Рекомендую просмотреть мою дискуссию с Исаевым на ВИФ-2
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Юрий Житорчук,  31.03 15:41

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1987998.htm



Ответы:
     От: Мик,  31.03 16:07
Тема: Re: Это не про Вашу дискуссию, а...
[ Ответить ]
...вопрос:

Вот читаю я Вашу ветку с ЕТ и возникает вопрос, а вернее - три.
1. Советский Генштаб как-то оценивал результаты кампаний РККА в Финляндии и немцев во Франции?
2. Если да, то где это можно найти и почитать (искал в сети, но ничего толком из документов не нашел)?
3. Ваши комментарии ПЛАНОВ Генштаба зарождают подозрения в том, что оный Генштаб либо не имел никакого представления о понятии "блицкриг", либо даже не пытался сие понятие приложить к начальному этапу войны в случае нападения Германии. Так ли это?

 
     От: Юрий Житорчук,  31.03 17:40
Тема: Re: Это не про Вашу дискуссию, а...
[ Ответить ]
>1. Советский Генштаб как-то оценивал результаты кампаний РККА в Финляндии и немцев во Франции?

Оценивал, но как самокритично пишет Жуков, не дооценил:

«Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики».

>2. Если да, то где это можно найти и почитать (искал в сети, но ничего толком из документов не нашел)?

Есть Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml , есть целый ряд приказов НКО и ГШ относительно состояния дисциплины и боеготовности армии.

Вкратце проблема рассмотрена, в том числе, в моей книге http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
В разделах «Проблемы боевой подготовки Красной армии». И в «Проблемы исполнительской дисциплины в Красной армии».

>3. Ваши комментарии ПЛАНОВ Генштаба зарождают подозрения в том, что оный Генштаб либо не имел никакого представления о понятии "блицкриг",

Понятие, конечно, имел, но ошибочно считал, что блицкриг не может коснуться нас в будущей войне. О чем откровенно пишет Жуков.

>либо даже не пытался сие понятие приложить к начальному этапу войны в случае нападения Германии. Так ли это?

А зачем было пытаться, если в ГШ считалось, что к нам это не имеет никакого отношения? Впрочем, все это подробно прописано в корневом посте этой ветки http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/83774.html

 
     От: ЕТ,  31.03 18:50
Тема: Re: Респект!
[ Ответить ]
ЕТ: Н-да. Уровень ВИФ-2 после ухода оттуда Куртукова упал ниже плинтуса. Вы допускаете очевидную ошибку, а они даже ухом не ведут, хотя вопрос о Воронцове обсуждался на их деб..., тфу, правильном форуме.
Посмотрите на эту тему мою беседу с Куртуковым.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/840/840834.htm
Правда, Куртуков так и не показал обещаную фотокопию, но я и сам нашел (правда уже не помню где) другую распечатку журнала, где таки да, Ворошилов.
Не Вы первый и не Вы последний клюете на Воронцова. На него, кроме меня, клевали также Петр Тон и Закорецкий.

Привет Исаеву!

 
     От: ЕТ,  31.03 19:48
Тема: Re: Ссылка на журнал
[ Ответить ]
Вот ссылка на журнал с Ворошиловым.
http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html
Правда Берий там тоже два одновременно.
Фотокопий в сети не нашел. Как бы до Куртукова добраться...
 
     От: Мик,  01.04 10:15
Тема: Re: Ну дык...
[ Ответить ]
>>1. Советский Генштаб как-то оценивал результаты кампаний РККА в Финляндии и немцев во Франции?

>Оценивал, но как самокритично пишет Жуков, не дооценил:

Это он уже спустя сколько лет написал...

>А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.

Вот эти документы совещания и хотелось бы почитать. Они в сети есть?

>>2. Если да, то где это можно найти и почитать (искал в сети, но ничего толком из документов не нашел)?

>Есть Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году
<есть целый ряд приказов НКО и ГШ относительно состояния дисциплины и боеготовности армии.

Так меня не состояние КА интересует, а оценка блицкрига Генштабом.

>Вкратце проблема рассмотрена, в том числе, в моей книге

При всем, как говорится, уважении, хотелось бы докУменты про тогдашнюю оценку кампаний немцев в Европе почитать...

>>3. Ваши комментарии ПЛАНОВ Генштаба зарождают подозрения в том, что оный Генштаб либо не имел никакого представления о понятии "блицкриг",

>Понятие, конечно, имел, но ошибочно считал, что блицкриг не может коснуться нас в будущей войне. О чем откровенно пишет Жуков.

А тов. Жуков и в 1940-м считал это ошибкой? Вряд ли...

>>либо даже не пытался сие понятие приложить к начальному этапу войны в случае нападения Германии. Так ли это?

>А зачем было пытаться, если в ГШ считалось, что к нам это не имеет никакого отношения?

Вот поэтому мне и интересно было бы узнать, ПОЧЕМУ там так "считалось", и кто конкретно ТОГДА так считал.

>Впрочем, все это подробно прописано в корневом посте этой ветки

Увы. В Вашем первом посте главный вывод - разведка прохлопала ушами сосредоточение.
А вот ПОЧЕМУ уже ПОСЛЕ кампаний в Европе Генштаб считал, что война может начаться только мелкими сражениями, там нет ни слова.
Тупая вера в то, что "мы самые могучие" или что-то иное? Расстояния? Недостаточное количество войск у немцев? Исключительно сильный рубеж обороны? ЧТО давало генералам уверенность в своей правоте?

 
     От: Юрий Житорчук,  01.04 14:18
Тема: Re: Ссылка на журнал
[ Ответить ]
>Вот ссылка на журнал с Ворошиловым.
http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html
Правда Берий там тоже два одновременно.
Фотокопий в сети не нашел. Как бы до Куртукова добраться.

Спасибо. Честно говоря, Воронцов в списке на совещании у Сталина у меня самого вызывал сомнение. Не как уж не мог морской атташе присутствовать при разговоре Сталина, Молотова и Берии после ухода генералов в 22.20.

Да, качество документов конечно… а тут еще и ошибки, возникшие при публикации. Кстати взгляните на мой последний ответ Исаеву http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1988876.htm
Интересна Ваша точка зрения на да совещание 21 июня.

 
     От: Юрий Житорчук,  01.04 16:27
Тема: Re: Ну дык...
[ Ответить ]
>>А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
>Вот эти документы совещания и хотелось бы почитать. Они в сети есть?

Бога ради, только учтите слова о том, что этот опыт обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года – это слова Жукова, а не мои.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

 
     От: Мик,  01.04 17:12
Тема: Re: Спасибо! (-)
[ Ответить ]
 
     От: Юрий,  01.04 18:33
Тема: Re: Это не про Вашу дискуссию, а...
[ Ответить ]
>Вот читаю я Вашу ветку с ЕТ и возникает вопрос, а вернее - три.
>1. Советский Генштаб как-то оценивал результаты кампаний РККА в Финляндии и немцев во Франции?

Насчёт Франции не в курсе, а Финскую компанию в СССР разбирали...

>2. Если да, то где это можно найти и почитать (искал в сети, но ничего толком из документов не нашел)?

Ищите Малыша и т.д. Точно знают. Здесь в "архивах" тоже должно пылиться...

>3. Ваши комментарии ПЛАНОВ Генштаба зарождают подозрения в том, что оный Генштаб либо не имел никакого представления о понятии "блицкриг", либо даже не пытался сие понятие приложить к начальному этапу войны в случае нападения Германии. Так ли это?

"Блицкриг" похоже действительно не готовили... Да он для СССР и не возможен в принципе...

 
     От: Юрий Житорчук,  01.04 18:43
Тема: Re: Это не про Вашу дискуссию, а...
[ Ответить ]
>"Блицкриг" похоже действительно не готовили... Да он для СССР и не возможен в принципе...

Не понял? С этого места можно подробней?

 
     От: ЕТ,  01.04 20:55
Тема: Re: Смотрел и рыдал...
[ Ответить ]
ЕТ: Скачал фильм из локалки... Уписаться можно. Вот дословно…
«Вечером 21 июня немецкие командиры построили своих солдат. Подсвечивая себе фонариками, они зачитали обращение Гитлера…
Но не все солдаты жаждали принять участие в спасении цивилизацию таким путем. Выслушав своего командира, сапер Альфред Лисков бросился к границе, переплыл Буг и сдался советским пограничникам. Запинаясь от волнения, он сообщил, что 22 июня на рассвете немецкие войска перейдут границу. Не успел сапер обсохнуть, как сказанные им слова уже были переданы Сталину. На срочном совещании в Кремле Жукову, Тимошенко и Ватутину удалось убедить Сталина, что на границе необходимо принимать срочные меры.»

ЕТ: Итак немецкие командиры читали обращение фюрера, подсвечивая фонариками. Это очень убедительно показано в фильме компьютерной графикой. В самую короткую ночь в году темнеет даже на самом юге уж никак не позднее 20 час 30 мин. После этого Лисков удрал, добежал до канадс…, тьфу, советской границы, переплыл Буг, запинаясь от волнения рассказал все советским пограничникам. Пока сапер обсыхал, те по прямому проводу доложили о нем лично товарищу Сталину. Тот срочно вызвал Жукова, Тимошенко, Ватутина, которые галопом прибежали к нему. Неслись так, что сталинская охрана в суматохе приняла Ватутина за Буденного, о чем оставила запись в журнале посещений, датированным временем 20 час 50 мин. То есть все это совершилось максимум за 20 минут!
Не пора ли занести подобную оперативность в книгу рекордов Гиннеса?
Господи, и они там на ВИФ-е восхищаются такой ахинейей...

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz