Военно-исторический форум

Об истребителях

[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]

От: Евгений Темежников, 19.08 02:09

Уважаемый Форум! Предлагаю на ваш суд свое очередное творение. На этот раз речь пойдет о истребителях. Не взыщите за многословие и прописные истины, поскольку текст рассчитан не только на специалистов. За любую критику буду благодарен, тем более, что в авиации непоняток больше, чем где либо. Но свою точку зрения буду отстаивать.

ИСТРЕБИТЕЛИ
А что в авиации? Примерно то же самое, что в танковых войсках. Точно так же, советские историки, вопреки логике и здравому смыслу, сообщают количество новейших самолетов, и скрывают (или делают вид, что скрывают) количество старых. Напомним: Красная Армия имела в приграничных округах 1564 из общего количества в 2739 самолетов новых типов и значительное число самолетов устаревших конструкций. К самолетам новых типов относят бомбардировщики Пе-2, штурмовики Ил-2 и истребители Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3. Но поговорим об истребителях новых типов. Вот что утверждала официальная история.
Первым появился И-26, позже переименованный в Як-1. Впервые он поднялся в воздух 13 января 1940 г., а уже в марте 1940 г он пошел в серийное производство на авиазаводах №292 в Саратове (основной завод) и №301 в Химках (выпустил 69 Як-1 и прекратил производство в марте 1941 г.). В 1940 г. было выпущено 64, а в первой половине 1941 г. 335 истребителей Як-1.
Вторым 30 марта 1940 г. взлетел опытный образец И-22, переименованный в ЛаГГ-1. Работы затянулись, и в серию пошла переделанная модель ЛаГГ-3, производство которой началось в январе 1941 г. на авиазаводах №21 в Горьком, №23 в Ленинграде, №31 в Таганроге и №153 в Новосибирске. До начала войны было выпущено 322 ЛаГГ-3.
Последним из предвоенных истребителей взлетел И-300, переименованный затем в МиГ-1. Это произошло 5 апреля 1940 г., то есть когда Як-1 уже серийно выпускался (если верить официальной информации). Серийное производство МиГ-1, и сменившего его вскоре МиГ-3, началось в августе 1940 г. на авиазаводе №1 в Москве. В 1940 г. было выпущено 20, а в первой половине 1941 г. 1289 истребителей МиГ-3. Завод №1 был самым большим авиазаводом страны, и потому истребителей МиГ-3 было выпущено вдвое больше, чем других новых истребителей вместе взятых. Но дело в том, что этот самый последний и самый массовый из предвоенных самолетов не был лучшим. Это был скоростной, высотный самолет, созданный для перехвата высотных бомбардировщиков. Для маневренных воздушных боев на малой высоте он был совершенно не пригоден. Вот что говорит о нем Захаров, командир 43-й смешанной авиадивизии. «МиГ был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан только на хорошего летчика. Средний летчик на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а уже слабый просто не мог на нем летать…» (Асы союзников, с.287). И не случайно, этот новейший, современнейший истребитель уже в декабре 1941г. был снят с производства. Ил-4, который наши историки считают устаревшим и не учитывают, выпускается до 1945 г., а новейший МиГ-3 снимается в 1941 г. Можете возразить: поскольку немцы мало вели стратегические высотные бомбардировки, для МиГа просто не нашлось работы. А как фронтовые истребители для малых и средних высот, более эффективными были ЛаГГи и Яки. Возражение принимаю. Действительно, эти два самолета, особенно Як, были лучшими фронтовыми истребителями Красной Армии в начале войны. «Истребитель Яковлева был самым легким из них, выделялся превосходными пилотажными характеристиками и хорошей остойчивостью на всех режимах полета. Этот самолет был доступен летчикам средней и даже ниже средней квалификации, что особенно важно для фронтового истребителя. По совокупности боевых качеств Як-1 оказался, несомненно, лучшим серийным советским истребителем предвоенного периода и начала войны». (Авиация и время 4’95). «По технике пилотирования на посадке, пилотаже, в облаках и ночью он оказался значительно проще находящихся на вооружении частей ВВС КА истребителей И-15 и И-16. Летный состав, освоивший И-16, без труда переучивался на новый тип самолета и вылетал самостоятельно даже без вывозных полетов на УТИ-26 (так первоначально назывался учебно-тренировочный вариант Як-1). (Кузнецов, Первый Як, с.17). ЛаГГ-3 хотя и уступал Яку в скорости и маневренности, зато был очень живучим. В авиационной литературе довольно часто приводится описание воздушного боя, который провел на ЛаГГ-3 А. Гринчик с несколькими истребителями противника. Они один за другим атаковали подбитый самолет, планирующий с остановившимся двигателем, но так и не смогли разрушить его огнем своих пушек или хотя бы поджечь. Таким образом, только Як-1 и ЛаГГ-3 и могли в первые дни войны на равных драться с Мессершмидтами. А «ишаки» (И-16) и тем более бипланы «чайки» (И-153) и за самолеты считать не следует, что советские авторы и делали.
Подведем итог официальной информации. Лучший фронтовой истребитель притом легкий в пилотировании – Як-1. ЛаГГ-3 менее скоростной и маневренный, но более живучий. МиГ-3 – пригоден только для больших высот и притом труден в освоении. И-16, и тем более И-153, вообще никуда не годятся. Можно предположить, что по такому ранжиру и должны распределиться успехи в боевом применении истребителей. Проверим наше предположение.
В журнале «Аэрохоби» 1'94 опубликована статья «Победы советских летчиков первого дня войны». Ее автор, А. Гуляс, опубликовал данные о подвиге летчиков, не растерявшихся при неожиданном нападении врага. Приведена таблица летчиков, сбивших 22.06.1941г. более двух самолетов. В ней 23 летчика. Возглавляет список Герой Советского Союза Иван Калабушкин, одержавший в первый день 5 побед. Как вы думаете, на каком самолете? На быстрокрылом Яке? Или на живучем ЛаГГе? Ну, в крайнем случае, на МиГе, ведь МиГ только для новичка труден? Не на «ишаке» же? Правильно, не на «ишаке». На «чайке»! На биплане, летающем анахронизме! Второй в списке, Андрей Данилов свои четыре победы тоже одержал на «чайке». А третий Александр Мокляк, одержавший 3 личные и одну групповую победу, и погибший в тот день в воздушном таране. Пилотировал он И-16. А где же самолеты новых типов, количество которых мы помним со школьной скамьи? Есть и они. Довженко на МиГ-3 завалил три, а Панфилов и Карманов по два самолета противника. Это все. Остальные в таблице – самолеты старых типов, которые наши историки не учитывали (или, как сейчас говорят, скрывали). Есть даже бомбардировщик СБ, на котором Протасов сбил двух немцев. Но ни одного Яка, и ни одного ЛаГГа. Ну не сбивали они самолетов, ну не везло. Но может, израсходовав боезапас, они шли на таран? Ведь скоростному самолету легче таранить, чем тихоходному. Во второй таблице список таранов первого дня войны. В нем 15 пилотов. Сколько там Яков и ЛаГГов? Вы уже, кажется, начинаете догадываться. Правильно, ни одного. Есть два МиГа, из которых один пилотировал тот же Панфилов, а остальные «ишаки» и «чайки». К вопросу о сопротивлении. Много ли таранов совершили французы? А наши – 15, за один день. А по Буничу, к немцам перелетали целые эскадрильи. Кстати, сейчас многие осуждают тактику тарана. Но вот что пишет автор приложения к книге «Ассы союзников». «…его роль в воздушной войне на Восточном фронте была необычайно высокой. В первую очередь с моральной точки зрения. Страх погибнуть в столкновении с русским самолетом постоянно преследовал немецких летчиков, старавшихся не сближаться с противником, и это позволяло советским истребителям даже без использования бортового оружия рассеивать боевые порядки бомбардировщиков, предпринимая на них ложные таранные удары» (Асы союзников, с.268). Вы поняли? Моральную победу в воздухе наши летчики одержали уже в первый день. Но, чтобы моральную победу воплотить в материальную, нужны еще и соответствующие самолеты. А в первый день войны наши лучшие самолеты себя не показали. Может быть, все они были уничтожены на аэродромах? Ведь бытует версия, что немцы по данным аэрофоторазведки точно знали, где базируются старые, а где новые самолеты. И первый удар нанесли именно по новым. Ну да, конечно. Аэрофоторазведка не смогла обнаружить ни одного из полутора тысяч новейших танков, но обнаружила все до одного новейшие самолеты и установила места их базирования. Причем обнаруживала именно Яки и ЛаГГи, а МиГи, почему-то нет.
Но основная версия, что наши пилоты не освоили новую технику. Правда, почему-то, трудноуправляемый, доступный лишь опытным пилотам МиГ, все же более-менее освоили, а легкий в пилотировании даже для новичков Як – не получилось. И это еще притом, что производство Яков началось на 5 месяцев раньше, чем производство МиГов. Количество выпущенных самолетов тут роли не играет, важно только время. Но может, Яки поступали в не самые лучшие полки? «Более 20 сбитых самолетов было записано за счет 123-го ИАП, которым командовал майор Б. Сурин. Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153. Сурин лично сбил 3 вражеских самолета за четыре вылета, но вовремя последнего из них, вероятно раненый, разбился на «Чайке» при посадке» (Асы союзников, с.268). Извините, но у меня это в голове не укладывается. Двадцать новейших, скоростных, легких в пилотировании Яков, стоят на аэродроме в полном бездействии, а пилоты полка летают в бой на изношенных фанерных этажерках. Вот уж действительно, «в бой идут одни старики», только не пилоты, а самолеты. Нам объясняют, что пилоты неспособные, не могут быстро освоить новую матчасть (неполноценная нация). Но в бою на своих небесных тихоходах они валят 20 новейших самолетов, пилотируемых истинными арийцами, прошедшими Испанию, Польшу, Норвегию, Францию и битву над Англией. Во всех странах новейшие самолеты всегда отдавали и отдают лучшим пилотам. Это разумно и обоснованно. Ас быстрее освоит новый самолет, и будет сбивать на ней намного больше врагов, чем сбивал бы на старом. На каких же самолетах летали наши знаменитые асы в самом начале? Антоненко, Бринько, Савушкин, Голубев, Сафонов, Шестаков, Долгушин, Костылев, Луганский летали на «ишаках», Речкалов, Калабушкин, Клубов, Султан-Ахмет-Хан, Ворожейкин – на «чайках», Покрышкин, Краснов – на МиГах. Потом, в середине войны, уцелевшие из асов, пересели на Яки, Ла и «Аэрокобры». Но назовите хоть одного знаменитого аса, летавшего в июне-июле 1941 г. на Яке или ЛаГе. Единственное упоминание об участии Як-1 в бою в первый день войны, которое удалось найти автору: «22 июня 1941 г. в 4 ч 28 мин звено «яков» Киевского ОВО под командованием старшего лейтенанта Н.И. Иванова вступило в бой с трехкратно превосходящими силами врага и вынудило его отступить» (Кузнецов, Первый Як, с.68).
Мало ли было истребителей новых типов? Давайте прикинем. По официальным данным до 22 июня построено 399 Як-1 (по данным Кузнецова – 425), 1309 МиГ-3 и 322 ЛаГГ-3 (Кожевников, с.16), что в сумме дает 2030 истребителей. «По планам командования советских ВВС, из имевшихся 106 истребительных полков на новую технику предполагалось перевооружить 22» (АиВ, 3'96, с.39). Известно, что в полку по штату 64 самолета. Имея 2030 новых истребителей можно было перевооружить все 22 запланированных авиаполка, и еще осталось бы 622 истребителя. Ими можно было перевооружить еще 10 полков сверх плана. «Однако (чаще всего в военно-исторической литературе встречается слово «однако», такое впечатление, что историей войны у нас чукчи занимаются) к началу войны считались полностью готовыми к бою лишь 8 полков (5 на МиГ-3, 1 на ЛаГГ-3, 2 на Як-1)» (там же). Что тут можно сказать? 8 полков это 512 самолетов. Их освоили. А 1518 самолетов не успели. Притом, что 64 Як-1 (ровно полк) был выпущен еще в 1940 г. В Германии в 1944 г. создали принципиально новые, реактивные самолеты. Пилотирование ими в корне отличалось от пилотирования винтовыми самолетами. Но немецким летчикам хватало считанных недель, чтобы освоить принципиально новую технику. Можно конечно повторить слова доктора Геббельса о неполноценности славян, но есть одна странность. Почему-то сложный в освоении МиГ-3 давался тем же славянам легче, чем простой Як-1.
Откроем справочник «Истребители второй мировой войны» издательства АВИАМ. Вот что коротко и ясно он пишет о применении новых истребителей: например, о МиГе: «С июня 1941 г. – широкое применение частями ВВС, морской авиации, ПВО». А вот что о Яке: «Як-1 к началу Великой Отечественной войны имелись в небольшом количестве в полках ПВО. Впервые применены в значительных масштабах осенью 1941 г. под Москвой». Еще определенней о ЛаГГе: «ЛаГГ-3 начал применяться на фронте осенью 1941 г. под Ленинградом и Москвой». Это очень созвучно с немецкими заявлениями о первых появлениях наших танков Т-34. Только это уже не немецкое, а наше заявление. Давайте подумаем. Июнь 1941 г. В небе на всем фронте идет ожесточеннейшее сражение за господство в воздухе. Но у немцев 1036 «мессеров» (было на 22 июня), более скоростных, чем наши «ишаки», «чайки», и более маневренных, чем МиГи. Списки побед немецких асов растут как на дрожжах. Советская авиация несет тяжелейшие потери, буквально истребляется, тает на глазах. Это больше похоже не на войну, а на избиение. А в это время у Сталина в глубоком тылу преспокойно стоят на аэродромах 657 (было на 22 июня) ни в чем не уступающих «мессерам» новеньких Яков и ЛаГов. Задачи ПВО выполняют? Скоростной и высотный, но неповоротливый, МиГ-3, используется на фронте в высокоманевренных «собачьих свалках» на малых высотах. А фронтовые истребители Як-1 и ЛаГГ-3, для таких свалок созданные, в тылу охраняют наше небо от немецких высотных бомбардировщиков. А ведь 657 – это количество на 22 июня. Но выпуск истребителей продолжается. В июне было выпущено 101 Як-1, в июле – 135, в августе – 150. Заводы работают, но продукции их на фронте не видно. Ситуация прямо как с товарами народного потребления. Но осенью, когда немцы подходят к Ленинграду и Москве, Сталин вдруг спохватывается, и бросает Яки и ЛаГи в бой. Может, сразу они себя и покажут? Ведь их пилоты имели больше чем достаточно времени, чтобы в глубоком тылу, в спокойной обстановке полков ПВО их освоить. Не тут то было.
Так сколько же и каких самолетов противопоставил СССР Германии. Официальная книга «Гриф секретности снят» называет общее число самолетов 20000, из которых в действующей армии 9200. Сколько из них новых типов не сообщается. Распределение самолетов действующей армии по типам приведено в приложении к книге Попеля «В тяжкую пору», правда, без указания первоисточника. По этим данным составлена таблица, приведенная в приложении 8. Судя по этим данным в частях в Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского округов, Балтийского и Черноморского флотов имелось всего 1115 самолетов новых типов (980 МиГ-3, 30 Як-1, 5 ЛаГГ-3, 70 Пе-2, 30 Ил-2), что сильно отличается от принятой ранее 1564. По подсчету, перед войной было произведено почти 30000 самолетов. Если все это верно, то 10000 было вероятно списано. Ясно, что списывали устаревшие машины. Следовательно, по логике вещей в действующей армии должен быть весьма малый процент из выпущенных самолетов старых типов. Но все наоборот! Только МиГов в действующей армии 75% от выпущенного числа. Где находятся 369 Як-1 из 399 выпущенных и 317 ЛаГГ-3 из 322?
Но есть и другие данные. «22 июня1941 г. авиапромышленностью было выпущено 425 самолетов Як-1, но это не означало, что все они поступили в части. С завода истребители отправляли упакованными в ящики в расстыкованном виде в консервации по железной дороге. В частях их расконсервировали, собирали и облетывали. Но не все собранные и облетанные за день летчиками (заводскими и военной приемки) самолеты принимались заказчиком, некоторые из них возвращали для устранения дефектов. Поэтому к началу войны многие из них были еще в дороге, на различных стадиях сборки в частях, либо в ожидании облета и приемки, на этапах разборки и упаковки в ящики и в ящиках на заводе. Так, например, в авиации флота из 42 самолетов Як-1, принятых до 22 июня военным представителем (во многих архивных документах говорится о наличии на 22 июня 1941 г. в авиации флота 44 самолетов Як-1, но два из них были приняты военпредом УВВС ВМФ лишь 23 июня 1941 г.), ВВС Черноморского флота (ЧФ) и КБФ было получено лишь 18 машин (7 и 11 соответственно). А из этого количества собрано было только 8 истребителей в 71-м иап ВВС КБФ» (Кузнецов, Первый Як, с.67). Таким образом, из 42 Як-1, принятых в авиацию флота, реальных истребителей всего 8. Остальные – это ящики с набором запчастей, причем, 24 ящика еще и заводы не покинули. Здорово! Историки, при подсчете соотношения сил, не считают самолеты старых типов, которые существуют в виде самолетов (правда, об их состоянии мы еще поговорим), но учитывают за самолеты, то, что запаковано в ящики. Вроде как пластмассовые сборные модели самолетов, что сейчас продаются в магазинах. Причем некоторые ящики катаются туда-сюда по железной дороге между частью и заводом. Ситуация для любых приписок самая благоприятная. Ведь отремонтированный самолет вполне можно снова включить в план.
А что же в приграничных округах? «В самолетном парке пяти приграничных округов было всего 105 самолетов Як-1 (Киевский особый: в 20-м и 91-м иап –62 самолета, Ленинградский: в 158-м иап –20 самолетов, Прибалтийский особый –3 самолета, Западный особый: в 123-м иап – 20 самолетов, а в Одесском самолетов Як-1 не было совсем), из которых всего 92 истребителя находились в боеготовом состоянии, т.е. были собраны и облетаны» (там же). Как мы видим, в ВВС ситуация более благоприятная, чем во флоте. Несобранны или необлетанны всего 12 самолетов из 105. Ну, наверное, ВВС стали получать Яки раньше, чем флот. Наверное. Но как тогда объяснить следующую фразу: «Если принять во внимание количество летчиков, освоивших новую машину, то картина получается еще хуже. К началу войны их было всего 36, все в 20-м иап ВВС Киевского особого округа. Остальные только приступили к переучиванию в начале июня и доучивались по ходу боев» (там же, с.68). Только что мы узнали, что летчику, летавшему на И-16, освоить Як-1 ничего не стоит, даже полетов на «спарке» не требуется. А оказывается, за три недели июня освоить их нельзя. Но самолеты облетаны! Значит, кто-то на них летал. Или все же не летал?
Итак, во фронтовой и морской авиации было от 82 до 147 истребителя Як-1 (примем большую цифру) и 5 истребителей ЛаГГ-3. Где остальные? Если утверждается, что Яки и ЛаГГи были в полках ПВО, то давайте их там и поищем. «Выделенные из состава ВВС для противовоздушной обороны 40 истребительных авиаполков имели 1500 самолетов (ИВМВ, т.4, с.425). Так может, в это число и входили те самые 252 Як-1 и 317 ЛаГГ-3? Может быть. Найти состав авиации ПВО мне не удалось. Имеются лишь отрывочные данные об их составе к началу налетов немецкой авиации, т. е. к 20-м числам июля. Спустя месяц после начала войны. ПВО Ленинграда осуществлял 7-й истребительный авиакорпус. «Из 232 истребителей 7-го корпуса более 70% составляли самолеты И-16 и И-153… было лишь 25% новых МиГ-3» (Асы союзников, с.276). Это все, что мне удалось узнать о 7-м авиакорпусе. Складывается такое впечатление, что всю историю войны писали составители задачников по математике для средней школы. Нет бы прямо написали, столько-то самолетов каких-то типов обороняли Ленинград. Так нет, дают нам задачу, которую нам надо самостоятельно решить. Интересно, что сами военные историки, задающие нам эти задачки, очень возмущаются, когда мы их решаем. Например, статья полковника Крикунова так и называется «Простая арифметика В.В. Шлыкова». Полковник искренне возмущается: «…нужно было в условиях гласности восполнить этот пробел, а не на основе простых арифметических вычислений…» (ВИЖ, 4'1989). Можно подумать, что если кандидата экономических наук Шлыкова не пускают в архивы, то простого человека с улицы кто-то пустит. И не понятно, что полковник против арифметики имеет? Может, в школе с ней проблемы были? Но у нас то проблем не было. Такая задача нам вполне по зубам. Хоть исходных данных на этот раз достаточно. Итак, на И-16, И-153 приходилось 70% а на МиГ-3 25% из общего числа 232 истребителя. Я думаю, что вашего образования достаточно, чтобы сосчитать, что других истребителей было 11 или 12 штук. Снова примем большую цифру. Поскольку других истребителей в РККА в то время не было (если, конечно, исключить И-15бис - «бисовы души»), то в 7-м авиакорпусе было 12 Як-1 и ЛаГГ-3. Итак, в результате наших титанических усилий, рискуя вызвать гнев историков с лампасами, мы нашли 12 из 569 истребителей Як и ЛаГГ. Остается найти еще 557. Слава Богу, по 6 истребительному авиакорпусу решать задачи не придется. «11 полков, имевших в наличии 170 самолетов МиГ-3, 75 – ЛаГГ-3, 95 – Як-1, 200 – И-16 и 45 – И-153 (асы союзников, с.280). Это уже большая удача. Мы нашли сразу 170 Яков и ЛаГГов. Причем, впервые найдены ЛаГГи! Сразу целых 75. И, наконец, 8-й авиакорпус ПВО, прикрывавший Баку, неизвестно от кого. Еще до 22 июня можно было предположить, что от англичан, но после 22 июня англичане союзниками стали. Что делают там 78 Як-1 (Кузнецов, Первый Як, с.68) непонятно. На этом успехи в поиски заканчиваются. Где находятся остальные 309 (без учета производства в июне-июле) лучших советских истребителей Як-1 и ЛаГГ-3 это такая страшная тайна, которую нельзя открыть ни через 60, ни через 160 лет. Даже в виде задачи. По моему мнению, они находились на авиазаводах в виде набора запчастей или тоже в виде такого же набора катались в ящиках между заводами и полками.
Теперь давайте поговорим о тех, которые мы нашли. Правда, нашли мы их не по состоянию на 22 июня, а на месяц позже. Больше всего мы нашли их в ПВО Москвы. Первый массированный налет на Москву произведен в ночь на 22 июля силами 220 бомбардировщиков. Всего в июле враг совершил 9 массированных налетов на Москву и 11 – на объекты московской зоны обороны. В бомбардировках приняли участие 964 бомбардировщика. А в августе уже 16 налетов на Москву и 27 на объекты Московской зоны (Асы союзников, с280-290). Так почему же нам сообщают, что Як-1 и ЛаГГ-3 были впервые применены осенью 1941 г.? Что делали в июле-августе 170 новейших истребителей выделенных для ПВО Москвы, во время массированных налетов немцев на Москву? Опять тупые летчики матчасть освоить не могут? Но почему тогда воздушное наступление на Москву проваливается? В июле из 960 бомбардировщиков к Москве прорвались только 40. Такого не было при налетах на Лондон, к которому прорывалось подавляющее число участвовавших самолетов. В чем причина? А может как раз в том, что 170 истребителей МиГ-3, имевшихся в ПВО Москвы, проявили свои лучшие качества скоростного высотного перехватчика, и наших пилотов, сумевших за короткое время освоить этот очень трудный самолет? Вот где и надо их использовать. Но подавляющее их большинство бессмысленно гибнет в маловысотных боях с более верткими «мессерами». А что делать, если новых фронтовых истребителей реально нет.
Вот что констатирует Гуляс: «Парадоксально, но и в последующие 6 – 12 месяцев войны полки, оснащенные новой техникой, выбивались быстрее, чем соединения, вооруженные устаревшими «ишаками». Популярный у нас ранее тезис о том, что советскую устаревшую технику не следует даже учитывать (что до последнего времени и делалось), породил легенду о количественном превосходстве люфтваффе. Однако, если что и не следует учитывать – это новые типы истребителей…. (не в бровь а в глаз, виртуальные истребители учитывать не следует). Осмелюсь предположить, что будь количество новых машин большим, масштабы нашего поражения были бы более горькими…» (Аэрохобби 1'94). Прямо черт-те что, прогресс вспять пошел. Так может надо возобновить производство старых, простых, дешевых и эффективных истребителей? Нет, этого не делается. Старики выбиваются безвозвратно. А в декабре снимается с производства и МиГ-3, единственный из новых истребителей, хоть что-то показавший в первые дни войны. И авиазаводы клепают исключительно Яки и ЛаГГи, никак себя не зарекомендовавшие. Они модернизируются, одна модель сменяет другую, появляются целые семейства: Як-7, Як–9, Як-3, Ла-5, Ла-7. На них пересаживаются асы. И действительно, в середине войны эти самолеты показали лучшие качества, захватили господство в воздухе и не уступали его до конца. А уцелевшие МиГи отправляют туда, где они и должны были быть – в полки ПВО страны.

Так в чем же реальная причина нашего разгрома в воздухе летом 1941 г. Нам говорят, что немецкие летчики намного больше летали. Непонятно, почему наши летали меньше. Может, бензин экономили? Но в 1941г. в СССР было добыто 33 млн. тонн нефти, тогда как в Германии вместе со всеми румынами 8,6 млн. т., да произведено 4,1 млн. т. крайне дорогого синтетического горючего. Но немцы горючее не экономили, летчики летали вволю, а наши зачем-то экономили. Конечно, связь между добычей нефти и производством авиабензина не такая жесткая. Не вся же нефть на авиабензин идет. Но и с автобензином тоже проблемы, об этом многие авторы сообщают, хотя автопарк у нас меньше, чем у немцев. Куда мы расходовали в три раза больше нефти, если везде экономили, просто непонятно. Так может цифра добычи нефти завышена? Ну, наверное, она и дутая, но не в несколько же раз. Так может, действительно, наши летчики тупы и ленивы. Так многие сейчас и утверждают. И некому на это ответить. «Мертвые сраму не имут». Но нам живым, неужели не стыдно? Неужели, никто не может сказать, что не было никаких Яков. А если даже и были, то летать не могли.
Вот история создания этого самолета. Цитирую не кого-нибудь, а все того же Суворова. «Однажды товарищ Сталин поставил авиаконструктору А. Яковлеву боевую задачу – создать новый, лучший в мире истребитель. Срок – три месяца. Яковлев улыбнулся и вежливо объяснил непонимающему Сталину, что в Америке на создание такого самолета тратят два года. Товарищ Сталин страшно удивился: «А развы вы амырыканец?». Великолепный истребитель был создан в установленный срок» (Суворов, Последняя респ. С.385). Что оставалось делать Яковлеву? Когда Туполев и Петляков уже сидят. Отправляться к ним на нары? Создать истребитель? А если это действительно невозможно? Тогда выход один – спасительная туфта. Конечно, за туфту могут посадить. Но могут ведь и не посадить. И ведь не посадили. Кстати, Суворов немного неточен. Сталин любил круглые числа и дал Яковлеву на разработку немного побольше трех месяцев – ровно 100 дней. Угадайте, за сколько дней задание было выполнено? Нет, не за 101, здесь речь идет не о количестве, а о сроках, и потому счет обратный. «Проектирование И-26 велось 99 календарных дней». (АиВ, 4’95, с.46). Итак, через 99 дней туфта в виде чертежей на столе у Сталина. То, что это стопроцентная туфта видно из описания испытаний самолета. «Испытания И-26, как первого, так и второго, шли очень трудно. Проявились многочисленные дефекты планера самолета, его систем и агрегатов. Так пятнадцать из 43 полетов И-26-1 закончились вынужденной посадкой с неработающим мотором. В процессе испытаний на самолете было заменено пять двигателей. Конечно, сказывалась спешка и отсутствие опыта при создании истребителя, но «главной причиной дефектов, бесспорно, являлось то, что все, начиная от материалов и кончая комплектующими изделиями и агрегатами, было новым, опытным, непроверенным, только-только создаваемым, находящимся в стадии доводки и потому имеющим определенные недостатки». Это мнение военного инженера-испытателя А.Т. Степанца, проводившего испытания почти всех истребителей «Як», характеризует общую предвоенную ситуацию в авиапромышленности Советского Союза. Вооружение первого экземпляра И-26 было достаточно мощным: 20мм пушка ШВАК, стреляющая через полый вал редуктора винта, и четыре синхронных пулемета ШКАС калибра 7,62мм. Однако, фактическая масса И-26-1 на 300 кг превысила расчетную, т.к. многие комплектующие изделия оказались тяжелее, чем было заявлено ранее. Чтобы компенсировать это, начиная с И-26-2, сократили состав вооружения: два пулемета и пушка с уменьшенным боекомплектом. (Интересно, а товарища Сталина об этом информировали?) 27 апреля 1940 г. И-26-1 потерпел катастрофу, в которой погиб Ю.И. Пионтковский. Тем не менее, в конце мая второй экземпляр истребителя передается на госиспытания в НИИ ВВС. … Испытания выявили и ряд существенных «минусов» И-26: недостаточная надежность конструкции планера и агрегатов, малый противокапотажный угол (во время опробования мотора на хвост приходилось сажать человека), неразъемное крыло, плохая вентиляция кабины, выбивания масла из суфлера мотора и его уплотнительных соединений, отсутствие радиосвязи и др. (А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо). Поэтому, положительно оценивая новый истребитель, военные потребовали проведения многочисленных доработок, некоторые из которых были реализованы ужена третьем опытном экземпляре И-26-3, другие в процессе серийного производства самолета.» (АиВ 4’95, с.46). Вот уж действительно, мы не «амырыканцы». Представляю как «положительно» оценили бы американские военные истребитель с двумя пулеметами, вместо четырех положенных, с уменьшенным боекомплектом пушки, без вентиляции и радиосвязи, с ненадежным планером, из которого течет масло, да еще с человеком, при испытаниях мотора сидящим на хвосте задом наперед. Не говоря уже про недостатки, скрывающиеся под многозначительным «др.». Но поскольку Яковлеву удалось «втереть» эту туфту товарищу Сталину, нашим военным приходилось оценивать положительно. Куда ж деваться. Еще хоть доработок потребовали. А взяли бы, да сфотографировали самолет во время опробования мотора с человеком на хвосте, да послали бы фотокарточку товарищу Сталину. Не миновать бы Яковлеву тюремных нар. Но, слава богу, обошлось. А Сталину не терпится: «Какие испытания, мы ж не амырыканцы». «В мае 1940 г., еще до начала госиспытаний, выходят постановления о запуске И-26 в серийное производство сразу на трех заводах» (там же). Нет бы на одном сперва, так нет, сразу на трех.
Директора заводов запуганы до последнего предела. Невыполнение плана – это срок. Даже в том случае, если сам директор завода ни в чем не виноват. Если ему недопоставили, скажем, двигатели, то самолетов он выпустить не может, пусть хоть из кожи вон вылезет. Но свирепая сталинская система покарает не только непосредственных виновников, но и всех, кто имеет к проваленному плану хоть какое-то отношение. Потому посадят не только директора двигательного завода, но и директора карбюраторного, и подшипникового, и пропеллерного и сборочного завода, и наркома авиастроения, а заодно, и всех военпредов, а может, для кучи, и главкома ВВС. Сталинское следствие ведется так, что один арестованный тянет за собой всех, кто имел с ним дело, неважно какое. Потому система выживания такая: или все выживаем, или один всех за собой утянет. Коллективная ответственность порождает круговую поруку. Поэтому в приписках заинтересованы все. Перечитайте «Архипелаг Гулаг» часть 3 главу 5. Солженицын подробно описывает всю механику туфты (тухты, как он ее называет) при заготовке древесины, прослеживая всю цепочку. Он ясно и доходчиво объясняет, почему туфта нужна всем ее участникам, от бригадира зеков в УстьВымЛаге до главы МинЛеса в Москве. И уж если там, где любому ревизору обязаны показать все документы, туфта безболезненно проходит все этапы, то, что может быть в полностью засекреченной военной экономике. Любого, интересующегося военным производством и распределением, можно сразу обвинить в шпионаже на Уругвай. Пусть хоть какой у него мандат, отмыться будет трудно. Доказывай потом, что уругвайского языка не знаешь.
Я не утверждаю, что военная промышленность вообще не производит того, что ей заказывают. Это было бы непременно обнаружено. Поэтому здесь действует, так называемый, принцип резины, так же описанный Солженицыным. То есть система всевозможных проволочек и оттяжек. Так же выпускают и отгружают заведомый брак, рассчитывая отремонтировать самолеты в полках силами заводских бригад. Уж, в крайнем случае, получить ящик с самолетом назад. За это ничего не будет, самолет то уже по всем документам сдан и принят ВВС и в план заводу засчитан.
Итак, получен приказ: немедленно начать выпуск новых истребителей Як-1. И план выпуска, заведомо невыполнимый. Но Яковлев говорит директору (естественно, с глазу на глаз), что по данным чертежам самолеты строить нельзя, чертежи неправильные, самолеты будут разбиваться. Надо подождать когда будут выполнены доработки. Что делать? Может, обвинить Яковлева в туфте? Представьте, директор саратовского авиазавода обвиняет замнаркома и главного советника вождя по авиации. Раздавят как клопа! И его тоже выручает спасительная туфта, за которую, может быть посадят, но может и не посадят. А что делать военпреду? Доложить, что директор завода и Главный конструктор спелись и занимаются саботажем? Можно, конечно, попробовать, но чревато. Потому лучше подписывать что просят. Тем более, что клятвенно заверяют, что все поставят, но в следующем месяце, ну не в месяце, так в квартале, ну в будущем году уж точно. И вот виртуальные Яки поступают в полки, но летчики не могут их освоить. Не от лени и тупости, не от отсутствия бензина, а потому что нечего осваивать.
А может быть и так. Ящики с самолетами поставлены, в полках собраны, план вроде выполнен, но летать они не могут, каких то мелких деталей в них не хватает. Например, моторов. Обещали скоро прислать. А пока пусть стоят. Не шум же из-за этого поднимать. А может, летать могут, а стрелять нет. Потому что пушки только в следующем квартале поставят. Ничего, поставят. А может, из-за конструктивных дефектов слишком велик риск. Остается ждать, когда доработают. В любом случае, не поставлены самолеты вовсе, или поставлены в небоеспособном состоянии, считать их истребителями не следует. Потому, когда начинается война, перед командиром полка встает вопрос. Что делать? Доложить, что самолетов нет? Или что они без моторов? Или, что они стрелять не могут? Доложить можно, но кому? Командиру дивизии? Так он это сам прекрасно знает. Как и командующий авиацией фронта, как и главком ВВС. Доложишь, так тебя во всем и обвинят. И шлепнут по законам военного времени без суда и следствия. А семью репрессируют. Нет, уж лучше на дрянной этажерке в бою заживо сгореть. Хорошо еще у кого они остались. А у кого нет. Тем снова на выручку идет спасительная туфта. Наверх докладывается, что все самолеты уничтожены немцами на аэродроме. Вот почему немцы «уничтожают» на аэродромах в основном самолеты новых типов. Вот почему полки, оснащенные новыми, но виртуальными самолетами, выбиваются быстрее, чем полки, оснащенные старыми, но реальными. Было бы странно, если бы было наоборот. Списывать на немцев несуществующие самолеты весьма на руку всем, кто в курсе. Командир дивизии, получив доклад об уничтожении несуществующих самолетов, только вздохнет с облегчением. И все, кто выше его тоже. Но постойте, скажете Вы. Ведь за высокие потери могут тоже и осудить и расстрелять. Могут. Но могут ведь и не расстрелять. А если доложить фантастические цифры потерь противника, то могут даже наградить. Так экономическая туфта рождает военную. Каждый начальник добавляет свое, наверху все суммируется и уже непонятно, с кем это Красная Армия воюет, враг давно уничтожен. Поразительно, но в этой ситуации о большей части матчасти просто начисто забывают. Вот донесение начальника управления политпропаганды Юго-Западного фронта бригадного комиссара Михайлова. «По неполным данным, за 13 дней войны в воздушных боях нашей авиацией сбито свыше 300 самолетов противника. Частями ВВС фронта с 22 июня по 01 июля с. г. потеряно 354 самолета, в том числе на аэродромах (главным образом 22.06) – 180, сбито зен[итной] артиллерией – 29, сбито в воздушном бою – 145. Помимо этого выведено временно из строя 225, 60 проц. Этих самолетов восстановлено и участвуют в боях… Всего самолетов в строю осталось 359, из них истребителей – 169, бомбардировщиков – 190, неисправных и находящихся в ремонте 209». (ВИЖ, 9'1989, с.18). Вот Вам «бухгалтерский баланс»: 359 боеспособных машин + 209 ремонтирующихся + 40% от 225 поврежденных + 354 сбитых и уничтоженных на земле в сумме составят 1012 самолетов. Даже по самым минимальным подсчетам, приведенным генералом Кривошеевым, ВВС ЮЗФ насчитывали 1913 (Великая Отечественная война, с.11) самолетов. Налицо недостача 901 самолета. Правда, по тому же Кривошееву, но в другой работе, фронт потерял за этот период 1218 самолетов (Гриф секретности снят, с.368), что дает сумму 1876 машин, почти совпадающую с начальной численностью. Выходит налицо или сокрытие потери 900 самолетов, или их первоначальное отсутствие. Аналогичная картина на Северо-Западном фронте. Вот донесение бригадного комиссара Рябчего: «В начале войны ВВС имели: бомбардировщиков – 343, истребителей – 519. На 5 июля ВВС фронта имеют: бомбардировщиков – 64 (из них СБ-57, Пе-2-7) и истребителей – 154 (МиГ-3-14, И-16-38, И-53-74 и И-15Б-28 самолетов). Таким образом, потери составляют: бомбардировочной авиации – 279 самолетов и истребительной – 365 самолетов (ВИЖ, 9'1989). Здесь уже четко говорится, что ВВС фронта имели в начале 862 самолета. По официальным современным данным все того же Кривошеева, в ВВС фронта было 1211 самолетов, то есть явная недостача 349 самолетов. И снова, если брать официальные данные о потерях ВВС в Прибалтийской операции, то дебит с кредитом сойдется. По этим данным, было потеряно 990 самолетов, что вместе с 218 уцелевшими самолетами составит 1208 машин. Расхождение всего 3 самолета. Такое впечатление, что данные подгоняются под ответ с единственной целью скрыть туфту.
И всем хорошо. Плохо только летчикам, вынужденным вести неравную борьбу, которых немцы сжигают заживо в допотопных тихоходах, а потомки обвинят в лени и тупости. И если единственным результатам моей публикации станет посмертная реабилитация летчиков, танкистов, артиллеристов и всех прочих, кого обвиняют в неспособности освоить новую технику, то я буду считать, что не зря все это писал.
Но почему же МиГами все в порядке? Почему МиГ-3 не виртуальные, а реальные самолеты, участвующие в боях. Да, наверное, просто потому, что к истребителю ПВО было меньше приковано внимание Сталина, чем к фронтовому истребителю. Разработка его началась не с нуля, а с проекта высотного истребителя Х ОКБ Поликарпова, продолжалась на 4 месяца дольше, чем разработка Яка. Серийное производство началось не до, а после госиспытаний, выявивших и позволивших устранить недостатки. В общем, Микоян работал как «амырыканец» и получил соответствующий результат. Ведь как высотный истребитель МиГ-3 был лучшим в мире. Не вина Микояна, что его истребители использовались не по назначению. Ведь они выполняли в начале войны ту работу, которую должны были выполнять истребители Яковлева. Но и Яковлев по большому счету не виноват в том, что именно ему, а не Микояну, товарищ Сталин поставил заведомо невыполнимую задачу. Потому ни в коем случае я не хочу обвинить конструкторов и производителей военной техники. Они делали в создавшихся условиях все, что могли.

С уважением к Форуму, Евгений

Ответы:

	От: Тигран <tigrano@mail.ru>, 19.08 09:05 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	Уважаемый Евгений ! В целом с Вашей статьей согласен, но вот в деталях.... >ИСТРЕБИТЕЛИ >...Таким образом, только Як-1 и ЛаГГ-3 и могли в первые дни войны на равных драться с Мессершмидтами. Мне кажеться это не совсем верно. "Мессершмидты" превосходили наши самолеты в скороподъемности, а немцы именно на этом и строили свою стратегию воздушного боя. В то время, как у нас считалось, что основа воздушных боев - бои на виражах, немцы в основном предпочитали бои на вертикалях (немецкий ас-"пилотажник" Вальтер Крупински - это скорее исключение). Высоту немцы набирали быстро, а дальше ... Рассказы наших сбитых летчиков о бое были часто коротки и однотипны: "Шли на средней высоте. Вдруг сверху из-за облаков/от солнца высыпались "Мессеры" и с первой же атаки сбили". А вот в маневренных боях уже в начале 2-й мировой войны с немцами успешно соперничали и английские "Спитфайры", и французские "Девуатины", и действительно даже наши "И-16" и "Яки". Так что недостаточно было просто иметь иметь хороший самолет, важно было и понимать, как на нем надо вевать. С уважением,

	От: IJ70 <ij70_17as@yahoo.com>, 19.08 12:32 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>Уважаемый Евгений ! >В целом с Вашей статьей согласен, но вот в деталях.... >>ИСТРЕБИТЕЛИ >>...Таким образом, только Як-1 и ЛаГГ-3 и могли в первые дни войны на равных драться с Мессершмидтами. >Мне кажеться это не совсем верно. "Мессершмидты" превосходили наши самолеты в скороподъемности, а немцы именно на этом и строили свою стратегию воздушного боя. В то время, как у нас считалось, что основа воздушных боев - бои на виражах, немцы в основном предпочитали бои на вертикалях (немецкий ас-"пилотажник" Вальтер Крупински - это скорее исключение). >Высоту немцы набирали быстро, а дальше ... Рассказы наших сбитых летчиков о бое были часто коротки и однотипны: "Шли на средней высоте. Вдруг сверху из-за облаков/от солнца высыпались "Мессеры" и с первой же атаки сбили". >А вот в маневренных боях уже в начале 2-й мировой войны с немцами успешно соперничали и английские "Спитфайры", и французские "Девуатины", и действительно даже наши "И-16" и "Яки". >Так что недостаточно было просто иметь иметь хороший самолет, важно было и понимать, как на нем надо вевать. >С уважением, Bcё правильно вы Тигран заметили. Первые бои где наши отличились,видно немцы приняли бои на "наших условиях", сами понимаете что ни И-16 ни И-153 ничего Ме навизать не мог. Эти наши самолёты уступоли Ме во всём кроме манёврености. И те части видно были что надо, самолёты летали и лётчики знали что делать.

	От: Игорь Куртуков, 19.08 12:38 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>В целом с Вашей статьей согласен, Наверное Вы просто прочитали ее невнимательно. Как можно с этим "в целом" соглашаться?

	От: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>, 19.08 14:45 Тема: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	...Маленькое замечание к вопросу о реактивных немецких самолетах, уважаемый Евгений Темежников. С чего Вы взяли, что немцы их осваивали за недели? Действительное серийное производство Ме-262 началось в июне 1944 г, а первая полноценная группа на оных (если не считать всяческих "команд" Новотного и пр.) - III/JG7 стала боеспособной только в январе 1945 г. И до конца войны, несмотря на значительное количество выпущенных "мессеров" смогли с грехом пополам воооружить ими только еще 4 группы и несколько эскадрилий. И это вполне нормальные темпы были, я считаю. То же самое можно сказать и о темпах перевооружения советских ВВС на истребители новых типов перед войной - они были вполне нормальными и естественными, с учетом к тому же "сырости" новых машин, когда их доводка, испытания, составление боевых и технических наставлений продолжались. Так что уже одно это ставит все Ваши туфтологическо-конспирологические построения под вопрос. А если совсем уж вкратце - то весь Ваш трактат представляет собой пышную и развесистую ботву, Вы уж извините. Вы многих элементарных вещей непонимаете, и пытаетесь дать им примитивнейшие объяснения. А жизнь - это сложная штука. С уважением, Exeter.

	От: Глеб Бараев, 19.08 18:25 Тема: Информация к размышлению	[ Ответить ]
	На 24 июня не были вывезены с заводов: 155 МиГ-3 с завода №1(Москва) 240 ЛаГГ-3 с заводов №№ 21(Горький), 23(Ленинград), 31(Таганрог) 77 Як-1 с заводав №№292(Саратов), 301(Химки) 36 Як-3(И-30) с завода №81(Москва). Кроме того, на заводах находились уже выпущенные из производства, но еще не принятые военной приемкой: 74 МиГ-3 на заводе №1 52 Як-1 на заводах №№ 292, 301 15 ЛаГГ-3 на заводах №№ 21, 23, 31 Из вывезенных с заводов самолетов прибыли в авиаполки: МиГи - 1079 из 1355, в т.ч. 994 - в западных приграничных округах и флотах Яки - 234 из 284, в т.ч. 120 - в западных приграничных округах и флотах ЛаГГи - 38 из 78, в т.ч. 38 - в западных приграничных округах В пути(в ящиках) находились 104 МиГа , 32 Яка и 40 ЛаГГов. Известно, например, что утром 22 июня в адрес командующего ВВС ЗапОВО было направлено распоряжение о приеме 99 МиГ-3 на аэродром Орша(эти 99 входят в 104 находившихся в пути). Еще одно замечание.Вы пишете:"Притом, что 64 Як-1 (ровно полк) был выпущен еще в 1940 г." Это никак не полк и тем более не полк на Як-1.В сумму из 64 самолетов входят И-26, И-27, И-28 и И-30, включая испытательные образцы. Из них до ВВС в виде Як-1 добралось 11-12 штук. В отношении приводимых Вами из "Асов союзников" данных по авиации ПВО хочу заметить, что если эти данные относятся к 22 июня, то они не верны, если же они верны, то не относятся к 22 июня.

	От: Глеб Бараев, 19.08 19:29 Тема: Исправление	[ Ответить ]
	Вместо: Из вывезенных с заводов самолетов прибыли в авиаполки: МиГи - 1079 из 1355, в т.ч. 994 - в западных приграничных округах и флотах Яки - 234 из 284, в т.ч. 120 - в западных приграничных округах и флотах Следует читать: Из вывезенных с заводов самолетов прибыли в авиаполки: МиГи - 1151 из 1355, в т.ч. 994 - в западных приграничных округах и флотах Яки - 252 из 284, в т.ч. 120 - в западных приграничных округах и флотах

	От: Глеб Бараев, 19.08 19:31 Тема: Добавление	[ Ответить ]
	О боеготовых летчиках. Таковыми считались летчики не только освоившими новые машины на практике, но и сдавшие зачеты. Конечно, командиры полков могли бы на свой страх и риск выпустиь в воздух не сдавших зачеты, но сделать это в боевых условиях никто не решился - превышение власти налицо, а военная прокуратура - рядом.

	От: Antipode, 20.08 00:38 Тема: Вот этим "советская система" и отличалась! (-)	[ Ответить ]


	От: Евгений Темежников, 20.08 02:55 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	С чего Вы взяли, что немцы их осваивали за недели? Действительное серийное производство Ме-262 началось в июне 1944 г, Е: И уже в июне на их счету было 2 Лайтнинга и 1 Москито. Но если честно, то я не знаю, сколько времени (летных часов) было отведено немецким летчикам на освоение Ме-262. Сообщите кто знает, буду благодарен. а первая полноценная группа на оных (если не считать всяческих "команд" Новотного и пр.) – Е: А почему это их не считать? Они что, не воевали? Давайте уж считать все «команды», что на Як-1, что на Ме-262. Это даже не я, это Вы сами назвали Новотны. Так назовите хоть одного известного летчика июня-июля 1941 на Яке, и мы будем квиты. III/JG7 стала боеспособной только в январе 1945 г. Е: Но даже если считать так, то с июня 1944 до января 1945 –7 месяцев (в условиях острого дефицита топлива), а с марта 1940 до июня 1941 – 15 месяцев. И это при том, что Як-1 все характеризуют как легкий в освоении. Особенно после И-16. А навыки полетов на винтовых мало пригодны для полетов на реактивных. И до конца войны, несмотря на значительное количество выпущенных "мессеров" Е: А Вы уверены в значительном количестве Ме-262 - официально 1433. Когда Германия покатилась под откос, ее захлестнула та же волна, что и нас, но больше. Может конечно немцы и наделали столько, но могли ли они летать? смогли с грехом пополам вооружить ими только еще 4 группы и несколько эскадрилий. Е: Что подтверждает мое предыдущее заявление. И это вполне нормальные темпы были, я считаю. То же самое можно сказать и о темпах перевооружения советских ВВС на истребители новых типов перед войной - они были вполне нормальными и естественными, Е: Ну если 7=15, то тогда да, нормальные. Но если серьезно, то нормальными и естественными были темпы освоения МиГов, производство которых началось в августе 1940, а 22.06.41 было 8 полностью боеспособных полков. И это при том, что МиГ все характеризуют как очень трудно усвояемую машину. По официальной версии производство Яков началось на 5 месяцев раньше МиГов. А вот нарком авиапромышленности имеет на этот счет иное мнение. «РАНЬШЕ других МиГ-1 и вскоре последовавший за ним МиГ-3 пошли в серию и стали выпускаться во все больших количествах». (Шахурин, с.43). Вы конечно скажете, что Шахурин ошибся. А я скажу что проболтался. Вы скажете что мемуар может врать. А я скажу, что фальсифицировать любой документ это такой пустяк, о котором даже и говорить не стоит. Да и в мемуарах врут обычно генералы, которые силы и потери врага для своей славы преувеличивают. Но зачем наркому врать? Какая разница, какой самолет стали первым, а какой вторым производить. Славы ему это не прибавит. с учетом к тому же "сырости" новых машин, когда их доводка, испытания, составление боевых и технических наставлений продолжались. Е: Значит Вы согласны что Як-1 «сырой». Почему? По-моему, Як-1 сырой, потому что проектировался 99 дней. А по вашему? Так что уже одно это все Ваши туфтологическо-конспирологические построения … Е: … полностью подтверждает. А если совсем уж вкратце - то весь Ваш трактат представляет собой пышную и развесистую ботву, Вы уж извините. Е: Не стоит извиняться, это нормальная критика, не самый грубый эпитет. Я привык. Главное, на личности не переходить. Вы многих элементарных вещей непонимаете, и пытаетесь дать им примитивнейшие объяснения. Е: Зачем искать сложные объяснения, где все проще пареной репы. Шахурин гнал туфту. Новиков ее принимал, а Маленков покрывал. Единственным человеком, кто мог их заложить, без риска для собственной головы, был Вася Сталин, что он и сделал. «Авиационное дело» сегодня остается самым темным делом той эпохи. А жизнь - это сложная штука. Е: Ну так дайте вашу, сложную версию «авиационного дела». Если какая-то политическая борьба, то и обвинили бы по стандарту – в шпионаже на Уругвай. Зачем было подрывать доверие к авиапромышленности? С уважением, Евгений.

	От: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>, 20.08 10:20 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	Снова здравствуйте! >С чего Вы взяли, что немцы их осваивали за недели? Действительное серийное производство Ме-262 началось в июне 1944 г, >Е: И уже в июне на их счету было 2 Лайтнинга и 1 Москито. Но если честно, то я не знаю, сколько времени (летных часов) было отведено немецким летчикам на освоение Ме-262. Сообщите кто знает, буду благодарен. Е: От 50 до 100 часов, как я помню. Но сколько было на самом деле в условиях конца войны - черт его знает. >а первая полноценная группа на оных (если не считать всяческих "команд" Новотного и пр.) – >Е: А почему это их не считать? Они что, не воевали? Давайте уж считать все «команды», что на Як-1, что на Ме-262. Это даже не я, это Вы сами назвали Новотны. Так назовите хоть одного известного летчика июня-июля 1941 на Яке, и мы будем квиты. Е: Все эти команды считать нельзя, ибо это были не строевые, а специально сформированные для фронтовых испытаний части с опытными пилотами. Просто система перехода на новую технику у немцев была иная, тем более на принципиально новый реактивный самолет. И сравнивать ее с советской достаточно бессмысленно - различия между ВВС СССР и Германии были слишком велики в всех отношениях. >III/JG7 стала боеспособной только в январе 1945 г. >Е: Но даже если считать так, то с июня 1944 до января 1945 –7 месяцев (в условиях острого дефицита топлива), а с марта 1940 до июня 1941 – 15 месяцев. И это при том, что Як-1 все характеризуют как легкий в освоении. Особенно после И-16. А навыки полетов на винтовых мало пригодны для полетов на реактивных. Е: Вы все не можете понять, что Як-1 РЕАЛЬНО МАССОВО выпускался не с марта 1940 г, это дата НАЧАЛА его ОСВОЕНИЯ в серийном производстве (тогда и Ме-262 надо считать "серийно выпускавшимся" с января 1944 г). Реально Як-1 начал серийно выпускаться в конце 1940-1941 года, и здесь нет никакой "туфты", это нормально для промышленности, вынужденной осваивать принципиально новый самолет. Соответственно в войска Як начал поступать только в апреле-мае-июне 1941 г - что вполне ЕСТЕСТВЕННО. А Вы этой элементарной вещи не видите. >И до конца войны, несмотря на значительное количество выпущенных "мессеров" >Е: А Вы уверены в значительном количестве Ме-262 - официально 1433. Когда Германия покатилась под откос, ее захлестнула та же волна, что и нас, но больше. Может конечно немцы и наделали столько, но могли ли они летать? Е: Вот именно - из них в части поступило не более трети. Для остальных не было топлива/пилотов/времени на их переучивание. Только причем тут "туфта"??? Вы же пытаетесь доказать, что самолетов вообще НЕ БЫЛО ВЫПУЩЕНО, а были только рапорты и приписки в отчетах. Что смешно. >смогли с грехом пополам вооружить ими только еще 4 группы и несколько эскадрилий. >Е: Что подтверждает мое предыдущее заявление. Е: Это подтверждает, что Вы не представляете себе сложность массового перехода ВВС на новую технику. >И это вполне нормальные темпы были, я считаю. То же самое можно сказать и о темпах перевооружения советских ВВС на истребители новых типов перед войной - они были вполне нормальными и естественными, >Е: Ну если 7=15, то тогда да, нормальные. Но если серьезно, то нормальными и естественными были темпы освоения МиГов, производство которых началось в августе 1940, а 22.06.41 было 8 полностью боеспособных полков. И это при том, что МиГ все характеризуют как очень трудно усвояемую машину. Е: Вот именно! МиГ РЕАЛЬНО выпускался серийно НА ПОЛГОДА РАНЬШЕ, чем Як! Кстати, и производился он на крупнейшем авиазаводе страны - №1, что тоже играло роль. Вы же прицепились к дате "март 1940 г" для Яков, и на основе неправильной информации пытаетесь строить глобальные умозаключения. >По официальной версии производство Яков началось на 5 месяцев раньше МиГов. А вот нарком авиапромышленности имеет на этот счет иное мнение. «РАНЬШЕ других МиГ-1 и вскоре последовавший за ним МиГ-3 пошли в серию и стали выпускаться во все больших количествах». (Шахурин, с.43). Вы конечно скажете, что Шахурин ошибся. А я скажу что проболтался. Вы скажете что мемуар может врать. А я скажу, что фальсифицировать любой документ это такой пустяк, о котором даже и говорить не стоит. Да и в мемуарах врут обычно генералы, которые силы и потери врага для своей славы преувеличивают. Но зачем наркому врать? Какая разница, какой самолет стали первым, а какой вторым производить. Славы ему это не прибавит. Е: Вот Шахурин сказал правильную и очевиднейшую вещь - очевиднейшую для всех, кроме Вас. И это наглядно показывает, что все Ваши построения основаны на отдельных фразочках из непонятно каких популярных источников, а МАССИВОМ информации по данному вопросу Вы не владеете. Может быть, следует сперва порыться в этом массиве, а уже потом делать выводы не больше не меньше, как о порядках в государстве?? >с учетом к тому же "сырости" новых машин, когда их доводка, испытания, составление боевых и технических наставлений продолжались. >Е: Значит Вы согласны что Як-1 «сырой». Почему? По-моему, Як-1 сырой, потому что проектировался 99 дней. А по вашему? Е: Да хоть один день. ЛЮБОЙ образец техники нового поколения есть СЫРОЙ, и требует длительной доводки. Странно, что я Вам вынужден такие очевидные вещи говорить. Просто ВВС СССР отчаянно требовались истребители нового поколения и была сделана ставка на разработку одновременно порядка 20 новых моделей, в надежде что хоть какие-то удадутся. И запуск в этой ситуации истребителей в серию параллельно с процессом испытаний и доводки - ЕСТЕСТВЕННЕН. Тоже самое было и с танками (Т-34 и КВ), и с бомбардировщиками, и штурмовиками. Война уже была на носу, и не было времени на раскачку. Мы не США, отделенные от Европы океанами. А почему Яку было отдано предпочтение - Вам уже разъясняли. Кстати, напомню, что перед войной самыми перспективными машинами по взглядам ВВС были не Як-1, а МиГ-3 и Як-3 ака И-30. А Як-1 был "экстренной" машиной, в любом случае он был лучше, чем И-15бис. >Так что уже одно это все Ваши туфтологическо-конспирологические построения … >Е: … полностью подтверждает. Е: ...Опровергает, ибо построены они у Вас на отдельных цитатках и находятся в противоречии с фактологией. >А если совсем уж вкратце - то весь Ваш трактат представляет собой пышную и развесистую ботву, Вы уж извините. >Е: Не стоит извиняться, это нормальная критика, не самый грубый эпитет. Я привык. Главное, на личности не переходить. >Вы многих элементарных вещей непонимаете, и пытаетесь дать им примитивнейшие объяснения. >Е: Зачем искать сложные объяснения, где все проще пареной репы. Шахурин гнал туфту. Новиков ее принимал, а Маленков покрывал. Единственным человеком, кто мог их заложить, без риска для собственной головы, был Вася Сталин, что он и сделал. «Авиационное дело» сегодня остается самым темным делом той эпохи. Е: Вот-вот. Вы, позвольте, уголовные дела по этому "делу" читали? Документы ЦК и Политбюро? Так на основании чего Вы беретесь судить об этих вещах? На основании статеек "Огонька"? >А жизнь - это сложная штука. >Е: Ну так дайте вашу, сложную версию «авиационного дела». Если какая-то политическая борьба, то и обвинили бы по стандарту – в шпионаже на Уругвай. Зачем было подрывать доверие к авиапромышленности? Е: А зачем я буду давать версии того, с чем незнаком? На основании чего??? Вам говорят не о деле Шахурина, а о том, что Вы простым фразерством пытаетесь объяснить колоссальные сложности, которые испытывали ВВС и авиапром перед войной. Здесь были горы проблем, проблем вполне жизненных, главной причиной которых была все та же отсталость и бедность страны. Отрешитесь, наконец, от взгляда на "советское" (в том числе и вооружение) как на лучшее в мире вообще, и уж тем более в 30-40-е годы - и все станет на свои места. Без всяких теорий о "туфте". С уважением, Exeter.

	От: Exeter <admiralgrafspee@mail.ru>, 20.08 11:01 Тема: И кстати о производстве Як-1...	[ Ответить ]
	Согласно "Самолетостроению в СССР", в 1940 г было изготовлено всего 64 истребителя Як-1, а по Журналу НКАП НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ БЫЛ сдан в 1940 г - все сданы были уже в 1941 г. Вот Вам и "туфта" и "приписки". С уважением, Exeter.

	От: Исаев Алексей <alex@online.ru>, 20.08 12:38 Тема: Ликвидация безграмонтности	[ Ответить ]
	Евгений, прежде чем строить конспирологическо-туфтологические теории, за которые Вас будут бить ногами на форумах стоило ознакомиться с базовой литературой по тому же Яку. Например, с классической книжкой Степанца. См. http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt Там все подробно написано. Повторю еще раз совет М.Свирина - читайте больше. Тогда и с головой будет в порядке, в смысле тяга к смелым гипотезам почернеет и отвалится. С уважением, Алексей Исаев

	От: Antipode, 20.08 12:42 Тема: Об освоении самолётов	[ Ответить ]
	Уважаемый Exeter, Ме-262, действительно, не совсем удачный пример. Вот, напр., ФВ-190: серийная продукция началать летом 1941, и вот в сентябре 1941 II./JG26 (30 машин) уже действует, сбивает и несёт потери... А всего в 1941 выпушено только 226 штук.... В основном я бы скорее согласился с Вами, но Ме-262---это некорректный пример С уважением

	От: Игорь Куртуков, 20.08 15:31 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>Е: > Реально Як-1 начал серийно выпускаться в конце 1940-1941 года, и здесь нет никакой "туфты", это нормально для промышленности, вынужденной осваивать принципиально новый самолет. Можно еще вспомнить, что начали внедрять Як-1 не на "Авиахиме" (№1) и не на "Орджоникидзе" (№21), а на быв. "Саркомбайне" (№292) который крупной серии самолетов, за свою жизнь в авиапроме, выпустить еще ни разу не удосужился. Все время прходилось производство пренастраивать. Последний известный мне эксперимент над "Саркомбайном" - это И-28. Кроме того, производство Як-1 рассматривалось как временная мера, уже во второй половине года он должен был быть сменен Як-3, а у того крыло металлическое. Думаю это тоже внедрение задерживало. >Вот именно! МиГ РЕАЛЬНО выпускался серийно НА ПОЛГОДА РАНЬШЕ, чем Як! Кстати, и производился он на крупнейшем авиазаводе страны - №1, что тоже играло роль. Опять же, "Авиахиму" сначала хотели для производства всучить Як, но Воронин отбился, а МиГ делали свои (в смысле КБ при заводе), соответсвенно вроде как с учетом технологии завода. Потому и внедрился быстро. >Вот-вот. Вы, позвольте, уголовные дела по этому "делу" читали? Документы ЦК и Политбюро? Так на основании чего Вы беретесь судить об этих вещах? На основании статеек "Огонька"? Собственно и такой фигурант как Новиков тут совершенно не причем. До войны он поста нач.ГУ ВВС не занимал. Правильная фамилия должна звучать как "Смушкевич". Ну на худой конец "Жихарев".

	От: Игорь Куртуков, 20.08 16:14 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	> Правильная фамилия должна звучать как "Смушкевич" "Рычагов" то есть.

	От: Н.А.У., 20.08 17:10 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	Уважаемый Евгений! Вы никогда не задумывались, о том, что советские летчики, после окончания авиационных училищ получали не офицерские звания, а сержантские? А также о том, что большенство летчиков готовилось по 3-4 месяца? Как вы думаете, можно за это время подготовить пилота? Я думаю, что нет. Если вы человеку, который не умеет стрелять, дадите снайперскую винтовку он, что сразу станет снайпером? Сомневаюсь. Так вот, какая разница в том, какие самолеты на вооружении, если пилоты летать не умеют. Теперь о МиГ-3. После начала войны его снимают с производства. И еще, дед моего лучшего друга начал войну на Миг-3. Так вот, с его слов это действительно великолепный высотный истребитель, но только в том случае, если он на эту высоту поднимался. Проблемы с движком были. Далее. Почему-то считают, что основная задача истребителей - валить истребители противника. На самом деле это не совсем так. В первую очередь бомберы валить надо. Для этой задачи И-16 вполне подходили. Евгений, вы еще не поняли, что войны выигрываются ЛЮДЬМИ, а не техникой! С уважением.

	От: Flayer, 20.08 19:36 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>Евгений, вы еще не поняли, что войны выигрываются ЛЮДЬМИ, а не техникой!> Все возвращается на круги своя. Год назад писал я сюда постинг с таким примером по подготовке летчиков наших БиБиСи. Повторяю: Случай это произошел в одном из полков СФ, вооруженных "Киттихауками". На одном из собраний летчики подняли шум по поводу того, что им плохие американские самолеты поставили. Дескать, движки у них ни к черту не годятся. Тяги нет. Тогда поднялся зампотех полка и высказался примерно в таком духе: "Учите матчасть, мать вашу! В кабине вашего самолета есть такая круглая фигнюшка, тахометр назхывается (не путать с трахометром, тахометр по русски означает оборотомер). Так вот, когда вы взлетаете, то руд двигаете до упора и не смотрите, что движок самолета работает в зоне форсажа. При этом звук работы двигателя, в отличие от наших машин не меняется по тону(ну просто хорошо сделан). А вот время работы этого двигателя на форсаже минут 10-20. Вы же, взлетев пару раз таким образом его просто сжигаете на таком режиме и он вам штатной тяги в зоне нормальных оборотов не выдает. Хотя летать на нем еще можно. Учите матчасть, дорогие пилоты!". Вот такие у нас воины были. При всем к ним уважении. Ну нельзя парня от сохи сделать нормальным летчиком за 4 месяца учебки. Да еще учит на Ла-5, а в полк выпустить на Як-9.

	От: Евгений Темежников, 21.08 00:20 Тема: Re: Спасибо за цифирь!!!	[ Ответить ]
	Уважаемый Глеб! За цифры БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! По МиГам вероятно опечатка: 1151 (в полках) + 104 (в пути) = 1254, а у Вас 1354. Хотя, может быть в 1151 не входят МиГ-1, а в 1354 входят. А их как раз 100 Суммарные данные отличаются от «классического» расклада 399 Як, 1309 МиГ и 322 ЛаГГ Хотелось бы узнать источник информации. Если источник ТРУДНОДОСТУПЕН и Вам не слишком трудно, сообщите пожалуйста такой же расклад по штурмовикам и бомбардировщикам: Ил-2, Пе-2, Су-2, ДБ-3, ТБ-7. Если располагаете информацией по распределению по округам (по дивизиям и полкам уж не мечтаю), то тоже имею наглость просить. В отношении приводимых Вами из "Асов союзников" данных по авиации ПВО хочу заметить, что если эти данные относятся к 22 июня, то они не верны, если же они верны, то не относятся к 22 июня. Е: У меня четко написано, что данные по иак ПВО не на 22 июня, а на 22 ИЮЛЯ, к началу налетов на Москву. Верны или нет, не знаю, за что купил, за то и продаю. Если есть другие или информация где их взять, буду благодарен. С уважением, Евгений.

	От: Глеб Бараев, 21.08 08:15 Тема: Re: Спасибо за цифирь!!!	[ Ответить ]
	>По МиГам вероятно опечатка: 1151 (в полках) + 104 (в пути) = 1254, а у Вас 1354. Хотя, может быть в 1151 не входят МиГ-1, а в 1354 входят. А их как раз 100 Вношу уточнения. 1.В 1151 МиГ-1 входят в количестве 77 штук, остальные 23 в боевые части не отправлялись, это самолеты установочной серии и самолеты для учебных заведений. 2.Опечатка была в количестве самолетов в пути - следует читать 204. 3.И свежее исправление (сегодняшняя корректива).Не 204, а 202 и не 1354(у меня было 1355), а 1353, поскольку два самолета в июне из этого числа не были направлены в части, а совершили перелет Москва-Ленинград с целью определения максимальной дальности полета. >Суммарные данные отличаются от «классического» расклада 399 Як, 1309 МиГ и 322 ЛаГГ >Хотелось бы узнать источник информации. Это собиралось и собирается из разных источников.Количество выпущенных самолетов - здесь за основу взяты данные из "Самолетостроения в СССР", количество самолетов в частях - в основе данные "Боевого и чесленного состава" и т.д.Во всех случаях при наличии дополнительной информации вносились исправления. >Если источник ТРУДНОДОСТУПЕН и Вам не слишком трудно, сообщите пожалуйста такой же расклад по штурмовикам и бомбардировщикам: Ил-2, Пе-2, Су-2, ДБ-3, ТБ-7. Давайте свое мыло - пришлю. >Если располагаете информацией по распределению по округам (по дивизиям и полкам уж не мечтаю), то тоже имею наглость просить. Все это лучше мылом.Есть и по полкам, правда больше на 1 июня и с большим количеством разночтений. >В отношении приводимых Вами из "Асов союзников" данных по авиации ПВО хочу заметить, что если эти данные относятся к 22 июня, то они не верны, если же они верны, то не относятся к 22 июня. >Е: У меня четко написано, что данные по иак ПВО не на 22 июня, а на 22 ИЮЛЯ, к началу налетов на Москву. Верны или нет, не знаю, за что купил, за то и продаю. Если есть другие или информация где их взять, буду благодарен. Если на 22 июля, то маловато. С уважением, Глеб Бараев РККА

	От: Игорь Куртуков, 21.08 08:49 Тема: Re: Спасибо за цифирь!!!	[ Ответить ]
	Вот еще В.И.Алексеенко занимался такими цифрами. См. здесь: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_1.htm

	От: Dinamik, 21.08 16:25 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>Собственно и такой фигурант как Новиков тут совершенно не причем. До войны он поста нач.ГУ ВВС не занимал. Правильная фамилия должна звучать как "Смушкевич". Ну на худой конец "Жихарев". Такой "фигурант" как Новиков был одним из главных обвиняемых по "Авиационному делу". И вменялось ему как раз то о чем пишет Темежников. Читайте вышедшую недавно книжку дочери Новикова.

	От: Dinamik, 21.08 16:30 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	> Ну нельзя парня от сохи сделать нормальным летчиком за 4 месяца учебки. Да еще учит на Ла-5, а в полк выпустить на Як-9. Когда говорят о подготовке наших летчиков, то все время путают периоды этой подготовки. Да, во время войны "взлет-посадка" и дай Бог 30 часов налета. Но ведь и до войны готовили летчиков! Мой дед тольков Оренбургском училище (по его летной книжке) налетал за год 80 часов при 255 вылетах. А потом были еще два года осовения бомберов и штурманской профессии. Так что не надо путать довоенную подготовку (она была у нас весьма неплоха!) и военную, когда уже бросали в бой юнцов... Кстати, могу поглядеть, за сколько часов налета дед освоил "на отлично" с высшим пилотажем новый тип истребителя (Як-7 и Як-9), на которых потом и воевал.

	От: Игорь Куртуков, 21.08 16:34 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>Такой "фигурант" как Новиков был одним из главных обвиняемых по "Авиационному делу". И вменялось ему как раз то о чем пишет Темежников. Читайте вышедшую недавно книжку дочери Новикова. Речь вроде про довойны шла? Не так ли? Вспоминаете должность Новикова перед войной? Разве она называлась начальник ГУ ВВС?

	От: Dinamik, 21.08 17:13 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>>Такой "фигурант" как Новиков был одним из главных обвиняемых по "Авиационному делу". И вменялось ему как раз то о чем пишет Темежников. Читайте вышедшую недавно книжку дочери Новикова. >Речь вроде про довойны шла? Не так ли? Не так. Речь шла вот так: >Е: Зачем искать сложные объяснения, где все проще пареной репы. Шахурин гнал туфту. Новиков ее принимал, а Маленков покрывал. Единственным человеком, кто мог их заложить, без риска для собственной головы, был Вася Сталин, что он и сделал. «Авиационное дело» сегодня остается самым темным делом той эпохи.

	От: Евгений Темежников <nickmail@sovintel.spb.ru>, 22.08 02:19 Тема: Re: Спасибо за цифирь!!!	[ Ответить ]
	Е: Даю адрес, буду ждать. Хорошо бы с указанием источников. количество самолетов в частях - в основе данные "Боевого и чесленного состава" Е: Вы имеете в виду Стат сб №1? Он у Вас есть? >Заранее благодарен, с уважением, Евгений

	От: Евгений Темежников <nickmail@sovintel.spb.ru>, 22.08 04:17 Тема: Re: И кстати о производстве Як-1...	[ Ответить ]
	Снова здравствуйте! Вы все не можете понять, что Як-1 РЕАЛЬНО МАССОВО выпускался не с марта 1940 г, это дата НАЧАЛА его ОСВОЕНИЯ в серийном производстве (тогда и Ме-262 надо считать "серийно выпускавшимся" с января 1944 г). Реально Як-1 начал серийно выпускаться в конце 1940-1941 года, и здесь нет никакой "туфты", это нормально для промышленности, вынужденной осваивать принципиально новый самолет. Соответственно в войска Як начал поступать только в апреле-мае-июне 1941 г - что вполне ЕСТЕСТВЕННО. А Вы этой элементарной вещи не видите. Е: Понимаю или не понимаю, вижу или не вижу, это никакой роли не играет. Важно, что во всех официальных источниках указано время начала производства Як-1 как март 1940 г. Это дата, когда отрапортовали!!! А это и есть туфта. Это подтверждает, что Вы не представляете себе сложность массового перехода ВВС на новую технику. Е: Ну вот опять представляешь – не представляешь. Вот именно! МиГ РЕАЛЬНО выпускался серийно НА ПОЛГОДА РАНЬШЕ, чем Як! Е: Но рапортовали раньше о Яке. Один колхоз отрапортовал, но не посеял, а другой посеял, но не отрапортовал. Вы же прицепились к дате "март 1940 г" для Яков, и на основе неправильной информации пытаетесь строить глобальные умозаключения. Е: Эту информацию я сам выдумал Вот Шахурин сказал правильную и очевиднейшую вещь - очевиднейшую для всех, кроме Вас. И это наглядно показывает, что все Ваши построения основаны на отдельных фразочках из непонятно каких популярных источников, а МАССИВОМ информации по данному вопросу Вы не владеете. Е: Теперь владеете – не владеете. Сколько еще у Вас в запасе. Шахурин сказал конечно правильнейшую вещь, которая напрочь опровергает его зама Яковлева. Может быть, следует сперва порыться в этом массиве, а уже потом делать выводы не больше не меньше, как о порядках в государстве?? Е: Да вот роюсь, но чем больше роешься, тем страшнее. Да хоть один день. ЛЮБОЙ образец техники нового поколения есть СЫРОЙ, и требует длительной доводки. Странно, что я Вам вынужден такие очевидные вещи говорить. Е: Да уж страннее некуда. Значит, по Вашему, длительность доводки не зависит от времени проектирования. Просто ВВС СССР отчаянно требовались истребители нового поколения Е: Вот и товарищ Сталин так решил. На проектирование реактивного БИ-1 он отвел Болховитинову месяц. И через месяц и 10 дней самолет летал!!! Правда, в качестве планера. Потому что двигатели при испытании взрывались. И долго еще БИ-1 был планером. Наверное сам вождь понял, что … спорол, потому репрессий не последовало, ведь формальности-то соблюдены. Самолет создан, а про движок базара не было. и была сделана ставка на разработку одновременно порядка 20 новых моделей, в надежде что хоть какие-то удадутся. И запуск в этой ситуации истребителей в серию параллельно с процессом испытаний и доводки - ЕСТЕСТВЕННЕН. Тоже самое было и с танками (Т-34 и КВ), и с бомбардировщиками, и штурмовиками. Война уже была на носу, и не было времени на раскачку. Мы не США, отделенные от Европы океанами. Е: Вот как раз США и могли такой … заниматься. Им можно было чего угодно наделать, а потом ненужное по ленд-лизу кому-нибудь подарить. Например, русским. >Вы многих элементарных вещей непонимаете, и пытаетесь дать им примитивнейшие объяснения. >Е: Зачем искать сложные объяснения, где все проще пареной репы. Шахурин гнал туфту. Новиков ее принимал, а Маленков покрывал. Единственным человеком, кто мог их заложить, без риска для собственной головы, был Вася Сталин, что он и сделал. «Авиационное дело» сегодня остается самым темным делом той эпохи. Вот-вот. Вы, позвольте, уголовные дела по этому "делу" читали? Документы ЦК и Политбюро? Е: Щас, так мне и дали прочитать. Так на основании чего Вы беретесь судить об этих вещах? На основании статеек "Огонька"? Е: Военно-исторического журнала. Есть такой официальный орган Генерального штаба. №6 1994. Даже авторы с лампасами говорят, что дело темное. Значит, даже им не дают прочитать. А вот мне дадут. А зачем я буду давать версии того, с чем незнаком? На основании чего??? Вам говорят не о деле Шахурина, а о том, что Вы простым фразерством пытаетесь объяснить колоссальные сложности, которые испытывали ВВС и авиапром перед войной. Здесь были горы проблем, проблем вполне жизненных, главной причиной которых была все та же отсталость и бедность страны. Е: Не надо зря тратить время на прописные истины. Говорите по существу. Если Вы видите у меня конкретные ошибки, называйте их. Ловите за руку на неправильном цитировании, подтасовке фактов и т.п. А у Вас все больше общие фразы: понимаешь – не понимаешь… Отрешитесь, наконец, от взгляда на "советское" (в том числе и вооружение) как на лучшее в мире вообще, и уж тем более в 30-40-е годы - и все станет на свои места. Без всяких теорий о "туфте". Е: Ну вот, еще отрешитесь – не отрешитесь появилось. Найдите хоть в одном постинге мое утверждение, что советское - лучшее в мире. Меня наоборот, все ругают за обратное утверждение. Согласно "Самолетостроению в СССР", в 1940 г было изготовлено всего 64 истребителя Як-1, а по Журналу НКАП НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ БЫЛ сдан в 1940 г - все сданы были уже в 1941 г. Вот Вам и "туфта" и "приписки", Е: и двойная бухгалтерия. Товарищу Сталину отчитались за 64 Яка, а в журнале, который для внутреннего потребления, ни одного. А чтобы вождь не сомневался. на параде 7 ноября 1940 г. пять некондиционных Як-1 (вкл. И-26-3) над Москвой пронеслось. Интересно, а пушки у них были? Судя по описанию хода работ – нет, но слава богу самолет не танк, на нем отсутствие пушки не так в глаза бросается. Впрочем, уж в крайнем случае, и на танк для парада можно трубу присандалить. И странным образом количество самолетов на параде 7 ноября совпадает с количеством винтов на 27 июля. Скорее всего совпадение, но черт его знает. С уважением, Евгений.

	От: Игорь Куртуков, 22.08 09:18 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>>Речь вроде про довойны шла? Не так ли? >Не так. Речь шла вот так: Дык как раз в этом месте я и удивился. При чем ту Новиков-то, если базар развели про довойны? Довойны были другие.

	От: Dinamik, 22.08 09:29 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>Дык как раз в этом месте я и удивился. При чем ту Новиков-то, если базар развели про довойны? Просто он затронул "Авиационное дело", как пример туфты, в котором Новикова обвиняли в том, что он дескать плохие самолеты принимал. Уж кто-кто, а Новиков тут не виноват, у него выбора не было. А до войны было так. Рычагов отказывался принимать "гробы" Яковлева и К, за что и был репрессирован. А Филина вспомните, за что его и других репрессировали? Так что как в том анекдоте, "били пока не обосрался, а потом за то что обосрася". И Яковлев опять же в стороне остался. За него Шахурин и Новиков срок отправились мотать.

	От: Игорь Куртуков, 22.08 15:19 Тема: Re: Вообще говоря...	[ Ответить ]
	>А до войны было так. Рычагов отказывался принимать "гробы" Яковлева и К, за что и был репрессирован. Когда и где Рычагов отказался принимать гробы Яковлева? И особенно К. Расскажите, мне интересно. Я такого эпизода еще не встречал. И, к слову, вспомните на какой должности находился Рычагов на момент ареста. >А Филина вспомните, за что его и других репрессировали? Я не знаю за что. Обвинительного заключения по Филину не читал. Подскажете что там написано? > И Яковлев опять же в стороне остался. За него Шахурин и Новиков срок отправились мотать. То, что Вы Яковлева не любите, я уже понял.

	От: Claus, 22.08 18:11 Тема: А какое у него было мнение о Яках он никогда не расказывал?	[ Ответить ]
	>Кстати, могу поглядеть, за сколько часов налета дед освоил "на отлично" с высшим пилотажем новый тип истребителя (Як-7 и Як-9), на которых потом и воевал.

	От: Flayer, 22.08 18:15 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>> Ну нельзя парня от сохи сделать нормальным летчиком за 4 месяца учебки. Да еще учит на Ла-5, а в полк выпустить на Як-9. >Когда говорят о подготовке наших летчиков, то все время путают периоды этой подготовки. Да, во время войны "взлет-посадка" и дай Бог 30 часов налета. Но ведь и до войны готовили летчиков! Речь идет о подготовке военной поры. Конкретно - начало 1943 года. Кстати, в боевых формулярах, да и в мемуарах есть одна интересная деталь: полки как правило укомплектованы, а вот фамилии летчиков, совершавшых боевые вылеты почти одни и те же. Почему? И самолетов вполне в достатке - если конечно не иметь в виду битву над Кубанью или прчие наступления, отступления. Молодых, плохо подготовленных не ставили? Посмотреть бы списки нарядов на кухню например. Наверняка картошку чистили молодые летчики. И мы ведь говорим по большей части о действиях фронтовых ленчиков. А были и части ПВО. Что было там?

	От: Dinamik <dinamik@orc.ru>, 22.08 19:19 Тема: К сожалению, на Аэрокобре ему не довелось полетать ;-)	[ Ответить ]
	а яки хвалил. Но ежели ничего слаще морковки не ел, то ...

	От: Dinamik <dinamik@orc.ru>, 22.08 19:21 Тема: Давайте по-порядку.	[ Ответить ]
	С Новиковым разобрались? >>А до войны было так. Рычагов отказывался принимать "гробы" Яковлева и К, за что и был репрессирован. >Когда и где Рычагов отказался принимать гробы Яковлева? Почитайте отчеты НИИ ВВС, подписанные Рычаговым и Смушкевичем по результатам госиспытаний самолетов. >Я такого эпизода еще не встречал. Какие Ваши годы! ;-) >И, к слову, вспомните на какой должности находился Рычагов на момент ареста. А на какой должности находился Тухачевский на момент ареста? Это для Вас принципиально? >>А Филина вспомните, за что его и других репрессировали? >Я не знаю за что. Обвинительного заключения по Филину не читал. Подскажете что там написано? Да так и написано, что "...бывший начальник НИИ ВВС Филин своим неправильным руководством НИИ ВВС ТОРМОЗИЛ создание и внедрение новых самолетов ВВС..." >> И Яковлев опять же в стороне остался. За него Шахурин и Новиков срок отправились мотать. >То, что Вы Яковлева не любите, я уже понял. Мужчины любят обычно женщин. Вы придерживаетесь другого мнения? ;-)

	От: Игорь Куртуков, 22.08 19:33 Тема: Re: Давайте по-порядку.	[ Ответить ]
	>>Когда и где Рычагов отказался принимать гробы Яковлева? >Почитайте отчеты НИИ ВВС, подписанные Рычаговым и Смушкевичем по результатам госиспытаний самолетов. И что по результатам этих отчетов военприемка престала принимать самолеты Яковлева? Вот с Т-34 в 1940, насколько мне известно, был такой случай. Там Кулик постарался. А про Яки мне такой случай неизвестен. Если Вам известен - расскажите пожалуйста. >А на какой должности находился Тухачевский на момент ареста? Это для Вас принципиально? Это принципиально если Вы полагаете что именно исполнение (неисполнение) должностных обязанностей было ПРИЧИНОЙ. Я полагаю что должность была совершенно не при чем. >Да так и написано, что "...бывший начальник НИИ ВВС Филин своим неправильным руководством НИИ ВВС ТОРМОЗИЛ создание и внедрение новых самолетов ВВС..." Угу. >>То, что Вы Яковлева не любите, я уже понял. >Мужчины любят обычно женщин. Вы придерживаетесь другого мнения? ;-) Я многих людей люблю. Не только женщин. Среди них есть и мужчины, дети и старики. Или Вы о сексе?

	От: Глеб Бараев, 22.08 23:38 Тема: Филин и Ко.	[ Ответить ]
	>>>А Филина вспомните, за что его и других репрессировали? >>Я не знаю за что. Обвинительного заключения по Филину не читал. Подскажете что там написано? >Да так и написано, что "...бывший начальник НИИ ВВС Филин своим неправильным руководством НИИ ВВС ТОРМОЗИЛ создание и внедрение новых самолетов ВВС..." Филина, Воеводина, Никитченко, Максимова, Лушина, Онисько и др. сняли не за Яки, а за МиГи. В НИИ ВВС испытания на дальность проводились без использования высотного корректора, поскольку конструктор двигателя Микулин это запрещал.А ОКБ договорилось с Микулиным о снятии запрета на один полет и выпустило двух своих летчиков из Москвы в Ленинград, в результате была достигнута заявленная ОКБ в начале госиспытаний дальность в 1000 км, в то время как испытания в НИИ ВВС (без использования высотного корректора) дали результаты в 820 и 857 км. После проведения альтернативных испытаний ОКБ Микояна по собственной инициативе(!) направил бумагу "куда надо".А "где надо" сравнили результаты двух испытаний и, не вникая в детали, сделали вывод, что "НИИ ВВС преднамеренно занизил летные данные самолета МиГ-3".После чего полетели головы, тем более что авиационные головы для ГБ были как нельзя кстати - готовилось дело авиаторов.

	От: Dinamik, 23.08 09:32 Тема: Re: Филин и Ко.	[ Ответить ]
	>>Да так и написано, что "...бывший начальник НИИ ВВС Филин своим неправильным руководством НИИ ВВС ТОРМОЗИЛ создание и внедрение новых самолетов ВВС..." >Филина, Воеводина, Никитченко, Максимова, Лушина, Онисько и др. сняли не за Яки, а за МиГи. Судя по Приказу Наркома, не только за Миги, а за все в целом (бомбы, учебно-тренировочные самолеты, Лагг-3, Пе-2). Что касаетяс Яков, то пункт 6 гласил: "Ни по одному из новых самолетов (Миг, Лагг и ЯК) не проведены эксплуатационные испытания. К слову сказать, Филина можно даже приплести и торможение И-180. >В НИИ ВВС испытания на дальность проводились без использования высотного корректора, поскольку конструктор двигателя Микулин это запрещал.А ОКБ договорилось с Микулиным о снятии запрета на один полет и выпустило двух своих летчиков из Москвы в Ленинград, в результате была достигнута заявленная ОКБ в начале госиспытаний дальность в 1000 км, в то время как испытания в НИИ ВВС (без использования высотного корректора) дали результаты в 820 и 857 км. Это описано у Рабкина (летчика-испытателя) >После проведения альтернативных испытаний ОКБ Микояна по собственной инициативе(!) направил бумагу "куда надо". А вот это интересно. У Вас есть докУменты или дайте выходные данные, плз. >А "где надо" сравнили результаты двух испытаний и, не вникая в детали, сделали вывод, что "НИИ ВВС преднамеренно занизил летные данные самолета МиГ-3".После чего полетели головы, тем более что авиационные головы для ГБ были как нельзя кстати - готовилось дело авиаторов. И это тоже чрезвычайно интересно, если имеет под собой доКументы. А то потом некоторые с ехидцой будут спрашивать, а чем подтвердишь мол и т.д. ;-) C уважением, Владимир

	От: Dinamik, 23.08 09:40 Тема: Re: Давайте по-порядку.	[ Ответить ]
	>>>Когда и где Рычагов отказался принимать гробы Яковлева? >>Почитайте отчеты НИИ ВВС, подписанные Рычаговым и Смушкевичем по результатам госиспытаний самолетов. >И что по результатам этих отчетов военприемка престала принимать самолеты Яковлева? Ну начнем с того, что не для "блатных" конструкторов порядок выпуска самолета в серию был только после прохождения госиспытаний. Прошел ли их Як-1 до выпуска войсковой серии в 40-м году? Напомним, что решение о запуске Як-1 в серийное производство на заводе №301 было принято 27 апреля 1940 года, когда на первом опытном экземпляре И-26-1, проходившем заводские испытания, по существу еще НЕ БЫЛО ВЫПОЛНЕНО НИ ОДНОГО ПОЛНОЦЕННОГО ПОЛЕТА И когда еще не были выявлены все дефекты и определены доработки, обязательные до запуска самолета в серию. Вот ведь как! А теперь еще напомним знаменитую фразу Рычагова "Вы заставляете нас летать на гробах". Когда она была сказана, не знаете ли? И не расскажете ли нам про решение совместной колмиссии по якам (февраль 41-го) и выполнены ли были они? >>А на какой должности находился Тухачевский на момент ареста? Это для Вас принципиально? >Это принципиально если Вы полагаете что именно исполнение (неисполнение) должностных обязанностей было ПРИЧИНОЙ. Я полагаю что должность была совершенно не при чем. Я полагаю, что будучи в должности Начальника ГУ ВВС Рычагов "несколько мешал" Яковлеву. После жалобы вождю в присутствии Берии, вопрос был улажен. Известно ли Вам, что Рычагова даже не суд осудил на расстрел,а лично Берия? Не напомните ли мне, когда Рычагов был снят со своего поста? >>>То, что Вы Яковлева не любите, я уже понял. >>Мужчины любят обычно женщин. Вы придерживаетесь другого мнения? ;-) >Я многих людей люблю. Не только женщин. Среди них есть и мужчины, дети и старики. В их число входит и Яковлев? >или Вы о сексе? Насчет Яковлева? Это к Сталину.

	От: Глеб Бараев, 23.08 09:57 Тема: Re: Филин и Ко.	[ Ответить ]
	>>После проведения альтернативных испытаний ОКБ Микояна по собственной инициативе(!) направил бумагу "куда надо". >А вот это интересно. У Вас есть докУменты или дайте выходные данные, плз. Документы я видел, переписывать не дали.Источник тоже назвать не могу - не хочу подвести хорошего человека.Так что считайте мое сообщение на уровне частной информации. C уважением, Глеб Бараев.

	От: Dinamik, 23.08 10:09 Тема: Re: Филин и Ко.	[ Ответить ]
	>>>После проведения альтернативных испытаний ОКБ Микояна по собственной инициативе(!) направил бумагу "куда надо". >>А вот это интересно. У Вас есть докУменты или дайте выходные данные, плз. >Документы я видел, переписывать не дали.Источник тоже назвать не могу - не хочу подвести хорошего человека.Так что считайте мое сообщение на уровне частной информации. Очень хорошо Вас понимаю. Тогда в качестве "частной информации" хотел бы рассказать об одной "тайной вечере". Источник - Шахурин (ессно не мне лично ;-)) ) Шахурин был приглашен к вождю. Там уже сидели Берия и Яковлев, пили чай. Вдруг Яковлев прогнусавил: - А вот Рычагов мне работать не дает. Самолеты мои хаит, придирается. - Вот сука, - процедил Берия. Далее финал известен. Кстати, кое-кто мне показывал фотку из архива КГБ, где арестованный Рычагов (уже битый) представлен... C уважением, Владимир

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 23.08 10:09 Тема: РГАЭ. Номер фонда и описи могу уточнить. Номер дел исследователи не дадут. Это их копирайт-С :) (-)	[ Ответить ]


	От: Игорь Куртуков, 23.08 10:12 Тема: Что-то Вы мне поднадоели...	[ Ответить ]
	На сем разрешите откланяться.

	От: Dinamik, 23.08 10:16 Тема: Взаимно (-)	[ Ответить ]
	>На сем разрешите откланяться.

	От: М.Свирин, 23.08 10:22 Тема: Простите, но Глеб дал вам не треп, а именно выдержку из документа.	[ Ответить ]
	>>>>После проведения альтернативных испытаний ОКБ Микояна по собственной инициативе(!) направил бумагу "куда надо". >>>А вот это интересно. У Вас есть докУменты или дайте выходные данные, плз. >>Документы я видел, переписывать не дали.Источник тоже назвать не могу - не хочу подвести хорошего человека.Так что считайте мое сообщение на уровне частной информации. >Очень хорошо Вас понимаю. >Тогда в качестве "частной информации" хотел бы рассказать об одной "тайной вечере". Источник - Шахурин (ессно не мне лично ;-)) ) >Шахурин был приглашен к вождю. Там уже сидели Берия и Яковлев, пили чай. >Вдруг Яковлев прогнусавил: >- А вот Рычагов мне работать не дает. Самолеты мои хаит, придирается. >- Вот сука, - процедил Берия. >Далее финал известен. >Кстати, кое-кто мне показывал фотку из архива КГБ, где арестованный Рычагов (уже битый) представлен... >C уважением, >Владимир

	От: М.Свирин, 23.08 10:26 Тема: Простите, Евгений, ну зачем все это?	[ Ответить ]
	Здравствуйте, Евгений! >Е: Понимаю или не понимаю, вижу или не вижу, это никакой роли не играет. Важно, что во всех официальных источниках указано время начала производства Як-1 как март 1940 г. Это дата, когда отрапортовали!!! А это и есть туфта. Хотелось бы, чтобы вы сказали, в какх это ОФИЦИАЛЬНЫХ источниках указывается время начала производства Як-1 - март 1940 г.? >Е: Ну вот опять представляешь – не представляешь. Именно об этом вам все и твердят. Вы совершенно не представляете НИЧЕГО о том периоде, о котором судите. Но при этом легко оперируете всеми вопросами. И в самолетах вы Гагарин и в танках - Виттман и в государственном устройстве - Сталин. Не находите, что это в лучшем случае смешно. >Е: Но рапортовали раньше о Яке. Один колхоз отрапортовал, но не посеял, а другой посеял, но не отрапортовал. Еще раз - КТО ОТРАПОРТОВАЛ? Какие официальные источники вы имеете в виду? >Вы же прицепились к дате "март 1940 г" для Яков, и на основе неправильной информации пытаетесь строить глобальные умозаключения. >Е: Эту информацию я сам выдумал Вот в этом весь вы и есть. Чего не знаете - легонько выдумываете и строите из этого далеко идущие выводы. >Е: Теперь владеете – не владеете. Сколько еще у Вас в запасе. Шахурин сказал конечно правильнейшую вещь, которая напрочь опровергает его зама Яковлева. А что делать, если в самом деле не владеете? >Е: Да вот роюсь, но чем больше роешься, тем страшнее. А вы все-таки поройтесь. >Е: Да уж страннее некуда. Значит, по Вашему, длительность доводки не зависит от времени проектирования. Вы бы поконкретнее, что имеете в виду? >Е: Вот и товарищ Сталин так решил. На проектирование реактивного БИ-1 он отвел Болховитинову месяц. И через месяц и 10 дней самолет летал!!! Правда, в качестве планера. Потому что двигатели при испытании взрывались. И долго еще БИ-1 был планером. Наверное сам вождь понял, что … спорол, потому репрессий не последовало, ведь формальности-то соблюдены. Самолет создан, а про движок базара не было. Вы это тоже выдумали? >Е: Вот как раз США и могли такой … заниматься. Им можно было чего угодно наделать, а потом ненужное по ленд-лизу кому-нибудь подарить. Например, русским. Вы о ленд-лизе хоть что-нибудь знаете? >Так на основании чего Вы беретесь судить об этих вещах? На основании статеек "Огонька"? >Е: Военно-исторического журнала. Есть такой официальный орган Генерального штаба. №6 1994. Даже авторы с лампасами говорят, что дело темное. Значит, даже им не дают прочитать. А вот мне дадут. А вы бы попробовали почитать. Вот Женя Арсеньев много что читате. Я много чего читал и читаю, чего авторы с лампасами никогда не видели. ПРостите, но эти авторы - большей частью чайники, так как в архивах не работают. Их источни ки - библиотеки. Закрытые. И сборники документов. Опубликованные. >Е: Не надо зря тратить время на прописные истины. Говорите по существу. Если Вы видите у меня конкретные ошибки, называйте их. Ловите за руку на неправильном цитировании, подтасовке фактов и т.п. А у Вас все больше общие фразы: понимаешь – не понимаешь… У меня тоже такие фразы по отношению к вам. Что делать, если это так? >Е: и двойная бухгалтерия. Товарищу Сталину отчитались за 64 Яка, а в журнале, который для внутреннего потребления, ни одного. А чтобы вождь не сомневался. на параде 7 ноября 1940 г. пять некондиционных Як-1 (вкл. И-26-3) над Москвой пронеслось. Интересно, а пушки у них были? Судя по описанию хода работ – нет, но слава богу самолет не танк, на нем отсутствие пушки не так в глаза бросается. Впрочем, уж в крайнем случае, и на танк для парада можно трубу присандалить. И странным образом количество самолетов на параде 7 ноября совпадает с количеством винтов на 27 июля. Скорее всего совпадение, но черт его знает. ДЯДЕНЬКУА ТРЕПЛО! Чтобы вы знали! Товарищу Сталину как раз шла информация и о ВЫПУСКЕ и о ПОСТУПЛЕНИИ В ВОЙСКА. Это чтобы вы знали для начала! О пушках, как выясняется вы тоже ничего не знаете, как не знаете ничего о НЕУЧАСТИИ Т-34 и КВ в довоенных парадах. Еще раз советую - читайте побольше и не позорьтесь. Всего доброго

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 23.08 11:05 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	Здравствуйте! >Вы никогда не задумывались, о том, что советские летчики, после окончания авиационных училищ >получали не офицерские звания, а сержантские? Не все и не везде, но часто сие было. >Теперь о МиГ-3. После начала войны его снимают с производства. Не сразу. Еще в 1942 МИГ-3 выпускался. > И еще, дед моего лучшего друга начал войну на Миг-3. Так вот, с его слов это действительно великолепный высотный истребитель, но только в том случае, если он на эту высоту поднимался. Проблемы с движком были. А хотите еще одну забавную штуковину? В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. Кстати, из остальных один отдал пальму первенства И-16 и один - "Харрикейну". А теперь многие "доморощенные любители" будут чесать дыню, думая как же это лучший снимать и т.д. и т.п. и будут подозревать о закулисных махинациях. А ларчик просто открывался. Истребителей в СССР много, а штурмовик - один. И мотор АМ-35/АМ-38 можно пускать либо на МИГ-3, либо на ИЛ-2. Ваше решение? >Евгений, вы еще не поняли, что войны выигрываются ЛЮДЬМИ, а не техникой! А этого, к сожалению, не только Евгений не понимает >С уважением.

	От: Eddie, 23.08 12:03 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>А хотите еще одну забавную штуковину? В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. Mихaил, eсли нe сeкрeт, откудa инфa про MиГ-3 с 3 ШВAK? С увaжeниeм, Aндрeй

	От: Dinamik, 23.08 13:47 Тема: Советую поменьше оверквотить. Или скобочки ставить вот такие (-). Уважайте наш хилый трафик ;-)	[ Ответить ]
	>

	От: Евгений Темежников <nickmail@sovintel.spb.ru>, 24.08 03:55 Тема: Re: зачем все это	[ Ответить ]
	Здравствуйте, Михаил! Хотелось бы, чтобы вы сказали, в какх это ОФИЦИАЛЬНЫХ источниках указывается время начала производства Як-1 - март 1940 г.? Е: Ну может я неправильно выразился насчет официальных, надо было сказать общепринято. «Постановлением Комитета Обороны при СНК СССР от 19 февраля 1940 г. заводу № 301 предписывается выпустить в первом полугодии этого же года войсковую серию И-26 в количестве 25 машин… При этом следует отметить, что первый СЕРИЙНЫЙ И-26 был собран 22 марта 1940 г.» (Кузнецов, Первый Як). То же у Степанца: «Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г…. Як-1 М-105П войсковой серии Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так называемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на московском заводе N301. Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздушном параде». Я понимаю отличие войсковой серии от массовой. Поэтому, в основном моем тексте четко сказано: «В МАЕ 1940 г., еще до начала госиспытаний, выходят постановления о запуске И-26 в серийное производство сразу на трех заводах». Как я понимаю, Ваше недовольство вызывает то, что я не самостоятельно вытаскиваю документы из архивов, а пользуюсь наработками других авторов, многих из которых, как я понял, Вы не уважаете (Холявский, .Барятинский и т.п.). Но все развитие цивилизации идет этим путем, использутся наработки своих предшественников. Иначе, каждое новое поколение изобретало бы велосипед. Ну а Ваши взаимоотношения с другими авторами – это Ваши отношения. Холявский написал большую, красочную энциклопедию, даже уже две. Если Вы лучше его разбираетесь в данных вопросах, то почему Вы ее не написали? Энциклопедии Холявского продаются везде. Из них народ черпает информацию (или дезинформацию?), а из этой информации делает выводы. Если не делать выводов, то зачем нужна информация? История это особая наука. Физики, химики, биологи и т.д. могут делать открытия и общаться исключительно с себе подобными. Другим людям не надо даже знать, о чем они общаются. Их открытия воплощаются в конкретные материальные блага. А вот исторические открытия ценны сами по себе и они должны доводится до сведения широкой массы. Вы, помню, ставили вопрос: кто это принял глупейшее решение о выпуске в 1941 г. на ГАЗе двигателей М-17. Так и я сам удивился такому нелепому решению. А вычитал я это у Барятинского (Бронеколлекция, 1'95, с.17). Насколько я понимаю, в нашей стране сейчас 5 танковых авторов: Вы, Барятинский, Коломиец, Шмелев и Холявский. Хотя у Холявского я ничего, кроме 2-х энциклопедий, в которых он местами прямо слово в слово копирует других авторов, в том числе слово в слово о двигателях М-17 на ГАЗе. Тираж Бронеколлекции - 5000, тираж Энциклопедии – 7000. Это уже 12000 человек вместе со мной изумляются над глупым решением правительства. А ведь еще и переиздана будут, да и в другие книги попадет. Разберись Вы в столь узком кругу, поймай Барятинского за руку, и не пошла бы деза гулять по свету. >Е: Ну вот опять представляешь – не представляешь. Именно об этом вам все и твердят. Е: Я уже кажется предупреждал, что аргументы типа «нас много а ты один» не воспринимаю. Даже наоборот, если бы мое мнение, скажем, совпадало с мнением большинства на данном форуме, я бы ничего и писать на него не стал. Зачем? Если Вы со мной не согласны, ловите за руку на перевирании фактов, вырывании цитат из контекста и т.д., в чем все сейчас обвиняют Резуна. Вы совершенно не представляете НИЧЕГО о том периоде, о котором судите. Е: Вот для того, чтобы хоть что-то понять, я все это и делаю. Но вижу, что не я один НИЧЕГО не понимаю. Так, может вместе чего-нибудь и поймем? Но при этом легко оперируете всеми вопросами. И в самолетах вы Гагарин и в танках - Виттман и в государственном устройстве - Сталин. Е: То ли еще будет! Впереди еще разговор об артиллерии, стрелковом оружии, ВДВ, флоте. Тема ВОВ неисчерпаема!!! Не находите, что это в лучшем случае смешно. Е: Так может это и хорошо. После моего постинга о закрытии танковой темы один из участников написал: «Плохо. Без подобных дискуссий на форуме будет тухло и затхло». Вы хотите затхлости? Неужели я Вас не развеселил «чугунным танком»? Ведь в другом моем постинге черным по белому было написано, что это ШУТКА. Я понимаю, что есть вещи, над которыми шутить кощунство. Но в СМК, как я знаю, жертв не было. Ну уж больно сурьезный тут народ. Даже на статью «Монголы это большевики», в конце которой было подписано, что это шутка, Капмтан отозвался гневным опровержением. Кстати, эту статью вывесили на сайте в форуме Хронология и парахронология в разделе юмора. Если кому-то будет смешно, то я буду рад. Но когда я не шучу, тогда не шучу. >Е: Но рапортовали раньше о Яке. Один колхоз отрапортовал, но не посеял, а другой посеял, но не отрапортовал. Еще раз - КТО ОТРАПОРТОВАЛ? Какие официальные источники вы имеете в виду? Е: Ну скрывали наверное от вождя, что 22 марта, через месяц после Постановления выпустили первый серийный И-26. >Е: Да вот роюсь, но чем больше роешься, тем страшнее. А вы все-таки поройтесь. Е: Роюсь в меру своих сил. >Е: Да уж страннее некуда. Значит, по Вашему, длительность доводки не зависит от времени проектирования. Вы бы поконкретнее, что имеете в виду? Е: Есть поговорка: «Семь раз отмерь – один отрежь». На житейском примере. Два человека решили строить себе дом. Один долго думал, рисовал чертежи, прикидывал как лучше. А другой сразу схватил топор и пошел махать. Думаю, продолжать не надо… >Е: Вот и товарищ Сталин так решил. На проектирование реактивного БИ-1 он отвел Болховитинову месяц. И через месяц и 10 дней самолет летал!!! Правда, в качестве планера. Потому что двигатели при испытании взрывались. И долго еще БИ-1 был планером. Наверное сам вождь понял, что … спорол, потому репрессий не последовало, ведь формальности-то соблюдены. Самолет создан, а про движок базара не было. Вы это тоже выдумали? Е: Это «выдумал» Шахурин. «Крылья победы» М: 1984, с.108. Я бы выдумал покруче, уж поверьте. Вы о ленд-лизе хоть что-нибудь знаете? Е: Просветите. А вы бы попробовали почитать. Вот Женя Арсеньев много что читате. Я много чего читал и читаю, чего авторы с лампасами никогда не видели. ПРостите, но эти авторы - большей частью чайники, так как в архивах не работают. Е: А что им мешает? Мне мешает моя основная работа (посмотрите на время, когда я на форум обычно выхожу). А у них это основная работа, за которую я им, как налогоплательщик им зарплату плачу. Их источники - библиотеки. Закрытые. И сборники документов. Опубликованные. Е: А вот это уже интересно. Значит не врет Резун, что в закрытых библиотеках есть тайные воспоминания генерала Сандалова и пр. Кстати, недавно приобрел книгу «Война в Корее» изд. Полигон. Сказано, что она была секретной, и только сейчас рассекречена. Много всякого интересного понаписали генералы, но о 64-м иак, да и вообще о наших летчиках ни гу-гу. Значит, есть еще более секретная книга? Вы человек известный, общаетесь с историками с лампасами? Спросите у Кривошеева, откуда у него данные о наличии на 22.06.41 500 тяжелых и 900 средних танков. Я бы сам спросил, да где его найти и боюсь, что не снизойдет он до разговора со мной. А Вы авторитет. А моя версия во многом на эти цифры опирается. >Е: Не надо зря тратить время на прописные истины. Говорите по существу. Если Вы видите у меня конкретные ошибки, называйте их. Ловите за руку на неправильном цитировании, подтасовке фактов и т.п. А у Вас все больше общие фразы: понимаешь – не понимаешь… У меня тоже такие фразы по отношению к вам. Что делать, если это так? Е: Значит и у Вас нет ко мне конкретных претензий? Только общие? Значит мой грех в вольном трактовании фактов? Спасибо. Не ожидал. ДЯДЕНЬКУА ТРЕПЛО! Чтобы вы знали! Товарищу Сталину как раз шла информация и о ВЫПУСКЕ и о ПОСТУПЛЕНИИ В ВОЙСКА. Это чтобы вы знали для начала! Е: О том, какая информация шла к товарищу Сталину, Вы узнаете в моей следующей публикации. Следите за рекламой! Только вопрос. Поскольку Вы с самого слишком начала резко отреагировали на мои опусы, я воздерживался от цитирования ва О пушках, как выясняется вы тоже ничего не знаете, как не знаете ничего о НЕУЧАСТИИ Т-34 и КВ в довоенных парадах. Е: Об участии в довоенных парадах Т-34 и КВ маршал Баграмян из моих постингов узнал. Он настолько мне верил, что без проверки написал о них в книге «Так начиналась война», М:1971, с.61. Но если серьезно, Вы, располагаете документами о технике, участвующей в парадах, как до-, так и послевоенных. Тема очень интересная. У меня была книга «Парады на Красной площади», но там так все расплывчато. Не пора ли написать новую, конкретную, с фотографиями. Хотелось бы иметь в виде таблицы, когда, чего и сколько. Это многих интересует, пойдет нарасхват. С уважением, Евгений

	От: Игорь Куртуков, 24.08 05:11 Тема: Re: зачем все это	[ Ответить ]
	> Спросите у Кривошеева, откуда у него данные о наличии на 22.06.41 500 тяжелых и 900 средних танков. Товарищь Кривошеев почему-то все Т-28 и Т-35 зачислил в легкие. Очевидно "легкие" в его таблице следует читать как "легкие и устаревшие". И данные приводит по наличию в войсках на 1.6.41. По "БЧС" в войсках на 1.6.41 было 892 Т-34 и 504 КВ (в т.ч. 134 КВ-2). Теперь понятно? Выбрасываете свою версию как "в основном основанную на этих данных"?

	От: ALEXEY, 24.08 05:26 Тема: Re: М. Свирину. ОФФТОП	[ Ответить ]
	Уважаемый Михаил! Жду Ваш е-майл с ответом о фотографиях БТТ. Любой ответ. Алексей.

	От: Dinamik <dinamik@orc.ru>, 24.08 08:55 Тема: Кстати, насчет трепа	[ Ответить ]
	Треп ли то, о чем писал Шахурин в "Крыльях победы" насчет того, что Сталин ему ответил по поводу прекращения производства ТУ-2: "Вы должны были жаловаться на меня в ЦК" ? ;-)

	От: Dinamik <dinamik@orc.ru>, 24.08 09:00 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>Истребителей в СССР много, а штурмовик - один. И мотор АМ-35/АМ-38 можно пускать либо на МИГ-3, либо на ИЛ-2. Ваше решение? А еще можно вспомнить о Ту-2 на который микулинский Ам-37 тоже в самый раз. И нам бомберы такого класса всю войну были нужны. Выходит, что Ил-2 "съел" и "лучший фронтовой истребитель" и лучший фронтовой бомбер. Надеюсь, Вы в курсах, что переход на М-82 для Ту-2 был несколько болезненен и с падением ТТХ по сравнению с Ам-37. А истребителей с климовскими тоже два было изначально Як и Лагг. Больше того, даже на лендлизовские истребители ставили климовские моторы. И на всех хватало. Дальше что?

	От: Капитан <capdk@rambler.ru>, 24.08 09:20 Тема: Вы не устали?	[ Ответить ]
	>Как я понимаю, Ваше недовольство вызывает то, что я не самостоятельно вытаскиваю документы из архивов, а пользуюсь наработками других авторов, Cовершенно верно. Как Вы знаете Errare Humanum est. Вы же используя накопление ошибок популяргых авторов рождаете свои "версии" >Холявский написал большую, красочную энциклопедию, даже уже две. Если Вы лучше его разбираетесь в данных вопросах, то почему Вы ее не написали? Бушков написал еще больше книжек - будем изучать историю по ним? >Энциклопедии Холявского продаются везде. Из них народ черпает информацию (или дезинформацию?), а из этой информации делает выводы. Если не делать выводов, то зачем нужна информация? Чтобы делать выводы нужно базироваться на максимально достоверной информации - источником такой информации могут быть главным образом подлинники документов (или заверенные копии) >Если Вы со мной не согласны, ловите за руку на перевирании фактов, вырывании цитат из контекста и т.д., в чем все сейчас обвиняют Резуна. Вас обвиняют в недобросовестности. Кроме того в игнорировании материалов не укладывающихся в Вашу "версию". Когда Вам нечего сказать Вы начинаете ерничать. >Е: Вот для того, чтобы хоть что-то понять, я все это и делаю. Но вижу, что не я один НИЧЕГО не понимаю. Так, может вместе чего-нибудь и поймем? Тогда начните не писать постулаты, а задавать вопросы - и начнется диалог. Пока же Вы разрождаетесь монологами. >Е: То ли еще будет! Впереди еще разговор об артиллерии, стрелковом оружии, ВДВ, флоте. Тема ВОВ неисчерпаема!!! Господи! Нас ожидают еще опусы??? Кстати бензозаправщики и тягачи уже не поминаете? Песне на горло наступили? >Е: Так может это и хорошо. После моего постинга о закрытии танковой темы один из участников написал: «Плохо. Без подобных дискуссий на форуме будет тухло и затхло». Вы хотите затхлости? ТОгда четко позициониройти свой жанр - "хистори фикшн" - и будет меньше претензий. >Капмтан отозвался гневным опровержением. Не ошибайтесь в моем нике пожалуйста. На всякий случай - мое имя Дмитрий. И я Вас предостерегаю против потока сознания, обсасывающего мой ник. >Но когда я не шучу, тогда не шучу. Угу, только один из Ваших аргументов - "моя версия более достойна памяти предков, а Ваши оскорбительны..." А история и факты - вещь жестокая. >Е: Роюсь в меру своих сил. Не там роетесь. >Е: Есть поговорка: «Семь раз отмерь – один отрежь». На житейском примере. Два человека решили строить себе дом. Один долго думал, рисовал чертежи, прикидывал как лучше. А другой сразу схватил топор и пошел махать. Думаю, продолжать не надо… Нет надо. Вот в этом Вы весь - "это и так понятно" - ни хрена не понятно. Начальные условия формулировать значит не обязательно? >Е: Я бы выдумал покруче, уж поверьте. Уже наблюдаем. >Вы о ленд-лизе хоть что-нибудь знаете? >Е: Просветите. Задайте вопрос - я Вам уже говорил. >Е: А что им мешает? Мне мешает моя основная работа (посмотрите на время, когда я на форум обычно выхожу). Вот тогда и сосредоточтесь на своей "основной работе" - меньше будет "версий". >Их источники - библиотеки. Закрытые. И сборники документов. Опубликованные. >Е: А вот это уже интересно. Значит не врет Резун, что в закрытых библиотеках есть тайные воспоминания генерала Сандалова и пр. Как это следует из слов Михаила - снова "версия"? >E:Значит, есть еще более секретная книга? Конечно, а еще есть Очень Секретная Книга, Книга Великих Секретов и Книга Сокровенного Знания. >Я бы сам спросил, да где его найти и боюсь, что не снизойдет он до разговора со мной. Как говорилось ранее "один ищет способ как сделать, а другой - повод, чтобы НЕ делать". >Е:А моя версия во многом на эти цифры опирается. А Вы попробуйте привлечь другие источники - но только для этого нужно спрашивать, а не утверждать. >E:у Вас все больше общие фразы: понимаешь – не понимаешь… А Вы попробуйте спросить, что именно не так? >Е: Значит и у Вас нет ко мне конкретных претензий? Только общие? Значит мой грех в вольном трактовании фактов? Вольном трактовании селективно избранных не всешда достоверных фактов. >Е: Об участии в довоенных парадах Т-34 и КВ маршал Баграмян из моих постингов узнал. Он настолько мне верил, что без проверки написал о них в книге «Так начиналась война», М:1971, с.61. К: Вы почему-то считаете что мемуар - это 100% фактологический источник, ну скажите - почему? >E:Но если серьезно, Вы, располагаете документами о технике, участвующей в парадах, как до-, так и послевоенных. Тема очень интересная. Евгений, ну вот почему Вы не можете - с самого начала общаться конструктивно? С уважением

	От: Капитан <capdk@rambler.ru>, 24.08 12:28 Тема: Неожиданно пришлось в тему :)	[ Ответить ]
	Уж простите за некую "бородатость" Во всех основных разделах современной научной работы - во введении, изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются традиционные, общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл (в скобках). "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на работу, в которой об этом было сказано первый раз.) "Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично это кажется интересным.) "Поскольку не удалось ответить сразу на все эти вопросы..." (Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.) "Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал этот подход по меньшей мере 30 лет тому назад.) "Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел сделать вчера вечером.) "Очевидно..." (Я этого не проверял, но...) "Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Нового материала для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.) С уважением

	От: Капитан <capdk@rambler.ru>, 24.08 14:33 Тема: И еще.... :)	[ Ответить ]
	>Уж простите за некую "бородатость" Некоторые соображения о мотивах, побуждающих к написанию статьи Целый ряд причин (от обычной графомании до стремления улучшить свое общественное положение) побуждает человека писать и публиковать свои научные работы. Я не буду вдаваться в подробности и ограничусь рассмотрением лишь четырех главных мотивов: 1) бескорыстное стремление к распространению знаний; 2) забота о собственном приоритете; 3) беспокойство за свою профессиональную репутацию; 4) стремление продвинуться по службе. Под влиянием первой причины пишут главным образом молодые люди, и то, по-видимому, лишь при подготовке своего первого научного труда. Число таких авторов невелико, и для большинства из них первая статья бывает, последней. Следовательно, первую причину нельзя ставить в один ряд с другими более сильными мотивами, хотя забывать о ней все же не следует. Вторая причина - приоритет - движет лишь не большой группой авторов, хотя по важности она намного превосходит любую другую причину. Желание связать свое имя с каким-нибудь открытием уже давно является отличительной чертой научных работников. С тех пор, как публикация стала служить доказательством открытия, существует стремление ковать свои статьи и как можно быстрее. Однако автор не должен забывать о возможности дальнейшего использования своего открытия. Если он опубликует полученные им данные, то кто-то сможет довести эти замыслы до конца и лишить автора возможности пожинать плоды своих трудов. Идеальное решение вопроса - это гарантировать приоритет, заявив об открытии, а подробную публикацию задержать до полной оценки его потенциальных возможностей. Как известно, первым ученым, применившим этот способ, был Галилео Галилей, который послал описание своих астрономических открытий Кеплеру в виде анаграммы, а расшифровал ее содержание только через год. Так как современные научные журналы, к сожалению, обычно не публикуют анаграмм, то теперешние первооткрыватели (или изобретатели) должны действовать другим путем. Я рекомендовал бы начинать статьи интригующим заголовком, ибо чем большее впечатление производит заглавие, тем меньше сведений можно будет сообщить в самой статье. Например, заголовок "Усилитель с нагруженной отрицательной индуктивностью" сразу убедит каждого, что открыт новый важный принцип. Автора простят, если он не привел определенных данных по существу вопроса, а только в общих чертах сообщил об открытии. Еще одним доводом в пользу туманных заглавий является наш моральный долг перед потомками. Через несколько поколений у нации может появиться желание утвердить славу своих предков. Может быть, она пожелает доказать, что гражданам именно этой страну принадлежит приоритет всех, даже самых незначительных, открытий и изобретений. Если мы не напустим достаточно тумана сейчас, то тем самым затрудним эту будущую работу наших потомков. Третья причина - забота о профессиональной репутации. Высокой профессиональной репутации можно достичь различными способами. Достаточно, например, сделать выдающееся изобретение или, еще лучше, получить Нобелевскую премию, и ваша компетентность в данном вопросе будет вне всякого сомнения. Однако для подавляющего большинства научных работников единственным доступным способом является написание большого количества статей, каждая из которых вносит в науку хотя бы небольшой вклад. Целесообразно при этом несколько первых статей ограничить узкой темой (например, "Соединения в волноводах"), чтобы завоевать признание. Однако позднее автор должен засвидетельствовать свою многосторонность, написав несколько работ, охватывающих более широкую тему (например, "Сверхвысокочастотные колебания"). После опубликования трех десятков статей известность автора выйдет на насыщение и уже не будет возрастать при дальнейшем увеличении числа печатных работ. Тут наступает самый подходящий момент, чтобы внезапно прекратить печататься (несколько обзорных статей не в счет) и попытаться занять приличную руководящую должность. Четвертая причина - стремление продвинуться по службе - тесно связана с необходимостью снискать известность в качестве специалиста, а это можно приобрести путем публикации научных статей. Если бы эта простая зависимость действовала всегда, то о стремлении занять высокую должность как об особой причине не стоило бы и упоминать. Однако существует мнение, которого придерживаются многие, что приобретение высокой профессиональной репутации в качестве промежуточной ступени не является необходимым. Предполагается, что общественное положение можно повысить путем публикации большого числа статей, научная ценность каждой из которых равна нулю или даже отрицательной величине, и подчеркивается, что при этом существенно только общее количество статей. Хотя у меня нет достоверных статистических доказательств, способных опровергнуть эти утверждения, я считаю, что длительное получение выгод таким способом все же сомнительно. Поэтому я склонен рекомендовать этот способ только в качестве аварийной меры на тот случай, когда вас временно покинет творческое вдохновение.

	От: Игорь Куртуков, 24.08 15:13 Тема: Re: Вы не устали?	[ Ответить ]
	>Чтобы делать выводы нужно базироваться на максимально достоверной информации - источником такой информации могут быть главным образом подлинники документов (или заверенные копии) Не соглашусь. Документ может служить и источником максимально недостоверной информации. Также как простое газетное интервью или мемуар может служить источником максимально достоверной информации. Суть в том, что для установления факта нужно найти его поджтверждение в нескольких НЕЗАВИСИМЫХ источниках. А сами источники могут быть любые - от газеты до документа с печатями. Главное тут доказать их независимость. А Евгений просто с источниками работать ну совсем не умеет.

	От: b-graf <batulinp@e-mail.ru>, 24.08 19:41 Тема: Re: "Метод салями"	[ Ответить ]
	Здравствуйте! Очень интересно - хотя оффтопик. Что-то вроде Мерфи, Паркинсона и т.д.? Между прочим, есть литература о "научной деонтологии" (профессиональной этике) - я как-то видел обзор на примере медицины и биологии (ИНИОНовский) >Предполагается, что общественное положение можно повысить путем >публикации большого числа статей, научная ценность каждой из которых >равна нулю или даже отрицательной >величине, и подчеркивается, что при этом существенно только общее >количество статей. Хотя у меня нет достоверных статистических >доказательств, способных опровергнуть эти утверждения, я >считаю, что длительное получение выгод таким способом все же >сомнительно. Поэтому я склонен рекомендовать этот способ только в >качестве аварийной меры на тот случай, когда вас временно покинет >творческое вдохновение. Это - ухудшенный вариант "метода салями": проводится одно исследование, а его результаты доводятся до сведения публики маленькими порциями. Современная аттестация научных кадров ему способствует (увы) - отнюдь не аварийная мера и не связано с вдохновением и качеством исследования (оно может быть хорошим) - просто надо печататься, чтобы пройти аттестацию. b-graf

	От: Antipode, 25.08 03:02 Тема: Кстати Об истребителях	[ Ответить ]
	>>М. Свирин: Истребителей в СССР много, а штурмовик - один. И мотор АМ-35/АМ-38 можно пускать либо на МИГ-3, либо на ИЛ-2. Ваше решение? >Din: А еще можно вспомнить о Ту-2 на который микулинский Ам-37 тоже в самый раз. И нам бомберы такого класса всю войну были нужны. >Выходит, что Ил-2 "съел" и "лучший фронтовой истребитель" и лучший фронтовой бомбер. Надеюсь, Вы в курсах, что переход на М-82 для Ту-2 был несколько болезненен и с падением ТТХ по сравнению с Ам-37. >А истребителей с климовскими тоже два было изначально Як и Лагг. Больше того, даже на лендлизовские истребители ставили климовские моторы. И на всех хватало. Дальше что? Ant: Можно скаазать, что изначально на М-105 и клоны было ЧЕТЫРЕ кандидата (Пе-2 брал два вдижка, так пишем его за двоих), "и всем хватало....". И кстати, выбирая между Пе-2 и Як---"Ваше ршение" :-)) Кстати, Ил-2-Ил-10 было 40тыс сделано. Если бы хотя бы тыс на 10 помене, то это уже 10 тыс МиГов. Значить можно Як (или Лагг--он не лучше) и совсем не делать, а выпустить взамен 5 тыс (они по два мотора берут) Пе-2, то есть 16 тыс Пе-2 иметь. Как Вам такой вариант??? Кстати, если ЛаГГ вообще не выпускать, то пошёл бы или И-185, или МиГ с М-82 взамен Ла-5--Ла-7. Что тоже неплохо (что ГОРАЗДО лучше)

	От: Евгений Темежников, 25.08 18:04 Тема: Re: зачем все это	[ Ответить ]
	> Спросите у Кривошеева, откуда у него данные о наличии на 22.06.41 500 тяжелых и 900 средних танков. Товарищь Кривошеев почему-то все Т-28 и Т-35 зачислил в легкие. Очевидно "легкие" в его таблице следует читать как "легкие и устаревшие". И данные приводит по наличию в войсках на 1.6.41. По "БЧС" в войсках на 1.6.41 было 892 Т-34 и 504 КВ (в т.ч. 134 КВ-2). Е: Вам это Кривошеев сказал, или это Ваше личное мнение? Если личное, то оно неверное. На 1.6.41 легких танков было: БТ всех мод: 7549, Т-26 всех мод: 10055, плавающих всех типов: 3592, итого 21196, округленно 21,2 тыс. Если включить «устаревшие» 59 Т-35 и 481 Т-28, то "легких и устаревших" получится 21736, округленно 21,7 тыс. У Кривошеева округленно 21,2 тыс. Т.е. учтены только ЛЕГКИЕ. Кстати, я одно время думал, что в «Грифе секретности» опечатка, но приобрел недавно новую книгу Кривошеева «Россия и СССР в войнах 20 века», там тоже самое. И четко написано, что данные на 22.6, и что танки именно только легкие, а не «легкие и устаревшие». Со времени издания «Грифа секретности» прошло 8 лет, автор наверняка получал вопросы, и если бы было по Вашему, внес бы коррективы: На 1.06.41 было 21,7 тыс. устаревших и легких танков. Теперь понятно? Выбрасываете свою версию как "в основном основанную на этих данных"? Е: Теперь понятно! Выбрасываете Вы свою версию как не на чем не основанную. С уважением, Евгений

	От: Игорь Куртуков, 25.08 19:20 Тема: Re: зачем все это	[ Ответить ]
	>Е: Вам это Кривошеев сказал, или это Ваше личное мнение? Мне это другие информированные товарищи сказали. Товарищь Кривошеев почему-то ссылки на использованные материалы не приводит, но информированные товарищи мне подсказали, что он (вернее его команда) пользовался тем же самым отчетом что и составители БЧС и Мельтюхов. > итого 21196, округленно 21,2 тыс. У Кривошеева округленно 21,2 тыс. Т.е. учтены только ЛЕГКИЕ. Получается что Т-28 и Т-35 он вобще выкинул. Также как и 800 тыс. народу призваных на большие учебные сборы. >Кстати, я одно время думал, что в «Грифе секретности» опечатка Это не опечатка, а ошибка. > И четко написано, что данные на 22.6 На заборе х.. написано. А там - дрова. Последнее отчетное число - 1.6.41. Позднее сводных данных не было. И это общая болезнь советских историков - приводят данные на 1.6.41 выдавая их за данные на 22.6.41. Просто сплошь и рядом. Ну лень им копаться по архивам считая движение техники и войск после 1.6.41. У Кривошеева и по артиллерии та же беда. По самолетам еще не проверял.

	От: Коля-Анархия, 26.08 07:41 Тема: Извини, но влезу...	[ Ответить ]
	>На заборе х.. написано. А там - дрова. ... >Последнее отчетное число - 1.6.41. Позднее сводных данных не было. И это общая болезнь советских историков - приводят данные на 1.6.41 выдавая их за данные на 22.6.41. Просто сплошь и рядом. Ну лень им копаться по архивам считая движение техники и войск после 1.6.41. У Кривошеева и по артиллерии та же беда. По самолетам еще не проверял. К сожалению, наши историки ссылаясь друг на друга сами запутались... Вот я тут и ТАМ недавно статеечку тов. Свечина вешал, это напрямую к т.н. "военным-историкам" (оф коз не о нормальных людях речь)... С уважением. Коля-Анархия.

	От: DM, 26.08 19:45 Тема: Re: Кстати Об истребителях	[ Ответить ]
	>Кстати, Ил-2-Ил-10 было 40тыс сделано. Если бы хотя бы тыс на 10 помене, то это уже 10 тыс МиГов. Значить можно Як (или Лагг--он не лучше) и совсем не делать, а выпустить взамен 5 тыс (они по два мотора берут) Пе-2, то есть 16 тыс Пе-2 иметь. Как Вам такой вариант??? Кстати, если ЛаГГ вообще не выпускать, то пошёл бы или И-185, или МиГ с М-82 взамен Ла-5--Ла-7. Что тоже неплохо (что ГОРАЗДО лучше) А зачем Вам 10 тыс. МиГ-3? У него не было реального противника на восточном фронте. В отличие от Ил-2/Ил-10. Это же ВЫСОТНЫЙ истребитель. Или Вам нужен мальчик для битья на малых высотах?. Да и то, что И-185 лучше Ла-5 то же сомнительно. И-185 - венец развития И-16 - самолет предельных характеристик, к тому же неотработаный. То, что показывали прототипы еще не говорит о высоких характеристиках в серии. к тому же с М-82 это был заурядный самолет, а М-90 реально доведен не был. Что ни говорите, а выбор в пользу Ла-5 и Ил-2 был правильный - он диктовался особенностями ТВД и технико-практическими соображениями. Можете еще прибавить экономику. Деревянный Як могли выпускать в самые тяжелые времена почти на колене, в то время как МиГ-3 и И-185 были цельнометаллическими машинами с более высоким классом сборки. С уважением, Дмитрий.

	От: Antipode, 26.08 23:59 Тема: Re: Кстати Об истребителях	[ Ответить ]
	>>Кстати, Ил-2-Ил-10 было 40тыс сделано. Если бы хотя бы тыс на 10 помене, то это уже 10 тыс МиГов. Значить можно Як (или Лагг--он не лучше) и совсем не делать, а выпустить взамен 5 тыс (они по два мотора берут) Пе-2, то есть 16 тыс Пе-2 иметь. Как Вам такой вариант??? Кстати, если ЛаГГ вообще не выпускать, то пошёл бы или И-185, или МиГ с М-82 взамен Ла-5--Ла-7. Что тоже неплохо (что ГОРАЗДО лучше) Уважаемый DM, Вы пишете: "А зачем Вам 10 тыс. МиГ-3?" Ant: Вместо 10 тыс. Як. Или 10тыс (реально только 7 тыс) ЛаГГ. "У него не было реального противника на восточном фронте. В отличие от Ил-2/Ил-10. Это же ВЫСОТНЫЙ истребитель." Ant: IMHO, Вы ошибаетесь "Или Вам нужен мальчик для битья на малых высотах?." Ant: IMHO, Вы шибаетесь.... "Да и то, что И-185 лучше Ла-5 то же сомнительно. И-185 - венец развития И-16 - самолет предельных характеристик, к тому же неотработаный. То, что показывали прототипы еще не говорит о высоких характеристиках в серии." Ant: Если экспериментальные образцы И-185 много лучше экспериментальных образцов Ла, то и для серийных что-то останеться. " к тому же с М-82 это был заурядный самолет, а М-90 реально доведен не был." Ant: IMHO, Вы ошиблись три раза. "Что ни говорите, а выбор в пользу Ла-5 и Ил-2 был правильный - он диктовался особенностями ТВД и технико-практическими соображениями." Ant: IMHO, это далеко не так... И это далеко не только IMHO. "Можете еще прибавить экономику. Деревянный Як могли выпускать в самые тяжелые времена почти на колене, в то время как МиГ-3 и И-185 были цельнометаллическими машинами с более высоким классом сборки" Ant: Вы ошибаетесь. >С уважением, Дмитрий. Взаимно, Antipode

	От: М.Свирин, 27.08 02:28 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	>>Истребителей в СССР много, а штурмовик - один. И мотор АМ-35/АМ-38 можно пускать либо на МИГ-3, либо на ИЛ-2. Ваше решение? >А еще можно вспомнить о Ту-2 на который микулинский Ам-37 тоже в самый раз. И нам бомберы такого класса всю войну были нужны. А еще можно вспомнить про "трехлинейку", СВТ, Т-34 и т.д. и т.п. Только прежде, чем я все это вспомню, ответьте на три вопроса: 1. Сколько СЕРИЙНЫХ АМ-37 было выпущено? Или хотя бы скольно НЕСЕРИЙНЫХ АМ-37 было признано годными к эксплуатации после ГАРАНТИЙНЫХ испытаний. 2. Сколько ЗАВОДОВ имелось в СССР для производства АМ-35/37/38? 3. Какова была потребность фронта в моторах АМ-38 ДЛЯ ИЛ-2 и на сколько процентов в 1942 она выполнялась? >Выходит, что Ил-2 "съел" и "лучший фронтовой истребитель" и лучший фронтовой бомбер. Надеюсь, Вы в курсах, что переход на М-82 для Ту-2 был несколько болезненен и с падением ТТХ по сравнению с Ам-37. Нет, я абсолютно не в курсах о "болезненности" перехода на М-82. Но в курсах, что АМ-37 таки чуток недоработан ДО ЭВАКУАЦИИ был. И в курсах, что в эвакуации работали большой кровью. >А истребителей с климовскими тоже два было изначально Як и Лагг. Больше того, даже на лендлизовские истребители ставили климовские моторы. Ну да. Только вот с подготовленными заводами под выпуск М-105 и АМ-35/38 в 1942 тоже немножко неравнозначно получается, особенно если учесть ПОТРЕБНОСТЬ ФРОНТА в М-105 и АМ-38. >И на всех хватало. >Дальше что? А дальше мы имеем то, что имели. Это для начала. А еще не забывайте о каком годе я вам говорю. И еще вспомните, за каким это хреном в 1942 году вдруг многие начали адаптировать М-82 для истребителей? От хорошей жизни, или где? Ведь М-105 хватало? Или где? Разобъясните все это мне, дураку, который почему-то верит директиве, подписанной Сталиным.

	От: М.Свирин, 27.08 03:00 Тема: Re: зачем все это	[ Ответить ]
	>Здравствуйте, Михаил! Здравствуйте! >Хотелось бы, чтобы вы сказали, в какх это ОФИЦИАЛЬНЫХ источниках указывается время начала производства Як-1 - март 1940 г.? >Е: Ну может я неправильно выразился насчет официальных, надо было сказать общепринято. «Постановлением Комитета Обороны при СНК СССР от 19 февраля 1940 г. заводу № 301 предписывается выпустить в первом полугодии этого же года войсковую серию И-26 в количестве 25 машин… При этом следует отметить, что первый СЕРИЙНЫЙ И-26 был собран 22 марта 1940 г.» (Кузнецов, Первый Як). То же у Степанца: «Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г…. Як-1 М-105П войсковой серии Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так называемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на московском заводе N301. Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздушном параде». Я понимаю отличие войсковой серии от массовой. Вот видите, как оказывается. Оказывается это "нулевая" серия для войсковых испытаний. А вам известно по скольку времени после войсчковых испытаний доводится военная техника? Например, ЗИС-3 (пушка) войсковые (даже фронтовые) испытания выдержала осенью 1941, на вооружение принята в апрпеле 1942. Сернийное производство - с марта 1942. Оказывается в официальных данных не говорится о серийном производстве ЯК с марта. Я и говорю вам - аккуратнее с высказываниями. > Поэтому, в основном моем тексте четко сказано: «В МАЕ 1940 г., еще до начала госиспытаний, выходят постановления о запуске И-26 в серийное производство сразу на трех заводах». Как я понимаю, Ваше недовольство вызывает то, что я не самостоятельно вытаскиваю документы из архивов, а пользуюсь наработками других авторов, многих из которых, как я понял, Вы не уважаете (Холявский, .Барятинский и т.п.). Мое неудовольствие вызывает то, что вы пустозвните. А когда пустозвонишь - ничего хорошего не получается и мозги не работают. Звон мешает. Потому я и придирасничаю. Теперь об авторах. С Мишей Барятинским мы в очень хороших отношениях. А вот о Холявском могу сказать только то, что автор полнорстью оправдывает свою фамилию. Но об этом у нас с вами будет речь ниже. > Но все развитие цивилизации идет этим путем, использутся наработки своих предшественников. Иначе, каждое новое поколение изобретало бы велосипед. Только вот новый велосипед изобретаете именно вы и никто другой. > Ну а Ваши взаимоотношения с другими авторами – это Ваши отношения. Холявский написал большую, красочную энциклопедию, даже уже две. Если Вы лучше его разбираетесь в данных вопросах, то почему Вы ее не написали? Именно этого вопроса я и ждал. Потому, что для вас, очевидно, полезность книжки определяется ее толстостью. Я однозначно говорю, что знаю в указанном вопросе МНОГО БОЛЬШЕ МНОГИХ ДРУГИХ ХОЛЯВСКИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Может быть тоже когда-то напишу некую энциклопедию, хотя я по другой части. И пишу нимало. Но не энциклопедии. И не хОлявно. > Энциклопедии Холявского продаются везде. Из них народ черпает информацию (или дезинформацию?), а из этой информации делает выводы. Если не делать выводов, то зачем нужна информация? Вывод неверный. Зачем нужна энциклопедия Холявского? Ответ. Холявскому для известности, АСТ - для бабок, читателю - для толстого красочного пятна на полке. > История это особая наука. Физики, химики, биологи и т.д. могут делать открытия и общаться исключительно с себе подобными. Другим людям не надо даже знать, о чем они общаются. Их открытия воплощаются в конкретные материальные блага. А вот исторические открытия ценны сами по себе и они должны доводится до сведения широкой массы. Это вы к чему? Вы - историк? > Вы, помню, ставили вопрос: кто это принял глупейшее решение о выпуске в 1941 г. на ГАЗе двигателей М-17. Так и я сам удивился такому нелепому решению. А вычитал я это у Барятинского (Бронеколлекция, 1'95, с.17). Ну да! Только вот СЕГОДНЯ Миша такой ахинеи УЖЕ не пишет :) > Насколько я понимаю, в нашей стране сейчас 5 танковых авторов: Вы, Барятинский, Коломиец, Шмелев и Холявский. Во-первых. Меня из этого списка - долой. Я про танчики ничего не пишу с 1999 года. Холявского ни один из серьезных людей абсолютно не знает. Но почему-то вы забыли Павлова, Желтова и Мощанского. > Хотя у Холявского я ничего, кроме 2-х энциклопедий, в которых он местами прямо слово в слово копирует других авторов, в том числе слово в слово о двигателях М-17 на ГАЗе. Вот поэтому никто из серьезных авторов и не знает Холявского. Вы тоже можете написать какую угодно ахинею. АСТ опубликует. Все бедет обсуждать "Энциклопедию Темежникова". > Тираж Бронеколлекции - 5000, тираж Энциклопедии – 7000. Это уже 12000 человек вместе со мной изумляются над глупым решением правительства. А ведь еще и переиздана будут, да и в другие книги попадет. Разберись Вы в столь узком кругу, поймай Барятинского за руку, и не пошла бы деза гулять по свету. Простите. У нас только и есть время и желание, как разбираться друг с другом. Зачем? >Е: Я уже кажется предупреждал, что аргументы типа «нас много а ты один» не воспринимаю. Даже наоборот, если бы мое мнение, скажем, совпадало с мнением большинства на данном форуме, я бы ничего и писать на него не стал. Зачем? Если Вы со мной не согласны, ловите за руку на перевирании фактов, вырывании цитат из контекста и т.д., в чем все сейчас обвиняют Резуна. Простите, я вас уже для начала поймал за руку с "официальными источниками в марте 1940". Про танки у вас такая чешуя, что уши в трубочки сворачивались. Простите, но вы себе тут очень плохую репутацию сделали. >Е: Вот для того, чтобы хоть что-то понять, я все это и делаю. Но вижу, что не я один НИЧЕГО не понимаю. Так, может вместе чего-нибудь и поймем? Может и поймете, если поменьше будете всяких ерундовых гипотез высказывать. >Е: То ли еще будет! Впереди еще разговор об артиллерии, стрелковом оружии, ВДВ, флоте. Тема ВОВ неисчерпаема!!! В таком случае вы - ламер и чайник. И это уже диагноз неизлечимого недуга. >Е: Так может это и хорошо. После моего постинга о закрытии танковой темы один из участников написал: «Плохо. Без подобных дискуссий на форуме будет тухло и затхло». Вы хотите затхлости? Неужели я Вас не развеселил «чугунным танком»? Развеселили? Первая мысль была, что вы - просто идиот. Потом родилось твердое убеждение, что вы ничего не знаете и при этом громко горлопаните. Потом интрес к вашей персоне пропал. > Ведь в другом моем постинге черным по белому было написано, что это ШУТКА. Простите, но отвечу вам как врач, которому больной все шутить изволил : "Я сказал - в морг, значит, в морг!" > Я понимаю, что есть вещи, над которыми шутить кощунство. Но в СМК, как я знаю, жертв не было. Ну уж больно сурьезный тут народ. Даже на статью «Монголы это большевики», в конце которой было подписано, что это шутка, Капмтан отозвался гневным опровержением. Кстати, эту статью вывесили на сайте в форуме Хронология и парахронология в разделе юмора. Если кому-то будет смешно, то я буду рад. Но когда я не шучу, тогда не шучу. Когда я учился в школе ( а это было уже очень давно), был у нас в классе мальчик, которолго никто не мог понять, когда он говорит правду, а когда шутит. Доставалось ему часто. Так вот он придумал такой выход. Перед попыткой пошутить, он прикладывал ладонь трубочкой к губам и говорил: "Шутка!", после чего все дружно смеялись, и его не били. Смеялись чаще всего еще ДО того, как он начинал шутить. Вы тоже так хотите? >Е: Ну скрывали наверное от вождя, что 22 марта, через месяц после Постановления выпустили первый серийный И-26. Так скрывали, или скрывали НАВЕРНОЕ? >Вы бы поконкретнее, что имеете в виду? >Е: Есть поговорка: «Семь раз отмерь – один отрежь». На житейском примере. Два человека решили строить себе дом. Один долго думал, рисовал чертежи, прикидывал как лучше. А другой сразу схватил топор и пошел махать. Думаю, продолжать не надо… А причем тут "житейский пример"? А вас просил ПОКОНКРЕТНЕЕ! >Вы это тоже выдумали? >Е: Это «выдумал» Шахурин. «Крылья победы» М: 1984, с.108. Я бы выдумал покруче, уж поверьте. Опять мемуары... ПОнял, отстал. >Вы о ленд-лизе хоть что-нибудь знаете? >Е: Просветите. О чем? >Е: А что им мешает? Мне мешает моя основная работа (посмотрите на время, когда я на форум обычно выхожу). А у них это основная работа, за которую я им, как налогоплательщик им зарплату плачу. А это вы сами у них спросите. В архивах (кроме ЦАМО) военные - крайне редкие гости. >Их источники - библиотеки. Закрытые. И сборники документов. Опубликованные. >Е: А вот это уже интересно. Значит не врет Резун, что в закрытых библиотеках есть тайные воспоминания генерала Сандалова и пр. Я этого не знаю. Но сборники документов, что были изданы ДО ПРИХОДА К ВЛАСТИ ХРУЩЕВА, там есть. Некоторые из них еще ДСП. > Кстати, недавно приобрел книгу «Война в Корее» изд. Полигон. Сказано, что она была секретной, и только сейчас рассекречена. Много всякого интересного понаписали генералы, но о 64-м иак, да и вообще о наших летчиках ни гу-гу. Значит, есть еще более секретная книга? Есть. Серия "АРМАДА". Книга МИГ-15. Авторы Женя Арсеньев и Леня Крылов. Только она совершенно несекретная. Но не Холявский. Хрен найдете, если ее не переиздадут. > Вы человек известный, общаетесь с историками с лампасами? Спросите у Кривошеева, откуда у него данные о наличии на 22.06.41 500 тяжелых и 900 средних танков. А мне это сильно надо? > Я бы сам спросил, да где его найти и боюсь, что не снизойдет он до разговора со мной. А Вы авторитет. А моя версия во многом на эти цифры опирается. А вы пытайтесь. Вам ведь надо свою версию доказывать. >Е: Значит и у Вас нет ко мне конкретных претензий? Только общие? Значит мой грех в вольном трактовании фактов? Спасибо. Не ожидал. Пожалуйста! >Е: О том, какая информация шла к товарищу Сталину, Вы узнаете в моей следующей публикации. Следите за рекламой! Только вопрос. Поскольку Вы с самого слишком начала резко отреагировали на мои опусы, я воздерживался от цитирования ва Простите, с меня довольно. А информацию для товарища сталина я предпочитаю в подлинниках читать, а не в форме ваших версий. >Е: Об участии в довоенных парадах Т-34 и КВ маршал Баграмян из моих постингов узнал. Он настолько мне верил, что без проверки написал о них в книге «Так начиналась война», М:1971, с.61. Но если серьезно, Вы, располагаете документами о технике, участвующей в парадах, как до-, так и послевоенных. Послевоенных - нет. Парад 1 мая 1941 г. расписан в РГВА ПО ЕДИНИЦАМ. Даже факмилии ДОПУЩЕННЫХ мехводов (в том числе запасных) для МОсквы есть. Для Киева, Вильнюса, Минска, Выборга и Ленинграда есть только по технике. При желании скажу номер фонда, описи и может быть, дела. > Тема очень интересная. У меня была книга «Парады на Красной площади», но там так все расплывчато. Не пора ли написать новую, конкретную, с фотографиями. Хотелось бы иметь в виде таблицы, когда, чего и сколько. Это многих интересует, пойдет нарасхват. Так напишите. За чем дело стало? Всего доброго

	От: Dinamik, 27.08 10:02 Тема: Re: Об истребителях	[ Ответить ]
	Добрый день! >В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. Для начала, огласите источник столь удивительной информации. В журнале "Авиация и космонавтика" №7 2000г. ни об чем таком почему-то не написано. Истребителей Миг-3 с ТРЕМЯ пушками ШВАК никогда не выпускалось, судя по таблице. ;-) А что касается "ЛУЧШЕГО ФРОНТОВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ" с мотором АМ-38 тоже ничего такого нет. Более того, с этим мотором вооружение Мига было самое что ни на есть обычное - 1БС и 2 ШКАСС. И траблы с этим мотором на Миге возникли с температурой и прочим. Завершить полностью испытания не удалось ввиду катастрофы. И было это не в 42-м, а в 41-м. Ну и самое главное, что , открывая Шаврова, читаем, что "у Миг с невысотным мотором Ам-38Ф (пригодным больше для штурмовиков, чем для истребителей) никаких преимуществ не было, но с двигателем Ам-39 они появились". Так что хотелось бы знать Ваш источник столь потрясающей информации о Миг-3 с Ам-38, тремя ШВАКАми и столь высокой оценкой. Об остальном попозже.

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 27.08 14:17 Тема: Еще раз для невнимательных	[ Ответить ]
	>Добрый день! >>В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. >Для начала, огласите источник столь удивительной информации. >В журнале "Авиация и космонавтика" №7 2000г. ни об чем таком почему-то не написано. Истребителей Миг-3 с ТРЕМЯ пушками ШВАК никогда не выпускалось, судя по таблице. ;-) Мы никода не пользуемся в качестве источников журналом "Авиация и космонавтика", но ксероксами, или подлинными документами из архивов. Истребители МИГ-3 с тремя пушками ШВАК таки выпускались. Для невнимательных повторяю названный истребитель эксплуатировался в опытном порядке ЛЕТЧИКАМИ-ИСПЫТАТЕЛЯМИ в количестве 11 человек. Сколько самолетов выпущено - к Жене Арсеньеву. >А что касается "ЛУЧШЕГО ФРОНТОВОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ" с мотором АМ-38 тоже ничего такого нет. Более того, с этим мотором вооружение Мига было самое что ни на есть обычное - 1БС и 2 ШКАСС. И траблы с этим мотором на Миге возникли с температурой и прочим. Завершить полностью испытания не удалось ввиду катастрофы. И было это не в 42-м, а в 41-м. Ну и самое главное, что , открывая Шаврова, читаем, что "у Миг с невысотным мотором Ам-38Ф (пригодным больше для штурмовиков, чем для истребителей) никаких преимуществ не было, но с двигателем Ам-39 они появились". Еще раз - ждите издания Жени Арсеньева, или милости просим в РГАЭ. Фонд, опись и дело я вам сообщу, если Евгений согласится поделиться такой информацией. Или ищите там сами. >Так что хотелось бы знать Ваш источник столь потрясающей информации о Миг-3 с Ам-38, тремя ШВАКАми и столь высокой оценкой. Источник упомянут выше. РГАЭ. Номер фонда, описи и дела пока не знаю (копирайт исследователя), но упомянутый документ имею виде ксерокса из РГАЭ. За подробностями - к Арсеньеву, как держателю первоисточника.

	От: Dinamik, 27.08 14:34 Тема: Еще раз для голословных	[ Ответить ]
	>>>В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. >>Для начала, огласите источник столь удивительной информации. >>В журнале "Авиация и космонавтика" №7 2000г. ни об чем таком почему-то не написано. Истребителей Миг-3 с ТРЕМЯ пушками ШВАК никогда не выпускалось, судя по таблице. ;-) > Истребители МИГ-3 с тремя пушками ШВАК таки выпускались. Для невнимательных повторяю названный истребитель эксплуатировался в опытном порядке ЛЕТЧИКАМИ-ИСПЫТАТЕЛЯМИ в количестве 11 человек. Сколько самолетов выпущено - к Жене Арсеньеву. Я Вас не слишком огорчу, если скажу, что именно Евгений Арсеньев является автором статьи о Мигах в журнале "Авиация и Космонавтика"? ;-))))) Почему же он в этой статье ничего про 3 ШВАКа не написал? Или я что-то пропустил? А может Вы просто чегой-то не так поняли, описАлись или еще что-нибудь? Ну с кем не бывает. Мы поймем. >Мы никода не пользуемся в качестве источников журналом "Авиация и космонавтика", но ксероксами, или подлинными документами из архивов. Ну уж простите нас сирых и убогих. Некогда нам по архивам лазить, при всем нашем желании. Пользуемся вот тем, что вы, архивные зубры, нам предоставляете в журналах и других изданиях. И в "Авиации и космонавтике" в частности, где и напечатал свою статью Евгений Арсеньев.

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 27.08 15:13 Тема: Re: Еще раз для голословных	[ Ответить ]
	>>>>В 1942 году МИГ-3 с вооружением из трех пушек ШВАК и мотором АМ-38 был признан большинством испытателей (7 из 11) ЛУЧШИМ ФРОНТОВЫМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. >>>Для начала, огласите источник столь удивительной информации. >>>В журнале "Авиация и космонавтика" №7 2000г. ни об чем таком почему-то не написано. Истребителей Миг-3 с ТРЕМЯ пушками ШВАК никогда не выпускалось, судя по таблице. ;-) >> Истребители МИГ-3 с тремя пушками ШВАК таки выпускались. Для невнимательных повторяю названный истребитель эксплуатировался в опытном порядке ЛЕТЧИКАМИ-ИСПЫТАТЕЛЯМИ в количестве 11 человек. Сколько самолетов выпущено - к Жене Арсеньеву. >Я Вас не слишком огорчу, если скажу, что именно Евгений Арсеньев является автором статьи о Мигах в журнале "Авиация и Космонавтика"? ;-))))) Нет, не очень. >Почему же он в этой статье ничего про 3 ШВАКа не написал? Или я что-то пропустил? Может и пропустили вы, а может и он оставил это на потом, или нашел позднее :) >А может Вы просто чегой-то не так поняли, описАлись или еще что-нибудь? Ну с кем не бывает. Мы поймем. Вы знаете, документ лежит у меня перед глазами и его заключении написано дословно : "По совокупности характристик ... считаем истребитель МИГ с мотором АМ-38Ф и вооружением в виде трех пушек ШВАК, или одной пушки ШВАК и двух пулеметов,... лучшим истребителем для ведения боев на Советско-германском фронте. " >Ну уж простите нас сирых и убогих. Некогда нам по архивам лазить, при всем нашем желании. Пользуемся вот тем, что вы, архивные зубры, нам предоставляете в журналах и других изданиях. И в "Авиации и космонавтике" в частности, где и напечатал свою статью Евгений Арсеньев. И что? Я тоже много чего в 1992-1998 писал. Теперь многое могу переписывать. Информация-то разрастается, как снежный ком. А иные меня образца 1997 возводят в ранг национальной политики. PS. И все-таки хотелось бы ваших конкретных ответов насчет АМ-37, М-105 и перехода на М-82.

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 27.08 16:28 Тема: Сегодня поробую договориться о публимкации документа полностью. Надо?(-)	[ Ответить ]


	От: Dinamik, 27.08 16:33 Тема: Надо. А где?	[ Ответить ]
	И тогда ему придется таблицу тоже исправлять, где он указал о количестве выпущенных истребителей Миг с точностью до вооружения на каждом типе. Причем, в его таблицу вошли даже два Мига ваще без вооружения и рации. Так что грех было бы не упомянуть о таком шедевре как 3 ШВАКа. Насчет Ваших вопросов, уже ответ был готов, но вопросы Ваши настолько часто и много муссировались тут прежде, что повторять все снова...Стоит ли пускать зайца по новому кругу? Вот бы найти протоколы совещания ГКО в ноябре 41-го, когда были принты "историцкие" решения по поводу применения моторов М-82 и снятия Су-2 с производства в пользу Ил-2. И вообще, чем больше информации, тем лучше.

	От: Claus, 27.08 16:57 Тема: Re: Кстати Об истребителях	[ Ответить ]
	>>>Кстати, Ил-2-Ил-10 было 40тыс сделано. Если бы хотя бы тыс на 10 помене, то это уже 10 тыс МиГов. Значить можно Як (или Лагг--он не лучше) и совсем не делать, а выпустить взамен 5 тыс (они по два мотора берут) Пе-2, то есть 16 тыс Пе-2 иметь. Как Вам такой вариант??? Кстати, если ЛаГГ вообще не выпускать, то пошёл бы или И-185, или МиГ с М-82 взамен Ла-5--Ла-7. Что тоже неплохо (что ГОРАЗДО лучше) >> Пе-2 это не только 2 мотора, это еще несколько тонн ценного дюраля. Так что 2 Яка не равно 1 Пе-2. Идея насчет МиГа с М-82 непонятна. Первый вариант МиГа с М-82 показал самые худшие характеристики среди самолетов с двигателем воздушного охлаждения, по Шаврову скорость всего 565 км/ч на высоте 6150 м, потолок — 8700 м, вооружение тоже слабоватое, только 3 УБС. Доработаный МиГ показал очень хорошие результаты, только это было уже летом 43 когда в серии был Ла-5ФН, а на подходе Ла-7. >"У него не было реального противника на восточном фронте. В отличие от Ил-2/Ил-10. Это же ВЫСОТНЫЙ истребитель." >Ant: IMHO, Вы ошибаетесь >> В чем ошибка? Посмотрите на данные на малых высотах. Время виража 26-27 секунд, вертикальные характеристики низкие - боевой разворот всего 850 м (на опытном образце, у серийного меньше), у Графа помоему видел эпизод когда он дерется с русским асом на МиГе, долго дрался и в конце концов на вертикали поймал, там же Граф и объясняет, что у МиГа слабая сторона бой на вертикалях; скорость на малых высотах низкая, вспомните у Покрышкина, когда его легко догоняют Bf-109, вооружение слабое, живучесть хуже чем у ЛаГГа, бронестекл нет.

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 28.08 01:28 Тема: Re: Надо. А где?	[ Ответить ]
	>И тогда ему придется таблицу тоже исправлять, где он указал о количестве выпущенных истребителей Миг с точностью до вооружения на каждом типе. Возможно, не исправлять, а дополнять. >Причем, в его таблицу вошли даже два Мига ваще без вооружения и рации. Так что грех было бы не упомянуть о таком шедевре как 3 ШВАКа. На эту тему я давно его тереблю. Пока не поддается. Да и вполне можеьт быть, что вариант с тремя ШВАК не летал. Это уже к нему вопрос, как к автору-исследователю. >Насчет Ваших вопросов, уже ответ был готов, но вопросы Ваши настолько часто и много муссировались тут прежде, что повторять все снова...Стоит ли пускать зайца по новому кругу? Насчет АМ-39? Я что-то не помню. Но бог с ними. >Вот бы найти протоколы совещания ГКО в ноябре 41-го, когда были принты "историцкие" решения по поводу применения моторов М-82 и снятия Су-2 с производства в пользу Ил-2. А СУ-2 насколько мне известно, играл не "в пользу", или наоборот ИЛ-2, но "в пользу", или наоборот чего-то вроде СБ. Во всяком случае Перов именно так и говорил. Никто не собирался использовать СУ-2 в качестве штурмовика. Бомбардировщик это. Впрочем, спрошу еще раз. А насчет упомянутого документа, сегодня на клубе Жени не было, так что вопрос с ним подвисает на некоторое время, пока он даст добро, или откажет от публикования письма наркому от лица испытателей с высокой оценкой МИГ-3 в 1942 г. Всего доброго

	От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 29.08 01:19 Тема: Есть еще ряд причин...	[ Ответить ]
	>Некоторые соображения о мотивах, побуждающих к написанию статьи > Целый ряд причин (от обычной графомании до стремления улучшить свое общественное положение) побуждает человека писать и публиковать свои научные работы. Я не буду вдаваться в подробности и ограничусь рассмотрением лишь четырех главных мотивов: 1) бескорыстное стремление к распространению знаний; 2) забота о собственном приоритете; 3) беспокойство за свою профессиональную репутацию; 4) стремление продвинуться по службе. Например, написание по причине того, что автору скучно. Или по причине того, что автор желает поиздеваться над другими авторами, или автору просто интересно сие. И еще автор пишет просто потому, что захотел написать об этом. С праздником успения пресвятой богородицы вас!

	От: Исаев Алексей <alex@online.ru>, 30.08 10:22 Тема: Про 1.06.41	[ Ответить ]
	Доброе время суток Почему же тогда указывают 31 КВ в 22 МК, хотя они поступили за несколько дней до войны? Или все видели отчет по 41 тл(которых печатали три штуки и с высокой вероятностью он попадася всем на глаза) и берут данные из него, "забывая" сделать все то же самое для других частей? >Последнее отчетное число - 1.6.41. Позднее сводных данных не было. И это общая болезнь советских историков - приводят данные на 1.6.41 выдавая их за данные на 22.6.41. Просто сплошь и рядом. Ну лень им копаться по архивам считая движение техники и войск после 1.6.41. У Кривошеева и по артиллерии та же беда. По самолетам еще не проверял. С уважением, Алексей Исаев