|
|
Я начал эту дискуссию, я и подвожу ее итог, перед тем, как перейти к следующей теме. Если кому-то угодно продолжать ее дальше, пусть продолжает. Отвечать по этой теме я не обещаю, поскольку буду занят другой. Но если увижу что-то новое и интересное, отвечу.
Примерно месяца два назад я послал на форум вопрос: «Суворов утверждает «В германских сводках того времени - тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг - КВ. Такого они не ожидали. Германские документы достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду». (Суворов. Последняя респ. с.357). Я искал эти широко известные всем документы, но ничего, кроме нелепых записей у Гальдера, не нашел. Где искать?»
Получил 2 ответа:
1. Есть отчет о действиях одного танка (вероятно имелся в виду в Россеняе).
2. Раз Гальдер писал, значит были и документы. Не сам же он танки смотрел.
Аналогичный вопрос был и по Т-34. Мне сообщили о бое Гудериана с 1-й мсд 2.07.41
Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.»
ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого:
Информационный бюллетень №… о противнике.
… июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п.
Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор), то о КВ цитату из ПОСЛЕВОЕННОГО отчета я знал и ждал когда мне кто-нибудь ее приведет (она есть в сети). Вот она:
«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом. (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом) Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес».
Но мне не привели даже ее. Алексей Исаев предъявил цитату из Рейгарда, в которой описан, по моему, тот же самый бой. Правда Алексей почему-то говорит о Шауляе и Скаудавиле, хотя по моим данным 2-я тд действовала именно под Рассеняем, а в других дивизиях КВ не было. Но не суть важно. Это все равно не документы тех лет, которые по Богданычу известны ВСЕМ настолько хорошо, что даже нет нужды цитировать. Но признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил. Насчет доказательств. Наш спор на тему «были - не были». Если что-то было, то доказать это легко предъявив документ. А вот доказать что не было невозможно, потому что такого документа, что чего-то не было, не бывает в принципе. Допустим, я приду на форум, обсуждающий привидения (наверное есть и такой) и заявлю, что по моей версии привидений не бывает. А мне скажут: а докажи, что не бывает? Какие факты по своей версии я должен привести? Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200.
А что я получил вместо «всем известных документов» (по Суворову)? Целую кучу объяснений, почему немцы не замечали новые танки, да советы больше читать. Что больше читать? Нельзя читать то, что не написано. Что немцы должны были писать: «русские атаковали нас танками, но Т-34 среди них не было». Даже если бы нашелся подобный нелепый документ, вы бы сказали, что в этом бою не было, а в другом были. Ищи подобные документы на все бои.
Доказательством отсутствия является отсутствие доказательств присутствия. Если это не так, то пусть кто-нибудь докажет, что привидений не бывает.
Подведу итог главных вопросов
Аргументы, на которые я не отвечаю:
«нас много, а ты один»,
«ты слишком мало прочитал, чтобы судить об этом»,
«ты чайник, а мы авторитеты»,
«не то читаешь», и т.п.
Ввязываться в подобные «дискуссии» я не буду. Слишком дорого время, чтобы на склоки его тратить. Коля Анархия может хоть …, превращать форум в говнобоище я не позволю. Воспитание не позволяет. Отвечать буду, когда он элементарной культуре общения научится.
Главный вопрос, на чем построена версия:
Почему немцы не видели Т-34 и мало видели КВ?
1. Оптика самолетов разведчиков слаба.
Е: Спорно, не знаю, ни да, ни нет сказать не могу. Но пусть по Вашему, не принципиально.
2. Удельный вес новых типов зимой возрос.
Е: Что общее количество их сократилось втрое вас не устраивает. По корпусам: в 6-м мк 352 новых танка из 1021 (34%), в 4-м мк 414 из 892 (46%), в 8-м мк 171 из 858 (20%), в 15 мк 131 из 733 (18%). Корпуса для того и создавались, чтобы использовать танки массированно, об этом сам Жуков говорит. А к бригадам перешли, потому что танков мало осталось. И об этом тоже Жуков. Когда наделали много, танковые корпуса и армии создали. Чтоб массированно.
3. Наводчик стреляет в «танк»
Е: Наводчик одинаково стреляет в «танк», что под Белостоком, что под Вязьмой.
4. Все подбитые танки вне дорог.
Е: Сколько-то должно быть все же и на дороге.
5. Поступление осенью в Вермахт необстрелянного пополнения, не умеющего бороться с танками.
Е: Спорный аргумент. Одни солдаты выбиваются, другие набираются опыта, в т.ч. и борьбы с Т-34. Средний опыт армии в войне все же растет. В Красную Армию поступало гораздо больше необстрелянного пополнения, но ее опыт рос всю войну.
5. Фотоплакат с грудами Т-34.
Е: Мне не сообщили хотя бы дату изготовления плаката.
6. В начале была маневренная война, а новые танки хорошо обнаруживаются только в позиционной войне.
Е: Впервые фронт более-менее стабилизировался под Смоленском в августе-сентябре. Наши нанесли целый ряд контрударов. Обороняющийся на позициях Блюментрит не увидел Т-34. А когда прорвал фронт под Вязьмой, и война снова стала маневренной, вдруг увидел, причем по его словам впервые и неожиданно.
7. Немцы мало интересовались нашими танками.
Е: Среди немцев, как среди кого угодно, должны быть люди интересующиеся танками. Представьте себя на войне, скажем с НАТО. Наши наступают, враг бежит. Вы едете по дороге. Справа на обочине разбитый «Леопард», слева «Абрамс». Вы, не останавливаясь, едете дальше. И вдруг видите нечто необычное. При всей вашей образованности, Вам не знакомое. Неужели Вы не осмотрите секретный натовский танк? Я бы осмотрел и доложил. Гудериан, например, описывает, что осматривал русский бронепоезд. Зачем танкисту осматривать бронепоезд? А зачем он об этом пишет? Человек всегда пишет о чем-то необычном. Для танкиста Гудериана бронепоезда был необычным, и он отражает это в воспоминаниях. А осмотр танка для танкового генерала дело обычное, чего об этом писать. Но если бы он вдруг обнаружил невиданный ранее танк, он отразил бы. А что касается ЮЗВ, так Гудериан участвовал в ликвидации Киевского котла (там 884 танка), лично допрашивал Потапова, но о Т-34 в Киевском котле у него нет. Вы сразу скажете, что все у границы погибли. Ни да, ни нет сказать не могу.
8. Новые танки обнаруживаются во встречном танковом бою.
Е: Встречный танковый бой описан Готом с 5-й тд, но Т-34 Гот не заметил.
9. Немецким генералам Т-34 стали нужны оправдания своих неудач.
Е: Из танков для оправдания лучше подходил КВ. Посолиднее. Т-34 обнаружены когда еще ни о каких неудачах нет и речи: 2.07. Но главным оправданием была вначале грязь, потом мороз. Типпельскирх и Бутлар прекрасно оправдываются, не упоминая в качестве причины Т-34. А вот о погоде говорят поголовно ВСЕ. Причем оправдываться зимой им не привыкать. После разгрома Польши Гитлер приказал разгромить Францию. Дата была установлена на 27 октября. Но перебросить войска из Польши не успели, и наступление было перенесено на 12 ноября. Но и к этому сроку не успели, и генералы уговорили Гитлера перенести наступле
|
От: Исаев Алексей <alex@online.ru>, 11.08 03:54 Тема: Документы нужны? Получите и распишитесь. |
[ Ответить ] |
|
| E: ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого: Информационный бюллетень №… о противнике. … июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п. Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Т.е. Рейнгард не катит? Тогда получите и распишитесь. Только на английском, переводить, извинте влом: Для справки – вор диари это журнал боевых действий, документ. Источник – Томас Йенц, Панцертруппен. Если Вы предприниматель, то на такую книжку $50 должны были найтись. Чтобы не становится всеобщим посмещищем при выдвижении шитых белыми нитками «версий». >E: Но мне не привели даже ее. Алексей Исаев предъявил цитату из Рейгарда, в которой описан, по моему, тот же самый бой. Правда Алексей почему-то говорит о Шауляе и Скаудавиле, хотя по моим данным 2-я тд действовала именно под Рассеняем, а в других дивизиях КВ не было. Скаудавиле. См. Ротмистрова. Рассеняй в тех же степях на самом деле. >E: Повторяю, что хотя мне не доказано присутствие Т-34 в войсках в июне, я далек от мысли, что их не было вовсе. Мое версия в том, что не замечали их по причине слишком малого числа. Что подтверждают данные Кривошеева. Различия по средним танкам 800, тогда как по тяжелым всего 200. Вижу упорное игнорирование вполне ничего себе тезиса об отчетах советских танковых командиров. Которые точно подсчитывали, сколько у них было Т-34 на 22 июня 41, сколько вышло по тревоге. Или игнорируется все, что не ложится в теорию-версию??? >E: Главный вопрос, на чем построена версия: Уже лучше. В существование КВ поверили. 4. Все подбитые танки вне дорог. Вот они и были по дороге в районе Сенно-Лепель у Гудериана. Рейнгардту они попались «по дороге» раньше, он честно про это написал. 5. Фотоплакат с грудами Т-34. Сообщаю. Июль 1941 г. 6. В начале была маневренная война, а новые танки хорошо обнаруживаются только в позиционной войне. Только их мемуары нужно искать в журнале Альтер Камераден, а не среди тех, кто руководил Танковыми Группами. Нужны свидетельства командиров тактического звена. 8. Новые танки обнаруживаются во встречном танковом бою. Мой рассказ про состав 9 тд игнорируем??? | ||
|
От: Исаев Алексей <alex@online.ru>, +1) 11.08 04:38 Тема: Дополнение |
[ Ответить ] |
|
| Евгений, я не надеюсь на ответ, но на прочтение и принятие к сведению. Понимаете ли, есть два метода работы. Первый это построение смелой теории и "обоснование" ее тщательным подбором фактов. Неудобные факты игнорируются. По такой методике работают В.Суворов, А.Солженицын, В. Бешанов, С.Переслегин, Ю.Тесленко, Ю.Мухин и Вы. Есть вторая, научная методика. Когда вначале собираются все факты, а затем из них складывается мозаика-теория. По Вашей методологии доказать, что операции "Марс" не существовало можно на раз. Мемуаров немецких у нас на эту тему не издавалось. Про Ржевско-сычевскую операцию сведения весьма отрывочные. Если следовать логике Е.Темежникова, то не было никакого "Марса". Это все "тухта" с целью получения маршальских званий, списания техники, итд.[нужное вписать]. Можно пойти другим путем. Найти неизвестные у нас немецкие источники, например Гроссмана "Ржев - краеугольный камень восточного фронта". Можно кропотливыми вычислениями по ДСпшному Боевому Расписанию расчитать реальную мощь войск Западного и Калининского фронтов и их роль в операциях осени1941-го. Так поступил Дэвид Гланц и написал книгу с подробным описанием операции "Марс", по разным причинам не освещавшейся отечественной историографией. Если хотите найти свидетельства немцев о боях с Т-34, то нужно копать не танкистов, из которых всерьез сталкивался с новыми танками 41 АК(мот) Рейнгардта и, может быть личный состав 9 и 11 тд на юге. Нужно копать пехотных командиров тактического звена. Которые реально сталкивались с Т-34 и КВ с первых дней войны. Это те, кто воевал у Лиды, Львова, прикрывал южный фланг танкового клина Клейста на Украине. Вот они могут осветить с немецкой стороны то, что описано в отчетах наших командиров танковых дивизий, потерю 19 Т-34 в одном бою у Немирува, потеря 9 КВ в одном бою у Радехова. это все исключительно на считу пд немцев. Рябышева у Дубно крушила 44 пд, например. Шерстить, соответственно нужно журналы Альтер Камераден, истории немецких пехотных дивизий. Получится - честь Вам будет и хвала. А за построение "смелых" теорий будут исключительно бить ногами. И правильно делать. | ||
|
От: Коля-Анархия, 11.08 08:08 Тема: Ты дурак, или как??? |
[ Ответить ] |
|
| >Я искал эти широко известные всем документы, но ничего, кроме нелепых записей у Гальдера, не нашел. Где искать?» Я лично отсканаровал и вывесил страницы из НЕМЕЦКОЙ инструкции августа 1941 года! | ||
|
От: Коля-Анархия, 11.08 08:52 Тема: Угу, как и Луцк-Броды-Ровеннских боев... |
[ Ответить ] |
|
| >По Вашей методологии доказать, что операции "Марс" не существовало можно на раз. Мемуаров немецких у нас на эту тему не издавалось. Про Луцк-Броды-Ровно тоже. Значит их не было... :о)) >Про Ржевско-сычевскую операцию сведения весьма отрывочные. >Если хотите найти свидетельства немцев о боях с Т-34, то нужно копать не танкистов... Панки с панками не воюют? :о))) С уважением. Коля-Анархия. | ||
|
|
