А разве у Голикова были сообщения о том, что немцы приступили к сосредоточению вблизи у наших границ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК??? Насколько я помню, такие сообщения начали поступать только после 21 июня. А до этого ситуация воспринималась как переброска немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации в приграничной зоне глубиной порядка 250 км.

Это видно, например, из декабрьской записки начальника штаба КОВО, где указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…»
Именно поэтому Генштаб полагал, что немцам для начала организации наступательных действий главных сил вермахта потребуется около двух недель для проведения операции их сосредоточения и развертывания в непосредственной близости от наших границ в виде компактных ударных групп:
«…Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».

Ведь в сообщениях разведки о начале войны не говорилось о том, что нападение начнется с вторжения ГЛАВНЫХ сил противника сконцентрированных в мощные ударные группировки. Поэтому Генштаб в полном соответствии с советской доктриной о начальном периоде войны ошибочно считал, что нападение Германии начнется с действий сравнительно малочисленного первого эшелона немецких войск, направленного на срыв сосредоточения дивизий КА и захват плацдармов для организации последующего удара главных сил вермахта. Для противодействия ТАКИМ силам немцев были выделены силы, как тогда ошибочно ситалось, СОРАЗМЕРНЫЕ силы прикрытия КА.

>И тов. Сталин всем этим сообщениям просто не поверил.

Угу, и именно поэтому Сталин санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.
Начиная с 13 июня Генштаб дает указания приграничным округам о начале выдвижения около тридцати глубинных дивизий округов по направлению к границе. Вы думаете со Сталиным это действо не согласовывалось?

В связи с обострившейся ситуацией 11 июня выходит директива военного совета КОВО, в которой принимались меры, направленные на сокращение сроков приведения в боевую готовность частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск. Сталин не в курсе этого?

15 июня выходит приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…
К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
Это, разумеется, самодеятельность Кузнецова???

Далее 4 и 16 июня за подписью Сталина выходит два постановления СНК «Об укрепленных районах» и «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов». Первое постановление устанавливает, что формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов будет происходить в две очереди, причем формирование первой очереди в количестве 45-ти тысяч человек должно быть завершено к 1 июля. Во втором постановлении делается беспрецедентный шаг. Для ускорения приведения УРов в боевую готовность правительство разрешает НКО забрать из неприкосновенного запаса 7 700 пулеметов.
И чего это Сталину понадобилось так форсировать ввод в строй первой очереди УРов и при этом срочно тащить пулеметы, аж с Дальнего Востока???

И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???

>Но тогда причем здесь Генштаб?

Тут Вы успешно пропустили мои ссылки на выступление Кленова и мемуары Жукова. Вернитесь к ним, и если после этого у Вас останутся вопросы я готов на них ответить.

• Юрий Победоносцев

А разве есть основания считать, что высшее руководство СССР считало НЕВОЗМОЖНОЙ войну с Германией в 1941 году? И Вы можете документально подтвердить это??? Разумеется, не считая голословных наветов на Сталина в хрущевский период. Мне таких документов не известно.

>то деятельность армейской разведки особого значения не имеет.

А тот же Зорге, это представитель АРМЕЙСКОЙ разведки???

>А в СССР прохлопали именно возникновение СИТУАЦИИ ведущей к вооруженному конфликту.

А нельзя ли подробнее о СИТУАЦИИ, ведущей к вооруженному конфликту, которую в СССР прохлопали???

И еще один вопрос, считаете ли Вы, что доктрина начального периода войны, принятая в РККА, не сыграла существенной роли в военной катастрофе 1941 года? Если не сыграла, то почему?

• Юрий Победоносцев

А высшее руководство когда-либо высказывалось о том, что Германия может инициировать войну в 41-м?

>А тот же Зорге, это представитель АРМЕЙСКОЙ разведки???

ЕМНИП, да...

>>А в СССР прохлопали именно возникновение СИТУАЦИИ ведущей к вооруженному конфликту.
> А нельзя ли подробнее о СИТУАЦИИ, ведущей к вооруженному конфликту, которую в СССР прохлопали???

Если грубо и кратко, то к концу 40-го года Гитлер оказался в ситуации, когда обычный нейтралитет Сталина его больше не устраивал. Это означало, что либо СССР ДОБРОВОЛЬНО присоединяется к Оси, либо Гитлер считает его врагом. Во время визита Молотова в Германию СССРу было предложено ДОБРОВОЛЬНО присоедениться к Оси. А руководство СССР не поняло, что это не предложение, а ультиматум.

>И еще один вопрос, считаете ли Вы, что доктрина начального периода войны, принятая в РККА, не сыграла существенной роли в военной катастрофе 1941 года?

Ну 21 июня это было сказано однозначно. А до этого Сталин говорил, что война может вспыхнуть в любой момент времени, а значит он не исключал того, что война может вспыхнуть и в 1941 году.
В этой связи в «Наставлениях по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии», утвержденных 20 июня 1940 года наркомом обороны маршалом Тимошенко, говорилось:

«Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государ-ства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоя-нии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы ни-какая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох” (Сталин)».

В декабре вышла «Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год», в которой говорилось, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает:

«I. Военно-политическая обстановка и оценка противника
Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах».

Так какие же у Вас основания считать, что Сталин исключал возможность нападение Германии на СССР в 1941 году??? Другое дело, что и он, и Генштаб рассчитывали, что наша разведка в состоянии зафиксировать НАЧАЛО сосредоточения немецких дивизий и формирования ударных группировок вермахта в непосредственной близости от границы. И тогда должны были бы вступить планы прикрытия, мобилизации и развертывания…

>>>Потому ежели на верхнем уровне не видят причин для возникновения ВООРУЖЕННОГО конфликта, то деятельность армейской разведки особого значения не имеет.
С этого момента, можно подробнее?
Отчего же не имеет??? Разве разведка не следила постоянно за переброской немецких дивизий к нашим границам, а эти данные не докладывались Сталину? Разве разведка не докладывала о возможности нападения в 1941 году? Или может был издан приказ: за действиями немцев разведке не следить???

А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.

>> А нельзя ли подробнее о СИТУАЦИИ, ведущей к вооруженному конфликту, которую в СССР прохлопали???
>Если грубо и кратко, то к концу 40-го года Гитлер оказался в ситуации, когда обычный нейтралитет Сталина его больше не устраивал. Это означало, что либо СССР ДОБРОВОЛЬНО присоединяется к Оси, либо Гитлер считает его врагом. Во время визита Молотова в Германию СССРу было предложено ДОБРОВОЛЬНО присоедениться к Оси. А руководство СССР не поняло, что это не предложение, а ультиматум.

Оценка Сталина итогов ноябрьских переговоров с Гитлером видна из записи, управделами Совнаркома Чадаева, сделанной им 15 ноября 1940 года во время обсуждения итогов берлинской поездки. В соответствии с этими записями Молотов доложил, что встреча ни к чему не привела:

«Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».

На что Сталин ответил:

«Гитлеровцы никогда не связывали себя никакими нравственными нормами, правилами. У них все средства хороши для достижения поставленной цели. Главным принципом их политики является вероломство. Гитлер постоянно твердит о своем миролюбии. Он был связан договором с Австрией, Польшей, Чехословакией, Бельгией и Голландией. И ни одному из них он не придал значения. И не собирался соблюдать и при первой необходимости их нарушил. Такую же участь готовит Гитлер и договору с нами, но, заключив договор о ненападении с Германией, мы уже выиграли больше года для подготовки решительной и смертельной борьбы с гитлеризмом. Разумеется, мы не можем договор рассматривать основой создания надежной безопасности для нас. Гарантией создания прочного мира является укрепление наших Вооруженных Сил».

А если бы Сталин не верил в нападение немцев в 1941 году, то зачем же он санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.
Начиная с 13 июня Генштаб дает указания приграничным округам о начале выдвижения около тридцати глубинных дивизий округов по направлению к границе. Вы думаете со Сталиным это действо не согласовывалось?

В связи с обострившейся ситуацией 11 июня выходит директива военного совета КОВО, в которой принимались меры, направленные на сокращение сроков приведения в боевую готовность частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск. Может Генштаб делает это вопреки указаниям Кремля?

15 июня выходит приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…
К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
Это, разумеется, самодеятельность Кузнецова???

Далее 4 и 16 июня за подписью Сталина выходит два постановления СНК «Об укрепленных районах» и «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов». Первое постановление устанавливает, что формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов будет происходить в две очереди, причем формирование первой очереди в количестве 45-ти тысяч человек должно быть завершено к 1 июля. Во втором постановлении делается беспрецедентный шаг. Для ускорения приведения УРов в боевую готовность правительство разрешает НКО забрать из неприкосновенного запаса 7 700 пулеметов.
И чего это Сталину понадобилось так форсировать ввод в строй первой очереди УРов и при этом срочно тащить пулеметы, аж с Дальнего Востока???

И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???

>>И еще один вопрос, считаете ли Вы, что доктрина начального периода войны, принятая в РККА, не сыграла существенной роли в военной катастрофе 1941 года?
>Нет, не сыграла. Сыграл просчет на более высоком уровне. Именно из-за этого просчета РККА оказалась неготовой.

И еще один вопрос, так почему же и Кленов и Генштаб считали: «что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами»?

• Юрий Победоносцев

>Угу, и именно поэтому Сталин санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.
>Начиная с 13 июня Генштаб
>В связи с обострившейся ситуацией 11 июня выходит директива военного совета КОВО
>15 июня выходит приказ командующего ПрибОВО
>Далее 4 и 16 июня за подписью Сталина выходит два постановления СНК
>И, наконец, директива №1 от 21 июня.

>>Но тогда причем здесь Генштаб?

>Тут Вы успешно пропустили мои ссылки на выступление Кленова и мемуары Жукова. Вернитесь к ним, и если после этого у Вас останутся вопросы я готов на них ответить.

Именно в соответствии с этими статьями и готовился сокрушительный ответный удар. Причем именно в первом эшелоне была сосредоточена наибольшая сила. Второй эшелон был гораздо слабее и численно, и технически. И все было сделано как велел устав. Вначале директива №1(б/н) «не поддаваться на провокации», чтобы не позволить возложить вину на СССР. Потом директива №2, «границу не переходить», чтобы уже точно весь мир увидел, кто агрессор. И лишь потом директива №3 – сокрушительный ответный удар с перенесением войны на территорию противника.

>В этой связи в «Наставлениях по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной армии», утвержденных 20 июня 1940 года наркомом обороны маршалом Тимошенко, говорилось:

>«Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
>Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государ-ства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоя-нии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы ни-какая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох” (Сталин)».

>В декабре вышла «Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год», в которой говорилось, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает:

>«I. Военно-политическая обстановка и оценка противника
>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией, можно полагать, на ближайшие месяцы обеспечивают мирное положение на наших западных границах».

>Так какие же у Вас основания считать, что Сталин исключал возможность нападение Германии на СССР в 1941 году??? Другое дело, что и он, и Генштаб рассчитывали, что наша разведка в состоянии зафиксировать НАЧАЛО сосредоточения немецких дивизий и формирования ударных группировок вермахта в непосредственной близости от границы.

ЕТ: Не только обнаружили, но даже преувеличили количество немецких войск и техники.

И тогда должны были бы вступить планы прикрытия, мобилизации и развертывания…

ЕТ: Нет, тогда должны были вступить и фактически вступили три директивы.

>А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.

ЕТ: Если и моргала, то моргала в другую сторону, преувеличивая силы немцев.

>И еще один вопрос, так почему же и Кленов и Генштаб считали: «что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами»?

>Ну 21 июня это было сказано однозначно.

Я понимаю, что Боржоми в России напиток ныне некошерный, однако осмелюсь напомнить про одно высказывание, котором говорится о том что "поздно пить боржоми...":)))))

>«Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).

Угу... Из серии "Пролетарии всех стран соединяйтесь"...

>В декабре вышла «Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год», в которой говорилось, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает:

Ну так у КОВО ЕМНИП в 40-м работа была. И не только мирная.

>Так какие же у Вас основания считать, что Сталин исключал возможность нападение Германии на СССР в 1941 году???

А за что Германии нападать на СССР в 41-м? Ей, что больше занятся нечем, кроме как на СССР нападать.

>Другое дело, что и он, и Генштаб рассчитывали, что наша разведка в состоянии зафиксировать НАЧАЛО сосредоточения немецких дивизий и формирования ударных группировок вермахта в непосредственной близости от границы.

А КАК можно зафиксировать это НАЧАЛО?

>А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.

Простите, а в каком случае переброска войск означает сосредоточение, а в каком нет?

>>> А нельзя ли подробнее о СИТУАЦИИ, ведущей к вооруженному конфликту, которую в СССР прохлопали???
>>Если грубо и кратко, то к концу 40-го года Гитлер оказался в ситуации, когда обычный нейтралитет Сталина его больше не устраивал. Это означало, что либо СССР ДОБРОВОЛЬНО присоединяется к Оси, либо Гитлер считает его врагом. Во время визита Молотова в Германию СССРу было предложено ДОБРОВОЛЬНО присоедениться к Оси. А руководство СССР не поняло, что это не предложение, а ультиматум.

>Оценка Сталина итогов ноябрьских переговоров с Гитлером видна из записи, управделами Совнаркома Чадаева, сделанной им 15 ноября 1940 года во время обсуждения итогов берлинской поездки. В соответствии с этими записями Молотов доложил, что встреча ни к чему не привела:

Ой, а с каких пор откровения Чадаева стали доказанной истинной?

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/21.html

>А если бы Сталин не верил в нападение немцев в 1941 году, то зачем же он санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.

Собирался сам ударить?

>И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???

Юрий Вы для начала определитесь с временными рамками, а то прыгаете то в 40-й год, то в 21 июня...

>>Нет, не сыграла. Сыграл просчет на более высоком уровне. Именно из-за этого просчета РККА оказалась неготовой.
>И еще один вопрос, так почему же и Кленов и Генштаб считали: «что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами»?

Потому что вполне осознано и оправдано пологали, что руковоство СССР им вовремя сообщит, что все, время болтологии закончилось, начинаем.

А мы обсуждаем проблему (поздно – не поздно), или (высказывалось – не высказывалось)??? Так вот, пусть и поздно, но высказывалось в явном виде.

>>«Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
>Угу... Из серии "Пролетарии всех стран соединяйтесь"...

Да что Вы говорите? Пролетарии… - это лозунг-призыв, стало бы и «Ныне войны не объявляются» тоже призыв? Не знал однако :)))

А какие есть у Вас основания считать, что это не директива, изложенная в «Наставлениях по мобилизационной работе войсковых частей», в которой Генштаб излагает основной принцип мобилизации, быть готовым к тому, что война может вспыхнуть в любую минуту, в том числе и в 1941 году?

>>В декабре вышла «Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год», в которой говорилось, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает:
>Ну так у КОВО ЕМНИП в 40-м работа была. И не только мирная.

Причем здесь вообще КОВО? Неужели Вы считаете, что начальник штаба КОВО мог выпустить директиву, в которой давались бы его личные политические оценки, связанные с перспективами выполнения Германией пакта о ненападении :)))) Начальник штаба КОВО мог лишь переписать эти оценки из директив Генштаба, которые согласовывались с политорганами и с ЦК и отражали линию советского правительства.
А в соответствии с этой линией, нашедшей свое ОТРАЖЕНИЕ в записке начальника штаба КОВО, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает.
Таким образом, именно советским руководством не исключалось, что через несколько месяцев МОЖЕТ возникнуть, а МОЖЕТ и не возникнуть война с Германией, что и требовалось доказать.

>>Так какие же у Вас основания считать, что Сталин исключал возможность нападение Германии на СССР в 1941 году???
>А за что Германии нападать на СССР в 41-м? Ей, что больше занятся нечем, кроме как на СССР нападать.

А разве в конце 40-го года советское руководство могло быть уверено, что, скажем, немцам не удастся в 1941 году заключить мирный договор с Англией??? И о намерениях Гитлера завоевать жизненное пространство на Востоке Сталин был в курсах… Так что оснований подозревать, что война в 1941 году ВОЗМОЖНА, но не ОБЯЗАТЕЛЬНА у Сталина было вполне достаточно.

>>Другое дело, что и он, и Генштаб рассчитывали, что наша разведка в состоянии зафиксировать НАЧАЛО сосредоточения немецких дивизий и формирования ударных группировок вермахта в непосредственной близости от границы.
>А КАК можно зафиксировать это НАЧАЛО?

Смотри записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года, в которой даже специально оговаривалось, что окончательный выбор варианта развертывания Красной Армии будет принят только после того, как по данным разведки станет очевидным, в каком именно районе в непосредственной близости от наших границ происходит сосредоточение главных сил противника:

«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

Вот так Генштаб и мыслил… Считалось, что данные разведки настолько оперативны и достоверны, что на их основе можно будет даже менять планы развертывания КА. А на деле :)

>>А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.
>Простите, а в каком случае переброска войск означает сосредоточение, а в каком нет?

Сосредоточение ведется в непосредственной близости от государственной границы в КОМПАКТНЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППИРОВКИ. Переброска войск осуществляется в места их постоянной дислокации, как правило, в достаточно глубокой полосе вдоль границы. При этом немецкие дивизии дислоцировались в полосе глубиной до 250 км. По данным разведки на конец мая нам противостояло 122 немецкие дивизии. Им противостояло наши правда не мобилизованные 170 дивизий КА.

>Ой, а с каких пор откровения Чадаева стали доказанной истинной?
Как не доказано и обратного.

>>А если бы Сталин не верил в нападение немцев в 1941 году, то зачем же он санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.
>Собирался сам ударить?

Угу, и собираясь ударить, упорно дожидался пока немцы не подтянут побольше своих дивизий??? Если уж собирался, то лучшего повода для такого удара как нападение Германии на Югославию и придумать было сложно.

>>И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???
>Юрий Вы для начала определитесь с временными рамками, а то прыгаете то в 40-й год, то в 21 июня...

Дык временные рамки от окончания ноябрьских переговоров Молотова до нападения Германии на СССР. А в чем тут проблема?

>>>Нет, не сыграла. Сыграл просчет на более высоком уровне. Именно из-за этого просчета РККА оказалась неготовой.
>>И еще один вопрос, так почему же и Кленов и Генштаб считали: «что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами»?
>Потому что вполне осознано и оправдано пологали, что руковоство СССР им вовремя сообщит, что все, время болтологии закончилось, начинаем.

И чего же тогда Жуков в своих мемуарах посыпал свою голову пеплом, а не написал, что все это могло было быть реализовано ТОЛЬКО при условии, что Сталин вовремя дал бы отмашку??? Вроде как в хрущевские времена Жуков не очень-то заботился о сохранении авторитета Сталина, а тут явно взял вину на себя и Генштаб. Отчего бы это?

А без этого «начинаем» разве разведка не должна была отслеживать процесс формирования мощных ударных группировок противника в непосредственной близости от границы? А разве сам факт сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от наших границ не мог стать сигналом НАЧИНАЕМ???

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4895875/

• Юрий Победоносцев

За две недели СССР не планировал создать ударные группировки. За две недели советская авиация могла задержать и частично расстроить планы немецкого сосредоточения и использовать это время для мобилизации и развертывания РККА.
В это время советские дивизии прикрытия должны вести упорную оборону по всей линии границы, обеспечивая выполнение плановых сроков мобилизации, сосредоточения и развертывания Красной армии.
Однако учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы должно было быть организовано на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, и с всемерным развитием их в период сосредоточения.
На случай вынужденного отхода согласно особых указаний, войска прикрытия приступают к осуществлению плана эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.

>Я вообще уже множество раз давным-давно спрашивал: какие были у СССР планы на войну с Германией? От Малыша получил ответ вроде "а никаких и не было"... К чему готовился СССР? К обороне? ОК, покажите планы обороны. К нападению? Покажите планы нападения. А ни тех, ни других нет... Так к чему конкретно готовился СССР в 1940-м и 1941-м?

Готовились к войне в соответствии с представлениями Генштаба о начальном периоде войны. При этом кто первый нападал было совершенно не важно. Предполагалось, что как только советская разведка зафиксирует процесс сосредоточения немецких ударных группировок в непосредственной близости от границы, или же советское руководство примет решение, что международная ситуация выходит из-под контроля и возникает угрожающий период, советское правительство совместно с Генштабом вводят в действие планы прикрытия и объявляют всеобщую мобилизацию. После чего после соответствующих указаний со стороны командования вооруженными силами СССР наша авиация начнет бомбить немецкие коммуникации, препятствуя переброске немецких дивизий к нашим границам. Это со стороны СССР была бы превентивная война против Германии.

В реальности сейчас известны советские планы мобилизации, прикрытия и развертывания. Далее должен был следовать план первой армейской и фронтовой операции. Однако в открытом обороте этих планов до сих пор нет. Но можно не сомневаться, что они должны были быть наступательными… Хотя, в принципе, одновременно могли быть и оборонительные планы на случай нашего отступления. Сейчас здесь можно только гадать…

При всем при том Генштаб исключал, что немцы могут начать войну с блицкрига, т.е. своими главными силами заранее сконцентрированными в компактные ударные группировки. О чем и говорил Кленов на совещании, а Жуков писал в мемуарах..

• Юрий Победоносцев

Ладно. Поверю на слово, ибо фактов никаких нет.

>За две недели советская авиация могла задержать и частично расстроить планы немецкого сосредоточения и использовать это время для мобилизации и развертывания РККА.

А так она просто УЖЕ дремала вдоль границы и была раздолбана в первые часы. Вот только чего ж она вдоль гданицйы делала?

>В это время советские дивизии прикрытия должны вести упорную оборону по всей линии границы, обеспечивая выполнение плановых сроков мобилизации, сосредоточения и развертывания Красной армии.

Угу. И все эти дивизии вермахт перемолол на месяц-полтора. По всей линии границы...
Вы серьез но считаете, что за 2 недели можно было выполнить все Вами перечисленное?

>Однако учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы должно было быть организовано на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, и с всемерным развитием их в период сосредоточения.

Что и делалось в начале 1941 года. В частности, Вы сами приводили пример переброски.

>На случай вынужденного отхода согласно особых указаний, войска прикрытия приступают к осуществлению плана эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего.

Что и делалось при отступлении. Правда, драпали уж больно быстро...

>>Я вообще уже множество раз давным-давно спрашивал: какие были у СССР планы на войну с Германией? От Малыша получил ответ вроде "а никаких и не было"... К чему готовился СССР? К обороне? ОК, покажите планы обороны. К нападению? Покажите планы нападения. А ни тех, ни других нет... Так к чему конкретно готовился СССР в 1940-м и 1941-м?

>Готовились к войне в соответствии с представлениями Генштаба о начальном периоде войны. При этом кто первый нападал было совершенно не важно. Предполагалось, что как только советская разведка зафиксирует процесс сосредоточения немецких ударных группировок в непосредственной близости от границы

>То есть Вы до сих пор, несмотря на мудрые решения тов. Сталина, Вами же выше перечисленные, командование РККА ни сном, неи духом НЕ ПОДОЗРЕВАЛО о накапливании за речкой многих тысяч немцев?

>или же советское руководство примет решение, что международная ситуация выходит из-под контроля и возникает угрожающий период, советское правительство совместно с Генштабом вводят в действие планы прикрытия и объявляют всеобщую мобилизацию.

Ситуация вышла из-под контроля утром 22 июня. Что произошло дальше - всем известно. Получается, что опять же - дело не в Генштабе и его концепции, а в решении советского руководства, то есть лично тов. Сталина. Ибо как Вы сами ехидно отмечали, без его слова никто пальцем о палец ударить боялся.

>В реальности сейчас известны советские планы мобилизации, прикрытия и развертывания. Далее должен был следовать план первой армейской и фронтовой операции. Однако в открытом обороте этих планов до сих пор нет. Но можно не сомневаться, что они должны были быть наступательными… Хотя, в принципе, одновременно могли быть и оборонительные планы на случай нашего отступления. Сейчас здесь можно только гадать…

Станно: с одной стороны - "можно не сомневаться", с другой - "можно только гадать"... Не находите, что это весьма странно?

>При всем при том Генштаб исключал, что немцы могут начать войну с блицкрига, т.е. своими главными силами заранее сконцентрированными в компактные ударные группировки. О чем и говорил Кленов на совещании, а Жуков писал в мемуарах..

Полевой устав предполагает, что в армии уже проведена мобилизация и находится в полной боевой готовности. Доктрина начального периода войны рассчитана на переходной период от начала первых военных действий или от начала мобилизации до начала первой фронтовой операции.

>Именно в соответствии с этими статьями и готовился сокрушительный ответный удар. Причем именно в первом эшелоне была сосредоточена наибольшая сила.

А разве этот удар готовились осуществить немобилизованными армиями??? Или Вы считаете, что мобилизацию предполагали проводить исключительно в мирных условиях??? Да кто б это нам позволил?

>>Так какие же у Вас основания считать, что Сталин исключал возможность нападение Германии на СССР в 1941 году??? Другое дело, что и он, и Генштаб рассчитывали, что наша разведка в состоянии зафиксировать НАЧАЛО сосредоточения немецких дивизий и формирования ударных группировок вермахта в непосредственной близости от границы.
>ЕТ: Не только обнаружили,

Да что Вы говорите? Обнаружили немецкие УДАРНЫЕ ГРУППИРОВКИ в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ? Это когда? После 21 июня? Ссылочку на соответствующие разведданные не приведете?

>но даже преувеличили количество немецких войск и техники.

Вот это да, такое было. Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий. Именно поэтому ожидали, что прежде чем немцы начнут войну они еще перебросят с Запада около 60-ти дивизий.

>>И тогда должны были бы вступить планы прикрытия, мобилизации и развертывания…
>ЕТ: Нет, тогда должны были вступить и фактически вступили три директивы.

Угу, а планы прикрытия, развертывания и мобилизации готовились, чтобы вконец запутать немцев :) А вот то, что вступили именно три директивы было предопределено еще до начала войны, или так уж сложилось???

>>А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.
>ЕТ: Если и моргала, то моргала в другую сторону, преувеличивая силы немцев.

Еще раз повторяю для тех кто плохо умеет читать. ФОРМИРОВАНИЕ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОТ НАШЕЙ ГРАНИЦЫ.
Еще раз повторяю, преувеличивались силы немцев на Западе, что привело к недооценке степени готовности немцев на Востоке.

>>И еще один вопрос, так почему же и Кленов и Генштаб считали: «что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами»?
>«Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага.» (ПУ-39)

А на заборе написано ….., а за забором лежат дрова :)

• Юрий Победоносцев

• Юрий Победоносцев

• Юрий Победоносцев

Так ведь ложка то хороша к обеду. Оттого, что ИВС что-то там говорил 21 июня вооруженным силам уже однохренственно.

>Да что Вы говорите? Пролетарии… - это лозунг-призыв, стало бы и «Ныне войны не объявляются» тоже призыв? Не знал однако :)))

Вы стиль сравните - и то и другое бла-бла-бла... Говорите "войны не объявляются, а начинаются". Ну давайте глянем:
1.Польша - для кого-то эта война была сюрпризом? Нет. Время для подготовки было.
2.Норвегия - да, для норвежцев это был сюрприз, но не для Англии и Франции - просто опять было время было про..но.
3.Франция - опять же сюрприза не было.
4.Балканы - опять же никакого сюрприза.

>А какие есть у Вас основания считать, что это не директива, изложенная в «Наставлениях по мобилизационной работе войсковых частей», в которой Генштаб излагает основной принцип мобилизации, быть готовым к тому, что война может вспыхнуть в любую минуту, в том числе и в 1941 году?

Потому что войны не вспыхивают в любую минуту.

>>>В декабре вышла «Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год», в которой говорилось, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает:
>>Ну так у КОВО ЕМНИП в 40-м работа была. И не только мирная.

>Причем здесь вообще КОВО?

Здрасте я ваша тетя!!! Сами пишете про директиву КОВО, а затем спрашиваете при чем здесь КОВО...

>Неужели Вы считаете, что начальник штаба КОВО мог выпустить директиву, в которой давались бы его личные политические оценки, связанные с перспективами выполнения Германией пакта о ненападении :)))) Начальник штаба КОВО мог лишь переписать эти оценки из директив Генштаба, которые согласовывались с политорганами и с ЦК и отражали линию советского правительства.
>А в соответствии с этой линией, нашедшей свое ОТРАЖЕНИЕ в записке начальника штаба КОВО, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает.

Вы случайно не забыли, что в 40-м году для КОВО нашлась работа и совсем не мирная? Что мирными были аккурат "ближайшие" месяцы. Или Вы считаете военные действия возможны только с Германией?

>Таким образом, именно советским руководством не исключалось, что через несколько месяцев МОЖЕТ возникнуть, а МОЖЕТ и не возникнуть война с Германией, что и требовалось доказать.

И гиде там Германия в 40-м?

>А разве в конце 40-го года советское руководство могло быть уверено, что, скажем, немцам не удастся в 1941 году заключить мирный договор с Англией???

Да? И поэтому Гитлер в ноябре 40-го предлагает Сталину поучаствовать в войне с Англией?

>Так что оснований подозревать, что война в 1941 году ВОЗМОЖНА, но не ОБЯЗАТЕЛЬНА у Сталина было вполне достаточно.

Та основания ПОДОЗРЕВАТЬ, что либо у Сталина может быть и были, а вот предпринимать что-либо в этом отношении он не спешил.

>>А КАК можно зафиксировать это НАЧАЛО?
>Смотри записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года,

Юрий, Шапошников писал об ИДУЩЕМ РАЗВЕРТЫВАНИИ. Т.е. уже известно, что то, что делает противник это РАЗВЕРТЫВАНИЕ главных сил, а не что либо иное. Но вот каким образом и когда будет определено, что это развертывание Шапошников ничего не пишет. И правильно не пишет, это не компетенция Генштаба.

>Сосредоточение ведется в непосредственной близости от государственной границы в КОМПАКТНЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППИРОВКИ. Переброска войск осуществляется в места их постоянной дислокации, как правило, в достаточно глубокой полосе вдоль границы. При этом немецкие дивизии дислоцировались в полосе глубиной до 250 км. По данным разведки на конец мая нам противостояло 122 немецкие дивизии. Им противостояло наши правда не мобилизованные 170 дивизий КА.

Упс, ну дык и с чего спрашивается бить в набат? У нас 170 дивизий, у них 122. Где катастрофа? Да у нас войска неотмобилизованы, но у немцев то войск мало. Сколько дивизий говорите по мнению Генштаба должна выставить Германия для войны с СССР?

>>Ой, а с каких пор откровения Чадаева стали доказанной истинной?
>Как не доказано и обратного.

Ну как раз об обратном гораздо больше информации.

>Угу, и собираясь ударить, упорно дожидался пока немцы не подтянут побольше своих дивизий???

Чем ударить? Неотмобилизованными войсками?

>Если уж собирался, то лучшего повода для такого удара как нападение Германии на Югославию и придумать было сложно.

????? На разгром Франции Гитлеру потребовалась большая часть Вермахта и 40 дней! Сколько войск и времени нужно Гитлеру для Югославии?

>>>И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???

А зачем штаб КОВО переехал на фронтовой КП?

>Дык временные рамки от окончания ноябрьских переговоров Молотова до нападения Германии на СССР. А в чем тут проблема?

В том, что в течении этого периода могли произойти события которые поменяли точку зрения руководства СССР...

>И чего же тогда Жуков в своих мемуарах посыпал свою голову пеплом, а не написал, что все это могло было быть реализовано ТОЛЬКО при условии, что Сталин вовремя дал бы отмашку???

А почему он должен был это писать?

>Вроде как в хрущевские времена Жуков не очень-то заботился о сохранении авторитета Сталина, а тут явно взял вину на себя и Генштаб. Отчего бы это?

Да как-то не особенно он ее на себя брал. Тем более что Генштаба далеко не безгрешен.

>А без этого «начинаем» разве разведка не должна была отслеживать процесс формирования мощных ударных группировок противника в непосредственной близости от границы?

Должна. И?

>А разве сам факт сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от наших границ не мог стать сигналом НАЧИНАЕМ???

>Полевой устав предполагает, что в армии уже проведена мобилизация

ЕТ: Это написано в Уставе или каких-то иных официальных документах?

и находится в полной боевой готовности.

ЕТ: «Постоянная готовность вступить в бой с врагом должна лежать в основе подготовки РККА.» (ПУ-39)

Доктрина начального периода войны рассчитана на переходной период от начала первых военных действий или от начала мобилизации до начала первой фронтовой операции.

ЕТ: «В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью.» (ПУ-39)
«В любых условиях и во всех случаях включает» и период от начала первых военных действий. Докажите обратное. Только на основании официальных уставов, приказов или директив, а не теоретических разглагольствований, своих или чужих.

>А разве этот удар готовились осуществить немобилизованными армиями???

ЕТ: Простите, Вы о каких неотмобилизованных армиях? Первого эшелона, надо думать? В чем их неотмобилизованность? В людях, вооружении, транспорте? В чем конкретно? И в чем неотмобилизованность авиации, подвергшейся наиболее страшному разгрому?

Или Вы считаете, что мобилизацию предполагали проводить исключительно в мирных условиях???

ЕТ: Вам знакома аббревиатура БУС?

Да кто б это нам позволил?

ЕТ: Немцы 1 сентября 1939 г. были полностью отмобилизованы? Если нет, то как они могли наступать на нее? Если да, то кто и когда им это позволил?
Красная Армия напала на ту же Польшу с другой стороны, будучи отмобилизованной? Если да, то что, она после этого демобилизовалась?

>Да что Вы говорите? Обнаружили немецкие УДАРНЫЕ ГРУППИРОВКИ в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ? Это когда? После 21 июня? Ссылочку на соответствующие разведданные не приведете?

ЕТ: У Вас это есть, Вы в этой ветке приводили 122 дивизии на конец мая. Вы это у Мельтюхова взяли, наверное? Или из того же источника, что и он. Мне лишь остается добавить, что 27 дивизий из этих 122, полагались танковыми и моторизованными. Тогда как в реальности было 84 дивизии, из которых лишь 4 танковые и моторизованные. Т.е. наша разведка преувеличила общие силы немцев на границе с СССР почти в полтора раза, а в ударных дивизиях почти в 8 (восемь!) раз. Это уж не говоря о танках-монстрах, якобы состоящих на вооружении этих дивизий, о которых информировала советская разведка свое правительство.

>>но даже преувеличили количество немецких войск и техники.

>Вот это да, такое было. Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий.

ЕТ: И на границе с СССР тоже. См. выше.

Именно поэтому ожидали, что прежде чем немцы начнут войну они еще перебросят с Запада около 60-ти дивизий.

ЕТ: Реально 22 июня немцы напали на СССР, имея в первом эшелоне 120 дивизий и 2 бригады, т.е. меньшими силами, чем советская разведка насчитала к 1 июня. И этих сил хватило для… Сам знаете для чего. Коли так, то располагая «сведениями» о 122 немецких дивизиях на своей границе, уже 1 июня советское командование (если оно, конечно, знало о реальном состоянии собственной армии) должно было уже тогда с минуты на минуту ждать того разгрома, который случился через три недели.

>Угу, а планы прикрытия, развертывания и мобилизации готовились, чтобы вконец запутать немцев :)

ЕТ: А что, прикрытие, развертывание и мобилизация как-то противоречит сокрушительному ответному удару? Ведь ясно, что одним первым эшелоном, даже одержав первую победу, всей войны не выиграть. За первыми победами должны были последовать следующие и т.д.

А вот то, что вступили именно три директивы было предопределено еще до начала войны, или так уж сложилось???

ЕТ: По духу и букве они соответствуют ПУ-39, который был написан таки да, еще до начала войны. И Жуков с Тимошенко, как люди военные, обязаны были действовать так, как предписывает Устав. Ибо «действуй строго по уставу, завоюешь честь и славу!».

>>>А вот о том, что немцы начали сосредоточение и формирование ударных группировок в непосредственной от нашей границы разведка, бесспорно, проморгала, что и не позволило своевременно реализовать планы прикрытия и мобилизации КА.
>>ЕТ: Если и моргала, то моргала в другую сторону, преувеличивая силы немцев.
>Еще раз повторяю для тех кто плохо умеет читать. ФОРМИРОВАНИЕ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОТ НАШЕЙ ГРАНИЦЫ.
>Еще раз повторяю, преувеличивались силы немцев на Западе, что привело к недооценке степени готовности немцев на Востоке.

ЕТ: А Вы еще крупнее буквы можете написать? Для меня лично… А по существу см. выше.

>>«Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага.» (ПУ-39)

>А на заборе написано …..,

ЕТ: Написано. Вот Исаев, например, в изданной книге (не на форуме), написал, что дивизии РККА были укомплектованы автотранспортом по штатам мирного времени.

а за забором лежат дрова :)

А разве в Наставлениях говорится, что войны ВСПЫХИВАЮТ в любую минуту??? Там говорится, что армия должна была быть в таком состоянии, что быть готовой к тому, что война может вспыхнуть в любую минуту. Разницу чувствуете?

>>Неужели Вы считаете, что начальник штаба КОВО мог выпустить директиву, в которой давались бы его личные политические оценки, связанные с перспективами выполнения Германией пакта о ненападении :)))) Начальник штаба КОВО мог лишь переписать эти оценки из директив Генштаба, которые согласовывались с политорганами и с ЦК и отражали линию советского правительства.
>>А в соответствии с этой линией, нашедшей свое ОТРАЖЕНИЕ в записке начальника штаба КОВО, что в БЛИЖАЙШИЕ МЕСЯЦЫ пакт обеспечат мирное положение, а далее… кто его знает.
>Вы случайно не забыли, что в 40-м году для КОВО нашлась работа и совсем не мирная? Что мирными были аккурат "ближайшие" месяцы.

Что Вы имеете ввиду? Ведь директива была написана в декабре, значит несколько месяцев это уже первая половина 1941 года.

>Или Вы считаете военные действия возможны только с Германией?

Дык в директиве речь идет именно о пакте с Германией :)

>>Таким образом, именно советским руководством не исключалось, что через несколько месяцев МОЖЕТ возникнуть, а МОЖЕТ и не возникнуть война с Германией, что и требовалось доказать.
>И гиде там Германия в 40-м?

Еще раз. Директива написана в ДЕКАБРЕ 1940 года. Несколько ближайших месяцев, это первая половина 1941 года.

>>А разве в конце 40-го года советское руководство могло быть уверено, что, скажем, немцам не удастся в 1941 году заключить мирный договор с Англией???
>Да? И поэтому Гитлер в ноябре 40-го предлагает Сталину поучаствовать в войне с Англией?

Ну и что??? Предлагал, ответа не получил. Решил договорится с Лондоном… Такое Вы исключаете? Почему?

>>Так что оснований подозревать, что война в 1941 году ВОЗМОЖНА, но не ОБЯЗАТЕЛЬНА у Сталина было вполне достаточно.
>Та основания ПОДОЗРЕВАТЬ, что либо у Сталина может быть и были, а вот предпринимать что-либо в этом отношении он не спешил.

А что на Ваш взгляд он должен был предпринять, в начале 1941 года, если действительно считал, что война может начаться в 1941, а может начаться и позже???

>>>А КАК можно зафиксировать это НАЧАЛО?
>>Смотри записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года,
>Юрий, Шапошников писал об ИДУЩЕМ РАЗВЕРТЫВАНИИ. Т.е. уже известно, что то, что делает противник это РАЗВЕРТЫВАНИЕ главных сил, а не что либо иное.

И в чем принципиальная разница для работы разведки??? Или Вы считаете, что пока не дана отмашка разведка может не интересоваться перевозками немецких дивизий и военной техники к нашим границам?

>Но вот каким образом и когда будет определено, что это развертывание Шапошников ничего не пишет. И правильно не пишет, это не компетенция Генштаба.

Ну, это, как минимум, очень сильно неточно. Политическое руководство могло только определить, что международная ситуация выходит из-под контроля и возникает так называемый угрожающий период. И не более того. Но из самого факта наступления угрожающего периода вовсе ОДНОЗНАЧНО не следовало, что война непременно начнется. Другое дело, что политическое руководство могло пойти не опережение и совместно с Генштабом объявить мобилизацию и ввести в действие планы прикрытия...
Но в условиях 1941 года это было бы равносильно объявлению войны. И мы в этом случае сами бы, возможно существенно, приближали бы начало войны и становились бы агрессорами.

Был ли объявлен угрожающий период? ИМХО Думаю, что в той или иной форме был. Следы этого объявления можно найти, скажем, в июньской директиве начальника ГЛАВПУРА :
«Международная обстановка крайне обострилась, ВОЕННАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ПРИБЛИЗИЛАСЬ, КАК НИКОГДА». ИМХО Не думаю, что Щербаков мог написать такое, если бы эту позицию не разделял бы Сталин.

Опять таки см. Малиновку документ № 531. ДИРЕКТИВА НКГБ СССР от 9 июня 1941, где нашей разведке была дана очередная отмашка:

«Условия современной обстановки выдвигают перед всеми разведывательными органами Советского Союза, в качестве главнейшей задачи, выяснение всех вопросов, связанных с подготовкой войны против СССР и в первую очередь со стороны Германии.
Поэтому в Вашей разведывательной работе, в качестве задачи на ближайшее время, должно быть выяснение следующих вопросов».

>>Если уж собирался, то лучшего повода для такого удара как нападение Германии на Югославию и придумать было сложно.
>????? На разгром Франции Гитлеру потребовалась большая часть Вермахта и 40 дней! Сколько войск и времени нужно Гитлеру для Югославии?

Ну, предположим неделя, все-таки горный рельеф. Плюс обратная переброска войск, приведение их в порядок… – еще неделя. Две недели форы для проведения мобилизации – этого Вам мало???

>>>И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???
>А зачем штаб КОВО переехал на фронтовой КП?

Так за тем же, зачем собирался переезжать на фронтовой КП штаб ПрибОВО. Приказ Кузнецова от 18 июня:
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»
Так в чем Ваш вопрос?

>Упс, ну дык и с чего спрашивается бить в набат? У нас 170 дивизий, у них 122. Где катастрофа? Да у нас войска неотмобилизованы, но у немцев то войск мало. Сколько дивизий говорите по мнению Генштаба должна выставить Германия для войны с СССР?
Дык опять-таки очередная ошибка разведки и соответственно Генштаба, а Сталин то здесь причем?

>>Ой, а с каких пор откровения Чадаева стали доказанной истинной?
>>Как не доказано и обратного.
>Ну как раз об обратном гораздо больше информации.

По большому счету только одна. Чадаев не числился в списке посетителей кабинета Сталина. Однако этой информацией с ним мог поделиться Молотов во время частного разговора.

>>>Собирался сам ударить?
>>Угу, и собираясь ударить, упорно дожидался пока немцы не подтянут побольше своих дивизий??? Если уж собирался, то лучшего повода для такого удара как нападение Германии на Югославию и придумать было сложно.
>Чем ударить? Неотмобилизованными войсками?
А разве В ЭТОМ СЛУЧАЕ до того как ударить провести мобилизацию КА не могла?

>>И чего же тогда Жуков в своих мемуарах посыпал свою голову пеплом, а не написал, что все это могло было быть реализовано ТОЛЬКО при условии, что Сталин вовремя дал бы отмашку???
>А почему он должен был это писать?

Дык чтобы повесить свои ошибки на Сталина…

>>Вроде как в хрущевские времена Жуков не очень-то заботился о сохранении авторитета Сталина, а тут явно взял вину на себя и Генштаб. Отчего бы это?
>Да как-то не особенно он ее на себя брал. Тем более что Генштаба далеко не безгрешен.

Вот и я о том же, а тут Жуков вдруг взял на себя по полной: я и представить не мог, что немцы ударят в первый день своими главными силами… Зачем бы это ему писать???

>>А без этого «начинаем» разве разведка не должна была отслеживать процесс формирования мощных ударных группировок противника в непосредственной близости от границы?
>Должна. И?

Должна, но не отследила… О чем и идет речь.

>>А разве сам факт сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от наших границ не мог стать сигналом НАЧИНАЕМ???
>Мог стать, а мог и не стать. Это раз.

А это уже должно было быть решением Сталина. Но для такого решения ему нужно было иметь соответствующую информацию от разведки. А ее не было, поэтому и соответствующего решения не было. К тому же ожидалось, что немцы должны были еще перебросить с Запада на Восток еще порядка 60-ти дивизий.

>Два начиная с какого кол-ва дивизий Генштаб РККА должен начинать бить тревогу?

Это вопрос к Генштабу, который и должен был определить соответствующие критерии и несколько по количеству дивизий, сколько по степени концентрации и готовности немецких ударных группировок, сконцентрированных в непосредственной близости от наших границ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сталин, несмотря на наличие договора о дружбе между СССР и Германией, в сентябре 1940 года утвердил «Основы развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке», где прямо говорилось о том, что при сложившейся политической обстановке на западных границах СССР имеет место вероятность вооруженных столкновений, в которых нашим наиболее вероятным противником будет Германия:
«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

Если он не верил в то, что Гитлер может начать войну против СССР, то зачем же он утвердил подобные формулировки???

• Юрий Житорчук

Простите, но это просто лозунг и не более того. Армия не может добиться решительной победы малой кровью, если, например, силы противника превосходят ее силы в десять раз. Т.е. в любых условиях и во всех случаях :)

Если бы это было так, то в ПУ-39 не надо было бы оговаривать уставную плотность дивизии, необходимую для успешной обороны.

«На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию».

Если следовать Вашей логике, то оборону дивизия КА успешно могла вести и в полосе, скажем, на фронте шириной 50 км. И вообще зачем КА нужна оборона, если в любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью???

>>Да что Вы говорите? Обнаружили немецкие УДАРНЫЕ ГРУППИРОВКИ в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ? Это когда? После 21 июня? Ссылочку на соответствующие разведданные не приведете?
>ЕТ: У Вас это есть, Вы в этой ветке приводили 122 дивизии на конец мая.

122 дивизии по данным разведки находились в местах их постоянной дислокации в полосе глубиной до 250 км. Это видно, например, из декабрьской записки начальника штаба КОВО, где указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дис-лоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дис-лоцируется…»

А я Вас спрашиваю об обнаружении советской разведкой УДАРНЫХ ГРУППИРОВК в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ. Или Вы не в состоянии отличить дивизии, находящиеся в местах их постоянной дислокации от КОМПАКТНЫХ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК противника в непосредственной близости от границы?

>Вы это у Мельтюхова взяли, наверное?

См. Малиновку документ № 509.

>Мне лишь остается добавить, что 27 дивизий из этих 122, полагались танковыми и моторизованными. Тогда как в реальности было 84 дивизии, из которых лишь 4 танковые и моторизованные. Т.е. наша разведка преувеличила общие силы немцев на границе с СССР почти в полтора раза, а в ударных дивизиях почти в 8 (восемь!) раз.

На конец мая количество немецких дивизий на Восточном фронте действительно было несколько меньше, чем это давала разведка. Но после 31 мая советская разведка так и не зафиксировала дальнейшего роста числа противостоящих нам немецких дивизий. А на 22 июня их было 127 (по Мельтюхову), или 153 (по Исаеву) т.е. больше, чем давали разведданные на 1 июля.

>ЕТ: Реально 22 июня немцы напали на СССР, имея в первом эшелоне 120 дивизий и 2 бригады, т.е. меньшими силами, чем советская разведка насчитала к 1 июня.

См. выше. Откуда Ваши данные о количестве немецких дивизий? Ссылочку можно?

>>>>И тогда должны были бы вступить планы прикрытия, мобилизации и развертывания…
>>>ЕТ: Нет, тогда должны были вступить и фактически вступили три директивы.
>>Угу, а планы прикрытия, развертывания и мобилизации готовились, чтобы вконец запутать немцев :)
>ЕТ: А что, прикрытие, развертывание и мобилизация как-то противоречит сокрушительному ответному удару?

Нет не противоречат, только вот к реализации планов прикрытия так и не приступили. Может они были лишними? Не могли бы Вы это прокомментировать?

>>>ЕТ: Простите, Вы о каких неотмобилизованных армиях? Первого эшелона, надо думать? В чем их неотмобилизованность? В людях, вооружении, транспорте? В чем конкретно?

В людях, особенно специалистах, младших офицерах. Рядовые необученные прибыли по БУСу, да и те не в полном объеме. В транспорте, в тыловых службах.
А Вы считаете, что первый эшелон КА на 22 июня был полностью мобилизован???

>И в чем неотмобилизованность авиации, подвергшейся наиболее страшному разгрому?

Тут речь не об немобилизованности. Речь о большой скученности самолетов, обусловленной бетонированием порядка 30% ВПП в приграничных округах. О слабой обученности летного состава. Об отсутствии средств радиосвязи с экипажами…

>>Или Вы считаете, что мобилизацию предполагали проводить исключительно в мирных условиях???
>ЕТ: Вам знакома аббревиатура БУС?

А разве БУС может заменить мобилизацию? А разве по БУСу военнообязанные посылались только в приграничные округа? Так, когда же должны были проводить мобилизацию? До войны, или во время?

• Юрий Житорчук

ЕТ: Т.е. Устав не есть свод законов, обязательных для исполнения всеми от рядового до маршала, а некий сборник лозунгов? Спасибо, разъяснили. Значит часовой должен «В любых условиях и во всех случаях» (не помню дословно, но по смыслу что-то в этом роде в Уставе караульной службы) защищать свой пост это тоже лозунг? Если на пост идут 10 вооруженных фашистов, то надо тикать со всех ног, и чихать на лозунги.

>Если следовать Вашей логике,

ЕТ: Моей логике? Вы считаете меня автором Полевого Устава РККА? Что Вы, мне бы до таких идей никогда бы не додуматься.

то оборону дивизия КА успешно могла вести и в полосе, скажем, на фронте шириной 50 км. И вообще зачем КА нужна оборона, если в любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью???

ЕТ: Вот и я не понимаю, как можно ожидать чего-то серьезного от армии, у которой вместо Устава сборник лозунгов. Вы все причины поражений ищите. Так вот одна из них. Наверное, не самая главная, но одна из…

>>ЕТ: У Вас это есть, Вы в этой ветке приводили 122 дивизии на конец мая.
>122 дивизии по данным разведки находились в местах их постоянной дислокации в полосе глубиной до 250 км.

ЕТ: Вот те раз. Вы же писали:
«Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий.»
Стало быть дивизии в полосе дислокации до 250 км от границ СССР (а это значит, что ближе чем 250 км, могли и в 50 км, и в 5 км быть) не противостоят СССР? А кому противостоят? Англии? Америке?

>А я Вас спрашиваю об обнаружении советской разведкой УДАРНЫХ ГРУППИРОВК в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ. Или Вы не в состоянии отличить дивизии, находящиеся в местах их постоянной дислокации от КОМПАКТНЫХ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК противника в непосредственной близости от границы?

ЕТ: Да, я действительно не понял. Просто я не ожидал, что кто-то может полагать, что разведке доступно все. Ибо…
«С 10 ИЮНЯ ВОЙСКА АТАКУЮЩЕГО ЭШЕЛОНА ВЫВОДИЛИСЬ В ИСХОДНЫЕ РАЙОНЫ ОТ 7 — 20 КМ ДО 20-30 КМ ОТ СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЫ. С 18 ИЮНЯ ДИВИЗИИ ПЕРВЫХ ЭШЕЛОНОВ НАЧАЛИ ВЫДВИЖЕНИЕ В ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ТЕМНОЕ ВРЕМЯ СУТОК ПРИ СТРОЖАЙШЕМ СОБЛЮДЕНИИ МАСКИРОВКИ»
(1941 год - уроки и выводы. большие буквы не мои, это копи-паст).
То есть выдвижение осуществлялось очень короткое время и тайно. Согласно Жукову, об этом узнали 21 июня от перебежчика-фельдфебеля, бывшего коммуниста. И это счастливая случайность, могли бы вовсе не узнать. Почти во всех крупных операциях обеих мировых войн (Брусиловский прорыв, Камбре, Кайзершлахт, Гельб, Блау, Сталинград, Багратион, Арденны, список могу продолжить), когда войска соблюдают маскировку, они скрытно ночами выходят на рубежи атаки. Поэтому почти всегда наступления начинались внезапно. Очень редко обнаруживались заранее, например, Курск, за 3 дня до начала. И это в условиях военного времени, когда авиаразведка не ограничена и лазутчиков можно пачками за языками засылать. Даже в чистой степи, как под Сталинградом и при господстве в воздухе противника, наши войска незамеченными сумели выйти на рубежи атаки. Все армии подвергались внезапной атаке, но никто в мире, кроме Вас, не считает это провалом своей разведки. Какими по-Вашему, средствами разведки должны были обнаруживать выход войск противника на рубежи атаки «в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки»?

>>Мне лишь остается добавить, что 27 дивизий из этих 122, полагались танковыми и моторизованными. Тогда как в реальности было 84 дивизии, из которых лишь 4 танковые и моторизованные. Т.е. наша разведка преувеличила общие силы немцев на границе с СССР почти в полтора раза, а в ударных дивизиях почти в 8 (восемь!) раз.
>На конец мая количество немецких дивизий на Восточном фронте действительно было несколько меньше, чем это давала разведка.

ЕТ: Основной ударной силой блицкрига были танковые и моторизованные дивизии. Если наша разведка «узнала» о появлении 27 таких дивизий на расстоянии 250-км от границы, то уже тогда можно было сделать о готовящемся нападении в любой день. Ибо для них одной ночи хватило бы, чтобы скрытно выйти на рубежи атаки.

Но после 31 мая советская разведка так и не зафиксировала дальнейшего роста числа противостоящих нам немецких дивизий. А на 22 июня их было 127 (по Мельтюхову), или 153 (по Исаеву) т.е. больше, чем давали разведданные на 1 июля.

ЕТ: Мельтюхов учел войска в Финляндии и Норвегии, которые, однако, 22 июня нападения не совершали. А Исаеву не удивляюсь. У него в Черноморском флоте два линкора плавают: один «Севастополь», второй «Парижская Коммуна». Может он и тут по несколько раз те же дивизии считает. Если интересно, можете сам посчитать по Мюллеру-Гиллебранту, т.3.

>>ЕТ: Реально 22 июня немцы напали на СССР, имея в первом эшелоне 120 дивизий и 2 бригады, т.е. меньшими силами, чем советская разведка насчитала к 1 июня.
>См. выше. Откуда Ваши данные о количестве немецких дивизий? Ссылочку можно?

ЕТ: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
«К ИСХОДУ 21 ИЮНЯ 1941 Г. У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ С СССР ОТ БАЛТИЙСКОГО ДО ЧЕРНОГО МОРЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКОЕ КОМАНДОВАНИЕ СОСРЕДОТОЧИЛО И РАЗВЕРНУЛО 120 ДИВИЗИЙ И 2 БРИГАДЫ.»
(большие буквы не мои, это копи-паст).

>>ЕТ: А что, прикрытие, развертывание и мобилизация как-то противоречит сокрушительному ответному удару?
>Нет не противоречат, только вот к реализации планов прикрытия так и не приступили. Может они были лишними? Не могли бы Вы это прокомментировать?

ЕТ: Я тут вывешивал отрывки из неопубликованных воспоминаний Буденного. Они кое-что проясняют (может поэтому и не печатаются). Если Вы их не читали, то попробую найти.

>>>>ЕТ: Простите, Вы о каких неотмобилизованных армиях? Первого эшелона, надо думать? В чем их неотмобилизованность? В людях, вооружении, транспорте? В чем конкретно?

>В людях, особенно специалистах, младших офицерах. Рядовые необученные прибыли по БУСу, да и те не в полном объеме.

ЕТ: Откуда Вы это знаете? Получается, все специалисты и младшие офицеры были все в запасе и ждали повесток, а на БУС призвали необученных рядовых. Это кто же такое идиотское решение принял? Кто освободил от сборов прошедших армию специалистов и младших офицеров запаса, и призвал необученных рядовых, которых почему-то (почему?) на действительную службу по весеннему призыву не забрили?

В транспорте,

ЕТ: Не знаю, читали Вы это или нет:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm
Там я все написал, неоднократно это обсуждалось, повторяться и делать копи-пасты неохота.

в тыловых службах.

ЕТ: Тыловые службы не столь критичны для первых дней. Поэтому их и содержат на сокращенных штатах, что есть резерв времени.

>А Вы считаете, что первый эшелон КА на 22 июня был полностью мобилизован???

ЕТ: Неважно, что я считаю. Есть конкретные цифры.
По людям. Стрелковые дивизии приграничных округов содержались по штату 4/100 и должны были иметь 10 тыс. чел личного состава (штат военного времени 14 тыс.). Благодаря БУС из 96 сд КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО:
20 дивизий были доведены до численности 14 тыс. чел
70 дивизий были доведены до численности 12 тыс. чел
6 дивизий были доведены до численности 11 тыс. чел
По автотранспорту. Стрелковые дивизии по штату 4/100 и должны были иметь 414 автомашин (штат военного времени 558). Если бы они были укомплектованы по этому штату, то никакой мобилизации автотранспорта для них вообще бы не понадобилось. В конце войны по штату 05/40 (от 18.12.44) стрелковые дивизии насчитывали по 342 автомобиля на 11706 человек. И ничего, наступали, и как наступали! И на нехватку авто не жаловались.

>>И в чем неотмобилизованность авиации, подвергшейся наиболее страшному разгрому?

>Тут речь не об немобилизованности. Речь о большой скученности самолетов, обусловленной бетонированием порядка 30% ВПП в приграничных округах. О слабой обученности летного состава. Об отсутствии средств радиосвязи с экипажами…

ЕТ: А что, кабы разведка вовремя сообщила о начале выдвижения немцев к границам, то за эти дни, оставшиеся 70% ВПП забетонировали бы, быстренько обучили бы летчиков, напаяли бы раций и показали бы им «кузькину мать»?

>>>Или Вы считаете, что мобилизацию предполагали проводить исключительно в мирных условиях???
>>ЕТ: Вам знакома аббревиатура БУС?
>А разве БУС может заменить мобилизацию?

ЕТ: БУС не может заменить мобилизацию, ибо это и есть мобилизация. Только скрытая.

А разве по БУСу военнообязанные посылались только в приграничные округа?

ЕТ: Преимущественно. См. выше.

Так, когда же должны были проводить мобилизацию? До войны, или во время?

ЕТ: Мобилизация нужна для укомплектования кадрированых, тыловых дивизий, создания новых дивизий и восполнения потерь всех понесших их войск. До войны войска первого эшелона должны быть готовы к отражению первых ударов, или внезапному нападению, или нанесению сокрушительных ответных ударов (это в зависимости от принятой доктрины). Немцы, приняв доктрину блицкрига, боеготовыми в мирное время дивизиями разгромили Польшу. Советское командование, коли приняло доктрину ответного удара, должно было иметь боеготовые, в первую очередь броневые и воздушные силы первого эшелона. Оно их имело? Да! В приграничных округах: 40 танковых, 20 моторизованных, 35 авиационных дивизий, да еще 13 дивизий АДД. Но увы, только на бумаге…
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Устав это свод законов, но из-за всеобщей любви к лозунгам в него были включены кроме законов еще и пара (?) лозунгов. Так в чем вопрос?

>Значит часовой должен «В любых условиях и во всех случаях» (не помню дословно, но по смыслу что-то в этом роде в Уставе караульной службы) защищать свой пост это тоже лозунг? Если на пост идут 10 вооруженных фашистов, то надо тикать со всех ног, и чихать на лозунги.

А вот это уже не лозунг, а закон. Лозунг был бы, если бы было написано «В любых условиях и во всех случаях защищать свой пост и при всех условиях уничтожить всех нападающих не зависимо от их количества». Так что, защищать – обязан, даже ценой жизни, а вот уничтожить всех нападающих – увы, не обязан. Особенно после своей смерти.

>>Если следовать Вашей логике,
>ЕТ: Моей логике? Вы считаете меня автором Полевого Устава РККА? Что Вы, мне бы до таких идей никогда бы не додуматься.

У Вас, что мания величия??? Речь идет не о логике автора ПУ, а о логике его довольно таки вольного интерпретатора.

>>то оборону дивизия КА успешно могла вести и в полосе, скажем, на фронте шириной 50 км. И вообще зачем КА нужна оборона, если в любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью???
>ЕТ: Вот и я не понимаю, как можно ожидать чего-то серьезного от армии, у которой вместо Устава сборник лозунгов. Вы все причины поражений ищите. Так вот одна из них. Наверное, не самая главная, но одна из…

Не надо искать кошку…

>>>ЕТ: У Вас это есть, Вы в этой ветке приводили 122 дивизии на конец мая.
>>122 дивизии по данным разведки находились в местах их постоянной дислокации в полосе глубиной до 250 км.
>ЕТ: Вот те раз. Вы же писали:
«Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий.»
>Стало быть дивизии в полосе дислокации до 250 км от границ СССР (а это значит, что ближе чем 250 км, могли и в 50 км, и в 5 км быть) не противостоят СССР? А кому противостоят? Англии? Америке?

Нет, не стало быть. Из первого второе никак не следует. А 122 дивизии, естественно, противостояли соответствующим дивизиям КА. И что из этого? Напомните, сколько им противостояло советских дивизий?

>>А я Вас спрашиваю об обнаружении советской разведкой УДАРНЫХ ГРУППИРОВК в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ от наших границ. Или Вы не в состоянии отличить дивизии, находящиеся в местах их постоянной дислокации от КОМПАКТНЫХ УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК противника в непосредственной близости от границы?
>ЕТ: Да, я действительно не понял. Просто я не ожидал, что кто-то может полагать, что разведке доступно все.

Читайте записку Шапошникова от 24 марта 1938 года, в которой даже специально оговаривалось, что окончательный выбор варианта развертывания Красной Армии будет принят только после того, как по данным разведки станет очевидным, в каком именно районе в непосредственной близости от наших границ происходит сосредоточение главных сил противника:
«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

Только не надо говорить, что это положение о способности разведки не соответствовало действительному положению вещей. Я это прекрасно знаю. Однако Генштаб до нападения немцев этого не знал. О чем и идет речь. Ведь весь расчет стратегии начального периода войны был рассчитан на то, что разведка якобы была в состоянии зафиксировать эти действия немцев.

>>>Мне лишь остается добавить, что 27 дивизий из этих 122, полагались танковыми и моторизованными. Тогда как в реальности было 84 дивизии, из которых лишь 4 танковые и моторизованные. Т.е. наша разведка преувеличила общие силы немцев на границе с СССР почти в полтора раза, а в ударных дивизиях почти в 8 (восемь!) раз.
>>На конец мая количество немецких дивизий на Восточном фронте действительно было несколько меньше, чем это давала разведка.
>ЕТ: Основной ударной силой блицкрига были танковые и моторизованные дивизии. Если наша разведка «узнала» о появлении 27 таких дивизий на расстоянии 250-км от границы, то уже тогда можно было сделать о готовящемся нападении в любой день. Ибо для них одной ночи хватило бы, чтобы скрытно выйти на рубежи атаки.

Это Ваше ИМХО, и не более того, а вот Генштаб считал, что немцам для начала организации наступательных действий главных сил вермахта потребуется около двух недель для проведения операции их сосредоточения и развертывания в непосредственной близости от наших границ в виде компактных ударных групп. См. все ту же декабрьскую записку начальника штаба КОВО:

«Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».

>ЕТ: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
«К ИСХОДУ 21 ИЮНЯ 1941 Г. У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ С СССР ОТ БАЛТИЙСКОГО ДО ЧЕРНОГО МОРЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКОЕ КОМАНДОВАНИЕ СОСРЕДОТОЧИЛО И РАЗВЕРНУЛО 120 ДИВИЗИЙ И 2 БРИГАДЫ.»

Пусть будет 120, а разведка давала 122. Так в чем вопрос? Где тут завышение числа немецких дивизий?

>>>ЕТ: А что, прикрытие, развертывание и мобилизация как-то противоречит сокрушительному ответному удару?
>>Нет не противоречат, только вот к реализации планов прикрытия так и не приступили. Может они были лишними? Не могли бы Вы это прокомментировать?
>ЕТ: Я тут вывешивал отрывки из неопубликованных воспоминаний Буденного. Они кое-что проясняют (может поэтому и не печатаются). Если Вы их не читали, то попробую найти.

Да хрен с ним с Буденным и его неопубликованными воспоминаниями. А суть то в чем?
Зачем же нужно было вытягивать вдоль всей линии границы тонкую цепочку дивизий с плотностью от 30 до 50 км на дивизию, если разведка не могла зафиксировать сосредоточение немецких ударных группировок в непосредственной близости от границы? Или же все-таки Генштаб считал, что разведка в состоянии справиться с такой задачей?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>>>ЕТ: Простите, Вы о каких неотмобилизованных армиях? Первого эшелона, надо думать? В чем их неотмобилизованность? В людях, вооружении, транспорте? В чем конкретно?
>В людях, особенно специалистах, младших офицерах. Рядовые необученные прибыли по БУСу, да и те не в полном объеме.
ЕТ: Откуда Вы это знаете? Получается, все специалисты и младшие офицеры были все в запасе и ждали повесток, а на БУС призвали необученных рядовых. Это кто же такое идиотское решение принял? Кто освободил от сборов прошедших армию специалистов и младших офицеров запаса, и призвал необученных рядовых, которых почему-то (почему?) на действительную службу по весеннему призыву не забрили?
В транспорте,
ЕТ: Не знаю, читали Вы это или нет:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm
Там я все написал, неоднократно это обсуждалось, повторяться и делать копи-пасты неохота.
в тыловых службах.
ЕТ: Тыловые службы не столь критичны для первых дней. Поэтому их и содержат на сокращенных штатах, что есть резерв времени.
>А Вы считаете, что первый эшелон КА на 22 июня был полностью мобилизован???
ЕТ: Неважно, что я считаю. Есть конкретные цифры.
По людям. Стрелковые дивизии приграничных округов содержались по штату 4/100 и должны были иметь 10 тыс. чел личного состава (штат военного времени 14 тыс.). Благодаря БУС из 96 сд КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО:
20 дивизий были доведены до численности 14 тыс. чел
70 дивизий были доведены до численности 12 тыс. чел
6 дивизий были доведены до численности 11 тыс. чел
По автотранспорту. Стрелковые дивизии по штату 4/100 и должны были иметь 414 автомашин (штат военного времени 558). Если бы они были укомплектованы по этому штату, то никакой мобилизации автотранспорта для них вообще бы не понадобилось. В конце войны по штату 05/40 (от 18.12.44) стрелковые дивизии насчитывали по 342 автомобиля на 11706 человек. И ничего, наступали, и как наступали! И на нехватку авто не жаловались.
>>И в чем неотмобилизованность авиации, подвергшейся наиболее страшному разгрому?

Да не суть дела, не буду даже спорить, считаете, что они были отмобилизованы, Бог с Вами, пусть будут отмобилизованы. Вопрос-то в другом, разве даже развернутые дивизии прикрытия с плотностью от 30 до 50 км на дивизию могли противостоять компактным ударным группировкам немцев? Очевидно, что нет. Тогда зачем было принято такое построение наших дивизий первого эшелона? Именно в этой связи я и задавал свой вопрос в корневом посте этой ветки. Повторю его специально для Вас:

На совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:
«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

Никто Кленову на это ничего не возразил. Фактически это означало, что советский генералитет считал, в условиях начала 40-х годов война между СССР и Германией не могла начаться в форме блицкрига. Уже после войны эту же мысль подтвердил в своих мемуарах и Жуков:

«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были пол-ностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

По сути дела, изложенные выше положения советской военной доктрины начального периода войны, означали, что Генштаб считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, т.е. внезапного нападения на противника своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки. Вопрос: на каком основании Генштаб делал такие выводы?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>P.S. Вопросы, оставленные без ответа.
>Что полевой устав предполагает, что в армии уже проведена мобилизация, написано в Уставе или каких-то иных официальных документах?

А разве регулируемые Уставом наступательные и оборонительные действия КА могла вести в мирное время? Нет. Значит Устав регулирует действия армии во время войны. А во время войны как должны быть укомплектованы войска? – по штату военного времени. Какие еще вопросы?
Далее, если бы Устав распространялся бы на случаи, скажем, обороны и по штату мирного и по штату военного времени, то в этом случае должны были бы быть приведены плотности обороны дивизий для обоих штатов (военного и мирного времени), а такого в Уставе нет :)

>Немцы 1 сентября 1939 г. были полностью отмобилизованы? Если нет, то как они могли наступать на нее? Если да, то кто и когда им позволил мобилизоваться?

Никто, они так и оставались мобилизованными вплоть до нападения на СССР.

>Красная Армия напала на ту же Польшу с другой стороны, будучи отмобилизованной?

Мобилизованы были только те дивизии, которые приняли участие в Польском походе.

>Если да, то что, она после этого демобилизовалась?

После 39 года численность КА и число дивизий значительно увеличились. Мобилизационная составляющаяся от польского похода была частично демобилизована, а частично растворилась в процессе реформирования.

• Юрий Житорчук

И Вы можете доказать, что в то время СССР жил по этой формуле??? С нетерпением жду этих Ваших доказательств :)

>то все, что делалось в стране, в том числе и в Генштабе, получало одорбрямс тов. Сталина.

Ну, положим, далеко не все. Приведу несколько примеров. Скажем, Сталин в постановлении от 30 января 1930 года «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации», пишет, что у раскулаченных не должны были изыматься:
«самые необходимые предметы домашнего обихода, некоторые элементарные средства производства в соответствии с характером их работы на новом месте и необходимый на первое время минимум продовольственных запасов, денежные средства высылаемых кулаков также конфискуются с оставлением, однако, в руках кулака некоторой минимальной суммы (до 500 рублей на семью), необходимой для проезда и устройства на месте».

И Вы думаете, что это указание Сталина исполнялось на местах???

Сталин пишет в своей статье «Головокружение от успехов»:

«Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко еще не закончена и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельскохозяйственной коммуне. Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление…
Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?».

Вы думаете, что после этого на местах перестали заставлять крестьян вступать в колхоз вместе с коровами и хатой???

25 июня 1932 года ЦИК СССР принял специальное постановление «О революционной законности», предусматривавший прекращение репрессий по инициативе снизу. После чего ЦК ВКП(б) разослал Инструкцию в которой разъяснялось:
«В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правления колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания... Эти товарищи цепляются за отжившие формы работы, уже не соответствующие новой обстановке и создающие угрозу ослабления советской власти в деревне».

Вы думаете после этого прекратились аресты и раскулачивание по решениям председателей колхозов и секретарей райкомов??? Тогда читайте, скажем, письмо Шолохова Сталину.

Может Вы считаете, что первые секретари настолько боялись Сталина, что всегда честно докладывали реальную ситуацию, сложившуюся у них в регионах? Тогда прочтите, например, письмо Косиора Сталину от 26 апреля 1932 года:
«У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать».

Так какие же у Вас есть основания для утверждения о, якобы имевшем место всевластии Сталина в первой половине 30-х годов??? Только не надо опять ссылаться на передовицы советских газет, славивших гениальность товарища Сталина. Гениальность Троцкого, Зиновьева, Каменева… чуть раньше тоже славили в газетах, и что с того получилось???

>в том числе и в Генштабе, получало одорбрямс тов. Сталина.

Дык Вы серьезно считаете, что Сталин был физически в состоянии прочесть и оценить и подписать хотя бы все важнейшие документы всех министерств и Генштаба????
Вы считаете, что Сталин, даже не имея военного образования, мог указать Генштабу на его ошибки в доктрине начального периода войны??? Да Сталин подписывал, скажем, план развертывания РККА. Подписывал поскольку доверял Генштабу и наркому обороны. Тем не менее, именно исходя из ошибочных представлений Генштаба о характере начального периода войны, Сталин предпринял ошибочные политические действия. Ну, и, кто виноват?

>Посему замените в своем посте слово "Генштаб" на слова "тов. Сталин" и перечитайте свой пост еще раз.

Простите, а какие к тому основания??? У каждого были свои функции. Не надо путать божий дар с яичницей :)
Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?

• Юрий Житорчук

А зачем мне доказывать то, о чем Вы сами много раз писали в своих постах? И тот без Сталина ничего не решал, и этот все со Сталиным согласовывал. Перечитайте свои посты, и будут Вам доказательства.

>>то все, что делалось в стране, в том числе и в Генштабе, получало одорбрямс тов. Сталина.

>Ну, положим, далеко не все. Приведу несколько примеров.

А Вы как думаете: стоило тов. Сталину что-то сказать в Кремле, как уже в тот же день этому должны быди неукоснительно следовать на местах??? Дык интернета тогда не было. А у чиновников инерция и желание всячески угодить - были. Чего ж тут удивительного?

>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?

Только не надо врать. Я никогда не утверждал, что "СССР = тов. Сталин", и из моих слов это никоим образом не следует. А из того факта, что с ним согласовывали важнейшие государственные решения вовсе не следует, что Сталин подменял собой всю государственную систему, или тем более был тождественен ей.

>>>то все, что делалось в стране, в том числе и в Генштабе, получало одорбрямс тов. Сталина.
>>Ну, положим, далеко не все. Приведу несколько примеров.
>А Вы как думаете: стоило тов. Сталину что-то сказать в Кремле, как уже в тот же день этому должны быди неукоснительно следовать на местах??? Дык интернета тогда не было.

А о существовании газет, в которых все основные постановления печатались, Вы даже не слышали?

>А у чиновников инерция и желание всячески угодить - были.

Не понял? Угодить кому? Сталину? Чем угодить, тем что годами игнорировали его директивы?

>Чего ж тут удивительного?

Удивительно то, что чиновники годами поступали вопреки распоряжениям Сталина. Так о какой же формуле "СССР = тов. Сталин" при этом можно говорить?

>>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?
>А Вы мне не объясните, почему же тов. Сталин не расстрелял всех генштабистов, его жестоко обманувших, и все начальство разведки, столь глупо все прохлоповшее, а вместо этого расстрелял, скажем, Павлова - простого исполнителя "неверных указаний Генштаба"?

Непременно объясню, сразу же как только Вы ответите мне на поставленный выше вопрос.

• Юрий Житорчук

Давайте поаккуратнее с выражениями, а?

>Я никогда не утверждал, что "СССР = тов. Сталин", и из моих слов это никоим образом не следует.

А я Вам это и не приписывал. Это мои слова, а не Ваши.

>А из того факта, что с ним согласовывали важнейшие государственные решения вовсе не следует, что Сталин подменял собой всю государственную систему, или тем более был тождественен ей.

Интересно, а что же из этого следует? Что на тов. Сталина никто внимания не обращал? Никто его не боялся и мог решения самостоятельные без него принимать?
"Мы говорим Партия, подразумеваем - Сталин!"

>>>Ну, положим, далеко не все. Приведу несколько примеров.
>>А Вы как думаете: стоило тов. Сталину что-то сказать в Кремле, как уже в тот же день этому должны быди неукоснительно следовать на местах??? Дык интернета тогда не было.
>А о существовании газет, в которых все основные постановления печатались, Вы даже не слышали?

А Вы, случайно, не в курсе, сколько времени уходило на доставку столичных газет в деревню Гадюкино, под Иркутском? Не говоря уже о Дальнем Востоке. Или они там сами в малотиражках печатали все, что хотели?

>>А у чиновников инерция и желание всячески угодить - были.
>Не понял? Угодить кому? Сталину? Чем угодить, тем что годами игнорировали его директивы?

"Генеральной линии партии" угодить. И своим шкурным интересам заодно. Кстати, насчет "годов игнорирования" Вы не могли бы хоть пару примеров привести? И рассказать о том, что с этими "игнорантами" потом сделали? По головке погладили?

>>Чего ж тут удивительного?
>Удивительно то, что чиновники годами поступали вопреки распоряжениям Сталина. Так о какой же формуле "СССР = тов. Сталин" при этом можно говорить?

Вы, если не ошибаюсь, начинали не с чиновников, а с Генштаба. Потом сами признали, что "со Сталиным согласовывались все важнейшие решения". А коль так, то и все важнейшие события в стране следовали за теми самыми "согласованными" решениями. Значит, за все важнейшие решения и события ответственность ПОЛНОСТЬЮ лежит на тов. Сталине. Ибо без его "одобрямса" их всех НЕ БЫЛО БЫ.

>>>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?
>>А Вы мне не объясните, почему же тов. Сталин не расстрелял всех генштабистов, его жестоко обманувших, и все начальство разведки, столь глупо все прохлоповшее, а вместо этого расстрелял, скажем, Павлова - простого исполнителя "неверных указаний Генштаба"?

>Непременно объясню, сразу же как только Вы ответите мне на поставленный выше вопрос.

Ок. Тут Вы правы.

>>>>>Если формулой бытия была формула "СССР = тов. Сталин", то все, что делалось в стране, в том числе и в Генштабе, получало одорбрямс тов. Сталина.
>>>>И Вы можете доказать, что в то время СССР жил по этой формуле??? С нетерпением жду этих Ваших доказательств :)
>>>А зачем мне доказывать то, о чем Вы сами много раз писали в своих постах? И тот без Сталина ничего не решал, и этот все со Сталиным согласовывал. Перечитайте свои посты, и будут Вам доказательства.
>> Я никогда не утверждал, что "СССР = тов. Сталин", и из моих слов это никоим образом не следует. А из того факта, что с ним согласовывали важнейшие государственные решения вовсе не следует, что Сталин подменял собой всю государственную систему, или тем более был тождественен ей.
>А я Вам это и не приписывал. Это мои слова, а не Ваши.

Я понимаю, что это ВАШИ, а не мои слова. Вот я и прошу чтобы Вы привели доказательства ВАШИХ СЛОВ. Но Вы отвечаете, что эти доказательства якобы находятся в МОИХ постах, что, на мой взгляд, не соответствует действительности. Поэтому либо приведите свои доказательства этой Вашей формулы, либо приведите пласткопи из моих постов, из которых следует что "СССР = тов. Сталин". И не надо больше отписок на эту тему.

>>А из того факта, что с ним согласовывали важнейшие государственные решения вовсе не следует, что Сталин подменял собой всю государственную систему, или тем более был тождественен ей.
>Интересно, а что же из этого следует?

Только то, что с ним согласовывали важнейшие государственные решения, как аналогичные решения, скажем, в США согласовывают с президентом. И не более того.

>Что на тов. Сталина никто внимания не обращал?

Без комментариев.

>Никто его не боялся и мог решения самостоятельные без него принимать?

В рамках заданного государственного курса Генштаб, разумеется, мог принимать самостоятельные решения. Или Вы считаете, что, скажем, все директивы Генштаба предварительно прочитывались и одобрялись Сталиным???

>"Мы говорим Партия, подразумеваем - Сталин!"

А этот перл у Вас откуда взялся? Помнится, в оригинале он звучал иначе.

>>А о существовании газет, в которых все основные постановления печатались, Вы даже не слышали?
>А Вы, случайно, не в курсе, сколько времени уходило на доставку столичных газет в деревню Гадюкино, под Иркутском? Не говоря уже о Дальнем Востоке. Или они там сами в малотиражках печатали все, что хотели?

В обкомы и райкомы директивы приходили в течение нескольких дней. Еще через несколько дней они поступали в райкомы. На хутор Гадюкино могли и не доставить, ну и что это меняет?

>>>А у чиновников инерция и желание всячески угодить - были.
>>Не понял? Угодить кому? Сталину? Чем угодить, тем что годами игнорировали его директивы?
>"Генеральной линии партии" угодить. И своим шкурным интересам заодно. Кстати, насчет "годов игнорирования" Вы не могли бы хоть пару примеров привести?

Так уже приводил. Напомнить еще раз? Пожалуйста.

В марте 1930 года Сталин написал в Правде, чтобы не смели обобществлять в колхозы коров, свиней, кур. Но вплоть до принятия примерного устава сельскохозяйственной артели в 1935 году обобществление коров и прочей живности так и продолжалось. В результате к 1933 году поголовье коров уменьшилось на 10,7 миллионов голов, поскольку крестьяне предпочитали пустить их на мясо, но не сдавать в колхоз.

25 июня 1932 года ЦИК СССР принял специальное постановление «О революционной законности», предусматривавший прекращение репрессий по инициативе снизу. После чего ЦК ВКП(б) разослал Инструкцию в которой разъяснялось:
«В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Аре-стовывают председатели колхозов и члены правления колхозов. Арестовывают председа-тели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания».

А через год в мае 1933 года Шолохов пишет Сталину о незаконных арестах и выселениях крестьян.

>>>Чего ж тут удивительного?
>>Удивительно то, что чиновники годами поступали вопреки распоряжениям Сталина. Так о какой же формуле "СССР = тов. Сталин" при этом можно говорить?
>Вы, если не ошибаюсь, начинали не с чиновников, а с Генштаба. Потом сами признали, что "со Сталиным согласовывались все важнейшие решения".

С президентом США начальники штабов тоже согласовывают все важнейшие решения… Ну, и?

>А коль так, то и все важнейшие события в стране следовали за теми самыми "согласованными" решениями.

Как я писал выше в настоящем посте, следовали далеко не все и не за всеми решениями.

>Значит, за все важнейшие решения и события ответственность ПОЛНОСТЬЮ лежит на тов. Сталине.

По любому ответственность за страну лежит не ее высшем руководителе этой страны. Сталин здесь не исключение. И что?

>>>>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?
>>>А Вы мне не объясните, почему же тов. Сталин не расстрелял всех генштабистов, его жестоко обманувших, и все начальство разведки, столь глупо все прохлоповшее, а вместо этого расстрелял, скажем, Павлова - простого исполнителя "неверных указаний Генштаба"?
>>Непременно объясню, сразу же как только Вы ответите мне на поставленный выше вопрос.
>Мне кажется, я уже несколько раз на него ответил.

Мой вопрос вполне конкретный: это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия? Ответа на него я у Вас так и не нашел. Если Вы считаете, что такой ответ был, а я его не заметил, то приведите пожалуйста соответствующий пласткопи. Только, пожалуйста, отвечайте конкретно на поставленный вопрос, не надо писать в общей форме или в виде лозунгов.

>Жду Вашего ответа на мой вопрос.

А я пласткопи «незамеченного» мною Вашего ответа, и тогда уж, непременно.

• Юрий Житорчук

ЕТ: А почему пара, а не пяток, дюжина, сотня? И кто будет определять, где закон, а где лозунг? Вы? Я? Маршал Тимошенко? Рядовой Сидоров?

>>Значит часовой должен «В любых условиях и во всех случаях» (не помню дословно, но по смыслу что-то в этом роде в Уставе караульной службы) защищать свой пост это тоже лозунг? Если на пост идут 10 вооруженных фашистов, то надо тикать со всех ног, и чихать на лозунги.
>А вот это уже не лозунг, а закон. Лозунг был бы, если бы было написано «В любых условиях и во всех случаях защищать свой пост и при всех условиях уничтожить всех нападающих не зависимо от их количества».

ЕТ: Если будет так написано, то так и надо воспринимать и «уничтожать всех нападающих не зависимо от их количества». Не задумываясь, получиться это или нет, а стремиться сделать это.

Так что, защищать – обязан, даже ценой жизни, а вот уничтожить всех нападающих – увы, не обязан. Особенно после своей смерти.

ЕТ: Так и просто «защищать» можно трактовать как лозунг. Все равно ведь не защитишь один против десяти, так зачем же жизнь зазря отдавать. Тикать надо, и чихать на лозунги.

>>>Если следовать Вашей логике,
>>ЕТ: Моей логике? Вы считаете меня автором Полевого Устава РККА? Что Вы, мне бы до таких идей никогда бы не додуматься.
>У Вас, что мания величия???

ЕТ: Скорее наоборот. Я человек маленький, своего мнения не имею, и поэтому воспринимаю ВСЕ пункты Устава как закон, обязательный для исполнения. И считаю, что если кто-то, хоть что-то в нем будет интерпретировать как лозунг, то он и далее любой выгодный ему пункт будет объявлять законом, а любой невыгодный ему лозунгом. И это, как я уже ранее писал, будет одной из причин поражения.

Речь идет не о логике автора ПУ, а о логике его довольно таки вольного интерпретатора.

ЕТ: Интерпретируете как раз Вы. Это, понимаешь, у Вас лозунг, а это закон, а это опять лозунг, а это снова закон и т.д. А я ничего не интерпретирую: как написано, так и воспринимаю.

>>ЕТ: Вот те раз. Вы же писали:
>«Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий.»
>>Стало быть дивизии в полосе дислокации до 250 км от границ СССР (а это значит, что ближе чем 250 км, могли и в 50 км, и в 5 км быть) не противостоят СССР? А кому противостоят? Англии? Америке?
>Нет, не стало быть. Из первого второе никак не следует. А 122 дивизии, естественно, противостояли соответствующим дивизиям КА. И что из этого?

ЕТ: То, что заявление «Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий» не соответствует истине.

Напомните, сколько им противостояло советских дивизий?

ЕТ: Я могу, но зачем? Мы же о советской разведке говорим. Разве советская разведка считала советские дивизии?

>Читайте записку Шапошникова от 24 марта 1938 года, в которой даже специально оговаривалось, что окончательный выбор варианта развертывания Красной Армии будет принят только после того, как по данным разведки станет очевидным, в каком именно районе в непосредственной близости от наших границ происходит сосредоточение главных сил противника:
>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

ЕТ: Вот именно что «к северу или к югу от Полесья». Вот это разведке определить по силам и это никак не связано с выдвижением противника на рубежи атаки. Али Вы полагаете, что за несколько дней тайно противник войска развернутые севернее Полесья выдвинет на рубежи атаки южнее Полесья?
Рассмотрим, как советская разведка оценила развертывание противника на 1 июня 1941 г. (по Мельтюхову)
Севернее Полесья она насчитала 54 дивизии в т.ч. 10 танковых и моторизованных (фактически было 56, 4 танковые и моторизованные), а Южнее 53 дивизии, в т.ч. 17 танковых и моторизованных (фактически 28, ни одной танковой и моторизованной). Итак, советская разведка почти точно определила количество войск противника севернее, и почти вдвое преувеличило южнее Полесья, а подвижные войска целиком плод фантазии. Если еще вспомнить, что южнее к немцам могли присоединиться венгры с румынами, то ясно, где советские войска должны развернуть, и фактически развернули, большую часть своих сил и направляли туда армии второго эшелона.
Но беда то не в этом. Южнее Полесья Красная Армия все равно потерпела поражение. Так что причина отнюдь не в провале разведки.

>Только не надо говорить, что это положение о способности разведки не соответствовало действительному положению вещей. Я это прекрасно знаю. Однако Генштаб до нападения немцев этого не знал. О чем и идет речь. Ведь весь расчет стратегии начального периода войны был рассчитан на то, что разведка якобы была в состоянии зафиксировать эти действия немцев.

ЕТ: Генштаб, в отличии от Вас, знал возможности разведки и не требовал от нее обнаружения выдвижения противника на рубежи атаки. И перенаправить войска второго эшелона полагал «на 10-й день мобилизации». Что и было сделано с армиями второго эшелона.

>Это Ваше ИМХО, и не более того, а вот Генштаб считал, что немцам для начала организации наступательных действий главных сил вермахта потребуется около двух недель для проведения операции их сосредоточения и развертывания в непосредственной близости от наших границ в виде компактных ударных групп. См. все ту же декабрьскую записку начальника штаба КОВО:
>«Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».

ЕТ: Оказалось на 12-й. Не шибко и ошиблись. Вот только процитируйте мне, где генштаб считает, что разведка должна обнаружить скрытное выдвижение противника на рубежи атаки.

>Пусть будет 120, а разведка давала 122. Так в чем вопрос? Где тут завышение числа немецких дивизий?

ЕТ: Так 120 дивизий это на 22 июня. А разведка докладывала о 122 на 1 июня, тогда как 1 июня их было всего 84. Вот тут и завышение. Почти в полтора раза.

>>ЕТ: Я тут вывешивал отрывки из неопубликованных воспоминаний Буденного. Они кое-что проясняют (может поэтому и не печатаются). Если Вы их не читали, то попробую найти.

>Да хрен с ним с Буденным и его неопубликованными воспоминаниями.

ЕТ: Странный Вы право. То Вас интересует как на нас нападали, а то не интересуют не цензурированные свидетельства первого заместителя наркома обороны.

А суть то в чем?
>Зачем же нужно было вытягивать вдоль всей линии границы тонкую цепочку дивизий с плотностью от 30 до 50 км на дивизию, если разведка не могла зафиксировать сосредоточение немецких ударных группировок в непосредственной близости от границы? Или же все-таки Генштаб считал, что разведка в состоянии справиться с такой задачей?

ЕТ: Так всегда основную часть пехотных (стрелковых) дивизий вытягивают вдоль границ в мирное время или линии фронта в военное время. Чтобы нигде противник не смог прорваться малыми силами, демонстрацией главных ударов. И всегда наступающая сторона может прорвать оборону, ибо она выбирает место прорыва и к нему стягивает большие силы. На ЛЮБУЮ плотность оборняющихся наступающий сможет создать еще бОльшую и оборону все равно прорвет. Но когда он ее прорвет, обороняющийся определит направление его главных ударов. Для парирования их он должен иметь резервы, прежде всего танковые и моторизованные войска. Вот ими наносят удары по флангам прорвавшихся группировок, отрезают, окружают и уничтожают их. В полном соответствии с этим и отдана директива №3:
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.
Граница слева - прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева - прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

ЕТ: Из директивы видно, что совершенно правильно определены две из четырех ударных группировок немцев: Сувалки это 3 ТГр, а Люлин 1 ТГр. Выполнение директивы вело к окружению и уничтожению половины атакующих подвижных войск противника. План просто гениальный!

>Да не суть дела, не буду даже спорить, считаете, что они были отмобилизованы, Бог с Вами, пусть будут отмобилизованы.

ЕТ: Не отмобилизованы, а должны были быть готовыми постоянно. А вот были ли?

Вопрос-то в другом, разве даже развернутые дивизии прикрытия с плотностью от 30 до 50 км на дивизию могли противостоять компактным ударным группировкам немцев? Очевидно, что нет. Тогда зачем было принято такое построение наших дивизий первого эшелона? Именно в этой связи я и задавал свой вопрос в корневом посте этой ветки.

ЕТ: Ответил выше.

Повторю его специально для Вас:

>На совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:
>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.

ЕТ: Видите, Кленов говорит о «периоде многомесячного сосредоточения войск», а не 12-дневного выдвижения этих войск на рубежи атаки.

Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

ЕТ: Ну так вот и делали. Создавали огромные мехкорпуса (по количеству танков советский мехкорпус превосходил немецкую танковую группу) для сокрушительных контрударов. Когда нападение состоялось, привели их в действие директивой №3. В полном соответствии с ПУ-39, популярно доведенным до каждого солдата книгой и фильмом Н.Шпанова «Первый удар».

>Никто Кленову на это ничего не возразил.

ЕТ: Там вообще мало кто-то кому-то возражал. И не всякому генералу надо было докладывать истинные планы командования. Скажем, о плане Сталинградского контрнаступления знали всего несколько человек. Остальные лишь тупо выполняли их приказы.

Фактически это означало, что советский генералитет считал, в условиях начала 40-х годов война между СССР и Германией не могла начаться в форме блицкрига. Уже после войны эту же мысль подтвердил в своих мемуарах и Жуков:

>«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
>При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были пол-ностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

ЕТ: А вот Сталину 21 июня он сказал другое.

>По сути дела, изложенные выше положения советской военной доктрины начального периода войны, означали, что Генштаб считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, т.е. внезапного нападения на противника своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки. Вопрос: на каком основании Генштаб делал такие выводы?

ЕТ: Доказательств у меня нет. Мое ИМХО Вам неинтересно. Не цензурированные воспоминания Буденного Вы читать не хотите. Какого ответа Вы от меня ждете?

>>Что полевой устав предполагает, что в армии уже проведена мобилизация, написано в Уставе или каких-то иных официальных документах?
>А разве регулируемые Уставом наступательные и оборонительные действия КА могла вести в мирное время? Нет. Значит Устав регулирует действия армии во время войны. А во время войны как должны быть укомплектованы войска? – по штату военного времени. Какие еще вопросы?
>Далее, если бы Устав распространялся бы на случаи, скажем, обороны и по штату мирного и по штату военного времени, то в этом случае должны были бы быть приведены плотности обороны дивизий для обоих штатов (военного и мирного времени), а такого в Уставе нет :)

ЕТ: Понятно, в Уставе или каких-то иных официальных документах этого нет. Это Ваше ИМХО.

>>Немцы 1 сентября 1939 г. были полностью отмобилизованы? Если нет, то как они могли наступать на нее? Если да, то кто и когда им позволил мобилизоваться?
>Никто, они так и оставались мобилизованными вплоть до нападения на СССР.

ЕТ: Не прикидывайтесь. Я спрашиваю, кто и когда им позволил мобилизоваться до 1 сентября 1939 г.?

>>Красная Армия напала на ту же Польшу с другой стороны, будучи отмобилизованной?
>Мобилизованы были только те дивизии, которые приняли участие в Польском походе.

ЕТ: Приказ о мобилизации приведете?

>>Если да, то что, она после этого демобилизовалась?

>После 39 года численность КА и число дивизий значительно увеличились. Мобилизационная составляющаяся от польского похода была частично демобилизована, а частично растворилась в процессе реформирования.

"Начиная с 13 июня Генштаб дает указания приграничным округам о начале выдвижения около тридцати глубинных дивизий округов по направлению к границе. Вы думаете со Сталиным это действо не согласовывалось?"

"Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
"Далее 4 и 16 июня за подписью Сталина выходит два постановления СНК «Об укрепленных районах» и «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов».

"И, наконец, директива №1 от 21 июня. Если Сталин не верил в возможность нападения, то зачем же он тогда ее санкционировал???"

"А если бы Сталин не верил в нападение немцев в 1941 году, то зачем же он санкционировал переброску к западным границам 7-ми (4+3) армий.
Начиная с 13 июня Генштаб дает указания приграничным округам о начале выдвижения около тридцати глубинных дивизий округов по направлению к границе. Вы думаете со Сталиным это действо не согласовывалось?"

«Международная обстановка крайне обострилась, ВОЕННАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ПРИБЛИЗИЛАСЬ, КАК НИКОГДА». ИМХО Не думаю, что Щербаков мог написать такое, если бы эту позицию не разделял бы Сталин."

"А это уже должно было быть решением Сталина. Но для такого решения ему нужно было иметь соответствующую информацию от разведки. А ее не было, поэтому и соответствующего решения не было."

"В связи с обострившейся ситуацией 11 июня выходит директива военного совета КОВО, в которой принимались меры, направленные на сокращение сроков приведения в боевую готовность частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск. Может Генштаб делает это вопреки указаниям Кремля?"

"Это, разумеется, самодеятельность Кузнецова???"

Уж не знаю, может это у Вас из подсознания все время выскакивает, но Вы САМИ ПОСТОЯННО пишете о том, что без Сталина никакие решения, в том числе и Генштабом, не принимались. Еще раз Ваши слова:
"Может Генштаб делает это вопреки указаниям Кремля?"

Какие Вам еще нужны подтверждения правильности моего вопроса: причем тут Генштаб, если все решения должны были либо санкционироваться Сталиным, либо согласовываться с ним?

>В рамках заданного государственного курса Генштаб, разумеется, мог принимать самостоятельные решения. Или Вы считаете, что, скажем, все директивы Генштаба предварительно прочитывались и одобрялись Сталиным???

Наверняка. И боюсь, что Вы не сможете доказать обратного...

>>"Мы говорим Партия, подразумеваем - Сталин!"

>А этот перл у Вас откуда взялся? Помнится, в оригинале он звучал иначе.

Конечно. Там Ленин был. А что, с приходом к власти Сталина что-то изменилось?

>В обкомы и райкомы директивы приходили в течение нескольких дней. Еще через несколько дней они поступали в райкомы. На хутор Гадюкино могли и не доставить, ну и что это меняет?

Вот Вам еще несколько ссылок и цитат:
"Из инструкции всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, Суда и Прокуратуры
8 мая 1933 г.
Секретно. Не для печати"

Это тот документ, откуда Вы почерпнули пример невыполнения указаний. Так вот документ этот был секретным и в деревню Гадюкино доставлен быть не мог.
Кроме того, примеры Ваши касаются периода 1930 - 1933 года, то есть тех лет, когда шла ЧИСТКА номенклатуры, но еще не начались РЕПРЕССИИ. Сталин в те годы еще не был столь мощной фигурой, которой стал после 1937 года.
Далее. Вот как объясняется в одной из статей, где, кстати, приводится второй Ваш пример "неподчинения", сама суть этого "неподчинения":
"То, что центр не дал надлежащих инструкций по проведению коллективизации и раскулачивания, нельзя рассматривать как обычный просчет. Скорее, это представляется определенной стратегией, главной целью которой было заставить местные кадры стремиться сделать максимум возможного и тем самым достичь быстрых результатов, а заодно и узнать пределы этого максимума. Руководители на местах, из кожи вон лезшие, чтобы коллективизировать сельское хозяйство в своем районе, могли не знать, что, в сущности, означает коллективизация, но они отлично знали, что при ее проведении «лучше перегнуть, чем не догнуть» (как для их собственной карьеры, так и для дела). Знали они и то, что, соблюдая букву закона, революционных социальных перемен не достигнешь. Руководитель Колхозцентра так напутствовал свою армию перед великой битвой: «Если в некотором деле вы перегнете, и вас арестуют, то помните, что вас арестовали за революционное дело».

Так приведенные Вами случаи, которые в этой статье называют "РЕДЧАЙШИМИ", были нарушениями или наоборот - выполнением желаний партии и правительства?

>>Вы, если не ошибаюсь, начинали не с чиновников, а с Генштаба. Потом сами признали, что "со Сталиным согласовывались все важнейшие решения".

>С президентом США начальники штабов тоже согласовывают все важнейшие решения… Ну, и?

Ну и ответственность за ВСЁ несет именно президент в первую очередь. Ну и?

>По любому ответственность за страну лежит не ее высшем руководителе этой страны. Сталин здесь не исключение. И что?

Только то, что Вы сами подтверждаете мою мысль.

>>>>>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?

А Вы можете доказать, что нет?
Кстати, еще одна цитата:

Записка наркома госбезопаности СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия с текстом беседы, полученным агентурным путем , о германских планах войны с Советским Союзом
25.05.1941
№ 1856/М 25 мая 1941 г.

http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410525merku.html

Обратите внимание: информация даже на начала июня, а КОНЦА МАЯ! Здесь речь идет даже не о 120 дивизиях, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ (то есть, практически, развернутых) на границе с СССР, а о 160 - 200 дивизиях.
Так как: была у тов. Сталина информация об огромном количестве немецких войск, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ у границы, или не было?

И я вновь повторяю свои два вопроса:

1. Причем тут Генштаб, если все основные решения так или иначе принимал тов. Сталин?

Это вопросы не ко мне, а к авторам Устава. То, что это бардак – да, однако этот бардак – факт нашей истории.

>>Нет, не стало быть. Из первого второе никак не следует. А 122 дивизии, естественно, противостояли соответствующим дивизиям КА. И что из этого?
>ЕТ: То, что заявление «Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий» не соответствует истине.

Еще как соответствует. Именно общее количество немецких дивизий и было сильно завышено. Смотрим данные нашей разведки, изложенные в Записке Василевского от 15 мая. Согласно этим данным Германия всего имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходит из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка давала уже 122 немецких дивизий.

Следовательно, процесс сосредоточения группировки немецких войск, по мнению Генштаба, был далек от завершения, поскольку немцы должны были бы подвести с Запада к нашим границам еще более 60 дивизий. На это у них могло уйти не менее полутора – двух месяцев.
Ошибка разведки, а соответственно и выводов Генштаба, заключалась в том, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено. Вместо имевшихся у Германии 209 дивизий разведка утверждала о наличии у немцев 284 дивизий.

Да разведка завысила и количество немецких дивизий, находящихся на Востоке на 1 июня 1941 года. Однако, после этого она проморгала переброску более 30 дивизий осуществленную немцами с 1 июня по 21 июня. В результате общее число немецких дивизий на начало войны было определено весьма точно. Разумеется, это случайное совпадение. И что с того?

>>Напомните, сколько им противостояло советских дивизий?
>ЕТ: Я могу, но зачем? Мы же о советской разведке говорим. Разве советская разведка считала советские дивизии?

Разумеется, нет. Но Генштаб следил за соотношением числа противостоящих друг другу немецких и советских дивизий. Так вот по данным советской разведки во время Западной кампании 1940 года немцы оставили на Востоке всего 25 своих дивизий. Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА? Причем, заметьте, это немцы должны были бы сделать вне зависимости, собирались ли они напасть на СССР, или нет. Поэтому перевод части немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации в восточных районах Германии совсем не обязательно должен был восприниматься Генштабом как стратегическое развертывание вермахта.

>Рассмотрим, как советская разведка оценила развертывание противника на 1 июня 1941 г. (по Мельтюхову)
Севернее Полесья она насчитала 54 дивизии в т.ч. 10 танковых и моторизованных (фактически было 56, 4 танковые и моторизованные), а Южнее 53 дивизии, в т.ч. 17 танковых и моторизованных (фактически 28, ни одной танковой и моторизованной).

??? Откуда взялась цифра данных разведки 54+53= 107 дивизий, когда разведка на 1 июня давала 122 дивизии? О том, что было в реале и по данным разведки на 22 июня смотри выше.

>>Пусть будет 120, а разведка давала 122. Так в чем вопрос? Где тут завышение числа немецких дивизий?
>ЕТ: Так 120 дивизий это на 22 июня. А разведка докладывала о 122 на 1 июня, тогда как 1 июня их было всего 84. Вот тут и завышение. Почти в полтора раза.

Ссылочку откуда взялась цифра 84 немецких дивизии на 1 июня не приведете?

А о переброске 120 – 84 = 36 немецких дивизий разведка тоже докладывала? И Вы можете это подтвердить документально? Или все же эту «мелочь» разведка не заметила? Так были ли завышенные данные разведки числа немецких дивизий на Востоке на начало войны??? Нет, не были. А вот общее число дивизий имевшихся в Германии было сильно завышено. См Мюллера-Гиллебрандта у Германии фактически было 209 дивизий, т.е. 284 – 209 = 75. О чем и идет речь.

>ЕТ: Странный Вы право. То Вас интересует как на нас нападали, а то не интересуют не цензурированные свидетельства первого заместителя наркома обороны.

Ну отчего же. Если пришлете эти свидетельства, буду Вам благодарен.

>ЕТ: Из директивы видно, что совершенно правильно определены две из четырех ударных группировок немцев: Сувалки это 3 ТГр, а Люлин 1 ТГр. Выполнение директивы вело к окружению и уничтожению половины атакующих подвижных войск противника. План просто гениальный!

И чего же этот гениальный план потерпел полный крах? Не подскажите?

>>Да не суть дела, не буду даже спорить, считаете, что они были отмобилизованы, Бог с Вами, пусть будут отмобилизованы.
>ЕТ: Не отмобилизованы, а должны были быть готовыми постоянно.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее, что конкретно должно было входить в понятие постоянной готовности?

>А вот были ли?

И чего дивизиям первого эшелона недоставало в реале, чтобы быть в готовности?

>>На совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:
>>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
>ЕТ: Видите, Кленов говорит о «периоде многомесячного сосредоточения войск», а не 12-дневного выдвижения этих войск на рубежи атаки.

О каком многомесячном сосредоточении Вы тут говорите, еще и приписывая это Кленову?
Только с 18 августа 1939 г. в Германии началось осуществление предмобилизационных мероприятий. 25 августа был отдан приказ Гитлера о проведении скрытой мобилизации основных сил, и переходе в наступление 26 августа. Однако в этот же день во второй его половине Гитлер отменил свой приказ. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались и в основном завершились к 1 сентября. Таким образом, блицкриг у немцев возник случайно, из-за отмены приказа о нападении 26 августа и одновременно продолжении мобилизации и развертывания вермахта. В это время Запад держал поляков за яица, чтобы те не начали бы мобилизацию.

Если бы отмашки Гитлера не было бы, то война 26 августа началась бы по классической схеме приграничных боев, в начале которых главные силы сторон участия не принимали бы, поскольку у немцев к этому моменту не было закончено сосредоточение, развертывание и мобилизация. А всего развертывание и мобилизация, включая предмобильзационный период, длились ровно две недели.

Так вот Кленов утверждал совсем другое:

«Там даются поспешные выводы,.. что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил... Я считаю подобный вывод преждевременным».

Так как же по представлениям Генштаба должна была начаться война: с вторжения главных сил, или же с приграничных сражений, которые должны были вести ограниченные силы сторон?

>>«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
>>При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были пол-ностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
>ЕТ: А вот Сталину 21 июня он сказал другое.

Не понял??? Неужто 21 июня Жуков сказал Сталину, что немцы уже в первый день войны нападут своими главными силами??? Так что же Вы тут имели ввиду?

Впрочем, если Вам Жукова мало, то вот что по этому поводу писал в своих мемуарах генерал Штеменко:

«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское КОМАНДОВАНИЕ ПРЕДПОЛАГАЛО, что ПРОТИВНИК НЕ СТАНЕТ ВВОДИТЬ СРАЗУ ВСЕ СИЛЫ на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

>По сути дела, изложенные выше положения советской военной доктрины начального периода войны, означали, что Генштаб считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, т.е. внезапного нападения на противника своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки. Вопрос: на каком основании Генштаб делал такие выводы?
>ЕТ: Доказательств у меня нет.

А с тем, что Генштаб до начала войны считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, Вы согласны?

>Мое ИМХО Вам неинтересно.

Ну почему же, давайте ИМХО.

>Не цензурированные воспоминания Буденного Вы читать не хотите

Готов взять свои слова обратно. Буду благодарен, если пришлете текст воспоминаний Буденного или соответствующую ссылку.

>>>Немцы 1 сентября 1939 г. были полностью отмобилизованы? Если нет, то как они могли наступать на нее? Если да, то кто и когда им позволил мобилизоваться?
>>Никто, они так и оставались мобилизованными вплоть до нападения на СССР.
>ЕТ: Не прикидывайтесь. Я спрашиваю, кто и когда им позволил мобилизоваться до 1 сентября 1939 г.?

Уже отвечал, Гитлер 25 августа 1939 года.

>>>Красная Армия напала на ту же Польшу с другой стороны, будучи отмобилизованной?
>>Мобилизованы были только те дивизии, которые приняли участие в Польском походе.
>ЕТ: Приказ о мобилизации приведете?

7 сентября 1939 года в 7 военных округах началась частичная мобилизация под видом БУС. Всего на сборы было призвано 2,6 млн. человек. Приказом наркома обороны от 23 сентября все призванные на сборы были объявлены мобилизованными вплоть до особого распоряжения.
Это у Вас вызывает сомнение?

>ЕТ: Приказ о демобилизации приведете?

См. Мельтюхова, там все есть. Не понимаю в чем суть Вашего вопроса?

>ЕТ: Оказалось на 12-й. Не шибко и ошиблись. Вот только процитируйте мне, где генштаб считает, что разведка должна обнаружить скрытное выдвижение противника на рубежи атаки.
Не надо утрировать. Речь идет не просто о выдвижении каких-то там отдельных дивизий на рубежи атаки. Речь идет о передислокации ГЛАВНЫХ сил противника в направлении советской границы. Разве в обязанности разведки не входит обязанность отслеживать передислокацию ГЛАВНЫХ сил противника?

• Юрий Житорчук

С логикой у Вас слабовато. Ключевые слова у Вас НИКАКИЕ РЕШЕНИЯ, а я писал ВАЖНЕЙШИЕ РЕШЕНИЯ. Разницу Вы понимаете? Или нужно разъяснять??? Так что касается формулы "СССР = тов. Сталин", то из моих постов такая формула ну никак не вытанцовывается.

>Еще раз Ваши слова:
"Может Генштаб делает это вопреки указаниям Кремля?"
>Какие Вам еще нужны подтверждения правильности моего вопроса: причем тут Генштаб, если все решения должны были либо санкционироваться Сталиным, либо согласовываться с ним?

Еще раз, с чего Вы решили, что ВСЕ решения Генштаба должны были согласовываться со Сталиным. Со Сталиным согласовывались только ВАЖНЕЙШИЕ решения. Причем разработку этих решений вел именно ГЕНШТАБ, а не Сталин.

>>В рамках заданного государственного курса Генштаб, разумеется, мог принимать самостоятельные решения. Или Вы считаете, что, скажем, все директивы Генштаба предварительно прочитывались и одобрялись Сталиным???
>Наверняка. И боюсь, что Вы не сможете доказать обратного...

Легко. Достаточно посмотреть документооборот Генштаба. Сталину посылались лишь немногие документы Генштаба. Не говоря уже о других наркоматах. А если большинство документов не доставлялись Сталину, то как же они с ним согласовывались?

>Это тот документ, откуда Вы почерпнули пример невыполнения указаний. Так вот документ этот был секретным и в деревню Гадюкино доставлен быть не мог.

Ну и что? Эта инструкция касалась партийно-советских работников, сотрудников ОГПУ, Суда и Прокуратуры. До них она была доведена? Да. Они ее всегда выполняли? Далеко не всегда. Какие еще вопросы.

>Кроме того, примеры Ваши касаются периода 1930 - 1933 года, то есть тех лет, когда шла ЧИСТКА номенклатуры, но еще не начались РЕПРЕССИИ. Сталин в те годы еще не был столь мощной фигурой, которой стал после 1937 года.

Согласен. На ведь Вы сами говорили о полноте власти Сталина уже в начале 30-х годов. Тем не менее, даже после 1937 года Сталин не контролировал, да и не мог контролировать всю вертикаль власти. Помните его знаменитое выражение: у меня других писателей нет.

>Далее. Вот как объясняется в одной из статей, где, кстати, приводится второй Ваш пример "неподчинения", сама суть этого "неподчинения":
>"То, что центр не дал надлежащих инструкций по проведению коллективизации и раскулачивания, нельзя рассматривать как обычный просчет. Скорее, это представляется определенной стратегией, главной целью которой было заставить местные кадры стремиться сделать максимум возможного и тем самым достичь быстрых результатов, а заодно и узнать пределы этого максимума.

Может так, а может, нет. Это все это все гипотезы и не более того, так сказать ИМХО автора этой статьи.

>Руководители на местах, из кожи вон лезшие, чтобы коллективизировать сельское хозяйство в своем районе, могли не знать, что, в сущности, означает коллективизация, но они отлично знали, что при ее проведении «лучше перегнуть, чем не догнуть» (как для их собственной карьеры, так и для дела). Знали они и то, что, соблюдая букву закона, революционных социальных перемен не достигнешь. Руководитель Колхозцентра так напутствовал свою армию перед великой битвой: «Если в некотором деле вы перегнете, и вас арестуют, то помните, что вас арестовали за революционное дело».

То что левый уклон был селен, спору нет. Вот в 37 его и пошерстили. Но доказательств, что этот левый уклон сознательно инициировался Сталиным нет никаких. Т.е. опять же имеем суждение на уровне ИМХО, и только

>>С президентом США начальники штабов тоже согласовывают все важнейшие решения… Ну, и?
>Ну и ответственность за ВСЁ несет именно президент в первую очередь. Ну и?
>>По любому ответственность за страну лежит не ее высшем руководителе этой страны. Сталин здесь не исключение. И что?
>Только то, что Вы сами подтверждаете мою мысль.

Какую мысль? Что роль Сталина В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ мало чем отличалась от роли Рузвельта? С этим я согласен.

>>>>>Или может Вы считаете, что это именно Сталин настоял, чтобы Генштаб организовал армии прикрытия?
>А Вы можете доказать, что нет?

А если я на Ваш вопрос буду отвечать: а Вы можете доказать обратное? Вас такой ответ удовлетворит :)
Да у Сталина для этого просто не было необходимых знаний. Он до войны даже не владел военной терминологией. Вспомните, как он на совещании, посвященным разбору Зимней войны говорил о 5-ти колоннах, которыми наступала КА.
Поэтому он в то время в основном выслушивал мнение военных и военную доктрину воспринимал как данность. И в соответствии с этой данностью строил свою политику. Но начальный период войны пошел совсем не так, как это следовало из советской военной доктрины. Т.е. вместо пограничных сражения ограниченных с обеих сил, немцы сразу же ввели свои главные силы. Отсюда и военно-политические ошибки начального периода войны.

> Записка наркома госбезопаности СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия с текстом беседы, полученным агентурным путем , о германских планах войны с Советским Союзом
25.05.1941
№ 1856/М 25 мая 1941 г.
http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19410525merku.html
>Обратите внимание: информация даже на начала июня, а КОНЦА МАЯ! Здесь речь идет даже не о 120 дивизиях, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ (то есть, практически, развернутых) на границе с СССР, а о 160 - 200 дивизиях.
>Так как: была у тов. Сталина информация об огромном количестве немецких войск, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ у границы, или не было?

Угу, уж теперь-то точно известно, что всего у немцев перед ВОВ было 209 дивизий, из них 120 были сосредоточены против СССР, а тут оказывается якобы 200 немецких дивизий были развернуты на границах с СССР? Забавный анекдот. Вы что не знаете, что Лицеист был двойным агентом? Так зачем не него ссылаться?

Кроме того, по данным советской разведки во время Западной кампании 1940 года немцы оставили на Востоке всего 25 своих дивизий. Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА? Причем, заметьте, это немцы должны были бы сделать вне зависимости, собирались ли они напасть на СССР, или нет. Поэтому перевод части немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации в восточных районах Германии совсем не обязательно должен был восприниматься Генштабом как стратегическое развертывание вермахта. Мы, между прочем, тоже наращивали свою группировку на западных границах. Так что вопрос совсем не в этом.

>И я вновь повторяю свои два вопроса:
>1. Причем тут Генштаб, если все основные решения так или иначе принимал тов. Сталин?

Практически все военные решения разрабатывал и готовил Генштаб, а Сталин рассматривал эти решения на предмет совместимости планов Генштаба с возможностями советской экономики, и со своим пониманием международной ситуации. Делал соответствующие замечания, и не более того.
В вопросы тактики и стратегии Сталин не влезал. До начала войны с ним согласовывали планы развертывания, мобилизации, возможной эвакуации предприятий на восток, вероятно (но данных на этот счет нет) и планы прикрытия. С ним согласовывались все крупные перемещения войск КА. С ним согласовывались выпуск и распределение военной продукции. С ним согласовывалась Директива №1. Сталин лично определял кадровые перемещения высшего военного командования. Сталин лично подписывал распоряжение о передачи для вооружения УРов из н/з 7000 пулеметов. Наверно этот список не полный…

Скажем, Генштаб на основе данных разведки считал (см. записку Василевского от 15 мая), что Германия всего имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходит из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка давала уже 122 немецких дивизий.

Следовательно, процесс сосредоточения группировки немецких войск, по мнению Генштаба, был еще далек от завершения, поскольку после 1 июня немцы должны были бы подвести с Запада к нашим границам еще около 60 дивизий. На это у них могло уйти не менее полутора – двух месяцев. Отсюда возможный срок начала войны – 15 июля. Именно к этому сроку и планировалось завершить основные приготовления к войне.
Ошибка выводов Генштаба возникла потому, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено разведкой. Вместо имевшихся у Германии 209 дивизий разведка утверждала о наличии у немцев 284 дивизий. На основе этой ошибочной информации Генштабом делается ошибочный вывод о еще неполной неготовности вермахта к началу войны.
И в чем же здесь вина Сталина?

>Почему же тов. Сталин не расстрелял всех генштабистов, его жестоко обманувших, и все начальство разведки, столь глупо все прохлоповшее, а вместо этого расстрелял, скажем, Павлова - простого исполнителя "неверных указаний Генштаба"?

Никого они не обманывали, они просто ошибались. Это были ошибки не только разведки, но и советской военной науки. А расстреляй Сталин всех генералов, и кто бы стал руководить КА??? Других генералов у меня нет…

Почему Павлова расстреляли? Так нужен был крайний, причем далеко не стрелочник. Вот и расстреляли командующего военным округом. Причем предъявленные ему обвинения в халатности, были вполне обоснованными.

• Юрий Житорчук

ЕТ: Позвольте полюбопытствовать у участников дискуссии. Когда Людовик XIV произнес свою знаменитую фразу: "Государство это я!" он действительно был государством или выдавал желаемое за действительное?

>Еще раз, с чего Вы решили, что ВСЕ решения Генштаба должны были согласовываться со Сталиным. Со Сталиным согласовывались только ВАЖНЕЙШИЕ решения. Причем разработку этих решений вел именно ГЕНШТАБ, а не Сталин.

ЕТ: Интересно, а кто решал: важнейшее или не важнейшее данное решение, надо или не надо его согласовывать? Сталин или Генштаб?

>Согласен. На ведь Вы сами говорили о полноте власти Сталина уже в начале 30-х годов. Тем не менее, даже после 1937 года Сталин не контролировал, да и не мог контролировать всю вертикаль власти.

ЕТ: Какой к черту контроль вертикали власти, чего он там мог контролировать!? Да он не мог проконтролировать, сколько на него лично денег тратят и сколько из них прилипает кому-то к рукам. Я приводил в соседней ветке высказывание его дочки Светланы. Приведу еще и здесь, коли Вы тут о контроле.
«Денег он сам не тратил, их некуда и не на что было ему тратить. Весь его быт, дачи, дома, прислуга, питание, одежда, -- все это оплачивалось государством, для чего существовало специальное управление где-то в системе МГБ, а там -- своя бухгалтерия, и неизвестно сколько они тратили... Он и сам этого не знал. Иногда он набрасывался на своих комендантов и генералов из охраны, на Власика, с бранью: "Дармоеды! Наживаетесь здесь, знаю я, сколько денег у вас сквозь сито протекает!" Но он ничего не знал, он только интуитивно чувствовал, что улетают огромные средства... Он пытался как-то провести ревизию своему хозяйству, но из этого ничего не вышло -- ему подсунули какие-то выдуманные цифры. Он пришел в ярость, но так ничего и не мог узнать. При своей всевластности он был бессилен, беспомощен против ужасающей системы, выросшей вокруг него как гигантские соты, -- он не мог ни сломать ее, ни хотя бы проконтролировать... Генерал Власик распоряжался миллионами от его имени, на строительство, на поездки огромных специальных поездов, -- но отец не мог даже толком выяснить где, сколько, кому...» (С.Аллилуева. 20 писем другу).

ЕТ: А если еще учесть, что Политбюро постоянно пьянствовало и обсуждало решения в состоянии, в котором автомобилем-то управлять нельзя, не то что государством…

>А если я на Ваш вопрос буду отвечать: а Вы можете доказать обратное? Вас такой ответ удовлетворит :)
>Да у Сталина для этого просто не было необходимых знаний. Он до войны даже не владел военной терминологией. Вспомните, как он на совещании, посвященным разбору Зимней войны говорил о 5-ти колоннах, которыми наступала КА.
>Поэтому он в то время в основном выслушивал мнение военных и военную доктрину воспринимал как данность. И в соответствии с этой данностью строил свою политику. Но начальный период войны пошел совсем не так, как это следовало из советской военной доктрины. Т.е. вместо пограничных сражения ограниченных с обеих сил, немцы сразу же ввели свои главные силы. Отсюда и военно-политические ошибки начального периода войны.

ЕТ: Где прописана упоминаемая Вами «советская военная доктрина»?

>Угу, уж теперь-то точно известно, что всего у немцев перед ВОВ было 209 дивизий, из них 120 были сосредоточены против СССР, а тут оказывается якобы 200 немецких дивизий были развернуты на границах с СССР? Забавный анекдот. Вы что не знаете, что Лицеист был двойным агентом? Так зачем не него ссылаться?

ЕТ: Напомните, пожалуйста, когда стало известно о том, что Лицеист двойной агент.

>Кроме того, по данным советской разведки во время Западной кампании 1940 года немцы оставили на Востоке всего 25 своих дивизий.

ЕТ: Ох уж эта разведка!. На самом деле 10 мая 1940 года на Востоке у немцев было 4 пехотные и 6 охранных дивизий. А 25-30 мая 2 пехотные дивизии были переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию в резерв РГК, т.е. осталось всего 8 дивизий, 6 из которых пригодны только для поддержания порядка и противопартизанских действий.

Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА?

ЕТ: А зачем? Коли Советы не напали на 8 третьесортных дивизий, когда все остальные силы были скованы боями во Франции, то почему они должны нападать, когда те силы освободились?

Причем, заметьте, это немцы должны были бы сделать вне зависимости, собирались ли они напасть на СССР, или нет. Поэтому перевод части немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации в восточных районах Германии совсем не обязательно должен был восприниматься Генштабом как стратегическое развертывание вермахта. Мы, между прочем, тоже наращивали свою группировку на западных границах. Так что вопрос совсем не в этом.

ЕТ: А в чем?

>>И я вновь повторяю свои два вопроса:
>>1. Причем тут Генштаб, если все основные решения так или иначе принимал тов. Сталин?

>Практически все военные решения разрабатывал и готовил Генштаб, а Сталин рассматривал эти решения на предмет совместимости планов Генштаба с возможностями советской экономики, и со своим пониманием международной ситуации. Делал соответствующие замечания, и не более того.
>В вопросы тактики и стратегии Сталин не влезал. До начала войны с ним согласовывали планы развертывания, мобилизации, возможной эвакуации предприятий на восток,

ЕТ: Откуда это известно?

>Скажем, Генштаб на основе данных разведки считал (см. записку Василевского от 15 мая), что Германия всего имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходит из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка давала уже 122 немецких дивизий.

>Следовательно, процесс сосредоточения группировки немецких войск, по мнению Генштаба, был еще далек от завершения, поскольку после 1 июня немцы должны были бы подвести с Запада к нашим границам еще около 60 дивизий. На это у них могло уйти не менее полутора – двух месяцев. Отсюда возможный срок начала войны – 15 июля. Именно к этому сроку и планировалось завершить основные приготовления к войне.

ЕТ: Бардак это факт. Одна из причин поражения – бардак. Вопрос закрыт.

>>ЕТ: То, что заявление «Но преувеличили не количество немецких дивизий, на тот момент противостоящих СССР, а общее количество дивизий» не соответствует истине.
>Еще как соответствует. Именно общее количество немецких дивизий и было сильно завышено. Смотрим данные нашей разведки, изложенные в Записке Василевского от 15 мая. Согласно этим данным Германия всего имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходит из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка давала уже 122 немецких дивизий.

ЕТ: Было и преувеличение общего количества, что я не отрицал, и преувеличение количества противостоящих СССР, что Вы отрицали.

>Да разведка завысила и количество немецких дивизий, находящихся на Востоке на 1 июня 1941 года.

ЕТ: Ну вот и ладушки. Вопрос закрыт.

>>>Напомните, сколько им противостояло советских дивизий?
>>ЕТ: Я могу, но зачем? Мы же о советской разведке говорим. Разве советская разведка считала советские дивизии?
>Разумеется, нет. Но Генштаб следил за соотношением числа противостоящих друг другу немецких и советских дивизий. Так вот по данным советской разведки во время Западной кампании 1940 года немцы оставили на Востоке всего 25 своих дивизий.

ЕТ: Ох уж эта разведка!. На самом деле 10 мая 1940 года на Востоке у немцев было 4 пехотные и 6 охранных дивизий. А 25-30 мая 2 пехотные дивизии были переброшены в Нижнюю Саксонию и Тюрингию в резерв РГК, т.е. осталось всего 8 дивизий, 6 из которых пригодны только для поддержания порядка и противопартизанских действий.

Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА?

ЕТ: А зачем? Коли Советы не напали на 8 третьесортных дивизий, когда все остальные силы были скованы боями во Франции, то почему они должны нападать, когда те силы освободились?

>>Рассмотрим, как советская разведка оценила развертывание противника на 1 июня 1941 г. (по Мельтюхову)
>Севернее Полесья она насчитала 54 дивизии в т.ч. 10 танковых и моторизованных (фактически было 56, 4 танковые и моторизованные), а Южнее 53 дивизии, в т.ч. 17 танковых и моторизованных (фактически 28, ни одной танковой и моторизованной).
>??? Откуда взялась цифра данных разведки 54+53= 107 дивизий, когда разведка на 1 июня давала 122 дивизии? О том, что было в реале и по данным разведки на 22 июня смотри выше.

ЕТ: Написал же откуда: (по Мельтюхову). Упущенный шанс Сталина, стр.304.

>>>Пусть будет 120, а разведка давала 122. Так в чем вопрос? Где тут завышение числа немецких дивизий?
>>ЕТ: Так 120 дивизий это на 22 июня. А разведка докладывала о 122 на 1 июня, тогда как 1 июня их было всего 84. Вот тут и завышение. Почти в полтора раза.
>Ссылочку откуда взялась цифра 84 немецких дивизии на 1 июня не приведете?

ЕТ: Там же.

>>ЕТ: Странный Вы право. То Вас интересует как на нас нападали, а то не интересуют не цензурированные свидетельства первого заместителя наркома обороны.
>Ну отчего же. Если пришлете эти свидетельства, буду Вам благодарен.

ЕТ: 28 сентября 2004 г. по ящику показали док. Фильм «Буденный». В числе прочего довольно долго показали его неопубликованные воспоминания. Тетрадь показывала дочка Семена Михалыча Нина (кстати, бывшая жена артиста М.Державина), так что в подлинности вряд ли стоит сомневаться. Я записывал фильм на видик и в стоп кадре прочел написанное и записал. Вот все дословно.
«И.В. Сталиным в 1941 году 21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, и поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.6.41.
Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно».
Обратился ко мне и спросил: «А Вы как думаете. Я предложил следующее. Во-первых: немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность / всех погранв. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО/. Во-вторых, войска погран. воен. округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций. В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также воен. округах.
МВО, ПриВО и СКВО.
В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига.
В-пятых, эту линию обороны» (дальше не разобрать, кинохроникой смазано).
«И.В. Сталин сказал: «Ваши соображения правильные» (дальше не разобрать).
«В 4-00 утра мне позвонил нарком обороны т. Тимошенко и сообщил, что немцы бомбят Севастополь и нужно ли об этом доложить т. Сталину. Я ему сказал. Что немедленно надо позвонить, но он мне сказал «Звоните Вы. Я позвонил и доложил не только о Севастополе, но и о Риге, которую немцы также бомбят. Т. Сталин спросил, а где нарком» (дальше за кадром)

ЕТ: Вот собственно и все. До этого то, что происходило у Сталина 21 июня мы знаем только из воспоминаний и размышлений Жукова. Но Жуков врет! По его воспоминаниям они пришли к Сталину вместе с Тимошенко и Ватутиным, тогда как в записи журнала посещений записан не Ватутин, а именно Буденный. Поэтому Буденному доверия больше. Можно предположить, зная последующие события, что было принято решение как по Жукову и Тимошенко - сокрушительный ответный удар, который они готовили и даже предлагали нанести его первыми, на всякий пожарный создание фронта резервных армий во главе с предложившим ее создать Буденным.

>>ЕТ: Из директивы видно, что совершенно правильно определены две из четырех ударных группировок немцев: Сувалки это 3 ТГр, а Люлин 1 ТГр. Выполнение директивы вело к окружению и уничтожению половины атакующих подвижных войск противника. План просто гениальный!
>И чего же этот гениальный план потерпел полный крах? Не подскажите?

ЕТ: Тому есть 47 причин. Во первых не было снарядов, во вторых…
http://temezhnikov.narod.ru

>>>Да не суть дела, не буду даже спорить, считаете, что они были отмобилизованы, Бог с Вами, пусть будут отмобилизованы.
>>ЕТ: Не отмобилизованы, а должны были быть готовыми постоянно.
>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее, что конкретно должно было входить в понятие постоянной готовности?

ЕТ: В мирное время быть укомплектованными по штату мирного времени.

>>А вот были ли?
>И чего дивизиям первого эшелона недоставало в реале, чтобы быть в готовности?

ЕТ: В мирное время быть укомплектованными по штату мирного времени.

>>>На совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 года начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант Кленов заявил:
>>>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
>>ЕТ: Видите, Кленов говорит о «периоде многомесячного сосредоточения войск», а не 12-дневного выдвижения этих войск на рубежи атаки.
>О каком многомесячном сосредоточении Вы тут говорите, еще и приписывая это Кленову?

ЕТ: Вы глазки повыше поднимите на Вашу цитату Кленова.

>Только с 18 августа 1939 г. в Германии началось осуществление предмобилизационных мероприятий. 25 августа был отдан приказ Гитлера о проведении скрытой мобилизации основных сил, и переходе в наступление 26 августа. Однако в этот же день во второй его половине Гитлер отменил свой приказ. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались и в основном завершились к 1 сентября. Таким образом, блицкриг у немцев возник случайно, из-за отмены приказа о нападении 26 августа и одновременно продолжении мобилизации и развертывания вермахта. В это время Запад держал поляков за яица, чтобы те не начали бы мобилизацию.

ЕТ: Как это держали?

>Если бы отмашки Гитлера не было бы, то война 26 августа началась бы по классической схеме приграничных боев, в начале которых главные силы сторон участия не принимали бы, поскольку у немцев к этому моменту не было закончено сосредоточение, развертывание и мобилизация. А всего развертывание и мобилизация, включая предмобильзационный период, длились ровно две недели.

ЕТ: У немцев пехотные дивизии подразделялись по волнам. То, что Вы пишите относится к дивизиям 2-4 волн. Они без мобилизации не могли наступать. Дивизии 1-й волны уже в мирное время должны были быть укомплектованы личным составом на 78%. Все танковые, мотопехотные и легкие, а также значительная часть пехотных дивизий 1-й волны должны были иметь готовность не позже чем через 12 часов после объявления мобилизации. Остальные дивизии 1-й волны – на 2-й день мобилизации. Приказ о маршевой готовности мог быть отдан и ДО мобилизации. (Мюллер-Гиллебранд). Так что будь у нас как у немцев, то ко времени получения директивы №3 мехкорпуса и большая часть стрелковых дивизий были бы уже способны к сокрушительному ответному удару.

>Так вот Кленов утверждал совсем другое:
>«Там даются поспешные выводы,.. что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил... Я считаю подобный вывод преждевременным».
>Так как же по представлениям Генштаба должна была начаться война: с вторжения главных сил, или же с приграничных сражений, которые должны были вести ограниченные силы сторон?

ЕТ: Кленов это не генштаб. Генштаб это Жуков. И генштаб не должен до каждого «Кленова» доводить свои планы.

>>ЕТ: А вот Сталину 21 июня он сказал другое.
>Не понял??? Неужто 21 июня Жуков сказал Сталину, что немцы уже в первый день войны нападут своими главными силами??? Так что же Вы тут имели ввиду?

ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории» (Буденный). А 22 июня они написали соответствующую директиву.

>Впрочем, если Вам Жукова мало, то вот что по этому поводу писал в своих мемуарах генерал Штеменко:
>«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское КОМАНДОВАНИЕ ПРЕДПОЛАГАЛО, что ПРОТИВНИК НЕ СТАНЕТ ВВОДИТЬ СРАЗУ ВСЕ СИЛЫ на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

ЕТ: Директива №3 это отбитие удара? Мне почему-то всегда казалось что это сокрушительный ответный удар.

>А с тем, что Генштаб до начала войны считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, Вы согласны?

ЕТ: Нет.

>>Мое ИМХО Вам неинтересно.
>Ну почему же, давайте ИМХО.

ЕТ: Неоднократно высказывалось и обсуждалось. Потом Петр Тон порекомендовал мне вот эту книгу, дескать там похожие на мои мысли.
http://militera.lib.ru/research/verhovsky_tyrmos/index.html
Я ее прочел, да действительно, если не цепляться к мелочам. Почитайте ее. Но как я понял, книги Вы читать не любите. Поэтому изложу тезисно свое ИМХО.
Сталин – революционер, пришедший к власти вместе с Лениным на гребне ненависти к войне. Большевики отныне самые последовательные борцы за мир. Военные, сжирающие львиную долю бюджета СССР, убеждают Сталина, что создали непобедимую армию, которая способна побеждать малой кровью на чужой территории. Предлагают напасть на Германию, пишут «соображения». Для Сталина политические мотивы важнее военных. Он верит военным, желает разбить Германию, но по названным выше политическим мотивам не желает быть в глазах своего и международного пролетариата и общественного мнения прочих выглядеть агрессором. Поэтому отказывает Жукову и Тимошенко в резкой форме. Разведка докладывает, что немцы собираются напасть. Замечательно, пусть нападают, военные же обещают быструю победу. Главное чтобы не смогли свалить вину на нас. Отсюда сообщение ТАСС – «мы ничего не знаем о готовящейся войне». Отсюда запрещение мобилизации (в 1914 году русская мобилизация позволила Вильгельму обвинить в войне Николая, что привело последнего в расстрельный подвал). Отсюда директива: «не поддаваться на провокации». Отсюда молчание до 12-00 – «мы спим, ничего не ведаем». Отсюда директива №2 - границу не переходить – «мы не агрессоры». И лишь после речи Черчилля, в которой Гитлер объявлен исчадием зла, директива №3 – военным развязаны руки, Жуков вылетает на ЮЗФ наносить главный удар, который прописан еще в «соображениях» 15 мая:
«а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин»
Сравните с текстом директивы №3.

>7 сентября 1939 года в 7 военных округах началась частичная мобилизация под видом БУС. Всего на сборы было призвано 2,6 млн. человек. Приказом наркома обороны от 23 сентября все призванные на сборы были объявлены мобилизованными вплоть до особого распоряжения.

ЕТ: То есть теперь Вы признаете, что БУС это мобилизация? Тогда вопрос закрыт.

>См. Мельтюхова, там все есть. Не понимаю в чем суть Вашего вопроса?

ЕТ: Не нашел. Процитируйте пожалуйста. А суть в том, что коли были мобилизованы в 1939 и не демобилизованы, то в 1941 д.б. мобилизованными.

>>ЕТ: Оказалось на 12-й. Не шибко и ошиблись. Вот только процитируйте мне, где генштаб считает, что разведка должна обнаружить скрытное выдвижение противника на рубежи атаки.
>Не надо утрировать. Речь идет не просто о выдвижении каких-то там отдельных дивизий на рубежи атаки. Речь идет о передислокации ГЛАВНЫХ сил противника в направлении советской границы. Разве в обязанности разведки не входит обязанность отслеживать передислокацию ГЛАВНЫХ сил противника?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Это вопросы не ко мне, а к авторам Устава. То, что это бардак – да, однако этот бардак – факт нашей истории.
>ЕТ: Бардак это факт. Одна из причин поражения – бардак. Вопрос закрыт.

Одна из – конечно, однако не единственная и хотя весьма существенная, но ИМХО не самая главная.

>>Да разведка завысила и количество немецких дивизий, находящихся на Востоке на 1 июня 1941 года.
>ЕТ: Ну вот и ладушки. Вопрос закрыт.

Отнюдь. А чем примечательна дата 1 июня? Так ведь можно выбрать и любую другую дату. Другое дело 22 июня – дата начала войны. На 22 июня данные разведки количества немецких дивизий на Востоке практически совпадают с их действительным количеством. Вот теперь вопрос закрыт.

>>Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА?
>ЕТ: А зачем? Коли Советы не напали на 8 третьесортных дивизий, когда все остальные силы были скованы боями во Франции, то почему они должны нападать, когда те силы освободились?

Да мало ли почему? Левая пятка тогда у Сталина зачесалась вот и не напал. Но зачем советы продолжают всю эту армаду дивизий держать на границе с Германией. В ЛЮБОМ случае эту армаду на всякий случай надо уравновесить, а не рассчитывать, что сталинская пятка будет чесаться и дальше. Так что переброска немецких дивизий на Восток В ПРИНЦИПЕ могла быть и не связана с планами немецкого нападения на СССР.

>>Ну отчего же. Если пришлете эти свидетельства, буду Вам благодарен.
>ЕТ: 28 сентября 2004 г. по ящику показали док. Фильм «Буденный».

Вообще-то говоря этот фильм назывался «Маршал Буденный. Конец легенды». Я думал у Вас есть и другие записи из дневника Буденого. Эти же мне известны и я на них ссылаюсь в своей книге. Кстати, как Вы и рекомендовали я выложил ее на своем сайте http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
Там же я комментирую высказывания Буденного. Однако эти записи никоим образом не отвечают на заданный мной вопрос. Напомню его:

>>>>>>ЕТ: А что, прикрытие, развертывание и мобилизация как-то противоречит сокрушительному ответному удару?
>>>>>Нет не противоречат, только вот к реализации планов прикрытия так и не приступили. Может они были лишними? Не могли бы Вы это прокомментировать?
>>>>ЕТ: Я тут вывешивал отрывки из неопубликованных воспоминаний Буденного. Они кое-что проясняют (может поэтому и не печатаются). Если Вы их не читали, то попробую найти.

Так вот весь начальный период войны по представлениям Генштаба должен был быть основан на планах прикрытия, целью которого являлось прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск приграничных округов. Или Вы этот факт намерены отрицать???

Если нет, то почему же все эти планы полетели в трубу. Да потому, что все они были рассчитаны на то, что война начнется с приграничных сражений ограниченного масштаба, а главные силы сторон вступят в бой позднее. Т.е. блицкриг исключался уже изначально. Вот Вам и основная причина наших поражений на начальном этапе войны.

Почему исключали блицкриг? ИМХО Да по тому, что считали разведка в состоянии своевременно предупредить о сосредоточении ГЛАВНЫХ сил противника в непосредственной близости от границ.

>>>ЕТ: Не отмобилизованы, а должны были быть готовыми постоянно.
>>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее, что конкретно должно было входить в понятие постоянной готовности?
>ЕТ: В мирное время быть укомплектованными по штату мирного времени.

И это все, что необходимо и достаточно для того чтобы встретить концентрированный удар главных сил противника???? И в чем же конкретно имела быть место неукомплектованность дивизий первого эшелона КА по штату мирного времени

>>Только с 18 августа 1939 г. в Германии началось осуществление предмобилизационных мероприятий. 25 августа был отдан приказ Гитлера о проведении скрытой мобилизации основных сил, и переходе в наступление 26 августа. Однако в этот же день во второй его половине Гитлер отменил свой приказ. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались и в основном завершились к 1 сентября. Таким образом, блицкриг у немцев возник случайно, из-за отмены приказа о нападении 26 августа и одновременно продолжении мобилизации и развертывания вермахта. В это время Запад держал поляков за яица, чтобы те не начали бы мобилизацию.
>ЕТ: Как это держали?

За яица? ну это, разумеется в переносном смысле. Учитывая чрезвычайную напряженность отношений с Германией президент Польши издал указ о начале всеобщей мобилизации 29 августа. В этот день заместитель министра иностранных дел Польши граф Шембек пригласил к себе английского и французского послов и заявил им, что президент дал указание о всеобщей мобилизации.
В ответ послы, ссылаясь на ведущиеся англо-германские переговоры, потребовали задержать опубликование декрета о мобилизации. В результате маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ отложить начало мобилизации до 11 часов 31 августа. Однако в это время в Варшаве уже приступили к расклейке манифеста о мобилизации, но затем стали срывать его.

>>Так вот Кленов утверждал совсем другое:
>>«Там даются поспешные выводы,.. что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил... Я считаю подобный вывод преждевременным».
>>Так как же по представлениям Генштаба должна была начаться война: с вторжения главных сил, или же с приграничных сражений, которые должны были вести ограниченные силы сторон?
>ЕТ: Кленов это не генштаб. Генштаб это Жуков. И генштаб не должен до каждого «Кленова» доводить свои планы.

А разве Жуков и Штеменко в своих мемуарах не подтвердили, что до войны Генштаб считал, что война не может начаться с вторжения концентрированных главных сил противника? Разве все планы прикрытия, мобилизации и развертывания не были рассчитаны на то, что война начнется с приграничных сражений, ведущихся сравнительно небольшими силами сторон???? И не уходите очередной раз от ответа на этот, по сути, основной вопрос нашей дискуссии.

>>>ЕТ: А вот Сталину 21 июня он сказал другое.
>>Не понял??? Неужто 21 июня Жуков сказал Сталину, что немцы уже в первый день войны нападут своими главными силами??? Так что же Вы тут имели ввиду?
>ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории» (Буденный).

А Буденный не мог прихвастнуть??? И Вы это можете доказать? Его дневник проходил экспертизу? Эта запись была сделана им 21 июня, или может много позже... Так что эта только лишь версия, пока неподтвержденная документами. А о некоторых нестыковках версии Буденного я пишу в своей книге.

>А 22 июня они написали соответствующую директиву.

Не понял. И что это доказывает? Что они ожидали в первый день войны удара главных сил противника?

>Впрочем, если Вам Жукова мало, то вот что по этому поводу писал в своих мемуарах генерал Штеменко:
>«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское КОМАНДОВАНИЕ ПРЕДПОЛАГАЛО, что ПРОТИВНИК НЕ СТАНЕТ ВВОДИТЬ СРАЗУ ВСЕ СИЛЫ на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

ЕТ: Директива №3 это отбитие удара? Мне почему-то всегда казалось что это сокрушительный ответный удар.

Угу, а Вы посмотрите вводную к Директиве №3: Противник достиг НЕБОЛЬШИХ успехов в районе Сувалковского выступа и в районе Замостья на фронте Владимир-Волынский.
На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

А теперь скажите, какие силы противника в принципе могли быть отбиты дивизиями КА первого эшелона с оперативной плотностью до 50 км, при уставной плотности обороны 10 км на дивизию, как это следует из текста директивы? Да только силы соразмерные силам первого эшелона армий прикрытия. Т.е., судя по всему, на момент написания Директивы №3 Генштаб еще не прочухал, что немцы наступают своими главными силами.

>>А с тем, что Генштаб до начала войны считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, Вы согласны?
>ЕТ: Нет.

Тогда почему планы Генштаба не предусматривали такого варианта развития событий? Почему в своих мемуарах об этом писали Жуков и Штеменко, а Кленов говорил на совещании????

>Для Сталина политические мотивы важнее военных. Он верит военным, желает разбить Германию, но по названным выше политическим мотивам не желает быть в глазах своего и международного пролетариата и общественного мнения прочих выглядеть агрессором. Поэтому отказывает Жукову и Тимошенко в резкой форме. Разведка докладывает, что немцы собираются напасть. Замечательно, пусть нападают, военные же обещают быструю победу.

Угу, и именно поэтому Сталин (по версии Буденного) говорит:

Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно».

>Главное чтобы не смогли свалить вину на нас. Отсюда сообщение ТАСС – «мы ничего не знаем о готовящейся войне». Отсюда запрещение мобилизации (в 1914 году русская мобилизация позволила Вильгельму обвинить в войне Николая, что привело последнего в расстрельный подвал). Отсюда директива: «не поддаваться на провокации».

А в этом случае, зачем же вообще было нужно посылать Директиву №1? Итак бы победили… А эффект внезапности был бы еще больше.

>Отсюда молчание до 12-00 – «мы спим, ничего не ведаем». Отсюда директива №2 - границу не переходить – «мы не агрессоры».

Угу, и при этом: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Мы не агрессоры… И на кой хрен была нужна вся эта маскировка, ведь немцы уже войну нам объявили…

>И лишь после речи Черчилля, в которой Гитлер объявлен исчадием зла, директива №3 – военным развязаны руки,

А если бы Черчилль не выступил бы по радио, то и Директивы № 3 не было бы вообще, понятно :))))
Трудно поймать черную кошку…

>>7 сентября 1939 года в 7 военных округах началась частичная мобилизация под видом БУС. Всего на сборы было призвано 2,6 млн. человек. Приказом наркома обороны от 23 сентября все призванные на сборы были объявлены мобилизованными вплоть до особого распоряжения.
>ЕТ: То есть теперь Вы признаете, что БУС это мобилизация? Тогда вопрос закрыт.

БУС это скрытая частичная мобилизация. Только вот в 1939 году в рамках БУСа было призвано 2,6 млн. человек, а в 1941 – только 800 тысяч, хотя ситуация была покруче. Почему?

>>См. Мельтюхова, там все есть. Не понимаю в чем суть Вашего вопроса?
>ЕТ: Не нашел. Процитируйте пожалуйста. А суть в том, что коли были мобилизованы в 1939 и не демобилизованы, то в 1941 д.б. мобилизованными.

См. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
«Всего в Красную Армию до 31 декабря 1939г. было призвано 1 076 тыс. человек{1142}. Кроме того, согласно новому Закону о всеобщей воинской обязанности от 1 сентября 1939 г. на 1 год был продлен срок службы 190 тыс. призывников 1937 г. К 20-м числам сентября 1939 г. численность Красной Армии превысила 5 млн человек. К сожалению, неясно, учтены ли в этой цифре части вне норм. Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1 613 803 человека{1143}. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени. На 27 декабря 1939 г. общая численность Красной Армии составляла до 3 568 тыс. человек (части вне норм не учтены){1144}.
Однако начавшаяся война с Финляндией потребовала восполнения потерь и наращивания численности Красной Армии. 28 декабря 1939г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса»

И далее по тексту

>>>ЕТ: Оказалось на 12-й. Не шибко и ошиблись. Вот только процитируйте мне, где генштаб считает, что разведка должна обнаружить скрытное выдвижение противника на рубежи атаки.
>>Не надо утрировать. Речь идет не просто о выдвижении каких-то там отдельных дивизий на рубежи атаки. Речь идет о передислокации ГЛАВНЫХ сил противника в направлении советской границы. Разве в обязанности разведки не входит обязанность отслеживать передислокацию ГЛАВНЫХ сил противника?
>ЕТ: Так главные силы и передислоцировались 12 дней из 250-км зоны к границе. Чем их обнаруживать, коли они ночью с соблюдением маскировки передислоцируются?

Погодите, вопрос был в том: входило ли в функции разведки отслеживание перемещения главных сил противника. Входило. Разве где-то в инструкциях оговаривалось, что за скрытными перемещениями главных сил противника разведка может не отслеживать? И Вы можете это доказать? Тогда в чем вопрос?

• Юрий Житорчук

Ну, не у всех же такая стальная логика, как у Вас... :-)
Разумеется, что тов. Сталину не нужно было санкционировать приказ о принятии на работу в Генштаб новой уборщицы тети Клавы или решение директора колхоза деревни Гадюкино об удвоении надоев молока.
Вполне естественно, что речь шла о, так сказать, судьбоносных решениях, а не о всех подряд.
Но ведь именно ГЛАВНЫЕ решения определяют и политику страны, ее обороноспособность, развитие экономики и прочее. Значит, именно тов. Сталин за все это в первую голову и отвечает. Впрочем, Вы сами согласились с этим где-то выше.

>Согласен. На ведь Вы сами говорили о полноте власти Сталина уже в начале 30-х годов. Тем не менее, даже после 1937 года Сталин не контролировал, да и не мог контролировать всю вертикаль власти. Помните его знаменитое выражение: у меня других писателей нет.

Конечно, сам, лично не мог. Но система была выстроена подобно нынешней вашей "вертикали власти", когда ВСЁ сводится к решению только одного человека. Поэтому я и считаю, что формулировка "СССР = тов. Сталин" вполне правомочна.

>Может так, а может, нет. Это все это все гипотезы и не более того, так сказать ИМХО автора этой статьи.

Равно как и все Ваши мысли. Не более, чем Ваше ИМХО.

>>>По любому ответственность за страну лежит не ее высшем руководителе этой страны. Сталин здесь не исключение. И что?
>>Только то, что Вы сами подтверждаете мою мысль.

>Какую мысль? Что роль Сталина В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ мало чем отличалась от роли Рузвельта? С этим я согласен.

Ну так я о том и талдычу.

>Да у Сталина для этого просто не было необходимых знаний. Он до войны даже не владел военной терминологией.

А потом вдруг каким-то образом оказался наиглавнейшим и гениальнейшим полководцем...
Впрочем, он, как понится, и в языкознании прекрасно разбирался...

>Поэтому он в то время в основном выслушивал мнение военных и военную доктрину воспринимал как данность. И в соответствии с этой данностью строил свою политику. Но начальный период войны пошел совсем не так, как это следовало из советской военной доктрины. Т.е. вместо пограничных сражения ограниченных с обеих сил, немцы сразу же ввели свои главные силы. Отсюда и военно-политические ошибки начального периода войны.

Послушайте, если директор завода не разбирается в технических деталях производства, но принимает план развития своего завода, то кто отвечает за срыв производства? Разве не директор?

>>Так как: была у тов. Сталина информация об огромном количестве немецких войск, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ у границы, или не было?

>Угу, уж теперь-то точно известно,

Это ТЕПЕРЬ известно.

>...что всего у немцев перед ВОВ было 209 дивизий, из них 120 были сосредоточены против СССР, а тут оказывается якобы 200 немецких дивизий были развернуты на границах с СССР? Забавный анекдот. Вы что не знаете, что Лицеист был двойным агентом? Так зачем не него ссылаться?

Это Вы когда узнали, что он был двойным агентом? В 1941-м или сейчас?
Вопрос в другом: Вы говорили, что советская разведка лопухнулась и ничего Сталину предложить не могла.
А оказывается, что сообщения были. И в сторону увеличения численности немецких войск. А Сталин как на них реагировал? Да никак...

>>И я вновь повторяю свои два вопроса:
>>1. Причем тут Генштаб, если все основные решения так или иначе принимал тов. Сталин?

>Практически все военные решения разрабатывал и готовил Генштаб, а Сталин рассматривал эти решения на предмет совместимости планов Генштаба с возможностями советской экономики, и со своим пониманием международной ситуации. Делал соответствующие замечания, и не более того.
>В вопросы тактики и стратегии Сталин не влезал. До начала войны с ним согласовывали планы развертывания, мобилизации, возможной эвакуации предприятий на восток, вероятно (но данных на этот счет нет) и планы прикрытия. С ним согласовывались все крупные перемещения войск КА. С ним согласовывались выпуск и распределение военной продукции. С ним согласовывалась Директива №1. Сталин лично определял кадровые перемещения высшего военного командования. Сталин лично подписывал распоряжение о передачи для вооружения УРов из н/з 7000 пулеметов. Наверно этот список не полный…

Ну так с чем Вы несогласны-то? Все основные решения принимались Сталиным. Значит, он за все случившееся и в ответе.

>Скажем, Генштаб на основе данных разведки считал

Генштаб не принимал к сведению ВСЕ сообщения разведки, как выясняется. Хотя мог бы.

>Ошибка выводов Генштаба возникла потому, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено разведкой. Вместо имевшихся у Германии 209 дивизий разведка утверждала о наличии у немцев 284 дивизий. На основе этой ошибочной информации Генштабом делается ошибочный вывод о еще неполной неготовности вермахта к началу войны.
>И в чем же здесь вина Сталина?

Слушайте, ну неужели непонятно, что если Вы - глава государства, и Вам говорят: вдоль нашей границы сконцентрировано более 100 немецких дивизий (черт с ним, с точным количеством), а Вы практически НИЧЕГО не делаете и считаете, что немцы там собрались в куличики играть, то, однако, хреновый из Вас глава государства...

>>Почему же тов. Сталин не расстрелял всех генштабистов, его жестоко обманувших, и все начальство разведки, столь глупо все прохлоповшее, а вместо этого расстрелял, скажем, Павлова - простого исполнителя "неверных указаний Генштаба"?

>Никого они не обманывали, они просто ошибались. Это были ошибки не только разведки, но и советской военной науки. А расстреляй Сталин всех генералов, и кто бы стал руководить КА??? Других генералов у меня нет…

А зачем - всех? Почему не пару-тройку главных? Не потому ли, что Сталин сам чувствовал свою вину?

>Почему Павлова расстреляли? Так нужен был крайний, причем далеко не стрелочник. Вот и расстреляли командующего военным округом. Причем предъявленные ему обвинения в халатности, были вполне обоснованными.

Разумеется, выдавал желаемое за действительное. Но Сталин в этом вопросе Людовику не уподоблялся и никогда ничего подобного не говорил.

>>Еще раз, с чего Вы решили, что ВСЕ решения Генштаба должны были согласовываться со Сталиным. Со Сталиным согласовывались только ВАЖНЕЙШИЕ решения. Причем разработку этих решений вел именно ГЕНШТАБ, а не Сталин.
>ЕТ: Интересно, а кто решал: важнейшее или не важнейшее данное решение, надо или не надо его согласовывать? Сталин или Генштаб?

Как правило, Генштаб. Но были случаи, когда Сталин давал конкретные поручения Генштабу. В этом случае отчет по поручению составлялся по инициативе Сталина.

>>Согласен. На ведь Вы сами говорили о полноте власти Сталина уже в начале 30-х годов. Тем не менее, даже после 1937 года Сталин не контролировал, да и не мог контролировать всю вертикаль власти.
>ЕТ: Какой к черту контроль вертикали власти, чего он там мог контролировать!? Да он не мог проконтролировать, сколько на него лично денег тратят и сколько из них прилипает кому-то к рукам. Я приводил в соседней ветке высказывание его дочки Светланы. Приведу еще и здесь, коли Вы тут о контроле.
«Денег он сам не тратил, их некуда и не на что было ему тратить. Весь его быт, дачи, дома, прислуга, питание, одежда, -- все это оплачивалось государством, для чего существовало специальное управление где-то в системе МГБ, а там -- своя бухгалтерия, и неизвестно сколько они тратили... Он и сам этого не знал. Иногда он набрасывался на своих комендантов и генералов из охраны, на Власика, с бранью: "Дармоеды! Наживаетесь здесь, знаю я, сколько денег у вас сквозь сито протекает!" Но он ничего не знал, он только интуитивно чувствовал, что улетают огромные средства... Он пытался как-то провести ревизию своему хозяйству, но из этого ничего не вышло -- ему подсунули какие-то выдуманные цифры. Он пришел в ярость, но так ничего и не мог узнать. При своей всевластности он был бессилен, беспомощен против ужасающей системы, выросшей вокруг него как гигантские соты, -- он не мог ни сломать ее, ни хотя бы проконтролировать... Генерал Власик распоряжался миллионами от его имени, на строительство, на поездки огромных специальных поездов, -- но отец не мог даже толком выяснить где, сколько, кому...» (С.Аллилуева. 20 писем другу).

Думаю, что здесь у Аллилуевой не без преувеличений. Сильно захотел бы Сталин узнать, узнал бы. Механизмы были. Только задание дай органам и из Власика всю информацию выбили бы. Кроме того, бюджет государства, разумеется, плюс минус лапоть, Сталин прекрасно знал. Воровать в сталинском СССР в больших масштабах смысла не было. Деньги девать было некуда. А зафиксировать то, что человек живет явно не на трудовые – было сравнительно легко. Сокрытие тех или иных статей бюджета, как правило, было связано с сокрытием бесхозяйственности и разгильдяйства, а не с их воровством.

>ЕТ: А если еще учесть, что Политбюро постоянно пьянствовало и обсуждало решения в состоянии, в котором автомобилем-то управлять нельзя, не то что государством…
И доказать можете, что ПОСТОЯННО ПЬЯНСТВОВАЛО? Ну, ну…

>>Поэтому он в то время в основном выслушивал мнение военных и военную доктрину воспринимал как данность. И в соответствии с этой данностью строил свою политику. Но начальный период войны пошел совсем не так, как это следовало из советской военной доктрины. Т.е. вместо пограничных сражения ограниченных с обеих сил, немцы сразу же ввели свои главные силы. Отсюда и военно-политические ошибки начального периода войны.
>ЕТ: Где прописана упоминаемая Вами «советская военная доктрина»?

Документа с таким названием до войны не было. А доктрина начального периода войны была прописана, скажем, в планах прикрытия. Точнее говоря, планы прикрытия были составлены на основе положений этой доктрины.

>>Угу, уж теперь-то точно известно, что всего у немцев перед ВОВ было 209 дивизий, из них 120 были сосредоточены против СССР, а тут оказывается якобы 200 немецких дивизий были развернуты на границах с СССР? Забавный анекдот. Вы что не знаете, что Лицеист был двойным агентом? Так зачем не него ссылаться?
>ЕТ: Напомните, пожалуйста, когда стало известно о том, что Лицеист двойной агент.

Я же пишу ТЕПЕРЬ.

>>Этим 25 немецким дивизиям противостояли около сотни советских дивизий, дислоцированных в западных округах СССР. Как Вы думаете, в этой ситуации у немцев могло возникнуть желание уравновесить число своих дивизий противостоящим им силам КА?
>ЕТ: А зачем? Коли Советы не напали на 8 третьесортных дивизий, когда все остальные силы были скованы боями во Франции, то почему они должны нападать, когда те силы освободились?

Дык со временем многое может изменится. Та же международная ситуация. Могут измениться и намерения Сталина. Так что полюбому надо уравновесить советские дивизии… на всякий случай, чтобы не было поздно.

>>>Так как: была у тов. Сталина информация об огромном количестве немецких войск, СКОНЦЕНТРИРОВАННЫХ у границы, или не было?
>>Причем, заметьте, это немцы должны были бы сделать вне зависимости, собирались ли они напасть на СССР, или нет. Поэтому перевод части немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации в восточных районах Германии совсем не обязательно должен был восприниматься Генштабом как стратегическое развертывание вермахта. Мы, между прочем, тоже наращивали свою группировку на западных границах. Так что вопрос совсем не в этом.
>ЕТ: А в чем?

Не в том, а точнее говоря не только в том, что была информация о количестве немецких дивизий, дислоцированных у наших границ. А в том, что были и другие данные, свидетельствующие об агрессивных намерениях Гитлера, которые в совокупности с количеством немецких дивизий позволяли делать вывод о планах нападения Германии на СССР.

>До начала войны с ним согласовывали планы развертывания, мобилизации, возможной эвакуации предприятий на восток,
>ЕТ: Откуда это известно?

План развертывания он подписывал. А Мобилизация и эвакуация касались народного хозяйства СССР и без санкции Сталина планироваться и объявляться не могли.

>>Следовательно, процесс сосредоточения группировки немецких войск, по мнению Генштаба, был еще далек от завершения, поскольку после 1 июня немцы должны были бы подвести с Запада к нашим границам еще около 60 дивизий. На это у них могло уйти не менее полутора – двух месяцев. Отсюда возможный срок начала войны – 15 июля. Именно к этому сроку и планировалось завершить основные приготовления к войне.
>ЕТ: Т.е. считали, что 122 дивизии это очень мало и вряд ли немцы с такими ничтожными силами решатся напасть.

Повторяю еще раз Генштаб ошибочно считал, что немцы начнут нападение на СССР после того как сосредоточат 180 своих дивизий. Много или мало 122 дивизии в Генштабе не обсуждалось.

>Немцы 22 июня доказали, что даже 120 НЕМЕЦКИХ дивизий это очень даже много. Так что налицо переоценка количества и недооценка качества.

Ну, и разве это было известно до начала войны?

>Трудно даже представить, что было бы, если бы немцы подтянули еще 60, пусть даже и позже. Скажем, к началу операции «Тайфун».

Ну, и?

• Юрий Житорчук

Договорились.

>>Поэтому он в то время в основном выслушивал мнение военных и военную доктрину воспринимал как данность. И в соответствии с этой данностью строил свою политику. Но начальный период войны пошел совсем не так, как это следовало из советской военной доктрины. Т.е. вместо пограничных сражения ограниченных с обеих сил, немцы сразу же ввели свои главные силы. Отсюда и военно-политические ошибки начального периода войны.
>Послушайте, если директор завода не разбирается в технических деталях производства, но принимает план развития своего завода, то кто отвечает за срыв производства? Разве не директор?

Разумеется, директор за это несет ответственность. Но при этом директор не обязан разбираться во всех технических деталях производства. Но виновным является главный инженер, который обязан разбираться в технических деталях и учитывать их при разработке плана развития. Т.е. директор несет ответственность за то, что его подчиненный виновен.

>Ну так с чем Вы несогласны-то? Все основные решения принимались Сталиным. Значит, он за все случившееся и в ответе.
Точно так же как и Рузвельт за Перл-Харбор, Даладье за поражение в 1940 году, а Чемберлен за политику умиротворения, приведшую к началу ВМВ.

Но если Сталин в ответе за все ошибки и поражения, то именно ему должны принадлежать все лавры за достижения и победы. Одно без другого не бывает. С этим Вы тоже согласны?

>>Да у Сталина для этого просто не было необходимых знаний. Он до войны даже не владел военной терминологией.
>А потом вдруг каким-то образом оказался наиглавнейшим и гениальнейшим полководцем...

А разве выигрыш в войне решался только на полях сражений??? А мы могли бы выиграть войну, если бы вовремя не была проведена индустриализация, не был бы построен мощный ВПК, не были бы подготовлены квалифицированные кадры инженеров, техников и рабочих. Если бы заранее не была запланирована и своевременно не проведена эвакуация сотен заводов и фабрик? Если бы управление военной экономикой страны было бы неквалифицированным и беспомощным.
А разве не было железной воли Сталина, приведшего страну к великой победе? А разве не было авторитета Сталина, в которого верил народ? Даже не важно справедливо это было, или нет
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Слушайте, ну неужели непонятно, что если Вы - глава государства, и Вам говорят: вдоль нашей границы сконцентрировано более 100 немецких дивизий (черт с ним, с точным количеством), а Вы практически НИЧЕГО не делаете и считаете, что немцы там собрались в куличики играть, то, однако, хреновый из Вас глава государства...
С чего это Вы взяли, что СССР в ответ возникшую угрозу со стороны Германии практически ничего не делал??? Для начала ответьте на вопрос, а сколько советских дивизий противостояло дивизиям немцев и их союзников? Разве их было меньше?

Вообще Вам факты подготовки КА к войне известны?
Был проведен БУС. Был осуществлен ускоренный выпуск курсантов военных училищ. Проводили переброску 4-х глубинных армий + планировал начать выдвижение еще 3-х армий, создав таким образом резерв ГК.
Начал скрытую переброску около 30 дивизий приграничных округов в места, предусмотренные планом прикрытия:
«Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты».

Проводилась ускоренная подготовка УРов:
«В целях ускорения приведения в боевую готовность укрепленных районов, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют…»

Генштаб выпустил директивы по проведению комплекса мероприятий в целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия:

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…
К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от коман-дира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».

Выпускались сотни танков и самолетов. Наконец 6 июня Сталин подписал совместное постановление Совнаркома и Центрального Комитета партии «О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам».

Другое дело, что исходя из того, что по ошибочным представлениям Генштаба немцы должны были перебросить еще 60 дивизий, то весь комплекс подготовительных мероприятий планировалось завершить к 15 июля.

Тем не менее, СССР делал все, что следовало сделать из представлений Генштаба о начальном периоде войны. Ведь мобилизацию и развертывание планировалось проводить уже во время приграничных боев:

«Упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа».

Естественно, что при этом не допускалось, что к этому моменту немцы уже завершат свое стратегическое развертывание и будут наступать своими ГЛАВНЫМИ силами.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А найти стрелочников среди генштабистов и разведчиков было сложнее?

До разведчиков быстро не добраться, они в тылу врага. А обезглавить и деморализовать Генштаб – рискованно.

>К этому я давно уже и веду: отсутствие санкций против Генштаба и разведки служит косвенным доказательством того, что Сталин был как минимум сопричастен ко всем решениям, обернувшимся катастрофой 1941-го года. И ПОНИМАЛ ЭТО.

Естественно, что Сталин был сопричастен к главным решениям. Однако решения эти принимались на основе данных разведки. Но это после войны стали ясны причины катастрофы начала войны, а летом 1941 это все было далеко не очевидно.

>>Согласен. На ведь Вы сами говорили о полноте власти Сталина уже в начале 30-х годов. Тем не менее, даже после 1937 года Сталин не контролировал, да и не мог контролировать всю вертикаль власти. Помните его знаменитое выражение: у меня других писателей нет.
>Конечно, сам, лично не мог. Но система была выстроена подобно нынешней вашей "вертикали власти", когда ВСЁ сводится к решению только одного человека. Поэтому я и считаю, что формулировка "СССР = тов. Сталин" вполне правомочна.

Да в том то и дело, что вертикаль власти существовала только на словах. На деле реальная власть на местах принадлежала первым секретарям. И они считали себя хозяевами областей и делали так, как им было выгодней. Мало того, они резонно считали, что Сталин победил оппозицию только благодаря их поддержки. А не будет их поддержки и…

• Юрий Житорчук

ОК.

>Разумеется, директор за это несет ответственность. Но при этом директор не обязан разбираться во всех технических деталях производства.

Согласен.

>Но виновным является главный инженер, который обязан разбираться в технических деталях и учитывать их при разработке плана развития.

Да. Но если директор этого главного инженера не наказывает, это о чем-то говорит?

>Т.е. директор несет ответственность за то, что его подчиненный виновен.

Именно.

>Точно так же как и Рузвельт за Перл-Харбор, Даладье за поражение в 1940 году, а Чемберлен за политику умиротворения, приведшую к началу ВМВ.

Совершенно верно. Согласен.

>Но если Сталин в ответе за все ошибки и поражения, то именно ему должны принадлежать все лавры за достижения и победы. Одно без другого не бывает. С этим Вы тоже согласны?

А кому еще достались ГЛАВНЫЕ лавры?

>>>Да у Сталина для этого просто не было необходимых знаний. Он до войны даже не владел военной терминологией.
>>А потом вдруг каким-то образом оказался наиглавнейшим и гениальнейшим полководцем...

>А разве выигрыш в войне решался только на полях сражений??? А мы могли бы выиграть войну, если бы вовремя не была проведена индустриализация, не был бы построен мощный ВПК, не были бы подготовлены квалифицированные кадры инженеров, техников и рабочих. Если бы заранее не была запланирована и своевременно не проведена эвакуация сотен заводов и фабрик? Если бы управление военной экономикой страны было бы неквалифицированным и беспомощным.

Это все замечательно, но почему Сталина упорно считают иенно ПОЛКОВОДЦЕМ?

>А разве не было железной воли Сталина, приведшего страну к великой победе?

Не знаю насчет воли, а вот страх был явно: и авторитет церкви понадобился, и герои времен царизма, и "братья и сестры"...

>А разве не было авторитета Сталина, в которого верил народ?

А Вы точно знаете, что "народ верил"? Вот мои оба деда (воевавших), обе бабушки и теща (прошла от Курской дуги до Манчжурии) почему-то не верили в тов. Сталина совсем. И на фронте НИ РАЗУ не кричали "За Сталина!"

>С чего это Вы взяли, что СССР в ответ возникшую угрозу со стороны Германии практически ничего не делал???

Угу, эти лавры таковы, что сейчас даже плакаты военного времени с изображением Сталина встречаются с протестами… А Вы считаете возможным такие плакаты в день празднования Победы? Вообще отношение к Сталину в нашем обществе справедливое?

>>А разве выигрыш в войне решался только на полях сражений??? А мы могли бы выиграть войну, если бы вовремя не была проведена индустриализация, не был бы построен мощный ВПК, не были бы подготовлены квалифицированные кадры инженеров, техников и рабочих. Если бы заранее не была запланирована и своевременно не проведена эвакуация сотен заводов и фабрик? Если бы управление военной экономикой страны было бы неквалифицированным и беспомощным.
>Это все замечательно, но почему Сталина упорно считают иенно ПОЛКОВОДЦЕМ?

Полководцем? Ну мало ли кто что говорит… А вот главнокомандующим – безусловно.

>>А разве не было железной воли Сталина, приведшего страну к великой победе?
>Не знаю насчет воли, а вот страх был явно: и авторитет церкви понадобился, и герои времен царизма, и "братья и сестры"...

Ну и что в том плохого? Только вот со сроками Вы малясь напутали. С ленинским мракобесием Сталин начал расставаться несколько раньше:
В 1937 года ведущий советский исторический журнал «Историк-марксист» публикует статью с положительной оценкой значения Крещения Руси. Даже журнал «Безбожник» в 1938 году напечатал статью «Крещение Руси».
В партийной газете «Правде» от 3 апреля 1937 года можно было прочитать многозначительное: «Верующий – не враг нашей власти».
Создание и широкая демонстрация кинофильмов «Петр Первый» (1937), «Александр Невский» (1938), «Минин и Пожарский» (1939), «Суворов» (1940). Из кинотеатров неслось знаменитое «Вставайте, люди русские»…

>>А разве не было авторитета Сталина, в которого верил народ?
>А Вы точно знаете, что "народ верил"? Вот мои оба деда (воевавших), обе бабушки и теща (прошла от Курской дуги до Манчжурии) почему-то не верили в тов. Сталина совсем. И на фронте НИ РАЗУ не кричали "За Сталина!"

Одни кричали, другие не кричали, однако как бы они все сражались, если бы считали, власть прогнила, и с таким главнокомандующим победить невозможно?

>>С чего это Вы взяли, что СССР в ответ возникшую угрозу со стороны Германии практически ничего не делал???
>Так почему их немцы раздолбали-то?

А мне-то казалось, что это мы раздолбали немцев :)

>Из-за ошибок Генштаба???

Ну если Вы будете скрипать все мои аргументы, касающиеся этого вопроса, то какой смысл обсуждать эту тему дальше…

>А миллионы сдавшихся в плен - это тоже из-за ошибок Генштаба?

Именно это я и утверждаю.

>>Но виновным является главный инженер, который обязан разбираться в технических деталях и учитывать их при разработке плана развития.
>Да. Но если директор этого главного инженера не наказывает, это о чем-то говорит?

На аналогичный вопрос уже отвечал.

• Юрий Житорчук

>Угу, эти лавры таковы, что сейчас даже плакаты военного времени с изображением Сталина встречаются с протестами… А Вы считаете возможным такие плакаты в день празднования Победы? Вообще отношение к Сталину в нашем обществе справедливое?

Да, считаю возможном, НО только с указанием всех его "подвигов", а не только победы в войне.
Что же касается мнения общества, то, ИМХО, судить о нем сложно хотя бы потому, что молодежь вообще ничего не знает ни о Ленине, ни о Сталине, ни вообще о войне. Увы...

>>Это все замечательно, но почему Сталина упорно считают иенно ПОЛКОВОДЦЕМ?

>Полководцем? Ну мало ли кто что говорит… А вот главнокомандующим – безусловно.

Да я именно про термин "полководец". Да еще "гениальный" впридачу...

>>Не знаю насчет воли, а вот страх был явно: и авторитет церкви понадобился, и герои времен царизма, и "братья и сестры"...

>Ну и что в том плохого?

В страхе за свой режим??? А чего тут хорошего?

>Только вот со сроками Вы малясь напутали. С ленинским мракобесием Сталин начал расставаться несколько раньше:

Вообще, странная у Вас какая-то позиция: ленинское мракобесие с одной стороны, сталинская гениальность - с другой. Но ведь без Ленина и Сталина не было бы...

>В 1937 года ведущий советский исторический журнал «Историк-марксист» публикует статью с положительной оценкой значения Крещения Руси. Даже журнал «Безбожник» в 1938 году напечатал статью «Крещение Руси».

Вы считаете одну статью с атеистическом журнале неким серьезным прорывом?

>Создание и широкая демонстрация кинофильмов «Петр Первый» (1937), «Александр Невский» (1938), «Минин и Пожарский» (1939), «Суворов» (1940). Из кинотеатров неслось знаменитое «Вставайте, люди русские»…

Ну, правда, после подписания Пакта "Невского" с экранов сняли и вернули обратно только в 1941-м. А остальные фильмы - что ж? Они как раз отвечали имперскому мышлению Сталина. "Суворов" - вообще откровенно антипольский с самого начала, а вот австрийцы в нем выглядят даже вполне достойно.

>Одни кричали, другие не кричали, однако как бы они все сражались, если бы считали, власть прогнила, и с таким главнокомандующим победить невозможно?

Да вот что-то не приходилось слышать от фронтовиков, чтобы они чем-то, кроме мата в бою изъяснялись. А сражались все, как мне представляется, прежде всего за свою жизнь, за жизнь своих семей, за свои дома, а вовсе не за тов. Сталина...

>>>С чего это Вы взяли, что СССР в ответ возникшую угрозу со стороны Германии практически ничего не делал???
>>Так почему их немцы раздолбали-то?

>А мне-то казалось, что это мы раздолбали немцев :)

Речь, если не ошибаюсь, о 1941-м годе?

>>Из-за ошибок Генштаба???

>Ну если Вы будете скрипать все мои аргументы, касающиеся этого вопроса, то какой смысл обсуждать эту тему дальше…

Я все Ваши аргументы прочел. Просто не видел смысла о каждом из них что-то писать. Потому и стер их. Но не понял одного: почему же несмотря на все это немцы за два месяца выбили чуть не всю кадровую КА?

>>А миллионы сдавшихся в плен - это тоже из-за ошибок Генштаба?

>Именно это я и утверждаю.

ЕТ: Простите, это Вы ее выбрали первым. Так что задайте этот вопрос себе.

Другое дело 22 июня – дата начала войны. На 22 июня данные разведки количества немецких дивизий на Востоке практически совпадают с их действительным количеством. Вот теперь вопрос закрыт.

ЕТ: Ну и их количество совпало с тем, что считалось в 1940. И они таким количеством наделали делов. Следовательно, по данным разведки надо было уже 1 июня «караул» кричать.

>>ЕТ: А зачем? Коли Советы не напали на 8 третьесортных дивизий, когда все остальные силы были скованы боями во Франции, то почему они должны нападать, когда те силы освободились?
>Да мало ли почему? Левая пятка тогда у Сталина зачесалась вот и не напал.

ЕТ: Понял. Отстал.

>Вообще-то говоря этот фильм назывался «Маршал Буденный. Конец легенды». Я думал у Вас есть и другие записи из дневника Буденого. Эти же мне известны и я на них ссылаюсь в своей книге. Кстати, как Вы и рекомендовали я выложил ее на своем сайте

ЕТ: Спасибо, я почитал. Пока по диагонали, но вопросы уже есть. Напишу позже в отдельной ветке.

>Так вот весь начальный период войны по представлениям Генштаба должен был быть основан на планах прикрытия, целью которого являлось прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск приграничных округов. Или Вы этот факт намерены отрицать???
>Если нет, то почему же все эти планы полетели в трубу. Да потому, что все они были рассчитаны на то, что война начнется с приграничных сражений ограниченного масштаба, а главные силы сторон вступят в бой позднее. Т.е. блицкриг исключался уже изначально. Вот Вам и основная причина наших поражений на начальном этапе войны.

ЕТ: То есть основная причина поражения это то, что немцы ударили «главными силами», а наши встретили их жалкими «войсками прикрытия».
Стало быть, по советской доктрине (которую, правда, Вы мне привести не смогли), в приграничных сражений сражаются т.н. «войска прикрытия», то есть то, что в приграничных округах, а потом вступают т.н. «главные силы». Армии прикрытия должны быть в постоянной боевой готовности в мирное время. Иначе нахрен они вообще нужны. Ну что же, добираемся до цифирей, Вам это легко будет. Вы все же как никак кандидат физ.-мат. наук, а не гуманитарий какой-нибудь.
Т.н. «армии прикрытия» насчитывали (без ЛВО) 92 дивизий, из которых 53 стрелковых, 6 кавалерийских, 22 танковых и 11 моторизованных. Они находились в пределах до 100 км от границы, т.е. могли уже в первый день вступить в бой. И вступили.
Резервы округов, находятся в 100-400 км от границы. В первый день они вряд ли вступили бы в бой, но в том, что именуется приграничными сражениями, они вступить могли, и фактически вступили. Т.о. их тоже следует отнести к «войскам прикрытия». Они насчитывали (без ЛВО) 57 дивизий, из которых 35 стрелковых, 1 кавалерийскую, 14 танковых и 7 моторизованных дивизий. Т.о. «войска прикрытия» (без ЛВО) насчитывали и в пограничных сражениях участвовали 149 советских дивизий, из которых 54 танковых и моторизованных. Причем почти все танки новых типов в этих самых «силах прикрытия». Авиация «прикрытия» насчитывала около 11 тысяч самолетов. Это все «для приграничных сражений ограниченного масштаба». «Только ночь простоять, да день продержаться» (с).
Переходим к «главным силам» Красной Армии, которую ждали «кибальчиши» из «войск прикрытия». Это армии второго стратегического эшелона. Они насчитывали 54 дивизии, из которых 40 стрелковых, 9 танковых и 5 моторизованных дивизий. Кроме 1-й пролетарской дивизии, танков новых типов в этих войсках не было вообще. Самолетов во всем остальном Советском Союзе до самого Тихого океана примерно столько же, сколько в авиации «прикрытия».
Забавная картинка вырисовывается. 149 советских дивизий с «прикрывают» развертывание «главных сил» из 54 дивизий.
Боеготовые немецкие силы, как мы уже разобрались, насчитывали 120 дивизий (соответственно без Норвегии и Финляндии) из которых 17 танковых и 13 моторизованных. С ними было 3800 самолетов. Почему то их не называют «силами прикрытия», а именуют «главными силами».
Вот такие цифири. Вы будете продолжать утверждать, что причина поражения в том, что немцы ударили «главными силами» по нашим «войскам прикрытия»? И что 54 танковые и моторизованные дивизии приграничных округов не для сокрушительного ответного удара, а исключительно для прикрытия? И 10 тысяч самолетов не для сокрушительного удара, а для прикрытия? Кого прикрытия? Главных сил?

>Почему исключали блицкриг? ИМХО Да по тому, что считали разведка в состоянии своевременно предупредить о сосредоточении ГЛАВНЫХ сил противника в непосредственной близости от границ.

ЕТ: Потому что на «блицкриг» был «контрблицкриг».

>>>>ЕТ: Не отмобилизованы, а должны были быть готовыми постоянно.
>>>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее, что конкретно должно было входить в понятие постоянной готовности?
>>ЕТ: В мирное время быть укомплектованными по штату мирного времени.

>И это все, что необходимо и достаточно для того чтобы встретить концентрированный удар главных сил противника???? И в чем же конкретно имела быть место неукомплектованность дивизий первого эшелона КА по штату мирного времени

ЕТ: Прежде всего, в условиях маневренной войны, в автотранспорте. Без него войска превращаются в скопище стационарных дивизий, наподобие армии Чан-кай-ши.

>>ЕТ: Как это держали?
>За яица? ну это, разумеется в переносном смысле. Учитывая чрезвычайную напряженность отношений с Германией президент Польши издал указ о начале всеобщей мобилизации 29 августа. В этот день заместитель министра иностранных дел Польши граф Шембек пригласил к себе английского и французского послов и заявил им, что президент дал указание о всеобщей мобилизации.
>В ответ послы, ссылаясь на ведущиеся англо-германские переговоры, потребовали задержать опубликование декрета о мобилизации. В результате маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ отложить начало мобилизации до 11 часов 31 августа. Однако в это время в Варшаве уже приступили к расклейке манифеста о мобилизации, но затем стали срывать его.

ЕТ: Разве Польша не суверенная страна?

>А разве Жуков и Штеменко в своих мемуарах не подтвердили, что до войны Генштаб считал, что война не может начаться с вторжения концентрированных главных сил противника? Разве все планы прикрытия, мобилизации и развертывания не были рассчитаны на то, что война начнется с приграничных сражений, ведущихся сравнительно небольшими силами сторон???? И не уходите очередной раз от ответа на этот, по сути, основной вопрос нашей дискуссии.

ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой, если наши «силы прикрытия» (читай сокрушительного ответного удара) превосходят их по любому? По крайней мере они так перед войной говорили. Что они там могли еще в свое оправдание после войны придумать? Ведь они же натурально «парили» товарища Сталина как «лоха ушастого».
«А потрясение Сталина было вызвано не мифическим внезапным нападением, в чем убеждают нас до сих пор учебники истории, а тем, что армия не сумела сдержать первый удар. Этого Сталин никак не ожидал. Вполне понятно и его недовольство наркомом обороны Тимошенко и начальником Генерального штаба Жуковым в первые дни и часы войны. И они, и другие высокопоставленные военные не раз заверяли Сталина и Политбюро, что Красная Армия в случае чего первый удар сдержит, а затем, как и планировалось, нанесет ответные удары. И речь, заметь, читатель, шла не о боевом духе войск, что, безусловно, немаловажно, но о вещах более конкретных. Сталин ведь прямо спрашивал у руководителей Наркомата обороны, чего не хватает армии. Военные в один голос успокаивали: «Армия располагает всем необходимым». И когда Сталину доложили, что армия откатывается на восток, он, естественно, был потрясен.» (С.Берия. Мой отец Берия).

>>ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории» (Буденный).
>А Буденный не мог прихвастнуть???

ЕТ: По крайней мере он не наврал о том, кто был в кабинете Сталина в тот день. А Жуков наврал. Поэтому доверия Буденному больше.

И Вы это можете доказать? Его дневник проходил экспертизу? Эта запись была сделана им 21 июня, или может много позже...

ЕТ: Позже. Тетрадь общая такая, на каких я, учась в школе в 60-70-х годах, писал. Во время войны тетради были не такие.

Так что эта только лишь версия, пока неподтвержденная документами.

ЕТ: Конечно версия, я не претендую на абсолютную истину. Ее не будет, даже если и будут документы. Документ тоже не есть истина в последней инстанции. Вон у Чичикова документы на души были, а душ не было. Но это версия, на мой взгляд самая правдоподобная. Ибо факты – директива №3 Тимошенко и Жукова, отправление Жукова на направление главного удара и командование Буденным резервными армиями.

>>А 22 июня они написали соответствующую директиву.

>Не понял. И что это доказывает? Что они ожидали в первый день войны удара главных сил противника?

ЕТ: Они наносили удар своими «главными силами». И считали свои «главные силы» сильнее «главных сил» немцев. Посчитайте сами, сколько танков должны были концентрическими ударами штурмовать Люблин и Сувалки и сколько самолетов их поддерживать.

>ЕТ: Директива №3 это отбитие удара? Мне почему-то всегда казалось что это сокрушительный ответный удар.
>Угу, а Вы посмотрите вводную к Директиве №3: Противник достиг НЕБОЛЬШИХ успехов в районе Сувалковского выступа и в районе Замостья на фронте Владимир-Волынский.

ЕТ: Вот в тыл этим, добившимся «небольших успехов», и ударяли.
>На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

ЕТ: Ну и там не ударять. Все четко.

>А теперь скажите, какие силы противника в принципе могли быть отбиты дивизиями КА первого эшелона с оперативной плотностью до 50 км, при уставной плотности обороны 10 км на дивизию, как это следует из текста директивы?

ЕТ: Уставная плотность для позиционной войны. В маневренной войне – подвижная оборона, плотность не оговаривается.
«Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.»
Враг наступает, мы отходим, а потом по его флангам – хрясь, и он в кольце.

Да только силы соразмерные силам первого эшелона армий прикрытия. Т.е., судя по всему, на момент написания Директивы №3 Генштаб еще не прочухал, что немцы наступают своими главными силами.

ЕТ: Какая разница, что он расчухал. Он считал, что располагает неубиенными силами с непробейничем танками, с армадой авиации над ними. Вы таки посчитайте, сколько танков и самолетов привлекалось для контрударов и сравните с немецкими силами.

>>>А с тем, что Генштаб до начала войны считал принципиально невозможным использование одной из противоборствующих сторон стратегии блицкрига, Вы согласны?
>>ЕТ: Нет.
>Тогда почему планы Генштаба не предусматривали такого варианта развития событий? Почему в своих мемуарах об этом писали Жуков и Штеменко,

ЕТ: А что, они напишут, что до войны втирали товарищу Сталину очки, превознося до небес силу Красной Армии? Так ведь и им втирали те, кто ниже чином. А тех еще и т.д. Вся система на очковтирательстве держалась. «Без тухты и аммонала не построили б канала».

а Кленов говорил на совещании????

ЕТ: А Кленов превозносил способности советской разведки, в которой правда, вряд ли разбирался. Видимо ему разведчики знакомые втерли.

>>Для Сталина политические мотивы важнее военных. Он верит военным, желает разбить Германию, но по названным выше политическим мотивам не желает быть в глазах своего и международного пролетариата и общественного мнения прочих выглядеть агрессором. Поэтому отказывает Жукову и Тимошенко в резкой форме. Разведка докладывает, что немцы собираются напасть. Замечательно, пусть нападают, военные же обещают быструю победу.
>Угу, и именно поэтому Сталин (по версии Буденного) говорит:
>Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: «Это несерьезно».

ЕТ: Сталин человек осторожный. Поэтому он разрешает своим дуболомам разгромить врага на границе и перенести войну на территорию противника (или остается предположить, что те без его ведома написали директиву, тогда вообще полный бардак), но отправляет Буденного на случай провала контрудара создавать фронт резервных армий. Это ни к чему его не обязывало. В случае успеха контрударов, резервные армии можно было легко подтянуть к фронту и развивать ими успех.

>>Главное чтобы не смогли свалить вину на нас. Отсюда сообщение ТАСС – «мы ничего не знаем о готовящейся войне». Отсюда запрещение мобилизации (в 1914 году русская мобилизация позволила Вильгельму обвинить в войне Николая, что привело последнего в расстрельный подвал). Отсюда директива: «не поддаваться на провокации».
>А в этом случае, зачем же вообще было нужно посылать Директиву №1? Итак бы победили… А эффект внезапности был бы еще больше.

ЕТ: А может без директивы поддались бы на провокацию, подобную глейвицкой.

>>Отсюда молчание до 12-00 – «мы спим, ничего не ведаем». Отсюда директива №2 - границу не переходить – «мы не агрессоры».

>Угу, и при этом: Разбомбить Кенигсберг и Мемель. Мы не агрессоры… И на кой хрен была нужна вся эта маскировка, ведь немцы уже войну нам объявили…

ЕТ: Международная общественность всего этого не знала. Она судит о войне по тому, куда после ее начала стала смещаться линия фронта. Ежели на восток, значит ясно, фашисты жизненное пространство расширяют, а если на запад, то уж яснее ясного, большевики свою мировую революцию толкают. Поэтому важно было, чтобы немцы вошли на территорию СССР до того как на их территорию вошли бы русские. А при удачи ответного удара, линия фронта стремительно покатилась бы на Запад. Без первоначального захода немцев в СССР, убедить кого-то в их агрессивности было бы трудно. Ведь не смогли же убедить никого в агрессии Финляндии, хотя провокацию устроили на пятерку.

>>И лишь после речи Черчилля, в которой Гитлер объявлен исчадием зла, директива №3 – военным развязаны руки,
>А если бы Черчилль не выступил бы по радио, то и Директивы № 3 не было бы вообще, понятно :))))

ЕТ: Выступления не могло не быть. Вопрос, каким бы было это выступление. А что если Черчилль провозгласил бы новый «крестовый поход против большевиков»? Может тогда предпринять дипломатические шаги и попытаться заключить с Гитлером что-нибудь вроде Брестского мира.

>Трудно поймать черную кошку…

ЕТ: Но Вы то ловите… Ваша версия, которую Вы порекомендовали, в ГЛАВНОМ мало отличается от моей и от изложенной в книге «Тайный сценарий вождя». Забавно, что авторы, ее, стоящие, в отличие от Вас на антисталинских позициях, приходят к такому же Выводу как Вы. Такое редко бывает.

>>>>ЕТ: Оказалось на 12-й. Не шибко и ошиблись. Вот только процитируйте мне, где генштаб считает, что разведка должна обнаружить скрытное выдвижение противника на рубежи атаки.
>>>Не надо утрировать. Речь идет не просто о выдвижении каких-то там отдельных дивизий на рубежи атаки. Речь идет о передислокации ГЛАВНЫХ сил противника в направлении советской границы. Разве в обязанности разведки не входит обязанность отслеживать передислокацию ГЛАВНЫХ сил противника?
>>ЕТ: Так главные силы и передислоцировались 12 дней из 250-км зоны к границе. Чем их обнаруживать, коли они ночью с соблюдением маскировки передислоцируются?
>Погодите, вопрос был в том: входило ли в функции разведки отслеживание перемещения главных сил противника. Входило. Разве где-то в инструкциях оговаривалось, что за скрытными перемещениями главных сил противника разведка может не отслеживать?

>Разумеется, выдавал желаемое за действительное.

ЕТ: Значит абсолютизма не бывает?

>Думаю, что здесь у Аллилуевой не без преувеличений.

ЕТ: Это понятно. Истина только то, что совпадает с Вашими построениями. Что нет, то или ложь, или преувеличение.

Сильно захотел бы Сталин узнать, узнал бы. Механизмы были. Только задание дай органам и из Власика всю информацию выбили бы.

ЕТ: Выбили бы, что он уругвайский шпион. Истина бы так и осталась неизвестной.

Кроме того, бюджет государства, разумеется, плюс минус лапоть, Сталин прекрасно знал. Воровать в сталинском СССР в больших масштабах смысла не было. Деньги девать было некуда. А зафиксировать то, что человек живет явно не на трудовые – было сравнительно легко. Сокрытие тех или иных статей бюджета, как правило, было связано с сокрытием бесхозяйственности и разгильдяйства, а не с их воровством.

ЕТ: Которые хуже воровства.

>>ЕТ: А если еще учесть, что Политбюро постоянно пьянствовало и обсуждало решения в состоянии, в котором автомобилем-то управлять нельзя, не то что государством…
>И доказать можете, что ПОСТОЯННО ПЬЯНСТВОВАЛО? Ну, ну…

ЕТ: Цитаты без комментариев.
«Но наступило и такое время, когда ты не только не хочешь пить, а тебя просто воротит, тебя же накачивают, наливают тебе нарочно. Да, и это умел делать Сталин. Правда, он не раз мне говорил: “Вот, помните, когда Берии не было в Москве, у нас не случалось таких питейных дел, не было пьянства”. А я видел, что Берия в этом вопросе являлся подстрекателем в угоду Сталину. Сталину это нравилось, и Берия это чувствовал. Когда никто не хотел пить, а он видел, что у Сталина есть такая потребность, то он тут же организовывал выпивку, выдумывал всякие предлоги и выступал зачинщиком. Об этом я говорю потому, что к концу жизни Сталина такое времяпрепровождение было убийственным и для работы, и просто физически. Люди буквально спаивались, и чем больше спивался человек, тем больше получал удовольствия Сталин…
Когда я один на один беседовал со Сталиным, он мне иногда высказывал даже свое недовольство: “Когда у нас не было Берии в Москве, у нас как-то по-другому проходили встречи, по-другому проходили обеды и ужины. А сейчас он обязательно вносит какую-то страсть, соревнование, кто больше выпьет. Создается атмосфера, когда люди выпивают лишнее и нарушается тот порядок, который был у нас”…
Сталин перед войной стал как бы мрачнее. На его лице было больше задумчивости, он больше сам стал пить и спаивать других. Буквально спаивать! Мы между собой перебрасывались словами, как бы поскорее кончить этот обед или ужин. А другой раз еще до ужина, до обеда говорили: “Ну, как сегодня — будет вызов или не будет?”. Мы хотели, чтобы вызова не было, потому что нам нужно было работать, а Сталин лишал нас этой возможности. Обеды у него продолжались иногда до рассвета, а иной раз они просто парализовали работу правительства и партийных руководителей, потому что, уйдя оттуда, просидев ночь “под парами”, накачанный вином человек уже не мог работать. Водки и коньяка пили мало. Кто желал, мог пить в неограниченном количестве. Однако сам Сталин выпивал рюмку коньяка или водки в начале обеда, а потом вино. Но если пить одно вино пять-шесть часов, хотя и маленькими бокалами, так черт его знает, что получится! Даже если воду так пить, то и от нее опьянеешь, а не только от вина. Всех буквально воротило, до рвоты доходило, но Сталин был в этом вопросе неумолим.
Берия тут вертелся с шутками-прибаутками. Эти шутки-прибаутки сдабривали вечер и питие у Сталина. Берия и сам напивался, но я чувствовал, что он делает это не для удовольствия, что он не хочет напиваться и иной раз выражался довольно резко и грубо, что приходится напиваться. Он делал так из угодничества к Сталину и других принуждал: “Надо скорее напиться. Когда напьемся, скорее разойдемся. Все равно так он не отпустит”…
А в предвоенный период если кто-либо говорил, что не может или не хочет пить, то это считалось совершенно недопустимым. И потом завели такой порядок, что если кто-нибудь не поддержит объявленный тост, то ему полагается в виде “штрафа” еще дополнительно бокал, а может быть, и несколько бокалов. Были и всякие другие выдумки. Во всем этом очень большую роль играл Берия, и все сводилось к тому, чтобы как можно больше выпить и всех накачать. И это делалось потому, что этого хотел именно Сталин.
Меня могут спросить: “Что же, Сталин был пьяница?”. Можно ответить, что и был, и не был. То есть был в том смысле, что в последние годы не обходилось без того, чтобы пить, пить, пить. С другой стороны, иногда он не накачивал себя так, как своих гостей, наливал себе в небольшой бокал и даже разбавлял его водой. Но, Боже упаси, чтобы кто-либо другой сделал подобное: сейчас же следовал “штраф” за уклонение, за “обман общества”. Это была шутка. Но пить-то надо было всерьез за эту шутку. А потом человека, который пил “в шутку”, заставляли выпить всерьез, и он расплачивался своим здоровьем. Я объясняю все это только душевным состоянием Сталина. Как в русских песнях пели: “Утопить горе в вине”. Здесь, видимо, было то же самое.
После войны у меня заболели почки, и врачи категорически запретили мне пить спиртное. Я Сталину сказал об этом, и он какое-то время даже брал меня, бывало, под защиту. Но это длилось очень непродолжительное время. И тут Берия сыграл свою роль, сказав, что у него тоже почки больные, но он пьет, и ничего. И тут я лишился защитной брони (пить нельзя, больные почки): все равно, пей, пока ходишь, пока живешь! (Н.С.Хрущев).
«После смерти жены, а особенно в последние годы он очень изменился, стал больше пить, и обеды стали более обильными, состоявшими из многих блюд. Сидели за столом по 3-4 часа, а раньше больше получаса никогда не тратили.
Сталин заставлял нас пить много, видимо, для того, чтобы наши языки развязались, чтобы не могли мы контролировать, о чем надо говорить, о чем не надо, а он будет потом знать, кто что думает….
Когда же появился Берия, то он стал присылать Сталину разные сорта вин. А пили мы их все вместе. В последние годы, когда мнительность Сталина резко возросла, он делал так: поставит новую бутылку и говорит мне или Берия: "Вы, как кавказцы, разбираетесь в винах больше других, попробуйте, стоит ли пить это вино?" Я всегда говорил, хорошее вино или плохое — нарочно пил бокал до конца. Берия тоже. Каждое новое вино проверялось таким образом». (А.И.Микоян).
«Сталин частенько приглашал людей и прежде всего из своего круга к себе на дачу. Отказаться от приглашения было весьма нежелательно. Лично я ехал туда, как правило, с тяжелым чувством. Ибо знал, что придется много пить, причем крепкие напитки. Сам «хозяин» предпочитал полусладкие грузинские вина («Киндзмараули», «Хванчкару»), а в последние годы – «Шампанское», которое разбавлял минеральной водой. Пил понемногу и с интересом наблюдал, как ведут себя и о чем говорят изрядно «набравшиеся» гости.
Как-то после очередного тоста, вынужденный осушить целый бокал коньяка, я вышел из столовой и обнаружил рядом небольшую комнату. Там был и умывальник, и диванчик, чем я не преминул воспользоваться. Через час-полтора вышел оттуда почти отрезвевшим, посвежевшим и снова присоединился к гостям. Так продолжалось в течение еще двух-трех вечеринок, пока меня не выследил Берия. Он тут же донес о моей «комнате отдыха» Сталину. Тот подошел ко мне и с нескрываемым раздражением медленно и зло произнес:
– Ты что? Хочешь быть всех умнее? Можешь потом сильно пожалеть...» (А.И.Микоян)
«Тут вдруг поднялся со стула Берия, взял большой фужер, до краев наполнил его отборным, самым крепким коньяком и поставил передо мной.
– За здоровье товарища Сталина, выпить до дна, – предложил он.
– Что Вы! Я не смогу столько и вообще крепкие напитки не пью, – тихо проговорил я. Все переглянулись, а Сталин продолжал читать протокол.
– За здоровье товарища Сталина, – еще раз предложил Берия. В этот момент я очень надеялся, что «хозяин» придет ко мне на помощь и положит конец «инициативе» Берии. Но Сталин продолжал свое чтение.
Прошло 2–3 секунды, и вот он приподнял голову и одним, чуть прищуренным глазом пристально посмотрел на меня.
Самопроизвольно мои руки потянулись к бокалу. Я взял его, повернул голову в сторону Сталина.
– За Ваше здоровье, товарищ Сталин!
Он чуть мотнул головой. Все внимательно наблюдали, как медленно исчезала из бокала «живительная влага». Я выпил до дна фужер, поставил его на стол и сразу же сделался красным и потным. Ощутил и боль в голове.
Сталин поднял на меня глаза. Мурашки пробежали по моим рукам и ногам. Он поставил свою подпись в конце протокола. Я быстро взял протокол, попросил разрешения удалиться и, стараясь идти по одной линии, поспешно вышел из кабинета. От опьянения подкашивались ноги. Почти бегом дошел до своего места, заплетавшимся языком успел сказать секретарю: «Немедленно рассылайте». И буквально рухнул на диван». (Я.Е.Чадаев)
«Такой ужин обычно длился по шести и более часов - от десяти вечера до четырех-пяти утра. Ели и пили не спеша, под непринужденный разговор, который от шуток и анекдотов переходил на самые серьезные политические и даже философские темы.
На этих ужинах в неофициальной обстановке приобретала свой подлинный облик значительная часть советской политики…
Пил он скорее умеренно, чаще всего смешивая в небольших бокалах красное вино и водку. Ни разу я не заметил на нем признаков опьянения, чего не мог бы сказать про Молотова, а в особенности про Берию, который был почти пьяницей. Регулярно объедавшиеся на таких ужинах советские вожди, днем ели мало и нерегулярно, а многие из них один день в неделю для "разгрузки" проводили на фруктах и соках.
На этих ужинах перекраивалась судьба громадной русской земли, освобожденных стран, а во многом и всего человечества…
Как обычно, около десяти часов вечера мы собрались за столом у Сталина - я приехал вместе с Тито. Во главе стола сел Берия, справа Маленков, затем я и Молотов, потом Андреев и Петрович, а слева Сталин, Тито, Булганин и генерал Антонов…
Возвращаясь на свою дачу, Тито, тоже не переносивший большого количества алкоголя, заметил в автомобиле:
- Не знаю, что за черт с этими русскими, что они так пьют - прямо какое-то разложение!
Я, конечно, с ним согласился, в который раз напрасно пытаясь уяснить себе, почему верхи советского общества так отчаянно и систематически пьют…
Ужин начался с того, что кто-то, думаю, что сам Сталин, предложил, чтобы каждый сказал, сколько сейчас градусов ниже нуля, и потом, в виде штрафа, выпил бы столько стопок водки, на сколько градусов он ошибся. Я, к счастью, посмотрел на термометр в отеле и прибавил несколько градусов, зная, что ночью температура падает, так что ошибся всего на один градус. Берия, помню, ошибся на три и добавил, что это он нарочно, чтобы получить побольше водки.
Подобное начало ужина породило во мне еретическую мысль: ведь эти люди, вот так замкнутые в своем узком кругу, могли бы придумать и еще более бессмысленные поводы, чтобы пить водку, - длину столовой в шагах или число пядей в столе. А кто знает, может быть, они и этим занимаются! От определения количества водки по градусам холода вдруг пахнуло на меня изоляцией, пустотой и бессмысленностью жизни, которой живет советская верхушка, собравшаяся вокруг своего престарелого вождя и играющая одну из решающих ролей в судьбе человеческого рода. Вспомнил я и то, что русский царь Петр Великий устраивал со своими помощниками похожие пирушки, на которых ели и пили до потери сознания и решали судьбу России и русского народа. (М.Джилас)

>>ЕТ: Где прописана упоминаемая Вами «советская военная доктрина»?
>Документа с таким названием до войны не было. А доктрина начального периода войны была прописана, скажем, в планах прикрытия. Точнее говоря, планы прикрытия были составлены на основе положений этой доктрины.

ЕТ: Процитируйте, пожалуйста, как она звучит в планах прикрытия. И почему вместо нее, как только война началась, применили не ее, а прописанный в Уставе сокрушительный ответный удар, который Вы считаете не более чем лозунгом.

>>ЕТ: Т.е. считали, что 122 дивизии это очень мало и вряд ли немцы с такими ничтожными силами решатся напасть.
>Повторяю еще раз Генштаб ошибочно считал, что немцы начнут нападение на СССР после того как сосредоточат 180 своих дивизий. Много или мало 122 дивизии в Генштабе не обсуждалось.

ЕТ: Откуда Вы это знаете?

>>Немцы 22 июня доказали, что даже 120 НЕМЕЦКИХ дивизий это очень даже много. Так что налицо переоценка количества и недооценка качества.
>Ну, и разве это было известно до начала войны?

Не понял, это Вы о Франции? Не юлите. Данные советской разведки на 21 июня – 122 немецких дивизий, противостоящих СССР. Фактически их было 120. Точка. Какие еще могут быть вопросы?

>И они таким количеством наделали делов. Следовательно, по данным разведки надо было уже 1 июня «караул» кричать.

Какие к тому в то время были основания? Разве французская армия шла в сравнение с КА? Или у нас меньше танков и самолетов, чем у немцев?

>Стало быть, по советской доктрине (которую, правда, Вы мне привести не смогли), в приграничных сражений сражаются т.н. «войска прикрытия», то есть то, что в приграничных округах, а потом вступают т.н. «главные силы».

Доктрина начального периода войны изложена в планах прикрытия (ПП):
«Упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа».

Т.е. предполагается, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА будет происходить уже после начала войны, а дивизии прикрытия в состоянии сдержать наступление противника. Вообще начальный период войны в представлении Генштаба это борьба противоборствующих сторон за срыв развертывания и сосредоточения войск противника:
«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».
«Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск».

А также захват плацдармов для организации последующих ударов своими главными силами, скажем:
«С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, В ПЕРИОД СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки».

И только ПОСЛЕ ТОГО, как будет проведена мобилизация, сосредоточение и развертывание КА, только тогда вперед на Берлин. До завершения мобилизации, сосредоточения и развертывания никто на Берлин идти не собирался.

>Вы будете продолжать утверждать, что причина поражения в том, что немцы ударили «главными силами» по нашим «войскам прикрытия»? И что 54 танковые и моторизованные дивизии приграничных округов не для сокрушительного ответного удара, а исключительно для прикрытия? И 10 тысяч самолетов не для сокрушительного удара, а для прикрытия? Кого прикрытия? Главных сил?

Ваша ошибка заключается в непонимании относительности понятий «СИЛЫ ПРИКРЫТИЯ» и «ГЛАВНЫЕ СИЛЫ». Просто по мере выполнения первой своей задачи (прикрытия мобилизации и сосредоточения) сил прикрытия сосредотачиваются вместе с силами резерва ГК в ударные группы, после чего сил прикрытия как таковых уже не остается и начинается 1-я фронтовая операция. Скажем:

«Юго-Западный фронт – основная задача – ПРОЧНО ПРИКРЫВАЯ ГРАНИЦЫ Бессарабии и Северной Буковины, ПО СОСРЕДОТОЧЕНИИ ВОЙСК, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер».

Т.е. сначала прикрытие сосредоточения и развертывания, а уже ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ нанесение сокрушительного удара.

>>>ЕТ: Директива №3 это отбитие удара? Мне почему-то всегда казалось что это сокрушительный ответный удар.
>>Угу, а Вы посмотрите вводную к Директиве №3: Противник достиг НЕБОЛЬШИХ успехов в районе Сувалковского выступа и в районе Замостья на фронте Владимир-Волынский.
>ЕТ: Вот в тыл этим, добившимся «небольших успехов», и ударяли.

И где Вы тут умудрились увидеть СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ ответный удар??? В чем его сокрушительность? В том, что должны были быть уничтожены сравнительно небольшие силы немцев, добившихся небольших успехов и ликвидирован образовавшийся прорыв???
Дык в ПП это действие было предусмотрено и без Директивы №3:

«Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв».

>>>>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее, что конкретно должно было входить в понятие постоянной готовности?
>>>ЕТ: В мирное время быть укомплектованными по штату мирного времени.
>>И это все, что необходимо и достаточно для того чтобы встретить концентрированный удар главных сил противника???? И в чем же конкретно имела быть место неукомплектованность дивизий первого эшелона КА по штату мирного времени
>ЕТ: Прежде всего, в условиях маневренной войны, в автотранспорте. Без него войска превращаются в скопище стационарных дивизий, наподобие армии Чан-кай-ши.

Т.е. дивизии первого эшелона не были в достаточной степени мобильными и не могли выполнять всех своих функций. Что и требовалось доказать.

ЕТ: Разве Польша не суверенная страна?
Я бы сказал, в реале ограниченно суверенная.

>>А разве Жуков и Штеменко в своих мемуарах не подтвердили, что до войны Генштаб считал, что война не может начаться с вторжения концентрированных главных сил противника? Разве все планы прикрытия, мобилизации и развертывания не были рассчитаны на то, что война начнется с приграничных сражений, ведущихся сравнительно небольшими силами сторон???? И не уходите очередной раз от ответа на этот, по сути, основной вопрос нашей дискуссии.
>ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой,

В локальной концентрации сил противника.

>если наши «силы прикрытия» (читай сокрушительного ответного удара) превосходят их по любому? По крайней мере они так перед войной говорили.

Сумарно – превосходили, однако у нас дивизии рассредоточены по всему фронту в полосе глубиной до 300 км, а у немцев - сконцентрированы в ударные группировки. А на такую конфигурацию сил противника ПП не были рассчитаны. В этом и была ошибка.

>«А потрясение Сталина было вызвано не мифическим внезапным нападением, в чем убеждают нас до сих пор учебники истории, а тем, что армия не сумела сдержать первый удар. Этого Сталин никак не ожидал».

Естественно не ожидал, потому, что в соответствии с ПП ожидал, что приграничные сражения начнутся с боестолкновений сравнительно небольших противоборствующих сил. Соответственно и больших поражений на первых порах ожидать было трудно. О чем и идет речь.

>И они, и другие высокопоставленные военные не раз заверяли Сталина и Политбюро, что Красная Армия в случае чего первый удар сдержит, а затем, как и планировалось, нанесет ответные удары.

Потому, что ошибочно считали, что КА проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание пока будут идти сравнительно мелкие приграничные сражения. О чем и писал Жуков.

>>>ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории» (Буденный).
>>А Буденный не мог прихвастнуть???
>ЕТ: По крайней мере он не наврал о том, кто был в кабинете Сталина в тот день. А Жуков наврал. Поэтому доверия Буденному больше.

Почему обязательно наврал? Жуков мог просто забыть и ошибиться? Да обоим им В ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ доверия нет. Оба явно себя выгораживают, и у Буденного нестыковок, хоть отбавляй.

>>Не понял. И что это доказывает? Что они ожидали в первый день войны удара главных сил противника?
>ЕТ: Они наносили удар своими «главными силами». И считали свои «главные силы» сильнее «главных сил» немцев. Посчитайте сами, сколько танков должны были концентрическими ударами штурмовать Люблин и Сувалки и сколько самолетов их поддерживать.

Причем здесь наши суммарные силы, когда они рассеяны по огромной территории? Считалось, что и силы немцев тоже рассеяны, а не сконцентрированы в ударные группировки. Именно в этом случае поражение КА на начальном этапе и не ожидалось.

>>А теперь скажите, какие силы противника в принципе могли быть отбиты дивизиями КА первого эшелона с оперативной плотностью до 50 км, при уставной плотности обороны 10 км на дивизию, как это следует из текста директивы?
>ЕТ: Уставная плотность для позиционной войны. В маневренной войне – подвижная оборона, плотность не оговаривается.
>Враг наступает, мы отходим, а потом по его флангам – хрясь, и он в кольце.

Блин, причем здесь подвижная оборона? Так ведь если верить Директиве №3, то мы незначительно отходим только в двух местах, а в основном мы отбиваем все атаки противника! Значит, на большем протяжении фронта силы сторон соразмерны. А плотность наших дивизий до 50 км., следовательно, и у немцев она имеет такой же порядок. Иначе как объяснить, что немцы не могут пробить нашу оборону?

>ЕТ: А Кленов превозносил способности советской разведки, в которой правда, вряд ли разбирался. Видимо ему разведчики знакомые втерли.
Угу и никто ему не возразил, а потом это положение ГШ втюхал в ПП.

Теперь относительно Вашей версии: военные заверили Сталина, КА разобьет немцев, а Сталин им поверил.
Вероятно, это соответствует действительности, но при этом уверенность ГШ в скорой победе и малой кровью в значительной степени основывалась на том, что как писал Жуков:
«Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

Не верить в данном случае Жукову нет оснований, поскольку его слова полностью согласуются с ПП. Другое дело, что мобилизация КА могла начаться либо с отмашки Сталина: пора начинать, либо с сообщения разведки: немцы начинают перебрасывать свои дивизии и сосредотачиваться в непосредственной близости от границы.

Но отмашка Сталина и объявление мобилизации была равносильна объявлению войны. И практически сразу можно было ожидать нападения немцев с целью срыва сосредоточения наших армий. И тем самым мы сами приближали бы начало войны. Причем не знали насколько мы приближаем начало войны.

Поэтому в этот период СССР проводятся предмобилизационные мероприятия. Осуществляется переброска 4-х армий и готовится переброска еще 3-х армий для создания резерва ГК. Начинается переброска примерно 30-ти дивизий в места их дислокации по ПП. Принимаются меры по ускоренному вводу первой очереди УРов. Выходят директивы по проведению комплекса мероприятий в целях сокращения сроков приведения в боеготовность частей прикрытия.

А с учетом того, что разведка завысила общее число немецких дивизий и ГШ ожидал, что до нападения на СССР произойдет переброска примерно 60 немецких дивизий, то сроки окончания большинства предмобилизационных мероприятий намечалось на первую половину июля.

>>А если бы Черчилль не выступил бы по радио, то и Директивы № 3 не было бы вообще, понятно :))))
>ЕТ: Выступления не могло не быть.

Почему? Разве Рузвельт выступал?

>Вопрос, каким бы было это выступление. А что если Черчилль провозгласил бы новый «крестовый поход против большевиков»? Может тогда предпринять дипломатические шаги и попытаться заключить с Гитлером что-нибудь вроде Брестского мира.

Может предпринять, может нет. Не надо сосать пальчик :)

>>>ЕТ: Т.е. считали, что 122 дивизии это очень мало и вряд ли немцы с такими ничтожными силами решатся напасть.
>>Повторяю еще раз Генштаб ошибочно считал, что немцы начнут нападение на СССР после того как сосредоточат 180 своих дивизий. Много или мало 122 дивизии в Генштабе не обсуждалось.
>ЕТ: Откуда Вы это знаете?

Из записки Василевского от 15 мая.

• Юрий Житорчук

ЕТ: Пардон, моя описка. Конечно же с тем, что считалось 1.6.1941. Вы сам эту дату назвали.

>>И они таким количеством наделали делов. Следовательно, по данным разведки надо было уже 1 июня «караул» кричать.
>>Стало быть, по советской доктрине (которую, правда, Вы мне привести не смогли), в приграничных сражений сражаются т.н. «войска прикрытия», то есть то, что в приграничных округах, а потом вступают т.н. «главные силы».

>Доктрина начального периода войны изложена в планах прикрытия (ПП):
>«Упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа».
>Т.е. предполагается, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА будет происходить уже после начала войны, а дивизии прикрытия в состоянии сдержать наступление противника. Вообще начальный период войны в представлении Генштаба это борьба противоборствующих сторон за срыв развертывания и сосредоточения войск противника:
>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

ЕТ: Ну и как, сколько ж/д мостов и узлов разбомбили? Мне известен всего один мост. А чего так? Самолетов мало было? 11 тысяч всего. Ах ну да. В первый день 1200 уничтожено. Потому что внезапно. Но 9800 должно остаться на второй день, когда уже никакой внезапности. Чего же они не разбомбили на второй день? Аэродромы, говорите, не бетонированы, раций мало да летчики летать не умели? Вот кабы доложила разведка, что 12 дней назад немцы выдвижение начали, а то и забетонировали бы, и раций бы наделали, и летать бы научили по быстрому. Разбомбили бы всех и вся… Что нет? Получается, что независимо от того, обнаружила бы или нет разведка сосредоточение противника, объявили бы или нет мобилизацию, в воздухе господство по любому завоевали бы немцы. Вам и причина, за которой все остальное потянулось. Помните, как у Маршака
«Лошадь захромала, командир убит
Конница разбита, армия бежит
Враг вступает в город пленных не щадя
Потому что в кузне не было гвоздя».
Авиаразведка противника обнаруживает все передвижения наших войск, а наши слепы. Группировки наших войск разбамбливаются еще до того, как сами сделают первый выстрел. И т.д. Назовите мне хотя бы одну крупную успешную наземную операцию ВМВ в условиях господства в воздухе авиации противника.
Это Вам еще одна из 47 причин поражения.

>И только ПОСЛЕ ТОГО, как будет проведена мобилизация, сосредоточение и развертывание КА, только тогда вперед на Берлин. До завершения мобилизации, сосредоточения и развертывания никто на Берлин идти не собирался.

ЕТ: Ну и как мыслилось после завершения мобилизации идти на Берлин в условиях господства в небе немцев?

>>Вы будете продолжать утверждать, что причина поражения в том, что немцы ударили «главными силами» по нашим «войскам прикрытия»? И что 54 танковые и моторизованные дивизии приграничных округов не для сокрушительного ответного удара, а исключительно для прикрытия? И 10 тысяч самолетов не для сокрушительного удара, а для прикрытия? Кого прикрытия? Главных сил?

>Ваша ошибка заключается в непонимании относительности понятий «СИЛЫ ПРИКРЫТИЯ» и «ГЛАВНЫЕ СИЛЫ».

ЕТ: Ну так растолкуйте, коли понимаете. Где кончаются «силы прикрытия» и начинаются «главные силы»?

Просто по мере выполнения первой своей задачи (прикрытия мобилизации и сосредоточения) сил прикрытия сосредотачиваются вместе с силами резерва ГК в ударные группы, после чего сил прикрытия как таковых уже не остается и начинается 1-я фронтовая операция.

ЕТ: Я спрашиваю не по мере, а на самое начало, на 22 июня. Скажем, 27 армия это еще «войска прикрытия» или уже «главные силы»?

>Т.е. сначала прикрытие сосредоточения и развертывания, а уже ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ нанесение сокрушительного удара.

ЕТ: Нет, вначале взять Люблин и Сувалки, отрезать и разгромить две ударные группировки, а уж потом…

>>>>ЕТ: Директива №3 это отбитие удара? Мне почему-то всегда казалось что это сокрушительный ответный удар.
>>>Угу, а Вы посмотрите вводную к Директиве №3: Противник достиг НЕБОЛЬШИХ успехов в районе Сувалковского выступа и в районе Замостья на фронте Владимир-Волынский.
>>ЕТ: Вот в тыл этим, добившимся «небольших успехов», и ударяли.

>И где Вы тут умудрились увидеть СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ ответный удар??? В чем его сокрушительность? В том, что должны были быть уничтожены сравнительно небольшие силы немцев,

ЕТ: Да, силы немцев сравнительно небольшие. В наступавшей из Люблина 1 ТГр всего 728 танков. Но мы же не о сокрушительном немецком, а о сокрушительном советском.

добившихся небольших успехов и ликвидирован образовавшийся прорыв???

ЕТ: Согласно директиве №3 удар на Люблин «не менее 5 мехкорпусов». Это значит (цифры по Мельтюхову): 4 мк (979 танков), 8 мк (899), 15 мк (749), 9 мк (316), 22 мк (712). Итого 3655 танков. Больше чем у немцев на фронте от Баренцева до Черного моря! Из которых 267 КВ и 485 Т-34, т.е. больше чем танков, всех типов, включая пулеметные в 1 ТГр. Наступление, согласно директиве №3, должна поддержать ВСЯ АВИАЦИЯ ЮЗФ (это 2060 самолетов), 18-я дивизия и 2-й корпус АДД (это еще 420 бомбардировщиков) итого 2480 самолетов. Если это удар не сокрушительный, то какой? Удар под Сталинградом в ноябре 1942 сокрушительный? А в нем у трех фронтов было всего 1463 танка и 1350 самолетов.

>Дык в ПП это действие было предусмотрено и без Директивы №3:
>«Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв».

ЕТ: Ну вот. Директива №3 это воплощение в действие ПП и ПУ, а не импровизация одного дня, как Вы ранее утверждали.

>>ЕТ: Прежде всего, в условиях маневренной войны, в автотранспорте. Без него войска превращаются в скопище стационарных дивизий, наподобие армии Чан-кай-ши.
>Т.е. дивизии первого эшелона не были в достаточной степени мобильными и не могли выполнять всех своих функций. Что и требовалось доказать.

ЕТ: Вы это мне доказывали? Извините, я Вас не понял. Чтобы поставить точку, ответьте на вопрос: считаете ли Вы, что недостатком было то, что войска не содержались по штатам мирного времени?

>ЕТ: Разве Польша не суверенная страна?
>Я бы сказал, в реале ограниченно суверенная.

ЕТ: А Франция?

>>ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой,
>В локальной концентрации сил противника.

ЕТ: Локальная концентрация при ударе на Люблин: у наших 3655 танков и 2480 самолетов, у немцев в 1 ТГр 728 танков, в 4 ВФ (до самого Черного моря) 887 самолетов.

>>если наши «силы прикрытия» (читай сокрушительного ответного удара) превосходят их по любому? По крайней мере они так перед войной говорили.
>Сумарно – превосходили, однако у нас дивизии рассредоточены по всему фронту в полосе глубиной до 300 км, а у немцев - сконцентрированы в ударные группировки.

ЕТ: Я же привел Вам цифры. В полосе до 100 км от границы 92 дивизии (без ЛВО). Если считать, что все 120 немецких тоже в той же полосе (что сомнительно), то превосходство, хоть и есть, но отнюдь не катастрофическое: 4:3. Но поскольку у нас в полосе от 100 до 400 км имеется еще 57 дивизий фронтовых резервов, то прорывы немцев первой линии не должны бы оборачиваться катастрофой.

А на такую конфигурацию сил противника ПП не были рассчитаны. В этом и была ошибка.

ЕТ: А на какую были рассчитаны? Что на наши 93 дивизий армий «прикрытия» немцы нападут … дивизиями? Поставьте, пожалуйста, вместо многоточия Вашу цифру, можете ИМХО. На сколько, по Вашему, рассчитывали? На 20? 40? 60?

>>«А потрясение Сталина было вызвано не мифическим внезапным нападением, в чем убеждают нас до сих пор учебники истории, а тем, что армия не сумела сдержать первый удар. Этого Сталин никак не ожидал».
>Естественно не ожидал, потому, что в соответствии с ПП ожидал, что приграничные сражения начнутся с боестолкновений сравнительно небольших противоборствующих сил. Соответственно и больших поражений на первых порах ожидать было трудно. О чем и идет речь.

ЕТ: Если в бой бросить в концентрическом ударе на одну цель сразу 3 с половиной тысяч танков и 2 с половиной тысяч самолетов, то следует ждать или большой победы или большого поражения. Если Сталин не ждал большого поражения, значит он ждал… Чего? Ответьте, пожалуйста, чего он ждал от операции такими силами.

>>И они, и другие высокопоставленные военные не раз заверяли Сталина и Политбюро, что Красная Армия в случае чего первый удар сдержит, а затем, как и планировалось, нанесет ответные удары.
>Потому, что ошибочно считали, что КА проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание пока будут идти сравнительно мелкие приграничные сражения. О чем и писал Жуков.

ЕТ: Зачем Жуков в «мелкое приграничное сражение» одним росчерком пера бросил 3 с половиной тысяч танков и 2 с половиной тысяч самолетов?

>>>>ЕТ: «Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории» (Буденный).
>>>А Буденный не мог прихвастнуть???
>>ЕТ: По крайней мере он не наврал о том, кто был в кабинете Сталина в тот день. А Жуков наврал. Поэтому доверия Буденному больше.
>Почему обязательно наврал? Жуков мог просто забыть и ошибиться?

ЕТ: Понятно. Не «Воспоминания и размышления», а «Склероз и маразм».

Да обоим им В ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ доверия нет. Оба явно себя выгораживают, и у Буденного нестыковок, хоть отбавляй.

ЕТ: Ну отбавьте. Вообще-то мы полностью не читали. Все ждал после показа, что выпустят наши издательства. Ан нет. Вон Ваши книги печатают, а маршала и замнаркома шиш.

>>>Не понял. И что это доказывает? Что они ожидали в первый день войны удара главных сил противника?
>>ЕТ: Они наносили удар своими «главными силами». И считали свои «главные силы» сильнее «главных сил» немцев. Посчитайте сами, сколько танков должны были концентрическими ударами штурмовать Люблин и Сувалки и сколько самолетов их поддерживать.
>Причем здесь наши суммарные силы, когда они рассеяны по огромной территории? Считалось, что и силы немцев тоже рассеяны, а не сконцентрированы в ударные группировки. Именно в этом случае поражение КА на начальном этапе и не ожидалось.

ЕТ: На какой площади разбросаны указанные выше 5 мехкорпусов? Люблин для них недостижимая задача? А авиация тоже разбросана? Почему ответили Рябышеву: «авиация выполняет иные задачи и оказать поддержку не может». Какие это иные, более важные задачи, чем поддержать главный удар фронта, она выполняла, вопреки четко написанному в директиве: «всей авиации фронта»?

>>>А теперь скажите, какие силы противника в принципе могли быть отбиты дивизиями КА первого эшелона с оперативной плотностью до 50 км, при уставной плотности обороны 10 км на дивизию, как это следует из текста директивы?
>>ЕТ: Уставная плотность для позиционной войны. В маневренной войне – подвижная оборона, плотность не оговаривается.
>>Враг наступает, мы отходим, а потом по его флангам – хрясь, и он в кольце.

>Блин, причем здесь подвижная оборона?

ЕТ: При том, что она рекомендована ПУ-39.
«Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте».
Как раз наш случай, фронт обороны превышает фронт обороны дивизии на широком фронте (более 20 км).

Так ведь если верить Директиве №3, то мы незначительно отходим только в двух местах, а в основном мы отбиваем все атаки противника!

ЕТ: Неправда.
«1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях».
Получается 6 направлений.

Значит, на большем протяжении фронта силы сторон соразмерны. А плотность наших дивизий до 50 км., следовательно, и у немцев она имеет такой же порядок. Иначе как объяснить, что немцы не могут пробить нашу оборону?

ЕТ: Я уже объяснял Вам, что наступающий ВСЕГДА прорвет любую оборону, ибо он всегда сможет на выбранных направлениях тайно создать большую плотность, чем обороняющиеся. В 1942 году КА была уже отмобилизована дальше некуда, но немцы точно также тайно стянули к выбранным ими местам превосходящие силы, в считанные часы взломали нашу оборону и ринулись на Сталинград и Кавказ. Должна была наша разведка, не стесненная дипломатией, обнаружить выдвижение главных сил летом 1942? Почему Вы обвиняете разведку за «прохлопанную» «Барбароссу», но не за столь же «прохлопанную» «Блау»?

>Теперь относительно Вашей версии: военные заверили Сталина, КА разобьет немцев, а Сталин им поверил.
>Вероятно, это соответствует действительности, но при этом уверенность ГШ в скорой победе и малой кровью в значительной степени основывалась на том, что как писал Жуков:
>«Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».

ЕТ: В доказательство неравенства сил Жуков привел количество танков и самолетов, которыми он командовал? Чего, нет? Понятно. Опять склероз?

>Не верить в данном случае Жукову нет оснований, поскольку его слова полностью согласуются с ПП.

ЕТ: Жуковское «неравенство сил» стыкуется с опубликованными ныне цифрами? Может и стыкуется, но не в ту сторону.

>А с учетом того, что разведка завысила общее число немецких дивизий и ГШ ожидал, что до нападения на СССР произойдет переброска примерно 60 немецких дивизий, то сроки окончания большинства предмобилизационных мероприятий намечалось на первую половину июля.

ЕТ: Возможно. Но это упирается в недооценку-переоценку. Поскольку не оценили реальную силу уже развернутых немецких 120 дивизий (или переоценили свои силы), то не предполагали, что немцы начнут не усилившись еще в полтора раза. Причины поражений это не меняет.

>>>А если бы Черчилль не выступил бы по радио, то и Директивы № 3 не было бы вообще, понятно :))))
>>ЕТ: Выступления не могло не быть.
>Почему? Разве Рузвельт выступал?
ЕТ: Разве Рузвельт воевал 22.6.41 с Германией?

>>Вопрос, каким бы было это выступление. А что если Черчилль провозгласил бы новый «крестовый поход против большевиков»? Может тогда предпринять дипломатические шаги и попытаться заключить с Гитлером что-нибудь вроде Брестского мира.

>Может предпринять, может нет.

ЕТ: Может и нет. Может тогда стоило повременить с перенесением военных действий на вражью территорию, чтобы общественное мнение всего мира еще нагляднее убедилось в том, кто агрессор, а кто жертва.

В этой связи к Вам вопрос, приведенные мной в предыдущем посте положения советской доктрины начального периода войны Вас удовлетворили, или же есть еще какие-либо вопросы, но сразу же предупреждаю вопросы именно ПО ДОКТРИНЕ, а не о попытках ее реализации в реале?

>>Не понял, это Вы о Франции? Не юлите. Данные советской разведки на 21 июня – 122 немецких дивизий, противостоящих СССР. Фактически их было 120. Точка. Какие еще могут быть вопросы?
>ЕТ: Пардон, моя описка. Конечно же с тем, что считалось 1.6.1941. Вы сам эту дату назвали.

С данными на 1.6.1941 мы уже все выяснили. Теперь вопрос другой. На начало войны т.е. на 22.06.41 данные разведки и фактическое количество немецких дивизий практически совпадают. С этим Вы согласны, или нет. Если нет, то почему?

>>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».
>ЕТ: Ну и как, сколько ж/д мостов и узлов разбомбили? Мне известен всего один мост. А чего так?

Простите, мы о чем говорим: о планах, или о том, что эти планы не были выполнены??? Так вот я пишу именно о планах. А приведенная мной цитата демонстрировала только то, что согласно доктрине начального периода войны наша авиация ДОЛЖНА БЫЛА нарушить и задержать сосредоточение войск противника, и больше ничего. Она этого не выполнила, однако это совсем другой вопрос.

>>И только ПОСЛЕ ТОГО, как будет проведена мобилизация, сосредоточение и развертывание КА, только тогда вперед на Берлин. До завершения мобилизации, сосредоточения и развертывания никто на Берлин идти не собирался.
>ЕТ: Ну и как мыслилось после завершения мобилизации идти на Берлин в условиях господства в небе немцев?

Еще раз повторяю, я пишу О ПЛАНАХ. Так вот в своих планах ГШ не планировал господство немцев в небе. Надеюсь Вам это понятно?

>ЕТ: Я спрашиваю не по мере, а на самое начало, на 22 июня. Скажем, 27 армия это еще «войска прикрытия» или уже «главные силы»?
Загляните в планы прикрытия и уясните для себя этот вопрос. В чем проблема?

>>Т.е. сначала прикрытие сосредоточения и развертывания, а уже ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ нанесение сокрушительного удара.
>ЕТ: Нет, вначале взять Люблин и Сувалки, отрезать и разгромить две ударные группировки, а уж потом…

Опять-таки о чем мы говорим, если о планах развертывания и прикрытия, то планировалось сначала завершение сосредоточения и развертывания, а потом уже нанести сокрушительный удар.

А если об импровизации Директивы №3 на тему: пора с этим беспределом нацистов кончать, тогдыть конечно… Только к военному планированию эта директива никакого отношения не имеет.

>>Дык в ПП это действие было предусмотрено и без Директивы №3:
>>«Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв».
>ЕТ: Ну вот. Директива №3 это воплощение в действие ПП и ПУ, а не импровизация одного дня, как Вы ранее утверждали.

В планах прикрытия планируется, уничтожение сравнительно небольших механизированных сил противника, которым удалось прорваться сквозь нашу оборону. Но при этом ни словом не говорится, что до окончания сосредоточения и развертывания нужно наступать на Люблин. А последнее, есть импровизация одного дня.

Вообще если говорить о Директиве №3, то в ней явно не хватает данных, о том какими же силами немцы достигли так называемых «небольших» успехов на указанном направлении. Скажем силами трех дивизий, включая одну танковую, или же силами тридцати дивизий, включая 10 танковых. Согласитесь, это две большие разницы… Просто у ГШ в момент составления Директивы №3 еще не было объективной информации о том, что происходило в пограничных округах. Отсюда и импровизация.

>>>ЕТ: Прежде всего, в условиях маневренной войны, в автотранспорте. Без него войска превращаются в скопище стационарных дивизий, наподобие армии Чан-кай-ши.
>>Т.е. дивизии первого эшелона не были в достаточной степени мобильными и не могли выполнять всех своих функций. Что и требовалось доказать.
>ЕТ: Вы это мне доказывали? Извините, я Вас не понял.

Нет, это Вы мне написали, а я согласился.

>Чтобы поставить точку, ответьте на вопрос: считаете ли Вы, что недостатком было то, что войска не содержались по штатам мирного времени?

Не понял?

>>>ЕТ: Разве Польша не суверенная страна?
>>Я бы сказал, в реале ограниченно суверенная.
>ЕТ: А Франция?

Я отвечу, а Вы после этого спросите, а Испания?.. Не понимаю смысл вопроса. Ведь изначально речь шла о том, что по настоянию послов Франции и Англии в Польше было отложено начало мобилизации. Это факт. Вы с этим не согласны? А если согласны, то чего мы здесь танцуем???

>>>ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой,
>>В локальной концентрации сил противника.
>ЕТ: Локальная концентрация при ударе на Люблин: у наших 3655 танков и 2480 самолетов, у немцев в 1 ТГр 728 танков, в 4 ВФ (до самого Черного моря) 887 самолетов.

Ну и этот удар был реализован? Тогда для чего его нужно рассматривать?

>>>если наши «силы прикрытия» (читай сокрушительного ответного удара) превосходят их по любому? По крайней мере они так перед войной говорили.
>>Сумарно – превосходили, однако у нас дивизии рассредоточены по всему фронту в полосе глубиной до 300 км, а у немцев - сконцентрированы в ударные группировки.
>ЕТ: Я же привел Вам цифры. В полосе до 100 км от границы 92 дивизии (без ЛВО). Если считать, что все 120 немецких тоже в той же полосе (что сомнительно), то превосходство, хоть и есть, но отнюдь не катастрофическое: 4:3.

Смотрим Мельтюхова. В первом эшелоне в ПрибОВО – 9, в ЗапОВО – 10, в КОВО -17, в ОдОВО – 5 дивизий. И того в первом эшелоне – 41 дивизия, во втором эшелоне 49 дивизий. У немцев 120 + дивизии союзников.

>>А на такую конфигурацию сил противника ПП не были рассчитаны. В этом и была ошибка.
>ЕТ: А на какую были рассчитаны? Что на наши 93 дивизий армий «прикрытия» немцы нападут … дивизиями? Поставьте, пожалуйста, вместо многоточия Вашу цифру, можете ИМХО. На сколько, по Вашему, рассчитывали? На 20? 40? 60?

На СОРАЗМЕРНЫЕ. В первом эшелоне армий прикрытия была 41 дивизия. Соответственно считалось, что в первые дни войны немцы и их союзники в состоянии выставить примерно такое же количество дивизий.

>>>«А потрясение Сталина было вызвано не мифическим внезапным нападением, в чем убеждают нас до сих пор учебники истории, а тем, что армия не сумела сдержать первый удар. Этого Сталин никак не ожидал».
>>Естественно не ожидал, потому, что в соответствии с ПП ожидал, что приграничные сражения начнутся с боестолкновений сравнительно небольших противоборствующих сил. Соответственно и больших поражений на первых порах ожидать было трудно. О чем и идет речь.
>ЕТ: Если в бой бросить в концентрическом ударе на одну цель сразу 3 с половиной тысяч танков и 2 с половиной тысяч самолетов, то следует ждать или большой победы или большого поражения. Если Сталин не ждал большого поражения, значит он ждал… Чего? Ответьте, пожалуйста, чего он ждал от операции такими силами.

Еще раз. В ПП и ПР до окончания сосредоточения и развертывания проведение фронтовых операций запланировано не было. Директива №3 это импровизация, к тому же нереализованная в реале.

>>Да обоим им В ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ доверия нет. Оба явно себя выгораживают, и у Буденного нестыковок, хоть отбавляй.
>ЕТ: Ну отбавьте. Вообще-то мы полностью не читали. Все ждал после показа, что выпустят наши издательства. Ан нет. Вон Ваши книги печатают, а маршала и замнаркома шиш.

Насколько я знаю, издательства всегда в первую очередь печатают именно сенсационные материалы. Дневник Буденного к числу таковых принадлежит. Засекреченным он быть не может, иначе бы не хранился бы у дочери и не показывался бы по телевидению. Так что в этом случае я вижу три возможных варианта. Либо дневника как такового нет в природе, а максимум есть отдельные записи, которые никак не тянут на книгу. Либо там такая белеберда и мешанина, что печатать ее не имеет смысла. Либо, что скорей всего, дочь за его публикацию заломила такую цену, что издательства ее послали куда подальше. В любом случае публикация моих книг никак уж не могла помешать публикации дневника Буденного. Не говоря о том, что его просто можно было опубликовать в сети. Было бы желание.

>>Так ведь если верить Директиве №3, то мы незначительно отходим только в двух местах, а в основном мы отбиваем все атаки противника!
>ЕТ: Неправда.
«1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях».
Получается 6 направлений.

Хорошо, пусть будет 6 направлений, разве это качественно меняет общую картину? Все равно согласно директивы на бОльшем протяжении границы все атаки немцев были отбиты. Тем не менее, в постановляющей части директивы говорится именно о двух немецких группировках которые необходимо уничтожить (сувалкскую группировку противника, и группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды).

>>Значит, на большем протяжении фронта силы сторон соразмерны. А плотность наших дивизий до 50 км., следовательно, и у немцев она имеет такой же порядок. Иначе как объяснить, что немцы не могут пробить нашу оборону?
>ЕТ: Я уже объяснял Вам, что наступающий ВСЕГДА прорвет любую оборону, ибо он всегда сможет на выбранных направлениях тайно создать большую плотность, чем обороняющиеся.

Не надо повторять прописные истины, они мне известны. Но в том то и дело, что если поверить директиве №3, то на бОльшей части госграницы немцам этого сделать не удалось. Вопрос, а почему это произошло, если наступающий ВСЕГДА может прорвать любую оборону? Концы с концами у Вас явно не сходятся. Ну а суть в том, что данные директивы были ложными.

>>Теперь относительно Вашей версии: военные заверили Сталина, КА разобьет немцев, а Сталин им поверил.
>>Вероятно, это соответствует действительности, но при этом уверенность ГШ в скорой победе и малой кровью в значительной степени основывалась на том, что как писал Жуков:
>>«Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
>ЕТ: В доказательство неравенства сил Жуков привел количество танков и самолетов, которыми он командовал? Чего, нет? Понятно. Опять склероз?

Танки и самолеты, это, разумеется, очень даже веский аргумент, но разве одними этими танками и самолетами можно было победить вермахт не проводя мобилизацию, сосредоточение и развертывание КА? Нет, нельзя. О чем и писал Жуков.
Кстати с подачи все той же разведки и Сталин и Жуков считали, что у немцев и танков, и самолетов было гораздо больше, чем в реале. Так что наш перевес в этой части им не казался столь уж большим, как это видно сейчас.

>>А с учетом того, что разведка завысила общее число немецких дивизий и ГШ ожидал, что до нападения на СССР произойдет переброска примерно 60 немецких дивизий, то сроки окончания большинства предмобилизационных мероприятий намечалось на первую половину июля.
>ЕТ: Возможно. Но это упирается в недооценку-переоценку. Поскольку не оценили реальную силу уже развернутых немецких 120 дивизий (или переоценили свои силы), то не предполагали, что немцы начнут не усилившись еще в полтора раза. Причины поражений это не меняет.

Да, что Вы говорите???? На основе этих данных разведки ГШ ошибся в определении сроков нападения немцев на СССР почти на месяц! И это оказывается на причины поражения на начальном этапе войны не влияет? Нормально!
Только не надо говорить, что разведка предупреждала о нападении 22 июня. Эти предупреждения были позже. Поскольку здесь речь идет о крупномасштабном комплексе предмобилизационных мероприятий, запланированных в середине мая, причем окончание этих мероприятий намечалось на первую половину июля. Речь идет о переброске 7 армий резерва ГК, ускорения пуска первой очереди УРов, скрытной передислокации примерно 30 дивизий прикрытия из второго эшелона в первый. Были приняты срочные меры по повышению боеготовности приграничных округов. И, наконец, с 1 июля должен был начаться процесс перевода ряда отраслей промышленности на мобилизационный режим работы.

>>>>А если бы Черчилль не выступил бы по радио, то и Директивы № 3 не было бы вообще, понятно :))))
>>>ЕТ: Выступления не могло не быть.
>>Почему? Разве Рузвельт выступал?
>ЕТ: Разве Рузвельт воевал 22.6.41 с Германией?

И что с того? А разве Черчилль не мог подождать недельку-другую, пока не выяснится, кто кого побеждает и уподобится Трумэну? Здесь удивляет Ваша категоричность: «Выступления не могло не быть».

>>>>ЕТ: Т.е. считали, что 122 дивизии это очень мало и вряд ли немцы с такими ничтожными силами решатся напасть.
>>>Повторяю еще раз Генштаб ошибочно считал, что немцы начнут нападение на СССР после того как сосредоточат 180 своих дивизий. Много или мало 122 дивизии в Генштабе не обсуждалось.
>>ЕТ: Откуда Вы это знаете?
>Из записки Василевского от 15 мая.
ЕТ: Он так и написал, что в Генштабе никогда не обсуждалось, много или мало 120 немецких дивизий для нападения на СССР?

Нет, он написал:
«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до… 180 дивизий».

И при этом Василевским не предлагалось напасть на немцев пока они не подтянули все 180 своих дивизий. Следовательно, это обстоятельство не считалось критическим. А значит, не рассматривались как критическое количество и 120 немецких дивизий.

Мало того Василевский предлагал ударить не немедленно, а только тогда, когда немцы начнут организовывать фронт и взаимодействие родов войск, когда дивизий вероятно будет больше чем 120:

«Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

Кстати, к вопросу о задачах разведки. В постановке Василевского разведка должна была быть в состоянии зафиксировать момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успел организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вы считаете, что это задача более простая, чем фиксация начала сосредоточения главных сил противника в непосредственной близости от наших границ. А если сосредоточение и развертывание немцев будет скрытным, что будет делать разведка?

И еще один момент.
В директиве по проведению разведывательной деятельности НКГБ СССР от 6 июня говорится о необходимости установления количества немецких дивизий к востоку от реки Одер, но при этом даже не оговаривается необходимость обратить внимание на районы, непосредственно примыкающие к границе с СССР:
«Установить количество немецких дивизий и корпусов к востоку от реки Одер, т.е. от линии Моравская - Острава - Бреслау - Штеттин. При этом особенно важно выявить состав войск в районах Ченстохов, Катовице, Краков, Лодзь, Познань, Бреслау; Познань, Франкфурт (на Одере), Бреслау».

Таким образом, на 6 июня наша разведка не только не знала о переброске немецких дивизий к границе, но даже не ожидала этого.

• Юрий Житорчук

ЕТ: Как же я буду чем-то удовлетворен, когда Вы игнорируете святое святых любой армии мира – ее Устав? Именно в Уставе и должна быть прописана доктрина. Военные, его изучающие, именно как доктрину должны воспринимать. И она в популярной форме доведена до каждого солдата в изданной миллионными тиражами книге Н.Шпанова «Первый удар», к/ф по этой книге «Глубокий рейд» и к/ф «Если завтра война». Сейчас это все в сети легко прочесть, или посмотреть, если читать лениво. Но Вы объявляете приводимые мною его положения лозунгами только потому, что они не укладываются в Ваши представления. Поэтому Вы ищете ее в ПП. Уважаемый Юрий, ПП пишутся исходя из доктрины прописанной в уставе, а не наоборот, выводят доктрину из ПП. И уж тем более не из выступлений в рабочем порядке на всяких разных совещаниях всяких разных генералов не самого высшего ранга.

а не о попытках ее реализации в реале?

ЕТ: Практика, как учил Ильич (а Иосиф ученик его) есть критерий истины. Коли в реале на нападение отдан приказ бросить в контрнаступление бОльшую часть танков и авиации (главной ударной силы армии!), в полном соответствии с положениями доктрины, прописанной в Уставе, то это никакие не лозунги, а законы, доктрина то бишь.

>С данными на 1.6.1941 мы уже все выяснили. Теперь вопрос другой. На начало войны т.е. на 22.06.41 данные разведки и фактическое количество немецких дивизий практически совпадают. С этим Вы согласны, или нет.

ЕТ: Не знаю. Пока имеется только Ваше утверждение, что:
«Данные советской разведки на 21 июня – 122 немецких дивизий, противостоящих СССР».
Ссылок на источник информации не приведено. Приведите ссылку, я проверю и соглашусь.

>>ЕТ: Ну и как, сколько ж/д мостов и узлов разбомбили? Мне известен всего один мост. А чего так?
>Простите, мы о чем говорим: о планах, или о том, что эти планы не были выполнены??? Так вот я пишу именно о планах. А приведенная мной цитата демонстрировала только то, что согласно доктрине начального периода войны наша авиация ДОЛЖНА БЫЛА нарушить и задержать сосредоточение войск противника, и больше ничего. Она этого не выполнила, однако это совсем другой вопрос.

ЕТ: Вы вроде пишите о том, что планы были де не выполнены потому, что разведка прошляпила сосредоточение, и не была вовремя проведена мобилизация, и немцы атаковали большим количеством дивизий, чем ожидалось. А так, мол, бы все было зер гут. Вот мне и интересно, а как это сказалось бы на действиях нашей авиации?
Ибо, как говаривал К.Е.Ворошилов: «Кто силен в воздухе, тот в наше время вообще силен».

>>ЕТ: Я спрашиваю не по мере, а на самое начало, на 22 июня. Скажем, 27 армия это еще «войска прикрытия» или уже «главные силы»?
>Загляните в планы прикрытия и уясните для себя этот вопрос. В чем проблема?

ЕТ: Понял, проблем нет, смотрю ПП ПрибОВО. Это армия прикрытия, хотя и далековато от границы. Значит все войска в приграничных военных округах это войска прикрытия.

>>>Т.е. сначала прикрытие сосредоточения и развертывания, а уже ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ нанесение сокрушительного удара.
>>ЕТ: Нет, вначале взять Люблин и Сувалки, отрезать и разгромить две ударные группировки, а уж потом…
>Опять-таки о чем мы говорим, если о планах развертывания и прикрытия, то планировалось сначала завершение сосредоточения и развертывания, а потом уже нанести сокрушительный удар.
>А если об импровизации Директивы №3 на тему: пора с этим беспределом нацистов кончать, тогдыть конечно…

ЕТ: Точно! С перепоя! Бухали вожди по-черному. Вы просили доказать меня факт пьянства в Политбюро. Я привел. Вы не возразили (как Кленову не возразили на совещании). Принимаем пьяную версию?

Только к военному планированию эта директива никакого отношения не имеет.

ЕТ: Какая собственно разница, что там планировали людишки с ромбами. Может, и разумное что-то планировали, но это было вопреки доктрине. Главное ведь, что решал вождь и его ближайшее окружение с ВОТ ТАКИМИ звездами. Они придумали доктрину сокрушительного ответного удара, войны малой кровью на чужой территории и они отдали директиву на ее выполнение в первый же день войны.

>В планах прикрытия планируется, уничтожение сравнительно небольших механизированных сил противника, которым удалось прорваться сквозь нашу оборону. Но при этом ни словом не говорится, что до окончания сосредоточения и развертывания нужно наступать на Люблин. А последнее, есть импровизация одного дня.

ЕТ: Ну о Сталинградском контрнаступлении всего несколько человек знало. Остальные знали лишь куда им свои части перемещать.

>Вообще если говорить о Директиве №3, то в ней явно не хватает данных, о том какими же силами немцы достигли так называемых «небольших» успехов на указанном направлении. Скажем силами трех дивизий, включая одну танковую, или же силами тридцати дивизий, включая 10 танковых. Согласитесь, это две большие разницы… Просто у ГШ в момент составления Директивы №3 еще не было объективной информации о том, что происходило в пограничных округах. Отсюда и импровизация.

ЕТ: Чем больше прорвалось, тем лучше. Удары то во фланги и тылы прорвавшихся. Больше попадет в окружение и сгинет. В Сталинграде оценивали окруженную группировку в 100 тысяч. Как позже выяснилось, было 300 тысяч. Согласитесь, это две большие разницы…

>>Чтобы поставить точку, ответьте на вопрос: считаете ли Вы, что недостатком было то, что войска не содержались по штатам мирного времени?
>Не понял?

ЕТ: Должно ли количество автотранспорта в дивизиях мирного времени соответствовать штатному количеству? Соответствовало ли оно? Если нет, то в какую сторону не соответствовало?

>>>>ЕТ: Разве Польша не суверенная страна?
>>>Я бы сказал, в реале ограниченно суверенная.
>>ЕТ: А Франция?

>Я отвечу, а Вы после этого спросите, а Испания?..

ЕТ: Не спрошу. Только про Францию. Была ли Франция в реале ограниченно суверенная?

Не понимаю смысл вопроса.

ЕТ: Ответите, поймете.

>>>>ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой,
>>>В локальной концентрации сил противника.
>>ЕТ: Локальная концентрация при ударе на Люблин: у наших 3655 танков и 2480 самолетов, у немцев в 1 ТГр 728 танков, в 4 ВФ (до самого Черного моря) 887 самолетов.
>Ну и этот удар был реализован? Тогда для чего его нужно рассматривать?

ЕТ: Да. Директива была получена и ее стали выполнять. Вот что сказал Кирпонос:
«Приказ есть приказ: его нужно выполнять. А если каждый командующий, получив боевой приказ, вместо его неукоснительного выполнения будет вносить свои контрпредложения, то к хорошему это не приведет. Конечно, взять к концу двадцать четвертого июня Люблин мы вряд ли сумеем. Но попытаться нанести мощный контрудар по вторгшимся силам противника мы обязаны. Для этого мы сможем привлечь до пяти механизированных корпусов»…
В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г.К.Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н.С.Хрущев. Георгий Константинович Жуков, всегда отличавшийся конкретностью и четкостью в организации управления войсками, одобрил принятое командованием фронта решение и предложил, не теряя времени, отдать приказ о подготовке контрудара». (Баграмян)
Так что ринулись пять мехкорпусов ЮЗФ своими тысячами танков очертя голову в сокрушительный ответный удар. А уж что из того получилось, то и получилось.

>>>Сумарно – превосходили, однако у нас дивизии рассредоточены по всему фронту в полосе глубиной до 300 км, а у немцев - сконцентрированы в ударные группировки.
>>ЕТ: Я же привел Вам цифры. В полосе до 100 км от границы 92 дивизии (без ЛВО). Если считать, что все 120 немецких тоже в той же полосе (что сомнительно), то превосходство, хоть и есть, но отнюдь не катастрофическое: 4:3.
>Смотрим Мельтюхова. В первом эшелоне в ПрибОВО – 9, в ЗапОВО – 10, в КОВО -17, в ОдОВО – 5 дивизий. И того в первом эшелоне – 41 дивизия,

ЕТ: Это на расстоянии до 50 км от границы.

во втором эшелоне 49 дивизий.

ЕТ: Это в пределах 50-100 км от границы. Тактические резервы армий прикрытия. За ними еще 45 дивизий на расстоянии 100-400 км. Оперативные резервы фронтов. Нормальная многоэшелонная оборона, в которой прорыв линии обороны не должен приводить к катастрофе. В 1943 году примерно такое-же построение. Целый Степной фронт позади действующих фронтов на расстоянии 100-300 км от линии фронта. Когда немцы прорвали все три полосы курской обороны, именно он вступил в бой и спас положение. А кабы распределили бы его войска все в первом эшелоне, то неизвестно как бы все кончилось.

У немцев 120

ЕТ: Все в первом эшелоне??? В одну линию выстроились и одновременно границу перешли? Шутить изволите? В этом случае концентрические удары на Люблин и Сувалки просто обязаны были привести к победе, парировать прорывы немцам было бы нечем. К сожалению, немцы не были такими дураками. Поинтересуйтесь, в скольки км от границы была 22 июня ну, например, дивизия СС «Мертвая голова», которая входит в эти 120 дивизий.

+ дивизии союзников.

ЕТ: А эти-то при чем? Разве они 22 июня нашу границу пересекли?

>>>А на такую конфигурацию сил противника ПП не были рассчитаны. В этом и была ошибка.
>>ЕТ: А на какую были рассчитаны? Что на наши 93 дивизий армий «прикрытия» немцы нападут … дивизиями? Поставьте, пожалуйста, вместо многоточия Вашу цифру, можете ИМХО. На сколько, по Вашему, рассчитывали? На 20? 40? 60?
>На СОРАЗМЕРНЫЕ. В первом эшелоне армий прикрытия была 41 дивизия. Соответственно считалось, что в первые дни войны немцы и их союзники в состоянии выставить примерно такое же количество дивизий.

ЕТ: Почему Вы считаете только первого эшелона армий прикрытия? Большинство тактических резервов вступило в бой уже в первый день войны. Вам назвать конкретные дивизии, вступившие в бой 22-23 июня? Откройте сайт мехкорпуса и посмотрите сами, когда вступили в бой дивизии 3, 12, 6, 11, 13, 14, 4, 8, 9, 22 мехкорпусов.
http://mechcorps.rkka.ru/
А это все войска второго эшелона т.н. «армий прикрытия», из помянутых Вами в числе 49. И наше командование, по Вашему мнению, считало, что на такую силищу немцы 40 дивизиями попрут? Считало немцев идиотами круглыми?

>>>>«А потрясение Сталина было вызвано не мифическим внезапным нападением, в чем убеждают нас до сих пор учебники истории, а тем, что армия не сумела сдержать первый удар. Этого Сталин никак не ожидал».
>>>Естественно не ожидал, потому, что в соответствии с ПП ожидал, что приграничные сражения начнутся с боестолкновений сравнительно небольших противоборствующих сил. Соответственно и больших поражений на первых порах ожидать было трудно. О чем и идет речь.
>>ЕТ: Если в бой бросить в концентрическом ударе на одну цель сразу 3 с половиной тысяч танков и 2 с половиной тысяч самолетов, то следует ждать или большой победы или большого поражения. Если Сталин не ждал большого поражения, значит он ждал… Чего? Ответьте, пожалуйста, чего он ждал от операции такими силами.

>Еще раз. В ПП и ПР до окончания сосредоточения и развертывания проведение фронтовых операций запланировано не было. Директива №3 это импровизация, к тому же нереализованная в реале.

ЕТ: Как раз ПП и ПР не реализованы в реале. А директива №3 в реале реализована. Не выполнена, да. Но это уже другой вопрос. Импровизация или домашняя заготовка – вопрос спорный.

>Насколько я знаю, издательства всегда в первую очередь печатают именно сенсационные материалы. Дневник Буденного к числу таковых принадлежит. Засекреченным он быть не может, иначе бы не хранился бы у дочери и не показывался бы по телевидению. Так что в этом случае я вижу три возможных варианта. Либо дневника как такового нет в природе, а максимум есть отдельные записи, которые никак не тянут на книгу. Либо там такая белеберда и мешанина, что печатать ее не имеет смысла. Либо, что скорей всего, дочь за его публикацию заломила такую цену, что издательства ее послали куда подальше. В любом случае публикация моих книг никак уж не могла помешать публикации дневника Буденного. Не говоря о том, что его просто можно было опубликовать в сети. Было бы желание.

ЕТ: А вот не далее как вчера по ящику показали новый д/ф. «Маршал Жуков» называется. Так вот там к Сталину были вызваны и явились только Жуков вдвоем с Тимошенко. Хотя авторы обильно цитируют Жукова, но никакого Ватутина не поминают. Хотя ссылаются на журнал посещений и даже мельком его показывают издали, но никакого Буденного не поминают. В кабинет Сталина входят два компьютерных образа: Жуков и Тимошенко. Тут уже на склероз не спишете. Сознательное вранье авторов кино. К чему бы это? Как Вы считаете?
Кстати, в числе комментаторов кино, наш друг Алексей Исаев.

>Хорошо, пусть будет 6 направлений, разве это качественно меняет общую картину?

ЕТ: Не меняет. Одного достаточно. В 1915 г. прорыв немцев под Горлицей на одном направлении привел к Великому отступлению по всему фронту. А 6 это ни в какие ворота…

Все равно согласно директивы на бОльшем протяжении границы все атаки немцев были отбиты.

ЕТ: На остальных могли провести лишь демонстрации.

Тем не менее, в постановляющей части директивы говорится именно о двух немецких группировках которые необходимо уничтожить (сувалкскую группировку противника, и группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды).

ЕТ: Принцип концентрации сил. Нельзя быть сильным везде. Бить врага по частям. Вначале уничтожаем 2, потом остальные.

>>ЕТ: Я уже объяснял Вам, что наступающий ВСЕГДА прорвет любую оборону, ибо он всегда сможет на выбранных направлениях тайно создать большую плотность, чем обороняющиеся.
>Не надо повторять прописные истины, они мне известны. Но в том то и дело, что если поверить директиве №3, то на бОльшей части госграницы немцам этого сделать не удалось. Вопрос, а почему это произошло, если наступающий ВСЕГДА может прорвать любую оборону?

ЕТ: Ну уж извините, придется опять прописные истины говорить, коли Вы такое пишите. Ни то чтобы нет необходимости, но даже вредно атаковать противника и добиваться успеха на всем фронте сразу. Ибо это приведет к вытеснению противника. А вот ежели прорвать только на определенных участках, ограничившись на остальных демонстрациями, то прорвавшиеся войска, развивая успех, будут окружать войска, не подвергшиеся атаке. Эти прописные истины изложены вот здесь
http://militera.lib.ru/science/schlieffen_a01/index.html

Концы с концами у Вас явно не сходятся. Ну а суть в том, что данные директивы были ложными.

ЕТ: Что значит ложными? Кого обмануть хотели? Кирпоноса?

>Танки и самолеты, это, разумеется, очень даже веский аргумент, но разве одними этими танками и самолетами можно было победить вермахт не проводя мобилизацию, сосредоточение и развертывание КА? Нет, нельзя. О чем и писал Жуков.

ЕТ: Я уже писал, что удары по директиве не отменяли мобилизацию. Разгром передовых мобильных группировок противника создавал благоприятные условия для полной победы в войне, не более того.

>Кстати с подачи все той же разведки и Сталин и Жуков считали, что у немцев и танков, и самолетов было гораздо больше, чем в реале. Так что наш перевес в этой части им не казался столь уж большим, как это видно сейчас.

ЕТ: Вот именно. Силы немцев преувеличивали, а свои способности сверх-преувеличивали. Кажется Лиддел Гарт (а может Фуллер, точно не помню) сравнивал реальную силу армии в маневренной войне с кинетической энергии. Где сила пропорционально количеству войск помноженному на квадрат скорости их перемещения.

>>>А с учетом того, что разведка завысила общее число немецких дивизий и ГШ ожидал, что до нападения на СССР произойдет переброска примерно 60 немецких дивизий, то сроки окончания большинства предмобилизационных мероприятий намечалось на первую половину июля.
>>ЕТ: Возможно. Но это упирается в недооценку-переоценку. Поскольку не оценили реальную силу уже развернутых немецких 120 дивизий (или переоценили свои силы), то не предполагали, что немцы начнут не усилившись еще в полтора раза. Причины поражений это не меняет.
>Да, что Вы говорите???? На основе этих данных разведки ГШ ошибся в определении сроков нападения немцев на СССР почти на месяц! И это оказывается на причины поражения на начальном этапе войны не влияет? Нормально!

ЕТ: А что изменилось бы за месяц хоть с той же авиацией? Или за месяц вдруг довели бы автотранспорт до того, который по мирному времени положен? Чего же раньше не доводили? И чего во время войны и мобилизации Федоренко сетовал:
"На приемо-сдаточных пунктах военкоматов находится большое количество машин и тракторов, поставленных по мобилизации из народного хозяйства. Многие из них требуют среднего и капитального ремонта. Военкоматы, как видно, считали своей задачей только принять машины, не считаясь с их техническим состоянием, чем нарушили приказы и постановления, требующие приема только исправных машин. Охрана принятых машин организована плохо, машины ржавеют, детали с них растаскиваются, резина спущена, свечи на многих моторах сняты и отверстия не закрыты. По существу машины гибнут на глазах у руководителей, которые приняли эти машины; никаких мер по приведению их в порядок и использованию по прямому назначению не принимается как со стороны военкоматов, так и со стороны военных округов"
Думаете, объяви мобилизацию в другое время, было бы по-другому? Так вот это еще одна причина.

>Только не надо говорить, что разведка предупреждала о нападении 22 июня.

ЕТ: Не буду. Я же сказал, поражение было предопределено 47 причинами (Вы, кстати, считаете?). Никакая разведка все 47 устранить не сможет.

>>ЕТ: Разве Рузвельт воевал 22.6.41 с Германией?
>И что с того? А разве Черчилль не мог подождать недельку-другую, пока не выяснится, кто кого побеждает и уподобится Трумэну?

ЕТ: Не мог. Избиратели бы не поняли.

>ЕТ: Он так и написал, что в Генштабе никогда не обсуждалось, много или мало 120 немецких дивизий для нападения на СССР?
>Нет, он написал:
>«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до… 180 дивизий».

ЕТ: Ну вот Вам и Ваша теория: сперва в бой бросаются «силы прикрытия» из 120 дивизий, потом «главные силы» из 60 дивизий. Ну переоценили их главные силы. В реале в резерве ОКХ было всего 24 дивизии. Так и все же переоценивали.

>И при этом Василевским не предлагалось напасть на немцев пока они не подтянули все 180 своих дивизий. Следовательно, это обстоятельство не считалось критическим. А значит, не рассматривались как критическое количество и 120 немецких дивизий.

ЕТ: Вот именно. А оно в реале оказалось не критическим, а катастрофическим.

>Мало того Василевский предлагал ударить не немедленно, а только тогда, когда немцы начнут организовывать фронт и взаимодействие родов войск, когда дивизий вероятно будет больше чем 120:

ЕТ: И Жуков с Тимошенко предлагали это Сталину. Он рыкнул на них.

>«Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

ЕТ: Если бы это сделали, не видать бы победы как своих ушей. Может и Сталина бы в Ипатьевский дом отвели. Одно дело когда он за мир стоял, но на него напали, он не виноват. И другое дело, когда он сам войну развязал и сам ее продул.

>Кстати, к вопросу о задачах разведки. В постановке Василевского разведка должна была быть в состоянии зафиксировать момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успел организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вы считаете, что это задача более простая, чем фиксация начала сосредоточения главных сил противника в непосредственной близости от наших границ. А если сосредоточение и развертывание немцев будет скрытным, что будет делать разведка?

ЕТ: Этого я не знаю. Я знаю лишь один случай, когда разведка установила точно: Курская дуга за 3 дня до начала.

>И еще один момент.
>В директиве по проведению разведывательной деятельности НКГБ СССР от 6 июня говорится о необходимости установления количества немецких дивизий к востоку от реки Одер, но при этом даже не оговаривается необходимость обратить внимание на районы, непосредственно примыкающие к границе с СССР:
>«Установить количество немецких дивизий и корпусов к востоку от реки Одер, т.е. от линии Моравская - Острава - Бреслау - Штеттин. При этом особенно важно выявить состав войск в районах Ченстохов, Катовице, Краков, Лодзь, Познань, Бреслау; Познань, Франкфурт (на Одере), Бреслау».
>Таким образом, на 6 июня наша разведка не только не знала о переброске немецких дивизий к границе, но даже не ожидала этого.

ЕТ: Или не ставила невозможных задач. Допустим в каждой немецкой дивизии у нас свой «штирлиц». Вот войска по ночам начали тайное передвижение. «Штирлицы» лишаются своих «кэт», они в походных условиях, в палатках спят, у всех на виду. Как им передать «юстасам», что они движутся к границам? Вот только 21, когда приблизились, тогда можно удрать к русским. Что и сделал тот самый фельфебель…

И откуда следует, что доктрина должна быть прописана в Уставе в полном объеме? В Уставе прописана лишь конечная цель войны.

>Но Вы объявляете приводимые мною его положения лозунгами только потому, что они не укладываются в Ваши представления.

Почему не укладываются в мои представления? Лозунгами эти положения Устава становятся лишь при попытке приложить их к конкретным боевым действиям. А как конечная цель войны, безусловно, укладываются в военную доктрину.
Но кто Вам сказал, что доктрина должна содержать только конечные цели войны? Разве в Уставе говорится о том, что до начала войны армия существует в штатах мирного времени и чтобы стать боеспособной должна провести мобилизацию и стратегическое развертывание? Так может быть можно вообще обойтись без мобилизации? Это же слишком накладно для народного хозяйства. А что по этому поводу говорит Устав??? Ничего. А почему? Кстати БУС там тоже не прописан!
А можете назвать где в Уставе поставлены задачи во время мобилизации, или каковы функции дивизий прикрытия?

>Поэтому Вы ищете ее в ПП. Уважаемый Юрий, ПП пишутся исходя из доктрины прописанной в уставе, а не наоборот, выводят доктрину из ПП.

Еще раз, кто Вам сказал, что доктрина в полном объеме прописана в Уставе? Однако военное планирование, действительно, всегда ведется исходя из действующей военной доктрины. Следовательно, основой ПП является военная доктрина, отдельные положения которой там и прописаны. О чем и идет речь.

Кстати соответствующие положения есть не только в ПП, но и ПР, утвержденных Сталиным.

>И уж тем более не из выступлений в рабочем порядке на всяких разных совещаниях всяких разных генералов не самого высшего ранга.

Ну, уж если Вы ссылаетесь на художественную литературу и фильмы, как источник военной доктрины, то выступление начальника штаба ПрибОВО на совещании такого ранга…

>>>С данными на 1.6.1941 мы уже все выяснили. Теперь вопрос другой. На начало войны т.е. на 22.06.41 данные разведки и фактическое количество немецких дивизий практически совпадают. С этим Вы согласны, или нет.
>>ЕТ: Не знаю. Пока имеется только Ваше утверждение, что:
«Данные советской разведки на 21 июня – 122 немецких дивизий, противостоящих СССР».
>Ссылок на источник информации не приведено. Приведите ссылку, я проверю и соглашусь.

Уже приводил (Малиновка док. № 509). Более поздних сообщений разведки о группировке немецких войск, насколько мне известно, нет. Если Вы не согласны с этим, то приведите более поздние данные разведки. Ведь речь идет о том, что в реале с 1 по 21 июня немцы перебросили порядка 35 дивизий. Так где же соответствующее сообщение разведки??? Если привести не можете, вопрос закрыт.

>>>ЕТ: Ну и как, сколько ж/д мостов и узлов разбомбили? Мне известен всего один мост. А чего так?
>>Простите, мы о чем говорим: о планах, или о том, что эти планы не были выполнены??? Так вот я пишу именно о планах. А приведенная мной цитата демонстрировала только то, что согласно доктрине начального периода войны наша авиация ДОЛЖНА БЫЛА нарушить и задержать сосредоточение войск противника, и больше ничего. Она этого не выполнила, однако это совсем другой вопрос.
>ЕТ: Вы вроде пишите о том, что планы были де не выполнены потому, что разведка прошляпила сосредоточение, и не была вовремя проведена мобилизация, и немцы атаковали большим количеством дивизий, чем ожидалось. А так, мол, бы все было зер гут.

Ничего о том, что в остальном все был отлично, я не писал. Наоборот писал, что бардак в армии был выше некуда. В моей книге даже есть соответствующую главу о дисциплине в КА. Поражения на первых этапах войны мы имели бы в любом случае. Даже если бы вовремя начали бы мобилизацию, сосредоточение и развертывание, но этом случае наши потери в первые месяцы войны могли быть заметно меньшими, а у противника большими. Только об этом и идет речь.

>>Только к военному планированию эта директива никакого отношения не имеет.
>ЕТ: Какая собственно разница, что там планировали людишки с ромбами.

Т.е. планировали у нас не в соответствии с военной доктриной, а кто как захочет??? Смелое утверждение :)

>Может, и разумное что-то планировали, но это было вопреки доктрине.

А Вы уже доказали, что в Уставе доктрина была изложена в полном объеме???
Отнюдь не вопреки доктрине, а вопреки Вашему усеченному представлению об этой доктрине.

>ЕТ: Точно! С перепоя! Бухали вожди по-черному. Вы просили доказать меня факт пьянства в Политбюро. Я привел. Вы не возразили. Принимаем пьяную версию?

А я всегда любые сообщения желной прессы спускаю в сортир. Так воспитан.

>(как Кленову не возразили на совещании)

Не помню такого, может не заметил? Напомните еще раз.

>Главное ведь, что решал вождь и его ближайшее окружение с ВОТ ТАКИМИ звездами. Они придумали доктрину сокрушительного ответного удара, войны малой кровью на чужой территории и они отдали директиву на ее выполнение в первый же день войны.

Дык я и говорю, что это была импровизация одного дня, которая противоречила всем ранее разработанным планам. Кто был ее инициатором Сталин, или генералы? Теперь это достоверно уже не выяснить.

>>В планах прикрытия планируется, уничтожение сравнительно небольших механизированных сил противника, которым удалось прорваться сквозь нашу оборону. Но при этом ни словом не говорится, что до окончания сосредоточения и развертывания нужно наступать на Люблин. А последнее, есть импровизация одного дня.
>ЕТ: Ну о Сталинградском контрнаступлении всего несколько человек знало. Остальные знали лишь куда им свои части перемещать

И Вы хотите сказать, что при этом Сталинградская битва заранее не планировалась самым тщательным образом, а была импровизацией одного дня???
Свой тезис, что наступление на Люблин было заблаговременно запланировано до окончания мобилизации, Вы можете подтвердить соответствующими документами, или хотя бы мемуарами? Жду ссылок. А так это лишь Ваше ИМХО и не более того.

>ЕТ: Должно ли количество автотранспорта в дивизиях мирного времени соответствовать штатному количеству? Соответствовало ли оно? Если нет, то в какую сторону не соответствовало?

Дык был проведен БУС.

>>Я отвечу, а Вы после этого спросите, а Испания?..
>ЕТ: Не спрошу. Только про Францию. Была ли Франция в реале ограниченно суверенная?

Была, и что? Теперь жду Ваших пояснений сути вопроса.

>>>>>ЕТ: Какая разница, главные или не главные силы противника вводятся в бой,
>>>>В локальной концентрации сил противника.
>>>ЕТ: Локальная концентрация при ударе на Люблин: у наших 3655 танков и 2480 самолетов, у немцев в 1 ТГр 728 танков, в 4 ВФ (до самого Черного моря) 887 самолетов.
>>Ну и этот удар был реализован? Тогда для чего его нужно рассматривать?
>ЕТ: Да. Директива была получена и ее стали выполнять.

Ну стали выполнять. И что из этого вышло? А почему так вышло, да потому что танкам не хватало снарядов и топлива, потому, что их действия не были поддержаны пехотой, артиллерией и самолетами. Т.е. потому, что до начала наступления не была проведена мобилизация, сосредоточение и развертывание. Разумеется были и другие причины слабая боевая подготовка и дисциплина, отсутствие связи… Но последнее не отменяет первого.

>>>>А на такую конфигурацию сил противника ПП не были рассчитаны. В этом и была ошибка.
>>>ЕТ: А на какую были рассчитаны? Что на наши 93 дивизий армий «прикрытия» немцы нападут … дивизиями? Поставьте, пожалуйста, вместо многоточия Вашу цифру, можете ИМХО. На сколько, по Вашему, рассчитывали? На 20? 40? 60?
>>На СОРАЗМЕРНЫЕ. В первом эшелоне армий прикрытия была 41 дивизия. Соответственно считалось, что в первые дни войны немцы и их союзники в состоянии выставить примерно такое же количество дивизий.
>ЕТ: Почему Вы считаете только первого эшелона армий прикрытия? Большинство тактических резервов вступило в бой уже в первый день войны.

В реале вступило, но в ПП это не предполагалось.

>А это все войска второго эшелона т.н. «армий прикрытия», из помянутых Вами в числе 49. И наше командование, по Вашему мнению, считало, что на такую силищу немцы 40 дивизиями попрут? Считало немцев идиотами круглыми?

Еще раз повторяю начало войны в ГШ мыслилась как операция по взаимному срыву сосредоточения противостоящих войск. Основная роль в этом отводилось авиации. Т.е. считалось, что основная часть дивизий вермахта к этому времени еще не подошла к границам. При этом ошибочно считалось, что наша авиация в состоянии захватить господство в воздухе:
«боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе».

В первые дни войны боестолкновения мыслились как сравнительно локальные операции по захвату плацдармов. Больших боев в первые дни войны по представлениям ГШ быть не могло по той простой причине, что противник еще не должен был перебросить к границе свои основные силы. Только не надо писать, что в реале все происходило не так. Я это прекрасно знаю. Еще раз, я говорю о ПЛАНАХ.

>>Еще раз. В ПП и ПР до окончания сосредоточения и развертывания проведение фронтовых операций запланировано не было. Директива №3 это импровизация, к тому же нереализованная в реале.
>ЕТ: Как раз ПП и ПР не реализованы в реале. А директива №3 в реале реализована. Не выполнена, да. Но это уже другой вопрос. Импровизация или домашняя заготовка – вопрос спорный.

Дело за немногим, представить доказательства того, что это была домашняя заготовка. Только не повторяйте, что это якобы следовало из Устава.

>ЕТ: А вот не далее как вчера по ящику показали новый д/ф. «Маршал Жуков» называется. Так вот там к Сталину были вызваны и явились только Жуков вдвоем с Тимошенко. Хотя авторы обильно цитируют Жукова, но никакого Ватутина не поминают. Хотя ссылаются на журнал посещений и даже мельком его показывают издали, но никакого Буденного не поминают. В кабинет Сталина входят два компьютерных образа: Жуков и Тимошенко. Тут уже на склероз не спишете. Сознательное вранье авторов кино. К чему бы это? Как Вы считаете?

Судя по этому авторы сценария не читали моей книги :) А если серьезно, то работают вбитые в головы десятилетием стереотипы.

>Кстати, в числе комментаторов кино, наш друг Алексей Исаев.

Ну, в этом фильме Исаев только один из комментаторов. А вот 29 марта начался сериал, в котором он один из авторов сценария. В целом фильм, по-моему, весьма удачный, но в кабинете Сталина 21 июня снова появляется Ватутин…

>>Все равно согласно директивы на бОльшем протяжении границы все атаки немцев были отбиты.
>ЕТ: На остальных могли провести лишь демонстрации.

Дык именно демонстрация силы НА ЗЕМЛЕ в первые дни войны в основном и предполагалась по планам ГШ с обеих сторон. Реальные действия планировались в основном в воздухе. Так что все в строку…

>>>ЕТ: Я уже объяснял Вам, что наступающий ВСЕГДА прорвет любую оборону, ибо он всегда сможет на выбранных направлениях тайно создать большую плотность, чем обороняющиеся.
>>Не надо повторять прописные истины, они мне известны. Но в том то и дело, что если поверить директиве №3, то на бОльшей части госграницы немцам этого сделать не удалось. Вопрос, а почему это произошло, если наступающий ВСЕГДА может прорвать любую оборону?
>ЕТ: Ну уж извините, придется опять прописные истины говорить, коли Вы такое пишите. Ни то чтобы нет необходимости, но даже вредно атаковать противника и добиваться успеха на всем фронте сразу. Ибо это приведет к вытеснению противника. А вот ежели прорвать только на определенных участках, ограничившись на остальных демонстрациями, то прорвавшиеся войска, развивая успех, будут окружать войска, не подвергшиеся атаке. Эти прописные истины изложены вот здесь
http://militera.lib.ru/science/schlieffen_a01/index.html

Дык весь вопрос, что в первый день войны не ожидали боестолкновений с большими силами противника.

>>Концы с концами у Вас явно не сходятся. Ну а суть в том, что данные директивы были ложными.
>ЕТ: Что значит ложными? Кого обмануть хотели? Кирпоноса?

Ложными, значит не соответствующими действительному положению вещей.

>>>ЕТ: В доказательство неравенства сил Жуков привел количество танков и самолетов, которыми он командовал? Чего, нет? Понятно. Опять склероз?
>>Танки и самолеты, это, разумеется, очень даже веский аргумент, но разве одними этими танками и самолетами можно было победить вермахт не проводя мобилизацию, сосредоточение и развертывание КА? Нет, нельзя. О чем и писал Жуков.
>ЕТ: Я уже писал, что удары по директиве не отменяли мобилизацию. Разгром передовых мобильных группировок противника создавал благоприятные условия для полной победы в войне, не более того.

А я уже писал, что эти удары не могли были быть успешно проведены без мобилизации сосредоточения и развертывания всей группировки КА, что и планировалось в ПП и ПР.

>>Кстати с подачи все той же разведки и Сталин и Жуков считали, что у немцев и танков, и самолетов было гораздо больше, чем в реале. Так что наш перевес в этой части им не казался столь уж большим, как это видно сейчас.
>ЕТ: Вот именно. Силы немцев преувеличивали, а свои способности сверх-преувеличивали.

Ну, и что из этого следует кроме перечисления допущенных ошибок?

>>Да, что Вы говорите???? На основе этих данных разведки ГШ ошибся в определении сроков нападения немцев на СССР почти на месяц! И это оказывается на причины поражения на начальном этапе войны не влияет? Нормально!
>ЕТ: А что изменилось бы за месяц хоть с той же авиацией? Или за месяц вдруг довели бы автотранспорт до того, который по мирному времени положен? Чего же раньше не доводили?

Что могло измениться? Первую очередь УРов могли ввести в строй. Подтянуть все армии РГК, перебросить все дивизии прикрытия в первый эшелон. Забетонировать определенную часть аэродромов и исключить скученность самолетов. Подвести мобзапасы горючего и снарядов до мехкоррусов, обеспечив их мобильность. Завершить мероприятия по директивам о повышении готовности войск приграничных округов… При всем при том поражений было не миновать, но на первом этапе свои потери должны были уменьшится, а потери противника увеличится.

>>>ЕТ: Разве Рузвельт воевал 22.6.41 с Германией?
>>И что с того? А разве Черчилль не мог подождать недельку-другую, пока не выяснится, кто кого побеждает и уподобится Трумэну?
>ЕТ: Не мог. Избиратели бы не поняли.

Не мог отложить свое выступление на несколько дней? Да не смешите людей.

>ЕТ: Ну вот Вам и Ваша теория: сперва в бой бросаются «силы прикрытия» из 120 дивизий

Дык пока что они по представлениям ГШ находились в полосе глубиной до 250 км. Так что сразу ударить они не могли, сначала им нужно было начать сосредоточение, а тут мы их авиацией… Такие были ПЛАНЫ.

>>И при этом Василевским не предлагалось напасть на немцев пока они не подтянули все 180 своих дивизий. Следовательно, это обстоятельство не считалось критическим. А значит, не рассматривались как критическое количество и 120 немецких дивизий.
>ЕТ: Вот именно. А оно в реале оказалось не критическим, а катастрофическим.

Я, разве отрицал реалии? Но говорю-то я о ПЛАНАХ, а в планах никакой катастрофы не просматривается.

>>Кстати, к вопросу о задачах разведки. В постановке Василевского разведка должна была быть в состоянии зафиксировать момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успел организовать фронт и взаимодействие родов войск. Вы считаете, что это задача более простая, чем фиксация начала сосредоточения главных сил противника в непосредственной близости от наших границ. А если сосредоточение и развертывание немцев будет скрытным, что будет делать разведка?
>ЕТ: Этого я не знаю. Я знаю лишь один случай, когда разведка установила точно: Курская дуга за 3 дня до начала.

Не надо лукавить. Прекрасно Вы знаете, что разведке такая задача было не по силам.

>>«Установить количество немецких дивизий и корпусов к востоку от реки Одер, т.е. от линии Моравская - Острава - Бреслау - Штеттин. При этом особенно важно выявить состав войск в районах Ченстохов, Катовице, Краков, Лодзь, Познань, Бреслау; Познань, Франкфурт (на Одере), Бреслау».
>>Таким образом, на 6 июня наша разведка не только не знала о переброске немецких дивизий к границе, но даже не ожидала этого.
>ЕТ: Или не ставила невозможных задач.

Дык Василевский ставил еще более сложную задачу. Значит в районе Штеттина подсчитать количество немецких дивизий, это как два пальца…, а возле своей границы ну совсем никак. Понятно :)

P.S. Юрий! Читаю Ваш опус и удивляюсь, почему при таком обилии цитат и данных, не приводятся ссылки на источники информации.

Больной вопрос. Большинство данных бралось из сети. При этом сослаться на номер страницы книги, как правило, возможности нет, а идти в библиотеку и по новой все перелопачивать – лень. И потом это все-таки не научное, а научно-популярное издание.
Однако при наличии поисковых систем найти ссылку, как правило, несложно. Так что кому это очень надо – найдет.

>Откуда взяты эти цифры? Кто понимается под командирами, от какого звания? От сержанта и выше? От лейтенанта и выше? Это именно только командиры, или включая комиссаров, военврачей и прочих военюристов?

Скажем, у Мельтюхова соответствующие комментарии есть, см. Таб №36.

• Юрий Житорчук

ЕТ: А где должна быть прописана, если не в Уставе? И где она фактически прописана? Может она из уст в уста только передавалась? Из чьих уст изначально? Из сталинских?

>>Но Вы объявляете приводимые мною его положения лозунгами только потому, что они не укладываются в Ваши представления.
>Почему не укладываются в мои представления? Лозунгами эти положения Устава становятся лишь при попытке приложить их к конкретным боевым действиям.

ЕТ: Разве Устав не для конкретных действий предназначался? А для каких тогда?

А как конечная цель войны, безусловно, укладываются в военную доктрину.
>Но кто Вам сказал, что доктрина должна содержать только конечные цели войны? Разве в Уставе говорится о том, что до начала войны армия существует в штатах мирного времени и чтобы стать боеспособной должна провести мобилизацию и стратегическое развертывание?

ЕТ: А где это говориться?

Так может быть можно вообще обойтись без мобилизации? Это же слишком накладно для народного хозяйства. А что по этому поводу говорит Устав??? Ничего. А почему? Кстати БУС там тоже не прописан!

ЕТ: Наверное, потому, что он Полевой.

>А можете назвать где в Уставе поставлены задачи во время мобилизации, или каковы функции дивизий прикрытия?

ЕТ: Там нету дивизий прикрытия. Там только ответный удар всей мощью.

>>Поэтому Вы ищете ее в ПП. Уважаемый Юрий, ПП пишутся исходя из доктрины прописанной в уставе, а не наоборот, выводят доктрину из ПП.
>Еще раз, кто Вам сказал, что доктрина в полном объеме прописана в Уставе? Однако военное планирование, действительно, всегда ведется исходя из действующей военной доктрины. Следовательно, основой ПП является военная доктрина, отдельные положения которой там и прописаны. О чем и идет речь.
>Кстати соответствующие положения есть не только в ПП, но и ПР, утвержденных Сталиным.

ЕТ: Ну так скажите где. Назовите основополагающий документ, основные положения которого в ПП и ПР прописаны и вопрос закрыт. Или скажите, что такового нету.

>>И уж тем более не из выступлений в рабочем порядке на всяких разных совещаниях всяких разных генералов не самого высшего ранга.
>Ну, уж если Вы ссылаетесь на художественную литературу и фильмы, как источник военной доктрины,

ЕТ: Грош цена той доктрине, которая не доведена до личного состава всеми доступными средствами.
И если повесть Шпанова «Первый удар. Повесть о будущей войне», издана летом 1939 г Военным издательством Наркомата обороны в учебной серии «Библиотека командира»,

то выступление начальника штаба ПрибОВО на совещании такого ранга…

ЕТ: … является лишь частным мнением начальника штаба ПрибОВО, не вышедшем за рамки совещания этого ранга и нигде в войсках неизвестным.

>>>>С данными на 1.6.1941 мы уже все выяснили. Теперь вопрос другой. На начало войны т.е. на 22.06.41 данные разведки и фактическое количество немецких дивизий практически совпадают. С этим Вы согласны, или нет.
>>>ЕТ: Не знаю. Пока имеется только Ваше утверждение, что:
>«Данные советской разведки на 21 июня – 122 немецких дивизий, противостоящих СССР».
>>Ссылок на источник информации не приведено. Приведите ссылку, я проверю и соглашусь.
>Уже приводил (Малиновка док. № 509).

ЕТ: Зачем Вы мне даете 1 июня, если только что вопрошали: «А чем примечательна дата 1 июня?»

Более поздних сообщений разведки о группировке немецких войск, насколько мне известно, нет. Если Вы не согласны с этим, то приведите более поздние данные разведки.

ЕТ: На нет и суда нет.

Ведь речь идет о том, что в реале с 1 по 21 июня немцы перебросили порядка 35 дивизий. Так где же соответствующее сообщение разведки??? Если привести не можете, вопрос закрыт.

ЕТ: Какое сообщение? Очередное СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК? Наверное, должно было появиться 1 июля. Привести не могу, ибо война началась, и оно не вышло.

>Ничего о том, что в остальном все был отлично, я не писал. Наоборот писал, что бардак в армии был выше некуда. В моей книге даже есть соответствующую главу о дисциплине в КА. Поражения на первых этапах войны мы имели бы в любом случае.

ЕТ: Тогда в этом вопросе между нами разногласий нет.

Даже если бы вовремя начали бы мобилизацию, сосредоточение и развертывание, но этом случае наши потери в первые месяцы войны могли быть заметно меньшими, а у противника большими. Только об этом и идет речь.

ЕТ: А если без мобилизации вовремя? Если бы была принята действительно оборонительная доктрина с широким предпольем от линии Сталина до новой госграницы? Если бы в этом предполье были бы лишь малочисленные мобильные войска, а все основные наземные и все воздушные силы развернуты за старой границей? В этом случае наши потери в первые месяцы войны могли быть заметно меньшими? И появилось ли бы время, чтобы привести войска в полную боевую готовность и развернуть второй эшелон вместе с первым?
Подобная доктрина была у Финляндии. Скажите, кабы финны построили линию Маннергейма по реке Сестре и расположили бы на ней бОльшую часть своих неотмобилизованных войск, а всю авиацию на передовых аэродромах, это облегчило или осложнило бы задачу РККА в 1939 году? А ведь именно так расположилась РККА 22 июня 1941 г.

>>>Только к военному планированию эта директива никакого отношения не имеет.
>>ЕТ: Какая собственно разница, что там планировали людишки с ромбами.
>Т.е. планировали у нас не в соответствии с военной доктриной, а кто как захочет??? Смелое утверждение :)

ЕТ: Факт бардака при написании Устава признан Вами выше по ветке. Сказав А, надо говорить Б. Или что, там бардак, а тут, стало быть порядок?

>>Может, и разумное что-то планировали, но это было вопреки доктрине.
>А Вы уже доказали, что в Уставе доктрина была изложена в полном объеме???
>Отнюдь не вопреки доктрине, а вопреки Вашему усеченному представлению об этой доктрине.

ЕТ: Приходится пользоваться усеченной, коли Вы не говорите, где ознакомиться с полной. За неимением гербовой…

>>ЕТ: Точно! С перепоя! Бухали вожди по-черному. Вы просили доказать меня факт пьянства в Политбюро. Я привел. Вы не возразили. Принимаем пьяную версию?
>А я всегда любые сообщения желной прессы спускаю в сортир. Так воспитан.

ЕТ: Да что Вы! Какая желтая. Это изданные мемуары ближайших соратников товарища Сталина, товарищей Хрущева и Микояна. Сталин же умел разбираться в людях. Мерзавцев из «ленинской гвардии» он почикал, и возвысил этих достойнейших людей (я правильно излагаю Ваши убеждения?). А на воспоминания Чадаева Вы в этой же ветке ссылаетесь, т.е. в сортир не спускаете. И на Молотова ссылаетесь. А по словам Молотова даже японского посла у сосиску ухайдокали, едва в поезд засунули. И чем Вам член Политбюро СКЮ не угодил?
Впрочем, коли воспоминания участников застолий Вас не устраивают, то каких доказательств Вы хотите? Справки из медвытрезвителя о задержании в пьяном виде товарища Джугашвили? Или выговора парторганизации товарищу Берии за пьянку? Вы уж скажите, пожалуйста, не скипайте вопрос.

>Дык я и говорю, что это была импровизация одного дня, которая противоречила всем ранее разработанным планам. Кто был ее инициатором Сталин, или генералы? Теперь это достоверно уже не выяснить.

ЕТ: Генералы, вопреки воли Сталина, директиву, приведшую к краху дали? И их за это не расстреляли?

>>>В планах прикрытия планируется, уничтожение сравнительно небольших механизированных сил противника, которым удалось прорваться сквозь нашу оборону. Но при этом ни словом не говорится, что до окончания сосредоточения и развертывания нужно наступать на Люблин. А последнее, есть импровизация одного дня.
>>ЕТ: Ну о Сталинградском контрнаступлении всего несколько человек знало. Остальные знали лишь куда им свои части перемещать
>И Вы хотите сказать, что при этом Сталинградская битва заранее не планировалась самым тщательным образом, а была импровизацией одного дня???

ЕТ: Наоборот, планировалась. Но знал о ней в полном объеме только очень ограниченный круг лиц. И лишь в последний момент до всех была доведена цель концентрического удара – Калач на Дону.

>Свой тезис, что наступление на Люблин было заблаговременно запланировано до окончания мобилизации, Вы можете подтвердить соответствующими документами, или хотя бы мемуарами? Жду ссылок. А так это лишь Ваше ИМХО и не более того.

ЕТ: Я Вам сразу сказал, что доказательств у меня нет, а мое ИМХО Вам не интересно. Но Вы сказали, чтобы давал ИМХО. Теперь требуете доказательств.

>>ЕТ: Должно ли количество автотранспорта в дивизиях мирного времени соответствовать штатному количеству? Соответствовало ли оно? Если нет, то в какую сторону не соответствовало?
>Дык был проведен БУС.

ЕТ: А без БУС. Должно или нет?

>>>Я отвечу, а Вы после этого спросите, а Испания?..
>>ЕТ: Не спрошу. Только про Францию. Была ли Франция в реале ограниченно суверенная?
>Была, и что? Теперь жду Ваших пояснений сути вопроса.

ЕТ: Читая Вашу книгу, посчитал, что Чемберлен был упомянут в ней 149 раз, а Даладье всего 14 раз, и то, в основном в сочетании «Чемберлен и Даладье». Чемберлен то, Чемберлен се, а у Даладье вроде как никакой политики не было. На Чемберлена давило общественное мнение, а на Даладье вроде как нет. Англия называется «старшим партнером». Так что, исходя из Вашей книги, Франция куда менее суверенная страна, чем даже «ограниченно суверенная» Польша. Уж не говоря об Испании, в которой Франко после победы проводил весьма самостоятельную политику и в пропасть за Гитлером не пошел.

>>>Ну и этот удар был реализован? Тогда для чего его нужно рассматривать?
>>ЕТ: Да. Директива была получена и ее стали выполнять.
>Ну стали выполнять. И что из этого вышло? А почему так вышло, да потому что танкам не хватало снарядов

ЕТ: Это я Вам сразу назвал: «во-первых, не было снарядов…»

и топлива, потому, что их действия не были поддержаны пехотой, артиллерией и самолетами. Т.е. потому, что до начала наступления не была проведена мобилизация, сосредоточение и развертывание.

ЕТ: А после того, как была проведена мобилизация, снарядов, топлива, артиллерии, авиации стало в достатке? Да/нет? Про пехоту не спрашиваю, ее да, стало в достатке. Но пехоты все равно больше всех у Чан Кай Ши было. Но что-то неизвестно ни одной победы этого генералиссимуса и его славной пехоты.

Разумеется были и другие причины слабая боевая подготовка и дисциплина, отсутствие связи… Но последнее не отменяет первого.

ЕТ: То есть 47 причин, каждая из которых не отменяет остальные 46.

>>ЕТ: Почему Вы считаете только первого эшелона армий прикрытия? Большинство тактических резервов вступило в бой уже в первый день войны.
>В реале вступило, но в ПП это не предполагалось.

ЕТ: Процитируйте что не предполагалось. А что в первые дни вступили в бой подвижные резервы армий (бОльшая и лучшая часть советских БТВ) это хорошо или плохо?

>>А это все войска второго эшелона т.н. «армий прикрытия», из помянутых Вами в числе 49. И наше командование, по Вашему мнению, считало, что на такую силищу немцы 40 дивизиями попрут? Считало немцев идиотами круглыми?

>В первые дни войны боестолкновения мыслились как сравнительно локальные операции по захвату плацдармов. Больших боев в первые дни войны по представлениям ГШ быть не могло по той простой причине, что противник еще не должен был перебросить к границе свои основные силы. Только не надо писать, что в реале все происходило не так. Я это прекрасно знаю. Еще раз, я говорю о ПЛАНАХ.

ЕТ: Ну приведите, где это в ПЛАНАХ написано.

>>>Еще раз. В ПП и ПР до окончания сосредоточения и развертывания проведение фронтовых операций запланировано не было. Директива №3 это импровизация, к тому же нереализованная в реале.
>>ЕТ: Как раз ПП и ПР не реализованы в реале. А директива №3 в реале реализована. Не выполнена, да. Но это уже другой вопрос. Импровизация или домашняя заготовка – вопрос спорный.
>Дело за немногим, представить доказательства того, что это была домашняя заготовка.

ЕТ: Я же Вам сразу сказал, что доказательств (кроме фразы Буденного) у меня нет. Их, скорее всего, вообще нет. Только косвенные. Как нет доказательств импровизации. Даже косвенных.

Только не повторяйте, что это якобы следовало из Устава.

ЕТ: Устав для того и пишут, чтобы действовать по нему, когда не можешь решить самостоятельно и времени для раздумий нет. Это косвенное доказательство.

>>ЕТ: А вот не далее как вчера по ящику показали новый д/ф. «Маршал Жуков» называется. Так вот там к Сталину были вызваны и явились только Жуков вдвоем с Тимошенко. Хотя авторы обильно цитируют Жукова, но никакого Ватутина не поминают. Хотя ссылаются на журнал посещений и даже мельком его показывают издали, но никакого Буденного не поминают. В кабинет Сталина входят два компьютерных образа: Жуков и Тимошенко. Тут уже на склероз не спишете. Сознательное вранье авторов кино. К чему бы это? Как Вы считаете?
>Судя по этому авторы сценария не читали моей книги :) А если серьезно, то работают вбитые в головы десятилетием стереотипы.

ЕТ: При чем тут стереотипы, если они показывают СОЗНАТЕЛЬНОЕ вранье? Люди могут ошибаться, писать глупости и т.п. по незнанию или склерозу, но когда врут сознательно, значит, ими движет какой-то мотив. Причем прослеживается очень четко: и в этом, и в фильме Исаева/Драбкина авторы по каким-то причинам утаивают от широких зрительских масс участие в совещании Буденного. Какое-то промывание мозгов рабоче-крестьянских масс. Вас удовлетворил ответ Исаева, что он исключил Буденного «для упрощения»?

>>Кстати, в числе комментаторов кино, наш друг Алексей Исаев.

>Ну, в этом фильме Исаев только один из комментаторов. А вот 29 марта начался сериал, в котором он один из авторов сценария. В целом фильм, по-моему, весьма удачный,

ЕТ: Ха-ха-ха!!! Ну Вы юморист!

но в кабинете Сталина 21 июня снова появляется Ватутин…

ЕТ: Я хотел Вам предложить, спросить об этом у Исаева (я на ВИФ-2 не вхож), думал, Вы откажетесь, считал вас одного поля ягодами. Но Вы меня опередили. За что выразил Вам респект. Похоже, Вы действительно истину ищите, а не только агитацией занимаетесь. Вот только интересно, если истина окажется не такой, какой должна быть по Вашему, сможете ли Вы ее принять?

>>>Все равно согласно директивы на бОльшем протяжении границы все атаки немцев были отбиты.
>>ЕТ: На остальных могли провести лишь демонстрации.

>Дык именно демонстрация силы НА ЗЕМЛЕ в первые дни войны в основном и предполагалась по планам ГШ с обеих сторон. Реальные действия планировались в основном в воздухе. Так что все в строку…

ЕТ: В какую строку, коли на 2-х направлениях приказано нанести удар бОльшей частью наземных сил? Это в ответ на демонстрации?

>Дык весь вопрос, что в первый день войны не ожидали боестолкновений с большими силами противника.

ЕТ: Ну так зачем тогда в ответ на незначительные успехи бросать в бой такую армаду танков, по планам в первый день не предназначавшихся для этого?

>>>Концы с концами у Вас явно не сходятся. Ну а суть в том, что данные директивы были ложными.
>>ЕТ: Что значит ложными? Кого обмануть хотели? Кирпоноса?

>Ложными, значит не соответствующими действительному положению вещей.

ЕТ: Еще раз. Каким положениям вещей? Коли во вводной директивы написано, что лишь небольшие успехи немцев, то все по Вашему – идут бои ограниченными силами. Какого рожна на второй день войны очертя голову бросать в бой такие силы, бросая в топку все предвоенные планы?

>>>Кстати с подачи все той же разведки и Сталин и Жуков считали, что у немцев и танков, и самолетов было гораздо больше, чем в реале. Так что наш перевес в этой части им не казался столь уж большим, как это видно сейчас.
>>ЕТ: Вот именно. Силы немцев преувеличивали, а свои способности сверх-преувеличивали.
>Ну, и что из этого следует кроме перечисления допущенных ошибок?

ЕТ: То, что свой перевес казался еще бОльшим, чем это видно сейчас.

>>>Да, что Вы говорите???? На основе этих данных разведки ГШ ошибся в определении сроков нападения немцев на СССР почти на месяц! И это оказывается на причины поражения на начальном этапе войны не влияет? Нормально!
>>ЕТ: А что изменилось бы за месяц хоть с той же авиацией? Или за месяц вдруг довели бы автотранспорт до того, который по мирному времени положен? Чего же раньше не доводили?

>Что могло измениться? Первую очередь УРов могли ввести в строй.

ЕТ: За месяц построили бы больше чем за предыдущие 1,5 года?

Подтянуть все армии РГК, перебросить все дивизии прикрытия в первый эшелон.

ЕТ: Чтобы не было резервов? Чтобы они сразу погибли в окружениях?

Забетонировать определенную часть аэродромов и исключить скученность самолетов.

ЕТ: За месяц забетонировали бы больше чем за предыдущие 1,5 года?

Подвести мобзапасы горючего и снарядов до мехкоррусов, обеспечив их мобильность.

ЕТ: А что до этого мешало?

Завершить мероприятия по директивам о повышении готовности войск приграничных округов…

ЕТ: Так в армии ВСЕГДА только и делают, что повышают боевую готовность.

При всем при том поражений было не миновать, но на первом этапе свои потери должны были уменьшится, а потери противника увеличится.

>Не надо лукавить. Прекрасно Вы знаете, что разведке такая задача было не по силам.

ЕТ: Вот может в этом и причина. Мог ли кто-нибудь доложить товарищу Сталину, что такая задача ему не по силам? Вон Яковлев сказал, что истребитель создать за месяц нельзя. Что ему ответил товарищ Сталин?

>>>«Установить количество немецких дивизий и корпусов к востоку от реки Одер, т.е. от линии Моравская - Острава - Бреслау - Штеттин. При этом особенно важно выявить состав войск в районах Ченстохов, Катовице, Краков, Лодзь, Познань, Бреслау; Познань, Франкфурт (на Одере), Бреслау».
>>>Таким образом, на 6 июня наша разведка не только не знала о переброске немецких дивизий к границе, но даже не ожидала этого.
>>ЕТ: Или не ставила невозможных задач.

>Дык Василевский ставил еще более сложную задачу. Значит в районе Штеттина подсчитать количество немецких дивизий, это как два пальца…, а возле своей границы ну совсем никак. Понятно :)

ЕТ: Может быть. Там войска в нормальных условиях, в казармах. Агенты могут посчитать и передать. Возле границы войска в полевых условиях, замаскированные. Даже Штирлиц бы не смог ничего сообщить.

>P.S. Юрий! Читаю Ваш опус и удивляюсь, почему при таком обилии цитат и данных, не приводятся ссылки на источники информации.

>Больной вопрос. Большинство данных бралось из сети. При этом сослаться на номер страницы книги, как правило, возможности нет, а идти в библиотеку и по новой все перелопачивать – лень. И потом это все-таки не научное, а научно-популярное издание.

ЕТ: Я, слава Богу, еще могу отличить исследование от агитки.

>Однако при наличии поисковых систем найти ссылку, как правило, несложно. Так что кому это очень надо – найдет.

ЕТ: Те, кого Вы агитируете, ничего искать не будут. А ссылка придает убедительность. Даже Резун дает источники цитат. Или его труды научные?

>>Откуда взяты эти цифры? Кто понимается под командирами, от какого звания? От сержанта и выше? От лейтенанта и выше? Это именно только командиры, или включая комиссаров, военврачей и прочих военюристов?

>Скажем, у Мельтюхова соответствующие комментарии есть, см. Таб №36.