>>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.

>Это совершенно не очевидно. Неверен уже изначальный тезис о ВРАЖДЕБНОЙ ПОЛЬШЕ.

На момент заключения ПМР Польша занимает достаточно враждебную позицию...

>Разве при определенных обстоятельствах, например, после нападения немцев на Польшу, поляки не могли бы отказаться от своей враждебности по отношению к СССР?
И разве помощь Польше не могла ее сделать дружественной по отношению к нам?

Могли, но Польша загнулась в течении месяца, сколько времени понадобится на то, чтобы заключить больменее серьозный договор с СССР, чтоб последний успел вмешаться? Сколько времени потребуется СССР, чтобы отмобилизовать и выдвинуть войска? Куда их выдвигать? У СССР были планы как отбиваться от Германо-Польского союза, а вот варианта на слочай Советско-Польского союза не было. Значит СССР придется проводить мобмероприятия ДО начала ВМВ. Скрыть это невозможно, а значит...

>Как и в реале польские вооруженные силы терпит крупные поражения, а правительство бежит из страны и в этот момент польские патриоты, возможно даже при содействии Запада, обращаются к СССР с просьбой о военной помощи,

Проще с Англией и Францией довориться... Специально оговорив, что за Польше СССР вступится только ежели поляки сами попросят...

>после чего КА вступает в войну, при этом, в качестве возможного варианта, устанавливает на свободной части Польши лояльное по отношению к СССР правительство. Не исключены и другие варианты объединения части польской армии с РККА в войне против нацистов.

Для этого РККА должна начать развертывание еще до начала войны.

>В результате Германия имеет войну на два фронта. Так почему же Гитлер не мог рассматривать такого варианта развития событий?

Для этого достачно занять позицию враждебного нейтралитета, демонстративно угощая чаем британского посла... У Гитлера просто сил не хватит, чтобы прикрыть надежно прикрыть одну из границ, а на другой наносить удар.

>И совершенно напрасно не стали рассматривать такой вариант. При определенных обстоятельствах «мирный» вариант решения польской проблемы в 1939 году был вполне возможен. Откажись Сталин подписывать ПМР, тем самым обозначив, что СССР, в принципе, при наличии просьбы со стороны Польши об оказании ей военной помощи готов пойти на войну с Германией на территории Польши,

Опять же проще с Западом договориться, гораздо более серьозная угроза.

>Только не надо говорить, что поляки никогда бы на это не пошли. Просто на них Запад еще не давил так, как он это ранее делал с чехами. Отдали бы поляки Данциг немцам, куда бы они делись.

Запад, на тот момент уже принял решение о войне. Позиция Чемберлена была уже не принципиальна. Отказ от гарантий Польше стоил бы ему кресла премьера. Надеюсь Вы понимаете, кто в этом случае его занял?:))))

>А то, что Запад был готов «мирно» сдать Данциг немцам видно, например, из телеграммы Бонне в Лондон от 24 августа:

Тут ЕТ сформулировал прелестную метафору, за могилкой ВИФа периодически надо ухаживать…

>>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.
>>Разве при определенных обстоятельствах, например, после нападения немцев на Польшу, поляки не могли бы отказаться от своей враждебности по отношению к СССР?
И разве помощь Польше не могла ее сделать дружественной по отношению к нам?
>Могли, но Польша загнулась в течении месяца,

Похоже, Вы не совсем поняли обсуждавшиеся выше тезисы. Ведь обсуждение идет как бы от лица Гитлера, который должен принять решение о нападении на Польшу и при этом он до нападения на Польшу решает ДЛЯ СЕБЯ вопрос может ли СССР прийти на помощь полякам или нет. Поэтому некоторые вопросы, которые Вы здесь поднимаете, при такой постановке остаются за скобками. Скажем, Гитлер не мог быть ИЗНАЧАЛЬНО уверен, что с поляками ему удастся справиться в течение месяца. А если все-таки СССР придет им на помощь… тогда как?

>сколько времени понадобится на то, чтобы заключить больменее серьозный договор с СССР, чтоб последний успел вмешаться?

В такой экстренной ситуации, в принципе, можно обойтись без договора. Есть угроза интересам СССР, есть обращение поляков о помощи, и вперед. Во всяком случае, Гитлер вполне мог из этого исходить. Или Вы можете доказать, что подобного допущения Гитлер сделать не мог?

>Значит СССР придется проводить мобмероприятия ДО начала ВМВ. Скрыть это невозможно, а значит... Сколько времени потребуется СССР, чтобы отмобилизовать и выдвинуть войска? Куда их выдвигать?

Дык в натуре еще до немецкого нападения на Польшу в СССР и был проведен БУС, т.е. скрытая мобилизация. А к 17 сентября КА уже была готова к польскому походу. Возможно, что информация о проведении скрытой мобилизации в СССР и подвигнула Гитлера к подписанию ПМР.

> У СССР были планы как отбиваться от Германо-Польского союза, а вот варианта на слочай Советско-Польского союза не было.

И это было известно Гитлеру???

>>после чего КА вступает в войну, при этом, в качестве возможного варианта, устанавливает на свободной части Польши лояльное по отношению к СССР правительство. Не исключены и другие варианты объединения части польской армии с РККА в войне против нацистов.
>Для этого РККА должна начать развертывание еще до начала войны.

С точки зрения Гитлера на 17-22 августа такие действия Москва, в принципе, могла начать и до немецкого нападения на Польшу, или же сразу же после него. А почему нет?

>>>Вариант "Германия не начинает войну" никто не стал обсуждать.
>>>Я его вводить не стал как с моей точки зрения малореальный.
>>И совершенно напрасно не стали рассматривать такой вариант. При определенных обстоятельствах «мирный» вариант решения польской проблемы в 1939 году был вполне возможен. Откажись Сталин подписывать ПМР, тем самым обозначив, что СССР, в принципе, при наличии просьбы со стороны Польши об оказании ей военной помощи готов пойти на войну с Германией на территории Польши,
>Опять же проще с Западом договориться, гораздо более серьозная угроза.

Дык в предлагаемой альтернативке Сталин после отказа подписать ПМР продолжает англо-франко-советские переговоры в Москве. Разве в такой ситуации вопрос войны с Польшей для Гитлера уже окончательно решенный? И он не мог дать задний ход и попытаться решить проблему по типу Мюнхена? А почему?

Вы тут скипанули мой вопрос о чем же могла идти речь на англо-германских переговорах во время визита Геринга в Лондон 24 августа? А напрасно. При такой альтернативке вариант нового Мюнхена весьма вероятен.

>>Только не надо говорить, что поляки никогда бы на это не пошли. Просто на них Запад еще не давил так, как он это ранее делал с чехами. Отдали бы поляки Данциг немцам, куда бы они делись.
>Запад, на тот момент уже принял решение о войне.

Отнюдь. Гарантии Польше и угроза войны со стороны Чемберлена изначально были политическим блефом. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:
«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гаран-тию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя напа-дет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

>Позиция Чемберлена была уже не принципиальна. Отказ от гарантий Польше стоил бы ему кресла премьера. Надеюсь Вы понимаете, кто в этом случае его занял?:))))

И, тем не менее, Чемберлен до последней минуты делал все, чтобы избежать войны. Вот как описывал Тейлор в своей книге «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

>>А то, что Запад был готов «мирно» сдать Данциг немцам видно, например, из телеграммы Бонне в Лондон от 24 августа:
>С каких пор ведомый определяет действия ведущего?

Ну, во-первых, именно этот ведомый должен был принять на себя основной удар немцев. А во-вторых, ведущий, по крайней мере на тот момент времени, придерживался аналогичной точки зрения.
Из протоколов заседаний британского правительства видно, что Н. Чемберлен до последней минуты надеялся на достижение договоренности с нацистской Германией. Еще 26 августа он заявлял: «Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас» {{*** Public Record Office. Cab. 23/100. P. 375.}}.

Кстати, Юрий, а почему Вас не видно на ВИФ-2 NE? Или может быть я ошибаюсь? Тогда под каким ником Вы там выступаете?

• Юрий Житорчук

Вообще-то Гитлер утверждал, что в его конфликт войну с Польшей никто не вмешается. О чем он сам же и заявлял. Волновало его КАК он это войну закончит. Вот тут могли быть серьозные проблемы.

>Скажем, Гитлер не мог быть ИЗНАЧАЛЬНО уверен, что с поляками ему удастся справиться в течение месяца.

Но именно это он и планировал. Глупо планировать, то во что сам не веришь.

>В такой экстренной ситуации, в принципе, можно обойтись без договора.

Хлопот не оберешься: а что скажет Англия?

>Есть угроза интересам СССР, есть обращение поляков о помощи, и вперед.

Заключаем договор с Англией и Францией и вперед - времени было предостаточно.

>Дык в натуре еще до немецкого нападения на Польшу в СССР и был проведен БУС, т.е. скрытая мобилизация.

Дык ПМР заключен, Польшу поделили.

>А к 17 сентября КА уже была готова к польскому походу.

Угу, только к 17 сентября Польской армии, как организованной боеспособной единицы уже не существовало.

>Возможно, что информация о проведении скрытой мобилизации в СССР и подвигнула Гитлера к подписанию ПМР.

Дык ПМР это ведь вершина айсберга. Он ведь не с бухты барахты подписан. Отношения менялись с весны.

>С точки зрения Гитлера на 17-22 августа такие действия Москва, в принципе, могла начать и до немецкого нападения на Польшу, или же сразу же после него. А почему нет?

Могла при условии заключения Англо-франко-советского договора. Без него такие действия бессмыслены.

>Дык в предлагаемой альтернативке Сталин после отказа подписать ПМР продолжает англо-франко-советские переговоры в Москве. Разве в такой ситуации вопрос войны с Польшей для Гитлера уже окончательно решенный?

Х.З. Если англо-франко-советский договор будет заключен может и задний ход дать.

>И он не мог дать задний ход и попытаться решить проблему по типу Мюнхена? А почему?

При наличии англо-франко-советского договора никто с Гитлером в стиле Мюнхена разговаривать уже не будет. Если такого договора не будет, то позиция Англии и Франции для Гитлера уже не существенны: свое мнение о них он уже сформировал, а Сталин таким образом продемострирует, что он нейтрал.

>Вы тут скипанули мой вопрос о чем же могла идти речь на англо-германских переговорах во время визита Геринга в Лондон 24 августа? А напрасно. При такой альтернативке вариант нового Мюнхена весьма вероятен.

Да ничего интересного в этих переговоров быть не могло.
Во-первых, Геринг не дипломат.
Во-вторых, почвы для заключения договора не было.
В-третьих Гитлер и так был уверен, что в в ход войны Запад не вмешается, а увидя стремительный разгром Польше утрется и смирится со сложившейся ситуацией.

>Отнюдь. Гарантии Польше и угроза войны со стороны Чемберлена изначально были политическим блефом. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:
>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гаран-тию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя напа-дет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Ну да, слова Черчилля о последних предвоенных неделях, конечно отражают позицию Чемберлена в момент предоставления этих гарантий.:)

>>Позиция Чемберлена была уже не принципиальна. Отказ от гарантий Польше стоил бы ему кресла премьера. Надеюсь Вы понимаете, кто в этом случае его занял?:))))
>И, тем не менее, Чемберлен до последней минуты делал все, чтобы избежать войны. Вот как описывал Тейлор в своей книге «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:
>«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
>К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Ну дык я ж Вам об этом и говорю, к осени 39-го позиция Чемберлена уже не важна: если Германия нападет на Польшу, Англия объевит войну, а будет это Чемберлен или Черчилль уже не важно.

>>>А то, что Запад был готов «мирно» сдать Данциг немцам видно, например, из телеграммы Бонне в Лондон от 24 августа:
>>С каких пор ведомый определяет действия ведущего?

>Ну, во-первых, именно этот ведомый должен был принять на себя основной удар немцев. А во-вторых, ведущий, по крайней мере на тот момент времени, придерживался аналогичной точки зрения.
>Из протоколов заседаний британского правительства видно, что Н. Чемберлен до последней минуты надеялся на достижение договоренности с нацистской Германией. Еще 26 августа он заявлял: «Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас» {{*** Public Record Office. Cab. 23/100. P. 375.}}.

Дык договоренности уже быть не могло - претензии Германии таковы, что Англия на них не пойдет, а то на что готова пойти Англия не устроят Германию.

>Кстати, Юрий, а почему Вас не видно на ВИФ-2 NE? Или может быть я ошибаюсь?

Ну Гитлер много чего говорил…

>Волновало его КАК он это войну закончит. Вот тут могли быть серьозные проблемы.

Вот я и спрашиваю Вас, допускал Гитлер, что СССР МОЖЕТ вмешается в войну Германии с Польшей, или нет, если Сталин откажется заключить пакт? А Вы от прямого ответа уходите.

>>В такой экстренной ситуации, в принципе, можно обойтись без договора.
>Хлопот не оберешься: а что скажет Англия?

И это мог учитывать Гитлер до начала войны??? К тому же почем ему заранее знать, что тройственный договор не будет подписан?

>>Есть угроза интересам СССР, есть обращение поляков о помощи, и вперед.
>Заключаем договор с Англией и Францией и вперед - времени было предостаточно.

Еще раз посмотрите условия альтернативки! Бессмысленно что-либо обсуждать, если Вы от них отходите. Повторяю еще раз: 23 августа Москва отказывается заключить пакт и ПРОДОЛЖАЕТ переговоры с АиФ.

>>Дык в натуре еще до немецкого нападения на Польшу в СССР и был проведен БУС, т.е. скрытая мобилизация.
>Дык ПМР заключен, Польшу поделили.

Блин, Вы надо мной издеваетесь? Еще раз прочтите условия альтернативки. Как может быть заключен ПМР, если в условиях альтернативки говорится, что Сталин 23 августа отказался его заключать :))))

>>А к 17 сентября КА уже была готова к польскому походу.
>Угу, только к 17 сентября Польской армии, как организованной боеспособной единицы уже не существовало.

Во-первых, еще существовала. Мы вроде как пленили порядка 400 тыс. польских военнослужащих. Во-вторых, и немцы были уже ослаблены, а КА только вступала в бой.

>>Возможно, что информация о проведении скрытой мобилизации в СССР и подвигнула Гитлера к подписанию ПМР.
>Дык ПМР это ведь вершина айсберга. Он ведь не с бухты барахты подписан. Отношения менялись с весны.

Нет, с весны речь шла о торговом договоре. До 14 августа Гитлер никакого пакта с СССР заключать не собирался. Отдельные намеки не в счет.

>>С точки зрения Гитлера на 17-22 августа такие действия Москва, в принципе, могла начать и до немецкого нападения на Польшу, или же сразу же после него. А почему нет?
>Могла при условии заключения Англо-франко-советского договора. Без него такие действия бессмыслены.

А разве Гитлер 17-22 августа мог быть уверен, что англо-франко-советского договор не будет подписан??? С чего Вы так решили? Мы же рассматриваем ситуацию с точки зрения Гитлера.

>>Вы тут скипанули мой вопрос о чем же могла идти речь на англо-германских переговорах во время визита Геринга в Лондон 24 августа? А напрасно. При такой альтернативке вариант нового Мюнхена весьма вероятен.
>Да ничего интересного в этих переговоров быть не могло.
>Во-первых, Геринг не дипломат.

Абсолютно не принципиально.

>Во-вторых, почвы для заключения договора не было.

Еще как была. Лондон сам сделал предложения Берлину на секретных англо-германских переговорах. Вот Вам и основа для договора. По своей сути второй Мюнхен.

>В-третьих Гитлер и так был уверен, что в в ход войны Запад не вмешается, а увидя стремительный разгром Польше утрется и смирится со сложившейся ситуацией.

Дык по условиям альтернативки Москва уже отказалась подписать пакт. Значит от нее можно ожидать чего угодно. Так что надо срочно обхаживать Лондон. Не то… полный писец может выйти.

Прочитал внимательнее. Вы пишете:

"Если бы Сталин отказался заключить ПМР, то была возможна примерно такая альтернатива:
Немцы нападают на Польшу."

Правда, ниже Вы же пишете:

"И совершенно напрасно не стали рассматривать такой вариант. При определенных обстоятельствах «мирный» вариант решения польской проблемы в 1939 году был вполне возможен."

Но тут же продолжаете говорить о войне Германии с Польшей:

"Ведь заранее исключить, что в критический момент войны Варшава не обратится с такой просьбой к Москве, пойдя при этом на определенные политические компромиссы, было нельзя."

Не надо выхватывать мысль из общего контекста. Ведь Вы здесь забыли, что я при этом доказываю необоснованность тезиса моего оппонента:
>>>>Понятно, что за сильно враждебную Польшу СССР не вступился бы, и риска для Германии насчет перехода войны с Польшей в войну с СССР не было.

- и показываю, что в случае, если Сталин отказался бы заключить пакт, но Германия, не смотря на это, нападет на Польшу, то Гитлер имел все основания считать, что в ответ на это СССР поддержит Польшу, что привело бы Германию к войне на два фронта:

>>В результате Германия имеет войну на два фронта. Так почему же Гитлер не мог рассматривать такого варианта развития событий?

Таким образом, я и доказываю, что в случае отказа Сталина заключить ПМР, а Германия, тем не менее, нападет на Польшу, то Гитлер должен был бы рассматривать как достаточно вероятный вариант оказание советской военной помощи полякам. Именно поэтому он и был бы вынужден отказаться от нападения на Польшу и пойти на переговоры с Западом.

>Правда, ниже Вы же пишете:
>"И совершенно напрасно не стали рассматривать такой вариант. При определенных обстоятельствах «мирный» вариант решения польской проблемы в 1939 году был вполне возможен."
>Но тут же продолжаете говорить о войне Германии с Польшей:
>"Ведь заранее исключить, что в критический момент войны Варшава не обратится с такой просьбой к Москве, пойдя при этом на определенные политические компромиссы, было нельзя."

Опять вычленяете мысль из общего контекста. Полная цитата такова:

«Откажись Сталин подписывать ПМР, тем самым обозначив, что СССР, в принципе, при наличии просьбы со стороны Польши об оказании ей военной помощи готов пойти на войну с Германией на территории Польши, то это должно было бы сильно охладить воинственный пыл фюрера. Ведь заранее исключить, что в критический момент войны Варшава не обратится с такой просьбой к Москве, пойдя при этом на определенные политические компромиссы, было нельзя».

Если надо разжевать, готов. В последней фразе речь идет об обосновании, почему же отказ Сталина подписывать ПМР должен был бы отрезвляюще подействовать на Гитлера и заставить его отказаться от планов немедленного нападения на Польшу, а именно потому, что при этом нельзя было исключить, что СССР может вступить в войну на стороне Польши.

А вот теперь, когда, как я надеюсь, у Вас больше нет сомнений в моей позиции о том, что в случае отказа Сталина подписать ПМР Гитлер был бы вынужден отказаться от планов немедленного нападения на Польшу перейдем к вопросу, что в этих условиях должен был бы делать Гитлер.

Отказаться от своих намерений как минимум получить Данциг Гитлер не мог. Для него это было бы сильнейшим политическим поражением с перспективой потерять власть. Поэтому в этом случае он был бы вынужден пойти на компромисс с Западом. И именно поэтому он заранее запланировал и согласовал с Лондоном визит Геринга в Англию на 24 августа. Для переговоров уже была основа английские предложения о мирном разделении сфер влияния между Великобританией и Германией. Т.е. по сути, новый вариант Мюнхена. То, что Чемберлен был готов пойти видно из протоколов заседаний британского правительства от 26 августа, когда он заявлял:
«Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас» {{*** Public Record Office. Cab. 23/100. P. 375.}}.

>Ну Гитлер много чего говорил…

Но ведь Вы хотите рассматривать ситуацию с точки зрения Гитлера, кого же слушать в первую очередь как не его.

>>Волновало его КАК он это войну закончит. Вот тут могли быть серьозные проблемы.
>Вот я и спрашиваю Вас, допускал Гитлер, что СССР МОЖЕТ вмешается в войну Германии с Польшей, или нет, если Сталин откажется заключить пакт? А Вы от прямого ответа уходите.

Непосредственно в войну нет, а вот то что может усложнить последующее завершение конфликта - да. Обратите внимание, Гитлер начал разработку плана войны с Польшей и непосредственную подготовку тогда, когда пактом еще и не пахло, а Англия и Франция свою позицию уже озвучили. ИМХО активизация советско-германских отношений скорее реакция на советского-западные переговоры.

>>>Есть угроза интересам СССР, есть обращение поляков о помощи, и вперед.
>>Заключаем договор с Англией и Францией и вперед - времени было предостаточно.

>Еще раз посмотрите условия альтернативки! Бессмысленно что-либо обсуждать, если Вы от них отходите. Повторяю еще раз: 23 августа Москва отказывается заключить пакт и ПРОДОЛЖАЕТ переговоры с АиФ.

23 августа СССР ни от чего уже не может отказаться - решение принято до этого(ЕМНИП 19 августа). Но и 19-го решение принималось на основе предыдущих переговоров. Германия в этот момент находится уже в последней стадии подготовки к удару по Польше - как-то поздновато давать задний ход.

>Блин, Вы надо мной издеваетесь? Еще раз прочтите условия альтернативки. Как может быть заключен ПМР, если в условиях альтернативки говорится, что Сталин 23 августа отказался его заключать :))))

Нет, издеваюсь - в реале Гитлер знает зачем СССР проводит мобилизацию и СССР незачем скрывать свои действия, если пакта нет, то какой смысл СССР проводить мобилизацию без договора с Англией и Францией? Для того чтобы разбираться с Гитлером один на один? Ведь без договора Запад ничем СССРу не обязан.

>>>А к 17 сентября КА уже была готова к польскому походу.
>>Угу, только к 17 сентября Польской армии, как организованной боеспособной единицы уже не существовало.
>Во-первых, еще существовала. Мы вроде как пленили порядка 400 тыс. польских военнослужащих. Во-вторых, и немцы были уже ослаблены, а КА только вступала в бой.

Вы не заметили, что я написал о том, что польской армии не существовало как ОРГАНИЗОВАННОЙ единицы. Кроме того поляки получили прямой приказ не оказывать сопротивлении РККА. Потому делать выводы о том, что через две с половиной недели РККА сможет эффективно противостоять Вермахту в чистом поле, на основе Польского похода неправильно.

Ведь боевые возможности СССР как Западом так и Гитлером оценивались не очень высоко(мягко говоря).

>Нет, с весны речь шла о торговом договоре. До 14 августа Гитлер никакого пакта с СССР заключать не собирался. Отдельные намеки не в счет.

С весны шло УЛУЧШЕНИЕ отношений между СССР и Германией.

>А разве Гитлер 17-22 августа мог быть уверен, что англо-франко-советского договор не будет подписан??? С чего Вы так решили?

А что могли предолижить Англия и Франция Советам? В переговорах с СССР участвуют второстепенные чиновники от Запада, что они могут нарешать? Вы что думаете, что Гитлер не понимает этого?

>Абсолютно не принципиально.

Принципиально, заключение международных договор предшествует долгая и продолжительная работа дипломатического аппарата - у Геринга такого аппарата нет.

>Еще как была. Лондон сам сделал предложения Берлину на секретных англо-германских переговорах. Вот Вам и основа для договора. По своей сути второй Мюнхен.

Я Вас уже писал: личная позиция Чемберлена уже не принципиальна. Англия может только время потянуть.

>>В-третьих Гитлер и так был уверен, что в в ход войны Запад не вмешается, а увидя стремительный разгром Польше утрется и смирится со сложившейся ситуацией.
>Дык по условиям альтернативки Москва уже отказалась подписать пакт. Значит от нее можно ожидать чего угодно. Так что надо срочно обхаживать Лондон. Не то… полный писец может выйти.

Ну, предположим дату советского отказа можно сдвинуть с 23 на 19 или даже на 15 августа. До 15 августа никаких конкретных наработок пакта у Москвы не было. А английские предложения у немцев к этому сроку уже были. Так что все наоборот.

>4. Тов. Сталин был великим прагматиком. Поэтому к отказу от подписания пакта его могли подвигнуть только щедрые обещания англо-франков. А какими они могли быть? Ни Польшу, ни Прибалтику, ни Бессарабию они ему отдавать не могли, так? В чем еще смысл? В новых западных технологиях? В поддержке в войне с Японией и захвате Кореи и Манчжурии?

Это очень спорно. Прежде всего, Сталин не верил Гитлеру и прекрасно знал о его намерениях рано или поздно напасть на СССР. Поэтому его прагматизм должен был заставлять его думать, прежде всего, как разделаться со своим смертельным врагом. Тут уж не до приобретений новых территорий. Кроме того ПМР приводил к немалым идеологическим издержкам как внутри страны, так и в коммунистическом движении.
Далее, вопрос получения Прибалтики Зап Украины и Зап Белоруссии стал очевиден только после быстрых немецких побед. А в момент заключения ПМР это было совсем не очевидно. Ведь Сталин ошибочно считал, что Германии предстоит длительная изнуряющая война с Западом. Причем даже не был уверен, что эту войну немцам удастся выиграть. Мы забрали восточные районы Польши… только после того, как стало ясно, что Запад не собирается всерьез воевать с немцами, а польское правительство уже бежало из страны.

Так что изначально у Сталина уверенности в том, что ему удастся взять «подарок» Гитлера, не было. Что могли дать СССР АиФ? В принципе могли дать гарантию того, что общими усилиями нацисты будут разбиты малой кровью с нашей стороны. Но в том то и дело, что Запад не хотел делать такого подарка Москве.

>5. Развитие альтернативки: Сталин отказывается подписать пакт в августе. Алоизыч все равно прется на Польшу, получает войну на два фронта, но у него ЕЩЕ ЕСТЬ ВРЕМЯ договориться со Сталиным по-новой уже после начала войны.

А Гитлеру то это зачем было бы нужно после того, как стало ясно, что Запад только симулирует войну, а Польша уже его? Ведь он был уверен, что после победы над поляками ему удастся заключить мир с АиФ. И отдавать СССР завоеванные территории он не собирался.

>6. Хитромудрый тов. Сталин соглашается с НОВЫМ вариантом пакта, дает Гитлеру схомячить Польшу, шлет ему вагонами стратегически важные для немцев материалы, чтобы они успели окучить англо-франков, а потом...

А немцы нам поставляют станки и оборудование, и что???

>7. И мы снова приезжаем в теорию Суворова, только в несколько обновленном варианте: выждав и как следует подготовившись, тов. Сталин идет "освобождать" Польшу, Прибалтику и все остальное вплоть до Парижа, ибо он был бы круглым дураком, если бы этого не сделал. Немцы и англо-франки уже выдохлись, у тов. Сталина все уже развернуто и подготовлено. Чего ж не стукнуть в спину милому другу Алоизычу?

Прелестно, и зачем же Гитлер после 14 августа стал с такой энергией стремиться заключать ПМР??? Отдавать Москве треть Польши, Прибалтику… если он был уверен, что НИКТО в войну с поляками не вмешается? Не подскажите?

Тот факт, что Гитлер подарил Сталину столько территорий, однозначно доказывает, что боялся он того, что КА может вмешаться в войну.

>>Вот я и спрашиваю Вас, допускал Гитлер, что СССР МОЖЕТ вмешается в войну Германии с Польшей, или нет, если Сталин откажется заключить пакт? А Вы от прямого ответа уходите.
>Непосредственно в войну нет, а вот то что может усложнить последующее завершение конфликта - да.

В чем же конкретно могло состоять это усложнение? Если Гитлер не верил в то, что АиФ объявят ему войну?

>Обратите внимание, Гитлер начал разработку плана войны с Польшей и непосредственную подготовку тогда, когда пактом еще и не пахло, а Англия и Франция свою позицию уже озвучили.

Обратил, и ну и… Гитлер ведь неоднократно заявлял, что русские в эту войну не вмешаются.

>ИМХО активизация советско-германских отношений скорее реакция на советского-западные переговоры.

Дык Вы сами себя тут опровергаете:
>В переговорах с СССР участвуют второстепенные чиновники от Запада, что они могут нарешать? Вы что думаете, что Гитлер не понимает этого?

>>Еще раз посмотрите условия альтернативки! Бессмысленно что-либо обсуждать, если Вы от них отходите. Повторяю еще раз: 23 августа Москва отказывается заключить пакт и ПРОДОЛЖАЕТ переговоры с АиФ.
>23 августа СССР ни от чего уже не может отказаться - решение принято до этого(ЕМНИП 19 августа). Но и 19-го решение принималось на основе предыдущих переговоров.

Каких это переговоров?
29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:
«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

22 июля Вайцзекер передал Шуленбургу новые инструкции:
«Мы будем действовать, так как заключение соглашения (экономического,- Ю.Ж.), причем, чем скорее, тем лучше, считают здесь необходимым из конъюнктурных соображений. Что же касается чисто политического аспекта наших переговоров с русскими, мы полагаем, что период ожидания, предписанный... в нашей телеграмме от 30 июня, можно считать закончившимся. Вы уполномочены снова взять нити в свои руки, не оказывая, однако, никакого давления».

Т.е. никакого давления, никакой спешки…

12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснулся русского вопроса:
«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть…
…Посылка англо-французской миссии имела целью исключительно предотвратить катастрофические последствия политических переговоров».

14 августа у фюрера в Оберзальцберге происходило очередное совещание с высшими генералитетом вермахта. Вот что на нем Гитлер говорил по поводу России:
«Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня… Взаимоотношения с Россией: СЛАБЫЙ КОНТАКТ, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого посылать - авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы».

Итак, еще днем 14 августа в акцентах, расставленных фюрером по отношению к СССР, не было никаких новаций. Все сказанное повторялось уже многократно. В Польше Россия ничего предпринять не сможет. Межправительственные взаимоотношения Москвы и Берлина характеризуются: как слабый контакт. Начаты торговые переговоры. О политических консультациях сказано вскользь – дано обещание соблюдать русские интересы. Однако для Гитлера пока что даже непонятно кого следует посылать на переговоры в Москву: какую-нибудь второсортного дипломата, как это сделали АиФ, или же - солидного человека, наделенного всей полнотой полномочий. Вроде как русские допускают разгром Польши, но волнуются за Украину.

А вот к вечеру 14 августа у Гитлера резко меняет свою позицию по отношению договора с СССР и Риббентроп в 22 часа 53 минуты 14 августа посылает в Москву Шуленбургу телеграмму весьма пикантного содержания:
«Кризис германо-польских отношений, спровоцированный политикой Англии, и попытки организации союза на основе этой политики делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае... дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой. Правительства обеих стран не должны выпускать сложившуюся ситуацию из-под контроля и обязаны предпринять своевременные меры. Будет фатальной ошибкой, если вследствие незнания взглядов и намерений друг друга два народа не договорятся».

Так что идея пакта у Гитлера окончательно созрела только вечером 14 августа!!! Может 23 августа было и поздно давать задний ход, хотя, в принципе, возможно, но 19-20 августа Сталин это мог сделать легко.

>Блин, Вы надо мной издеваетесь? Еще раз прочтите условия альтернативки. Как может быть заключен ПМР, если в условиях альтернативки говорится, что Сталин 23 августа отказался его заключать :))))
>Нет, издеваюсь - в реале Гитлер знает зачем СССР проводит мобилизацию и СССР

Скрытая мобилизация КА была начата в июне 1939 года. Знать ее цели до проведения переговоров в Москве Гитлер не мог. ИМХО вероятно 14 августа он получил сведения о том, что в СССР идет скрытая мобилизация, именно поэтому фюрер и начал форсировать переговоры с Москвой.

>незачем скрывать свои действия, если пакта нет, то какой смысл СССР проводить мобилизацию без договора с Англией и Францией?

Тем не менее, скрытая мобилизация с июня в СССР ВЕЛАСЬ. Значит, советское руководство в этом видело какой-то смысл.

>Для того чтобы разбираться с Гитлером один на один? Ведь без договора Запад ничем СССРу не обязан.

Значит, у Гитлера все же были опасения, что такой договор может быть подписан.

>>>>А к 17 сентября КА уже была готова к польскому походу.
>>>Угу, только к 17 сентября Польской армии, как организованной боеспособной единицы уже не существовало.
>>Во-первых, еще существовала. Мы вроде как пленили порядка 400 тыс. польских военнослужащих. Во-вторых, и немцы были уже ослаблены, а КА только вступала в бой.
>Вы не заметили, что я написал о том, что польской армии не существовало как ОРГАНИЗОВАННОЙ единицы.

При изменении отношения поляков к СССР после немецкого нападения ситуация могла сложиться несколько иначе. Поляки отступая концентрировали бы свои войска на восточных границах, и там же могло находиться польское командование во взаимоотношении с КА.

>Кроме того поляки получили прямой приказ не оказывать сопротивлении РККА.

А это то тут причем??? Мы ведь рассматриваем случай, когда поляки после сильных поражений сами обратились к Москве с просьбой о военной помощи.

>Потому делать выводы о том, что через две с половиной недели РККА сможет эффективно противостоять Вермахту в чистом поле, на основе Польского похода неправильно.

Откуда Гитлеру было знать, что русские не могли начать свою помощь полякам раньше?

>>Нет, с весны речь шла о торговом договоре. До 14 августа Гитлер никакого пакта с СССР заключать не собирался. Отдельные намеки не в счет.
>С весны шло УЛУЧШЕНИЕ отношений между СССР и Германией.

Хм, и в чем это выражалось конкретно??? Меморандум Гитлера от 29 июня я Вам привел выше. Там видно улучшение отношений?

>>А разве Гитлер 17-22 августа мог быть уверен, что англо-франко-советского договор не будет подписан??? С чего Вы так решили?
>А что могли предолижить Англия и Франция Советам? В переговорах с СССР участвуют второстепенные чиновники от Запада, что они могут нарешать? Вы что думаете, что Гитлер не понимает этого?

АиФ могли предложить совместными силами разбить Германию и малой кровью уничтожить злейшего врага Советов. Более чем заманчивая цель.

А что предложил Гитлер, - журавля в небе. Ведь вопрос получения Прибалтики, Зап Украины и Зап Белоруссии стал очевиден только после быстрых немецких побед, и странной войны на западе. А в момент заключения ПМР Москве это было совсем не очевидно. Ведь Сталин ошибочно считал, что Германии предстоит длительная изнуряющая война с Западом. Причем даже не был уверен, что эту войну немцам удастся выиграть.
Мы забрали восточные районы Польши… только после того, как стало ясно, что Запад не собирается всерьез воевать с немцами, а польское правительство уже бежало из страны.
ИМХО Сталин согласился на ПМР вовсе не из-за территориальных приобретений, которые до начала войны не были столь уж очевидны. Сталин, подписав пакт рассчитывал заставить Запад начать войну с Германией и занять роль третьего радующегося, чтобы вовремя бросить на весы свою гирьку.

>>Абсолютно не принципиально.
>Принципиально, заключение международных договор предшествует долгая и продолжительная работа дипломатического аппарата - у Геринга такого аппарата нет.

Угу, а прихватить спецов из МИД он никак уж не мог?

>>Еще как была. Лондон сам сделал предложения Берлину на секретных англо-германских переговорах. Вот Вам и основа для договора. По своей сути второй Мюнхен.
>Я Вас уже писал: личная позиция Чемберлена уже не принципиальна. Англия может только время потянуть.

До начала войны личная позиция Чемберлена была определяющей. Но сам направлял ход секретных англо-германских переговоров, сам дал согласие на визит Геринга в Лондон, сам 26 августа заявлял:
«Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас»

>>>В-третьих Гитлер и так был уверен, что в в ход войны Запад не вмешается, а увидя стремительный разгром Польше утрется и смирится со сложившейся ситуацией.
>>Дык по условиям альтернативки Москва уже отказалась подписать пакт. Значит от нее можно ожидать чего угодно. Так что надо срочно обхаживать Лондон. Не то… полный писец может выйти.
>Зачем? Москва тоже не успеет вмешаться. А разгром Польши подейтсвует и на нее.

Почему "наоборот"??? Вы сами писали о планировавшемся визите Геринга. Значит, до конца еще ничего не согласовано. И Вы тогда сначала определитесь с датой. Иначе непонятно, какую именно альтернативку Вы рассматриваете.

>Это очень спорно. Прежде всего, Сталин не верил Гитлеру и прекрасно знал о его намерениях рано или поздно напасть на СССР. Поэтому его прагматизм должен был заставлять его думать, прежде всего, как разделаться со своим смертельным врагом.

Спорно как раз то, что Вы пишете: объясните тогда почему, зная о намерияниях Гитлера, тов. Сталин решил получить общую с ним границу? Если исходить из "страхов Сталина", то он должен был сделать все, чтобы Польшу защитить. Разве нет?

>Далее, вопрос получения Прибалтики Зап Украины и Зап Белоруссии стал очевиден только после быстрых немецких побед. А в момент заключения ПМР это было совсем не очевидно.

Это как это - "неочевидно"? Вот тут все - очевиднее некуда:
http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm

>Ведь Сталин ошибочно считал, что Германии предстоит длительная изнуряющая война с Западом. Причем даже не был уверен, что эту войну немцам удастся выиграть.

Что-то я запутался: мы альтернативку обсуждаем или реальность? Если последнюю, то откуда Вы взяли эти мысли Сталина, если не секрет? И зачем он тогда поставил на Гитлера?

>Мы забрали восточные районы Польши… только после того, как стало ясно, что Запад не собирается всерьез воевать с немцами, а польское правительство уже бежало из страны.

Красная армия начала вторжение 17 сентября. А что же ей - лезть туда пока война идет? Тем более, что она "забирала" то, что ей предписано было протоколом к пакту.

>А Гитлеру то это зачем было бы нужно после того, как стало ясно, что Запад только симулирует войну, а Польша уже его?

Симулировать войну, объявив ее - это, конечно, сильно... Вы считаете, что Запад и дальше симулировал? Или только первые две недели? Если только первые 2 недели, то откуда могла взяться уверенность, что так и дальше будет?

>Ведь он был уверен, что после победы над поляками ему удастся заключить мир с АиФ. И отдавать СССР завоеванные территории он не собирался.

А зачем он тогда пакт-то заключал, если отдавать ничего не собирался? Или Вы это опять про альтернативку? Ей-Богу - запутался я. Уж разжуйте мне, тупому, пожалуйста.

>А немцы нам поставляют станки и оборудование, и что???

Как что? Немцы-руси пхай, пхай!

>И была гарантия того, что мы разобьем объединенную Германией Европу??? Сумнительно это очень.

Потому, что на 15 августа конкретных предложений по пакту еще не было, а секретные политические англо-германские переговоры шли достаточно давно. И там уже были наработки.

>И Вы тогда сначала определитесь с датой. Иначе непонятно, какую именно альтернативку Вы рассматриваете.

Не думаю, что это принципиально. Вообще отказ от ПМР со стороны СССР мог произойти от 15 до 23 августа. Решение Сталина было 19 августа. Пусть будет 19 августа.

>>Это очень спорно. Прежде всего, Сталин не верил Гитлеру и прекрасно знал о его намерениях рано или поздно напасть на СССР. Поэтому его прагматизм должен был заставлять его думать, прежде всего, как разделаться со своим смертельным врагом.
>Спорно как раз то, что Вы пишете: объясните тогда почему, зная о намерияниях Гитлера, тов. Сталин решил получить общую с ним границу? Если исходить из "страхов Сталина", то он должен был сделать все, чтобы Польшу защитить. Разве нет?

А разве Польша в принципе не могла стать немецким сателлитом? В такой роли ее было принято рассматривать в Кремле. А тогда общая граница с немецким союзником получалась бы безо всякой войны. Это и есть вариант нового Мюнхена.

Пакт не только давал общую границу, но и сильно повышал вероятность войны Германии с АиФ. Ошибка Сталина заключалась в том, что он считал, это будет длительная война на истощение, после которой Гитлеру будет еще долго не до войны с Россией. И в этом случае общая с Германией граница давала нам преимущество. В любой момент мы могли ударить в тыл немцам.

>>Далее, вопрос получения Прибалтики Зап Украины и Зап Белоруссии стал очевиден только после быстрых немецких побед. А в момент заключения ПМР это было совсем не очевидно.
>Это как это - "неочевидно"? Вот тут все - очевиднее некуда:
http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm

Отнюдь. Разве все это мы могли получить до того как немцы разобьют поляков или в случае активной войны немцев с Францией? А Сталин полагал, что эта война будет затяжной. Да и неизвестно кто в ней победит. В Польшу Сталин полез только когда убедился, поляки уже практически разбиты, а союзники только изображают военные действия.

>>Ведь Сталин ошибочно считал, что Германии предстоит длительная изнуряющая война с Западом. Причем даже не был уверен, что эту войну немцам удастся выиграть.
>Что-то я запутался: мы альтернативку обсуждаем или реальность?

Вообще альтернативку. Однако в данном случае эту мысль Сталина может быть отнесена и к реальности и к альтернативке.

>Если последнюю, то откуда Вы взяли эти мысли Сталина, если не секрет?

Скажем из дневника Димитрова:
«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>И зачем он тогда поставил на Гитлера?

Так потому, что АиФ не желали воевать с Германией, а ПМР фактически заставил их пойти на этот шаг.

>>Мы забрали восточные районы Польши… только после того, как стало ясно, что Запад не собирается всерьез воевать с немцами, а польское правительство уже бежало из страны.
>Красная армия начала вторжение 17 сентября. А что же ей - лезть туда пока война идет? Тем более, что она "забирала" то, что ей предписано было протоколом к пакту.

Ну а была гарантия, что немцы сначала завоюют, а потом отдадут эту территорию нам? Они всегда соблюдали подписанные ими договоры?

>>А Гитлеру то это зачем было бы нужно после того, как стало ясно, что Запад только симулирует войну, а Польша уже его?
>Симулировать войну, объявив ее - это, конечно, сильно...

Это медицинский факт. Не объявить войну АиФ не могли, а воевать не желали. Вот и получилась странная война.

>Вы считаете, что Запад и дальше симулировал? Или только первые две недели? Если только первые 2 недели, то откуда могла взяться уверенность, что так и дальше будет?

>Потому, что на 15 августа конкретных предложений по пакту еще не было, а секретные политические англо-германские переговоры шли достаточно давно. И там уже были наработки.

Наработки - не есть конкретные предложения. Так что говорить здесь о конкретике так же, ИМХО, неуместно.

>Не думаю, что это принципиально. Вообще отказ от ПМР со стороны СССР мог произойти от 15 до 23 августа. Решение Сталина было 19 августа. Пусть будет 19 августа.

Ладно, пусть будет 19-е.

>А разве Польша в принципе не могла стать немецким сателлитом?

Думаю, никак не могла. Для того и договор о взаимопомощи у нее был не с Германией, а с Антантой.

>В такой роли ее было принято рассматривать в Кремле.

Ну, мало ли что могли думать в Кремле? Там вот сейчас думают, что в России - демократия. И что? По-моему, тут надо помнить об извечной враждебности поляков не только к России, но и ко всяким разным тевтонам. Это у них в генах.

>А тогда общая граница с немецким союзником получалась бы безо всякой войны. Это и есть вариант нового Мюнхена.

Не могу согласиться. Уж больно много всяких "вдруг". Ведь какими бы двурушниками ни были англофранки, но смысл Мюнхена был какой? Обеспечить хоть какое-то мирное время для своих стран. А в чем смысл этого "нового"? В том, чтобы Гитлера укрепить за счет Польши? А зачем? Чтобы дранг нах остен вместе с поляками? Что-то не получается каменный цветок... Вель для поляков это означало пропустить немецкие войска через свою территорию. Та же ситуация, что с Чехословакией для СССР. Кто ж пустит огроменную армию через себя?

>Пакт не только давал общую границу, но и сильно повышал вероятность войны Германии с АиФ.

Так ведь мы об отказе Сталина от пакта говорим! Получается, что тов. Сталин был самым мирным из мирных, так как. по альтернативке, НЕ ХОТЕЛ войны немцев с Западом? Так что ли?

>Ошибка Сталина заключалась в том, что он считал, это будет длительная война на истощение, после которой Гитлеру будет еще долго не до войны с Россией. И в этом случае общая с Германией граница давала нам преимущество. В любой момент мы могли ударить в тыл немцам.

Ну, вот тебе и "раз"... То Сталин самый мирный, то готов ударить в тыл немцам. Так Вы все-таки определитесь: он мирный или коварный?

>Отнюдь. Разве все это мы могли получить до того как немцы разобьют поляков или в случае активной войны немцев с Францией?

Вы себе противоречите: Сталин как раз и взял свое после избиения поляков и уже В ХОДЕ войны с англо-франками. Какой бы эта война не была, но шла-то она только 2 недели!

>>Если последнюю, то откуда Вы взяли эти мысли Сталина, если не секрет?

>Скажем из дневника Димитрова:
>«7.9.39.
>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Специально оставил тут всю Вашу подборку тезисов, ибо ни в одном из них не говорится о ДОЛГОЙ войне.

>>И зачем он тогда поставил на Гитлера?

>Так потому, что АиФ не желали воевать с Германией, а ПМР фактически заставил их пойти на этот шаг.

Да бросьте Вы... На войну с Германией их подвиг не пакт, а нападение немцев на Польшу. Или Вы считаете, что если бы Гитлер на Польшу не напал, то они ему все равно бы войну объявили???

>Ну а была гарантия, что немцы сначала завоюют, а потом отдадут эту территорию нам? Они всегда соблюдали подписанные ими договоры?

Простите, но тогда тов. Сталин вообще круглым дураком получается: затевал пакт, не видя ни малейших гарантий его выполнения? Он в своем уме был?

>>Симулировать войну, объявив ее - это, конечно, сильно...
>
>Это медицинский факт. Не объявить войну АиФ не могли, а воевать не желали. Вот и получилась странная война.

Объявление войны - шаг решительный. Но англо-франки к этой самой войне не были готовы точно так же, как и СССР. Были бы готовы, так ничего странного бы не было.

>Опять-таки есть реальная история. Никаких активных военных действий на континенте союзники не вели до тех пор, пока немцы не напали на них в мае 1940 года. Естественно, что этот отрезок времени из реальности переносится и в альтернативку.

>Думаю, никак не могла. Для того и договор о взаимопомощи у нее был не с Германией, а с Антантой.

>>В такой роли ее было принято рассматривать в Кремле.

И правильно было принято.
1. Не забудьте, что Польша была союзником Германии и вместе с ней делила Чехослакию.
2. Польша была согласна на совместное нападение на СССР, просто в цене не сошлись. Поляки хотели получить вообще всё - загребая жар немецкими руками. В Кремле об этом знали и повели себя правильно.

>Ну, мало ли что могли думать в Кремле? Там вот сейчас думают, что в России - демократия.

Думать так в Кремле столько же оснований, сколько в Елисейском дворце и Белом доме или в замке Белью. Демократия невозможна в принципе. Просто одни страны богаче, другие беднее. Одни могут тратить средства на имитацию, другие - нет.

И что? По-моему, тут надо помнить об извечной враждебности поляков не только к России, но и ко всяким разным тевтонам. Это у них в генах.

Себя читаете? Сложилось так, что пришлось воевать с русскими против тевтонов. С ещё бОльшим удовольствием убивали русских на пару с тевтонами. Вы же пишете, что ненавидят они всех одинакого. В Кремле это трезво понимали.

>>А тогда общая граница с немецким союзником получалась бы безо всякой войны. Это и есть вариант нового Мюнхена.

>Не могу согласиться. Уж больно много всяких "вдруг". Ведь какими бы двурушниками ни были англофранки, но смысл Мюнхена был какой? Обеспечить хоть какое-то мирное время для своих стран. А в чем смысл этого "нового"? В том, чтобы Гитлера укрепить за счет Польши? А зачем? Чтобы дранг нах остен вместе с поляками? Что-то не получается каменный цветок... Вель для поляков это означало пропустить немецкие войска через свою территорию. Та же ситуация, что с Чехословакией для СССР. Кто ж пустит огроменную армию через себя?

Что чему противоречит? Это вековая политика "демократий" - втравливать других в войны и наживаться на чужой крови. Так было, есть и будет. Сталин правильно оценивал намерения "демократий№.

>Вы себе противоречите: Сталин как раз и взял свое после избиения поляков и уже В ХОДЕ войны с англо-франками. Какой бы эта война не была, но шла-то она только 2 недели!

>>Скажем из дневника Димитрова:
>>«7.9.39.
>>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>>Сталин:
>>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
>>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Что тут неправильно? Им надо - пусть они и воюют. Сейчас бандитам потребовалась иракская нефть - Россия что, должна помогать грабить Ирак???????

>Простите, но тогда тов. Сталин вообще круглым дураком получается: затевал пакт, не видя ни малейших гарантий его выполнения? Он в своем уме был?

Польша не была союзником Германии.
И Чехословакию она с Германией не делила. Урвала кусок под шумок это да. Но без Германии. Даже СССР не был союзником Германии, хотя Польшу делил вместе с ней.

>2. Польша была согласна на совместное нападение на СССР, просто в цене не сошлись.

Когда?

>И что? По-моему, тут надо помнить об извечной враждебности поляков не только к России, но и ко всяким разным тевтонам. Это у них в генах.

>С ещё бОльшим удовольствием убивали русских на пару с тевтонами.

Это когда?

>Что чему противоречит? Это вековая политика "демократий" - втравливать других в войны и наживаться на чужой крови.

>Прелестно, и зачем же Гитлер после 14 августа стал с такой энергией стремиться заключать ПМР??? Отдавать Москве треть Польши, Прибалтику… если он был уверен, что НИКТО в войну с поляками не вмешается? Не подскажите?

>Тот факт, что Гитлер подарил Сталину столько территорий, однозначно доказывает, что боялся он того, что КА может вмешаться в войну.

Почему обязательно ввяжется? Достаточно будет Сталину мрачно смотреть в сторону Германии и Гитлер не сможет оголить восточную границу, чтоб разобраться с Францией.

>В чем же конкретно могло состоять это усложнение? Если Гитлер не верил в то, что АиФ объявят ему войну?

С чего Вы взяли, что Гитлер не верил в то, что АиФ ему войну объявят? В это он как раз очень даже верил - не зрял немецкий флот вышел на ударные позиции еще до начала войны. Вот в то, что вооруженные силы успеют вмешать в это он не верил.

Так что непосредственно о военной операции против Польши Элоизыч не переживал, а вот как мир он будет заключать после нее это волновало. И дружественный СССР вкупе со стремительным разгромом Польше очень даже полезен.

>Обратил, и ну и… Гитлер ведь неоднократно заявлял, что русские в эту войну не вмешаются.

В ход военной операции не вмешаются... Не успеют...

>Каких это переговоров?
>29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:

Т.е. переговорный процесс таки был? Иначе прерывать нечего.

>12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснулся русского вопроса:
>«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть…
>…Посылка англо-французской миссии имела целью исключительно предотвратить катастрофические последствия политических переговоров».

>14 августа у фюрера в Оберзальцберге происходило очередное совещание с высшими генералитетом вермахта. Вот что на нем Гитлер говорил по поводу России:
>«Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня… Взаимоотношения с Россией: СЛАБЫЙ КОНТАКТ, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого посылать - авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы».

>Итак, еще днем 14 августа в акцентах, расставленных фюрером по отношению к СССР, не было никаких новаций. Все сказанное повторялось уже многократно. В Польше Россия ничего предпринять не сможет. Межправительственные взаимоотношения Москвы и Берлина характеризуются: как слабый контакт. Начаты торговые переговоры. О политических консультациях сказано вскользь – дано обещание соблюдать русские интересы. Однако для Гитлера пока что даже непонятно кого следует посылать на переговоры в Москву: какую-нибудь второсортного дипломата, как это сделали АиФ, или же - солидного человека, наделенного всей полнотой полномочий. Вроде как русские допускают разгром Польши, но волнуются за Украину.

>А вот к вечеру 14 августа у Гитлера резко меняет свою позицию по отношению договора с СССР и Риббентроп в 22 часа 53 минуты 14 августа посылает в Москву Шуленбургу телеграмму весьма пикантного содержания:
>«Кризис германо-польских отношений, спровоцированный политикой Англии, и попытки организации союза на основе этой политики делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае... дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой. Правительства обеих стран не должны выпускать сложившуюся ситуацию из-под контроля и обязаны предпринять своевременные меры. Будет фатальной ошибкой, если вследствие незнания взглядов и намерений друг друга два народа не договорятся».

>Так что идея пакта у Гитлера окончательно созрела только вечером 14 августа!!! Может 23 августа было и поздно давать задний ход, хотя, в принципе, возможно, но 19-20 августа Сталин это мог сделать легко.

И? Откуда следует, что изменение настроения Гитлера связано с позицией Москвы?

>Скрытая мобилизация КА была начата в июне 1939 года. Знать ее цели до проведения переговоров в Москве Гитлер не мог. ИМХО вероятно 14 августа он получил сведения о том, что в СССР идет скрытая мобилизация, именно поэтому фюрер и начал форсировать переговоры с Москвой.

Скорее получил информацию о том, что Англия и Франция собираются ему войну объявить.

>Тем не менее, скрытая мобилизация с июня в СССР ВЕЛАСЬ. Значит, советское руководство в этом видело какой-то смысл.

Ну дык явно намечалась ситуация когда СССР сможет кой-чем поживиться...

>Значит, у Гитлера все же были опасения, что такой договор может быть подписан.

Исключать этого нельзя. Но в любом случае - СССР потенциальный союзник Запада.

>При изменении отношения поляков к СССР после немецкого нападения ситуация могла сложиться несколько иначе. Поляки отступая концентрировали бы свои войска на восточных границах, и там же могло находиться польское командование во взаимоотношении с КА.

Какие нафик войска? Те которые были разгромлены и окружены Германией?

>>Кроме того поляки получили прямой приказ не оказывать сопротивлении РККА.

>А это то тут причем???

Притом том, что в реале РККА наступала в тепличных условиях. Делать Польского похода выводы, что РККА также успеет изготовиться к схватке с Германией нельзя.

>Мы ведь рассматриваем случай, когда поляки после сильных поражений сами обратились к Москве с просьбой о военной помощи.

Да не было у поляков сильных поражений - был полный и окончательный разгром. Притом масштабы разгрома стали видны через неделю.

>Откуда Гитлеру было знать, что русские не могли начать свою помощь полякам раньше?

Когда? Если сами поляки мобилизацию не объявляли? И весьма косо смотрели на СССР.

>АиФ могли предложить совместными силами разбить Германию и малой кровью уничтожить злейшего врага Советов. Более чем заманчивая цель.

Они и предлагали. Правда участие СССР было не обязательным. И СССР нифига с этого не получал.

>А что предложил Гитлер, - журавля в небе.

Гитлер предложил реальные земли.

>Ведь вопрос получения Прибалтики, Зап Украины и Зап Белоруссии стал очевиден только после быстрых немецких побед, и странной войны на западе.

Ага, после захвата Австрии, Чехословакии и т.д... При том, что АиФ будут полностью заняты Германией...

>А в момент заключения ПМР Москве это было совсем не очевидно. Ведь Сталин ошибочно считал, что Германии предстоит длительная изнуряющая война с Западом.

Ну и отлично - для Запада она тоже изнуряющая. Тем более будет не до СССР.

>Причем даже не был уверен, что эту войну немцам удастся выиграть.

Ну дык еще что-нибудь поимеем.

>ИМХО Сталин согласился на ПМР вовсе не из-за территориальных приобретений, которые до начала войны не были столь уж очевидны. Сталин, подписав пакт рассчитывал заставить Запад начать войну с Германией и занять роль третьего радующегося, чтобы вовремя бросить на весы свою гирьку.

Одно другому не мешает.

>До начала войны личная позиция Чемберлена была определяющей.

Нет.

>Но сам направлял ход секретных англо-германских переговоров,