Т-50? Десяток.
Т-40 и Т-60 - ну хорошо - даже несколько сотен, что еще?

>Итак, отечественная историография утвержает, что СССР располагал 1861 танком "новых типов".

ТОлько Вы забываете Сталинград и Горький.

>Так что в это время скорей всего выпускались какие-нибудь Т-40 или Т-50.

Т-50 выпускались в Ленинграде к Вашему сведению и их всего построили 50 шт.
По "каким нибудь Т-40" очень интересно послушать Ваши цифры

>Мехкорпуса были расформированы. высшей боевой единицей стала танковая бригада.

CПасибо за ценную информацию :)

>Т-50? Десяток.
>Т-40 и Т-60 - ну хорошо - даже несколько сотен, что еще?

В 41-м? или в его втором полугодии?
Только тут вот Кривошеева за руку начали ловить.

Цифра 2400 легких мне непонятна - из чего она складывается?

Однако на всякий случай - для оппонентов :)- 1000 + 2200 = 3200 - один хрен ну не в три так в два раза больше

тяжелые 1358 425 933
средние 3014 1128 1886
легкие 2218 295 1923
всего 6590 1848 4742

По Кривошееву в армию в 1941 поступило 1000 тяжелых, 2200 средних и 2400 легких танков.
В 41-м? или в его втором полугодии?
Е: По Кривошееву это 22.06-31.12.41. Всего 5600. А по 12-томнику за 2-е полугодие 41 г. (т.е. 1.06-31.06.41) выпущено 4800 танков. Одно из двух, или за 1-21.06.41 выпущено 800 танков (!) или моя версия о приписках в военной экономике верна.

Только тут вот Кривошеева за руку начали ловить.
Цифра 2400 легких мне непонятна - из чего она складывается?
Е: Вам непонятна, а мне понятна. Из туфты она складывается. Что и требовалось доказать.
Производство легких за ВЕСЬ 1941 г: Т-26: 102 + Т-40/-60: 2068 + Т-50: 48 = 2218 (Мельтюхов, со ссылкой на архивы).
Вы говорите, что Вам это непонятно, а когда я Вам что-то растолковывать пытаюсь, вы меня ругаете. Будто я Вам что то плохо сделать хочу. Ну ладно бы просто спорили, так на оскорбления скатываетесь.
Неужели Вам, жившим в советском обществе непонятно, как это все происходит. План заведомо невыполнимый. Товар (неважно какой, танки или колбаса) не выпущен, но отчитываются, что выпущен. Военпреда заверяют, что не поставили сейчас, поставим в следующем месяце, ну не месяце, так в квартале, ну уж в будущем году точно. А военпред тоже под дулом пистолета ходит. Ему шум лишний ни к чему. Если директора завода посадят, так и его тоже могут для кучи. Уж лучше подписать, что просят. Коллективная ответственность порождает круговую поруку. И вдруг приказ: Кировскому перейти с Т-28 на КВ, а Харьковскому с БТ на Т-34. А у них заготовок полные цеха на танки, которые по документам уже выпущены. Поэтому завод продолжает, наряду доделывать старые в ущерб производству новых. И возникает два документа: для отчета и для себя. И оба потом в архив попадают. Поэтому одни данные отличаются от других, как я уже писал. Происходит временной сдвиг, когда один и тот же танк, по одним документам выпущен в первой половине 1941 г, а по другим во второй. И вдруг война. В приграничном сражении «уничтожается» не реальный танк, а его фантом. А фантомы немцы не видят. А реальный танк вот он, еще на заводе. А по документам его уже нет. Вот почему 1500 танков в июне не действуют массированно, а 500 в январе массированно. Потому что наряду с 500 воюют еще и те, чьи фантомы погибли в приграничных боях и которых как бы нет. Не знаю, кто окрестил это теорией. Это всего лишь версия. Я не вхож в архивы, и проверить документы не могу. Даже если был бы вхож, у меня просто не хватило бы времени это все проверить, ведь у меня есть основная работа, семья, в которой я единственный кормилец. Да и одного человека здесь мало.
Я готовил это для заключительного слова, но сорвался.

>>Считать нужно не производство, а поступление в армию.
>Е: Выпущенные заводами, но не поступившие в армию, куда поступили? Какая еще существовала инстанция между заводом и армией?

Е:
Эта инстанция называется военной приемкой - может, слышали?

>По Кривошееву в армию в 1941 поступило 1000 тяжелых, 2200 средних и 2400 легких танков.
>В 41-м? или в его втором полугодии?
>Е: По Кривошееву это 22.06-31.12.41. Всего 5600. А по 12-томнику за 2-е полугодие 41 г. (т.е. 1.06-31.06.41) выпущено 4800 танков. Одно из двух, или за 1-21.06.41 выпущено 800 танков (!) или моя версия о приписках в военной экономике верна.

Е:
Вы путаете две элементарные вещи. ПРОИЗВОДСТВО танков и их ПОСТУПЛЕНИЕ в армию - именно последнюю цифру, пусть и округленно, дает Кривошеев.
Во-первых, некоторое число танков было выпущено с 22 по 30 июня 1941 г.
Во-вторых, часть танков, изготовленных в первом полугодии, была принята военприемкой во втором.
В-третьих - самое главное - Вы забываете поставки танков СССР союзниками. Вы спрашиваете, откуда взялись лишние 800 танков? Пожайлуста - в 1941 году Великобританией было поставлено в СССР 466 танков (259 "Валентайнов", 187 "Матильд", 20 "Тетрархов") и 330 танкеток. Все очень просто. Без всяких конспирологических теорий о "туфте". Ищите материала побольше - и меньше будет "туфты" :-))

>Только тут вот Кривошеева за руку начали ловить.
>Цифра 2400 легких мне непонятна - из чего она складывается?
>Е: Вам непонятна, а мне понятна. Из туфты она складывается. Что и требовалось доказать.
>Производство легких за ВЕСЬ 1941 г: Т-26: 102 + Т-40/-60: 2068 + Т-50: 48 = 2218 (Мельтюхов, со ссылкой на архивы).

Е:
Вам очень легко жить, видимо, если Вы с ходу решаете такие сложные вопросы исключительно исходя из прочтения одной спорной книжки спорного автора. Мне вот, к примеру, за попытку использовать данные Мельтюхова М.Свирин пару лет назад вломил тут - и правильно сделал, ибо при ближайшем рассмотрении видно, какая каша из цифр у Мельтюхова.
По пунктам.
Т-26, по данным М.Свирина, в 1941 г НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ ВОВСЕ!
По Т-40 и Т-60 - не желаете ли сравнить, сколько их было в сумме выпущено в первом полугодии 1941 года, и сколько во втором??? Примерно 200 и 1800-2000 соответственно, насколько я помню по памяти.
Т-50 - сойдемся на 48-50.
Плюс 289 легких танков и 330 танкеток, полученных от англичан.
Так какие у Вас проблемы с получением цифры в примерно 2400 легких танков, поступивших в войска во втором полугодии 1941 г??

>Вы говорите, что Вам это непонятно, а когда я Вам что-то растолковывать пытаюсь, вы меня ругаете. Будто я Вам что то плохо сделать хочу. Ну ладно бы просто спорили, так на оскорбления скатываетесь.

Е:
Вас никто не оскорбляет, собственно. Все просто дивятся, что Вы, отнюдь не демонстрируя глубины познаний в танках и в организации и работе советской танковой промышленности того времени (это, извините, даже мне, самому чайнику в этих вопросах, очевидно), беретесь делать глобальные выводы и строить радикальные теории космического масштаба. История не описывается одной схемкой или формулой.

>Неужели Вам, жившим в советском обществе непонятно, как это все происходит. План заведомо невыполнимый. Товар (неважно какой, танки или колбаса) не выпущен, но отчитываются, что выпущен.

Е:
По опыту своей жизни в советском обществе я такого не знаю.

Военпреда заверяют, что не поставили сейчас, поставим в следующем месяце, ну не месяце, так в квартале, ну уж в будущем году точно. А военпред тоже под дулом пистолета ходит. Ему шум лишний ни к чему. Если директора завода посадят, так и его тоже могут для кучи. Уж лучше подписать, что просят. Коллективная ответственность порождает круговую поруку. И вдруг приказ: Кировскому перейти с Т-28 на КВ, а Харьковскому с БТ на Т-34. А у них заготовок полные цеха на танки, которые по документам уже выпущены. Поэтому завод продолжает, наряду доделывать старые в ущерб производству новых. И возникает два документа: для отчета и для себя. И оба потом в архив попадают.

Е:
Откуда Вы это знаете, если по ВАшему собственному признанию ниже, Вы ни в каком архиве в жизни не были??

Поэтому одни данные отличаются от других, как я уже писал. Происходит временной сдвиг, когда один и тот же танк, по одним документам выпущен в первой половине 1941 г, а по другим во второй. И вдруг война. В приграничном сражении «уничтожается» не реальный танк, а его фантом.

Е:
В штатах частей тоже фантомы были?

А фантомы немцы не видят. А реальный танк вот он, еще на заводе. А по документам его уже нет. Вот почему 1500 танков в июне не действуют массированно, а 500 в январе массированно. Потому что наряду с 500 воюют еще и те, чьи фантомы погибли в приграничных боях и которых как бы нет. Не знаю, кто окрестил это теорией. Это всего лишь версия. Я не вхож в архивы, и проверить документы не могу. Даже если был бы вхож, у меня просто не хватило бы времени это все проверить, ведь у меня есть основная работа, семья, в которой я единственный кормилец. Да и одного человека здесь мало.
Я готовил это для заключительного слова, но сорвался.

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с) :-)))))

А что правильного-то? Мельтюхов данные не из пальца сосет, он приводит ссылки на архивы, откуда взято.

Возможно, конечно, что данные Мельтюховым сфальсифицированы, но пока его вроде на этом не ловили. Вольная интерпретация источников - это было, а вот фальсификации неупомню.

Если же данные несфальсифицированы, то мы имеем нормальное противоречие источников. Почему Вы априорно разрешаете его не в пользу Мельтюхова?

>По пунктам.
>Т-26, по данным М.Свирина, в 1941 г НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ ВОВСЕ!

А по данным Мельтюхова со ссылкой на РГАЭ выпускался. И?

Во втором полугодии.

>Только тут вот Кривошеева за руку начали ловить.

И что, поймали? На чем?

>Цифра 2400 легких мне непонятна - из чего она складывается?

Я согласен тут с Эксетером.

Вот как доходит до "одно из двух" с "моя версия верна" в качестве одной из альтернатив - все, дальше можно не читать.

>Вы говорите, что Вам это непонятно, а когда я Вам что-то растолковывать пытаюсь, вы меня ругаете. Будто я Вам что то плохо сделать хочу. Ну ладно бы просто спорили, так на оскорбления скатываетесь.

А не какие оскорбления? Я конечно не все читал, но что-то оскорблений не заметил.

А если назвали вас "дурак и невежда" (хотя я такого не встречал), так это не обзывательство, а научное определение.

Лет десять назад я прочел об этом у Пелевина - в "омон РА", что де не было в СССР никакой атомной бомбы - это все "тухта" - просто миллион зеков в Казахстане подпрыгнули по команде - и все датчики в мире зафиксировали колебание земной коры.

>А по данным Мельтюхова со ссылкой на РГАЭ выпускался. И?

И тогда сразу станет ясно, что имелось в виду под словами Т-26 "выпускался" в 1941 г. Просим цитату именно из РГВА и ПОЛНОСТЬЮ!

Моя ошибка. Машинально написал своих друзей - РГВА. Следует читать именно РГАЭ. Даже точнее - фонд 8752 опись 7 (это НКТП).

>Потом почитаем ее самостоятельно.

Да и читать ее смысла нет. Надо только для начала понять разницу между словом "ВЫПУСКАЕТ" и "ОТГРУЖАЕТ".

Мельтюхов ссылается на оп.4, д.728

>Да и читать ее смысла нет. Надо только для начала понять разницу между словом "ВЫПУСКАЕТ" и "ОТГРУЖАЕТ".

>>Е:
>>Вам очень легко жить, видимо, если Вы с ходу решаете такие сложные вопросы исключительно исходя из прочтения одной спорной книжки спорного автора. Мне вот, к примеру, за попытку использовать данные Мельтюхова М.Свирин пару лет назад вломил тут - и правильно сделал,

>А что правильного-то? Мельтюхов данные не из пальца сосет, он приводит ссылки на архивы, откуда взято.

Е:
Правилльно, потому что данные по производству танков и наличию оных в войсках у Мельтюхова очень противоречивы, что видно при тщательном рассмотрении таблиц в его книге. Сырые данные, сваленные в кучу без попыток сведения вместе, комментирования и растолкования. Поэтому использовать их как поноценный источник, на который можно ссылаться, очень затруднительно.

>Возможно, конечно, что данные Мельтюховым сфальсифицированы, но пока его вроде на этом не ловили. Вольная интерпретация источников - это было, а вот фальсификации неупомню.

>Если же данные несфальсифицированы, то мы имеем нормальное противоречие источников. Почему Вы априорно разрешаете его не в пользу Мельтюхова?

Е:
Я как раз ничего не разрешаю ни в пользу Мельтюхова, ни не в рользу его - я и говорю, что автор СПОРНЫЙ. И использовать его без тщательной сверки и фильтрации, как точные и окончательные данные - нельзя. На что и указал г-ну Темежникову. Впрочем даже данные Мельтюхова никоим боком на версию о "туфте" не работают :-))) И округленно вполне нормальны.

>>По пунктам.
>>Т-26, по данным М.Свирина, в 1941 г НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ ВОВСЕ!

>А по данным Мельтюхова со ссылкой на РГАЭ выпускался. И?

Е:
А по данным Мельтюхова, как мне кажется, он не выпускался, а принимался в 1941 г. Таблица на стр.598-599 - похоже, данные именно по приемке (или отгрузке) машин, а не по выпуску. Так лично мне кажется, глядя, например, на статистику по ранним БТ (хотя тут у Мельтюхова и опечатки в таблице, но понять можно). И данные Свирина мне внушают больше доверия.

Данные которые я привел из Владимирского он там как раз о 5-й армии пишет - просто как раз сейчас его сканирую - обещал народу. Как отсканирую так отправлю hoaxery.
По 6-й армии данных у меня нет.

Извини, за не выдержанность... Просто именно с 19-м МК как раз недавно пытался разобраться... там много непоняток. И злоя на тов. "Евгений Темежников" был... вот и поругался малость...
>По 6-й армии данных у меня нет.

А вот это жаль:о( Они бы мне пригодились...
А состав 41-й дивизии я помню. и именно по тов. Владимирскому. Я то про 41-ю тд спрашивал за ее судьбу... там интересная история вышла... Вот только у Владимирского ее не найдешь...

>Мельтюхов ссылается на оп.4, д.728

>>Да и читать ее смысла нет. Надо только для начала понять разницу между словом "ВЫПУСКАЕТ" и "ОТГРУЖАЕТ".

>Что-то в этом роде я и предполагаю.

Правильно предполагаешь. А теперь сам догадайся, как можно ОТГРУЖАТЬ танки, фактически их не выпуская. То-есть идет спешное освоение Т-50, завод прямо-таки молит о начале ВЫПУСКА Т-26, ВЫПУСК НЕ РАЗРЕШАЮТ, а ОТГРУЗКУ - пожалуйста :)

>Не будете ли столь любезны прояснить упомянутую Вами разницу между выпуском и отгрузкой? Или подскажите, где прочесть?
>Не дайте помереть дурой :) !
>С уважением, Малыш

Извольте! Типичный пример. Ленинград ноябрь 1941. Завод 174 (тот самый) почти в полном составе уехал в эвакуацию, но оставшаяся в Ленинграде площадка ОТГРУЖАЕТ танки действующей армии.
Как это происходило? Откуда танки брались? Главным образом вот откуда:
1. Доведение до годного состояния прежде забракованных (или приведенных в негодность) образцов.
2. Сборка из законсервированного задела и запчастей.
3. Капитальный ремонт машин НЕ ПОДЛЕЖАВШИХ РЕМОНТУ (списанных по сроку или условиям эксплуатации), а также модернизация устаревших образцов.

Вот три основных источника отгрузки танков при остановленной сборке. Попадались и другие, но реже.