и обрящете. А проще - прочитайте приведенную мной цитату.

>>>Ответил. Дальше что?
>>А дальше то, что за отсутсвием данных, что в ту, что в другую сторону, стычка на Неве - столь же логичное предположение, как и мифическая грандиозная битва, придуманная в 15 веке "летописцами". Доказать ни первого, ни второго возможным явно не представляется. Значить, опять все упирается в вопрос веры: Вам приятнее верить в великое сражение? Да ради Бога! А мне кажется, что ничего великого там не было, да и быть не могло.

>Мик, дело не в том, верите Вы в "великое" сражение или нет. Дело в том, что Вы ВРЕТЕ. Напомнить, с чего все началось? Или Вам память напрочь отшибло?

Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте.
И где вранье? Впрочем, в помянутых летописях вранья хоть отбавляй...

>>Советую, кстати, перечитать, как и когда Невский стал героем СОВЕТСКОЙ истории. В учебниках, скажем, 1937 года никаким особым героем он не выглядел...

>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ?

А в чем факт-то?

 
     От: Летописец,  +-2) 31.05 19:01
Тема: Финал. Дальше ехать некуда
[ Ответить ]
>>Причем здесь ДРУЖИНА?
>Это что - шутка такая? Малой дружины там не было?

Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ?

>>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ?
>А как же? Вы же меня убеждали летописи читать? Прочитал. И не нашел в них ровным счетом НИЧЕГО, что разубеждало бы меня в начальном посыле: была простая драка немногих с немногими, впоследствии мифологизированная в грандиозную битву. Вам это не понравилось, и Вы начали оспаривать частности. Доказать ничего не смогли, а теперь и вовсе признались, что и не знали ничего.

Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ.

>>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?
>>Допустим. Дальше что?
>Дальше то, что если это были кораблики на 15 человек, то шведов было 60, и русских примерно столько же. Грандиозной битвы не получается.

Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы?
Вы уж того, совсем то с ума не сходите...

>>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-))
>А уж Вы-то какой забавный...

Мик, если Вы пытаетесь изобразить из себя клоуна, то могу сказать, что Вам это удалось :-))

>>Доказать можете?
>А Вы можете доказать обратное? Пока что-то ничего у Вас не получилось. Да и как можно доказать то, о чем Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ?

Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз:
1. количество КОРАБЛЕЙ было больше 2.
2. напал Александр не ночью.
Вот то, о чем я написал в начальных постингах, что Вы СОВРАЛИ.
Это первое, второе:
О масштабах вылазки говорят следующие факты, на которые Вы сами и ссылались:
1. Возглавлял поход не разбойник, а довольно знатный человек. Об этом говорится как в прямую в летописи (можно спорить кто именно это был, но это не принципиально), и второе, только такой человек может направить известие князю в Новгород.
2. Чтобы разбойники направляли "приглашение" местному правителю это из области фантастики. Они что, сумасшедшие? :-))
3. Количество "прибывших" было далеко не 50 человек. Даже если считать 4 корабля, то это уже под 400 человек получается, потому что только такие корабли способны дойти до Невы.
4. Время битвы. Ну не будут 50 на 50 человек бится целый день. Это уже какие-то терминаторы получаются :-))
Вы, Мик, случайно не из таких? :-))

>>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-))
>Конечно, бывает.

Кто бы сомневался :-))

>>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-))
>А у Вас-то что? Официальные данные про ангелов божиих?

Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела.

>>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз.
>Читайте свои летописи и обрящете. А проще - прочитайте приведенную мной цитату.

Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ?

>Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте.
>И где вранье? Впрочем, в помянутых летописях вранья хоть отбавляй...

Еще раз для людей с контузией:
ДОКАЖИТЕ, что кораблей было ДВА, ДОКАЖИТЕ что был ГРАБЕЖ, ДОКАЖИТЕ, что Александр напал НОЧЬЮ.
И компосируйте мозги туманными словесами.

>>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ?
>А в чем факт-то?

Факт в том, что Ваши начальные установки - ВРАНЬЕ.
Факт в том, что БОЕСТОЛКНОВЕНИЕ ВОЕННЫХ подразделений БЫЛО, причем по тогдашним меркам не МЕЛКОЕ.
Александр победил противника ЗАСЛУЖЕННО и на некоторое время отбил охоту шведов "заплывать" во владения Новгорода.

 
     От: Antipode,  +-2) 01.06 11:50
Тема: Re: Финал. Дальше ехать некуда
[ Ответить ]
>>>Причем здесь ДРУЖИНА?
>>Это что - шутка такая? Малой дружины там не было?

>Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ?

>>>Я что, где-то писал, что ЗНАЮ?
>>А как же? Вы же меня убеждали летописи читать? Прочитал. И не нашел в них ровным счетом НИЧЕГО, что разубеждало бы меня в начальном посыле: была простая драка немногих с немногими, впоследствии мифологизированная в грандиозную битву. Вам это не понравилось, и Вы начали оспаривать частности. Доказать ничего не смогли, а теперь и вовсе признались, что и не знали ничего.

>Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ.

>>>>А "не меньше 4" - это откуда? Из летописи про ангелов Божиих?
>>>Допустим. Дальше что?
>>Дальше то, что если это были кораблики на 15 человек, то шведов было 60, и русских примерно столько же. Грандиозной битвы не получается.

>Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы?
>Вы уж того, совсем то с ума не сходите...

То есть дурачёк продорлжает наставивать на "лодочках на 10-15 человек"?

Что-то "знаток кораблей" Блохин так и не сумел нам предъявить ни одонго подобного типа. Про какие-то "недо-когги" плёл -- новот "лодочек на 10-15" человек не нашёл.

>>>Е-мое, Мик, Вы такой смешной :-))
>>А уж Вы-то какой забавный...

>Мик, если Вы пытаетесь изобразить из себя клоуна, то могу сказать, что Вам это удалось :-))

>>>Доказать можете?
>>А Вы можете доказать обратное? Пока что-то ничего у Вас не получилось. Да и как можно доказать то, о чем Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ?

>Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз:
>1. количество КОРАБЛЕЙ было больше 2.
>2. напал Александр не ночью.
>Вот то, о чем я написал в начальных постингах, что Вы СОВРАЛИ.

Э, нет,сперва там было не просто "два корабля" -- сперва там был вообще ГРАБЁЖ -- "две адьи Невский на Неве ПОГРАБИЛ"!!!

То есть дело даже не в количестве шведов -- дело в том что Александр оказывается-- банальный тать с большой дороги!!!

>Это первое, второе:
>О масштабах вылазки говорят следующие факты, на которые Вы сами и ссылались:
>1. Возглавлял поход не разбойник, а довольно знатный человек. Об этом говорится как в прямую в летописи (можно спорить кто именно это был, но это не принципиально), и второе, только такой человек может направить известие князю в Новгород.

Да не важно кто его возглявлял и направлял писульку или нет -- просто если бы там была банда на 4 шнеках то Ладожане разобрались бы и сами -- без князя. И боя бы никакого и не было бы.

Да и КОГО ТАМ ГРАБИТЬ-то? Ладогу? Так это крепость. А местных карелов поди ещё сыши в лесу. А и сышешь -- так что с них взять-то?

Ну и самое главное -- как я уже говорил в 13 веке зафиксирован непрекращаюшийся интерес шведов к овладению Невой и по возможности Ладожским озером. Этот "интерес" и продолжался без перерыва до 16 века, пока в начале 17 они наконец Неву не получили.

>2. Чтобы разбойники направляли "приглашение" местному правителю это из области фантастики. Они что, сумасшедшие? :-))
>3. Количество "прибывших" было далеко не 50 человек. Даже если считать 4 корабля, то это уже под 400 человек получается, потому что только такие корабли способны дойти до Невы.

На шнеке "теоретически" могло быть и по 40 человек. А вотпо 30 не могло -- смысла небыло бытогда четыре корабля тащить -- обошли бы ТРЕМЯ.

Но ваще-то известно что бандитов найти проще чем корабли.

>4. Время битвы. Ну не будут 50 на 50 человек бится целый день. Это уже какие-то терминаторы получаются :-))
>Вы, Мик, случайно не из таких? :-))

Ну так и не целый день -- Невский таковал "в шестом часу", то есть скажем в "пол-двенадцатого"

>>>А Вы напрочь его лишены. Бывает :-))
>>Конечно, бывает.

>Кто бы сомневался :-))

>>>Так у Вас ВООБЩЕ аргументов нет. Одни ДОМЫСЛЫ :-))
>>А у Вас-то что? Официальные данные про ангелов божиих?

>Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела.

>>>ГДЕ об этом сказано? Цитату плиз.
>>Читайте свои летописи и обрящете. А проще - прочитайте приведенную мной цитату.

>Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ?

>>Никак нет. Началось все с того, что я не советовал тратить деньги на просмотр туфты под названием "Александр. Невская битва". Потом я сказал о мелкости этого события, сведщегося к ограблению пары кораблей. Вы можете доказать, что александровы бойцы не пограбили шведские корабли? Жду. Доказывайте.
>>И где вранье? Впрочем, в помянутых летописях вранья хоть отбавляй...

>Еще раз для людей с контузией:
>ДОКАЖИТЕ, что кораблей было ДВА, ДОКАЖИТЕ что был ГРАБЕЖ, ДОКАЖИТЕ, что Александр напал НОЧЬЮ.
>И компосируйте мозги туманными словесами.

>>>Ничего ужасного в этом нет. Не был и не был. Как это отменяет ФАКТ Вашего ВРАНЬЯ?
>>А в чем факт-то?

>Факт в том, что Ваши начальные установки - ВРАНЬЕ.
>Факт в том, что БОЕСТОЛКНОВЕНИЕ ВОЕННЫХ подразделений БЫЛО, причем по тогдашним меркам не МЕЛКОЕ.
>Александр победил противника ЗАСЛУЖЕННО и на некоторое время отбил охоту шведов "заплывать" во владения Новгорода.

Ну ваще-то это было как бы не первое ОРГАНИЗОВАННОЕ нападение с явно видимой целью -- до этого как государство они не нападали.

 
     От: Летописец,  01.06 13:04
Тема: Re: Финал. Дальше ехать некуда
[ Ответить ]
>>Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы?
>>Вы уж того, совсем то с ума не сходите...
>То есть дурачёк продорлжает наставивать на "лодочках на 10-15 человек"?

Ну да :-))

>То есть дело даже не в количестве шведов -- дело в том что Александр оказывается-- банальный тать с большой дороги!!!

Ага, после того, как его позвали :-))
Странные какие-то разбойники были шведы. Или в 1240 году "шведские разбойники" решили сыграть из себя Робин Гудов? Так вроде даже тот не приглашал шерифа на место грабежей :-))

>Ну и самое главное -- как я уже говорил в 13 веке зафиксирован непрекращаюшийся интерес шведов к овладению Невой и по возможности Ладожским озером. Этот "интерес" и продолжался без перерыва до 16 века, пока в начале 17 они наконец Неву не получили.

Вы не поняли :-))
Они КАЖДЫЙ раз приходили пограбить :-))
А все остальное это так, сопутствующие дела :-))

>Ну так и не целый день -- Невский таковал "в шестом часу", то есть скажем в "пол-двенадцатого"

Хорошо, полдня.

 
     От: Мик,  04.06 12:29
Тема: Re: Финал.
[ Ответить ]
>Еще раз, КАКАЯ связь между упоминаемыми новгородцами и ДРУЖИНОЙ?

В одной летописи - новгородцы, в другой - ладожане. И те, и другие могли, кроме того, входить в малую дружину. Кроме того, сколько их было (что новгородцев, что ладожан) - сведений нет.

>Может не надо идиотничать? Перечтите сначала свое ВРАНЬЕ.

Я так и понял, что понятие "гипербола" Вам непонятно.
А в чем Вы нашли "вранье"?

>Вы знаете хоть ОДИН тип шведских "корабликов" на 15 человек, способных дойти до Невы?

Откуда дойти? Вам известно, откуда именно пляли шведы, чтобы такие вопросы задавать?

>Слушайте, я конечно понимаю, что если объяснять Вам что-либо быссмысленно, однако попробую еще раз:
>1. количество КОРАБЛЕЙ было больше 2.

Три? Или 4?

>2. напал Александр не ночью.

А я и не писал, что ночью. Я написал "напал на спящих". Разницу чувствуете?
Кроме этого вот "фактора неожиданности" объяснить потери русских в 20 человек, ИМХО, невозможно.

>Это первое, второе:
>О масштабах вылазки говорят следующие факты, на которые Вы сами и ссылались:
>1. Возглавлял поход не разбойник, а довольно знатный человек. Об этом говорится как в прямую в летописи (можно спорить кто именно это был, но это не принципиально), и второе, только такой человек может направить известие князю в Новгород.

Александр тоже был не последним человеком в Новгороде. И что? Ему хватило малой дружины и не-пойми-скольких ладожан с дрекольем.
И потом: почему Вы зациклились на разбое? Разве о нем речь? А насчет "пограбили корабли", так испокон веку победители грабили побежденных. Что в этом такого странного?

>2. Чтобы разбойники направляли "приглашение" местному правителю это из области фантастики. Они что, сумасшедшие? :-))

Нет. Они, видимо, причисляли себя к рыцарству и соблюдали, в отличие от Александра, некие традиции.

>3. Количество "прибывших" было далеко не 50 человек. Даже если считать 4 корабля, то это уже под 400 человек получается, потому что только такие корабли способны дойти до Невы.

И Вы считаете это доказательством ЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ? Ну пусть будет 400 против 100. Это - грандиозная битва???

>4. Время битвы. Ну не будут 50 на 50 человек бится целый день. Это уже какие-то терминаторы получаются :-))

Конечно, не будут. Вот и еще один показатель "правдивости" летописи.

>Вы, Мик, случайно не из таких? :-))

Нет, я из тех, кто не склонен раздувать из мухи слона.

>Десять раз уже все обсудили. В этом постинге 11-й. Читайте и думайте головой, а не другими частями тела.

Я не знаю, какой именно частью тела думаете Вы, но, такое создается впечатление, что Вы даже ей не думаете, а слепо принимаете на веру все, что написано.

>Еще раз для "читателей": ГДЕ в цитате с упоминанием 5000 сказано, что они ПОГИБЛИ?

А слово "тела" в древне-русском языке означало что-то иное?

>Еще раз для людей с контузией:
>ДОКАЖИТЕ, что кораблей было ДВА, ДОКАЖИТЕ что был ГРАБЕЖ, ДОКАЖИТЕ, что Александр напал НОЧЬЮ.

Так это Вы должны доказать, что кораблей было много, что войско Александра было великим, что победитель не грабил подежденного, и что Александр не напал на спящих.

>И компосируйте мозги туманными словесами.

Сие древне-русское изречение мне, увы, непонятно.

>Факт в том, что БОЕСТОЛКНОВЕНИЕ ВОЕННЫХ подразделений БЫЛО, причем по тогдашним меркам не МЕЛКОЕ.

Но и не крупное, чтобы делать из него великую победу.

>Александр победил противника ЗАСЛУЖЕННО и на некоторое время отбил охоту шведов "заплывать" во владения Новгорода.

Ну и ладушки.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz