Пушки предназначаются для стрельбы по подвижным и неподвижным вертикальным целям (танки, автомобили, доты, дзоты, прочие строения и др.), поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто.
Снаряд, выстреливаемый ПУШКОЙ, осуществляет полет по отлогой траектории.
Е: То есть в 1918 г. снаряды до городу Парижу летели по отлогой траектории, как "томагавки". Или из гаубицы палили?

Это требование обеспечивается конструкцией самой пушки, сравнительно малым весом снаряда
Е: Снаряд какой гаубицы весит больше, чем снаряд пушки "Дора"?

и большей частью увеличенным весом боевого заряда.
Современные пушки общего назначения имеют, как правило, длину ствола не менее 40 калибров.
Е: А до этого были меньше. Вот поэтому (и только поэтому) и называли 152/29-мм то пушками (по старинке), то гаубицами (по новому), пока не нашли компромисс: гаубицы-пушки.

В настоящее время существует большое разнообразие конструкций пушек, предназначенных для решения стоящих перед ними специализированных задач, и отличающихся к тому же массой, длиной ствола и типом применяемых боеприпасов.

Для поражения и уничтожения пехоты и огневых средств противника, находящихся в окопах, складках местности (овраги, обратные скаты высот) или за искусственными закрытиями, а также иных горизонтальных средств, снаряд, летящий по отлогой траектории, непригоден. Здесь применимы только орудия с крутой траекторией. Такими орудиями являются ГАУБИЦЫ и МОРТИРЫ.
Е: А теперь, уважаемый Михаил, свяжите вышесказанное с КВ-2. Только вот "по изготовлению" не надо. И про то, что там в докУменте, тоже. "Напысать все что угодно можно" (так ответил мне продавец пива в Азербайджане, когда я спросил, почему на ценнике написано 20 коп., а он наливает за 30).

Гаубица – орудие с относительно коротким стволом (как правило, от 10 до 25 калибров), способное вести огонь под большим углом возвышения (от 50 до 70 градусов), имеющее переменный заряд и специальный «гаубичный» снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ.

Мортира – повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола – не свыше 10 калибров.
Е: Вот и РАЗЛИЧИЕ. Правда несколько удивляет, что автор сих строк (небось с лампасами) про единственную в то время мортиру, состоящую на вооружении, не слыхал, ибо она (Бр-5) была длиной 17 калибров.

Так как же все-таки отличить пушку от гаубицы и мортиры, если не по длине ствола (относительной), применительно ко времени?

Хоть сии вопросы не ко мне, а к автору приведенной классификации Надину (поскольку вы считаете все написанное им ерундой:), отвечу вам, поскольку вы не знаете.
БР-2 отличается от Б-4 и БР-5 например, следующим:
1. Наличием гидропневматического уравновешивающего механизма.
2. Иным тормозом отката с механизмом переменного отката и накатником (знаете, для чего он нужен?).

>Пушки предназначаются для стрельбы по подвижным и неподвижным вертикальным целям (танки, автомобили, доты, дзоты, прочие строения и др.), поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто.
>Снаряд, выстреливаемый ПУШКОЙ, осуществляет полет по отлогой траектории.
>Е: То есть в 1918 г. снаряды до городу Парижу летели по отлогой траектории, как "томагавки". Или из гаубицы палили?

Именно так. Угол входа снаряда в "стратосферу" составлял именно 45 градусов - так называемый угол "максимальной дальности в пустоте" и никак не "крутая траектория".

И к вам лично вопрос именно по "парижской пушке" по вашей личной классификации она - зенитная, ибо ее длина - более 100 калибров. А может быть и ЗИС-2 - по-вашему зенитка? Я вас правильно понял?

>Это требование обеспечивается конструкцией самой пушки, сравнительно малым весом снаряда
>Е: Снаряд какой гаубицы весит больше, чем снаряд пушки "Дора"?

Снаряд крупповской гаубицы проекта Н-0-112 калибра 800 мм. Он содержал в полтора раза больше ВВ при массе на 20 проц больше. Просто изготовлен он не был, а проекты вы не изучали. А на будущее вы сравнивайте что-то при прочих равных условиях.

>и большей частью увеличенным весом боевого заряда.
>Современные пушки общего назначения имеют, как правило, длину ствола не менее 40 калибров.
>Е: А до этого были меньше. Вот поэтому (и только поэтому) и называли 152/29-мм то пушками (по старинке), то гаубицами (по новому), пока не нашли компромисс: гаубицы-пушки.

Почти так. Но это только пушки "общего применения". А были еще другие пушки. Например, горные, танковые, казематные.

>В настоящее время существует большое разнообразие конструкций пушек, предназначенных для решения стоящих перед ними специализированных задач, и отличающихся к тому же массой, длиной ствола и типом применяемых боеприпасов.

Тут нет ни одного замечания? Насчет длин стволов, массы и типа боеприпаса у пушек?

>Для поражения и уничтожения пехоты и огневых средств противника, находящихся в окопах, складках местности (овраги, обратные скаты высот) или за искусственными закрытиями, а также иных горизонтальных средств, снаряд, летящий по отлогой траектории, непригоден. Здесь применимы только орудия с крутой траекторией. Такими орудиями являются ГАУБИЦЫ и МОРТИРЫ.
>Е: А теперь, уважаемый Михаил, свяжите вышесказанное с КВ-2. Только вот "по изготовлению" не надо. И про то, что там в докУменте, тоже. "Напысать все что угодно можно" (так ответил мне продавец пива в Азербайджане, когда я спросил, почему на ценнике написано 20 коп., а он наливает за 30).

Еще раз повторю именно для вас. Артсистема, что была установлена в КВ-2 именовалась М-10. М-10 была прината на вооружение и выпускалась, как гаубица. А от места установки ГАУБИЦЫ она пушкой не становится даже если ее позиция не позволяет использовать свойство гаубичности. Пример - гаубицы в амбразурах крепостей, каковые ограничивали их угол максимального возвышения, гаубицы в лесу, 122-мм гаубицы на бронеплощадках бронепоездов, каковые тоже не умели пулять под углом больше 20 градусов.
А вот С-41 (с баллистикой гаубиц М-30 и М-10) уже именовалась на немецкий лад "штурмовое орудие", так как она кроме как в танк никуда больше не предназначалась и не реализовала свойство гаубицы. Налицо создание нового класса орудия.

>Гаубица – орудие с относительно коротким стволом (как правило, от 10 до 25 калибров), способное вести огонь под большим углом возвышения (от 50 до 70 градусов), имеющее переменный заряд и специальный «гаубичный» снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ.

Тут тоже возражений нет?

>Мортира – повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола – не свыше 10 калибров.
>Е: Вот и РАЗЛИЧИЕ. Правда несколько удивляет, что автор сих строк (небось с лампасами) про единственную в то время мортиру, состоящую на вооружении, не слыхал, ибо она (Бр-5) была длиной 17 калибров.

Простите, но в то время БР-5 на вооружении уже не стояла. Снята с вооружения и переведена на НЗ в 1946 тогда же, когда и БР-2 ввиду малого количества и прекращения выпуска боеприпасов.
А у М.Ефимова в учебнике 1939 г. можно найти "длинные" и "короткие" мортиры, равно как у более раннего Ефимова имеются "длинные" и "короткие" гаубицы. И что?

>Так как же все-таки отличить пушку от гаубицы и мортиры, если не по длине ствола (относительной), применительно ко времени?

Читайте выше. Если не поняли читайте еще раз. Но для простоты. Мортиры и гаубицы реализуют свойство "гаубичности" плюс имеют раздельное заряжание плюс имеют гаубюичный стнаряд. Пушка - нет.
Все предвоенные попытки создать надежную пушку-гаубицу (обр 1933, Ф-22, А-19) оказались неудачными и потому остались только пушками, несмотря на большой угол возвышения и принципиальную возможность стрельбы раздельным зарядом.

>P.S. А ведь на КВ-2-то и вправду гаубица. Но вовсе не "по изготовлению". И полковушка тоже гаубица. Надо применять единый критерий.

А вот полковушка - именно, что пушка. И никто и никогда ее в класс гаубиц не переводил. Противоштурмовая пушка она в девичестве. Уголок возвышения у нея махонький был и умела она пулять только по отлогой тректории. И даже подкапываение хобота гаубицей ее не делало. Не было у нея гаубичного снаряда. И не умела она пулять по горизонтальной цели.

Кстати о "полковушке" еще вопрос к вам. Ежели она заряжена бронебойным, она становится противотанковой? И гаубицы М-30 и Д-1 тоже?

Вы бы все-таки Кирилова-Губецкого на досуге почитали. Там много есть и про гаубичность и про гаубизацию пушек и про противотанковые и т.д.

Всего доброго

Вряд ли они драли у Ефимова. А тут совпадения вполне нормальные - один из авторов - Надин и там и тут имеет место быть.

===А 152-мм пушки тоже для стрельбы по вертикальным целям предназначались? Кстати, и 76-мм пушки вполне могли поражать пехоту в окопах и прочие укрытые цели, и нормы расхоа снарядов соответствующие были. Не говоря уже о стрельбе на рикошетах, которая позволяла и при настильной стрельбе поражать укрытые цели. Так что тут авторы, мягко говоря, неправы. Крупнокалиберные пушки использовались в основном именно как "дальнобойные гаубицы", а не для стрельбы прямой наводкой по вертикальным целям.

>>Снаряд, выстреливаемый ПУШКОЙ, осуществляет полет по отлогой траектории.

(поскольку вы считаете все написанное им ерундой:), отвечу вам, поскольку вы не знаете.
БР-2 отличается от Б-4 и БР-5 например, следующим:
1. Наличием гидропневматического уравновешивающего механизма.
2. Иным тормозом отката с механизмом переменного отката и накатником (знаете, для чего он нужен?).
Е: Ну так если именно в этом, а не в длине стволов и есть фундаментальные различия пушек-гаубиц-мортир, так чего же мозги то столько времени парить. Скажите какое все это должно быть у той, другой и третьей, и вопрос закрыт.
Скажите объективно. Если будут перевозить отдельно ствол и лафет (а их именно так и перевозили), то по стволу определит, что везут, даже такой чайник, как я. А по лафету определите ли Вы, МИХАИЛ СВИРИН? Ну у нашего триплекса может и определите, различия правильно написаны. У Широкорада так же. А у какой-нибудь незнакомой, системы сможете сказать, это часть гаубицы или пушки (ну скажем американских 155-мм и 203-мм)?

>Пушки предназначаются для стрельбы по подвижным и неподвижным вертикальным целям (танки, автомобили, доты, дзоты, прочие строения и др.), поражения живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто.
>Снаряд, выстреливаемый ПУШКОЙ, осуществляет полет по отлогой траектории.
>Е: То есть в 1918 г. снаряды до городу Парижу летели по отлогой траектории, как "томагавки". Или из гаубицы палили?

Именно так. Угол входа снаряда в "стратосферу" составлял именно 45 градусов - так называемый угол "максимальной дальности в пустоте" и никак не "крутая траектория".
Е: Специально для Вас. Снаряды парижской пушки достигали высоты 40 км, а стратосфера заканчивается на высоте более 50 км (стратопауза). Но даже если бы они и вылетали за пределы стратосферы, какое это имеет значение для классификации? Ведь судят по углу падения на цель. А "на головы беспечных парижан"(с) они падали почти вертикально. Гаубичность налицо.

И к вам лично вопрос именно по "парижской пушке" по вашей личной классификации она - зенитная, ибо ее длина - более 100 калибров.
Е: Не более, а много более: 176 клб. Парижскую пушку надо наверное выделить в особую категорию, пушка сверхдальней стрельбы (Эрр именно так и выделяет) со сверх-сверх длинным стволом. Кстати, что Вам известно о суперпушках Хуссейна. А то как то все на уровне газетных сенсаций. Пуля? Интересно мнение специалиста.
Ну а что касается зениток. Появление зенитных ракет прервало развитие зенитных пушек крупных калибров и неизвестно, до какой длины они бы вытянулись. Ведь пришлось бы стрелять на 20 и более км.

А может быть и ЗИС-2 - по-вашему зенитка? Я вас правильно понял?
Е: Я писал, что стволы зенитных пушек КАК ПРАВИЛО, длиннее других. Вы нашли исключение из правила, ну и что. Да, такой ствол вполне сгодился бы для зенитки. И созданная немного позже зенитка С-60 была немного длиннее, правда Ч-26 еще длиннее. Но примерно одинаково.

>Это требование обеспечивается конструкцией самой пушки, сравнительно малым весом снаряда
>Е: Снаряд какой гаубицы весит больше, чем снаряд пушки "Дора"?

Снаряд крупповской гаубицы проекта Н-0-112 калибра 800 мм. Он содержал в полтора раза больше ВВ при массе на 20 проц больше. Просто изготовлен он не был, а проекты вы не изучали.
Е: Проект снаряда жюль-верновской пушки весил наверное еще больше.

А на будущее вы сравнивайте что-то при прочих равных условиях.
Е: Хорошо, равные так равные. Возьмем 152-мм калибр орудий ВОВ. Наиболее распространенные снаряды:
Пушка Бр-2: ОФ-550 - 49кг
Гаубица-пушка МЛ-20: ОФ-540 - 43,6кг
Гаубицы М-10 и Д-3: ОФ-530 - 40 кг
ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!!!

>и большей частью увеличенным весом боевого заряда.
>Современные пушки общего назначения имеют, как правило, длину ствола не менее 40 калибров.
>Е: А до этого были меньше. Вот поэтому (и только поэтому) и называли 152/29-мм то пушками (по старинке), то гаубицами (по новому), пока не нашли компромисс: гаубицы-пушки.

Почти так.
Е: Не "почти так", а именно так, и никак иначе.

Но это только пушки "общего применения". А были еще другие пушки. Например, горные, танковые, казематные.
Е: С этой Вашей манерой увода в сторону я уже знаком и не поддаюсь. Разберемся с одним, поговорим о другом.

>В настоящее время существует большое разнообразие конструкций пушек, предназначенных для решения стоящих перед ними специализированных задач, и отличающихся к тому же массой, длиной ствола и типом применяемых боеприпасов.

Тут нет ни одного замечания? Насчет длин стволов, массы и типа боеприпаса у пушек?
Е: Что существует? В настоящее время много чего существует, какие тут замечания. Важно другое. Что из всего существующего выделяются ПУШКИ, как предмет, обладающим одним свойством и отличающим его от других. Вот у Вас плавники есть? Нет? И у меня нет. А у дельфина есть. И у селедки есть. Тем не менее, зоологи относят нас с Вами и дельфина в один класс по такому, казалось бы малозначительному признаку (единственному), что мы в раннем детстве молоко сосали. А селедка нет.
Так и должен быть какой-то один признак, который позволяет и о морских, и о сухопутных, и об авиационных орудиях сказать, что это пушки. Это длина ствола.

>Для поражения и уничтожения пехоты и огневых средств противника, находящихся в окопах, складках местности (овраги, обратные скаты высот) или за искусственными закрытиями, а также иных горизонтальных средств, снаряд, летящий по отлогой траектории, непригоден. Здесь применимы только орудия с крутой траекторией. Такими орудиями являются ГАУБИЦЫ и МОРТИРЫ.
>Е: А теперь, уважаемый Михаил, свяжите вышесказанное с КВ-2. Только вот "по изготовлению" не надо. И про то, что там в докУменте, тоже. "Напысать все что угодно можно" (так ответил мне продавец пива в Азербайджане, когда я спросил, почему на ценнике написано 20 коп., а он наливает за 30).

Еще раз повторю именно для вас. Артсистема, что была установлена в КВ-2 именовалась М-10. М-10 была прината на вооружение и выпускалась, как гаубица. А от места установки ГАУБИЦЫ она пушкой не становится даже если ее позиция не позволяет использовать свойство гаубичности. Пример - гаубицы в амбразурах крепостей, каковые ограничивали их угол максимального возвышения, гаубицы в лесу, 122-мм гаубицы на бронеплощадках бронепоездов, каковые тоже не умели пулять под углом больше 20 градусов.
А вот С-41 (с баллистикой гаубиц М-30 и М-10) уже именовалась на немецкий лад "штурмовое орудие", так как она кроме как в танк никуда больше не предназначалась и не реализовала свойство гаубицы. Налицо создание нового класса орудия.
Е: То есть, связывать орудие КВ-2 с вышеприведенным текстом Вы отказываетесь? Понял, отстал.

>Гаубица – орудие с относительно коротким стволом (как правило, от 10 до 25 калибров), способное вести огонь под большим углом возвышения (от 50 до 70 градусов), имеющее переменный заряд и специальный «гаубичный» снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ.

Тут тоже возражений нет?
Е: Нет насчет "Гаубица – орудие с относительно коротким стволом"
Я бы выделил слово ОТНОСИТЕЛЬНО
А цифирь для этого времени уже неверна.
Насчет углов так у зениток он поболее будет.
Насчет снарядов:
В пушечном ОФ-550 - 7 кг ВВ
В гаубичном ОФ-530 - 6,86кг ВВ
Где больше?

>Мортира – повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола – не свыше 10 калибров.
>Е: Вот и РАЗЛИЧИЕ. Правда несколько удивляет, что автор сих строк (небось с лампасами) про единственную в то время мортиру, состоящую на вооружении, не слыхал, ибо она (Бр-5) была длиной 17 калибров.

Простите, но в то время БР-5 на вооружении уже не стояла. Снята с вооружения и переведена на НЗ в 1946 тогда же, когда и БР-2 ввиду малого количества и прекращения выпуска боеприпасов.
Е: То есть Бр-5 сняли (правда не совсем, НЗ это консервация), а какие-то в 10 клб оставили? Какие?

А у М.Ефимова в учебнике 1939 г. можно найти "длинные" и "короткие" мортиры, равно как у более раннего Ефимова имеются "длинные" и "короткие" гаубицы. И что?
Е: Цифры в студию.

>Так как же все-таки отличить пушку от гаубицы и мортиры, если не по длине ствола (относительной), применительно ко времени?

Читайте выше. Если не поняли читайте еще раз. Но для простоты. Мортиры и гаубицы реализуют свойство "гаубичности" плюс имеют раздельное заряжание плюс имеют гаубюичный стнаряд. Пушка - нет.
Е: Ну наконец-то разродились. Теперь посмотрим чем.
Берем 152-мм орудие Бр-2 обр.1935
Гаубичность? При максимальном угле в 60 град безусловно ДА.
Раздельное заряжание? ДА
Гаубичный снаряд (то есть по определению более тяжелый и с большим количеством ВВ)? ДА
Это ГАУБИЦА?
А вообще классификация в один разряд сразу по трем признакам просто нелогична.
Птица это то, что летает и несет яйца. Курица несет яйца, но не летает. Как и крокодил. А птеродактель по этому определению птица.
Вот если скажем, свойства гаубичности есть, а раздельного заряжания нет. Тогда что это?

Все предвоенные попытки создать надежную пушку-гаубицу (обр 1933, Ф-22, А-19) оказались неудачными и потому остались только пушками, несмотря на большой угол возвышения и принципиальную возможность стрельбы раздельным зарядом.
Е: Почему? Вас об этом еще и Cat спрашивает.

>P.S. А ведь на КВ-2-то и вправду гаубица. Но вовсе не "по изготовлению". И полковушка тоже гаубица. Надо применять единый критерий.

А вот полковушка - именно, что пушка. И никто и никогда ее в класс гаубиц не переводил. Противоштурмовая пушка она в девичестве. Уголок возвышения у нея махонький был и умела она пулять только по отлогой тректории. И даже подкапываение хобота гаубицей ее не делало. Не было у нея гаубичного снаряда. И не умела она пулять по горизонтальной цели.
Е: А немецкое 75-мм пехотное это что?

Кстати о "полковушке" еще вопрос к вам. Ежели она заряжена бронебойным, она становится противотанковой? И гаубицы М-30 и Д-1 тоже?
Е: Да уж более противотанковая, чем бутылка с горючей смесью. А бывают противотанковые минометы?

Вы бы все-таки Кирилова-Губецкого на досуге почитали. Там много есть и про гаубичность и про гаубизацию пушек и про противотанковые и т.д.
Е: А вот давайте не будем, кто чего читал, кто чего не читал. Встречаются такие, которые кичатся прочитанным, но двух слов связать не могут. Дают цитату или ссылку, а растолковать - ни бе, ни ме. Как говорится, не в коня корм.
Притом не хочу я быть специалистом в артиллерии, их и так пруд пруди. Мне это так, для общего развития. Я уже объяснял Вам, что хочу охватить всю картину целиком. А если заняться изучением одной единственной мозаичины, то этого невозможно. "Лицом к лицу лица не увидать". Тем более что сейчас подкинули мне такую интересную и тему, как ДОВСЕ. ВОВ уже вдоль и поперек исхожена, а тут прямо край непуганых ворон. Буду ли я это выкладывать? Так я не знаю, это еще политика, или уже история. В политику лезть не хочу. Забавно, что все приходится читать в обратном переводе с английского, будто наша страна посторонняя. Вот маленький вопросик по Вашей части. Для 100-мм Т-12/МТ-12 есть или нет в боекомплекте осколочно-фугасные снаряды? По Широкораду есть. По Ленскому нет. В самом ДОВСЕ про это ни слова (правда, может есть еще какой-нибудь протокол). Если были, да сняли их, то почему с БС-3 также нельзя было. Если точно не знаете, или об этом говорить нельзя, то не отвечайте ничего.

А вот орудийные стволы, если вас сие интересует, классификацией подразделяются только на два класса: нескрепленные (моноблоки) и искусственно скрепленные, каковые делятся по способу скрепления еще на ряд подклассов, типа свободная труба, скрепленные проволокой, обручами и т.д.
Е: А нарезные-ненарезные это чего, лафета классификация? А калибр тоже лафетом определяется? Как и длина.

Верно, отвечаю. Отвечаю за точность цитаты и ее соответствию сути рассматриваемого вопроса. Это плохо?

>Е: Ну так если именно в этом, а не в длине стволов и есть фундаментальные различия пушек-гаубиц-мортир, так чего же мозги то столько времени парить. Скажите какое все это должно быть у той, другой и третьей, и вопрос закрыт.

Повторяю. Этих различий много. И все они главниые. И отлогость или крутость траектории полета снаряда и наличие раздельного переменного заряда и большая относительная масса снаряда (чтобы вам было понятно - характеризует его заполнение ВВ) и характер поражаемой цели. Опять вам что-то непонятно?

>Скажите объективно. Если будут перевозить отдельно ствол и лафет (а их именно так и перевозили), то по стволу определит, что везут, даже такой чайник, как я.

Не льстите себе. Пример. Везут ствол калибра 76,2-мм с относительной длиной стчола в 21 калибр. Однозначно определите, что за орудие имеется в виду? Впрочем, по ВАШЕЙ классификации - сие гаубица :) Только вот почему-то никто вашей классификацией не пользуется:) А везут, скажем, ствол горной пушки. Или танковой пушки.

Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?

> А по лафету определите ли Вы, МИХАИЛ СВИРИН? Ну у нашего триплекса может и определите, различия правильно написаны. У Широкорада так же. А у какой-нибудь незнакомой, системы сможете сказать, это часть гаубицы или пушки (ну скажем американских 155-мм и 203-мм)?

Это занятие только для трепачей-всезнаек. Я за такую работу не возьмусь, как не брались за нее и тогдашние специалисты высочайшего класса.
Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.

>Е: Специально для Вас. Снаряды парижской пушки достигали высоты 40 км, а стратосфера заканчивается на высоте более 50 км (стратопауза). Но даже если бы они и вылетали за пределы стратосферы, какое это имеет значение для классификации? Ведь судят по углу падения на цель. А "на головы беспечных парижан"(с) они падали почти вертикально. Гаубичность налицо.

Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?

>Е: Не более, а много более: 176 клб. Парижскую пушку надо наверное выделить в особую категорию, пушка сверхдальней стрельбы (Эрр именно так и выделяет) со сверх-сверх длинным стволом.

Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.

> Кстати, что Вам известно о суперпушках Хуссейна. А то как то все на уровне газетных сенсаций. Пуля? Интересно мнение специалиста.

Мне о них ничего не известно, поскольку они меня не интересуют. Вот ежели бы вы спросили о реализации "теоретической пушки" Перро в 1930-е. Я мог бы вам что-то ответить. А о Хуссейне - лучше к любителям современщины.

>Ну а что касается зениток. Появление зенитных ракет прервало развитие зенитных пушек крупных калибров и неизвестно, до какой длины они бы вытянулись. Ведь пришлось бы стрелять на 20 и более км.

Я этого не знаю. Это не относится к теме нашей дискуссии.

>Е: Я писал, что стволы зенитных пушек КАК ПРАВИЛО, длиннее других. Вы нашли исключение из правила, ну и что. Да, такой ствол вполне сгодился бы для зенитки. И созданная немного позже зенитка С-60 была немного длиннее, правда Ч-26 еще длиннее. Но примерно одинаково.

Видите! Вы тоже подчеркнули "как правило". А как вы тогда оцените зенитную пушку Лендера? У нее-то ствол всего в 30 калибров. На этом основании она по-вашему не зенитка что ли? Или опять ошиблись?

>Е: Проект снаряда жюль-верновской пушки весил наверное еще больше.

Проект саряда жуль-верновской гаубицы, возможно, еще больше и что из всей этой фантастики?

>А на будущее вы сравнивайте что-то при прочих равных условиях.
>Е: Хорошо, равные так равные. Возьмем 152-мм калибр орудий ВОВ. Наиболее распространенные снаряды:
>Пушка Бр-2: ОФ-550 - 49кг
>Гаубица-пушка МЛ-20: ОФ-540 - 43,6кг
>Гаубицы М-10 и Д-3: ОФ-530 - 40 кг
>ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!!!

Ай-ай-ай как стыдно!:) Условия равные по калибру? И все? А где прочие "равные условия"? Я был просто уверен, что вы вспомните А-19 и приготовился вам рассказать поучительную историю создания советской 122-мм пушки-гаубицы, каковая стала пушкой А-19.
Но вы ее почему-то проглядели, а ахнулись аккурат не туда, да еще пожульничали. Нехорошо!:))

Итак разберем подробнее.
БР-2, если вы в курсе, именовалась "дальнобойная пушка особой мощности резерва главного командования". Масса ее - 19,5 тонны.
МЛ-20 - "тяжелая корпусная гаубица-пушка", то-бишь относящаяся к войсковой артиллерии. Масса системы - 7100 кг.
Гаубицы М-10 и Д-1 (а не Д-3) - легкие дивизионные или корпусные гаубицы. То-бишь тоже войсковая артиллерия. Масса системы соответственно 4150 или 3550 кг.

Я согласен сравнивать снаряды одноклассников. То-бишь, если есть желание возьмем совсем войсковые системы, состоящие на вооружении РККА в 1934 г. потому, что в это же время тут была 152-мм мортира.
Итак выбираем
Пушка обр 1910/30
Гаубица обр. 1910/30
И мортира НМ
Все трое находятся "при прочих равных условиях". Калибр, тяга, класс.

Теперь о снарядах. Как обычно, вы попытались по-детски словчить и избрали снаряд от БР-2 ОФ-550, причем только потому, что он весит на 120 г больше, чем ОФ-551. Хотя вам должно быть известно, что ОФ-550 в СССР серийно не выпускался (для пушек с мелкой нарезкой он). Тем не менее, нас он пока не интересует. Пока.

Далее.

Для ОФ-540 вы почему-то привели данные ОФ-540Ж (с железокерамическим ведущим пояском и увеличенной массой), каковой производился только после войны. Но я готов принять и ваши данные, поскольку у вас кроме Широкорада, похоже, ничего нет (просто, если вам интересно, масса ОФ-540 составляла 42,8 кг). При этом вес ВВ в нем - 5,9 кг - 6,22 кг прессованного тротила.
Смотрим дальше. Просматривая гаубицы, вы избрали ОФ-530, созданный для облегченной гаубицы, но почему-то игнорировали гранату английского образца Ф-531 массой 44,9 кг с массой ВВ 5,7 кг литого амотола, и гранату Ф-532 (наш вариант английской гаубичной гранаты аккурат для МЛ-20 и гаубицы обр. 1910/30 и М-10) массой 44,5 кг с массой ВВ 6,6 кг прессованного тротила. Ну это понятно! Ведь вам надо, чтобы гаубичный снаряд был меньше по массе! Бог с вами! Мы их тоже опустим! А ОФ-530 при массе снаряда 40 кг имел заряд ВВ 6,86 кг прессованного, 5,92 - литого тротила или 5,47 кг аммотола (последнее - суррогаты времен войны). Ну и снаряд Ф-521 от НМ имел массу 41,6 кг и наполнение в 7,7 кг прессованного тротила.

А теперь посчитайте относительный вес снаряда. То бишь разделите массу снаряда на массу артсистемы и скажите, у кого он тяжелее.
А потом откройте процитированный мной отрывок классификации и прочитайте там фразу: "специальный «гаубичный» снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ"

И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?

Так что насчет "наоборот" вы бы поаккуратнее.

>>Е: А до этого были меньше. Вот поэтому (и только поэтому) и называли 152/29-мм то пушками (по старинке), то гаубицами (по новому), пока не нашли компромисс: гаубицы-пушки.
>Почти так.
>Е: Не "почти так", а именно так, и никак иначе.

Нет. Именно "почти" потому, что (вы на это внимания не обратили) пушки обр. 1910/30 все время существования и обр 1934 г. с 1937 (до того именовались "гаубицы") до самого снятия с вооружения считались ПУШКАМИ. Даже Саша Широкорад написал волшебную фразу, каковую вы вольно, или невольно пропустили: "наконец, система обр. 1934 г. хотя и именовалась "гаубицей", но угол возвышения у нее (+45гр) для гаубиц 1930-х годов был СЛИШКОМ МАЛ"! (выделил слова специально для еще одного не желающего учиться "знатока", что по своей невнимательности тоже любит пулять "каверзные вопросы").

>Е: С этой Вашей манерой увода в сторону я уже знаком и не поддаюсь. Разберемся с одним, поговорим о другом.

Выот вы сначала разберитесь, а потом обвиняйте кого-то в том, чего сами знать не желаете. Я вас в сторону не увел. Я вам просто пояснил, что кроме ВАШЕЙ классификации существует ОБЩЕПРИНЯТАЯ и не только у нас.

>Е: Что существует? В настоящее время много чего существует, какие тут замечания. Важно другое. Что из всего существующего выделяются ПУШКИ, как предмет, обладающим одним свойством и отличающим его от других. Вот у Вас плавники есть?

Опять трепология. Извините, убрал. Ваша манера потрендеть ни о чем меня не возбуждает.

>Так и должен быть какой-то один признак, который позволяет и о морских, и о сухопутных, и об авиационных орудиях сказать, что это пушки. Это длина ствола.

Еще раз повторяю (и во всех учебниках сие написано) НЕ ТОЛЬКО длина ствола!

>Е: То есть, связывать орудие КВ-2 с вышеприведенным текстом Вы отказываетесь? Понял, отстал.

Простите. Я не отказываюсь. Это вы понять не желаете. Вы просто желаете ПОДОГНАТЬ решение под ИМЕЮЩИЙСЯ У ВАС результат. И вас не интересует, что этот результат неверный. Если же ЖЕЛАЕТЕ почитайте уже написанное мной, но три раза и медленно. И думайте не только о том, что все вокруг - дураки.

>Тут тоже возражений нет?
>Е: Нет насчет "Гаубица – орудие с относительно коротким стволом"
>Я бы выделил слово ОТНОСИТЕЛЬНО
>А цифирь для этого времени уже неверна.

Для этого - это какого? Для современщины? Конечно! Более того! СЕГОДНЯ есть такая артсистема калибром 152,4-мм с длиной ствола в 53 калибра (по вашей классификации - пушка), по классификации 1930-х пушка-гаубица, а называется ныне ГАУБИЦА и имя ей МСТА-Б! А вот с ней ваша теория совсем в труху летит!

>Насчет снарядов:
>В пушечном ОФ-550 - 7 кг ВВ
>В гаубичном ОФ-530 - 6,86кг ВВ
>Где больше?

Смотрите выше, геноссе и не ловчите!
И как тут уже говорили: "все уже украдено до нас". Умные наши предки, что приняли столь непонятную для вас классификацию, уже посчитали коэффициенты наполнения снарядов в случае прессованного тола. Извольте:
ОФ-550 Кн=0.133
ОФ-540 Кн=0.145
ОФ-530 Кн=0.17
Ф-521 Кн=0.185
Так у кого снаряд имеет относительный вем и мощность больше? У пушки, гаубицы, аль мортиры?

>Е: То есть Бр-5 сняли (правда не совсем, НЗ это консервация), а какие-то в 10 клб оставили? Какие?

Я думаю, что тогда на вооружении СА еще оставались sIG-33 и leIG 18. Тогда они еще имелись в достаточно больших количествах - трофеи. А война в Корее, куда их потом отправляли, еще не разразилась. Впрочем, это мое мнение. Точный ответ я не знаю.

>Е: Цифры в студию.

Цифры чего?

>Читайте выше. Если не поняли читайте еще раз. Но для простоты. Мортиры и гаубицы реализуют свойство "гаубичности" плюс имеют раздельное заряжание плюс имеют гаубюичный стнаряд. Пушка - нет.
>Е: Ну наконец-то разродились. Теперь посмотрим чем.
>Берем 152-мм орудие Бр-2 обр.1935
>Гаубичность? При максимальном угле в 60 град безусловно ДА.
>Раздельное заряжание? ДА
>Гаубичный снаряд (то есть по определению более тяжелый и с большим количеством ВВ)? ДА
>Это ГАУБИЦА?

Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.

>А вообще классификация в один разряд сразу по трем признакам просто нелогична.

Опять трепология. Учитесь, сэр (разглагольствования я убрал)!

>Вот если скажем, свойства гаубичности есть, а раздельного заряжания нет. Тогда что это?

Наверное, пушка, хотя фантазировать - не ко мне.

>Е: Почему? Вас об этом еще и Cat спрашивает.

Потому, что у некоторых не было раздельного переменного заряда, а у других - гаубичного снаряда. А Кисе я отвечу отдельно.

>А вот полковушка - именно, что пушка. И никто и никогда ее в класс гаубиц не переводил. Противоштурмовая пушка она в девичестве. Уголок возвышения у нея махонький был и умела она пулять только по отлогой тректории. И даже подкапываение хобота гаубицей ее не делало. Не было у нея гаубичного снаряда. И не умела она пулять по горизонтальной цели.
>Е: А немецкое 75-мм пехотное это что?

В нашей классификации - мортира, хотя к концу войны ее на немецкий манер чаще именовали.

>Кстати о "полковушке" еще вопрос к вам. Ежели она заряжена бронебойным, она становится противотанковой? И гаубицы М-30 и Д-1 тоже?
>Е: Да уж более противотанковая, чем бутылка с горючей смесью. А бывают противотанковые минометы?

Насчет противотанковости понял. Насчет минометов - отдельные попытки имели место быть.
А теперь объясните почему же это во всех странах мира клепали специальные противотанковые пушки? Зачем? Ведь по-вашему, их выпуск нафиг не нужен.

>Е: А вот давайте не будем, кто чего читал, кто чего не читал. Встречаются такие, которые кичатся прочитанным, но двух слов связать не могут. Дают цитату или ссылку, а растолковать - ни бе, ни ме. Как говорится, не в коня корм.

Ну так вы все же почитайте. Потом подумайте. Или вы всегда обречены выдумывать свои классификации и не понимать о чем это окружающие?

>Притом не хочу я быть специалистом в артиллерии, их и так пруд пруди. Мне это так, для общего развития. Я уже объяснял Вам, что хочу охватить всю картину целиком. А если заняться изучением одной единственной мозаичины, то этого невозможно. "Лицом к лицу лица не увидать".

Это ваша имховина, как тут говорят. Меня картина целиком не интересует. Ни по всей номенклатуре всего ни по всем временам.

>Тем более что сейчас подкинули мне такую интересную и тему, как ДОВСЕ. ВОВ уже вдоль и поперек исхожена, а тут прямо край непуганых ворон. Буду ли я это выкладывать? Так я не знаю, это еще политика, или уже история. В политику лезть не хочу. Забавно, что все приходится читать в обратном переводе с английского, будто наша страна посторонняя.

Это как вам будет угодно. Меня все это не интересует!

> Вот маленький вопросик по Вашей части. Для 100-мм Т-12/МТ-12 есть или нет в боекомплекте осколочно-фугасные снаряды?

Есть. Оперенные. Я даже видел, как ими стреляли на полигоне в 1986 г. наши соседи - курсанты артучилища.

> По Широкораду есть. По Ленскому нет. В самом ДОВСЕ про это ни слова (правда, может есть еще какой-нибудь протокол). Если были, да сняли их, то почему с БС-3 также нельзя было. Если точно не знаете, или об этом говорить нельзя, то не отвечайте ничего.

Могу посторить. Есть, или в 1986 г. были!

>А вот орудийные стволы, если вас сие интересует, классификацией подразделяются только на два класса: нескрепленные (моноблоки) и искусственно скрепленные, каковые делятся по способу скрепления еще на ряд подклассов, типа свободная труба, скрепленные проволокой, обручами и т.д.

>Е: А нарезные-ненарезные это чего, лафета классификация? А калибр тоже лафетом определяется? Как и длина.

Это классификация артсистемы. Вы на досуге прочитайте полное имя какой-нибудь артсистемы. Так вот и калибр и слово "гладкоствольная" там всегда относится к артсистеме, а "нарезной" - к миномету потому, по умолчанию было принято наоборот - миномет гладкоствольный, а пушка - нарезная.
Например: "100-мм гладкоствольная противотанковая пушка 2А19" и в то же время "100-мм полевая пушка обр. 1944 г."

>А вся остальная свистопляска - от орудия берется.

>Е: Кроме калибра, длины и нарезов.

Нет. Все это к классификации ствола отношения не имеет. Это все: диаметр канала ствола, масса ствола, длина ствола, длина нарезной части (если орудие нарезное), длина каморы, число нарезов, крутизна нарезов и т.д. - так называемые "числовые величины".

Конечно. Имено по вертикальным и площадным. Назовите тип цели, каковые действительно обстреливались 152-мм пушкой и каковая не является вертикальной. Исключения из правил не предлагать.

> Кстати, и 76-мм пушки вполне могли поражать пехоту в окопах и прочие укрытые цели, и нормы расхоа снарядов соответствующие были. Не говоря уже о стрельбе на рикошетах, которая позволяла и при настильной стрельбе поражать укрытые цели. Так что тут авторы, мягко говоря, неправы.

Вы поподробнее насчет укрытых целей, поражаемых 76-мм пушками, чтобы понять, что вы имеете в виду?

> Крупнокалиберные пушки использовались в основном именно как "дальнобойные гаубицы", а не для стрельбы прямой наводкой по вертикальным целям.

А с чего вы взяли, что вертикальные цели поражаются только "прямой наводкой"? Про прямую наводку тут ничего не написано. Показалось что ли?

>>>Снаряд, выстреливаемый ПУШКОЙ, осуществляет полет по отлогой траектории.

>===Непонятно, почему снаряд гаубицы под углом 45 град. летит по крутой траектории, а пушки под тем же углом- по отлогой:)

Я не понимаю как можно вести дисскусию с человеком который путает цель классификации с практикой ее применения... Это напоминает : оглобля это оружие, потому что Васька два года назад избил ею Петьку действуя как дубиной...

===Ну тогда приведите определение вертикальной цели.

> Крупнокалиберные пушки использовались в основном именно как "дальнобойные гаубицы", а не для стрельбы прямой наводкой по вертикальным целям.

.А с чего вы взяли, что вертикальные цели поражаются только "прямой наводкой"? Про прямую наводку тут ничего не написано. Показалось что ли?

===Первая часть фразы возражений не вызывает?

>===Непонятно, почему снаряд гаубицы под углом 45 град. летит по крутой траектории, а пушки под тем же углом- по отлогой:)

.Во-первых, угол 45 градусов всегда считался "недостаточным для гаубичной стрельбы". Во-вторых, ваше заявление не соответствует истине.

====Что не соответствует истине? Что мне непонятно? :). Да и у Ф-22 и Бр-2, к примеру, угол был вполне гаубичный.
Собственно, попробуем подвести "промежуточные итоги" классификации:)
1. Е.Т.: Гаубица от пушки отличается только длиной ствола, все остальное вторично. Все, что короткоствольное- это гаубицы (или мортиры) независимо от "вторичных признаков"
2. Cat: Помимо "чистых гаубиц" и "чистых пушек" существует большое количество "спорных" орудий, у которых либо "промежуточная" длина ствола, либо присутсвуют одновременно некоторые свойства и гаубицы, и пушки. Классифицировать их можно как угодно, им от этого ни холодно ни жарко. Поэтому попытка четко разделить гаубицы и пушки заведомо бесполезна, как бесполезно разделить "взрослых" от "детей" (интуитивно вроде понятно, а где провести четкую границу- непонятно).
3.М.С. Есть три свойства гаубицы, все что им удовлетворяет- это гаубицы. А вот что не удовлетворяет хотя бы одному из них- непонятно. Пушки?

>===Ну тогда приведите определение вертикальной цели.

Вы читайте внимательнее. Повторяю: "Пушки предназначаются для стрельбы по подвижным и неподвижным вертикальным целям (танки, автомобили, доты, дзоты, прочие строения и др.)". Примеры большинства вертикальных целей тут есть.

>.А с чего вы взяли, что вертикальные цели поражаются только "прямой наводкой"? Про прямую наводку тут ничего не написано. Показалось что ли?

>===Первая часть фразы возражений не вызывает?

Еще как вызывает. Что такое "дальнобойные гаубицы"? Это гаубицы-пушки? Я знаю, что есть дальнобойные пушки, пушки-гаубицы, гаубицы-пушки, гаубицы и т.д. А "дальнобойных гаубиц" не знаю.

>.Во-первых, угол 45 градусов всегда считался "недостаточным для гаубичной стрельбы". Во-вторых, ваше заявление не соответствует истине.

>====Что не соответствует истине? Что мне непонятно? :). Да и у Ф-22 и Бр-2, к примеру, угол был вполне гаубичный.

Угол гаубичный. Это так. И именно потому, что обр. 1933, Ф-22, А-19 (которая обр 1937) и БР-2 задумывались, как пушка-гаубица, пока не поняли, что сия идея себя не оправдала. Объясняю. Перевели Ф-22 на раздельное, ввели в ней переменный заряд, резко упала скорострельность. Попытались разработать гаубичный снаряд, но для длинного ствола стенки его нужны толстые. Выигрыш в количестве ВВ составил единицы процентов. Под большими углами стрелять не рекомендуется - подкапывать под казенником надо - время для оборудования позиции большое. Стреляем малым зарядом, а разгар ствола - большой. Кому нужна такая универсальность?

>Собственно, попробуем подвести "промежуточные итоги" классификации:)
>1. Е.Т.: Гаубица от пушки отличается только длиной ствола, все остальное вторично. Все, что короткоствольное- это гаубицы (или мортиры) независимо от "вторичных признаков"

Фигня, простите.

>2. Cat: Помимо "чистых гаубиц" и "чистых пушек" существует большое количество "спорных" орудий, у которых либо "промежуточная" длина ствола, либо присутсвуют одновременно некоторые свойства и гаубицы, и пушки. Классифицировать их можно как угодно, им от этого ни холодно ни жарко. Поэтому попытка четко разделить гаубицы и пушки заведомо бесполезна, как бесполезно разделить "взрослых" от "детей" (интуитивно вроде понятно, а где провести четкую границу- непонятно).

Тоже, простите, фигня. Все такие попытки полезны и объяснимы. Только надо четко оговориться какой отрезок времени, какая страна имеются в виду. И даелить себе на здоровье. И "промежуточные орудия" давным давно описаны.

>3.М.С. Есть три свойства гаубицы, все что им удовлетворяет- это гаубицы. А вот что не удовлетворяет хотя бы одному из них- непонятно. Пушки?

Простите, я не так говорил. Но вот насчет хотя бы какое не удовлетворяет. И точнее говорить, если ВСЕ свойства не удовлетворяют гаубице - это НЕ ГАУБИЦА. А что - разговор особый. Например, у немцев был в войну класс "штурмовых орудий", у нас сей класс тоже имел возможность прописаться.

>И еще немного не по теме. Почему зенитки не использовались в качестве полевых пушек (т.е. для стрельбы с закрытых позиций на большие дальности)? Ведь никаких переделок не требовалось- только ОФ снаряд? А выгоды очевидны- замена части "дивизионок" зенитками позволяло увеличить макс. дальность раза в полтора (сделав их неуязвимыми против контрбатарейной борьбы), одновременно прикрывало бы артчасти от воздушного противника. Конечно, о полной замене речи не идет (зенитка заметно тяжелее и дороже), речь идет скорее о дополнении.

Использовали в ряде случаев, но при прочих равных условиях дорого сие. А так до войны даже поветрие шло о замене всей артиллерии дивизионного звена единой универсальной артсистемой (пушкой-гаубицей), да еще с возможностью зенитной стрельбы. Но поняли, что никакого улучшения, кроме удорожания на всех стадиях (вплоть до обучения расчетов), а средне-суммарная эффективная мощность той же дивизионной артиллерии падает.

И под занавес, несколько тезисов о других особенностях гаубизации армии, которых мы не затронули, от Кириллова-Губецкого, которого вы с Темежниковым усиленно читать не хотите, хотя он есть на "милитере":

" Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания.

Так для получения крутой траектории необходим малый заряд, тем меньший, чем более крутую траекторию хотят получить на данную дальность, а для использования всей теоретически возможной для данного орудия дальнобойности необходим наоборот, большой заряд, то все орудия обладающие свойством гаубичности, должны иметь переменный заряд. Это приводит к необходимости отказаться от патрона и ввести раздельное заряжание, что неизбежно вызывает уменьшение скорострельности...

Благодаря применению меньших зарядов, гаубица МОЖЕТ УДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ значительно более коротким стволом. Так, длина ствола пушки равна 30-40-50 калибрам, а гаубицы или мортиры — всего только 10-15-25 калибрам.

Кроме того, благодаря тем же малым зарядам, в канале ствола гаубицы при выстреле развиваются значительно меньшие давления пороховых газов, чем в канале ствола пушки. Следовательно, прочность стен ствола, а значит, и их толщина, у гаубиц может быть меньше.

Наконец, меньшие давления в канале ствола вызывают менее энергичную отдачу. А это значит, что лафет, принимающий на себя удар откатывающихся частей орудия, может быть менее прочен, менее массивен.

Все это приводит к тому, что гаубица при одном и том же калибре получается значительно легче пушки. В таблице 15 (стр. 50) приведен вес некоторых пушек и гаубиц для иллюстрации этого факта, причем выбраны образцы либо одного и того же года, либо двух соседних лет либо, наконец, одной и той же системы, чтобы, по возможности, исключить влияние конструктивных особенностей временного характера.

Из этой таблицы видно, что при одном и том же калибре вес гаубицы составляет 50 — 30, а иногда даже 20% от веса пушки.

И обратно, если задаться каким-нибудь весом системы, определяющим ее подвижность, то калибр гаубицы может быть раза в 1,5 больше калибра пушки, и разрушительная сила гаубичного снаряда окажется много больше, чем пушечного (в 3 с лишним раза).

Поэтому мы и наблюдаем, что в артиллерии одного и того же вида, т. е. в артиллерии, примерно, одинакового веса и одинаковой подвижности, состоящие на вооружении гаубицы всегда имеют калибр больше пушек...

Таким образом, перед артиллерией воюющих стран встали две задачи: увеличить угол падения снаряда и увеличить мощность снаряда.

Первую задачу — увеличение угла падения — можно решить простым уменьшением заряда, отказываясь только от патрона и примиряясь с раздельным заряжанием и некоторым снижением скорострельности. На этот путь и встало большинство государств...

Гаубица же нужна не столько для того, чтобы увеличить навесность огня артиллерии данного вида, сколько для того, чтобы дать этой артиллерии более мощный снаряд, не уменьшая ее подвижности. Чем большая мощность снаряда признается необходимой для артиллерии данного вида, тем большим количеством гаубиц (или мортир) следует ее вооружать.

К этому выводу мы придем путем следующих заключений.

Тяжелая артиллерия, жизненная необходимость которой установлена выше, как показывает само название, слишком тяжела для того, чтобы ее можно было придавать небольшим пехотным подразделениям, чтобы она могла сопровождать их всюду, где они могут натолкнуться на препятствие, требующее мощного воздействия тяжелым снарядом...

Если снаряд современной легкой пушки слишком слаб для борьбы даже с оборонительными сооружениями легкого типа, если тяжелой артиллерией из-за ее тяжести и дороговизны нельзя в нужной мере насытить дивизии, полки и батальоны, если, наконец, техника не может пока дать дальнобойного орудия малого веса с мощным снарядом, то остается один выход — облегчить тяжелую артиллерию за счет ее дальнобойности, но сохранив мощность ее снаряда.

Это и есть идея так называемой гаубизации армии. При этом, в зависимости от того, в какой мере пожертвована дальнобойность и в какой мере увеличена мощность снаряда при данном весе системы, получается гаубица или мортира.

Мощный снаряд, являвшийся до войны 1914-1918 гг. привилегией корпусной (тяжелой) артиллерии, проникает в толщу мелких пехотных соединений путем снабжения их дивизионными, полковыми и батальонными гаубицами и мортирами (минометами).

Если слабость наступательных свойств у пехотного оружия объясняется малой мощностью его снаряда (пули) и настильностью его траектории, то в лице гаубицы пехота получила огневое средство, обладающее как раз противоположными свойствами: мощным снарядом и навесной траекторией.

Таким образом, гаубица была предназначена в основном для восстановления пошатнувшегося было равновесия между наступательными и оборонительными возможностями пехоты.

Вот это и есть то “самое главное”, что не могли обеспечить ни диски Маландрена, ни уменьшенные заряды и никакие другие комбинации с пушечным снарядом: все эти способы не могли увеличить мощности пушечного снаряда..."

>Е: Ну так если именно в этом, а не в длине стволов и есть фундаментальные различия пушек-гаубиц-мортир, так чего же мозги то столько времени парить. Скажите какое все это должно быть у той, другой и третьей, и вопрос закрыт.

Повторяю. Этих различий много. И все они главниые. И отлогость или крутость траектории полета снаряда и наличие раздельного переменного заряда и большая относительная масса снаряда (чтобы вам было понятно - характеризует его заполнение ВВ) и характер поражаемой цели. Опять вам что-то непонятно?
Е: Ну хорошо, пусть будет "различий много и все они главные". Я насчитал у Вас 5. Все главные. Посмотрим, что из этого выйдет.

>Скажите объективно. Если будут перевозить отдельно ствол и лафет (а их именно так и перевозили), то по стволу определит, что везут, даже такой чайник, как я.

Не льстите себе. Пример. Везут ствол калибра 76,2-мм с относительной длиной стчола в 21 калибр. Однозначно определите, что за орудие имеется в виду? Впрочем, по ВАШЕЙ классификации - сие гаубица :)
Е: От времени зависит. Для прошлого века это пушка, а для современности - мортира. Как "Илья Муромец" - тяжелый (в ПМВ), а Ту-22 - средний (сегодня) бомбардировщик. Названия пушка, гаубица мортира пришли из старины и я использую их только, чтобы новые не придумывать.

Только вот почему-то никто вашей классификацией не пользуется:)
Е: Так потому и путаница. Армейская классификация должна быть понятна не только Михаилу Свирину (как раз это необязательно), но и любому прапорщику. И она должна быть такой, чтобы кратко и по-военному лаконично можно было изложить, чего и сколько. Вот на флоте принято четко и понятно. Указывается калибр и длина ствола. Например, 305-мм/40 и все понимают, что это такое. Если на корабле имеются разные орудия одного калибра, то можно лаконично в справочнике это отразить. Например, для японского линкора "Ковачи" написано "4 -305мм/50 и 8-305мм/45" и всем все ясно, даже тому, кто конкретно эти орудия не видел, может представить силу корабля и сравнить с другим кораблем. Причем понятно не только нам, а и датчанам, и разным прочим шведам. А вот для стрелковой дивизии РККА в 1941 г. в приходится долго и нудно писать: "18-76-мм полковых, 16-76-мм дивизионных и 4-76-мм зенитных пушек". При этом если с зенитками вроде всем понятно, то насчет разницы полковой и дивизионной приходится давать кучу пояснений (а если это иностранец?). Часто их валят в одну кучу (например, Кривошеев, или Барятинский БК 1'95 с.29), хотя не Вам объяснять, что это орудия разного класса. Я понимаю, что ввести систему как на флоте нельзя, поскольку дивизионки в 1941 г. были трех разных длин. Но важно, что даже самая короткая из них была длиннее полковушки. Вот потому то и следует назвать все длинные пушками, средние гаубицами, а короткие мортирами. Тогда смотрите как просто: "18-76-мм Г, 16-76-мм П, 4-76-мм ЗП". И любую дивизию любой страны можно так же лаконично описать.
Ведь вначале так и замышлялось. Я писал уже это Куртукову, но повторю специально для Вас. Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:
------М-Г-П
76-мм Б П Д
122мм П Д К
152мм Д К Р
203мм К Р
М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
Вот и следовало ее придерживаться. Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра (даже букву менять не надо). Ну а полковая должна быть гаубица, то есть более короткое (а значит и легкое) орудие.

А везут, скажем, ствол горной пушки. Или танковой пушки.
Е: Да почему пушки-то? Особенно горная. См далее.

Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?
Е: Так смотря в каком времени сие происходит.

> А по лафету определите ли Вы, МИХАИЛ СВИРИН? Ну у нашего триплекса может и определите, различия правильно написаны. У Широкорада так же. А у какой-нибудь незнакомой, системы сможете сказать, это часть гаубицы или пушки (ну скажем американских 155-мм и 203-мм)?

Это занятие только для трепачей-всезнаек. Я за такую работу не возьмусь, как не брались за нее и тогдашние специалисты высочайшего класса.
Е: А зенитную от незенитной различите? Различите. А гаубицу от пушки нет. Потому, что ответа, под который подгонять надо не знаете. Это говорит о том, что Ваша классификация построена так, чтобы под любой заранее известный ответ что угодно подогнать можно было.

Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.
Е: Что подтверждает, что лафет роли не играет. Отличие только в стволе.

>Е: Специально для Вас. Снаряды парижской пушки достигали высоты 40 км, а стратосфера заканчивается на высоте более 50 км (стратопауза). Но даже если бы они и вылетали за пределы стратосферы, какое это имеет значение для классификации? Ведь судят по углу падения на цель. А "на головы беспечных парижан"(с) они падали почти вертикально. Гаубичность налицо.

Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?
Е: Желаю, любопытно посмотреть на представления предков об атмосфере. Хорошо еще что Вы не древней историей занимаетесь. А то там тоже в детских книжках плоская земля на трех слонах стоит. И непонятно, вокруг чего спутник летать может. Но это к делу не относится.
Но вот почему Вы измеряете угол именно на высоте 20 км? Что, там цель расположена? Тогда дайте, и для других систем, на какой высоте угол измерять надо. Почти для любой гаубицы можно подобрать высоту, которая под 45 град пересекаться будет. Характер поражаемой цели "парижской пушки" горизонтальней некуда (некоторые даже в город попасть не могут), снаряды падают почти вертикально. Может у нее заряжание унитарное было? Вроде нет. Из 5 признаков 3 гаубичных. О снарядах см. далее.

>Е: Не более, а много более: 176 клб. Парижскую пушку надо наверное выделить в особую категорию, пушка сверхдальней стрельбы (Эрр именно так и выделяет) со сверх-сверх длинным стволом.

Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.
Е: Тут не годится именно Ваша. А моя вполне. Сверх длинный ствол - супер пушка. Что Вам непонятно?

> Кстати, что Вам известно о суперпушках Хуссейна. А то как то все на уровне газетных сенсаций. Пуля? Интересно мнение специалиста.

Мне о них ничего не известно, поскольку они меня не интересуют. Вот ежели бы вы спросили о реализации "теоретической пушки" Перро в 1930-е. Я мог бы вам что-то ответить. А о Хуссейне - лучше к любителям современщины.
Е: Проекты как то мне не очень интересны, как Вам современщина. Кстати, а где кончается история, и начинается современщина. Это без подкола, я на самом деле не знаю.

>Ну а что касается зениток. Появление зенитных ракет прервало развитие зенитных пушек крупных калибров и неизвестно, до какой длины они бы вытянулись. Ведь пришлось бы стрелять на 20 и более км.

Я этого не знаю. Это не относится к теме нашей дискуссии.
Е: Именно что относится. Я сказал, что как правило, зенитки длиннее обычных, даже т.н. противотанковых пушек и соответственно тяжелее их. 152-мм гаубица это вполне среднее орудие, 152-мм пушка это уже тяжелая РГК, а 152-мм зенитка это уже монстр.

>Е: Я писал, что стволы зенитных пушек КАК ПРАВИЛО, длиннее других. Вы нашли исключение из правила, ну и что. Да, такой ствол вполне сгодился бы для зенитки. И созданная немного позже зенитка С-60 была немного длиннее, правда Ч-26 еще длиннее. Но примерно одинаково.

Видите! Вы тоже подчеркнули "как правило". А как вы тогда оцените зенитную пушку Лендера? У нее-то ствол всего в 30 калибров. На этом основании она по-вашему не зенитка что ли? Или опять ошиблись?
Е: Ошиблись именно Вы. Как раз пушка Лендера в 30,5 клб (2307мм) была длиннее современной ей 76-мм полевой пушки обр.1902 г. в 30 клб (2286мм). Так что здесь правило как раз выполняется. Ищите другие исключения.

>Е: Проект снаряда жюль-верновской пушки весил наверное еще больше.

Проект саряда жуль-верновской гаубицы, возможно, еще больше и что из всей этой фантастики?
Е: А нечего прожекты с реальность сравнивать. А то окажется, что не "Ямато" был самым большим линкором, а немецкий Н-44 в 122000 тонн.

>А на будущее вы сравнивайте что-то при прочих равных условиях.
>Е: Хорошо, равные так равные. Возьмем 152-мм калибр орудий ВОВ. Наиболее распространенные снаряды:
>Пушка Бр-2: ОФ-550 - 49кг
>Гаубица-пушка МЛ-20: ОФ-540 - 43,6кг
>Гаубицы М-10 и Д-3: ОФ-530 - 40 кг
>ВСЕ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!!!

Ай-ай-ай как стыдно!:) Условия равные по калибру? И все? А где прочие "равные условия"? Я был просто уверен, что вы вспомните А-19 и приготовился вам рассказать поучительную историю создания советской 122-мм пушки-гаубицы, каковая стала пушкой А-19.
Но вы ее почему-то проглядели, а ахнулись аккурат не туда, да еще пожульничали. Нехорошо!:))
Итак разберем подробнее.
БР-2, если вы в курсе, именовалась "дальнобойная пушка особой мощности резерва главного командования". Масса ее - 19,5 тонны.
Е: Правильно, тяжелая она. А знаете почему? Потому что СТВОЛ ДЛИННЫЙ. И именно потому она служит в РГК (в полном соответствии с приведенной табличкой), и дальнобойная она именно потому, что ствол у нее длинный. Дальность есть функция длины ствола, а никак не наоборот.

МЛ-20 - "тяжелая корпусная гаубица-пушка", то-бишь относящаяся к войсковой артиллерии. Масса системы - 7100 кг.
Е: Эта полегче будет. Потому как ствол не такой уж и длинный.

Гаубицы М-10 и Д-1 (а не Д-3) - легкие дивизионные или корпусные гаубицы. То-бишь тоже войсковая артиллерия. Масса системы соответственно 4150 или 3550 кг.
Е: А эти совсем игрушечные. Да и как они могут весить-то тяжело с такими обрубками.

Е: Но я ничего этого не знаю. Передо мной три орудия одних лет выпуска одного калибра Бр-3, МЛ-20 и М-10. Моя задача определить, что есть что. Ну и буду Ваши признаки применять. Длину стволов не меряю принципиально!
1). Заряжание. У всех раздельное.
2). Гаубичность, определяемая углом возвышения: У М-10: 65, у Бр-2: 60, у МЛ-20: 58 град. Различия не слишком большие. У всех снаряды на цель будут падать почти вертикально.
3). Характер цели. А чем собственно различаются цели названных систем? Да ничем.
Итак, по самим артсистемам НИЧЕГО сказать нельзя. Будем смотреть снаряды.

Я согласен сравнивать снаряды одноклассников. То-бишь, если есть желание возьмем совсем войсковые системы, состоящие на вооружении РККА в 1934 г. потому, что в это же время тут была 152-мм мортира.
Итак выбираем
Пушка обр 1910/30
Гаубица обр. 1910/30
И мортира НМ
Все трое находятся "при прочих равных условиях". Калибр, тяга, класс.
Е: В разных условиях по времени создания. НМ обр.1931. Хотя это не играет роли. Если даже в 1934 г. совпадет, что с того? Если уже в 1941 г. не совпадает, то свою классификацию можете скатать в трубочку, ну а дальше знаете.

Теперь о снарядах. Как обычно, вы попытались по-детски словчить и избрали снаряд от БР-2 ОФ-550, причем только потому, что он весит на 120 г больше, чем ОФ-551. Хотя вам должно быть известно, что ОФ-550 в СССР серийно не выпускался (для пушек с мелкой нарезкой он). Тем не менее, нас он пока не интересует. Пока.
Далее.
Для ОФ-540 вы почему-то привели данные ОФ-540Ж (с железокерамическим ведущим пояском и увеличенной массой), каковой производился только после войны. Но я готов принять и ваши данные, поскольку у вас кроме Широкорада, похоже, ничего нет (просто, если вам интересно, масса ОФ-540 составляла 42,8 кг). При этом вес ВВ в нем - 5,9 кг - 6,22 кг прессованного тротила.
Смотрим дальше. Просматривая гаубицы, вы избрали ОФ-530, созданный для облегченной гаубицы, но почему-то игнорировали гранату английского образца Ф-531 массой 44,9 кг с массой ВВ 5,7 кг литого амотола, и гранату Ф-532 (наш вариант английской гаубичной гранаты аккурат для МЛ-20 и гаубицы обр. 1910/30 и М-10) массой 44,5 кг с массой ВВ 6,6 кг прессованного тротила. Ну это понятно! Ведь вам надо, чтобы гаубичный снаряд был меньше по массе! Бог с вами! Мы их тоже опустим! А ОФ-530 при массе снаряда 40 кг имел заряд ВВ 6,86 кг прессованного, 5,92 - литого тротила или 5,47 кг аммотола (последнее - суррогаты времен войны). Ну и снаряд Ф-521 от НМ имел массу 41,6 кг и наполнение в 7,7 кг прессованного тротила.
Е: Доказательством того, что я ничего нарочно не выбирал служит то, что взяты самые первые в таблицах снаряды. Кстати, Шунков для своей неспециализированной книги (для сурков, как тут изволят выражаться) взял тоже эти самые веса. Ну да Бог с Вами. Будь по Вашему. Я согласен взять именно те снаряды, которые Вам нравятся и будем сравнивать именно их. Возьмем для Бр-2 самый легкий из существующих снарядов (какую фору Вам даю), а для М-10 самый тяжелый, англицкий (ведь именно он Вам так приглянулся). И что? А то, что у Бр-2 снаряд будет 48,9 кг, а у М-10 всего 44,91 кг. Вот тебе раз. Подгоняли уже Вы, но результат тот же.
Правда имеется еще снаряд обр.1915/28 в 51,07 кг. Почему же Вы его не привели? Или язык не поворачивается его гаубичным назвать?

А теперь посчитайте относительный вес снаряда. То бишь разделите массу снаряда на массу артсистемы и скажите, у кого он тяжелее.
Е: Браво!!! Оказывается надо делить на вес системы! Это в Вашей мудрой книге так написано (процитируйте пожалуйста), или Вы это только что сами придумали (тогда примите поздравления)? А вес системы в боевом положении или в походном, с колесами или без? Ну понятно, если колеса не снимаются, то с ними. А если снимаются?
А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!
А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.

А потом откройте процитированный мной отрывок классификации и прочитайте там фразу: "специальный «гаубичный» снаряд с тонкими стенками и большим наполнением ВВ"

И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?
Е: Легко. Берем и делим. Берем те снаряды, которые указал не я, а именно ВЫ, то есть с глубокой нарезкой и англицкий.
Бр-2 ОФ-551: 6,53 / 48,9=0,1335
М-10 Ф-531: 5,7 / 44,91 =0,1269
То есть снаряд ОФ-551 гаубичный, а столь любимый вами англицкий - пушечный, причем по всем показателям, и по весу самого снаряда (а если М-10 в КВ-2 то даже и деленному на вес системы), и по весу ВВ, и по наполнению.

Так что насчет "наоборот" вы бы поаккуратнее.
Е: Отчего же?

>>Е: А до этого были меньше. Вот поэтому (и только поэтому) и называли 152/29-мм то пушками (по старинке), то гаубицами (по новому), пока не нашли компромисс: гаубицы-пушки.
>Почти так.
>Е: Не "почти так", а именно так, и никак иначе.

Нет. Именно "почти" потому, что (вы на это внимания не обратили) пушки обр. 1910/30 все время существования и обр 1934 г. с 1937 (до того именовались "гаубицы") до самого снятия с вооружения считались ПУШКАМИ. Даже Саша Широкорад написал волшебную фразу, каковую вы вольно, или невольно пропустили: "наконец, система обр. 1934 г. хотя и именовалась "гаубицей", но угол возвышения у нее (+45гр) для гаубиц 1930-х годов был СЛИШКОМ МАЛ"! (выделил слова специально для еще одного не желающего учиться "знатока", что по своей невнимательности тоже любит пулять "каверзные вопросы").
Е: На колу мочало, начинай сначала. А у КВ-2 угол больше?
А именуются орудия часто по старинке, чтобы не надо было каждому расчету объяснять, что сегодня де ребята нашу пушку рангом понизили. А почему, даже Свирин с Широкорадом объяснить не могут.

>Е: С этой Вашей манерой увода в сторону я уже знаком и не поддаюсь. Разберемся с одним, поговорим о другом.

Выот вы сначала разберитесь, а потом обвиняйте кого-то в том, чего сами знать не желаете. Я вас в сторону не увел. Я вам просто пояснил, что кроме ВАШЕЙ классификации существует ОБЩЕПРИНЯТАЯ и не только у нас.
Е: Вот Вы под нее все и подгоняете. Вы знаете, как система официально именуется и из кучи названных Вами признаков находите хоть один, который совпадает с официальным названием и провозглашаете, что именно по нему и надо классифицировать. Раздельное заряжание? А мы на него плюем. Высокий угол наклона? Не обращаем внимания. Выбираем из уймы снарядов единственный и говорим, что если его вес поделить на вес системы(!), или что его наполнение более 0,14 то получим гаубицу.

>Е: Что существует? В настоящее время много чего существует, какие тут замечания. Важно другое. Что из всего существующего выделяются ПУШКИ, как предмет, обладающим одним свойством и отличающим его от других. Вот у Вас плавники есть?

Опять трепология. Извините, убрал. Ваша манера потрендеть ни о чем меня не возбуждает.

>Так и должен быть какой-то один признак, который позволяет и о морских, и о сухопутных, и об авиационных орудиях сказать, что это пушки. Это длина ствола.

Еще раз повторяю (и во всех учебниках сие написано) НЕ ТОЛЬКО длина ствола!
Е: Вот с этого и надо было начинать и этим заканчивать. Некоторые ссылаются на Вас, как на истину в последней инстанции, правда растолковать Ваших премудростей не могут. А Вы ссылаетесь на учебники, которые при столкновении с практикой разлетаются в пух и прах. Даже Ваш горячий сторонник Нур написал: "путает цель классификации с практикой ее применения...". То есть, если пытаться Вашу теорию применить на практике, что я и пытаюсь сделать, то от нее ничего не остается. Как разлетались все учебники по марксизму-ленинизму при столкновении с реальным социализмом. А ведь их было много больше, чем учебников по артиллерии.

>Е: То есть, связывать орудие КВ-2 с вышеприведенным текстом Вы отказываетесь? Понял, отстал.
Простите. Я не отказываюсь. Это вы понять не желаете. Вы просто желаете ПОДОГНАТЬ решение под ИМЕЮЩИЙСЯ У ВАС результат.
Е: Это делаете именно Вы. Знаете, что Бр-2 именуется "пушкой" и выбираете из всех данных вами признаков те, которые это подтверждают. Вот почему не хотите классифицировать незнакомую систему. Ответа-то не знаете.

И вас не интересует, что этот результат неверный. Если же ЖЕЛАЕТЕ почитайте уже написанное мной, но три раза и медленно. И думайте не только о том, что все вокруг - дураки.
Е: А вот не надо свои грехи и свое мнение другому приписывать. Так считаете именно Вы, у Вас даже классификация чайников есть: чайник кипящий, чайник немного начитанный и т.д. Мне повышение еще не пришло? Или разжалование?

Для этого - это какого? Для современщины? Конечно! Более того! СЕГОДНЯ есть такая артсистема калибром 152,4-мм с длиной ствола в 53 калибра (по вашей классификации - пушка), по классификации 1930-х пушка-гаубица, а называется ныне ГАУБИЦА и имя ей МСТА-Б! А вот с ней ваша теория совсем в труху летит!
Е: Как раз находит блестящее подтверждение. Мог бы отослать Вас к своему постингу, но ввиду Вашей занятости, приведу его здесь. Полностью, без купюр и исправлений.
"Вы правильно заметили, что сегодня разница стерлась и провели аналогию с танками. В чем причина? Да она та же самая и там, и там. Тяжелые танки достигли максимально возможного (разумного) веса и остановились в развитии. А средние танки продолжали развиваться. А развитие всегда (возьмите хоть флот, хоть авиацию) это рост веса. И средние танки догнали тяжелые, сравнялись с ними и ныне уже нет, средних и тяжелых танков. Есть ЕДИНЫЕ.
Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.

>Насчет снарядов:
>В пушечном ОФ-550 - 7 кг ВВ
>В гаубичном ОФ-530 - 6,86кг ВВ
>Где больше?

Смотрите выше, геноссе и не ловчите!
И как тут уже говорили: "все уже украдено до нас". Умные наши предки, что приняли столь непонятную для вас классификацию, уже посчитали коэффициенты наполнения снарядов в случае прессованного тола. Извольте:
ОФ-550 Кн=0.133
ОФ-540 Кн=0.145
ОФ-530 Кн=0.17
Ф-521 Кн=0.185
Так у кого снаряд имеет относительный вем и мощность больше? У пушки, гаубицы, аль мортиры?
Е: Стойте. Вы же сами выбрали снаряды для сравнения. А где тут столь любимый Вами англицкий ОФ-531? Вы как наперсточник, когда надо вес, подсовываете ОФ-531, а когда наполнение то ОФ-530. Еще кого-то в мошенничестве обвиняете.
А вообще, получается, что все зависит от снаряда? Зарядили ОФ-530, имеем гаубицу, а если ОФ-531, то пушка получается.
Хотя различия в наполнении ОФ-550 и ОФ-540 всего 9 процентов. Это и есть глобальное различие гаубицы и пушки? Но Вы же говорили, что их МНОГО. А на деле один и такой малый.

>Е: То есть Бр-5 сняли (правда не совсем, НЗ это консервация), а какие-то в 10 клб оставили? Какие?

Я думаю, что тогда на вооружении СА еще оставались sIG-33 и leIG 18.
Е: Это мортиры? У немцев мортиры Mrs вроде именовались. Но см. ниже.

Тогда они еще имелись в достаточно больших количествах - трофеи. А война в Корее, куда их потом отправляли, еще не разразилась. Впрочем, это мое мнение. Точный ответ я не знаю.

>Е: Цифры в студию.

Цифры чего?
Е: Как чего? Длин длинных и коротких мортир и гаубиц, про которые Вы прочли.

>Читайте выше. Если не поняли читайте еще раз. Но для простоты. Мортиры и гаубицы реализуют свойство "гаубичности" плюс имеют раздельное заряжание плюс имеют гаубюичный стнаряд. Пушка - нет.
>Е: Ну наконец-то разродились. Теперь посмотрим чем.
>Берем 152-мм орудие Бр-2 обр.1935
>Гаубичность? При максимальном угле в 60 град безусловно ДА.
>Раздельное заряжание? ДА
>Гаубичный снаряд (то есть по определению более тяжелый и с большим количеством ВВ)? ДА
>Это ГАУБИЦА?

Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.
Е: А какое наполнение считается гаубичным, а какое пушечным? Из приведенного Вами примера я понял, что 0,14. Да?
Из 5 названных Вами признаков только 1 (про деление на вес артсистемы жду разъяснений, сумеете, тогда будет два).

>Вот если скажем, свойства гаубичности есть, а раздельного заряжания нет. Тогда что это?

Наверное, пушка, хотя фантазировать - не ко мне.
Е: Я не фантазирую, а называю признаки. И если Вы в ответ говорите "наверное" то грош цена Вашей классификации.

>Е: Почему? Вас об этом еще и Cat спрашивает.

Потому, что у некоторых не было раздельного переменного заряда, а у других - гаубичного снаряда.
Е: Так про то и речь, что если несколько признаков, то это уже не классификация, а произвол.

А Кисе я отвечу отдельно.

>А вот полковушка - именно, что пушка. И никто и никогда ее в класс гаубиц не переводил. Противоштурмовая пушка она в девичестве. Уголок возвышения у нея махонький был и умела она пулять только по отлогой тректории. И даже подкапываение хобота гаубицей ее не делало. Не было у нея гаубичного снаряда. И не умела она пулять по горизонтальной цели.
>Е: А немецкое 75-мм пехотное это что?

В нашей классификации - мортира, хотя к концу войны ее на немецкий манер чаще именовали.
Е: А какое у нее заряжание, отношение веса снаряда к весу артсистемы, наполнение и характер цели?

>Кстати о "полковушке" еще вопрос к вам. Ежели она заряжена бронебойным, она становится противотанковой? И гаубицы М-30 и Д-1 тоже?
>Е: Да уж более противотанковая, чем бутылка с горючей смесью. А бывают противотанковые минометы?

Насчет противотанковости понял. Насчет минометов - отдельные попытки имели место быть.
А теперь объясните почему же это во всех странах мира клепали специальные противотанковые пушки? Зачем? Ведь по-вашему, их выпуск нафиг не нужен.
Е: Назовите тогда различия противотанковой и непротивотанковой пушки. Один товарищ сказал, что это как раз просто, но оказалось не так. Посмотрим, что Вы скажете.
Для самой распротивотанковой пушки имелись и противотанковые, и противопехотные снаряды. Попрет на Вас пехота, Вы что, подкалиберным в лоб метить будете?

>Е: А вот давайте не будем, кто чего читал, кто чего не читал. Встречаются такие, которые кичатся прочитанным, но двух слов связать не могут. Дают цитату или ссылку, а растолковать - ни бе, ни ме. Как говорится, не в коня корм.

Ну так вы все же почитайте. Потом подумайте. Или вы всегда обречены выдумывать свои классификации и не понимать о чем это окружающие?
Е: Я не выдумываю свою классификацию, а лишь озвучиваю стихийно существующую. В приведенных мной примерах не будет лейтенант делить вес снаряда на вес системы или измерять наполнение снаряда. А посмотрит: длинная, и доложит: "захватили пушку", а короткая "гаубицу". И будет прав. А предка полковушки ведь так и именовали "3-дм короткая пушка обр.1913". А до ПМВ у французов были длинные и короткие пушки. А потом не стало. Куда короткие делись, не подскажите?

>Притом не хочу я быть специалистом в артиллерии, их и так пруд пруди. Мне это так, для общего развития. Я уже объяснял Вам, что хочу охватить всю картину целиком. А если заняться изучением одной единственной мозаичины, то этого невозможно. "Лицом к лицу лица не увидать".
Это ваша имховина, как тут говорят. Меня картина целиком не интересует. Ни по всей номенклатуре всего ни по всем временам.
Е: Да беда то в том, что даже в своей, Вами же выбранной узкой области, где я случайный гость, а Вы должны чувствовать себя как рыба в воде, Вы пускаете пузыри в простейшем вопросе.

> Вот маленький вопросик по Вашей части. Для 100-мм Т-12/МТ-12 есть или нет в боекомплекте осколочно-фугасные снаряды?

Есть. Оперенные. Я даже видел, как ими стреляли на полигоне в 1986 г. наши соседи - курсанты артучилища.

> По Широкораду есть. По Ленскому нет. В самом ДОВСЕ про это ни слова (правда, может есть еще какой-нибудь протокол). Если были, да сняли их, то почему с БС-3 также нельзя было. Если точно не знаете, или об этом говорить нельзя, то не отвечайте ничего.

Могу посторить. Есть, или в 1986 г. были!
Е: Спасибо.

>А вот орудийные стволы, если вас сие интересует, классификацией подразделяются только на два класса: нескрепленные (моноблоки) и искусственно скрепленные, каковые делятся по способу скрепления еще на ряд подклассов, типа свободная труба, скрепленные проволокой, обручами и т.д.

>Е: А нарезные-ненарезные это чего, лафета классификация? А калибр тоже лафетом определяется? Как и длина.

Это классификация артсистемы. Вы на досуге прочитайте полное имя какой-нибудь артсистемы. Так вот и калибр и слово "гладкоствольная" там всегда относится к артсистеме, а "нарезной" - к миномету потому, по умолчанию было принято наоборот - миномет гладкоствольный, а пушка - нарезная.
Например: "100-мм гладкоствольная противотанковая пушка 2А19" и в то же время "100-мм полевая пушка обр. 1944 г."
Е: А первые нарезные орудия (я не о древних пищалях, а о 18 веке) появились путем нарезания обычных гладких стволов. И ничего другого при этом не менялось. Только ствол. А называть как угодно можно, например пушка с нарезным стволом. Просто так дольше.

>А вся остальная свистопляска - от орудия берется.

>Е: Кроме калибра, длины и нарезов.

Нет. Все это к классификации ствола отношения не имеет. Это все: диаметр канала ствола, масса ствола, длина ствола, длина нарезной части (если орудие нарезное), длина каморы, число нарезов, крутизна нарезов и т.д. - так называемые "числовые величины".

Поэтому попытка четко разделить гаубицы и пушки заведомо бесполезна, как бесполезно разделить "взрослых" от "детей" (интуитивно вроде понятно, а где провести четкую границу- непонятно).
Е: Вот тут то и существуют официальные рамки, которые зависят от преследуемой при этом цели. Если надо к уголовной ответственности привлекать, то 14 лет. Если замуж выдавать, то 18. А если водку пить, то 21 (указ официально не отменен).

3.М.С. Есть три свойства гаубицы, все что им удовлетворяет- это гаубицы. А вот что не удовлетворяет хотя бы одному из них- непонятно. Пушки?

====Разумеется. И масса орудия тоже отсюда напрямую вытекает. Но это именно "вторичный признак" в классификации.

. Что настильность траектории напрямую зависит от длины ствола, я думаю, объяснять не надо.

===Надо:) При отсутствии сопротивления воздуха она никак не зависит от длины ствола, а только от угла возвышения. А при наличии...вроде не сильно изменяется.

>Е: Им да. Но военным людям надо в рапортах и приказах лаконично называть. "Захватили 105-мм (что?)". Любой лейтенант с одного взгляда скажет, что. Именно по длине. Так и в академиях должны думать, как лейтенанту жизнь облегчить, а не как усложнить.

===Удобство классификации захваченных орудий стоит на ...цатом месте по важности.

>Е: Вот тут то и существуют официальные рамки, которые зависят от преследуемой при этом цели. Если надо к уголовной ответственности привлекать, то 14 лет. Если замуж выдавать, то 18. А если водку пить, то 21 (указ официально не отменен).

====Вот о чем и речь. Получается по одной классификации "взрослый", по другой "ребенок". Также и орудия- например,по длине ствола "гаубица", а по углу возвышения "пушка".

>Е: Дело не только, да и не столько в цене. Дело в калибре.

===Наблюдение разрывов бесполезно, если не видно самой цели или неизвестны ее точные координаты (а обычно на дивизионном уровне так оно и есть). Так что огонь все равно ведется по площадям по открытым целям в глубине обороны (часто просто беспокоящий), при этом рассеивание и невозможность наблюдения разрывов большой рояли не играют. У "катюши" тоже рассеивание ого-го, однако это не мешало ее эффективно использовать.
Кроме того, дальнобойность можно использовать не только для атаки целей в глубине обороны, но и для маневра огнем по фронту, и для обеспечения неуязвимости от контрбатарейной борьбы и прорывов врага.

>Все вышесказанное можно отнести к зенитной артиллерии. 85-мм зенитка теоретически била на 15,5 км,

Прошу прощения, но я и сегодня могу назвать вас также. Вы именно трактователь цитат. Со всеми вытекающими отсюда. И от этого ваши "труды" лучше не делаются.

>Е: Ну хорошо, пусть будет "различий много и все они главные". Я насчитал у Вас 5. Все главные. Посмотрим, что из этого выйдет.

Вы бы (еще раз повторю) таки почитали хоть что-то, кроме справочников для самообразования. Ведь справочники создаются не для абсолютных нулей, а для людей с багажом. Хотелось бы, чтобы он у вас был.

>Е: От времени зависит. Для прошлого века это пушка, а для современности - мортира. Как "Илья Муромец" - тяжелый (в ПМВ), а Ту-22 - средний (сегодня) бомбардировщик. Названия пушка, гаубица мортира пришли из старины и я использую их только, чтобы новые не придумывать.

Мы с вами ограничились предвоенным периодом, в канве которого было ваше высказывание - полувопрос - полуутверждене, что все вокруг идиоты, а вы Д`Артаньян, разговоры о танке КВ-2 и предложенной предкам вами лично суперпуперновой классификации. Но как обычно, мы сталкиваемся с вашей безграмотностью, каковую вы прячете за умоподобными высказываниями и нападками на собеседника. Вы не знаете даже базовых понятий и придумываете какие-то свои в рамках вашего в высшей степени среднего образования.
Впрочем, сие для меня не ново и я уверен, что даже запость я вам ПОЛНЫЙ КУРС АРТИЛЛЕРИИ, да к тому же попытайся разжевать его по пунктам, толк не проявится, так как согласие – есть продукт при полном приятии и непротивлении сторон. Но у меня времени и желания на это нет, благо это не поможет (неоднократно проверено электроникой:).

>Только вот почему-то никто вашей классификацией не пользуется:)
>Е: Так потому и путаница. Армейская классификация должна быть понятна не только Михаилу Свирину (как раз это необязательно), но и любому прапорщику. И она должна быть такой, чтобы кратко и по-военному лаконично можно было изложить, чего и сколько.

Ну так изложите четко и понятно для прапорщика НАХРЕНА нужны ВАШИ гаубицы (сиречь - короткие пушки), если все их отличие от длинных только в укорочении ствола. Ведь это всего - навсего ухудшенная длинная с меньшей дальностью стрельбы. Объясните это доходчиво, так как уже опыт первой Мировой войны показал, что короткие пушки калибра более 105-мм не оправдали своего наличия на фронте. Таки шибко тяжелые они были, а преимуществ почти никаких. А вот официальная классификация, равно как и учебники для начинающих четко описывают зачем нужна гаубица? И объясняют это даже детям.

Вам не нравится Надин? Возьмем майора Внукова, какового я вам тоже рекомендовал для начального обучения, ибо он и писал для подрастающего поколения. И очень хорошо писал, замечу.

(начало цитаты)
"Пушка хорошо поражает прежде всего открытые цели, в особенности живые.
...
Удобна пушка и для стрельбы по вертикальным прочным сооружениям, например по стене или вертикальной броне...
Хороша пушка и для стрельбы по быстро движущимся целям - самолетам, танкам...
Наконец, пушка незаменима для обстрела дальних целей, например, удаленных батарей неприятеля, его штабов, тылов, обозов на дорогах...

Трудная цель

Снаряды пушки летят быстро, далеко и по сравнительно отлогой траектории.

Мы знаем уже, что во многих случаях эти свойства пушки очень выгодны. Во
многих, но не во всех.

Посмотрите на рисунок 136.

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-2.jpg

Можно ли из пушки поразить укрывшийся за холмом пулемет неприятеля?

Как видим, при обычной для пушки отлогой траектории - нельзя. Снаряд пролетит высоко над головой пулеметчиков. Для того чтобы разрушить пулеметное гнездо, снаряд должен "обогнуть" холм и упасть сверху. Нужна крутая траектория.
Возможна ли она при стрельбе из пушки?
Конечно возможна, хотя это на практике очень затруднительно. Придадим пушке большой угол возвышения и выстрелим.
Снаряд поднимется высоко и упадет круто. Получим крутую траекторию. При удачно выбранном угле возвышения можно добиться, чтобы снаряд попал как раз в пулеметное гнездо (рис.136).

Но выгодна ли такая стрельба?

Для того чтобы перекинуть снаряд через небольшой холм, мы забросили его очень высоко, заставили его проделать "окольный путь".

Иначе поступить мы не могли: ведь пушечный снаряд летит с большой скоростью. Если бы мы послали его по более отлогой траектории, то он залетел бы слишком далеко, дал бы перелет. Поэтому и выбрали для него крутую траекторию. Но
благодаря своей большой скорости он залетел слишком высоко и гораздо выше, чем нам нужно.

Тут ничего нельзя поделать: так уж подобран заряд и ствол пушки, что снаряд вылетает из нее с большой скоростью.

Конечно, такой полет снаряда "окольным путем" невыгоден.
Прежде всего, большинство современных пушек не может обычно стрелять под большими углами возвышения. Их устройство не позволяет этого. Кроме того, нам вовсе не нужна такая длинная, высокая траектория. И снаряд больше, чем нужно, пробудет в воздухе, да и попасть в цель трудно. Много времени уйдет на пристрелку. А сколько бед за это время наделает пулемет!
Нужно здесь что-то изменить.
Выходит, что для обстрела укрытых целей пушка мало пригодна. Нужны орудия непременно с крутой траекторией, но совсем не такой высокой, какая получается при стрельбе из пушки.

По укрытой цели

Чтобы поразить укрытую цель, нужна крутая траектория. Как же проще и экономнее всего получить такую траекторию?
Попробуем уменьшить заряд пушки.
Что произойдет?
Снаряд получит меньшую начальную скорость. Значит, он полетит медленнее и упадет ближе (рис. 137).
Теперь, при этом малом заряде, увеличим угол возвышения...
При таком увеличении угла возвышения дальность полета снаряда увеличится. И если подобрать соответствующий малый заряд и большой угол возвышения, то можно бросить снаряд на ту же дальность, что и при большом заряде и малом угле. Траектория при этом, конечно, будет круче (рис. 137).
Таким образом, получить крутую траекторию проще всего одновременным увеличением угла возвышения и уменьшением скорости снаряда.
Зачем тогда длинный ствол?
Ведь он был нам нужен для увеличения скорости. Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
Длина ствола гаубиц, как правило, не выходит за пределы от 10 до 25 калибров. Начальная же скорость - от 300 до 700 метров в секунду. Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки. Здесь уже и заряд меньше, и ствол короче, и нет той скорости снаряда, что у пушки (рис. 138).

Но не только для поражения укрытых целей нужны гаубицы. Бывают горизонтальные цели, например настилы подземных убежищ и блиндажей, спрятанных совсем в землю (рис. 139). Такую цель также лучше поразить снарядом сверху. Здесь опять нужна гаубица.

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-3.jpg

Для чего еще нужна гаубица?

Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.
Но это не значит, что не нужно большого запаса энергии у снаряда при вылете его из ствола.
Чем большей энергией обладает снаряд, тем надежнее будет поражена цель.
Как же сохранить энергию, уменьшив скорость снаряда?
Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.
Как же можно увеличить вес снаряда?
Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.
По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
Что же получится?
Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо: нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.
Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой, но с более мощным снарядом.
Так, у нас в дивизиях на вооружении состоят пушка и гаубица, - вес которых на походе почти одинаков, - с передком немного более 2 тонн. Но калибр пушки- 76 миллиметров, снаряд ее весит 6,5 килограмма и начальная скорость его - около 600 метров в секунду; гаубица же имеет калибр 122 миллиметра и бросает снаряды весом в 23,2 килограмма со скоростью не более 335 метров в секунду (рис. 140 и 141). Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.

Всякое орудие может дать траектории различной крутизны. Для этого достаточно лишь изменять угол его возвышения. Но мы уже знаем, что этот способ получения более крутой траектории не всегда выгоден: при очень больших углах возвышения траектория получится, правда, очень крутая, но зато снаряд упадет близко и уйдет слишком высоко вверх. А нам это совсем не нужно.
Поэтому крутизну траектории гаубичного снаряда и дальность его полета изменяют еще и другим способом: из гаубиц стреляют зарядами различного веса.

Когда нужно поразить близкую цель, берут малый заряд: тогда угол возвышения понадобится больше и траектория получится круче.
Далекую же цель при таком малом заряде поразить не удается (рис. 142).
Для поражения более удаленной цели применяют заряд большего веса. Чем дальше цель, тем больше берут заряд. Заряд гаубицы изменяют, вынимая из гильзы перед заряжанием пакеты пороха. Поэтому гаубицы никогда не заряжаются патроном. Они имеют, как говорят, раздельное заряжание: сперва вкладывается снаряд, а затем гильза с зарядом.
Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола, меньшим, и притом переменным, зарядом. Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.

А нельзя ли сделать такое орудие, которое заменяло бы и пушку, и гаубицу?
Есть и такие орудия. Это универсальные орудия. Они называются пушками-гаубицами (рис. 143). Обычно у них два ствола: один пушечный, а другой гаубичный. В одних системах стволы эти укреплены на лафете всегда вместе. А в других - стволы можно легко сменять: по мере надобности, накладывается на лафет тот или иной ствол - пушечный или гаубичный. Есть универсальные орудия и с одним стволом, но они менее удачны, так как снаряды их одинаковой мощности - и для отлогой, и для крутой траектории."
(конец цитаты)

> Вот на флоте принято четко и понятно. Указывается калибр и длина ствола. Например, 305-мм/40 и все понимают, что это такое. Если на корабле имеются разные орудия одного калибра, то можно лаконично в справочнике это отразить. Например, для японского линкора "Ковачи" написано "4 -305мм/50 и 8-305мм/45" и всем все ясно, даже тому, кто конкретно эти орудия не видел, может представить силу корабля и сравнить с другим кораблем.

А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45 и объясните нахрена они нужны?
Насчет разных прочих шведов и что "следует сделать" выброшено ввиду откровенной ерунды.

>Ведь вначале так и замышлялось. Я писал уже это Куртукову, но повторю специально для Вас. Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:>------М-Г-П
>76-мм Б П Д
>122мм П Д К
>152мм Д К Р
>203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
>Вот и следовало ее придерживаться. Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра (даже букву менять не надо). Ну а полковая должна быть гаубица, то есть более короткое (а значит и легкое) орудие.

Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир, полковых гаубиц и кое-чего другого (не шмогли). Хотя и пытались создать даже в 1935-37 гг. батальонные гаубицы 35-К и Ф-23 (кстати, нигде, кроме моего журнала внешний вид Ф-23 не публиковался). И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г." Как видите, даже в той системе видели таки разницу между полковой пушкой и полковой гаубицей, хоть баллистика в них предполагалась по одному из ТЗ очень близкой.
И табличка у вас немного упрощена. В том-же 1929 г. на вооружении РККА ожидались или уже присутствовали также:
1. 37-мм батальонная противотанковая пушка (принята на вооружение в 1930 г.)
2. 45-мм дуплекс (батальонные пушки большой и малой мощности обр 1928 г.)
3. 65-мм батальонная гаубица обр. 1928 г.
4. 107-мм корпусная пушка обр 1910/30 г.
5. 120-мм осадная пушка РГКА
6. 280-мм осадная мортира РГКА
Ну и целый подкласс горных пушек и гаубиц.

>А везут, скажем, ствол горной пушки. Или танковой пушки.
>Е: Да почему пушки-то? Особенно горная. См далее.

Да потому же, что пушка. См. буквари, которые вы смотреть не желаете.

>Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?
>Е: Так смотря в каком времени сие происходит.

Например, все в том же 1936 году на параде по Красной площади. Именно все три системы представлялись тогда..

>Е: А зенитную от незенитной различите? Различите. А гаубицу от пушки нет. Потому, что ответа, под который подгонять надо не знаете. Это говорит о том, что Ваша классификация построена так, чтобы под любой заранее известный ответ что угодно подогнать можно было.

Да нет. Просто еще раз повторю. Я не всезнайка-трепач и не придумываю свою классификацию только потому, что не понимаю официальной. Но если вы мне подробно опишите систему (ствол, лафет, боеприпасы, прицел), я смогу выдвинуть весьма правдоподобную версию ответа, как ее выдвигали специалисты того времени..

>Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.
>Е: Что подтверждает, что лафет роли не играет. Отличие только в стволе.

Читайте приведенное выше, геноссе. Это подтверждает, что ТОЛЬКО лафет ничего не решает, равно как и ТОЛЬКО ствол. Просто еще раз повторю. Вы берете один критерий и пытаетесь сделать его всеобъемлющим. Это не совсем умно.

>Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?
>Е: Желаю, любопытно посмотреть на представления предков об атмосфере. Хорошо еще что Вы не древней историей занимаетесь. А то там тоже в детских книжках плоская земля на трех слонах стоит. И непонятно, вокруг чего спутник летать может. Но это к делу не относится.

Извольте. Картинок тут вам ажно две.
Для командиров

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-4.jpg

и для детей..

http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-1.jpg

И все-таки что там насчет "СТРАТОПАУЗЫ" и насчет того, что 40-км - не стратосфера? Вы ошиблись, или где? А может, кроме высоты "стратопаузы" вы под рукой ничего не нашли?

>Но вот почему Вы измеряете угол именно на высоте 20 км? Что, там цель расположена? Тогда дайте, и для других систем, на какой высоте угол измерять надо. Почти для любой гаубицы можно подобрать высоту, которая под 45 град пересекаться будет. Характер поражаемой цели "парижской пушки" горизонтальней некуда (некоторые даже в город попасть не могут), снаряды падают почти вертикально. Может у нее заряжание унитарное было? Вроде нет. Из 5 признаков 3 гаубичных. О снарядах см. далее.

Объясняю для бестолковых! Даже школьник с 6-7 классами образования поймет, что ежели снаряд влетает в "безвоздушное" пространство под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимальной. Или и тут ваша теория дает какие-то свои особые выводы?

>Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.
>Е: Тут не годится именно Ваша. А моя вполне. Сверх длинный ствол - супер пушка. Что Вам непонятно?

Еще раз. Пушки с самым длинным стволом - зенитные? (Да/нет)
А если ствол у двух пушек дает одинаковую внешнюю баллистику, они обе зенитные?

>Е: Проекты как то мне не очень интересны, как Вам современщина. Кстати, а где кончается история, и начинается современщина. Это без подкола, я на самом деле не знаю.

И тут вы - совсем не в курсе, ибо "теоретическая пушка Перро" - прямой предок интересующей вас пушки Хуссейна. Но это так, к слову, ежели вы вдруг вздумаете писать про пушку Хуссейна. Рисунок есть в Кириллове-Губецком, впрочем, вы туда, похоже таки заходили, что радует:)

>Е: Именно что относится. Я сказал, что как правило, зенитки длиннее обычных, даже т.н. противотанковых пушек и соответственно тяжелее их. 152-мм гаубица это вполне среднее орудие, 152-мм пушка это уже тяжелая РГК, а 152-мм зенитка это уже монстр.

Нет это не относится к теме нашей дискуссии, так как я (да и вы тоже) не знаю (не знаете) что было БЫ если БЫ. В частности, что было бы, не будь ракет. Я (и вы тоже) - не господь бог. Мы можем знать только, что именно БЫЛО, но вы даже это знаете очень слабо.
А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?

>Е: Ошиблись именно Вы. Как раз пушка Лендера в 30,5 клб (2307мм) была длиннее современной ей 76-мм полевой пушки обр.1902 г. в 30 клб (2286мм). Так что здесь правило как раз выполняется. Ищите другие исключения.

Ой! Длиннее!!!! :))) Вот вам еще одно доказательство, что вы говорите о том, чего совершенно не понимаете! Уткнулись в абсолютную величину "полной длины ствола". Советую для начала узнать, как у нас измерялась ПОЛНАЯ ДЛИНА СТВОЛА, а потом сравнить длину нарезной части "трехдюймовки" обр. 1902 г.- 1790 мм и зенитной пушки обр. 1914/15 гг - 1790 мм, потом сравнить их баллистические данные у убедиться в их полной идентичности. Так у кого длиннее и что?
А потом полазить по кому-нибудь из доступных вам классиков и почитать какова была длина казенника у оных пушек и рассказать мне, почему пушка с дульным тормозом длиннее таковой же без оного. Чтобы вы не выдумывали свой очередной глупо-каверзный вопрос-замечание, подскажу вам, что разница у этих пушек была в том, что одна имела поршневой затвор, а вторая - клиновой. Уже поняли, или ишшо нет? :)

>Е: А нечего прожекты с реальность сравнивать. А то окажется, что не "Ямато" был самым большим линкором, а немецкий Н-44 в 122000 тонн.

Простите, это вы предложили пушку "Жюль-Верна". Я вам предлагал реальные проекты.

>Е: Правильно, тяжелая она. А знаете почему? Потому что СТВОЛ ДЛИННЫЙ. И именно потому она служит в РГК (в полном соответствии с приведенной табличкой), и дальнобойная она именно потому, что ствол у нее длинный. Дальность есть функция длины ствола, а никак не наоборот.

Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).

>Е: Но я ничего этого не знаю. Передо мной три орудия одних лет выпуска одного калибра Бр-3, МЛ-20 и М-10. Моя задача определить, что есть что. Ну и буду Ваши признаки применять. Длину стволов не меряю принципиально!

Простите, глупость поскипал. Что есть БР-3 в этом ряду? БР-2? Только не измеряя принципиально длину ствола вы совершаете еще одну глупость. Впрочем, одной больше - одной меньше. В общении с вами я встречаю сие постоянно, как и неприкрытое заглазное хамство :)

>3). Характер цели. А чем собственно различаются цели названных систем? Да ничем.
>Итак, по самим артсистемам НИЧЕГО сказать нельзя. Будем смотреть снаряды.

Вот именно с этого и надобно начать. По каким целям работают указанные артсистемы? Вы с этим определились?

>Е: В разных условиях по времени создания. НМ обр.1931. Хотя это не играет роли. Если даже в 1934 г. совпадет, что с того? Если уже в 1941 г. не совпадает, то свою классификацию можете скатать в трубочку, ну а дальше знаете.

Я предпочитаю свернуть в трубочку вашу классификацию, обмакнуть ее в майонез и предложить ее вам в качестве туалетной бумаги. Но это к делу не относится :)
Впрочем, готов то же самое посмотреть и для 1941 г.

>Е: Доказательством того, что я ничего нарочно не выбирал служит то, что взяты самые первые в таблицах снаряды. Кстати, Шунков для своей неспециализированной книги (для сурков, как тут изволят выражаться) взял тоже эти самые веса. Ну да Бог с Вами. Будь по Вашему. Я согласен взять именно те снаряды, которые Вам нравятся и будем сравнивать именно их. Возьмем для Бр-2 самый легкий из существующих снарядов (какую фору Вам даю), а для М-10 самый тяжелый, англицкий (ведь именно он Вам так приглянулся). И что? А то, что у Бр-2 снаряд будет 48,9 кг, а у М-10 всего 44,91 кг. Вот тебе раз. Подгоняли уже Вы, но результат тот же.

Простите, я не подгонял. Я взял те же снаряды, что и вы, правда, исключив из них ОФ-550 (хоть он и самый легкий но относится к иному классу) показав вам, что считается "прочими равными условиями" и убедился, что вы и тут не знаете азов. Вы и тут начали искать максимальный вес снаряда по абсолюту. Странно, что еще не взяли бронебойный. У него полость вод ВВ самая махонькая.

>Правда имеется еще снаряд обр.1915/28 в 51,07 кг. Почему же Вы его не привели? Или язык не поворачивается его гаубичным назвать?

А вот и бронебойный :) И причем тут "полубронебойный снаряд" с зарядом тола в 3 кило и донным взрывателем? Вы бы еще взяли бронебойный обр. 1929 г. с зарядом тола в 1,2 кило, или сплошной практический обр. 1928/33 гг. Железную болванку то-есть. Монолитный кусок железа весит больше, чем такой же, но с каморой?

>Е: Браво!!! Оказывается надо делить на вес системы! Это в Вашей мудрой книге так написано (процитируйте пожалуйста), или Вы это только что сами придумали (тогда примите поздравления)? А вес системы в боевом положении или в походном, с колесами или без? Ну понятно, если колеса не снимаются, то с ними. А если снимаются?

Так вы и этого не знали???? :) Ну, геноссе! Вы меня просто сразили!
Конечно же я все это придумал и именно сейчас, да так ловко, что за оставшиеся минуты вклеил написанные мной же страницы в курс Артиллерии 1929, 1936 и 1939 :) Извольте:

Смотрим у Ефимова, какового я вам не раз рекомендовал.
(начало цитаты)
"Если по обстоятельствам работы, нет необходимости применять сложные логарифмические формулы, а оценочное решение необходимо принять как можно скорее, то при приблизительном расчете артиллерийских снарядов, применяются простые эмпирические отношения...

По весу все современные артиллерийские снаряды осколочного или фугасного типа принято подразделять на четыре подкласса, исходя из отношения абсолютного веса снаряда G по отношению к боевому весу артиллерийского орудия Gп, для которого он предназначен:

Таблица 31
Снаряд сверхлегкий легкий нормальный тяжелый
G/Gп.100% до 0,1% 0,1-0,4% 0,4-0,8% более 0,8%

В последние годы некоторые немецкие авторы выделяют также пятый подкласс снарядов - сверхтяжелые, вес которых составляет более 2% от боевого веса артиллерийского орудия.

Следует помнить также, что указанные соотношения (Табл. 31) справедливы для пушек, имеющих начальную скорость ОФ снаряда от 500 до 800 м/с при неизменном нормальном заряде (расчет зарядов - гл. 19).

Эта эмпирическая величина имеет очень важное значение, так как позволяет быстро оценить границы веса артиллерийского снаряда для орудия заданной массы...
Проектируя артиллерийское орудие - пушку, желательно придерживаться указанных соотношений для снаряда нормального веса, так как в этом случае лафет и противооткатные приспособления не будут испытывать чрезмерных нагрузок (как в случае применения снарядов повышенного веса), а также на походе не придется перевозить лишний вес (в случае применения снарядов легкого типа).

Соотношения (Табл 31) полезны также для оценки типа артиллерийской системы, для которой проектируется снаряд, если ведется ее расчет...

Так снаряды легкого и сверхлегкого типа позволяют без значительных изменений конструкции орудия увеличить вес метательного заряда, не увеличивая усилия на лафете. Это очень важно для дальнобойных пушек, в которых снаряды указанного типа являются основными. Легкие снаряды носят также название дальнобойных.

Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным.

Снаряд сверхтяжелого типа немецкие авторы рекомендуют относить к минометным...

Таким образом, мы можем использовать указанные соотношения также для быстрой оценки боевого веса орудия по имеющемуся осколочно-фугасному снаряду..."
(конец цитаты)

>А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!

И тут вы, очевидно, не в курсе.:))
В самоходки, да и танки типа того же КВ-2 ставили до войны ПОЛЕВЫЕ ПРИСПОЧОБЛЕННЫЕ пушки, гаубицы и т.д. расчет которых велся еще до рождения танка для стандартных условий, то-есть полевого лафета.
И еще раз повторю именно для вас. От того, что пушка была установлена на бронепоезде она гаубицей не становилась и наоборот. Например. "Трехдюймовка" обр. 1900 г. на станке Иванова не становилась "зенитной пушкой", но была "приспособленной пушкой для ведения заградительного зенитного огня". Танковая пушка Ф-34 даже будучи установленной на лафет ЗИС-22 оставалась "танковой пушкой обр. 1940 на полевом лафете обр. 1939 г." От того, что из программы завода № 172 в 100 гаубиц М-10 20 штук указанных гаубиц установили на танк КВ-2, они не стали пушками. Во всех документах они остались гаубицами, так как будучи вновь установлены на полевой лафет от М-10 они могли без ограничений использоваться именно как гаубицы М-10.
Вот это и означает "по изготовлению", если вы до сих пор не поняли.

>А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.

Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.

>И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?
>Е: Легко. Берем и делим. Берем те снаряды, которые указал не я, а именно ВЫ, то есть с глубокой нарезкой и англицкий.
>Бр-2 ОФ-551: 6,53 / 48,9=0,1335
>М-10 Ф-531: 5,7 / 44,91 =0,1269

А почему именно аглицкий - суррогат времен первой войны? Я его привел вам только как пример того, что выбирая самый тяжелый по абсолютной массе снаряд, вы проглядели другие, так как НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО НАЗЫВАЛОСЬ ТОГДА "ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДОМ".. Это во-первых.

>То есть снаряд ОФ-551 гаубичный, а столь любимый вами англицкий - пушечный, причем по всем показателям, и по весу самого снаряда (а если М-10 в КВ-2 то даже и деленному на вес системы), и по весу ВВ, и по наполнению.

Простите, ерунда и вопиющая безграмотность. Впрочем, в какой уже раз?

>Так что насчет "наоборот" вы бы поаккуратнее.
>Е: Отчего же?

От того, что надо понимать, что говорите. Вы не понимаете. Факт.

>Нет. Именно "почти" потому, что (вы на это внимания не обратили) пушки обр. 1910/30 все время существования и обр 1934 г. с 1937 (до того именовались "гаубицы") до самого снятия с вооружения считались ПУШКАМИ. Даже Саша Широкорад написал волшебную фразу, каковую вы вольно, или невольно пропустили: "наконец, система обр. 1934 г. хотя и именовалась "гаубицей", но угол возвышения у нее (+45гр) для гаубиц 1930-х годов был СЛИШКОМ МАЛ"! (выделил слова специально для еще одного не желающего учиться "знатока", что по своей невнимательности тоже любит пулять "каверзные вопросы").
>Е: На колу мочало, начинай сначала. А у КВ-2 угол больше?

А в КВ-2 ГАУБИЦА М-10, но установленная в ТАНКЕ. Вы опять не поняли? Ну сколько ж можно! Пытаюсь пояснить еще раз (в который уж). Вы вкатили гаубицу в землянку. Угол возвышения у нее ограничен накатом и составляет 10 градусов. Разве она превратилась в пушку и была переклассифицирована в пушку на время нахождения в землянке?

>А именуются орудия часто по старинке, чтобы не надо было каждому расчету объяснять, что сегодня де ребята нашу пушку рангом понизили. А почему, даже Свирин с Широкорадом объяснить не могут.

Зато Темежников все всем хорошо объяснил. Новую теорию сбряцал. Его теперь ждет мировая известность, так как теория АБСОЛЮТНО НОВА для всех стран. Она говорит всем во всех странах, что все козлы они и только Темежников - герой! :)

>Е: Вот Вы под нее все и подгоняете. Вы знаете, как система официально именуется и из кучи названных Вами признаков находите хоть один, который совпадает с официальным названием и провозглашаете, что именно по нему и надо классифицировать. Раздельное заряжание? А мы на него плюем. Высокий угол наклона? Не обращаем внимания. Выбираем из уймы снарядов единственный и говорим, что если его вес поделить на вес системы(!), или что его наполнение более 0,14 то получим гаубицу.

Вот в этом весь вы. Читайте больше. И поменьше трепитесь.

>Е: Вот с этого и надо было начинать и этим заканчивать. Некоторые ссылаются на Вас, как на истину в последней инстанции, правда растолковать Ваших премудростей не могут. А Вы ссылаетесь на учебники, которые при столкновении с практикой разлетаются в пух и прах. Даже Ваш горячий сторонник Нур написал: "путает цель классификации с практикой ее применения...". То есть, если пытаться Вашу теорию применить на практике, что я и пытаюсь сделать, то от нее ничего не остается. Как разлетались все учебники по марксизму-ленинизму при столкновении с реальным социализмом. А ведь их было много больше, чем учебников по артиллерии.

Так вы вообще ничего не умеете, кроме как горлопанить. В этом ваша сила. Не прочитав учебника смело говорите "не читал, но не одобряю".
Простите. Есть такая древняя мудрость: "Не спорь с дураком, так как он приведет в свою пользу такие доводы и задаст такие вопросы, что сто мудрецов не найдут на них ответы." Справедливость высказывания подтверждена многолетней практикой.

Могу привести еще одно. Отрывок из классики. И.Ильф и Е.Петров "Двенадцать стульев":
"-- Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... В форме змеи.
-- Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе со стременами.
-- Никогда я этого не говорил! -- закричал Трубецкой.
-- Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались ему всучить такие стишата в "Герасим и Муму", якобы из быта охотников. Скажите по совести, Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении "Кантон" пеньюар -- это бальное платье? Почему?!
-- Вы -- мещанин, -- сказал Ляпис хвастливо.
-- Почему в стихотворении "Скачки на приз Буденного" жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
-- Видел.
-- Ну, скажите, какая она?
-- Оставьте меня в покое. Вы псих.
-- А облучок видели? На скачках были?
-- Не обязательно всюду быть, -- кричал Ляпис, - Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.
-- О, да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма."

>Е: Это делаете именно Вы. Знаете, что Бр-2 именуется "пушкой" и выбираете из всех данных вами признаков те, которые это подтверждают. Вот почему не хотите классифицировать незнакомую систему. Ответа-то не знаете.

У меня уже в очередной раз кончается терпение дискутировать с вами. Готов устроить вам проход в артакадемию, чтобы вы там написали заявку на докторскую или кандидатскую, чего хотите. И донесли до всех кругом идиотов свою суперклассификацию. Надеюсь, мне там будут благодарны за такого "пациента", впрочем, если вы их достанете, то наоборот, мне туда вход будет заказан :).
>Е: А вот не надо свои грехи и свое мнение другому приписывать. Так считаете именно Вы, у Вас даже классификация чайников есть: чайник кипящий, чайник немного начитанный и т.д. Мне повышение еще не пришло? Или разжалование?
Разжаловать-то вас, похоже, некуда. Грехи у меня свои. У вас – упрямство и синдром наполеона.

>Е: Как раз находит блестящее подтверждение. Мог бы отослать Вас к своему постингу, но ввиду Вашей занятости, приведу его здесь. Полностью, без купюр и исправлений.
>"Вы правильно заметили, что сегодня разница стерлась и провели аналогию с танками. В чем причина? Да она та же самая и там, и там. Тяжелые танки достигли максимально возможного (разумного) веса и остановились в развитии. А средние танки продолжали развиваться. А развитие всегда (возьмите хоть флот, хоть авиацию) это рост веса. И средние танки догнали тяжелые, сравнялись с ними и ныне уже нет, средних и тяжелых танков. Есть ЕДИНЫЕ.

Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
Кстати, легкие, похоже, опять возрождаются, так как концепция вселенской войны пока ушла.. И насчет средних я не знаю, что оно там завтра будет. Смею заверить - вы тоже.

>Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
>А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
>У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.

И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!

>Е: Стойте. Вы же сами выбрали снаряды для сравнения. А где тут столь любимый Вами англицкий ОФ-531? Вы как наперсточник, когда надо вес, подсовываете ОФ-531, а когда наполнение то ОФ-530. Еще кого-то в мошенничестве обвиняете.

Читайте внимательнее. Вы даже читать разучились :) Я взял те же снаряды, что и вы.

>А вообще, получается, что все зависит от снаряда? Зарядили ОФ-530, имеем гаубицу, а если ОФ-531, то пушка получается.
>Хотя различия в наполнении ОФ-550 и ОФ-540 всего 9 процентов. Это и есть глобальное различие гаубицы и пушки? Но Вы же говорили, что их МНОГО. А на деле один и такой малый.

Еще раз. Читайте больше и не выдвигайте своих теорий. И не ищите различие пушки и гаубицы в чем угодно, за задницу оторванном от общего контекста. Еще раз. Крутая траектория, переменный заряд, мощный снаряд (и уже как следствие - меньшая длина ствола, меньшая толщина стенок ствола и снаряда, большее зарядное соотношение, больший калибр при равной массе).
>Е: Как чего? Длин длинных и коротких мортир и гаубиц, про которые Вы прочли.

Если вас только длина ствола интересует?
Извольте в калибрах!

короткая длинная
гауб. 10-25 25-40
морт до 12 12-20

>Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.
>Е: А какое наполнение считается гаубичным, а какое пушечным? Из приведенного Вами примера я понял, что 0,14. Да?

Извольте, хоть вы все равно не поймете:
(все тот же Ефимов)
"Соответственно этому веса вполне снаряженных фугасных снарядов являются меньшими по сравнению с другими типами артиллерийских снарядов.

В практике изучения и проектирования артиллерийских снарядов их веса обычно выражают в относительных величинах - в виде отношения абсолютного веса G снаряда, выраженного в килограммах, к кубу калибра в дециметрах:

Kc=G/D^3 (1)

Указанное отношение называется относительным весом снаряда и является одной из важнейших конструктивных характеристик, позволяющей быстро определять, абсолютные веса снарядов различных калибров и типов. В таблице 4 даны относительные веса вполне снаряженных фугасных снарядов.

Таблица 4

Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Кс 14-12 12-10 10-8

Не менее важной конструктивной характеристикой того или иного
типа снаряда является относительный вес снаряжения

Kw=w/D^3 (2)

где w - вес снаряжения в кг,
D - калибр снаряды в дм.

Знание этой характеристики позволяет быстро определять абсолютный вес снаряжения и снаряде любого калибра.

Из всех снарядов наибольшим относительным, а следовательно" и абсолютным весом взрывчатого вещества обладают фугасные снаряды.

В таблице 5 приведены данные об относительных весах ВВ в фугасных снарядах.

Таблица 5

Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Kw Около 1,5 2,0-2,5 2.5-3,0
Из таблицы 5 следует, что наиболее могущественными фугасными снарядами являются гаубичные и мортирные, как снаряды, несущие наибольшее количество взрывчатого вещества.

Нередко степень наполнения снаряда снаряжением характеризуют отношением веса снаряжения к весу окончательно снаряженного снаряда, что дает представление о процентном соотношении весом снаряжения и металла и снаряде.

В таблице б приведены данные, характеризующие указанноесоотношение для фугасных снарядов.
Таблица 6

Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
(w/G).100% 0-13(до 15)% 9-17(до 20)% 11-20(до 25)%

Нетрудно видеть, что отношение w/G не может быть признано заслуживающей внимания характеристикой при наличии Kw, но оно часто применяется для быстрой оценки предполагаемо мощности снаряда при проверочных расчетах..."

>Из 5 названных Вами признаков только 1 (про деление на вес артсистемы жду разъяснений, сумеете, тогда будет два).

Уже приведена цитата. Читайте, если поймете к чему все это. Но сомневаюсь. Когда речь идет о том, с чем вы не согласны - вы слепы.

>Наверное, пушка, хотя фантазировать - не ко мне.
>Е: Я не фантазирую, а называю признаки. И если Вы в ответ говорите "наверное" то грош цена Вашей классификации.

Во-первых, не моей, а общепринятой.
Во-вторых, пусть будет пушка, хоть данных вы привели мало.

>Потому, что у некоторых не было раздельного переменного заряда, а у других - гаубичного снаряда.
>Е: Так про то и речь, что если несколько признаков, то это уже не классификация, а произвол.

Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
У вас пися есть? Да!
Вы - мальчик? Нет!
Вывод: вы - девочка!
Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?

>Е: А какое у нее заряжание, отношение веса снаряда к весу артсистемы, наполнение и характер цели?

Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр, Предназначена "для уничтожения живой силы и огневых точек как вне укрытий, так и за легкими укрытиями и в складках местности, а также для борьбы с легкими укреплениями".

>Е: Назовите тогда различия противотанковой и непротивотанковой пушки. Один товарищ сказал, что это как раз просто, но оказалось не так. Посмотрим, что Вы скажете.

Блин! Ну сколько можно трепологией заниматься. Книжки читайте. Там все есть. Я сегодня уже спать хочу. Если есть желание - продолжим, когда количество прочитанных вами книг превысит четыре.

Но для общего развития: "Противотанковой называется пушка, главной задачей которой является борьба с танками и иными подвижными бронированными средствами".
Легче стало? Нет? Смотрите хотя бы у Кириллова-Губецкого. Адрес вы знаете.

>Для самой распротивотанковой пушки имелись и противотанковые, и противопехотные снаряды. Попрет на Вас пехота, Вы что, подкалиберным в лоб метить будете?

Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.

>Е: Я не выдумываю свою классификацию, а лишь озвучиваю стихийно существующую.

Вы ПРИДУМАЛИ свою классификацию. И каждую строчку ваших творений вы ДОЛЖНЫ ВСЕГДА сопровождать фразой, что вам так кажется, либо ДОКАЗЫВАТЬ ее. Но вы хотите, как обычно, чтобы вам доказывали правомерность общепринятой классификации? А кто вы такой?

> В приведенных мной примерах не будет лейтенант делить вес снаряда на вес системы или измерять наполнение снаряда. А посмотрит: длинная, и доложит: "захватили пушку", а короткая "гаубицу". И будет прав.

А зачем это ему делать? Он прочитает клеймо и доложит, что захватили немецкое орудие с такими-то надписями, каковое отправляем в распоряжение начальника артснабжения армии. И все. Так в войну и было.

> А предка полковушки ведь так и именовали "3-дм короткая пушка обр.1913".

Правильно. Но в 1913 г. в России были уже и гаубицы (обр. 1909 и 1910 гг). Почему же предка "полковушки" обр. 1913 г., созданного позже гаубицы, не назвали "гаубицей"?

> А до ПМВ у французов были длинные и короткие пушки. А потом не стало. Куда короткие делись, не подскажите?

Хоть мы не говорили о Франции, поскольку и них свои особенности классификацииЮ но таки подскажу. Вы имеете в виду короткие пушки обр. 1890-1891 гг. В 1914 году они НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ, но имели место быть в войсках. И именовались по-старому. А вот 155-мм гаубица Римальо (или гаубица типа R), выпускалась именно с 1914 г. И называлась уже гаубицей, равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
Кстати, помнится, что вы уже просвещали меня, что в 19 веке в России гаубиц не было. Так вот во Франции – тем более.

>Е: Да беда то в том, что даже в своей, Вами же выбранной узкой области, где я случайный гость, а Вы должны чувствовать себя как рыба в воде, Вы пускаете пузыри в простейшем вопросе.

Еще раз повторю. Один дурак (добавлю - и слепой при этом) способен задать такие вопросы, что сто мудрецов никогда не найдут на них ответы. Это справедливо.
Я вам пытаюсь о чем-то рассказать, но вы не знаете азов. А учиться не желаете. Вам и так хорошо. Впрочем, это справедливо во всех областях, в какие вы влезаете. При этом вы заранее любуетесь собой и заглазно хамите:)

>Е: А первые нарезные орудия (я не о древних пищалях, а о 18 веке) появились путем нарезания обычных гладких стволов. И ничего другого при этом не менялось. Только ствол. А называть как угодно можно, например пушка с нарезным стволом. Просто так дольше.

И что из этого? Опять надобно подгонять все существующие классификации под придуманные вами?

Это ваше мнение...

>А насчет себя я что-то не понял. Или меня убедить ни в чем нельзя, то есть упрямец с закостенелым взглядом. Или мои взгляды меняются чрезвычайно быстро под влиянием прочитанного, но тогда убедить легко и просто. Выберете уж что-нибудь одно.

Каюсь, скорее первое...

>Кстати, а есть ли люди, считающие свои собственные взгляды неверными?

Да, я в процессе накопления информации в области стрелкового оружия делал это неоднократно. Попробуйте, помагает от завышенного самомнения...

>А г-на Свирина кто нибудь, когда нибудь, в чем нибудь убедил? Я такого не припомню.

Ай-Ай-Ай Это ли не какашками кидаться?

>А насчет оглобли. Помните кино "Александр Невский". Чем там псов-рыцарей по шлемам лупили?

Большего бреда и предствить немогу...
Вы учебники истории еще бы цитировали...

>С уважением, Евгений

Еще раз...
1) вы путаете классификацию и практику ее применения...
2) убежден (на сегодня) что классификация оружия по какой либо его части суть неполна и не полноценна, а следовательно может быть применена как дополнительный инструмент, не более того...
Единственный путь обобщенной классификации оружия это функциональный признак во всей полноте (т.е. применение-конструкция)....

3)Артиллерия не мой профиль... Все весо более 1200-1500 кг практически интересует слабо...
4) готовы предложить тему для беседы из моей области (ну например стрелковое вооружение), всегда рад...

5) я обсолютно спокоен, до тех пор пока знания не заменены на словоблудие...

>Е: От времени зависит. Для прошлого века это пушка, а для современности - мортира. Как "Илья Муромец" - тяжелый (в ПМВ), а Ту-22 - средний (сегодня) бомбардировщик. Названия пушка, гаубица мортира пришли из старины и я использую их только, чтобы новые не придумывать.
Мы с вами ограничились предвоенным периодом, в канве которого было ваше высказывание - полувопрос - полуутверждене, что все вокруг идиоты, а вы Д`Артаньян, разговоры о танке КВ-2 и предложенной предкам вами лично суперпуперновой классификации. Но как обычно, мы сталкиваемся с вашей безграмотностью, каковую вы прячете за умоподобными высказываниями и нападками на собеседника. Вы не знаете даже базовых понятий и придумываете какие-то свои в рамках вашего в высшей степени среднего образования.
Впрочем, сие для меня не ново и я уверен, что даже запость я вам ПОЛНЫЙ КУРС АРТИЛЛЕРИИ, да к тому же попытайся разжевать его по пунктам, толк не проявится, так как согласие – есть продукт при полном приятии и непротивлении сторон. Но у меня времени и желания на это нет, благо это не поможет (неоднократно проверено электроникой:).
>Только вот почему-то никто вашей классификацией не пользуется:)
>Е: Так потому и путаница. Армейская классификация должна быть понятна не только Михаилу Свирину (как раз это необязательно), но и любому прапорщику. И она должна быть такой, чтобы кратко и по-военному лаконично можно было изложить, чего и сколько.
Ну так изложите четко и понятно для прапорщика НАХРЕНА нужны ВАШИ гаубицы (сиречь - короткие пушки), если все их отличие от длинных только в укорочении ствола. Ведь это всего - навсего ухудшенная длинная с меньшей дальностью стрельбы. Объясните это доходчиво, так как уже опыт первой Мировой войны показал, что короткие пушки калибра более 105-мм не оправдали своего наличия на фронте. Таки шибко тяжелые они были, а преимуществ почти никаких. А вот официальная классификация, равно как и учебники для начинающих четко описывают зачем нужна гаубица? И объясняют это даже детям.
Вам не нравится Надин? Возьмем майора Внукова, какового я вам тоже рекомендовал для начального обучения, ибо он и писал для подрастающего поколения. И очень хорошо писал, замечу.
(начало цитаты)
"Пушка хорошо поражает прежде всего открытые цели, в особенности живые.
...
Удобна пушка и для стрельбы по вертикальным прочным сооружениям, например по стене или вертикальной броне...
Хороша пушка и для стрельбы по быстро движущимся целям - самолетам, танкам...
Наконец, пушка незаменима для обстрела дальних целей, например, удаленных батарей неприятеля, его штабов, тылов, обозов на дорогах...
Трудная цель
Снаряды пушки летят быстро, далеко и по сравнительно отлогой траектории.
Мы знаем уже, что во многих случаях эти свойства пушки очень выгодны. Во
многих, но не во всех.
Посмотрите на рисунок 136.
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-2.jpg
Можно ли из пушки поразить укрывшийся за холмом пулемет неприятеля?
Как видим, при обычной для пушки отлогой траектории - нельзя. Снаряд пролетит высоко над головой пулеметчиков. Для того чтобы разрушить пулеметное гнездо, снаряд должен "обогнуть" холм и упасть сверху. Нужна крутая траектория.
Возможна ли она при стрельбе из пушки?
Конечно возможна, хотя это на практике очень затруднительно. Придадим пушке большой угол возвышения и выстрелим.
Снаряд поднимется высоко и упадет круто. Получим крутую траекторию. При удачно выбранном угле возвышения можно добиться, чтобы снаряд попал как раз в пулеметное гнездо (рис.136).
Но выгодна ли такая стрельба?
Для того чтобы перекинуть снаряд через небольшой холм, мы забросили его очень высоко, заставили его проделать "окольный путь".
Иначе поступить мы не могли: ведь пушечный снаряд летит с большой скоростью. Если бы мы послали его по более отлогой траектории, то он залетел бы слишком далеко, дал бы перелет. Поэтому и выбрали для него крутую траекторию. Но
благодаря своей большой скорости он залетел слишком высоко и гораздо выше, чем нам нужно.
Тут ничего нельзя поделать: так уж подобран заряд и ствол пушки, что снаряд вылетает из нее с большой скоростью.
Конечно, такой полет снаряда "окольным путем" невыгоден.
Прежде всего, большинство современных пушек не может обычно стрелять под большими углами возвышения. Их устройство не позволяет этого. Кроме того, нам вовсе не нужна такая длинная, высокая траектория. И снаряд больше, чем нужно, пробудет в воздухе, да и попасть в цель трудно. Много времени уйдет на пристрелку. А сколько бед за это время наделает пулемет!
Нужно здесь что-то изменить.
Выходит, что для обстрела укрытых целей пушка мало пригодна. Нужны орудия непременно с крутой траекторией, но совсем не такой высокой, какая получается при стрельбе из пушки.
По укрытой цели
Чтобы поразить укрытую цель, нужна крутая траектория. Как же проще и экономнее всего получить такую траекторию?
Попробуем уменьшить заряд пушки.
Что произойдет?
Снаряд получит меньшую начальную скорость. Значит, он полетит медленнее и упадет ближе (рис. 137).
Теперь, при этом малом заряде, увеличим угол возвышения...
При таком увеличении угла возвышения дальность полета снаряда увеличится. И если подобрать соответствующий малый заряд и большой угол возвышения, то можно бросить снаряд на ту же дальность, что и при большом заряде и малом угле. Траектория при этом, конечно, будет круче (рис. 137).
Таким образом, получить крутую траекторию проще всего одновременным увеличением угла возвышения и уменьшением скорости снаряда.
Зачем тогда длинный ствол?
Ведь он был нам нужен для увеличения скорости. Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
Длина ствола гаубиц, как правило, не выходит за пределы от 10 до 25 калибров. Начальная же скорость - от 300 до 700 метров в секунду. Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки. Здесь уже и заряд меньше, и ствол короче, и нет той скорости снаряда, что у пушки (рис. 138).
Но не только для поражения укрытых целей нужны гаубицы. Бывают горизонтальные цели, например настилы подземных убежищ и блиндажей, спрятанных совсем в землю (рис. 139). Такую цель также лучше поразить снарядом сверху. Здесь опять нужна гаубица.
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-3.jpg
Для чего еще нужна гаубица?
Для получения крутой траектории не нужно большой скорости.
Но это не значит, что не нужно большого запаса энергии у снаряда при вылете его из ствола.
Чем большей энергией обладает снаряд, тем надежнее будет поражена цель.
Как же сохранить энергию, уменьшив скорость снаряда?
Энергия движущегося снаряда зависит не только от скорости, но и от его веса. Мы уменьшили скорость снаряда; значит, нам нужно теперь увеличить вес снаряда.
Как же можно увеличить вес снаряда?
Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше.
По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
Что же получится?
Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо: нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.
Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой, но с более мощным снарядом.
Так, у нас в дивизиях на вооружении состоят пушка и гаубица, - вес которых на походе почти одинаков, - с передком немного более 2 тонн. Но калибр пушки- 76 миллиметров, снаряд ее весит 6,5 килограмма и начальная скорость его - около 600 метров в секунду; гаубица же имеет калибр 122 миллиметра и бросает снаряды весом в 23,2 килограмма со скоростью не более 335 метров в секунду (рис. 140 и 141). Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
Всякое орудие может дать траектории различной крутизны. Для этого достаточно лишь изменять угол его возвышения. Но мы уже знаем, что этот способ получения более крутой траектории не всегда выгоден: при очень больших углах возвышения траектория получится, правда, очень крутая, но зато снаряд упадет близко и уйдет слишком высоко вверх. А нам это совсем не нужно.
Поэтому крутизну траектории гаубичного снаряда и дальность его полета изменяют еще и другим способом: из гаубиц стреляют зарядами различного веса.
Когда нужно поразить близкую цель, берут малый заряд: тогда угол возвышения понадобится больше и траектория получится круче.
Далекую же цель при таком малом заряде поразить не удается (рис. 142).
Для поражения более удаленной цели применяют заряд большего веса. Чем дальше цель, тем больше берут заряд. Заряд гаубицы изменяют, вынимая из гильзы перед заряжанием пакеты пороха. Поэтому гаубицы никогда не заряжаются патроном. Они имеют, как говорят, раздельное заряжание: сперва вкладывается снаряд, а затем гильза с зарядом.
Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола, меньшим, и притом переменным, зарядом. Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
А нельзя ли сделать такое орудие, которое заменяло бы и пушку, и гаубицу?
Есть и такие орудия. Это универсальные орудия. Они называются пушками-гаубицами (рис. 143). Обычно у них два ствола: один пушечный, а другой гаубичный. В одних системах стволы эти укреплены на лафете всегда вместе. А в других - стволы можно легко сменять: по мере надобности, накладывается на лафет тот или иной ствол - пушечный или гаубичный. Есть универсальные орудия и с одним стволом, но они менее удачны, так как снаряды их одинаковой мощности - и для отлогой, и для крутой траектории."
(конец цитаты)
> Вот на флоте принято четко и понятно. Указывается калибр и длина ствола. Например, 305-мм/40 и все понимают, что это такое. Если на корабле имеются разные орудия одного калибра, то можно лаконично в справочнике это отразить. Например, для японского линкора "Ковачи" написано "4 -305мм/50 и 8-305мм/45" и всем все ясно, даже тому, кто конкретно эти орудия не видел, может представить силу корабля и сравнить с другим кораблем.
А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45 и объясните нахрена они нужны?
Насчет разных прочих шведов и что "следует сделать" выброшено ввиду откровенной ерунды.
>Ведь вначале так и замышлялось. Я писал уже это Куртукову, но повторю специально для Вас. Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:>------М-Г-П
>76-мм Б П Д
>122мм П Д К
>152мм Д К Р
>203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
>Вот и следовало ее придерживаться. Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра (даже букву менять не надо). Ну а полковая должна быть гаубица, то есть более короткое (а значит и легкое) орудие.
Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир, полковых гаубиц и кое-чего другого (не шмогли). Хотя и пытались создать даже в 1935-37 гг. батальонные гаубицы 35-К и Ф-23 (кстати, нигде, кроме моего журнала внешний вид Ф-23 не публиковался). И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г." Как видите, даже в той системе видели таки разницу между полковой пушкой и полковой гаубицей, хоть баллистика в них предполагалась по одному из ТЗ очень близкой.
И табличка у вас немного упрощена. В том-же 1929 г. на вооружении РККА ожидались или уже присутствовали также:
1. 37-мм батальонная противотанковая пушка (принята на вооружение в 1930 г.)
2. 45-мм дуплекс (батальонные пушки большой и малой мощности обр 1928 г.)
3. 65-мм батальонная гаубица обр. 1928 г.
4. 107-мм корпусная пушка обр 1910/30 г.
5. 120-мм осадная пушка РГКА
6. 280-мм осадная мортира РГКА
Ну и целый подкласс горных пушек и гаубиц.
>А везут, скажем, ствол горной пушки. Или танковой пушки.
>Е: Да почему пушки-то? Особенно горная. См далее.
Да потому же, что пушка. См. буквари, которые вы смотреть не желаете.
>Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?
>Е: Так смотря в каком времени сие происходит.
Например, все в том же 1936 году на параде по Красной площади. Именно все три системы представлялись тогда..
>Е: А зенитную от незенитной различите? Различите. А гаубицу от пушки нет. Потому, что ответа, под который подгонять надо не знаете. Это говорит о том, что Ваша классификация построена так, чтобы под любой заранее известный ответ что угодно подогнать можно было.
Да нет. Просто еще раз повторю. Я не всезнайка-трепач и не придумываю свою классификацию только потому, что не понимаю официальной. Но если вы мне подробно опишите систему (ствол, лафет, боеприпасы, прицел), я смогу выдвинуть весьма правдоподобную версию ответа, как ее выдвигали специалисты того времени..
>Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.
>Е: Что подтверждает, что лафет роли не играет. Отличие только в стволе.
Читайте приведенное выше, геноссе. Это подтверждает, что ТОЛЬКО лафет ничего не решает, равно как и ТОЛЬКО ствол. Просто еще раз повторю. Вы берете один критерий и пытаетесь сделать его всеобъемлющим. Это не совсем умно.
>Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?
>Е: Желаю, любопытно посмотреть на представления предков об атмосфере. Хорошо еще что Вы не древней историей занимаетесь. А то там тоже в детских книжках плоская земля на трех слонах стоит. И непонятно, вокруг чего спутник летать может. Но это к делу не относится.
Извольте. Картинок тут вам ажно две.
Для командиров
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-4.jpg
и для детей..
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-1.jpg
И все-таки что там насчет "СТРАТОПАУЗЫ" и насчет того, что 40-км - не стратосфера? Вы ошиблись, или где? А может, кроме высоты "стратопаузы" вы под рукой ничего не нашли?
>Но вот почему Вы измеряете угол именно на высоте 20 км? Что, там цель расположена? Тогда дайте, и для других систем, на какой высоте угол измерять надо. Почти для любой гаубицы можно подобрать высоту, которая под 45 град пересекаться будет. Характер поражаемой цели "парижской пушки" горизонтальней некуда (некоторые даже в город попасть не могут), снаряды падают почти вертикально. Может у нее заряжание унитарное было? Вроде нет. Из 5 признаков 3 гаубичных. О снарядах см. далее.
Объясняю для бестолковых! Даже школьник с 6-7 классами образования поймет, что ежели снаряд влетает в "безвоздушное" пространство под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимальной. Или и тут ваша теория дает какие-то свои особые выводы?
>Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.
>Е: Тут не годится именно Ваша. А моя вполне. Сверх длинный ствол - супер пушка. Что Вам непонятно?
Еще раз. Пушки с самым длинным стволом - зенитные? (Да/нет)
А если ствол у двух пушек дает одинаковую внешнюю баллистику, они обе зенитные?
>Е: Проекты как то мне не очень интересны, как Вам современщина. Кстати, а где кончается история, и начинается современщина. Это без подкола, я на самом деле не знаю.
И тут вы - совсем не в курсе, ибо "теоретическая пушка Перро" - прямой предок интересующей вас пушки Хуссейна. Но это так, к слову, ежели вы вдруг вздумаете писать про пушку Хуссейна. Рисунок есть в Кириллове-Губецком, впрочем, вы туда, похоже таки заходили, что радует:)
>Е: Именно что относится. Я сказал, что как правило, зенитки длиннее обычных, даже т.н. противотанковых пушек и соответственно тяжелее их. 152-мм гаубица это вполне среднее орудие, 152-мм пушка это уже тяжелая РГК, а 152-мм зенитка это уже монстр.
Нет это не относится к теме нашей дискуссии, так как я (да и вы тоже) не знаю (не знаете) что было БЫ если БЫ. В частности, что было бы, не будь ракет. Я (и вы тоже) - не господь бог. Мы можем знать только, что именно БЫЛО, но вы даже это знаете очень слабо.
А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
>Е: Ошиблись именно Вы. Как раз пушка Лендера в 30,5 клб (2307мм) была длиннее современной ей 76-мм полевой пушки обр.1902 г. в 30 клб (2286мм). Так что здесь правило как раз выполняется. Ищите другие исключения.
Ой! Длиннее!!!! :))) Вот вам еще одно доказательство, что вы говорите о том, чего совершенно не понимаете! Уткнулись в абсолютную величину "полной длины ствола". Советую для начала узнать, как у нас измерялась ПОЛНАЯ ДЛИНА СТВОЛА, а потом сравнить длину нарезной части "трехдюймовки" обр. 1902 г.- 1790 мм и зенитной пушки обр. 1914/15 гг - 1790 мм, потом сравнить их баллистические данные у убедиться в их полной идентичности. Так у кого длиннее и что?
А потом полазить по кому-нибудь из доступных вам классиков и почитать какова была длина казенника у оных пушек и рассказать мне, почему пушка с дульным тормозом длиннее таковой же без оного. Чтобы вы не выдумывали свой очередной глупо-каверзный вопрос-замечание, подскажу вам, что разница у этих пушек была в том, что одна имела поршневой затвор, а вторая - клиновой. Уже поняли, или ишшо нет? :)
>Е: А нечего прожекты с реальность сравнивать. А то окажется, что не "Ямато" был самым большим линкором, а немецкий Н-44 в 122000 тонн.
Простите, это вы предложили пушку "Жюль-Верна". Я вам предлагал реальные проекты.
>Е: Правильно, тяжелая она. А знаете почему? Потому что СТВОЛ ДЛИННЫЙ. И именно потому она служит в РГК (в полном соответствии с приведенной табличкой), и дальнобойная она именно потому, что ствол у нее длинный. Дальность есть функция длины ствола, а никак не наоборот.
Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
>Е: Но я ничего этого не знаю. Передо мной три орудия одних лет выпуска одного калибра Бр-3, МЛ-20 и М-10. Моя задача определить, что есть что. Ну и буду Ваши признаки применять. Длину стволов не меряю принципиально!
Простите, глупость поскипал. Что есть БР-3 в этом ряду? БР-2? Только не измеряя принципиально длину ствола вы совершаете еще одну глупость. Впрочем, одной больше - одной меньше. В общении с вами я встречаю сие постоянно, как и неприкрытое заглазное хамство :)
>3). Характер цели. А чем собственно различаются цели названных систем? Да ничем.
>Итак, по самим артсистемам НИЧЕГО сказать нельзя. Будем смотреть снаряды.
Вот именно с этого и надобно начать. По каким целям работают указанные артсистемы? Вы с этим определились?
>Е: В разных условиях по времени создания. НМ обр.1931. Хотя это не играет роли. Если даже в 1934 г. совпадет, что с того? Если уже в 1941 г. не совпадает, то свою классификацию можете скатать в трубочку, ну а дальше знаете.
Я предпочитаю свернуть в трубочку вашу классификацию, обмакнуть ее в майонез и предложить ее вам в качестве туалетной бумаги. Но это к делу не относится :)
Впрочем, готов то же самое посмотреть и для 1941 г.
>Е: Доказательством того, что я ничего нарочно не выбирал служит то, что взяты самые первые в таблицах снаряды. Кстати, Шунков для своей неспециализированной книги (для сурков, как тут изволят выражаться) взял тоже эти самые веса. Ну да Бог с Вами. Будь по Вашему. Я согласен взять именно те снаряды, которые Вам нравятся и будем сравнивать именно их. Возьмем для Бр-2 самый легкий из существующих снарядов (какую фору Вам даю), а для М-10 самый тяжелый, англицкий (ведь именно он Вам так приглянулся). И что? А то, что у Бр-2 снаряд будет 48,9 кг, а у М-10 всего 44,91 кг. Вот тебе раз. Подгоняли уже Вы, но результат тот же.
Простите, я не подгонял. Я взял те же снаряды, что и вы, правда, исключив из них ОФ-550 (хоть он и самый легкий но относится к иному классу) показав вам, что считается "прочими равными условиями" и убедился, что вы и тут не знаете азов. Вы и тут начали искать максимальный вес снаряда по абсолюту. Странно, что еще не взяли бронебойный. У него полость вод ВВ самая махонькая.
>Правда имеется еще снаряд обр.1915/28 в 51,07 кг. Почему же Вы его не привели? Или язык не поворачивается его гаубичным назвать?
А вот и бронебойный :) И причем тут "полубронебойный снаряд" с зарядом тола в 3 кило и донным взрывателем? Вы бы еще взяли бронебойный обр. 1929 г. с зарядом тола в 1,2 кило, или сплошной практический обр. 1928/33 гг. Железную болванку то-есть. Монолитный кусок железа весит больше, чем такой же, но с каморой?
>Е: Браво!!! Оказывается надо делить на вес системы! Это в Вашей мудрой книге так написано (процитируйте пожалуйста), или Вы это только что сами придумали (тогда примите поздравления)? А вес системы в боевом положении или в походном, с колесами или без? Ну понятно, если колеса не снимаются, то с ними. А если снимаются?
Так вы и этого не знали???? :) Ну, геноссе! Вы меня просто сразили!
Конечно же я все это придумал и именно сейчас, да так ловко, что за оставшиеся минуты вклеил написанные мной же страницы в курс Артиллерии 1929, 1936 и 1939 :) Извольте:
Смотрим у Ефимова, какового я вам не раз рекомендовал.
(начало цитаты)
"Если по обстоятельствам работы, нет необходимости применять сложные логарифмические формулы, а оценочное решение необходимо принять как можно скорее, то при приблизительном расчете артиллерийских снарядов, применяются простые эмпирические отношения...
По весу все современные артиллерийские снаряды осколочного или фугасного типа принято подразделять на четыре подкласса, исходя из отношения абсолютного веса снаряда G по отношению к боевому весу артиллерийского орудия Gп, для которого он предназначен:
Таблица 31
Снаряд сверхлегкий легкий нормальный тяжелый
G/Gп.100% до 0,1% 0,1-0,4% 0,4-0,8% более 0,8%
В последние годы некоторые немецкие авторы выделяют также пятый подкласс снарядов - сверхтяжелые, вес которых составляет более 2% от боевого веса артиллерийского орудия.
Следует помнить также, что указанные соотношения (Табл. 31) справедливы для пушек, имеющих начальную скорость ОФ снаряда от 500 до 800 м/с при неизменном нормальном заряде (расчет зарядов - гл. 19).
Эта эмпирическая величина имеет очень важное значение, так как позволяет быстро оценить границы веса артиллерийского снаряда для орудия заданной массы...
Проектируя артиллерийское орудие - пушку, желательно придерживаться указанных соотношений для снаряда нормального веса, так как в этом случае лафет и противооткатные приспособления не будут испытывать чрезмерных нагрузок (как в случае применения снарядов повышенного веса), а также на походе не придется перевозить лишний вес (в случае применения снарядов легкого типа).
Соотношения (Табл 31) полезны также для оценки типа артиллерийской системы, для которой проектируется снаряд, если ведется ее расчет...
Так снаряды легкого и сверхлегкого типа позволяют без значительных изменений конструкции орудия увеличить вес метательного заряда, не увеличивая усилия на лафете. Это очень важно для дальнобойных пушек, в которых снаряды указанного типа являются основными. Легкие снаряды носят также название дальнобойных.
Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным.
Снаряд сверхтяжелого типа немецкие авторы рекомендуют относить к минометным...
Таким образом, мы можем использовать указанные соотношения также для быстрой оценки боевого веса орудия по имеющемуся осколочно-фугасному снаряду..."
(конец цитаты)
>А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!
И тут вы, очевидно, не в курсе.:))
В самоходки, да и танки типа того же КВ-2 ставили до войны ПОЛЕВЫЕ ПРИСПОЧОБЛЕННЫЕ пушки, гаубицы и т.д. расчет которых велся еще до рождения танка для стандартных условий, то-есть полевого лафета.
И еще раз повторю именно для вас. От того, что пушка была установлена на бронепоезде она гаубицей не становилась и наоборот. Например. "Трехдюймовка" обр. 1900 г. на станке Иванова не становилась "зенитной пушкой", но была "приспособленной пушкой для ведения заградительного зенитного огня". Танковая пушка Ф-34 даже будучи установленной на лафет ЗИС-22 оставалась "танковой пушкой обр. 1940 на полевом лафете обр. 1939 г." От того, что из программы завода № 172 в 100 гаубиц М-10 20 штук указанных гаубиц установили на танк КВ-2, они не стали пушками. Во всех документах они остались гаубицами, так как будучи вновь установлены на полевой лафет от М-10 они могли без ограничений использоваться именно как гаубицы М-10.
Вот это и означает "по изготовлению", если вы до сих пор не поняли.
>А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.
Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
>И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?
>Е: Легко. Берем и делим. Берем те снаряды, которые указал не я, а именно ВЫ, то есть с глубокой нарезкой и англицкий.
>Бр-2 ОФ-551: 6,53 / 48,9=0,1335
>М-10 Ф-531: 5,7 / 44,91 =0,1269
А почему именно аглицкий - суррогат времен первой войны? Я его привел вам только как пример того, что выбирая самый тяжелый по абсолютной массе снаряд, вы проглядели другие, так как НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО НАЗЫВАЛОСЬ ТОГДА "ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДОМ".. Это во-первых.
>То есть снаряд ОФ-551 гаубичный, а столь любимый вами англицкий - пушечный, причем по всем показателям, и по весу самого снаряда (а если М-10 в КВ-2 то даже и деленному на вес системы), и по весу ВВ, и по наполнению.
Простите, ерунда и вопиющая безграмотность. Впрочем, в какой уже раз?
>Так что насчет "наоборот" вы бы поаккуратнее.
>Е: Отчего же?
От того, что надо понимать, что говорите. Вы не понимаете. Факт.
>Нет. Именно "почти" потому, что (вы на это внимания не обратили) пушки обр. 1910/30 все время существования и обр 1934 г. с 1937 (до того именовались "гаубицы") до самого снятия с вооружения считались ПУШКАМИ. Даже Саша Широкорад написал волшебную фразу, каковую вы вольно, или невольно пропустили: "наконец, система обр. 1934 г. хотя и именовалась "гаубицей", но угол возвышения у нее (+45гр) для гаубиц 1930-х годов был СЛИШКОМ МАЛ"! (выделил слова специально для еще одного не желающего учиться "знатока", что по своей невнимательности тоже любит пулять "каверзные вопросы").
>Е: На колу мочало, начинай сначала. А у КВ-2 угол больше?
А в КВ-2 ГАУБИЦА М-10, но установленная в ТАНКЕ. Вы опять не поняли? Ну сколько ж можно! Пытаюсь пояснить еще раз (в который уж). Вы вкатили гаубицу в землянку. Угол возвышения у нее ограничен накатом и составляет 10 градусов. Разве она превратилась в пушку и была переклассифицирована в пушку на время нахождения в землянке?
>А именуются орудия часто по старинке, чтобы не надо было каждому расчету объяснять, что сегодня де ребята нашу пушку рангом понизили. А почему, даже Свирин с Широкорадом объяснить не могут.
Зато Темежников все всем хорошо объяснил. Новую теорию сбряцал. Его теперь ждет мировая известность, так как теория АБСОЛЮТНО НОВА для всех стран. Она говорит всем во всех странах, что все козлы они и только Темежников - герой! :)
>Е: Вот Вы под нее все и подгоняете. Вы знаете, как система официально именуется и из кучи названных Вами признаков находите хоть один, который совпадает с официальным названием и провозглашаете, что именно по нему и надо классифицировать. Раздельное заряжание? А мы на него плюем. Высокий угол наклона? Не обращаем внимания. Выбираем из уймы снарядов единственный и говорим, что если его вес поделить на вес системы(!), или что его наполнение более 0,14 то получим гаубицу.
Вот в этом весь вы. Читайте больше. И поменьше трепитесь.
>Е: Вот с этого и надо было начинать и этим заканчивать. Некоторые ссылаются на Вас, как на истину в последней инстанции, правда растолковать Ваших премудростей не могут. А Вы ссылаетесь на учебники, которые при столкновении с практикой разлетаются в пух и прах. Даже Ваш горячий сторонник Нур написал: "путает цель классификации с практикой ее применения...". То есть, если пытаться Вашу теорию применить на практике, что я и пытаюсь сделать, то от нее ничего не остается. Как разлетались все учебники по марксизму-ленинизму при столкновении с реальным социализмом. А ведь их было много больше, чем учебников по артиллерии.
Так вы вообще ничего не умеете, кроме как горлопанить. В этом ваша сила. Не прочитав учебника смело говорите "не читал, но не одобряю".
Простите. Есть такая древняя мудрость: "Не спорь с дураком, так как он приведет в свою пользу такие доводы и задаст такие вопросы, что сто мудрецов не найдут на них ответы." Справедливость высказывания подтверждена многолетней практикой.
>Е: Это делаете именно Вы. Знаете, что Бр-2 именуется "пушкой" и выбираете из всех данных вами признаков те, которые это подтверждают. Вот почему не хотите классифицировать незнакомую систему. Ответа-то не знаете.
У меня уже в очередной раз кончается терпение дискутировать с вами. Готов устроить вам проход в артакадемию, чтобы вы там написали заявку на докторскую или кандидатскую, чего хотите. И донесли до всех кругом идиотов свою суперклассификацию. Надеюсь, мне там будут благодарны за такого "пациента", впрочем, если вы их достанете, то наоборот, мне туда вход будет заказан :).
>Е: А вот не надо свои грехи и свое мнение другому приписывать. Так считаете именно Вы, у Вас даже классификация чайников есть: чайник кипящий, чайник немного начитанный и т.д. Мне повышение еще не пришло? Или разжалование?
Разжаловать-то вас, похоже, некуда. Грехи у меня свои. У вас – упрямство и синдром наполеона.
>Е: Как раз находит блестящее подтверждение. Мог бы отослать Вас к своему постингу, но ввиду Вашей занятости, приведу его здесь. Полностью, без купюр и исправлений.
>"Вы правильно заметили, что сегодня разница стерлась и провели аналогию с танками. В чем причина? Да она та же самая и там, и там. Тяжелые танки достигли максимально возможного (разумного) веса и остановились в развитии. А средние танки продолжали развиваться. А развитие всегда (возьмите хоть флот, хоть авиацию) это рост веса. И средние танки догнали тяжелые, сравнялись с ними и ныне уже нет, средних и тяжелых танков. Есть ЕДИНЫЕ.
Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
Кстати, легкие, похоже, опять возрождаются, так как концепция вселенской войны пока ушла.. И насчет средних я не знаю, что оно там завтра будет. Смею заверить - вы тоже.
>Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
>А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
>У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.
И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!
>Е: Стойте. Вы же сами выбрали снаряды для сравнения. А где тут столь любимый Вами англицкий ОФ-531? Вы как наперсточник, когда надо вес, подсовываете ОФ-531, а когда наполнение то ОФ-530. Еще кого-то в мошенничестве обвиняете.
Читайте внимательнее. Вы даже читать разучились :) Я взял те же снаряды, что и вы.
>А вообще, получается, что все зависит от снаряда? Зарядили ОФ-530, имеем гаубицу, а если ОФ-531, то пушка получается.
>Хотя различия в наполнении ОФ-550 и ОФ-540 всего 9 процентов. Это и есть глобальное различие гаубицы и пушки? Но Вы же говорили, что их МНОГО. А на деле один и такой малый.
Еще раз. Читайте больше и не выдвигайте своих теорий. И не ищите различие пушки и гаубицы в чем угодно, за задницу оторванном от общего контекста. Еще раз. Крутая траектория, переменный заряд, мощный снаряд (и уже как следствие - меньшая длина ствола, меньшая толщина стенок ствола и снаряда, большее зарядное соотношение, больший калибр при равной массе).
>Е: Как чего? Длин длинных и коротких мортир и гаубиц, про которые Вы прочли.
Если вас только длина ствола интересует?
Извольте в калибрах!
короткая длинная
гауб. 10-25 25-40
морт до 12 12-20
>Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.
>Е: А какое наполнение считается гаубичным, а какое пушечным? Из приведенного Вами примера я понял, что 0,14. Да?
Извольте, хоть вы все равно не поймете:
(все тот же Ефимов)
"Соответственно этому веса вполне снаряженных фугасных снарядов являются меньшими по сравнению с другими типами артиллерийских снарядов.
В практике изучения и проектирования артиллерийских снарядов их веса обычно выражают в относительных величинах - в виде отношения абсолютного веса G снаряда, выраженного в килограммах, к кубу калибра в дециметрах:
Kc=G/D^3 (1)
Указанное отношение называется относительным весом снаряда и является одной из важнейших конструктивных характеристик, позволяющей быстро определять, абсолютные веса снарядов различных калибров и типов. В таблице 4 даны относительные веса вполне снаряженных фугасных снарядов.
Таблица 4
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Кс 14-12 12-10 10-8
Не менее важной конструктивной характеристикой того или иного типа снаряда является относительный вес снаряжения
Kw=w/D^3 (2)
где w - вес снаряжения в кг,
D - калибр снаряды в дм.
Знание этой характеристики позволяет быстро определять абсолютный вес снаряжения и снаряде любого калибра.
Из всех снарядов наибольшим относительным, а следовательно" и абсолютным весом взрывчатого вещества обладают фугасные снаряды.
В таблице 5 приведены данные об относительных весах ВВ в фугасных снарядах.
Таблица 5
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Kw Около 1,5 2,0-2,5 2.5-3,0
Из таблицы 5 следует, что наиболее могущественными фугасными снарядами являются гаубичные и мортирные, как снаряды, несущие наибольшее количество взрывчатого вещества.
Нередко степень наполнения снаряда снаряжением характеризуют отношением веса снаряжения к весу окончательно снаряженного снаряда, что дает представление о процентном соотношении весом снаряжения и металла и снаряде.
В таблице б приведены данные, характеризующие указанноесоотношение для фугасных снарядов.
Таблица 6
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
(w/G).100% 0-13(до 15)% 9-17(до 20)% 11-20(до 25)%
Нетрудно видеть, что отношение w/G не может быть признано заслуживающей внимания характеристикой при наличии Kw, но оно часто применяется для быстрой оценки предполагаемо мощности снаряда при проверочных расчетах..."
>Из 5 названных Вами признаков только 1 (про деление на вес артсистемы жду разъяснений, сумеете, тогда будет два).
Уже приведена цитата. Читайте, если поймете к чему все это. Но сомневаюсь. Когда речь идет о том, с чем вы не согласны - вы слепы.
>Наверное, пушка, хотя фантазировать - не ко мне.
>Е: Я не фантазирую, а называю признаки. И если Вы в ответ говорите "наверное" то грош цена Вашей классификации.
Во-первых, не моей, а общепринятой.
Во-вторых, пусть будет пушка, хоть данных вы привели мало.
>Потому, что у некоторых не было раздельного переменного заряда, а у других - гаубичного снаряда.
>Е: Так про то и речь, что если несколько признаков, то это уже не классификация, а произвол.
Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
У вас пися есть? Да!
Вы - мальчик? Нет!
Вывод: вы - девочка!
Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
>Е: А какое у нее заряжание, отношение веса снаряда к весу артсистемы, наполнение и характер цели?
Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр, Предназначена "для уничтожения живой силы и огневых точек как вне укрытий, так и за легкими укрытиями и в складках местности, а также для борьбы с легкими укреплениями".
>Е: Назовите тогда различия противотанковой и непротивотанковой пушки. Один товарищ сказал, что это как раз просто, но оказалось не так. Посмотрим, что Вы скажете.
Блин! Ну сколько можно трепологией заниматься. Книжки читайте. Там все есть. Я сегодня уже спать хочу. Если есть желание - продолжим, когда количество прочитанных вами книг превысит четыре.
Но для общего развития: "Противотанковой называется пушка, главной задачей которой является борьба с танками и иными подвижными бронированными средствами".
Легче стало? Нет? Смотрите хотя бы у Кириллова-Губецкого. Адрес вы знаете.
>Для самой распротивотанковой пушки имелись и противотанковые, и противопехотные снаряды. Попрет на Вас пехота, Вы что, подкалиберным в лоб метить будете?
Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
>Е: Я не выдумываю свою классификацию, а лишь озвучиваю стихийно существующую.
Вы ПРИДУМАЛИ свою классификацию. И каждую строчку ваших творений вы ДОЛЖНЫ ВСЕГДА сопровождать фразой, что вам так кажется, либо ДОКАЗЫВАТЬ ее. Но вы хотите, как обычно, чтобы вам доказывали правомерность общепринятой классификации? А кто вы такой?
> В приведенных мной примерах не будет лейтенант делить вес снаряда на вес системы или измерять наполнение снаряда. А посмотрит: длинная, и доложит: "захватили пушку", а короткая "гаубицу". И будет прав.
А зачем это ему делать? Он прочитает клеймо и доложит, что захватили немецкое орудие с такими-то надписями, каковое отправляем в распоряжение начальника артснабжения армии. И все. Так в войну и было.
> А предка полковушки ведь так и именовали "3-дм короткая пушка обр.1913".
Правильно. Но в 1913 г. в России были уже и гаубицы (обр. 1909 и 1910 гг). Почему же предка "полковушки" обр. 1913 г., созданного позже гаубицы, не назвали "гаубицей"?
> А до ПМВ у французов были длинные и короткие пушки. А потом не стало. Куда короткие делись, не подскажите?
Хоть мы не говорили о Франции, поскольку и них свои особенности классификацииЮ но таки подскажу. Вы имеете в виду короткие пушки обр. 1890-1891 гг. В 1914 году они НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ, но имели место быть в войсках. И именовались по-старому. А вот 155-мм гаубица Римальо (или гаубица типа R), выпускалась именно с 1914 г. И называлась уже гаубицей, равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
Кстати, помнится, что вы уже просвещали меня, что в 19 веке в России гаубиц не было. Так вот во Франции – тем более.
>Е: Да беда то в том, что даже в своей, Вами же выбранной узкой области, где я случайный гость, а Вы должны чувствовать себя как рыба в воде, Вы пускаете пузыри в простейшем вопросе.
Еще раз повторю. Один дурак (добавлю - и слепой при этом) способен задать такие вопросы, что сто мудрецов никогда не найдут на них ответы. Это справедливо.
Я вам пытаюсь о чем-то рассказать, но вы не знаете азов. А учиться не желаете. Вам и так хорошо. Впрочем, это справедливо во всех областях, в какие вы влезаете. При этом вы заранее любуетесь собой и заглазно хамите:)
>Е: А первые нарезные орудия (я не о древних пищалях, а о 18 веке) появились путем нарезания обычных гладких стволов. И ничего другого при этом не менялось. Только ствол. А называть как угодно можно, например пушка с нарезным стволом. Просто так дольше.
И что из этого? Опять надобно подгонять все существующие классификации под придуманные вами?
Всего вам доброго, и читайте больше.

Re: Классификацмя артиллерийских систем КА для заинтересованных.
От: М.Свирин <svirin@referent.ru>, 02.07 23:04
В ответ на: Re: Классификацмя артиллерийских систем КА для заинтересованных. – Евгений Темежников
Е: Хамство скипаю и не обращаю внимания. Чтобы не переводить дискуссию в канву "дурак - сам дурак". Вы уж извините.

Мы с вами ограничились предвоенным периодом,
Е: С каких это рыжиков? Вроде и о "Парижской пушке", и о "Мсте" базарили (причем о "Мсте" именно Вы первым заговорили). И вдруг ограничились. С чего бы это?

Вам не нравится Надин? Возьмем майора Внукова, какового я вам тоже рекомендовал для начального обучения, ибо он и писал для подрастающего поколения. И очень хорошо писал, замечу.
Е: Внукова так Внукова. Только давайте найдем у него главное. Все остальное знакомо еще со школьных лет, а от каких именно авторов я за давностью лет не помню. Вы помните автора букваря, по которому "мама мыла раму" читали? Впрочем, если Вы сей букварь до сих пор читаете…

Зачем тогда длинный ствол?
Е: Вот оно главное начинается! Итак, берем пушку,
Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
Е: Вот и определение. Правда, признака два: короткий ствол и крутая траектория. Какой главный? Ладно, читаем дальше.

Длина ствола гаубиц, как правило, не выходит за пределы от 10 до 25 калибров. Начальная же скорость - от 300 до 700 метров в секунду.
Е: Ну коли книжка довоенная, то наверное так и есть. У "Мсты", то есть у того, к чему логически пришла эволюция гаубиц, длина 53 клб, а начальная скорость более 800 м/с.

Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки.
Е: Вот видите, не всегда, а ОБЫЧНО. То есть автор не отрицает исключений. Но я не нашел в приведенном Вами отрывке фразы типа "гаубица обычно короче пушки". Почему? Да потому, что не ОБЫЧНО, а ВСЕГДА.
Итак, гаубица ВСЕГДА короче пушки и ОБЫЧНО стреляет с большими углами, то есть имеют крутую траекторию.
Вот и определились с первичным и вторичным признаком. "Полковушка" гаубица по первичному, и пушка по вторичному признаку, равно как и М-10 в КВ-2. А вот Бр-2 по первичному признаку пушка, хотя и может пулять по крутой траектории под углом в 60 град.

Как же можно увеличить вес снаряда?
Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше. По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
Е: Почему все это стало возможным? По одной простой причине с которой мы и начали: что мы укоротили ствол. За счет этого и ничего иного мы получили
- экономию веса, что позволяет увеличить калибр при сохранении того же веса (широко использовалось при создании дуплексов и триплексов)
- уменьшение давления в стволе, что дает возможность и утончить стенки ствола и снаряда.
То есть это все вторично и логически вытекает именно из длины. Конструкторы пушечных снарядов тоже хотели бы создать снаряд с высоким наполнением. Сталинская премия гарантирована. Но, увы. Не выдержит такой снаряд давления. Вместо премии в ГУЛАГ загремишь.

Что же получится?
Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо: нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.
Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой, но с более мощным снарядом.
Так, у нас в дивизиях на вооружении состоят пушка и гаубица, - вес которых на походе почти одинаков, - с передком немного более 2 тонн. Но калибр пушки- 76 миллиметров, снаряд ее весит 6,5 килограмма и начальная скорость его - около 600 метров в секунду; гаубица же имеет калибр 122 миллиметра и бросает снаряды весом в 23,2 килограмма со скоростью не более 335 метров в секунду (рис. 140 и 141).
Е: Что-то вроде "золотого правила механики". Мы при одинаковом весе системы укоротили и утолщили ствол. Вес системы и дульная энергия изменилась незначительно. Нет, не такой уж идиот Вашу книгу написал.

Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
Е: Не конечно, а ОБЫЧНО. Или автор уже забыл, что сам писал. Вот только что похвалил…

Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
Е: Пока реальная война не началась. А как началась, так именно длинностволки больше всего и понадобились. Танки однако…

Когда нужно поразить близкую цель, берут малый заряд: тогда угол возвышения понадобится больше и траектория получится круче.
Далекую же цель при таком малом заряде поразить не удается (рис. 142).
Для поражения более удаленной цели применяют заряд большего веса. Чем дальше цель, тем больше берут заряд. Заряд гаубицы изменяют, вынимая из гильзы перед заряжанием пакеты пороха. Поэтому гаубицы никогда не заряжаются патроном. Они имеют, как говорят, раздельное заряжание: сперва вкладывается снаряд, а затем гильза с зарядом.
Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола,
Е: Да
меньшим,
Е: Да
и притом переменным, зарядом.
Е: Нет!Ну не отличается гаубица от пушки того же калибра переменным зарядом. Тут даже нельзя применить выражение "как правило". И 122-мм, и 152-мм и большего калибра и пушки, и гаубицы ВМВ имели переменные заряды.

Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
Е: Да, но это вторично, то есть органически вытекает из меньшей длины ствола.

Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
Е: Золотые слова - зарубите себе на носу. Именно это и реализовано в короткой "полковушке".

А нельзя ли сделать такое орудие, которое заменяло бы и пушку, и гаубицу?
Есть и такие орудия. Это универсальные орудия. Они называются пушками-гаубицами (рис. 143). Обычно у них два ствола: один пушечный, а другой гаубичный. В одних системах стволы эти укреплены на лафете всегда вместе. А в других - стволы можно легко сменять: по мере надобности, накладывается на лафет тот или иной ствол - пушечный или гаубичный. Есть универсальные орудия и с одним стволом, но они менее удачны, так как снаряды их одинаковой мощности - и для отлогой, и для крутой траектории."
Е: Ну это так тогда думали. Потом "додумались" до другого. Вот что по этому поводу Широкорад пишет.
"Где-то в 1950-1952 годах корпусную гаубицу Д-72 переклассифицировали в пушку-гаубицу Д-20. Тут было дело не в принципиальном изменении конструкции орудия, а скорее, в генеральском словоблудии. По официальной советской терминологии "пушка-гаубица - артиллерийское орудие, обладающее характерными свойствами как пушки, так и гаубицы, с преобладанием первых над вторыми", а у "гаубицы-пушки" соответственно больше гаубичных свойств и меньше пушечных. Видимо САМИ АВТОРЫ ПОДОБНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ НЕ ПОНИМАЛИ, О ЧЕМ РЕЧЬ ИДЕТ" [с.705, выделено мной]. Так что все эти ваши типа "козлы они" можете в равной степени и Вашему другу Широкораду адресовать. Или он классификацию не понимает, потому что тоже азов не знает?

> Вот на флоте принято четко и понятно. Указывается калибр и длина ствола. Например, 305-мм/40 и все понимают, что это такое. Если на корабле имеются разные орудия одного калибра, то можно лаконично в справочнике это отразить. Например, для японского линкора "Ковачи" написано "4 -305мм/50 и 8-305мм/45" и всем все ясно, даже тому, кто конкретно эти орудия не видел, может представить силу корабля и сравнить с другим кораблем.
А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45
Е: Пушек нет. Есть бомбометы. Например, британский 305-мм "Сквид", или американский 305-мм DCT.
и объясните нахрена они нужны?
Е: По подводным лодкам пулять.

>Ведь вначале так и замышлялось. Я писал уже это Куртукову, но повторю специально для Вас. Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:>
------М-Г-П
76-мм Б П Д
122мм П Д К
152мм Д К Р
203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
>Вот и следовало ее придерживаться. Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра (даже букву менять не надо). Ну а полковая должна быть гаубица, то есть более короткое (а значит и легкое) орудие.
Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир,
Е: Вы читать умеете? Я же ясно написал "Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра". Про 82-мм батальонный миномет слыхали?
полковых гаубиц
Е: 76-мм полковушка "как подвижное орудие с более мощным снарядом", что автор тоже характеризует как гаубица.
и кое-чего другого (не шмогли).
Е: Это не есть конкретно существующие орудия. Это своего рода "экологические ниши", которые следовало заполнить конкретным содержанием. Понятия "дивизионная", "корпусная" и т.д. не следует понимать буквально, что именно эти системы состояли на вооружении только дивизий или корпусов. Это следует воспринимать как ранг орудия, примерно определяемый ее весом. Аналогично воинскому званию. Комдив или комкор вовсе не обязательно командир дивизии или корпуса. Но что комкор главнее комдива - факт.

Хотя и пытались создать даже в 1935-37 гг. батальонные гаубицы 35-К и Ф-23 (кстати, нигде, кроме моего журнала внешний вид Ф-23 не публиковался).
Е: Кого-то в самолюбовании упрекаете, а сам не можете удержаться, чтобы не похвастаться. Словно школьник пятеркой по арифметике.

И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г."
Е: То есть пушка заменяет таки гаубицу?

Как видите, даже в той системе видели таки разницу между полковой пушкой и полковой гаубицей, хоть баллистика в них предполагалась по одному из ТЗ очень близкой.
Е: А зачем тогда, если близка, народные деньги на ветер бросать? А может в этом-то и дело? Хотели создать еще чего-то по вполне меркантильным интересам?

И табличка у вас немного упрощена. В том-же 1929 г. на вооружении РККА ожидались или уже присутствовали также:
1. 37-мм батальонная противотанковая пушка (принята на вооружение в 1930 г.)
2. 45-мм дуплекс (батальонные пушки большой и малой мощности обр 1928 г.)
3. 65-мм батальонная гаубица обр. 1928 г.
Е: Да, табличку нужно расширить вверх. См. ниже.

4. 107-мм корпусная пушка обр 1910/30 г.
5. 120-мм осадная пушка РГКА
Е: Сие от батюшки царя осталось. Про 107-мм уже был базар с Куртуковым. Экономя Ваше драгоценное время привожу здесь без купюр.
107-мм достались в наследство от царизма и служили временным суррогатом полноценных 122-мм корпусных пушек. Да притом они зело Сталину под Царицыным понравились. Чтобы вождю потрафить можно на любые исключения из правил пойти. Вот и Широкород дивится, зачем создали М-60? В могилу, дескать, тогдашние руководители сию тайну унесли (с.487). Ведь как война началась, так и перестали 107-мм пушки клепать.

6. 280-мм осадная мортира РГКА
Е: Табличку нужно расширить и вниз, и даже ввести кроме артиллерии большой мощьности еще и артиллерию особо большой мощьности.
Ну и естественно следует дать не четко конкретные калибры, а диапазоны. Вот что получается:
-----------М Г П
20 - 25-мм - - Р
37 - 45-мм - Р Б
50 - 65-мм Р Б П
76 - 85-мм Б П Д
100-130-мм П Д К
152-180-мм Д К А
203-240-мм К А Ф
280-305-мм А Ф -
Добавлено: Р - ротная. Артиллерия РГК условно (условно, не придирайтесь к названию) разделена на большой мощьности (А - армейская условно) и особой мощьности (Ф - фронтовая условно).
Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.

Ну и целый подкласс горных пушек и гаубиц.
Е: Ладно, принял и их. И даже авиадесантную, чтобы не вопили что забыл.
А теперь возьмем и вставим в схему экологических ниш реальные артсистемы. Учтены все серийные, но естественно, не все опытные.
Вот что получилось. Возможны ошибки и опечатки - это черновой вариант. Все дополнения и исправления принимаются.
Указан калибр, длина и в скобках вес в тоннах (округленно).

20-25-мм
Длинные ("ротные пушки")
20/70-мм (0,1т) противотанковая пушка обр.1936 Опытная
25/54-мм (0,1т) противотанковая пушка МЦ. Опытная
----------------------------

37-45-мм
Длинные ("батальонные пушки")
45/26-мм (0,2т) пушка ММ (позже гаубица) Лендера обр.1929
37/45-мм (0,3т) противотанковая пушка обр.1930 (немецкая)
45/46-мм (0,4т) противотанковая пушка обр.1932
45/46-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1937
45/69-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1942

37/63-мм (0,2т) противотанковая авиадесантная пушка обр.1944
-----------------------------

50-65-мм
Короткие ("ротные мортиры")
50-мм (0,01т) ротные минометы обр.1938,1940,1941

Средние ("батальонные гаубицы")
65/19-мм батальонная гаубица обр.1928 г.
60/23-мм (0,3т) гаубица Лендера. Опытная

Длинные ("полковые пушки")
57/73-мм (1т) противотанковая пушка обр.1941,1943
57/80-мм (0,8т) противотанковая пушка обр.1948 Ч-26
-----------------------------

76-85-мм
Короткие ("батальонные мортиры")
76-мм мортиры 1925-30 гг. Опытные
76/11-мм (0,3т) пушка-мортира (позже гаубица) обр.1937. Опытная
82-мм (0,06т) батальонные минометы обр.1936,1937,1941,1943
82-мм миномет (0,04т) обр.1982 2Б14 Поднос

Средние ("полковые гаубицы")
В нише две ветки: обычная (полковая) и горная
Полковые:
76/16-мм (0,5т) противоштурмовая пушка обр.1910
76/16-мм (0,6т) короткая пушка обр.1913
76/16-мм (0,7т) полковая пушка обр.1927
76/19-мм (0,6т) полковая пушка обр.1943
82-мм миномет (0,6т) обр.1970 2К21 Василек
Горные
76/13-мм (0,5т) горная пушка обр.1904
76/16-мм (0,6т) горная пушка обр.1909
76/21-мм (0,7т) горная пушка обр.1938
76/21-мм (0,7т) горная пушка М99 обр.1953

Длинные ("дивизионные пушки")
76/30-мм (1,1т) пушка обр.1902
76/40-мм (1,3т) пушка обр.1902/31
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1933
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1936 Ф-22
76/40-мм (1,5т) пушка обр.1939 Ф-22УСВ
76/40-мм (1,2т) пушка обр.1942 ЗИС-3
85/55-мм (1,7т) пушка обр.1945 Д-44
85/74-мм (2,3т) пушка обр.1953 Д-48

-----------------------------
100-130-мм
Короткие ("полковые мортиры")
В нише две ветки: горная и обычная (полковая). Отличаются и калибром тоже.
Горные
107/14-мм (1т) горная гаубица обр.1939 Опытная.
107-мм (0,2т)горно-вьючный полковой миномет обр.1938
Полковые:
122/6-мм (0,6т) полковые мортиры (например, М-5). Опытные.
120-мм (0,3т) полковые минометы обр.1938,1941,1943,1955
120-мм (0,2т) миномет обр.1979 2Б11 Сани
120/24-мм (1,2т) орудие обр.1986 2Б16 Нона-К

Средние ("дивизионные гаубицы")
122/11-мм (1,3т) гаубица обр.1904
122/14-мм (1,3т) гаубица обр.1909
122/13-мм (1,3т) гаубица обр.1910
122/13-мм (1,5т) гаубица обр.1910/30
122/14-мм (1,5т) гаубица обр.1909/37
122/23-мм (2,2т) гаубица обр.1934 Лубок
122/23-мм (2,4т) гаубица обр.1938 М-30
122/35-мм (3,2т) гаубица обр.1955 Д-30

Длинные ("корпусные пушки")
Здесь две ветки, отличающиеся калибром
107/28-мм (2,2т) пушка обр.1910
107/38-мм (2,5т) пушка обр.1910/30
107/43-мм (4т) пушка обр.1940 М-60
100/60-мм (3,7т) пушка обр.1944 БС-3
100/63-мм (2,7т) противотанковая пушка обр.1961 Т-12, МТ-12

122/46-мм (7,1т) пушка обр.1931 и 1931/37 А-19
130/55-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-46
122/48-мм (5,5т) пушка обр.1955 Д-74
125/51-мм (6,6т) пушка обр.? 2А-45М Спрут-Б
-----------------------------

152-180-мм
Короткие ("дивизионные мортиры")
152/8-мм (1,2т) мортира обр.1931 НМ
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30 (перешли из корпусной)
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910(перешли из корпусной)
160-мм минометы (1,1т) обр.1943 и 1949

Средние ("корпусные гаубицы")
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910
152/24-мм (4,2т) гаубица обр.1938 М-10
152/24-мм (3,6т) гаубица обр.1943 Д-1
152/34-мм (5,7т) пушка-гаубица обр.1955? Д-20
152/53-мм (7,0т) гаубица обр.1989 2А65 Мста-Б

Средне-длинные ("корпусные гаубицы-пушки")
152/28-мм (5,8т) пушка обр.1910
152/29-мм (6,4т) пушка обр.1910/30
152/29-мм (7,1т) пушка обр.1910/34
152/29-мм (7,1т) гаубица-пушка обр.1937 МЛ-20
152/44-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-47
152/54-мм (9,8т) пушка обр.1972? 2А36 Гиацинт-Б

Длинные ("пушки большой мощьности РГК")
152/47-мм (18т) пушка обр.1935 Бр-2
180/48-мм (20т) пушка обр.1955? С-23
-----------------------------

203-240-мм
Короткие ("корпусные мортиры")
203/12-мм (3,6т) мортира 03 (1935) (опытная)
203/21-мм (7,5т) мортира М-8 (1943) (опытная)
240-мм (3,6т) миномет М-240 с 1950

Средние ("гаубицы большой мощьности РГК")
203/25-мм (18т) гаубица обр.1931 Б-4
210/??-мм (19т) гаубица обр.1955? С-33 (опытная)

Длинные ("пушки особой мощьности РГК")
210/50-мм (44т) пушка обр.1939 Бр-17
-----------------------------

280-305-мм
Короткие ("мортиры большой мощьности РГК")
280/12-мм (16т) мортира обр.1915 Шнейдера
280/17-мм (18т) мортира обр.1939 Бр-5
280/??-мм (19т) мортира обр.1955? С-43 (опытная)

Средние ("гаубицы особой мощьности РГК")
305/20-мм (65т) гаубица обр.1915
305/22-мм (43т) гаубица обр.1939 Бр-18

Очень хорошо видна эволюция, в основном в сторону вытягивания хоботов, что сопровождалось и возрастанием веса.
Как мы видим, 107-мм калибр действительно лишний. Хотя потом для 100-мм нашли применение для ПТО. А в 152-мм среднем калибре две ветки, покороче, и подлиннее. Отсюда и гаубицы-пушки с пушками-гаубицами, над которыми так издевается Широкорад.

>Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?
>Е: Так смотря в каком времени сие происходит.
Например, все в том же 1936 году на параде по Красной площади. Именно все три системы представлялись тогда.
Е: Тогда это все гаубицы-пушки. Потому что есть одна длиннее их, и две короче их. Они в одной экологической нише и выпускаются не одновременно, а сменяют одна другую.
>Е: А зенитную от незенитной различите? Различите. А гаубицу от пушки нет. Потому, что ответа, под который подгонять надо не знаете.

Да нет. Просто еще раз повторю. Я не всезнайка-трепач и не придумываю свою классификацию только потому, что не понимаю официальной. Но если вы мне подробно опишите систему (ствол, лафет, боеприпасы, прицел), я смогу выдвинуть весьма правдоподобную версию ответа, как ее выдвигали специалисты того времени..
Е: Ах версию более менее правдоподобную. Это не наука. Наука начинается там, где начинаются измерения.
Вот если я Вам как охотнику я сообщу, что на охоте в Австралии я подстрелил животное, с клювом и несущее яйца. Вы скажете, что подстрелил я птицу. Вероятность того, что Вы угадали 99%. Но поскольку дело в Австралии, то с 1% вероятностью это может оказаться млекопитающее со смешным названием утконос. Но если я сообщу, что животное кормит детенышей молоком, то со 100% вероятностью Вы скажете, что это зверь. Ибо зверь это млекопитающее, то есть это животное, ВСЕГДА вскармливающее детенышей молоком, и КАК ПРАВИЛО живородящее и с зубами. А у птицы тоже единственный признак - в перьях она. Так и называют - пернатые. Как правило, они летают.

>Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.
>Е: Что подтверждает, что лафет роли не играет. Отличие только в стволе.
Читайте приведенное выше, геноссе. Это подтверждает, что ТОЛЬКО лафет ничего не решает, равно как и ТОЛЬКО ствол. Просто еще раз повторю. Вы берете один критерий и пытаетесь сделать его всеобъемлющим. Это не совсем умно.
Е: Как раз только это и умно. Неумна классификация по нескольким признакам.

>Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?
>Е: Желаю, любопытно посмотреть на представления предков об атмосфере. Хорошо еще что Вы не древней историей занимаетесь. А то там тоже в детских книжках плоская земля на трех слонах стоит. И непонятно, вокруг чего спутник летать может. Но это к делу не относится.
Извольте. Картинок тут вам ажно две.
Для командиров
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-4.jpg
Е: Четко нарисовано. Главное понятно, где воздух, а где пустота. И именно в этом месте снаряд точно под углом 45 град словно из воды выскакивает.
и для детей..
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-1.jpg
Е: Вот те раз! Ну и где тут "стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км"? Как видно из детской картинки она и в те годы нижним краем была 10 км. Верхнего края на картинке не видно. Вы обещали показать, где стратосфера именно на 20 км нижним краем. Может картинку не ту послали?
Да и в стратосферу из тропосферы (10 км) снаряд вовсе не под 45 град входит, а почти под начальными, 52 град, что видно из сопоставления двух картинок.

И все-таки что там насчет "СТРАТОПАУЗЫ" и насчет того, что 40-км - не стратосфера? Вы ошиблись, или где? А может, кроме высоты "стратопаузы" вы под рукой ничего не нашли?
Е: Нет, просто до этого много говорилось (не с Вами) об углах падения снарядов на цель, а Вы как обычно нечетко и двусмысленно выражаетесь, что понимать вхождение в стратосферу можно и как подъем в нее, и как падение. Учитесь выражать мысль четко и недвусмысленно. А картинку насчет строения атмосферы (а представления, как я понял, и тогда такими же были) Вы можете посмотреть ну хотя бы в СВЭ т.1 с.316.

>Но вот почему Вы измеряете угол именно на высоте 20 км? Что, там цель расположена? Тогда дайте, и для других систем, на какой высоте угол измерять надо. Почти для любой гаубицы можно подобрать высоту, которая под 45 град пересекаться будет. Характер поражаемой цели "парижской пушки" горизонтальней некуда (некоторые даже в город попасть не могут), снаряды падают почти вертикально. Может у нее заряжание унитарное было? Вроде нет. Из 5 признаков 3 гаубичных. О снарядах см. далее.
Объясняю для бестолковых! Даже школьник с 6-7 классами образования поймет, что ежели снаряд влетает в "безвоздушное" пространство под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимальной. Или и тут ваша теория дает какие-то свои особые выводы?
Е: То есть на 20 км заканчивается воздушное, и начинается безвоздушное пространство? У истребителя МиГ-25 статический потолок (не путать с динамическим) 24 км. Он в безвоздушном пространстве летает?

>Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.
>Е: Тут не годится именно Ваша. А моя вполне. Сверх длинный ствол - супер пушка. Что Вам непонятно?
Еще раз. Пушки с самым длинным стволом - зенитные? (Да/нет)
Е: Еще раз для непонятливых: КАК ПРАВИЛО. А парижская пушка в ваши учебники ни в один не укладывается, хотя бы по назначению. Что там у Вас про назначение и цели? Есть ли хоть в одном учебнике назначение артсистемы - терроризирование мирного населения крупного города? Или для парижской пушки можно какое-то иное назначение придумать?

А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
Е: У 152-мм ЗП СМ-27 - 61 клб, у КМ-52 - 55 клб. Сравните с Бр-2 или даже Гиацинтом, хоть он много позже появился.

>Е: Ошиблись именно Вы. Как раз пушка Лендера в 30,5 клб (2307мм) была длиннее современной ей 76-мм полевой пушки обр.1902 г. в 30 клб (2286мм). Так что здесь правило как раз выполняется. Ищите другие исключения.
Ой! Длиннее!!!! :))) Вот вам еще одно доказательство, что вы говорите о том, чего совершенно не понимаете! Уткнулись в абсолютную величину "полной длины ствола". Советую для начала узнать, как у нас измерялась ПОЛНАЯ ДЛИНА СТВОЛА, а потом сравнить длину нарезной части "трехдюймовки" обр. 1902 г.- 1790 мм и зенитной пушки обр. 1914/15 гг - 1790 мм, потом сравнить их баллистические данные у убедиться в их полной идентичности. Так у кого длиннее и что?
Е: Вы привели пушку Лендера в качестве исключения из правил, то есть как менее длинную основную. Я это отверг. Почему она длиннее это дело десятое. Но даже по нарезной части она не короче. Ищите другие исключения. Одно я Вам сам назвал (по 57-мм). Однако исключение из правил ничего не доказывает, как утконос не опровергает утверждение, что звери, как правило, живородящие и с зубами.
>Е: Правильно, тяжелая она. А знаете почему? Потому что СТВОЛ ДЛИННЫЙ. И именно потому она служит в РГК (в полном соответствии с приведенной табличкой), и дальнобойная она именно потому, что ствол у нее длинный. Дальность есть функция длины ствола, а никак не наоборот.
Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
Е: Имеется в виду МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Радиус действия, если хотите. Ну, конечно, исключая АРС. Ибо это уже полуракеты.

>Е: Но я ничего этого не знаю. Передо мной три орудия одних лет выпуска одного калибра Бр-3, МЛ-20 и М-10. Моя задача определить, что есть что. Ну и буду Ваши признаки применять. Длину стволов не меряю принципиально!
Простите, глупость поскипал. Что есть БР-3 в этом ряду? БР-2? Только не измеряя принципиально длину ствола вы совершаете еще одну глупость.
Е: Конечно глупость, но исключительно, чтобы угодить Вам, поскольку в перечисленном Вами списке признаков длины нет.

В общении с вами я встречаю сие постоянно, как и неприкрытое заглазное хамство :)
Е: Да где же Вы с моей стороны хамство-то видите? Я Вас (и не только Вас) хоть раз обозвал? Охотником назвал? Ну извините, не знал что это оскорбление. Потом, Вы сами вроде даже хвастались, что охотник, да еще и с СВТ. Что к рассказам охотников надо осторожно относиться, про то все вроде знают. Даже картина такая есть.
С Вами же же по хамству разве что Коля-Анархия сравниться может. Впрочем, меня это даже не раздражает. Хотите обзываться, обзывайтесь. Я скипаю это без проблем. Правда хорошо бы, чтобы Вы метили как-то, когда хамите. Например, буквочку Х ставили, или в скобки фигурные заключали. А то могу вместе с хамством что-нибудь существенное скипнуть. Будите потом говорить, что я неудобное для себя скипаю.
Впрочем, если Вы полагаете, что я где-то Вам нахамил, я готов извинится и взять свои слова назад. Только укажите где.

>Итак, по самим артсистемам НИЧЕГО сказать нельзя. Будем смотреть снаряды.
Вот именно с этого и надобно начать. По каким целям работают указанные артсистемы? Вы с этим определились?
Е: По тем же самым, только расположенным на разных дальностях. Например, по тем, что в Вашей книге именуется термином "иные строения".

Так вы и этого не знали???? :) Ну, геноссе! Вы меня просто сразили!
Конечно же я все это придумал и именно сейчас, да так ловко, что за оставшиеся минуты вклеил написанные мной же страницы в курс Артиллерии 1929, 1936 и 1939 :) Извольте:
Смотрим у Ефимова, какового я вам не раз рекомендовал.
(начало цитаты)
"Если по обстоятельствам работы, нет необходимости применять сложные логарифмические формулы, а оценочное решение необходимо принять как можно скорее, то при приблизительном расчете артиллерийских снарядов, применяются простые эмпирические отношения...
По весу все современные артиллерийские снаряды осколочного или фугасного типа принято подразделять на четыре подкласса, исходя из отношения абсолютного веса снаряда G по отношению к боевому весу артиллерийского орудия Gп, для которого он предназначен:
Таблица 31
Снаряд сверхлегкий легкий нормальный тяжелый
G/Gп.100% до 0,1% 0,1-0,4% 0,4--0,8% более 0,8%
В последние годы некоторые немецкие авторы выделяют также пятый подкласс снарядов - сверхтяжелые, вес которых составляет более 2% от боевого веса артиллерийского орудия.
Следует помнить также, что указанные соотношения (Табл. 31) справедливы для пушек, имеющих начальную скорость ОФ снаряда от 500 до 800 м/с при неизменном нормальном заряде (расчет зарядов - гл. 19).
Эта эмпирическая величина имеет очень важное значение, так как позволяет быстро оценить границы веса артиллерийского снаряда для орудия заданной массы...
Проектируя артиллерийское орудие - пушку, желательно придерживаться указанных соотношений для снаряда нормального веса, так как в этом случае лафет и противооткатные приспособления не будут испытывать чрезмерных нагрузок (как в случае применения снарядов повышенного веса), а также на походе не придется перевозить лишний вес (в случае применения снарядов легкого типа).
Соотношения (Табл 31) полезны также для оценки типа артиллерийской системы, для которой проектируется снаряд, если ведется ее расчет...
Так снаряды легкого и сверхлегкого типа позволяют без значительных изменений конструкции орудия увеличить вес метательного заряда, не увеличивая усилия на лафете. Это очень важно для дальнобойных пушек, в которых снаряды указанного типа являются основными. Легкие снаряды носят также название дальнобойных.
Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным.
Е: Ну вот и давайте не будем уповать, что все поделено до нас, а поделим сами.
76-мм полковушка обр.1929 Снаряд ОФ-350 (первый в таблице, можете поменять на любой) весит 6,2 кг. Вес орудия 740 кг.
6,2 / 740 х 100% = 0,83%
Смотрим в таблицу 31 и видим, что снаряд тяжелый, а по определению "тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным". Итак, для полковушки имеется гаубичный снаряд. Запомним.
А теперь для 203-мм орудия (пока так назовем) Б-4. Вес фугасного снаряда 100 кг, вес системы 17700 кг.
100 / 17700 х 100% = 0,56
По таблице 31 это нормальный, то есть не гаубичный снаряд. Итак, для Б-4 нет гаубичного снаряда. Тоже запомним.

>А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!
И тут вы, очевидно, не в курсе.:))
В самоходки, да и танки типа того же КВ-2 ставили до войны ПОЛЕВЫЕ ПРИСПОЧОБЛЕННЫЕ пушки, гаубицы и т.д. расчет которых велся еще до рождения танка для стандартных условий, то-есть полевого лафета.
И еще раз повторю именно для вас. От того, что пушка была установлена на бронепоезде она гаубицей не становилась и наоборот. Например. "Трехдюймовка" обр. 1900 г. на станке Иванова не становилась "зенитной пушкой", но была "приспособленной пушкой для ведения заградительного зенитного огня". Танковая пушка Ф-34 даже будучи установленной на лафет ЗИС-22 оставалась "танковой пушкой обр. 1940 на полевом лафете обр. 1939 г." От того, что из программы завода № 172 в 100 гаубиц М-10 20 штук указанных гаубиц установили на танк КВ-2, они не стали пушками. Во всех документах они остались гаубицами, так как будучи вновь установлены на полевой лафет от М-10 они могли без ограничений использоваться именно как гаубицы М-10.
Вот это и означает "по изготовлению", если вы до сих пор не поняли.
Е: То есть Ваша классификация определяет класс орудия потому, где оно было впервые установлено. Установили впервые в танке, так оно танковое, а если впервые на самолете, то авиационное. Т-60 имел авиапушку потому, что ШВАК вначале ставили на самолете. А вот если бы вначале ШВАК поставили на танк, а лишь потом на самолет, то на самолете стояла бы танковая пушка. А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.

>А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.
Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
Е: Гаубичный снаряд у нее ЕСТЬ. См. выше.

>И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?
>Е: Легко. Берем и делим. Берем те снаряды, которые указал не я, а именно ВЫ, то есть с глубокой нарезкой и англицкий.
>Бр-2 ОФ-551: 6,53 / 48,9=0,1335
>М-10 Ф-531: 5,7 / 44,91 =0,1269
А почему именно аглицкий - суррогат времен первой войны? Я его привел вам только как пример того, что выбирая самый тяжелый по абсолютной массе снаряд, вы проглядели другие, так как НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО НАЗЫВАЛОСЬ ТОГДА "ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДОМ".
Е: Свое понимание Вы только что продемонстрировали, заявив, об отсутствии такового у полковушки, не удосужившись поделить два числа.
А в КВ-2 ГАУБИЦА М-10, но установленная в ТАНКЕ. Вы опять не поняли? Ну сколько ж можно! Пытаюсь пояснить еще раз (в который уж). Вы вкатили гаубицу в землянку. Угол возвышения у нее ограничен накатом и составляет 10 градусов. Разве она превратилась в пушку и была переклассифицирована в пушку на время нахождения в землянке?
Е: Навесную траекторию она утратила, что является доказательством того, что навесная траектория для классификации никакого значения не имеет. Так что же она сохранила и в танке, и в землянке? Свою ДЛИНУ со всеми вытекающими свойствами.

Простите. Есть такая древняя мудрость: "Не спорь с дураком, так как он приведет в свою пользу такие доводы и задаст такие вопросы, что сто мудрецов не найдут на них ответы." Справедливость высказывания подтверждена многолетней практикой.
Е: Это я со студенческих лет помню, а недавно от сына-второкурсника услыхал. Времена идут а студенческие шутки остаются. Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами. Вы часом не студент?
Вообще эта мудрейшая мудрость пригодная в любом споре на любую тему, ей можно ответить на любой вопрос, когда другого ответа нет. Могу предложить принять на вооружение еще одну: "Не стоит метать бисер перед свиньями". Когда ничего кроме пузырей у Вас не останется, Вы можете произнести это, после чего можно прекращать разговор, гордо подняв голову и раздув щеки.

У меня уже в очередной раз кончается терпение дискутировать с вами.
Е: А чего так быстро? Может это вес сказывается. Помниться, Вы говорили, что мы в разных весовых категориях.
Готов устроить вам проход в артакадемию, чтобы вы там написали заявку на докторскую или кандидатскую, чего хотите. И донесли до всех кругом идиотов свою суперклассификацию. Надеюсь, мне там будут благодарны за такого "пациента", впрочем, если вы их достанете, то наоборот, мне туда вход будет заказан :).
Е: Щас, брошу работу и поеду в Москву в артакадемию поступать. Я же Вам уже говорил, что в артиллерии я не спец. Это так, для общего развития.

Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
Е: Королевский Тигр, Конкерор, ИС-7.

>Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
>А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
>У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.
И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!
Е: И это все возражения?

>Е: Стойте. Вы же сами выбрали снаряды для сравнения. А где тут столь любимый Вами англицкий ОФ-531? Вы как наперсточник, когда надо вес, подсовываете ОФ-531, а когда наполнение то ОФ-530. Еще кого-то в мошенничестве обвиняете.
Читайте внимательнее. Вы даже читать разучились :) Я взял те же снаряды, что и вы.
Е: Но меня Вы за них "плющили" и утверждали, что я специально их выбрал.

>А вообще, получается, что все зависит от снаряда? Зарядили ОФ-530, имеем гаубицу, а если ОФ-531, то пушка получается.
>Хотя различия в наполнении ОФ-550 и ОФ-540 всего 9 процентов. Это и есть глобальное различие гаубицы и пушки? Но Вы же говорили, что их МНОГО. А на деле один и такой малый.
Еще раз. Читайте больше и не выдвигайте своих теорий. И не ищите различие пушки и гаубицы в чем угодно, за задницу оторванном от общего контекста. Еще раз. Крутая траектория,
Е: Как правило
переменный заряд,
Е: Фигня
мощный снаряд (и уже как следствие - меньшая длина ствола, меньшая толщина стенок ствола и снаряда, большее зарядное соотношение, больший калибр при равной массе).
Е: То есть ветер дует, потому что деревья качаются? Не путайте причину со следствием. Зрите в корень. Мы начали именно с обрезания ствола.

>Е: Как чего? Длин длинных и коротких мортир и гаубиц, про которые Вы прочли.
Если вас только длина ствола интересует?
Извольте в калибрах!
короткая длинная
гауб. 10-25 25-40
морт до 12 12-20
Е: А теперь вспомните, что "Мортира – повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола" и ответьте на вопрос, а чем же тогда таким короткая гаубица от длинной мортиры отличается?

>Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.
Е: Как, впрочем, как и у ее сестры Б-4 (см.выше), которую Вы таки именуете гаубицей.
>Е: А какое наполнение считается гаубичным, а какое пушечным? Из приведенного Вами примера я понял, что 0,14. Да?
Извольте, хоть вы все равно не поймете:
Е: А я прикинусь, что понял.
(все тот же Ефимов)
"Соответственно этому веса вполне снаряженных фугасных снарядов являются меньшими по сравнению с другими типами артиллерийских снарядов.
В практике изучения и проектирования артиллерийских снарядов их веса обычно выражают в относительных величинах - в виде отношения абсолютного веса G снаряда, выраженного в килограммах, к кубу калибра в дециметрах:
Kc=G/D^3 (1)
Указанное отношение называется относительным весом снаряда и является одной из важнейших конструктивных характеристик, позволяющей быстро определять, абсолютные веса снарядов различных калибров и типов. В таблице 4 даны относительные веса вполне снаряженных фугасных снарядов.
Таблица 4
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Кс 14-12 12-10 10-8
Не менее важной конструктивной характеристикой того или иного типа снаряда является относительный вес снаряжения
Kw=w/D^3 (2)
где w - вес снаряжения в кг,
D - калибр снаряды в дм.
Знание этой характеристики позволяет быстро определять абсолютный вес снаряжения и снаряде любого калибра.
Из всех снарядов наибольшим относительным, а следовательно" и абсолютным весом взрывчатого вещества обладают фугасные снаряды.
В таблице 5 приведены данные об относительных весах ВВ в фугасных снарядах.
Таблица 5
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Kw Около 1,5 2,0-2,5 2.5-3,0
Из таблицы 5 следует, что наиболее могущественными фугасными снарядами являются гаубичные и мортирные, как снаряды, несущие наибольшее количество взрывчатого вещества.
Нередко степень наполнения снаряда снаряжением характеризуют отношением веса снаряжения к весу окончательно снаряженного снаряда, что дает представление о процентном соотношении весом снаряжения и металла и снаряде.
В таблице б приведены данные, характеризующие указанноесоотношение для фугасных снарядов.
Таблица 6
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
(w/G).100% 0-13(до 15)% 9-17(до 20)% 11-20(до 25)%
Нетрудно видеть, что отношение w/G не может быть признано заслуживающей внимания характеристикой при наличии Kw, но оно часто применяется для быстрой оценки предполагаемо мощности снаряда при проверочных расчетах..."
Е: Ну что же, спасибо за формулы. Воспользуемся ими при случае.
>Е: Так про то и речь, что если несколько признаков, то это уже не классификация, а произвол.
Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
У вас пися есть? Да!
Вы - мальчик? Нет!
Вывод: вы - девочка!
Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
Е: Совершенно неверное логическое построение. Пися первичный признак мужского пола, в который кроме мальчиков входят дяденьки и дедушки. Именно по ней идентифицировали Вас в роддоме и потому назвали Мишей, а не Фросей. Кроме того есть еще признак - борода. Если классифицировать по двум признакам, то есть: "лицо мужского пола имеет писю и бороду", то непонятно, кем Вы были в детстве? Гермафродитом, что ли? А вот другая формулировка: "лицо мужского пола имеет писю, и, как правило, бороду". Правда наличие бороды однозначно говорит, что пол мужской, но ее отсутствие ни о чем не говорит. Лицо женского пола не имеет ни того, ни другого. Но по отсутствию бороды нельзя сказать, что пол женский, а по отсутствию писи можно.
Вот такие определения можно дать и пушкам, гаубицам и мортирам.
- Пушка это орудие с длинным на данное время стволом, как следствие из этого имеют высокую начальную скорость снаряда, отлогую траекторию, высокую дальнобойность, высокую бронепробиваемость, снаряды с низким наполнением. Пушки, как правило, используются по бронированным и подвижным целям (танки, самолеты, корабли), а также целям, расположенным на большой дальности.
- Гаубица это орудие со средней длиной ствола, как следствие из этого имеет не очень высокую начальную скорость снаряда, среднюю дальнобойность, снаряды с высоким наполнением и, как правило, крутую траекторию и раздельное заряжание. Гаубицы, как правило, используются для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и средней дальности.
- Мортира это орудие с коротким на данное время стволом, как следствие из этого имеет низкую начальную скорость снаряда, крутую траекторию, низкую дальнобойность и снаряды с очень высоким наполнением. Мортиры, как правило, использОВАЛИСЬ для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и дальности. Ныне не используются т.к. их функции выполняют минометы, которые легче, проще и дешевле.
>Е: А какое у нее заряжание, отношение веса снаряда к весу артсистемы, наполнение и характер цели?
Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр,
Е: Вот и случай подвернулся формулами воспользоваться. Подставим цифири и посчитаем.
Kc=G/D^3 = 5,45/0,75^3=13
Смотрим в табл.4 и видим, что снаряд пушечный
Kw=w/D^3 (2)= 0,72/0,75^3=1,7
Смотрим в табл.5 и видим, что снаряд между пушечным и гаубичным.
Так это мортира?
>Е: Назовите тогда различия противотанковой и непротивотанковой пушки. Один товарищ сказал, что это как раз просто, но оказалось не так. Посмотрим, что Вы скажете.
Блин! Ну сколько можно трепологией заниматься. Книжки читайте. Там все есть. Я сегодня уже спать хочу. Если есть желание - продолжим, когда количество прочитанных вами книг превысит четыре.
Но для общего развития: "Противотанковой называется пушка, главной задачей которой является борьба с танками и иными подвижными бронированными средствами".
Е: То есть, конструктивных различий нет, только субъективное. Спасибо. Я это знаю, но хотел, чтобы это Вы сказали.
Но вот натовцы почему-то признали, что Т-12 чисто противотанковое орудие и согласились не включать его в ДОВСЕ, а БС-3, которую создали против "Тигров" включили.

>Для самой распротивотанковой пушки имелись и противотанковые, и противопехотные снаряды. Попрет на Вас пехота, Вы что, подкалиберным в лоб метить будете?
Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
Е: Противотанковые бывают тоже только мины, но под этим термином я понимаю и бронебойные, и кумулятивные, и подкалиберные снаряды. Против пехоты используются не только осколочные снаряды, а например, картечь. Если Вам не нравятся обобщающие слова "противотанковые" и "противопехотные", скажите как надо. Мне все равно как называть.

А кто вы такой?
Е: Ну вот, цитируете Ильфу и Петрова, а говорите как Шура Балаганов и Паниковский.

> В приведенных мной примерах не будет лейтенант делить вес снаряда на вес системы или измерять наполнение снаряда. А посмотрит: длинная, и доложит: "захватили пушку", а короткая "гаубицу". И будет прав.
А зачем это ему делать? Он прочитает клеймо и доложит, что захватили немецкое орудие с такими-то надписями, каковое отправляем в распоряжение начальника артснабжения армии. И все. Так в войну и было.
Е: Конечно, наши лейтенанты после 7 классов и краткосрочных офицерских курсов знали немецкий язык, а также языки всех сателлитов и оккупированных стран.

> А предка полковушки ведь так и именовали "3-дм короткая пушка обр.1913".
Правильно. Но в 1913 г. в России были уже и гаубицы (обр. 1909 и 1910 гг). Почему же предка "полковушки" обр. 1913 г., созданного позже гаубицы, не назвали "гаубицей"?
Е: Не знаю, только вот у Широкорада есть вот такая любопытная фраза:
"Было решено, что введенная в полковую артиллерию в 1922 г. 76-мм пушка обр. 1902 г. мало пригодна для этой цели, т.к. … имела недостаточную гаубичность (т.е. очень пологую траекторию из за высокой начальной скорости снаряда)… Было решено принять на вооружение 76-мм короткую пушку при условии ее модернизации" (с.561).
То есть из-за меньшей скорости снаряда (из-за короткого ствола) короткая пушка обладала таки гаубичностью, большей чем у стандартной пушки.

> А до ПМВ у французов были длинные и короткие пушки. А потом не стало. Куда короткие делись, не подскажите?
Хоть мы не говорили о Франции, поскольку и них свои особенности классификацииЮ но таки подскажу. Вы имеете в виду короткие пушки обр. 1890-1891 гг.
Е: Нет, не их.
В 1914 году они НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ, но имели место быть в войсках. И именовались по-старому. А вот 155-мм гаубица Римальо (или гаубица типа R), выпускалась именно с 1914 г. И называлась уже гаубицей,
Е: 155-мм короткая пушка C.T.R. (Courte, a tir rapide - короткая скорострельная) Римальо была обр.1904 г. Так вот ее ПОТОМ и стали называть гаубицей.
равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
Е: Естественно. Все это к тому, что "короткие пушки" это и есть "гаубицы".

Мы с вами ограничились предвоенным периодом,
Е: С каких это рыжиков? Вроде и о "Парижской пушке", и о "Мсте" базарили (причем о "Мсте" именно Вы первым заговорили). И вдруг ограничились. С чего бы это?

Вам не нравится Надин? Возьмем майора Внукова, какового я вам тоже рекомендовал для начального обучения, ибо он и писал для подрастающего поколения. И очень хорошо писал, замечу.
Е: Внукова так Внукова. Только давайте найдем у него главное. Все остальное знакомо еще со школьных лет, а от каких именно авторов я за давностью лет не помню. Вы помните автора букваря, по которому "мама мыла раму" читали? Впрочем, если Вы сей букварь до сих пор читаете…

Зачем тогда длинный ствол?
Е: Вот оно главное начинается! Итак, берем пушку,
Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
Е: Вот и определение. Правда, признака два: короткий ствол и крутая траектория. Какой главный? Ладно, читаем дальше.

Длина ствола гаубиц, как правило, не выходит за пределы от 10 до 25 калибров. Начальная же скорость - от 300 до 700 метров в секунду.
Е: Ну коли книжка довоенная, то наверное так и есть. У "Мсты", то есть у того, к чему логически пришла эволюция гаубиц, длина 53 клб, а начальная скорость более 800 м/с.

Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки.
Е: Вот видите, не всегда, а ОБЫЧНО. То есть автор не отрицает исключений. Но я не нашел в приведенном Вами отрывке фразы типа "гаубица обычно короче пушки". Почему? Да потому, что не ОБЫЧНО, а ВСЕГДА.
Итак, гаубица ВСЕГДА короче пушки и ОБЫЧНО стреляет с большими углами, то есть имеют крутую траекторию.
Вот и определились с первичным и вторичным признаком. "Полковушка" гаубица по первичному, и пушка по вторичному признаку, равно как и М-10 в КВ-2. А вот Бр-2 по первичному признаку пушка, хотя и может пулять по крутой траектории под углом в 60 град.

Как же можно увеличить вес снаряда?
Ну, хотя бы тем, что взять снаряд большего калибра. Мы прежде укоротили ствол, теперь увеличим его калибр. А стенки ствола сделаем потоньше. Ведь у гаубиц заряд меньше, значит, и давление в стволе меньше. По той же причине можно сделать потоньше и стенки снаряда. Ему тоже не надо той прочности, как у пушечных снарядов. А это позволит вместить в гаубичный снаряд больше взрывчатого вещества.
Е: Почему все это стало возможным? По одной простой причине с которой мы и начали: что мы укоротили ствол. За счет этого и ничего иного мы получили
- экономию веса, что позволяет увеличить калибр при сохранении того же веса (широко использовалось при создании дуплексов и триплексов)
- уменьшение давления в стволе, что дает возможность и утончить стенки ствола и снаряда.
То есть это все вторично и логически вытекает именно из длины. Конструкторы пушечных снарядов тоже хотели бы создать снаряд с высоким наполнением. Сталинская премия гарантирована. Но, увы. Не выдержит такой снаряд давления. Вместо премии в ГУЛАГ загремишь.

Что же получится?
Гаубица будет иметь мощный, большого калибра снаряд. Он, правда, не будет обладать большой скоростью. Но этого и не надо: нужна крутая траектория. Зато снаряд такого большого калибра будет нести больше взрывчатого вещества, будет более могучим при действии у цели.
Мы получим гаубицу примерно одинакового веса с пушкой, но с более мощным снарядом.
Так, у нас в дивизиях на вооружении состоят пушка и гаубица, - вес которых на походе почти одинаков, - с передком немного более 2 тонн. Но калибр пушки- 76 миллиметров, снаряд ее весит 6,5 килограмма и начальная скорость его - около 600 метров в секунду; гаубица же имеет калибр 122 миллиметра и бросает снаряды весом в 23,2 килограмма со скоростью не более 335 метров в секунду (рис. 140 и 141).
Е: Что-то вроде "золотого правила механики". Мы при одинаковом весе системы укоротили и утолщили ствол. Вес системы и дульная энергия изменилась незначительно. Нет, не такой уж идиот Вашу книгу написал.

Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
Е: Не конечно, а ОБЫЧНО. Или автор уже забыл, что сам писал. Вот только что похвалил…

Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
Е: Пока реальная война не началась. А как началась, так именно длинностволки больше всего и понадобились. Танки однако…

Когда нужно поразить близкую цель, берут малый заряд: тогда угол возвышения понадобится больше и траектория получится круче.
Далекую же цель при таком малом заряде поразить не удается (рис. 142).
Для поражения более удаленной цели применяют заряд большего веса. Чем дальше цель, тем больше берут заряд. Заряд гаубицы изменяют, вынимая из гильзы перед заряжанием пакеты пороха. Поэтому гаубицы никогда не заряжаются патроном. Они имеют, как говорят, раздельное заряжание: сперва вкладывается снаряд, а затем гильза с зарядом.
Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола,
Е: Да
меньшим,
Е: Да
и притом переменным, зарядом.
Е: Нет!Ну не отличается гаубица от пушки того же калибра переменным зарядом. Тут даже нельзя применить выражение "как правило". И 122-мм, и 152-мм и большего калибра и пушки, и гаубицы ВМВ имели переменные заряды.

Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
Е: Да, но это вторично, то есть органически вытекает из меньшей длины ствола.

Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
Е: Золотые слова - зарубите себе на носу. Именно это и реализовано в короткой "полковушке".

А нельзя ли сделать такое орудие, которое заменяло бы и пушку, и гаубицу?
Есть и такие орудия. Это универсальные орудия. Они называются пушками-гаубицами (рис. 143). Обычно у них два ствола: один пушечный, а другой гаубичный. В одних системах стволы эти укреплены на лафете всегда вместе. А в других - стволы можно легко сменять: по мере надобности, накладывается на лафет тот или иной ствол - пушечный или гаубичный. Есть универсальные орудия и с одним стволом, но они менее удачны, так как снаряды их одинаковой мощности - и для отлогой, и для крутой траектории."
Е: Ну это так тогда думали. Потом "додумались" до другого. Вот что по этому поводу Широкорад пишет.
"Где-то в 1950-1952 годах корпусную гаубицу Д-72 переклассифицировали в пушку-гаубицу Д-20. Тут было дело не в принципиальном изменении конструкции орудия, а скорее, в генеральском словоблудии. По официальной советской терминологии "пушка-гаубица - артиллерийское орудие, обладающее характерными свойствами как пушки, так и гаубицы, с преобладанием первых над вторыми", а у "гаубицы-пушки" соответственно больше гаубичных свойств и меньше пушечных. Видимо САМИ АВТОРЫ ПОДОБНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ НЕ ПОНИМАЛИ, О ЧЕМ РЕЧЬ ИДЕТ" [с.705, выделено мной]. Так что все эти ваши типа "козлы они" можете в равной степени и Вашему другу Широкораду адресовать. Или он классификацию не понимает, потому что тоже азов не знает?

> Вот на флоте принято четко и понятно. Указывается калибр и длина ствола. Например, 305-мм/40 и все понимают, что это такое. Если на корабле имеются разные орудия одного калибра, то можно лаконично в справочнике это отразить. Например, для японского линкора "Ковачи" написано "4 -305мм/50 и 8-305мм/45" и всем все ясно, даже тому, кто конкретно эти орудия не видел, может представить силу корабля и сравнить с другим кораблем.
А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45
Е: Пушек нет. Есть бомбометы. Например, британский 305-мм "Сквид", или американский 305-мм DCT.
и объясните нахрена они нужны?
Е: По подводным лодкам пулять.

>Ведь вначале так и замышлялось. Я писал уже это Куртукову, но повторю специально для Вас. Принятую в 1929 г. систему артиллерийского вооружения кратко можно отобразить такой простой и красивой табличкой:>
------М-Г-П
76-мм Б П Д
122мм П Д К
152мм Д К Р
203мм К Р
>М - мортира, Г - гаубица, П - пушка
>Б - батальонная, П - полковая, Д - дивизионная, К - корпусная, Р - РГК.
>Вот и следовало ее придерживаться. Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра (даже букву менять не надо). Ну а полковая должна быть гаубица, то есть более короткое (а значит и легкое) орудие.
Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир,
Е: Вы читать умеете? Я же ясно написал "Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра". Про 82-мм батальонный миномет слыхали?
полковых гаубиц
Е: 76-мм полковушка "как подвижное орудие с более мощным снарядом", что автор тоже характеризует как гаубица.
и кое-чего другого (не шмогли).
Е: Это не есть конкретно существующие орудия. Это своего рода "экологические ниши", которые следовало заполнить конкретным содержанием. Понятия "дивизионная", "корпусная" и т.д. не следует понимать буквально, что именно эти системы состояли на вооружении только дивизий или корпусов. Это следует воспринимать как ранг орудия, примерно определяемый ее весом. Аналогично воинскому званию. Комдив или комкор вовсе не обязательно командир дивизии или корпуса. Но что комкор главнее комдива - факт.

Хотя и пытались создать даже в 1935-37 гг. батальонные гаубицы 35-К и Ф-23 (кстати, нигде, кроме моего журнала внешний вид Ф-23 не публиковался).
Е: Кого-то в самолюбовании упрекаете, а сам не можете удержаться, чтобы не похвастаться. Словно школьник пятеркой по арифметике.

И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г."
Е: То есть пушка заменяет таки гаубицу?

Как видите, даже в той системе видели таки разницу между полковой пушкой и полковой гаубицей, хоть баллистика в них предполагалась по одному из ТЗ очень близкой.
Е: А зачем тогда, если близка, народные деньги на ветер бросать? А может в этом-то и дело? Хотели создать еще чего-то по вполне меркантильным интересам?

И табличка у вас немного упрощена. В том-же 1929 г. на вооружении РККА ожидались или уже присутствовали также:
1. 37-мм батальонная противотанковая пушка (принята на вооружение в 1930 г.)
2. 45-мм дуплекс (батальонные пушки большой и малой мощности обр 1928 г.)
3. 65-мм батальонная гаубица обр. 1928 г.
Е: Да, табличку нужно расширить вверх. См. ниже.

4. 107-мм корпусная пушка обр 1910/30 г.
5. 120-мм осадная пушка РГКА
Е: Сие от батюшки царя осталось. Про 107-мм уже был базар с Куртуковым. Экономя Ваше драгоценное время привожу здесь без купюр.
107-мм достались в наследство от царизма и служили временным суррогатом полноценных 122-мм корпусных пушек. Да притом они зело Сталину под Царицыным понравились. Чтобы вождю потрафить можно на любые исключения из правил пойти. Вот и Широкород дивится, зачем создали М-60? В могилу, дескать, тогдашние руководители сию тайну унесли (с.487). Ведь как война началась, так и перестали 107-мм пушки клепать.

6. 280-мм осадная мортира РГКА
Е: Табличку нужно расширить и вниз, и даже ввести кроме артиллерии большой мощьности еще и артиллерию особо большой мощьности.
Ну и естественно следует дать не четко конкретные калибры, а диапазоны. Вот что получается:
-----------М Г П
20 - 25-мм - - Р
37 - 45-мм - Р Б
50 - 65-мм Р Б П
76 - 85-мм Б П Д
100-130-мм П Д К
152-180-мм Д К А
203-240-мм К А Ф
280-305-мм А Ф -
Добавлено: Р - ротная. Артиллерия РГК условно (условно, не придирайтесь к названию) разделена на большой мощьности (А - армейская условно) и особой мощьности (Ф - фронтовая условно).
Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.

Ну и целый подкласс горных пушек и гаубиц.
Е: Ладно, принял и их. И даже авиадесантную, чтобы не вопили что забыл.
А теперь возьмем и вставим в схему экологических ниш реальные артсистемы. Учтены все серийные, но естественно, не все опытные.
Вот что получилось. Возможны ошибки и опечатки - это черновой вариант. Все дополнения и исправления принимаются.
Указан калибр, длина и в скобках вес в тоннах (округленно).

20-25-мм
Длинные ("ротные пушки")
20/70-мм (0,1т) противотанковая пушка обр.1936 Опытная
25/54-мм (0,1т) противотанковая пушка МЦ. Опытная
----------------------------

37-45-мм
Длинные ("батальонные пушки")
45/26-мм (0,2т) пушка ММ (позже гаубица) Лендера обр.1929
37/45-мм (0,3т) противотанковая пушка обр.1930 (немецкая)
45/46-мм (0,4т) противотанковая пушка обр.1932
45/46-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1937
45/69-мм (0,6т) противотанковая пушка обр.1942

37/63-мм (0,2т) противотанковая авиадесантная пушка обр.1944
-----------------------------

50-65-мм
Короткие ("ротные мортиры")
50-мм (0,01т) ротные минометы обр.1938,1940,1941

Средние ("батальонные гаубицы")
65/19-мм батальонная гаубица обр.1928 г.
60/23-мм (0,3т) гаубица Лендера. Опытная

Длинные ("полковые пушки")
57/73-мм (1т) противотанковая пушка обр.1941,1943
57/80-мм (0,8т) противотанковая пушка обр.1948 Ч-26
-----------------------------

76-85-мм
Короткие ("батальонные мортиры")
76-мм мортиры 1925-30 гг. Опытные
76/11-мм (0,3т) пушка-мортира (позже гаубица) обр.1937. Опытная
82-мм (0,06т) батальонные минометы обр.1936,1937,1941,1943
82-мм миномет (0,04т) обр.1982 2Б14 Поднос

Средние ("полковые гаубицы")
В нише две ветки: обычная (полковая) и горная
Полковые:
76/16-мм (0,5т) противоштурмовая пушка обр.1910
76/16-мм (0,6т) короткая пушка обр.1913
76/16-мм (0,7т) полковая пушка обр.1927
76/19-мм (0,6т) полковая пушка обр.1943
82-мм миномет (0,6т) обр.1970 2К21 Василек
Горные
76/13-мм (0,5т) горная пушка обр.1904
76/16-мм (0,6т) горная пушка обр.1909
76/21-мм (0,7т) горная пушка обр.1938
76/21-мм (0,7т) горная пушка М99 обр.1953

Длинные ("дивизионные пушки")
76/30-мм (1,1т) пушка обр.1902
76/40-мм (1,3т) пушка обр.1902/31
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1933
76/50-мм (1,6т) пушка обр.1936 Ф-22
76/40-мм (1,5т) пушка обр.1939 Ф-22УСВ
76/40-мм (1,2т) пушка обр.1942 ЗИС-3
85/55-мм (1,7т) пушка обр.1945 Д-44
85/74-мм (2,3т) пушка обр.1953 Д-48

-----------------------------
100-130-мм
Короткие ("полковые мортиры")
В нише две ветки: горная и обычная (полковая). Отличаются и калибром тоже.
Горные
107/14-мм (1т) горная гаубица обр.1939 Опытная.
107-мм (0,2т)горно-вьючный полковой миномет обр.1938
Полковые:
122/6-мм (0,6т) полковые мортиры (например, М-5). Опытные.
120-мм (0,3т) полковые минометы обр.1938,1941,1943,1955
120-мм (0,2т) миномет обр.1979 2Б11 Сани
120/24-мм (1,2т) орудие обр.1986 2Б16 Нона-К

Средние ("дивизионные гаубицы")
122/11-мм (1,3т) гаубица обр.1904
122/14-мм (1,3т) гаубица обр.1909
122/13-мм (1,3т) гаубица обр.1910
122/13-мм (1,5т) гаубица обр.1910/30
122/14-мм (1,5т) гаубица обр.1909/37
122/23-мм (2,2т) гаубица обр.1934 Лубок
122/23-мм (2,4т) гаубица обр.1938 М-30
122/35-мм (3,2т) гаубица обр.1955 Д-30

Длинные ("корпусные пушки")
Здесь две ветки, отличающиеся калибром
107/28-мм (2,2т) пушка обр.1910
107/38-мм (2,5т) пушка обр.1910/30
107/43-мм (4т) пушка обр.1940 М-60
100/60-мм (3,7т) пушка обр.1944 БС-3
100/63-мм (2,7т) противотанковая пушка обр.1961 Т-12, МТ-12

122/46-мм (7,1т) пушка обр.1931 и 1931/37 А-19
130/55-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-46
122/48-мм (5,5т) пушка обр.1955 Д-74
125/51-мм (6,6т) пушка обр.? 2А-45М Спрут-Б
-----------------------------

152-180-мм
Короткие ("дивизионные мортиры")
152/8-мм (1,2т) мортира обр.1931 НМ
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30 (перешли из корпусной)
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910(перешли из корпусной)
160-мм минометы (1,1т) обр.1943 и 1949

Средние ("корпусные гаубицы")
152/14-мм (2,7т) гаубица обр.1909 и 1909/30
152/12-мм (2,2т) гаубица обр.1910
152/24-мм (4,2т) гаубица обр.1938 М-10
152/24-мм (3,6т) гаубица обр.1943 Д-1
152/34-мм (5,7т) пушка-гаубица обр.1955? Д-20
152/53-мм (7,0т) гаубица обр.1989 2А65 Мста-Б

Средне-длинные ("корпусные гаубицы-пушки")
152/28-мм (5,8т) пушка обр.1910
152/29-мм (6,4т) пушка обр.1910/30
152/29-мм (7,1т) пушка обр.1910/34
152/29-мм (7,1т) гаубица-пушка обр.1937 МЛ-20
152/44-мм (7,7т) пушка обр.1950 М-47
152/54-мм (9,8т) пушка обр.1972? 2А36 Гиацинт-Б

Длинные ("пушки большой мощьности РГК")
152/47-мм (18т) пушка обр.1935 Бр-2
180/48-мм (20т) пушка обр.1955? С-23
-----------------------------

203-240-мм
Короткие ("корпусные мортиры")
203/12-мм (3,6т) мортира 03 (1935) (опытная)
203/21-мм (7,5т) мортира М-8 (1943) (опытная)
240-мм (3,6т) миномет М-240 с 1950

Средние ("гаубицы большой мощьности РГК")
203/25-мм (18т) гаубица обр.1931 Б-4
210/??-мм (19т) гаубица обр.1955? С-33 (опытная)

Длинные ("пушки особой мощьности РГК")
210/50-мм (44т) пушка обр.1939 Бр-17
-----------------------------

280-305-мм
Короткие ("мортиры большой мощьности РГК")
280/12-мм (16т) мортира обр.1915 Шнейдера
280/17-мм (18т) мортира обр.1939 Бр-5
280/??-мм (19т) мортира обр.1955? С-43 (опытная)

Средние ("гаубицы особой мощьности РГК")
305/20-мм (65т) гаубица обр.1915
305/22-мм (43т) гаубица обр.1939 Бр-18

Очень хорошо видна эволюция, в основном в сторону вытягивания хоботов, что сопровождалось и возрастанием веса.
Как мы видим, 107-мм калибр действительно лишний. Хотя потом для 100-мм нашли применение для ПТО. А в 152-мм среднем калибре две ветки, покороче, и подлиннее. Отсюда и гаубицы-пушки с пушками-гаубицами, над которыми так издевается Широкорад.

>Или другой пример - везут 152-мм ствол в 29 калибров длиной. От чего он? От пушки обр 1910/30, обр. 1934 или гаубицы-пушки МЛ-15 или гаубицы-пушки МЛ-20?
>Е: Так смотря в каком времени сие происходит.
Например, все в том же 1936 году на параде по Красной площади. Именно все три системы представлялись тогда.
Е: Тогда это все гаубицы-пушки. Потому что есть одна длиннее их, и две короче их. Они в одной экологической нише и выпускаются не одновременно, а сменяют одна другую.
>Е: А зенитную от незенитной различите? Различите. А гаубицу от пушки нет. Потому, что ответа, под который подгонять надо не знаете.

Да нет. Просто еще раз повторю. Я не всезнайка-трепач и не придумываю свою классификацию только потому, что не понимаю официальной. Но если вы мне подробно опишите систему (ствол, лафет, боеприпасы, прицел), я смогу выдвинуть весьма правдоподобную версию ответа, как ее выдвигали специалисты того времени..
Е: Ах версию более менее правдоподобную. Это не наука. Наука начинается там, где начинаются измерения.
Вот если я Вам как охотнику я сообщу, что на охоте в Австралии я подстрелил животное, с клювом и несущее яйца. Вы скажете, что подстрелил я птицу. Вероятность того, что Вы угадали 99%. Но поскольку дело в Австралии, то с 1% вероятностью это может оказаться млекопитающее со смешным названием утконос. Но если я сообщу, что животное кормит детенышей молоком, то со 100% вероятностью Вы скажете, что это зверь. Ибо зверь это млекопитающее, то есть это животное, ВСЕГДА вскармливающее детенышей молоком, и КАК ПРАВИЛО живородящее и с зубами. А у птицы тоже единственный признак - в перьях она. Так и называют - пернатые. Как правило, они летают.

>Например, вам, надеюсь, известно, что пушка обр. 1933 г. стояла на лафете 122-мм гаубицы? И все равно оставалась пушкой. Впрочем, ваша классификация по длине ствола сие легко определяет.
>Е: Что подтверждает, что лафет роли не играет. Отличие только в стволе.
Читайте приведенное выше, геноссе. Это подтверждает, что ТОЛЬКО лафет ничего не решает, равно как и ТОЛЬКО ствол. Просто еще раз повторю. Вы берете один критерий и пытаетесь сделать его всеобъемлющим. Это не совсем умно.
Е: Как раз только это и умно. Неумна классификация по нескольким признакам.

>Спасибо, но я хочу специально для вас отметить, что я написал "входил в стратосферу", а не вылетал из нее. И стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км. Желаете картинку из детской книжки 1936 г.?
>Е: Желаю, любопытно посмотреть на представления предков об атмосфере. Хорошо еще что Вы не древней историей занимаетесь. А то там тоже в детских книжках плоская земля на трех слонах стоит. И непонятно, вокруг чего спутник летать может. Но это к делу не относится.
Извольте. Картинок тут вам ажно две.
Для командиров
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-4.jpg
Е: Четко нарисовано. Главное понятно, где воздух, а где пустота. И именно в этом месте снаряд точно под углом 45 град словно из воды выскакивает.
и для детей..
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-1.jpg
Е: Вот те раз! Ну и где тут "стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км"? Как видно из детской картинки она и в те годы нижним краем была 10 км. Верхнего края на картинке не видно. Вы обещали показать, где стратосфера именно на 20 км нижним краем. Может картинку не ту послали?
Да и в стратосферу из тропосферы (10 км) снаряд вовсе не под 45 град входит, а почти под начальными, 52 град, что видно из сопоставления двух картинок.

И все-таки что там насчет "СТРАТОПАУЗЫ" и насчет того, что 40-км - не стратосфера? Вы ошиблись, или где? А может, кроме высоты "стратопаузы" вы под рукой ничего не нашли?
Е: Нет, просто до этого много говорилось (не с Вами) об углах падения снарядов на цель, а Вы как обычно нечетко и двусмысленно выражаетесь, что понимать вхождение в стратосферу можно и как подъем в нее, и как падение. Учитесь выражать мысль четко и недвусмысленно. А картинку насчет строения атмосферы (а представления, как я понял, и тогда такими же были) Вы можете посмотреть ну хотя бы в СВЭ т.1 с.316.

>Но вот почему Вы измеряете угол именно на высоте 20 км? Что, там цель расположена? Тогда дайте, и для других систем, на какой высоте угол измерять надо. Почти для любой гаубицы можно подобрать высоту, которая под 45 град пересекаться будет. Характер поражаемой цели "парижской пушки" горизонтальней некуда (некоторые даже в город попасть не могут), снаряды падают почти вертикально. Может у нее заряжание унитарное было? Вроде нет. Из 5 признаков 3 гаубичных. О снарядах см. далее.
Объясняю для бестолковых! Даже школьник с 6-7 классами образования поймет, что ежели снаряд влетает в "безвоздушное" пространство под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимальной. Или и тут ваша теория дает какие-то свои особые выводы?
Е: То есть на 20 км заканчивается воздушное, и начинается безвоздушное пространство? У истребителя МиГ-25 статический потолок (не путать с динамическим) 24 км. Он в безвоздушном пространстве летает?

>Стало быть ваша классификация тут не годится. Понял. Хотелось бы, чтобы вы это поняли.
>Е: Тут не годится именно Ваша. А моя вполне. Сверх длинный ствол - супер пушка. Что Вам непонятно?
Еще раз. Пушки с самым длинным стволом - зенитные? (Да/нет)
Е: Еще раз для непонятливых: КАК ПРАВИЛО. А парижская пушка в ваши учебники ни в один не укладывается, хотя бы по назначению. Что там у Вас про назначение и цели? Есть ли хоть в одном учебнике назначение артсистемы - терроризирование мирного населения крупного города? Или для парижской пушки можно какое-то иное назначение придумать?

А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
Е: У 152-мм ЗП СМ-27 - 61 клб, у КМ-52 - 55 клб. Сравните с Бр-2 или даже Гиацинтом, хоть он много позже появился.

>Е: Ошиблись именно Вы. Как раз пушка Лендера в 30,5 клб (2307мм) была длиннее современной ей 76-мм полевой пушки обр.1902 г. в 30 клб (2286мм). Так что здесь правило как раз выполняется. Ищите другие исключения.
Ой! Длиннее!!!! :))) Вот вам еще одно доказательство, что вы говорите о том, чего совершенно не понимаете! Уткнулись в абсолютную величину "полной длины ствола". Советую для начала узнать, как у нас измерялась ПОЛНАЯ ДЛИНА СТВОЛА, а потом сравнить длину нарезной части "трехдюймовки" обр. 1902 г.- 1790 мм и зенитной пушки обр. 1914/15 гг - 1790 мм, потом сравнить их баллистические данные у убедиться в их полной идентичности. Так у кого длиннее и что?
Е: Вы привели пушку Лендера в качестве исключения из правил, то есть как менее длинную основную. Я это отверг. Почему она длиннее это дело десятое. Но даже по нарезной части она не короче. Ищите другие исключения. Одно я Вам сам назвал (по 57-мм). Однако исключение из правил ничего не доказывает, как утконос не опровергает утверждение, что звери, как правило, живородящие и с зубами.
>Е: Правильно, тяжелая она. А знаете почему? Потому что СТВОЛ ДЛИННЫЙ. И именно потому она служит в РГК (в полном соответствии с приведенной табличкой), и дальнобойная она именно потому, что ствол у нее длинный. Дальность есть функция длины ствола, а никак не наоборот.
Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
Е: Имеется в виду МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Радиус действия, если хотите. Ну, конечно, исключая АРС. Ибо это уже полуракеты.

>Е: Но я ничего этого не знаю. Передо мной три орудия одних лет выпуска одного калибра Бр-3, МЛ-20 и М-10. Моя задача определить, что есть что. Ну и буду Ваши признаки применять. Длину стволов не меряю принципиально!
Простите, глупость поскипал. Что есть БР-3 в этом ряду? БР-2? Только не измеряя принципиально длину ствола вы совершаете еще одну глупость.
Е: Конечно глупость, но исключительно, чтобы угодить Вам, поскольку в перечисленном Вами списке признаков длины нет.

В общении с вами я встречаю сие постоянно, как и неприкрытое заглазное хамство :)
Е: Да где же Вы с моей стороны хамство-то видите? Я Вас (и не только Вас) хоть раз обозвал? Охотником назвал? Ну извините, не знал что это оскорбление. Потом, Вы сами вроде даже хвастались, что охотник, да еще и с СВТ. Что к рассказам охотников надо осторожно относиться, про то все вроде знают. Даже картина такая есть.
С Вами же же по хамству разве что Коля-Анархия сравниться может. Впрочем, меня это даже не раздражает. Хотите обзываться, обзывайтесь. Я скипаю это без проблем. Правда хорошо бы, чтобы Вы метили как-то, когда хамите. Например, буквочку Х ставили, или в скобки фигурные заключали. А то могу вместе с хамством что-нибудь существенное скипнуть. Будите потом говорить, что я неудобное для себя скипаю.
Впрочем, если Вы полагаете, что я где-то Вам нахамил, я готов извинится и взять свои слова назад. Только укажите где.

>Итак, по самим артсистемам НИЧЕГО сказать нельзя. Будем смотреть снаряды.
Вот именно с этого и надобно начать. По каким целям работают указанные артсистемы? Вы с этим определились?
Е: По тем же самым, только расположенным на разных дальностях. Например, по тем, что в Вашей книге именуется термином "иные строения".

Так вы и этого не знали???? :) Ну, геноссе! Вы меня просто сразили!
Конечно же я все это придумал и именно сейчас, да так ловко, что за оставшиеся минуты вклеил написанные мной же страницы в курс Артиллерии 1929, 1936 и 1939 :) Извольте:
Смотрим у Ефимова, какового я вам не раз рекомендовал.
(начало цитаты)
"Если по обстоятельствам работы, нет необходимости применять сложные логарифмические формулы, а оценочное решение необходимо принять как можно скорее, то при приблизительном расчете артиллерийских снарядов, применяются простые эмпирические отношения...
По весу все современные артиллерийские снаряды осколочного или фугасного типа принято подразделять на четыре подкласса, исходя из отношения абсолютного веса снаряда G по отношению к боевому весу артиллерийского орудия Gп, для которого он предназначен:
Таблица 31
Снаряд сверхлегкий легкий нормальный тяжелый
G/Gп.100% до 0,1% 0,1-0,4% 0,4--0,8% более 0,8%
В последние годы некоторые немецкие авторы выделяют также пятый подкласс снарядов - сверхтяжелые, вес которых составляет более 2% от боевого веса артиллерийского орудия.
Следует помнить также, что указанные соотношения (Табл. 31) справедливы для пушек, имеющих начальную скорость ОФ снаряда от 500 до 800 м/с при неизменном нормальном заряде (расчет зарядов - гл. 19).
Эта эмпирическая величина имеет очень важное значение, так как позволяет быстро оценить границы веса артиллерийского снаряда для орудия заданной массы...
Проектируя артиллерийское орудие - пушку, желательно придерживаться указанных соотношений для снаряда нормального веса, так как в этом случае лафет и противооткатные приспособления не будут испытывать чрезмерных нагрузок (как в случае применения снарядов повышенного веса), а также на походе не придется перевозить лишний вес (в случае применения снарядов легкого типа).
Соотношения (Табл 31) полезны также для оценки типа артиллерийской системы, для которой проектируется снаряд, если ведется ее расчет...
Так снаряды легкого и сверхлегкого типа позволяют без значительных изменений конструкции орудия увеличить вес метательного заряда, не увеличивая усилия на лафете. Это очень важно для дальнобойных пушек, в которых снаряды указанного типа являются основными. Легкие снаряды носят также название дальнобойных.
Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным.
Е: Ну вот и давайте не будем уповать, что все поделено до нас, а поделим сами.
76-мм полковушка обр.1929 Снаряд ОФ-350 (первый в таблице, можете поменять на любой) весит 6,2 кг. Вес орудия 740 кг.
6,2 / 740 х 100% = 0,83%
Смотрим в таблицу 31 и видим, что снаряд тяжелый, а по определению "тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным". Итак, для полковушки имеется гаубичный снаряд. Запомним.
А теперь для 203-мм орудия (пока так назовем) Б-4. Вес фугасного снаряда 100 кг, вес системы 17700 кг.
100 / 17700 х 100% = 0,56
По таблице 31 это нормальный, то есть не гаубичный снаряд. Итак, для Б-4 нет гаубичного снаряда. Тоже запомним.

>А артсамоходы все в пушки превратятся, тяжелые они. При перенесении М-10 в КВ-2 она превращается в пушку, но вовсе не потому, что угол становится маленьким, а потому что делить придется на массу КВ-2!
И тут вы, очевидно, не в курсе.:))
В самоходки, да и танки типа того же КВ-2 ставили до войны ПОЛЕВЫЕ ПРИСПОЧОБЛЕННЫЕ пушки, гаубицы и т.д. расчет которых велся еще до рождения танка для стандартных условий, то-есть полевого лафета.
И еще раз повторю именно для вас. От того, что пушка была установлена на бронепоезде она гаубицей не становилась и наоборот. Например. "Трехдюймовка" обр. 1900 г. на станке Иванова не становилась "зенитной пушкой", но была "приспособленной пушкой для ведения заградительного зенитного огня". Танковая пушка Ф-34 даже будучи установленной на лафет ЗИС-22 оставалась "танковой пушкой обр. 1940 на полевом лафете обр. 1939 г." От того, что из программы завода № 172 в 100 гаубиц М-10 20 штук указанных гаубиц установили на танк КВ-2, они не стали пушками. Во всех документах они остались гаубицами, так как будучи вновь установлены на полевой лафет от М-10 они могли без ограничений использоваться именно как гаубицы М-10.
Вот это и означает "по изготовлению", если вы до сих пор не поняли.
Е: То есть Ваша классификация определяет класс орудия потому, где оно было впервые установлено. Установили впервые в танке, так оно танковое, а если впервые на самолете, то авиационное. Т-60 имел авиапушку потому, что ШВАК вначале ставили на самолете. А вот если бы вначале ШВАК поставили на танк, а лишь потом на самолет, то на самолете стояла бы танковая пушка. А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.

>А вот зато полковушка сразу становится гаубицей, ибо по этому показателю она намного превосходит дивизинку.
Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
Е: Гаубичный снаряд у нее ЕСТЬ. См. выше.

>И посчитайте наполнение ВВ, то-бишь разделите массу ВВ на массу снаряда в целом и скажите, у кого оно больше?
>Е: Легко. Берем и делим. Берем те снаряды, которые указал не я, а именно ВЫ, то есть с глубокой нарезкой и англицкий.
>Бр-2 ОФ-551: 6,53 / 48,9=0,1335
>М-10 Ф-531: 5,7 / 44,91 =0,1269
А почему именно аглицкий - суррогат времен первой войны? Я его привел вам только как пример того, что выбирая самый тяжелый по абсолютной массе снаряд, вы проглядели другие, так как НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО НАЗЫВАЛОСЬ ТОГДА "ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДОМ".
Е: Свое понимание Вы только что продемонстрировали, заявив, об отсутствии такового у полковушки, не удосужившись поделить два числа.
А в КВ-2 ГАУБИЦА М-10, но установленная в ТАНКЕ. Вы опять не поняли? Ну сколько ж можно! Пытаюсь пояснить еще раз (в который уж). Вы вкатили гаубицу в землянку. Угол возвышения у нее ограничен накатом и составляет 10 градусов. Разве она превратилась в пушку и была переклассифицирована в пушку на время нахождения в землянке?
Е: Навесную траекторию она утратила, что является доказательством того, что навесная траектория для классификации никакого значения не имеет. Так что же она сохранила и в танке, и в землянке? Свою ДЛИНУ со всеми вытекающими свойствами.

Простите. Есть такая древняя мудрость: "Не спорь с дураком, так как он приведет в свою пользу такие доводы и задаст такие вопросы, что сто мудрецов не найдут на них ответы." Справедливость высказывания подтверждена многолетней практикой.
Е: Это я со студенческих лет помню, а недавно от сына-второкурсника услыхал. Времена идут а студенческие шутки остаются. Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами. Вы часом не студент?
Вообще эта мудрейшая мудрость пригодная в любом споре на любую тему, ей можно ответить на любой вопрос, когда другого ответа нет. Могу предложить принять на вооружение еще одну: "Не стоит метать бисер перед свиньями". Когда ничего кроме пузырей у Вас не останется, Вы можете произнести это, после чего можно прекращать разговор, гордо подняв голову и раздув щеки.

У меня уже в очередной раз кончается терпение дискутировать с вами.
Е: А чего так быстро? Может это вес сказывается. Помниться, Вы говорили, что мы в разных весовых категориях.
Готов устроить вам проход в артакадемию, чтобы вы там написали заявку на докторскую или кандидатскую, чего хотите. И донесли до всех кругом идиотов свою суперклассификацию. Надеюсь, мне там будут благодарны за такого "пациента", впрочем, если вы их достанете, то наоборот, мне туда вход будет заказан :).
Е: Щас, брошу работу и поеду в Москву в артакадемию поступать. Я же Вам уже говорил, что в артиллерии я не спец. Это так, для общего развития.

Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
Е: Королевский Тигр, Конкерор, ИС-7.

>Абсолютно тоже самое в артиллерии. Возьмем самый распространенный калибр. В США 155-мм пушка обр.1920 г. имела длину 45 клб, а гаубица тех же лет - 15 клб. Отличите пушку от гаубицы? Те же 45 клб остались и у пушек ВМВ, и у послевоенных (М1, М2, М59). А гаубицы военного времени имели уже 23 клб (М1, потом М114), а ныне М198 уже 39 клб. В других странах тоже самое. Европейская 155-мм гаубица FH-70 именует длину в 38клб.
>А какие длины у пушек. У французов TR-1 имеет 40 клб, ЮАР G-5 - 45 клб.
>У нас 47 клб длины пушки достигли позже других стран, но все равно очень давно, еще в 1935 г. - 152-мм Бр-2. Правда сравнительно недавно Гиацинт вытянулся до 54 клб, но гаубица Мста догнала и уже имеет 53 клб. Как мы видим, разница минимальна, можно сказать, что уже произошло слияние. Да и не производится кажется сейчас Гиацинт. Одна Мста. Да и во всех странах тоже: один калибр - одно орудие. Какой смысл делить? А называют по инерции, как в конце 19 века броненосные фрегаты и корветы.
И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!
Е: И это все возражения?

>Е: Стойте. Вы же сами выбрали снаряды для сравнения. А где тут столь любимый Вами англицкий ОФ-531? Вы как наперсточник, когда надо вес, подсовываете ОФ-531, а когда наполнение то ОФ-530. Еще кого-то в мошенничестве обвиняете.
Читайте внимательнее. Вы даже читать разучились :) Я взял те же снаряды, что и вы.
Е: Но меня Вы за них "плющили" и утверждали, что я специально их выбрал.

>А вообще, получается, что все зависит от снаряда? Зарядили ОФ-530, имеем гаубицу, а если ОФ-531, то пушка получается.
>Хотя различия в наполнении ОФ-550 и ОФ-540 всего 9 процентов. Это и есть глобальное различие гаубицы и пушки? Но Вы же говорили, что их МНОГО. А на деле один и такой малый.
Еще раз. Читайте больше и не выдвигайте своих теорий. И не ищите различие пушки и гаубицы в чем угодно, за задницу оторванном от общего контекста. Еще раз. Крутая траектория,
Е: Как правило
переменный заряд,
Е: Фигня
мощный снаряд (и уже как следствие - меньшая длина ствола, меньшая толщина стенок ствола и снаряда, большее зарядное соотношение, больший калибр при равной массе).
Е: То есть ветер дует, потому что деревья качаются? Не путайте причину со следствием. Зрите в корень. Мы начали именно с обрезания ствола.

>Е: Как чего? Длин длинных и коротких мортир и гаубиц, про которые Вы прочли.
Если вас только длина ствола интересует?
Извольте в калибрах!
короткая длинная
гауб. 10-25 25-40
морт до 12 12-20
Е: А теперь вспомните, что "Мортира – повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола" и ответьте на вопрос, а чем же тогда таким короткая гаубица от длинной мортиры отличается?

>Нет. Это - дальнобойная пушка особой мощности РГКА, у которой таки НЕТ гаубичного снаряда. Только пушечный.
Е: Как, впрочем, как и у ее сестры Б-4 (см.выше), которую Вы таки именуете гаубицей.
>Е: А какое наполнение считается гаубичным, а какое пушечным? Из приведенного Вами примера я понял, что 0,14. Да?
Извольте, хоть вы все равно не поймете:
Е: А я прикинусь, что понял.
(все тот же Ефимов)
"Соответственно этому веса вполне снаряженных фугасных снарядов являются меньшими по сравнению с другими типами артиллерийских снарядов.
В практике изучения и проектирования артиллерийских снарядов их веса обычно выражают в относительных величинах - в виде отношения абсолютного веса G снаряда, выраженного в килограммах, к кубу калибра в дециметрах:
Kc=G/D^3 (1)
Указанное отношение называется относительным весом снаряда и является одной из важнейших конструктивных характеристик, позволяющей быстро определять, абсолютные веса снарядов различных калибров и типов. В таблице 4 даны относительные веса вполне снаряженных фугасных снарядов.
Таблица 4
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Кс 14-12 12-10 10-8
Не менее важной конструктивной характеристикой того или иного типа снаряда является относительный вес снаряжения
Kw=w/D^3 (2)
где w - вес снаряжения в кг,
D - калибр снаряды в дм.
Знание этой характеристики позволяет быстро определять абсолютный вес снаряжения и снаряде любого калибра.
Из всех снарядов наибольшим относительным, а следовательно" и абсолютным весом взрывчатого вещества обладают фугасные снаряды.
В таблице 5 приведены данные об относительных весах ВВ в фугасных снарядах.
Таблица 5
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
Kw Около 1,5 2,0-2,5 2.5-3,0
Из таблицы 5 следует, что наиболее могущественными фугасными снарядами являются гаубичные и мортирные, как снаряды, несущие наибольшее количество взрывчатого вещества.
Нередко степень наполнения снаряда снаряжением характеризуют отношением веса снаряжения к весу окончательно снаряженного снаряда, что дает представление о процентном соотношении весом снаряжения и металла и снаряде.
В таблице б приведены данные, характеризующие указанноесоотношение для фугасных снарядов.
Таблица 6
Снаряды Пушечные Гаубичные Мортирные
(w/G).100% 0-13(до 15)% 9-17(до 20)% 11-20(до 25)%
Нетрудно видеть, что отношение w/G не может быть признано заслуживающей внимания характеристикой при наличии Kw, но оно часто применяется для быстрой оценки предполагаемо мощности снаряда при проверочных расчетах..."
Е: Ну что же, спасибо за формулы. Воспользуемся ими при случае.
>Е: Так про то и речь, что если несколько признаков, то это уже не классификация, а произвол.
Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
У вас пися есть? Да!
Вы - мальчик? Нет!
Вывод: вы - девочка!
Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
Е: Совершенно неверное логическое построение. Пися первичный признак мужского пола, в который кроме мальчиков входят дяденьки и дедушки. Именно по ней идентифицировали Вас в роддоме и потому назвали Мишей, а не Фросей. Кроме того есть еще признак - борода. Если классифицировать по двум признакам, то есть: "лицо мужского пола имеет писю и бороду", то непонятно, кем Вы были в детстве? Гермафродитом, что ли? А вот другая формулировка: "лицо мужского пола имеет писю, и, как правило, бороду". Правда наличие бороды однозначно говорит, что пол мужской, но ее отсутствие ни о чем не говорит. Лицо женского пола не имеет ни того, ни другого. Но по отсутствию бороды нельзя сказать, что пол женский, а по отсутствию писи можно.
Вот такие определения можно дать и пушкам, гаубицам и мортирам.
- Пушка это орудие с длинным на данное время стволом, как следствие из этого имеют высокую начальную скорость снаряда, отлогую траекторию, высокую дальнобойность, высокую бронепробиваемость, снаряды с низким наполнением. Пушки, как правило, используются по бронированным и подвижным целям (танки, самолеты, корабли), а также целям, расположенным на большой дальности.
- Гаубица это орудие со средней длиной ствола, как следствие из этого имеет не очень высокую начальную скорость снаряда, среднюю дальнобойность, снаряды с высоким наполнением и, как правило, крутую траекторию и раздельное заряжание. Гаубицы, как правило, используются для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и средней дальности.
- Мортира это орудие с коротким на данное время стволом, как следствие из этого имеет низкую начальную скорость снаряда, крутую траекторию, низкую дальнобойность и снаряды с очень высоким наполнением. Мортиры, как правило, использОВАЛИСЬ для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и дальности. Ныне не используются т.к. их функции выполняют минометы, которые легче, проще и дешевле.
>Е: А какое у нее заряжание, отношение веса снаряда к весу артсистемы, наполнение и характер цели?
Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр,
Е: Вот и случай подвернулся формулами воспользоваться. Подставим цифири и посчитаем.
Kc=G/D^3 = 5,45/0,75^3=13
Смотрим в табл.4 и видим, что снаряд пушечный
Kw=w/D^3 (2)= 0,72/0,75^3=1,7
Смотрим в табл.5 и видим, что снаряд между пушечным и гаубичным.
Так это мортира?
>Е: Назовите тогда различия противотанковой и непротивотанковой пушки. Один товарищ сказал, что это как раз просто, но оказалось не так. Посмотрим, что Вы скажете.
Блин! Ну сколько можно трепологией заниматься. Книжки читайте. Там все есть. Я сегодня уже спать хочу. Если есть желание - продолжим, когда количество прочитанных вами книг превысит четыре.
Но для общего развития: "Противотанковой называется пушка, главной задачей которой является борьба с танками и иными подвижными бронированными средствами".
Е: То есть, конструктивных различий нет, только субъективное. Спасибо. Я это знаю, но хотел, чтобы это Вы сказали.
Но вот натовцы почему-то признали, что Т-12 чисто противотанковое орудие и согласились не включать его в ДОВСЕ, а БС-3, которую создали против "Тигров" включили.

>Для самой распротивотанковой пушки имелись и противотанковые, и противопехотные снаряды. Попрет на Вас пехота, Вы что, подкалиберным в лоб метить будете?
Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
Е: Противотанковые бывают тоже только мины, но под этим термином я понимаю и бронебойные, и кумулятивные, и подкалиберные снаряды. Против пехоты используются не только осколочные снаряды, а например, картечь. Если Вам не нравятся обобщающие слова "противотанковые" и "противопехотные", скажите как надо. Мне все равно как называть.

А кто вы такой?
Е: Ну вот, цитируете Ильфу и Петрова, а говорите как Шура Балаганов и Паниковский.

> В приведенных мной примерах не будет лейтенант делить вес снаряда на вес системы или измерять наполнение снаряда. А посмотрит: длинная, и доложит: "захватили пушку", а короткая "гаубицу". И будет прав.
А зачем это ему делать? Он прочитает клеймо и доложит, что захватили немецкое орудие с такими-то надписями, каковое отправляем в распоряжение начальника артснабжения армии. И все. Так в войну и было.
Е: Конечно, наши лейтенанты после 7 классов и краткосрочных офицерских курсов знали немецкий язык, а также языки всех сателлитов и оккупированных стран.

> А предка полковушки ведь так и именовали "3-дм короткая пушка обр.1913".
Правильно. Но в 1913 г. в России были уже и гаубицы (обр. 1909 и 1910 гг). Почему же предка "полковушки" обр. 1913 г., созданного позже гаубицы, не назвали "гаубицей"?
Е: Не знаю, только вот у Широкорада есть вот такая любопытная фраза:
"Было решено, что введенная в полковую артиллерию в 1922 г. 76-мм пушка обр. 1902 г. мало пригодна для этой цели, т.к. … имела недостаточную гаубичность (т.е. очень пологую траекторию из за высокой начальной скорости снаряда)… Было решено принять на вооружение 76-мм короткую пушку при условии ее модернизации" (с.561).
То есть из-за меньшей скорости снаряда (из-за короткого ствола) короткая пушка обладала таки гаубичностью, большей чем у стандартной пушки.

> А до ПМВ у французов были длинные и короткие пушки. А потом не стало. Куда короткие делись, не подскажите?
Хоть мы не говорили о Франции, поскольку и них свои особенности классификацииЮ но таки подскажу. Вы имеете в виду короткие пушки обр. 1890-1891 гг.
Е: Нет, не их.
В 1914 году они НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ, но имели место быть в войсках. И именовались по-старому. А вот 155-мм гаубица Римальо (или гаубица типа R), выпускалась именно с 1914 г. И называлась уже гаубицей,
Е: 155-мм короткая пушка C.T.R. (Courte, a tir rapide - короткая скорострельная) Римальо была обр.1904 г. Так вот ее ПОТОМ и стали называть гаубицей.
равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
Е: Естественно. Все это к тому, что "короткие пушки" это и есть "гаубицы".

Я уж вас не извиню. Что делать?

>Е: С каких это рыжиков? Вроде и о "Парижской пушке", и о "Мсте" базарили (причем о "Мсте" именно Вы первым заговорили). И вдруг ограничились. С чего бы это?

Потому, что еще раз повторяю. Классификация в разные годы была различной и по критериям и по составляющим. Если вы пытаетесь найти "философский камень" - к фантастам. Я занимаюсь только Россией и СССР примерно с 1900 до 1950 гг. Преимущественно, мои любимые 1930-1940-е.

>Е: Внукова так Внукова. Только давайте найдем у него главное. Все остальное знакомо еще со школьных лет, а от каких именно авторов я за давностью лет не помню. Вы помните автора букваря, по которому "мама мыла раму" читали? Впрочем, если Вы сей букварь до сих пор читаете...
Читаю. Младшему. И вам советую. Причем нашел вам "артиллерийский букварь" специально для подрастающего поколения. Так как без букваря вы читать про артиллерию не научитесь. Впрочем, желания учиться я у вас пока не замечаю. Только желание учить тому, чего не знаете.

>Е: Вот оно главное начинается! Итак, берем пушку,
>Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
>Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
>Е: Вот и определение. Правда, признака два: короткий ствол и крутая траектория. Какой главный? Ладно, читаем дальше.

Простите, главный - сиречь первый, который проистекает из типа цели и ее положения. Впрочем, если желаете, загляните к Кириллову-Губецкому:
"К общим задачам артиллерии можно отнести:
а) увеличение навесности огня (проблема гаубичности);
б) увеличение мощности отдельного выстрела;
в) увеличение дальнобойности;
г) увеличение скорострельности;
д) увеличение вертикального и горизонтального обстрела как техническое отражение проблемы борьбы с танками и с воздушным врагом;
е) увеличение подвижности и проходимости, в частности путем применения механической тяги;
ж) упрощение и ускорение производства материальной части путем стандартизации артиллерийских систем. "Итак. ГАУБИЧНОСТЬ – есть увеличение НАВЕСНОСТИ стрельбы. Дальнейшие ваши рассуждения убрал.

>Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки.
>Е: Вот видите, не всегда, а ОБЫЧНО. То есть автор не отрицает исключений. Но я не нашел в приведенном Вами отрывке фразы типа "гаубица обычно короче пушки". Почему? Да потому, что не ОБЫЧНО, а ВСЕГДА.

Прошу прощения, прошу прокомментировать фразу ВСЕГДА, сравнив длины стволов следующих артсистем:
1.152-мм пушка обр 1910/34
2. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937

и еще:
1. 122-мм гаубица М-30
2. 122-мм танковая пушка Д-6
3. 122-мм танковая пушка С-41 (впрочем, последняя именовалась официально уже 122-мм танковое штурмовое орудие)

хотите экзотики? Извольте:
90-мм пушка Бофорс обр. 1929
90-мм гаубица обр. 1929
90-мм пушка-гаубица обр. 1929
Все предлагались на экспорт и все с единой баллистикой ствола.

>Итак, гаубица ВСЕГДА короче пушки и ОБЫЧНО стреляет с большими углами, то есть имеют крутую траекторию.

Точнее: Гаубица предназначена для ведения навесного огня и КАК ПРАВИЛО короче пушки. Повторю фрагмент уже сказанного:
"К общим задачам артиллерии можно отнести:
1. увеличение НАВЕСНОСТИ ОГНЯ (проблема гаубичности);..."

>Вот и определились с первичным и вторичным признаком. "Полковушка" гаубица по первичному, и пушка по вторичному признаку, равно как и М-10 в КВ-2. А вот Бр-2 по первичному признаку пушка, хотя и может пулять по крутой траектории под углом в 60 град.

Нет, это ТОЛЬКО ПО-ВАШЕМУ так, и потому всем этим можно смело пренебречь. Равно как можно опустить и остальные ваши рассуждения, основанные на неправильной посылке. Что мы и делаем.

> Нет, не такой уж идиот Вашу книгу написал.

Не мою книгу, но и не вашу :) Книгу «Артиллерия» для подрастающего поколения.

>Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
>Е: Не конечно, а ОБЫЧНО. Или автор уже забыл, что сам писал. Вот только что похвалил...

Простите, именно конечно. Автор именно это написал, а то, что вам показалось – только вам показалось.

>Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
>Е: Пока реальная война не началась. А как началась, так именно длинностволки больше всего и понадобились. Танки однако...

Так, простите, не путайте попу с пальцем. Насчет "больше всего" вы немного спешите. Цифры просимо! 105-мм пушки и гаубицы, 122-мм пушки и гаубицы и т.д. Противотанковые, если вы забыли, имели малый, или средний калибр, а крупнокалиберные выпускались единицами.

>Е: Нет!Ну не отличается гаубица от пушки того же калибра переменным зарядом. Тут даже нельзя применить выражение "как правило". И 122-мм, и 152-мм и большего калибра и пушки, и гаубицы ВМВ имели переменные заряды.

И тут вы, как обычно не читали то, что вам рекомендовалось, ибо совсем пропустили термин "гаубизация пушек", а у того же Кириллова-Губецкого (каковой вам не раз уже рекомендовался) четко сказано:

"Как мы установили выше, проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции. Поэтому вопрос о наличии пушек и гаубиц в артиллерии различных видов и о численном их соотношении как в отдельных видах, так и во всей артиллерии в целом не мог не вызвать к себе самого пристального внимания...

Но одна только замена пушки гаубицей в некоторых видах артиллерии еще не разрешает окончательно проблемы гаубичности, ибо в большинстве армий пока еще считают, что полностью гаубица не может вытеснить пушку, так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям, а увеличение калибра пушек быстро увеличивает вес системы. Поэтому мы видим, что проводится гаубизация самих пушек, особенно в дивизионной артиллерии.

Гаубизация пушек сводится к снабжению их несколькими зарядами, дающими различные по крутизне траектории. Число зарядов обычно определяется по наибольшей начальной скорости, получаемой полным зарядом. Наименьший заряд выбирается с таким расчетом, чтобы он давал начальную скорость, равную половине максимальной. При этих условиях считается, что уменьшенные заряды не дадут чрезмерного рассеивания. "

>Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
>Е: Да, но это вторично, то есть органически вытекает из меньшей длины ствола.

Нет. При стрельбе из дивизионной пушки полным зарядом УОФ-354 и малым зарядом (от "полковушки" хотя бы) УОФ-353 в каком случае траектория будет круче? И не подскажете ли, зачем в 1936-39 разрабатывали раздельный выстрел для Ф-22 с тремя зарядами, как не для ея гаубизации?

>Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
>Е: Золотые слова - зарубите себе на носу. Именно это и реализовано в короткой "полковушке".

Верно. Об этом я вам и говорил, что короткие пушки калибром свыше 105-мм по опыту Первой войны были признаны неудачными. И именно зарубите себе на носу слова "не только" и "еще как". То-бишь, в дополнение к уже сказанному.

>Е: Ну это так тогда думали. Потом "додумались" до другого. Вот что по этому поводу Широкорад пишет...

Я читал, что писал Саша. Но он, простите, десять-пятнадцать лет назад, когда писал эту книжку, был совсем не в курсе истории с пушками-гаубицами и гаубицами-пушками. Он только после выхода своего труда прочитал некоторые документы и понял, зачем той же Ф-22 был нужен такой большой угол возвышения. Раньше он верил, что только по самолетам пулять (что вычитал в воспоминаниях Грабина), хотя кругового обстрела из Ф-22 добиться нельзя в принципе и в те годы рассматривали только принципиальную возможность "постановки из нее заградительных зенитных завес".

И вообще Саша очень много в своем томе накидал обвинений в различные адреса, каковые не соответствуют действительности. Ему про это уже не раз сказано. Некоторых азов он не знает (он это признает) а некоторые правки у него просто потеряли в издательстве. Например, куда-то делись главы с динамо-реактивными, а также танковыми и самоходными артсистемами. Так что эта книжка - его личное имхо, как тут говорят.

>А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45
>Е: Пушек нет. Есть бомбометы. Например, британский 305-мм "Сквид", или американский 305-мм DCT.
>и объясните нахрена они нужны?
>Е: По подводным лодкам пулять.

До свидания. Бомбомет - далеко не пушка(не подскажете длину ствола рамного бомбомета, или кормового бомбосбрасывателя?) Не швыряйте все в одну кучу. Вы бы именно гаубицы корабельные, показали. А потом и к бомбометам и минометам приступали бы. Изучив их и помолясь. Да и вроде как во времена "Хеджехога", "Маустрэпа" и "Сквида" 305/45" уже никем не выпускались. Или я ошибаюсь?

>Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир,
>Е: Вы читать умеете? Я же ясно написал "Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра". Про 82-мм батальонный миномет слыхали?

Я читать умею, но если вы были бы внимательны, минометы у нас существовали с 1880-х годов (миномет Романова) каковые только испытывались, 1904 г. (миномет Гобято) каковые уже применялись в бою, и с 1915 г. (минометы ФР, Лихонина и др.) выпускались серийно. История с минометами (добавлю и гранатометами) - песня отдельная, хотя напомните, плз, в каком году 37-мм миномет "лопата", 50-мм минометы "муха" и "оса" и 82-мм миномет "шмель" заменили мортиры? И какие мортиры? А что было ДО ЗАМЕНЫ? И почему разработка мортир продолжалась в 1939-42 гг.?

Е: 76-мм полковушка "как подвижное орудие с более мощным снарядом", что автор тоже характеризует как гаубица.

Приведите цитату, где он характеризует полковую пушку, как гаубицу.

>Е: Это не есть конкретно существующие орудия. Это своего рода "экологические ниши", которые следовало заполнить конкретным содержанием. Понятия "дивизионная", "корпусная" и т.д. не следует понимать буквально, что именно эти системы состояли на вооружении только дивизий или корпусов. Это следует воспринимать как ранг орудия, примерно определяемый ее весом. Аналогично воинскому званию. Комдив или комкор вовсе не обязательно командир дивизии или корпуса. Но что комкор главнее комдива - факт.

Почти правильно понимаете, но только "де-факто". Массово это происходило в войну главным образом по причине того, что в первый период войны много чего потеряли. Хотя перемещение артсистем снизу вверх ограничено изначально допускалось, но корпусную артиллерию в дивизии не давали. Исключения происходили только от полной безысходности. Если ничего больше под руками не было. Даже Б-4 в войну на ПТО ставили. Причем при обороне Сталинграда такое было.

>Е: Кого-то в самолюбовании упрекаете, а сам не можете удержаться, чтобы не похвастаться. Словно школьник пятеркой по арифметике.

Да воспринимайте, как хотите, но внешний вид Ф-23 вы до того нигде не увидели бы. Сейчас, возможно, в интернет это уже сперли :)

>И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г."
>Е: То есть пушка заменяет таки гаубицу?

Нет. Вы читать умеете? ДОПУСТИТЬ на вооружение. То-есть разрешить временно использовать пушку, пока не будет сконструирована гаубица. А знаете для чего? Чтобы было хотя бы на чем личный состав учить.

>Е: А зачем тогда, если близка, народные деньги на ветер бросать? А может в этом-то и дело? Хотели создать еще чего-то по вполне меркантильным интересам?

Приведите пример. И докажите, что такое было.

>Е: Да, табличку нужно расширить вверх. См. ниже.

Посмотрел. Уже выкинул. Мне она интереса не представляет, так как не содержит ничего принципиально нового, кроме очередных ваших домыслов и ошибок. Не понятно, например, куда вы отнесли 76-мм батальонные пушки, легкие мортиры и им подобные сооружения? Вы из не нашли у Широкорада? Ну дак потеряли главу про них :) И почему вы теперь пользуетесь не четким указание калибра, как прежде, а диапазоном калибров?

>107-мм достались в наследство от царизма и служили временным суррогатом полноценных 122-мм корпусных пушек. Да притом они зело Сталину под Царицыным понравились. Чтобы вождю потрафить можно на любые исключения из правил пойти. Вот и Широкород дивится, зачем создали М-60? В могилу, дескать, тогдашние руководители сию тайну унесли (с.487). Ведь как война началась, так и перестали 107-мм пушки клепать.
Это ваше мнение. А Саша Широкорад может дивиться чему угодно. Но никакой могилы. В РГВА фонд 20 опись 24 и опись 38 все сие имеется. Вся история вопроса изложена. Просто Саша сейчас не может в архив ходить. Не пущают. Кстати, в войну вместо оцень нужных перед войной 95-мм и 107-мм пушек пошла 100-мм пушка и именно по причине наличия освоенных боеприпасов и иных элементов выстрела, чего к М-60/ЗИС-6 в достаточном количестве запасено не было. И даже разрабатывалась 100-мм горная гаубица.

>Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.
Это я уже давно понял :)

>Очень хорошо видна эволюция, в основном в сторону вытягивания хоботов, что сопровождалось и возрастанием веса.
>Как мы видим, 107-мм калибр действительно лишний. Хотя потом для 100-мм нашли применение для ПТО. А в 152-мм среднем калибре две ветки, покороче, и подлиннее. Отсюда и гаубицы-пушки с пушками-гаубицами, над которыми так издевается Широкорад.

Мы этого не видим :) Мы скажем больше. Не появись перед войной М-60 (и иже с ней ЗИС-3(это не ошибка), ЗИС-6, ЗИС-24-1, ЗИС-28), не было бы С-3, Д-2-2, С-34 и Д-10.

>Е: Тогда это все гаубицы-пушки. Потому что есть одна длиннее их, и две короче их. Они в одной экологической нише и выпускаются не одновременно, а сменяют одна другую.

А почему это все-таки они "пушка" и "гаубица-пушка". И почему МЛ-20 по заданию разрабатывалась именно как ГАУБИЦА?

>Е: Ах версию более менее правдоподобную. Это не наука. Наука начинается там, где начинаются измерения.

Да что вы? А я этого не знал. Вы мне открыли Америку. Завтра вы нашли предмет из летающей тарелки (иная цивилизация) классифицируйте его однозначно. По-научному. Почти то же и насчет предмета вооружения иной страны. Научите классифицировать только что захваченную ФАУ-2.

>Вот если я Вам как охотнику я сообщу, что на охоте в Австралии я подстрелил животное, с клювом и несущее яйца. Вы скажете, что подстрелил я птицу. Вероятность того, что Вы угадали 99%. Но поскольку дело в Австралии, то с 1% вероятностью это может оказаться млекопитающее со смешным названием утконос. Но если я сообщу, что животное кормит детенышей молоком, то со 100% вероятностью Вы скажете, что это зверь. Ибо зверь это млекопитающее, то есть это животное, ВСЕГДА вскармливающее детенышей молоком, и КАК ПРАВИЛО живородящее и с зубами. А у птицы тоже единственный признак - в перьях она. Так и называют - пернатые. Как правило, они летают.

Вот вам на сказанное тут. Если вы мне скажете, что подстрелили ЖИВОТНОЕ с клювом и несущее яйца, в на ПТИЦУ подумаю в последнюю очередь, ибо птица - не животное. И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть. Там тоже не только внешним видом все определяется. И много всяких типов, классов, подклассов, семейств и т.д. А птицы есть и не летающие и не пернатые. Точнее - с выродившимся пером. Пингвины, например.

>Е: Как раз только это и умно. Неумна классификация по нескольким признакам.

Вы сами себе противоречите там, где рассуждаете на тему есть пися, или нет.

>Е: Четко нарисовано. Главное понятно, где воздух, а где пустота. И именно в этом месте снаряд точно под углом 45 град словно из воды выскакивает.

Я рад, что вам стало понятнее.

>Е: Вот те раз! Ну и где тут "стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км"? Как видно из детской картинки она и в те годы нижним краем была 10 км. Верхнего края на картинке не видно. Вы обещали показать, где стратосфера именно на 20 км нижним краем. Может картинку не ту послали?

Тут. Но это картинка для детей. И когда она рисовалась, самолеты не залетали на 10 км, а уже через три года - залетать стали. И шарики поднялись выше.

>Да и в стратосферу из тропосферы (10 км) снаряд вовсе не под 45 град входит, а почти под начальными, 52 град, что видно из сопоставления двух картинок.

Ну дак это по вашему мнению. А угол вы транспортиром по картинке измерили? :)

>Е: Нет, просто до этого много говорилось (не с Вами) об углах падения снарядов на цель, а Вы как обычно нечетко и двусмысленно выражаетесь, что понимать вхождение в стратосферу можно и как подъем в нее, и как падение. Учитесь выражать мысль четко и недвусмысленно. А картинку насчет строения атмосферы (а представления, как я понял, и тогда такими же были) Вы можете посмотреть ну хотя бы в СВЭ т.1 с.316.

Я обычно пытаюсь человека читать заставить, но с вами пока это тщетно. Вы же "трактователь цитат" и читаете их сквозь пальцы :)

>Е: То есть на 20 км заканчивается воздушное, и начинается безвоздушное пространство? У истребителя МиГ-25 статический потолок (не путать с динамическим) 24 км. Он в безвоздушном пространстве летает?

Да. Тогда примерно так и считали. Как они еще могли проверить наличие воздуха на 20 км? Или вас картинка того времени не убеждает? Впрочем, вы-то точно лучше всех все знаете. Ну дак поучите предков. Для вас есть только один авторитет - ваше собственное мнение. И учебники вы готовы свои написать. Для себя и остальных. Так милости просим!

Кстати! Тут некоторые наши авторы ждут с нетерпением вашего "всеобъемлющего труда" по артиллерии, равно как и прочих! Ведь ваш разум даст всем нам истинное и единственно верное знание. А до вас все просто идиотами были.
И так во всех областях, куда вы впервые ступаете. :)

>Е: Еще раз для непонятливых: КАК ПРАВИЛО. А парижская пушка в ваши учебники ни в один не укладывается, хотя бы по назначению. Что там у Вас про назначение и цели? Есть ли хоть в одном учебнике назначение артсистемы - терроризирование мирного населения крупного города? Или для парижской пушки можно какое-то иное назначение придумать?

А почему вы сами, при оценке гаубицы, задвигаете назначение на второстепенные позиции, выдвигая на первое место длину ствола? Как обычно, двойной стандарт.:)

>А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
>Е: У 152-мм ЗП СМ-27 - 61 клб, у КМ-52 - 55 клб. Сравните с Бр-2 или даже Гиацинтом, хоть он много позже появился.

Зачем же? Я сравню КМ-52 с морской Б-38 (57 клб), что появилась еще до войны, или с береговой Б-38-1 (62,4 клб). Даю вам длины каналов ствола. Причем разработанный для Б-38 станок обеспечивал угол возвышения в 42 градуса.

>Е: Вы привели пушку Лендера в качестве исключения из правил, то есть как менее длинную основную. Я это отверг. Почему она длиннее это дело десятое. Но даже по нарезной части она не короче. Ищите другие исключения. Одно я Вам сам назвал (по 57-мм). Однако исключение из правил ничего не доказывает, как утконос не опровергает утверждение, что звери, как правило, живородящие и с зубами.

Нет. Я привел вам пушку Лендера, как пример того, что зенитность не определяется только длиной ствола. Впрочем, вы уже начали говорить "как правило". Я рад.
И тем не менее будете настаивать, что "тигр вооружен зениткой потому, что у нее длинный ствол"? :) А М-42 – зенитка, или нет? А ВТ-42/ВТ-43?

>Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
>Е: Имеется в виду МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Радиус действия, если хотите. Ну, конечно, исключая АРС. Ибо это уже полуракеты.

Пардон. Я не понял глубины вашего высказывания. Объясните в таком случае, почему максимальная дальность стрельбы Ф-22 меньше таковой же у PaK 36(r). Ведь длина ствола у них идентична, а ракет нет.

>Е: Конечно глупость, но исключительно, чтобы угодить Вам, поскольку в перечисленном Вами списке признаков длины нет.

Длины чего? Длины ствола? Ну так она вторична (пока вы не доказали обратное) и вытекает из вида траектории полета снаряда - настильная или крутая.

>Е: Да где же Вы с моей стороны хамство-то видите? Я Вас (и не только Вас) хоть раз обозвал?

Конечно. Вы это делаете постоянно, но за глаза :)

> Охотником назвал? Ну извините, не знал что это оскорбление. Потом, Вы сами вроде даже хвастались, что охотник, да еще и с СВТ. Что к рассказам охотников надо осторожно относиться, про то все вроде знают. Даже картина такая есть.

Зато охотники хотя бы про зверей что-то знают. И с оружием не только теоретически общаются.

>С Вами же же по хамству разве что Коля-Анархия сравниться может. Впрочем, меня это даже не раздражает. Хотите обзываться, обзывайтесь. Я скипаю это без проблем. Правда хорошо бы, чтобы Вы метили как-то, когда хамите. Например, буквочку Х ставили, или в скобки фигурные заключали. А то могу вместе с хамством что-нибудь существенное скипнуть. Будите потом говорить, что я неудобное для себя скипаю.

Сколько вам будет угодно! Но я не хамлю, но констатирую факт, что вы ничего не понимаете в том, что говорите. Хотя теперь уже ваши высказывания не столь категоричны, что радует.

>Впрочем, если Вы полагаете, что я где-то Вам нахамил, я готов извинится и взять свои слова назад. Только укажите где.

Вы бы лучше побольше книжек читали.

>Е: По тем же самым, только расположенным на разных дальностях. Например, по тем, что в Вашей книге именуется термином "иные строения".

Какие? Конкретику прошу.

>Е: Ну вот и давайте не будем уповать, что все поделено до нас, а поделим сами.
>76-мм полковушка обр.1929 Снаряд ОФ-350 (первый в таблице, можете поменять на любой) весит 6,2 кг. Вес орудия 740 кг.
>6,2 / 740 х 100% = 0,83%
>Смотрим в таблицу 31 и видим, что снаряд тяжелый, а по определению "тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным". Итак, для полковушки имеется гаубичный снаряд. Запомним.
>А теперь для 203-мм орудия (пока так назовем) Б-4. Вес фугасного снаряда 100 кг, вес системы 17700 кг.
>100 / 17700 х 100% = 0,56
>По таблице 31 это нормальный, то есть не гаубичный снаряд. Итак, для Б-4 нет гаубичного снаряда. Тоже запомним.

И все это нормально, хотя вы невнимательно читали приведенную цитату. Поясняю для бестолковых. Снаряд у «полковушки» без изменения пушечный - от "трехдюймовки" (не до жиру было).
А теперь попридираюсь и к вашим расчетам. Почему вы берете в расчете только облегченную систему 1929 г., в 740 кг, каких сделали всего меньше 200 штук, а не серийную в 780 кг, каковая пошла с 1931-32 гг. или даже выпуска 1936 г. с металлическими колесами в 900-920 кг? Чтобы расчет подогнать? И у нее разве нач. скорость снаряда 500-700 м/с?

О чем говорит проверочный расчет по приведенной таблице?
Для облегченной системы обр. 1929 г. 6.2/740х100=0.83 % -снаряд тяжеловат
Для серийного орудия выпуска до 1936 г. 6,2/780х100=0.79% - нормальный снаряд
Для орудия выпуска 1936 и позднее – тем более.
Так что теперь вам может быть понятно, зачем в конце 1930 г., когда производство пушки останавливали, в числе прочих доработок ее утяжелили на 40 кг? Я уж молчу, что пушки, выпускаемые с 1936 (фактически, с 1937) г., почти догнали по массе облегченную ЗИС-3 без щита. Но это не от хорошей жизни.
А гаубицы, как сие должно быть известно даже вам, как правило, могли использовать и легкие напр. «пушечные» снаряды. Так что читайте еще.

>Е: То есть Ваша классификация определяет класс орудия потому, где оно было впервые установлено.

Не моя, а применяемая всеми, кроме вас. И не "где установлено", а как разработано и принято на вооружение.

> Установили впервые в танке, так оно танковое, а если впервые на самолете, то авиационное. Т-60 имел авиапушку потому, что ШВАК вначале ставили на самолете. А вот если бы вначале ШВАК поставили на танк, а лишь потом на самолет, то на самолете стояла бы танковая пушка.

Специально для вас. На танке Т-60 никогда не стояла пушка ШВАК, но стояла пушка ТШН (Танковая Нудельмана-Шпитального), которая была сделана НА ОСНОВЕ конструкции ШВАК крыльевой с элементами турельной и новыми спусковым и питающим механизмами. Еще раз подчеркну. Она и называлась ТАНКОВАЯ. Именно так и была принята на вооружение.

> А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.

Нет. Повторю еще раз (не то пятый, не то шестой). На танк КВ была установлена гаубица М-10. Она называлась гаубица потому, что М-10 принята на вооружение, как гаубица. А вот Д-6 с баллистикой 122-мм гаубицы М-30 разрабатывалась в 1941-42 гг. как "танковая пушка". Потому Д-6 - пушка, или как стали говорить позже на немецкий лад "штурмовое орудие".

>Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
>Е: Гаубичный снаряд у нее ЕСТЬ. См. выше.

А снаряд-то вообще-то пушечный - от пушки "трехдюймовки" :) Прочее смотрите именно выше. И читайте внимательнее по три раза и без купюр.
М-30 тоже могла использовать снаряды от А-12 и что? При этом она становилась пушкой? А вот 35-К даже при более легком по абсолютному весу снаряде – таки гаубица :)) Почему?

>Е: Свое понимание Вы только что продемонстрировали, заявив, об отсутствии такового у полковушки, не удосужившись поделить два числа.

А для вас достаточно поделить два выбранных за задницу числа и обозвать то, что вам хочется так, как вам хочется :) Мы это уже проходили.

>Е: Навесную траекторию она утратила, что является доказательством того, что навесная траектория для классификации никакого значения не имеет. Так что же она сохранила и в танке, и в землянке? Свою ДЛИНУ со всеми вытекающими свойствами.

Что является доказательством вашей непроходимой упрямости. Простите, это опять констатация факта. А если пушка УСВ ввиду раздутия ствола подверглась ремонту и ее ствол был укорочен на 12-18 калибров (такой ремонт имели 20 орудий, привезенных после подрыва немцами, на Сталинградский завод "Баррикады" осенью 1942 г.) то с завода вышли уже гаубицы? Или где?

>Е: Это я со студенческих лет помню, а недавно от сына-второкурсника услыхал. Времена идут а студенческие шутки остаются. Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами. Вы часом не студент?

Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.

>Вообще эта мудрейшая мудрость пригодная в любом споре на любую тему, ей можно ответить на любой вопрос, когда другого ответа нет. Могу предложить принять на вооружение еще одну: "Не стоит метать бисер перед свиньями". Когда ничего кроме пузырей у Вас не останется, Вы можете произнести это, после чего можно прекращать разговор, гордо подняв голову и раздув щеки.

Зачем раздувать щеки? А вот метать бисер перед вами я точно прекращу. Теперь ваша очередь бисер метать :)

>Е: А чего так быстро? Может это вес сказывается. Помниться, Вы говорили, что мы в разных весовых категориях.

Да с того, что без толку сие. Вы - непробиваемо упрямы с шорами на глазах.

>Е: Щас, брошу работу и поеду в Москву в артакадемию поступать. Я же Вам уже говорил, что в артиллерии я не спец. Это так, для общего развития.

Во-во! Именно из того, что "просто интересно" вы целые теории выдвигаете. Это знакомо.

>Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
>Е: Королевский Тигр, Конкерор, ИС-7.

Доказательств прошу! Максимально разумный вес - это сколько? Остановился в развитии - это почему? Вы что про тот же ИС-7 знаете? А какой вес сегодня у «Абрамса» и «Меркавы»? Много меньше, чем у ИС-7?

>И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!
>Е: И это все возражения?

Нет. Это констатация факта. Объясните, почему все вокруг именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами? Объяснения, что так повелось издревле не принимаются.

>Е: Но меня Вы за них "плющили" и утверждали, что я специально их выбрал.

Правильно. Потому, что не поняли, что есть "тяжелый". И потому, что «прочие равные условия» для вас – только калибр.

>Е: То есть ветер дует, потому что деревья качаются? Не путайте причину со следствием. Зрите в корень. Мы начали именно с обрезания ствола.

Это ВЫ начали с обрезания ствола. МЫ, как и все остальное человечество, начали с "трудной цели". Как всегда и появляются новые артсистемы. С появлением новой цели, а не от «обрезания» пушки на всякий случай.

>Е: А теперь вспомните, что "Мортира - повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола" и ответьте на вопрос, а чем же тогда таким короткая гаубица от длинной мортиры отличается?

Главным образом, длиной ствола. Иногда еще более крутой траекторией, но главным образом - длиной ствола. А то, что цифири перекрываются – практика нормальная.

>Е: Как, впрочем, как и у ее сестры Б-4 (см.выше), которую Вы таки именуете гаубицей.

Не только я, что показательно :)

>Е: А я прикинусь, что понял.

Именно, что прикинетесь.

>Е: Ну что же, спасибо за формулы. Воспользуемся ими при случае.

Пользуйтесь на здоровье. И всегда, а не «при удобном для вас случае».

>Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
>У вас пися есть? Да!
>Вы - мальчик? Нет!
>Вывод: вы - девочка!
>Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
>Е: Совершенно неверное логическое построение. Пися первичный признак мужского пола, в который кроме мальчиков входят дяденьки и дедушки.

Арторубия тоже делятся еще по применению, месту установки и т.д. То-есть тоже появляются среди артиллерийских мужчин мальчики, дяденьки, дедушки и даже дядьки с сиськами и тетьки с бородами! Вот только вы всех их пытаетесь разделить на пушки, гаубицы и мортиры, вплетая время от времени суда же бомбометы, минометы и т.д.

> Именно по ней идентифицировали Вас в роддоме и потому назвали Мишей, а не Фросей.

А вот моего друга детства назвали Валей, а еще у меня есть дружок Женя, и были подружки Саша и Толя. Почему им дали такое имя? Неправильно идентифицировали по писе?

> Кроме того есть еще признак - борода. Если классифицировать по двум признакам, то есть: "лицо мужского пола имеет писю и бороду", то непонятно, кем Вы были в детстве?

А еще борода бывает у тетенек, равно как и волосы на груди и спине :)

> Гермафродитом, что ли? А вот другая формулировка: "лицо мужского пола имеет писю, и, как правило, бороду". Правда наличие бороды однозначно говорит, что пол мужской, но ее отсутствие ни о чем не говорит. Лицо женского пола не имеет ни того, ни другого. Но по отсутствию бороды нельзя сказать, что пол женский, а по отсутствию писи можно.

Как всегда - полня ахинея. Сами себе противоречите. Хотите разделить все артсистемы на классы по длине ствола, а с мальчиками и девочками - не выходит. Знаете почему? Вы только внешнему виду слишком много уделяете.

>- Пушка это орудие с длинным на данное время стволом, как следствие из этого имеют высокую начальную скорость снаряда, отлогую траекторию, высокую дальнобойность, высокую бронепробиваемость, снаряды с низким наполнением. Пушки, как правило, используются по бронированным и подвижным целям (танки, самолеты, корабли), а также целям, расположенным на большой дальности.

Что такое "длинный на данное время"?!
А так все верно. Я очень рад, что кроме длины ствола вы вспомнили и про другое. Только как-то всеми принято сначала называть НАЗНАЧЕНИЕ артсистемы, затем перечень целей, по которым она работаем (в порядке убывания важности цели) а потом и все остальное. Так как все остальное вытекает из назначения. Назначение всегда было, есть и будет первичным.

>- Гаубица это орудие со средней длиной ствола, как следствие из этого имеет не очень высокую начальную скорость снаряда, среднюю дальнобойность, снаряды с высоким наполнением и, как правило, крутую траекторию и раздельное заряжание. Гаубицы, как правило, используются для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и средней дальности.

"Не очень высокая - это сколько"? Если нет цифр - по-вашему - не наука! :) Средняя - это как?
И тут сначала положено указывать ЗАЧЕМ нужна гаубица, а потом и все остальное.

>- Мортира это орудие с коротким на данное время стволом, как следствие из этого имеет низкую начальную скорость снаряда, крутую траекторию, низкую дальнобойность и снаряды с очень высоким наполнением. Мортиры, как правило, использОВАЛИСЬ для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и дальности. Ныне не используются т.к. их функции выполняют минометы, которые легче, проще и дешевле.

И здесь то же самое. И простите, но минометы давно существуют. И существовали с мортирами параллельно :)
Впрочем, я дико рад, что вы уже ввели в определение пушек, гаубиц и мортир не только длину ствола, как прежде :) Прогресс налицо! Еще чуть-чуть и примете общепринятую классификацию! :)

>Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр,
>Е: Вот и случай подвернулся формулами воспользоваться. Подставим цифири и посчитаем.
>Kc=G/D^3 = 5,45/0,75^3=13
>Смотрим в табл.4 и видим, что снаряд пушечный
>Kw=w/D^3 (2)= 0,72/0,75^3=1,7
>Смотрим в табл.5 и видим, что снаряд между пушечным и гаубичным.
>Так это мортира?

По нашей классификации-мортира. Только с недостаточным для нас наполнением. А что же вы вес снаряда на массу артсистемы не поделили? И угол возвышения не рассмотрели?

>Е: То есть, конструктивных различий нет, только субъективное. Спасибо. Я это знаю, но хотел, чтобы это Вы сказали.

Есть! Только почитать надо и найти их. Найдите сами. Подскажу. Они тоже подразделялись на подклассы. ПО боевой массе. А конструкционные различия - скорострельность, заданная для данного подкласса бронепробиваемость на заданной дальности, маневр огнем, габариты. До войны был еще термин «укрывистость». Потом отошел.

>Но вот натовцы почему-то признали, что Т-12 чисто противотанковое орудие и согласились не включать его в ДОВСЕ, а БС-3, которую создали против "Тигров" включили.

Вообще-то БС-3 создавалась как "тяжелая дивизионная" пушка взамен довоенных 95-мм и 107-мм. И называлась она "полевой", а не "противотанковой". То, что их первые применения были в ИПТАБрах, не делало ее противотанковой. Пот после войны ее переклассифицировали в противотанковые. Потому и дожила до наших дней.

>Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
>Е: Противотанковые бывают тоже только мины, но под этим термином я понимаю и бронебойные, и кумулятивные, и подкалиберные снаряды. Против пехоты используются не только осколочные снаряды, а например, картечь. Если Вам не нравятся обобщающие слова "противотанковые" и "противопехотные", скажите как надо. Мне все равно как называть.

Нет противотанковой пушка именно, что может быть. А вот снаряды против танков применяются бронебойные, подкалиберные, кумулятивные и проч. А противопехотными снаряды не бывают. Я вам уже говорил, что они бывают например, "осколочные", "осколочно-фугасные", "бризантные", "шрапнели" или "картечи" и проч.

>Е: Ну вот, цитируете Ильфу и Петрова, а говорите как Шура Балаганов и Паниковский.
А вы все же на вопрос ответьте! Кто вы такой, чтобы вам все доказывали справедливость существующей классификации?

>Е: Конечно, наши лейтенанты после 7 классов и краткосрочных офицерских курсов знали немецкий язык, а также языки всех сателлитов и оккупированных стран.

Нет. Но буковки срисовывать умели. Знаете как подробно была описана 75/55-мм РаК-41? Даже эскизы отдельных узлов зарисованы на листках из блокнота, а клейма были прорисованы карандашом по наложенному на клеймо листку бумаги. Я просто писал кипятком от этого отчета. Шедевр!

>Е: Не знаю, только вот у Широкорада есть вот такая любопытная фраза:
>"Было решено, что введенная в полковую артиллерию в 1922 г. 76-мм пушка обр. 1902 г. мало пригодна для этой цели, т.к. ... имела недостаточную гаубичность (т.е. очень пологую траекторию из за высокой начальной скорости снаряда)... Было решено принять на вооружение 76-мм короткую пушку при условии ее модернизации" (с.561).
>То есть из-за меньшей скорости снаряда (из-за короткого ствола) короткая пушка обладала таки гаубичностью, большей чем у стандартной пушки.

Нет. Но вот модернизированная, как предполагалось, будет иметь, так как в ней предполагалось достичь угла в 60, или хотя бы в 45 градусов. Не достигли.

>Е: Нет, не их.

Только их. Других в 1914 году они не имели. Короткая пушка Римальо обр. 1904 г. подверглась модернизации в 1912-13 гг., причем после изучения русского и немецкого опыта и с 1914 г. начала производиться, как гаубица. Впрочем, моедрнизированные пушки тоже были названы гаубицами (см. Жан-Габриел Джеуди, Артиллер-де Франс).

>Е: 155-мм короткая пушка C.T.R. (Courte, a tir rapide - короткая скорострельная) Римальо была обр.1904 г. Так вот ее ПОТОМ и стали называть гаубицей.

Нет, дяденька! Гаубица Римальо, что выпускалась с 1914, уже изначально называлась гаубицей. Модернизацию она прошла в 1912-13.

>равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
>Е: Естественно. Все это к тому, что "короткие пушки" это и есть "гаубицы".

Если по длине ствола :)

>Е: Как не было и линкоров. В 1907 г. моряки легли спать на броненосцах, а проснулись на линкорах. Какая классификация научная, до 1907 г., или после? Так же как эскадренный броненосец это и есть линкор, так и короткая пушка и есть гаубица.

Ну тогда еще раз объясните, почему гаубица обр. 1909 называлась гаубицей, а короткая пушка обр. 1910 или 1913 - пушкой. Почему вы стыдливо убрали сей пример?

>А вот в береговой артиллерии береговые гаубицы это береговые мортиры "которые по МОДЕ (выделено мной) в XX веке стали называть гаубицами, хотя ни функционально, ни по устройству они не отличались от береговых мортир XIX века" [Широкорад, с.1104].

Правильно. Только НЕКОТОРЫЕ мортиры почему-то все-таки сохранили название МОРТИР.

>Е: Классификации, как мы видим из приведенных примеров, не есть нечто неизменное и закостенелое.

Я вам о том же.

>Вам также. Но не читайте механически, это пустая трата времени. Как в школьной песенке поется.
>"Зря сидели мы за партой,
>Зря болела голова,
>Трижды три ли,
>Дважды два ли,
>Все равно выходит ДВА"
>Иногда в вычитанные формулы подставляйте реальные цифири. Тогда и двоек не будет. Ибо "практика - критерий истины" (с).

Я и вижу, что у вас голова болела и зря. У меня не болела :)
Причем советую на будущее пытаться понять суть, а не обобщать частности.

И тогда начнете понимать, что не такие уж и глупые определения были, а если еще подумать, то вы с ними и согласитесь, как уже согласились включить в определения не только длину ствола, но и крутую траекторию и вид цели :) Это я могу считать самым глаавным своим достижением в общении с вами на заданную тему :)

Я уж вас не извиню. Что делать?

>Е: С каких это рыжиков? Вроде и о "Парижской пушке", и о "Мсте" базарили (причем о "Мсте" именно Вы первым заговорили). И вдруг ограничились. С чего бы это?

Потому, что еще раз повторяю. Классификация в разные годы была различной и по критериям и по составляющим. Если вы пытаетесь найти "философский камень" - к фантастам. Я занимаюсь только Россией и СССР примерно с 1900 до 1950 гг. Преимущественно, мои любимые 1930-1940-е.

>Е: Внукова так Внукова. Только давайте найдем у него главное. Все остальное знакомо еще со школьных лет, а от каких именно авторов я за давностью лет не помню. Вы помните автора букваря, по которому "мама мыла раму" читали? Впрочем, если Вы сей букварь до сих пор читаете...
Читаю. Младшему. И вам советую. Причем нашел вам "артиллерийский букварь" специально для подрастающего поколения. Так как без букваря вы читать про артиллерию не научитесь. Впрочем, желания учиться я у вас пока не замечаю. Только желание учить тому, чего не знаете.

>Е: Вот оно главное начинается! Итак, берем пушку,
>Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
>Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
>Е: Вот и определение. Правда, признака два: короткий ствол и крутая траектория. Какой главный? Ладно, читаем дальше.

Простите, главный - сиречь первый, который проистекает из типа цели и ее положения. Впрочем, если желаете, загляните к Кириллову-Губецкому:
"К общим задачам артиллерии можно отнести:
а) увеличение навесности огня (проблема гаубичности);
б) увеличение мощности отдельного выстрела;
в) увеличение дальнобойности;
г) увеличение скорострельности;
д) увеличение вертикального и горизонтального обстрела как техническое отражение проблемы борьбы с танками и с воздушным врагом;
е) увеличение подвижности и проходимости, в частности путем применения механической тяги;
ж) упрощение и ускорение производства материальной части путем стандартизации артиллерийских систем. "Итак. ГАУБИЧНОСТЬ – есть увеличение НАВЕСНОСТИ стрельбы. Дальнейшие ваши рассуждения убрал.

>Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки.
>Е: Вот видите, не всегда, а ОБЫЧНО. То есть автор не отрицает исключений. Но я не нашел в приведенном Вами отрывке фразы типа "гаубица обычно короче пушки". Почему? Да потому, что не ОБЫЧНО, а ВСЕГДА.

Прошу прощения, прошу прокомментировать фразу ВСЕГДА, сравнив длины стволов следующих артсистем:
1.152-мм пушка обр 1910/34
2. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937

и еще:
1. 122-мм гаубица М-30
2. 122-мм танковая пушка Д-6
3. 122-мм танковая пушка С-41 (впрочем, последняя именовалась официально уже 122-мм танковое штурмовое орудие)

хотите экзотики? Извольте:
90-мм пушка Бофорс обр. 1929
90-мм гаубица обр. 1929
90-мм пушка-гаубица обр. 1929
Все предлагались на экспорт и все с единой баллистикой ствола.

>Итак, гаубица ВСЕГДА короче пушки и ОБЫЧНО стреляет с большими углами, то есть имеют крутую траекторию.

Точнее: Гаубица предназначена для ведения навесного огня и КАК ПРАВИЛО короче пушки. Повторю фрагмент уже сказанного:
"К общим задачам артиллерии можно отнести:
1. увеличение НАВЕСНОСТИ ОГНЯ (проблема гаубичности);..."

>Вот и определились с первичным и вторичным признаком. "Полковушка" гаубица по первичному, и пушка по вторичному признаку, равно как и М-10 в КВ-2. А вот Бр-2 по первичному признаку пушка, хотя и может пулять по крутой траектории под углом в 60 град.

Нет, это ТОЛЬКО ПО-ВАШЕМУ так, и потому всем этим можно смело пренебречь. Равно как можно опустить и остальные ваши рассуждения, основанные на неправильной посылке. Что мы и делаем.

> Нет, не такой уж идиот Вашу книгу написал.

Не мою книгу, но и не вашу :) Книгу «Артиллерия» для подрастающего поколения.

>Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
>Е: Не конечно, а ОБЫЧНО. Или автор уже забыл, что сам писал. Вот только что похвалил...

Простите, именно конечно. Автор именно это написал, а то, что вам показалось – только вам показалось.

>Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
>Е: Пока реальная война не началась. А как началась, так именно длинностволки больше всего и понадобились. Танки однако...

Так, простите, не путайте попу с пальцем. Насчет "больше всего" вы немного спешите. Цифры просимо! 105-мм пушки и гаубицы, 122-мм пушки и гаубицы и т.д. Противотанковые, если вы забыли, имели малый, или средний калибр, а крупнокалиберные выпускались единицами.

>Е: Нет!Ну не отличается гаубица от пушки того же калибра переменным зарядом. Тут даже нельзя применить выражение "как правило". И 122-мм, и 152-мм и большего калибра и пушки, и гаубицы ВМВ имели переменные заряды.

И тут вы, как обычно не читали то, что вам рекомендовалось, ибо совсем пропустили термин "гаубизация пушек", а у того же Кириллова-Губецкого (каковой вам не раз уже рекомендовался) четко сказано:

"Как мы установили выше, проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции. Поэтому вопрос о наличии пушек и гаубиц в артиллерии различных видов и о численном их соотношении как в отдельных видах, так и во всей артиллерии в целом не мог не вызвать к себе самого пристального внимания...

Но одна только замена пушки гаубицей в некоторых видах артиллерии еще не разрешает окончательно проблемы гаубичности, ибо в большинстве армий пока еще считают, что полностью гаубица не может вытеснить пушку, так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям, а увеличение калибра пушек быстро увеличивает вес системы. Поэтому мы видим, что проводится гаубизация самих пушек, особенно в дивизионной артиллерии.

Гаубизация пушек сводится к снабжению их несколькими зарядами, дающими различные по крутизне траектории. Число зарядов обычно определяется по наибольшей начальной скорости, получаемой полным зарядом. Наименьший заряд выбирается с таким расчетом, чтобы он давал начальную скорость, равную половине максимальной. При этих условиях считается, что уменьшенные заряды не дадут чрезмерного рассеивания. "

>Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
>Е: Да, но это вторично, то есть органически вытекает из меньшей длины ствола.

Нет. При стрельбе из дивизионной пушки полным зарядом УОФ-354 и малым зарядом (от "полковушки" хотя бы) УОФ-353 в каком случае траектория будет круче? И не подскажете ли, зачем в 1936-39 разрабатывали раздельный выстрел для Ф-22 с тремя зарядами, как не для ея гаубизации?

>Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
>Е: Золотые слова - зарубите себе на носу. Именно это и реализовано в короткой "полковушке".

Верно. Об этом я вам и говорил, что короткие пушки калибром свыше 105-мм по опыту Первой войны были признаны неудачными. И именно зарубите себе на носу слова "не только" и "еще как". То-бишь, в дополнение к уже сказанному.

>Е: Ну это так тогда думали. Потом "додумались" до другого. Вот что по этому поводу Широкорад пишет...

Я читал, что писал Саша. Но он, простите, десять-пятнадцать лет назад, когда писал эту книжку, был совсем не в курсе истории с пушками-гаубицами и гаубицами-пушками. Он только после выхода своего труда прочитал некоторые документы и понял, зачем той же Ф-22 был нужен такой большой угол возвышения. Раньше он верил, что только по самолетам пулять (что вычитал в воспоминаниях Грабина), хотя кругового обстрела из Ф-22 добиться нельзя в принципе и в те годы рассматривали только принципиальную возможность "постановки из нее заградительных зенитных завес".

И вообще Саша очень много в своем томе накидал обвинений в различные адреса, каковые не соответствуют действительности. Ему про это уже не раз сказано. Некоторых азов он не знает (он это признает) а некоторые правки у него просто потеряли в издательстве. Например, куда-то делись главы с динамо-реактивными, а также танковыми и самоходными артсистемами. Так что эта книжка - его личное имхо, как тут говорят.

>А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45
>Е: Пушек нет. Есть бомбометы. Например, британский 305-мм "Сквид", или американский 305-мм DCT.
>и объясните нахрена они нужны?
>Е: По подводным лодкам пулять.

До свидания. Бомбомет - далеко не пушка(не подскажете длину ствола рамного бомбомета, или кормового бомбосбрасывателя?) Не швыряйте все в одну кучу. Вы бы именно гаубицы корабельные, показали. А потом и к бомбометам и минометам приступали бы. Изучив их и помолясь. Да и вроде как во времена "Хеджехога", "Маустрэпа" и "Сквида" 305/45" уже никем не выпускались. Или я ошибаюсь?

>Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир,
>Е: Вы читать умеете? Я же ясно написал "Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра". Про 82-мм батальонный миномет слыхали?

Я читать умею, но если вы были бы внимательны, минометы у нас существовали с 1880-х годов (миномет Романова) каковые только испытывались, 1904 г. (миномет Гобято) каковые уже применялись в бою, и с 1915 г. (минометы ФР, Лихонина и др.) выпускались серийно. История с минометами (добавлю и гранатометами) - песня отдельная, хотя напомните, плз, в каком году 37-мм миномет "лопата", 50-мм минометы "муха" и "оса" и 82-мм миномет "шмель" заменили мортиры? И какие мортиры? А что было ДО ЗАМЕНЫ? И почему разработка мортир продолжалась в 1939-42 гг.?

Е: 76-мм полковушка "как подвижное орудие с более мощным снарядом", что автор тоже характеризует как гаубица.

Приведите цитату, где он характеризует полковую пушку, как гаубицу.

>Е: Это не есть конкретно существующие орудия. Это своего рода "экологические ниши", которые следовало заполнить конкретным содержанием. Понятия "дивизионная", "корпусная" и т.д. не следует понимать буквально, что именно эти системы состояли на вооружении только дивизий или корпусов. Это следует воспринимать как ранг орудия, примерно определяемый ее весом. Аналогично воинскому званию. Комдив или комкор вовсе не обязательно командир дивизии или корпуса. Но что комкор главнее комдива - факт.

Почти правильно понимаете, но только "де-факто". Массово это происходило в войну главным образом по причине того, что в первый период войны много чего потеряли. Хотя перемещение артсистем снизу вверх ограничено изначально допускалось, но корпусную артиллерию в дивизии не давали. Исключения происходили только от полной безысходности. Если ничего больше под руками не было. Даже Б-4 в войну на ПТО ставили. Причем при обороне Сталинграда такое было.

>Е: Кого-то в самолюбовании упрекаете, а сам не можете удержаться, чтобы не похвастаться. Словно школьник пятеркой по арифметике.

Да воспринимайте, как хотите, но внешний вид Ф-23 вы до того нигде не увидели бы. Сейчас, возможно, в интернет это уже сперли :)

>И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г."
>Е: То есть пушка заменяет таки гаубицу?

Нет. Вы читать умеете? ДОПУСТИТЬ на вооружение. То-есть разрешить временно использовать пушку, пока не будет сконструирована гаубица. А знаете для чего? Чтобы было хотя бы на чем личный состав учить.

>Е: А зачем тогда, если близка, народные деньги на ветер бросать? А может в этом-то и дело? Хотели создать еще чего-то по вполне меркантильным интересам?

Приведите пример. И докажите, что такое было.

>Е: Да, табличку нужно расширить вверх. См. ниже.

Посмотрел. Уже выкинул. Мне она интереса не представляет, так как не содержит ничего принципиально нового, кроме очередных ваших домыслов и ошибок. Не понятно, например, куда вы отнесли 76-мм батальонные пушки, легкие мортиры и им подобные сооружения? Вы из не нашли у Широкорада? Ну дак потеряли главу про них :) И почему вы теперь пользуетесь не четким указание калибра, как прежде, а диапазоном калибров?

>107-мм достались в наследство от царизма и служили временным суррогатом полноценных 122-мм корпусных пушек. Да притом они зело Сталину под Царицыным понравились. Чтобы вождю потрафить можно на любые исключения из правил пойти. Вот и Широкород дивится, зачем создали М-60? В могилу, дескать, тогдашние руководители сию тайну унесли (с.487). Ведь как война началась, так и перестали 107-мм пушки клепать.
Это ваше мнение. А Саша Широкорад может дивиться чему угодно. Но никакой могилы. В РГВА фонд 20 опись 24 и опись 38 все сие имеется. Вся история вопроса изложена. Просто Саша сейчас не может в архив ходить. Не пущают. Кстати, в войну вместо оцень нужных перед войной 95-мм и 107-мм пушек пошла 100-мм пушка и именно по причине наличия освоенных боеприпасов и иных элементов выстрела, чего к М-60/ЗИС-6 в достаточном количестве запасено не было. И даже разрабатывалась 100-мм горная гаубица.

>Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.
Это я уже давно понял :)

>Очень хорошо видна эволюция, в основном в сторону вытягивания хоботов, что сопровождалось и возрастанием веса.
>Как мы видим, 107-мм калибр действительно лишний. Хотя потом для 100-мм нашли применение для ПТО. А в 152-мм среднем калибре две ветки, покороче, и подлиннее. Отсюда и гаубицы-пушки с пушками-гаубицами, над которыми так издевается Широкорад.

Мы этого не видим :) Мы скажем больше. Не появись перед войной М-60 (и иже с ней ЗИС-3(это не ошибка), ЗИС-6, ЗИС-24-1, ЗИС-28), не было бы С-3, Д-2-2, С-34 и Д-10.

>Е: Тогда это все гаубицы-пушки. Потому что есть одна длиннее их, и две короче их. Они в одной экологической нише и выпускаются не одновременно, а сменяют одна другую.

А почему это все-таки они "пушка" и "гаубица-пушка". И почему МЛ-20 по заданию разрабатывалась именно как ГАУБИЦА?

>Е: Ах версию более менее правдоподобную. Это не наука. Наука начинается там, где начинаются измерения.

Да что вы? А я этого не знал. Вы мне открыли Америку. Завтра вы нашли предмет из летающей тарелки (иная цивилизация) классифицируйте его однозначно. По-научному. Почти то же и насчет предмета вооружения иной страны. Научите классифицировать только что захваченную ФАУ-2.

>Вот если я Вам как охотнику я сообщу, что на охоте в Австралии я подстрелил животное, с клювом и несущее яйца. Вы скажете, что подстрелил я птицу. Вероятность того, что Вы угадали 99%. Но поскольку дело в Австралии, то с 1% вероятностью это может оказаться млекопитающее со смешным названием утконос. Но если я сообщу, что животное кормит детенышей молоком, то со 100% вероятностью Вы скажете, что это зверь. Ибо зверь это млекопитающее, то есть это животное, ВСЕГДА вскармливающее детенышей молоком, и КАК ПРАВИЛО живородящее и с зубами. А у птицы тоже единственный признак - в перьях она. Так и называют - пернатые. Как правило, они летают.

Вот вам на сказанное тут. Если вы мне скажете, что подстрелили ЖИВОТНОЕ с клювом и несущее яйца, в на ПТИЦУ подумаю в последнюю очередь, ибо птица - не животное. И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть. Там тоже не только внешним видом все определяется. И много всяких типов, классов, подклассов, семейств и т.д. А птицы есть и не летающие и не пернатые. Точнее - с выродившимся пером. Пингвины, например.

>Е: Как раз только это и умно. Неумна классификация по нескольким признакам.

Вы сами себе противоречите там, где рассуждаете на тему есть пися, или нет.

>Е: Четко нарисовано. Главное понятно, где воздух, а где пустота. И именно в этом месте снаряд точно под углом 45 град словно из воды выскакивает.

Я рад, что вам стало понятнее.

>Е: Вот те раз! Ну и где тут "стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км"? Как видно из детской картинки она и в те годы нижним краем была 10 км. Верхнего края на картинке не видно. Вы обещали показать, где стратосфера именно на 20 км нижним краем. Может картинку не ту послали?

Тут. Но это картинка для детей. И когда она рисовалась, самолеты не залетали на 10 км, а уже через три года - залетать стали. И шарики поднялись выше.

>Да и в стратосферу из тропосферы (10 км) снаряд вовсе не под 45 град входит, а почти под начальными, 52 град, что видно из сопоставления двух картинок.

Ну дак это по вашему мнению. А угол вы транспортиром по картинке измерили? :)

>Е: Нет, просто до этого много говорилось (не с Вами) об углах падения снарядов на цель, а Вы как обычно нечетко и двусмысленно выражаетесь, что понимать вхождение в стратосферу можно и как подъем в нее, и как падение. Учитесь выражать мысль четко и недвусмысленно. А картинку насчет строения атмосферы (а представления, как я понял, и тогда такими же были) Вы можете посмотреть ну хотя бы в СВЭ т.1 с.316.

Я обычно пытаюсь человека читать заставить, но с вами пока это тщетно. Вы же "трактователь цитат" и читаете их сквозь пальцы :)

>Е: То есть на 20 км заканчивается воздушное, и начинается безвоздушное пространство? У истребителя МиГ-25 статический потолок (не путать с динамическим) 24 км. Он в безвоздушном пространстве летает?

Да. Тогда примерно так и считали. Как они еще могли проверить наличие воздуха на 20 км? Или вас картинка того времени не убеждает? Впрочем, вы-то точно лучше всех все знаете. Ну дак поучите предков. Для вас есть только один авторитет - ваше собственное мнение. И учебники вы готовы свои написать. Для себя и остальных. Так милости просим!

Кстати! Тут некоторые наши авторы ждут с нетерпением вашего "всеобъемлющего труда" по артиллерии, равно как и прочих! Ведь ваш разум даст всем нам истинное и единственно верное знание. А до вас все просто идиотами были.
И так во всех областях, куда вы впервые ступаете. :)

>Е: Еще раз для непонятливых: КАК ПРАВИЛО. А парижская пушка в ваши учебники ни в один не укладывается, хотя бы по назначению. Что там у Вас про назначение и цели? Есть ли хоть в одном учебнике назначение артсистемы - терроризирование мирного населения крупного города? Или для парижской пушки можно какое-то иное назначение придумать?

А почему вы сами, при оценке гаубицы, задвигаете назначение на второстепенные позиции, выдвигая на первое место длину ствола? Как обычно, двойной стандарт.:)

>А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
>Е: У 152-мм ЗП СМ-27 - 61 клб, у КМ-52 - 55 клб. Сравните с Бр-2 или даже Гиацинтом, хоть он много позже появился.

Зачем же? Я сравню КМ-52 с морской Б-38 (57 клб), что появилась еще до войны, или с береговой Б-38-1 (62,4 клб). Даю вам длины каналов ствола. Причем разработанный для Б-38 станок обеспечивал угол возвышения в 42 градуса.

>Е: Вы привели пушку Лендера в качестве исключения из правил, то есть как менее длинную основную. Я это отверг. Почему она длиннее это дело десятое. Но даже по нарезной части она не короче. Ищите другие исключения. Одно я Вам сам назвал (по 57-мм). Однако исключение из правил ничего не доказывает, как утконос не опровергает утверждение, что звери, как правило, живородящие и с зубами.

Нет. Я привел вам пушку Лендера, как пример того, что зенитность не определяется только длиной ствола. Впрочем, вы уже начали говорить "как правило". Я рад.
И тем не менее будете настаивать, что "тигр вооружен зениткой потому, что у нее длинный ствол"? :) А М-42 – зенитка, или нет? А ВТ-42/ВТ-43?

>Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
>Е: Имеется в виду МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Радиус действия, если хотите. Ну, конечно, исключая АРС. Ибо это уже полуракеты.

Пардон. Я не понял глубины вашего высказывания. Объясните в таком случае, почему максимальная дальность стрельбы Ф-22 меньше таковой же у PaK 36(r). Ведь длина ствола у них идентична, а ракет нет.

>Е: Конечно глупость, но исключительно, чтобы угодить Вам, поскольку в перечисленном Вами списке признаков длины нет.

Длины чего? Длины ствола? Ну так она вторична (пока вы не доказали обратное) и вытекает из вида траектории полета снаряда - настильная или крутая.

>Е: Да где же Вы с моей стороны хамство-то видите? Я Вас (и не только Вас) хоть раз обозвал?

Конечно. Вы это делаете постоянно, но за глаза :)

> Охотником назвал? Ну извините, не знал что это оскорбление. Потом, Вы сами вроде даже хвастались, что охотник, да еще и с СВТ. Что к рассказам охотников надо осторожно относиться, про то все вроде знают. Даже картина такая есть.

Зато охотники хотя бы про зверей что-то знают. И с оружием не только теоретически общаются.

>С Вами же же по хамству разве что Коля-Анархия сравниться может. Впрочем, меня это даже не раздражает. Хотите обзываться, обзывайтесь. Я скипаю это без проблем. Правда хорошо бы, чтобы Вы метили как-то, когда хамите. Например, буквочку Х ставили, или в скобки фигурные заключали. А то могу вместе с хамством что-нибудь существенное скипнуть. Будите потом говорить, что я неудобное для себя скипаю.

Сколько вам будет угодно! Но я не хамлю, но констатирую факт, что вы ничего не понимаете в том, что говорите. Хотя теперь уже ваши высказывания не столь категоричны, что радует.

>Впрочем, если Вы полагаете, что я где-то Вам нахамил, я готов извинится и взять свои слова назад. Только укажите где.

Вы бы лучше побольше книжек читали.

>Е: По тем же самым, только расположенным на разных дальностях. Например, по тем, что в Вашей книге именуется термином "иные строения".

Какие? Конкретику прошу.

>Е: Ну вот и давайте не будем уповать, что все поделено до нас, а поделим сами.
>76-мм полковушка обр.1929 Снаряд ОФ-350 (первый в таблице, можете поменять на любой) весит 6,2 кг. Вес орудия 740 кг.
>6,2 / 740 х 100% = 0,83%
>Смотрим в таблицу 31 и видим, что снаряд тяжелый, а по определению "тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным". Итак, для полковушки имеется гаубичный снаряд. Запомним.
>А теперь для 203-мм орудия (пока так назовем) Б-4. Вес фугасного снаряда 100 кг, вес системы 17700 кг.
>100 / 17700 х 100% = 0,56
>По таблице 31 это нормальный, то есть не гаубичный снаряд. Итак, для Б-4 нет гаубичного снаряда. Тоже запомним.

И все это нормально, хотя вы невнимательно читали приведенную цитату. Поясняю для бестолковых. Снаряд у «полковушки» без изменения пушечный - от "трехдюймовки" (не до жиру было).
А теперь попридираюсь и к вашим расчетам. Почему вы берете в расчете только облегченную систему 1929 г., в 740 кг, каких сделали всего меньше 200 штук, а не серийную в 780 кг, каковая пошла с 1931-32 гг. или даже выпуска 1936 г. с металлическими колесами в 900-920 кг? Чтобы расчет подогнать? И у нее разве нач. скорость снаряда 500-700 м/с?

О чем говорит проверочный расчет по приведенной таблице?
Для облегченной системы обр. 1929 г. 6.2/740х100=0.83 % -снаряд тяжеловат
Для серийного орудия выпуска до 1936 г. 6,2/780х100=0.79% - нормальный снаряд
Для орудия выпуска 1936 и позднее – тем более.
Так что теперь вам может быть понятно, зачем в конце 1930 г., когда производство пушки останавливали, в числе прочих доработок ее утяжелили на 40 кг? Я уж молчу, что пушки, выпускаемые с 1936 (фактически, с 1937) г., почти догнали по массе облегченную ЗИС-3 без щита. Но это не от хорошей жизни.
А гаубицы, как сие должно быть известно даже вам, как правило, могли использовать и легкие напр. «пушечные» снаряды. Так что читайте еще.

>Е: То есть Ваша классификация определяет класс орудия потому, где оно было впервые установлено.

Не моя, а применяемая всеми, кроме вас. И не "где установлено", а как разработано и принято на вооружение.

> Установили впервые в танке, так оно танковое, а если впервые на самолете, то авиационное. Т-60 имел авиапушку потому, что ШВАК вначале ставили на самолете. А вот если бы вначале ШВАК поставили на танк, а лишь потом на самолет, то на самолете стояла бы танковая пушка.

Специально для вас. На танке Т-60 никогда не стояла пушка ШВАК, но стояла пушка ТШН (Танковая Нудельмана-Шпитального), которая была сделана НА ОСНОВЕ конструкции ШВАК крыльевой с элементами турельной и новыми спусковым и питающим механизмами. Еще раз подчеркну. Она и называлась ТАНКОВАЯ. Именно так и была принята на вооружение.

> А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.

Нет. Повторю еще раз (не то пятый, не то шестой). На танк КВ была установлена гаубица М-10. Она называлась гаубица потому, что М-10 принята на вооружение, как гаубица. А вот Д-6 с баллистикой 122-мм гаубицы М-30 разрабатывалась в 1941-42 гг. как "танковая пушка". Потому Д-6 - пушка, или как стали говорить позже на немецкий лад "штурмовое орудие".

>Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
>Е: Гаубичный снаряд у нее ЕСТЬ. См. выше.

А снаряд-то вообще-то пушечный - от пушки "трехдюймовки" :) Прочее смотрите именно выше. И читайте внимательнее по три раза и без купюр.
М-30 тоже могла использовать снаряды от А-12 и что? При этом она становилась пушкой? А вот 35-К даже при более легком по абсолютному весу снаряде – таки гаубица :)) Почему?

>Е: Свое понимание Вы только что продемонстрировали, заявив, об отсутствии такового у полковушки, не удосужившись поделить два числа.

А для вас достаточно поделить два выбранных за задницу числа и обозвать то, что вам хочется так, как вам хочется :) Мы это уже проходили.

>Е: Навесную траекторию она утратила, что является доказательством того, что навесная траектория для классификации никакого значения не имеет. Так что же она сохранила и в танке, и в землянке? Свою ДЛИНУ со всеми вытекающими свойствами.

Что является доказательством вашей непроходимой упрямости. Простите, это опять констатация факта. А если пушка УСВ ввиду раздутия ствола подверглась ремонту и ее ствол был укорочен на 12-18 калибров (такой ремонт имели 20 орудий, привезенных после подрыва немцами, на Сталинградский завод "Баррикады" осенью 1942 г.) то с завода вышли уже гаубицы? Или где?

>Е: Это я со студенческих лет помню, а недавно от сына-второкурсника услыхал. Времена идут а студенческие шутки остаются. Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами. Вы часом не студент?

Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.

>Вообще эта мудрейшая мудрость пригодная в любом споре на любую тему, ей можно ответить на любой вопрос, когда другого ответа нет. Могу предложить принять на вооружение еще одну: "Не стоит метать бисер перед свиньями". Когда ничего кроме пузырей у Вас не останется, Вы можете произнести это, после чего можно прекращать разговор, гордо подняв голову и раздув щеки.

Зачем раздувать щеки? А вот метать бисер перед вами я точно прекращу. Теперь ваша очередь бисер метать :)

>Е: А чего так быстро? Может это вес сказывается. Помниться, Вы говорили, что мы в разных весовых категориях.

Да с того, что без толку сие. Вы - непробиваемо упрямы с шорами на глазах.

>Е: Щас, брошу работу и поеду в Москву в артакадемию поступать. Я же Вам уже говорил, что в артиллерии я не спец. Это так, для общего развития.

Во-во! Именно из того, что "просто интересно" вы целые теории выдвигаете. Это знакомо.

>Во-первых, полная фигня. Хотелось бы тяжелого танка, каковой "достиг максимально разумного веса и остановился в развитии".
>Е: Королевский Тигр, Конкерор, ИС-7.

Доказательств прошу! Максимально разумный вес - это сколько? Остановился в развитии - это почему? Вы что про тот же ИС-7 знаете? А какой вес сегодня у «Абрамса» и «Меркавы»? Много меньше, чем у ИС-7?

>И что это все вокруг такие идиоты, что до сих пор именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами! Ведь Е.Темежников знает истину!!!
>Е: И это все возражения?

Нет. Это констатация факта. Объясните, почему все вокруг именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами? Объяснения, что так повелось издревле не принимаются.

>Е: Но меня Вы за них "плющили" и утверждали, что я специально их выбрал.

Правильно. Потому, что не поняли, что есть "тяжелый". И потому, что «прочие равные условия» для вас – только калибр.

>Е: То есть ветер дует, потому что деревья качаются? Не путайте причину со следствием. Зрите в корень. Мы начали именно с обрезания ствола.

Это ВЫ начали с обрезания ствола. МЫ, как и все остальное человечество, начали с "трудной цели". Как всегда и появляются новые артсистемы. С появлением новой цели, а не от «обрезания» пушки на всякий случай.

>Е: А теперь вспомните, что "Мортира - повторяет по конструкции гаубицу, но имеет еще меньшую длину ствола" и ответьте на вопрос, а чем же тогда таким короткая гаубица от длинной мортиры отличается?

Главным образом, длиной ствола. Иногда еще более крутой траекторией, но главным образом - длиной ствола. А то, что цифири перекрываются – практика нормальная.

>Е: Как, впрочем, как и у ее сестры Б-4 (см.выше), которую Вы таки именуете гаубицей.

Не только я, что показательно :)

>Е: А я прикинусь, что понял.

Именно, что прикинетесь.

>Е: Ну что же, спасибо за формулы. Воспользуемся ими при случае.

Пользуйтесь на здоровье. И всегда, а не «при удобном для вас случае».

>Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
>У вас пися есть? Да!
>Вы - мальчик? Нет!
>Вывод: вы - девочка!
>Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
>Е: Совершенно неверное логическое построение. Пися первичный признак мужского пола, в который кроме мальчиков входят дяденьки и дедушки.

Арторубия тоже делятся еще по применению, месту установки и т.д. То-есть тоже появляются среди артиллерийских мужчин мальчики, дяденьки, дедушки и даже дядьки с сиськами и тетьки с бородами! Вот только вы всех их пытаетесь разделить на пушки, гаубицы и мортиры, вплетая время от времени суда же бомбометы, минометы и т.д.

> Именно по ней идентифицировали Вас в роддоме и потому назвали Мишей, а не Фросей.

А вот моего друга детства назвали Валей, а еще у меня есть дружок Женя, и были подружки Саша и Толя. Почему им дали такое имя? Неправильно идентифицировали по писе?

> Кроме того есть еще признак - борода. Если классифицировать по двум признакам, то есть: "лицо мужского пола имеет писю и бороду", то непонятно, кем Вы были в детстве?

А еще борода бывает у тетенек, равно как и волосы на груди и спине :)

> Гермафродитом, что ли? А вот другая формулировка: "лицо мужского пола имеет писю, и, как правило, бороду". Правда наличие бороды однозначно говорит, что пол мужской, но ее отсутствие ни о чем не говорит. Лицо женского пола не имеет ни того, ни другого. Но по отсутствию бороды нельзя сказать, что пол женский, а по отсутствию писи можно.

Как всегда - полня ахинея. Сами себе противоречите. Хотите разделить все артсистемы на классы по длине ствола, а с мальчиками и девочками - не выходит. Знаете почему? Вы только внешнему виду слишком много уделяете.

>- Пушка это орудие с длинным на данное время стволом, как следствие из этого имеют высокую начальную скорость снаряда, отлогую траекторию, высокую дальнобойность, высокую бронепробиваемость, снаряды с низким наполнением. Пушки, как правило, используются по бронированным и подвижным целям (танки, самолеты, корабли), а также целям, расположенным на большой дальности.

Что такое "длинный на данное время"?!
А так все верно. Я очень рад, что кроме длины ствола вы вспомнили и про другое. Только как-то всеми принято сначала называть НАЗНАЧЕНИЕ артсистемы, затем перечень целей, по которым она работаем (в порядке убывания важности цели) а потом и все остальное. Так как все остальное вытекает из назначения. Назначение всегда было, есть и будет первичным.

>- Гаубица это орудие со средней длиной ствола, как следствие из этого имеет не очень высокую начальную скорость снаряда, среднюю дальнобойность, снаряды с высоким наполнением и, как правило, крутую траекторию и раздельное заряжание. Гаубицы, как правило, используются для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и средней дальности.

"Не очень высокая - это сколько"? Если нет цифр - по-вашему - не наука! :) Средняя - это как?
И тут сначала положено указывать ЗАЧЕМ нужна гаубица, а потом и все остальное.

>- Мортира это орудие с коротким на данное время стволом, как следствие из этого имеет низкую начальную скорость снаряда, крутую траекторию, низкую дальнобойность и снаряды с очень высоким наполнением. Мортиры, как правило, использОВАЛИСЬ для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и дальности. Ныне не используются т.к. их функции выполняют минометы, которые легче, проще и дешевле.

И здесь то же самое. И простите, но минометы давно существуют. И существовали с мортирами параллельно :)
Впрочем, я дико рад, что вы уже ввели в определение пушек, гаубиц и мортир не только длину ствола, как прежде :) Прогресс налицо! Еще чуть-чуть и примете общепринятую классификацию! :)

>Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр,
>Е: Вот и случай подвернулся формулами воспользоваться. Подставим цифири и посчитаем.
>Kc=G/D^3 = 5,45/0,75^3=13
>Смотрим в табл.4 и видим, что снаряд пушечный
>Kw=w/D^3 (2)= 0,72/0,75^3=1,7
>Смотрим в табл.5 и видим, что снаряд между пушечным и гаубичным.
>Так это мортира?

По нашей классификации-мортира. Только с недостаточным для нас наполнением. А что же вы вес снаряда на массу артсистемы не поделили? И угол возвышения не рассмотрели?

>Е: То есть, конструктивных различий нет, только субъективное. Спасибо. Я это знаю, но хотел, чтобы это Вы сказали.

Есть! Только почитать надо и найти их. Найдите сами. Подскажу. Они тоже подразделялись на подклассы. ПО боевой массе. А конструкционные различия - скорострельность, заданная для данного подкласса бронепробиваемость на заданной дальности, маневр огнем, габариты. До войны был еще термин «укрывистость». Потом отошел.

>Но вот натовцы почему-то признали, что Т-12 чисто противотанковое орудие и согласились не включать его в ДОВСЕ, а БС-3, которую создали против "Тигров" включили.

Вообще-то БС-3 создавалась как "тяжелая дивизионная" пушка взамен довоенных 95-мм и 107-мм. И называлась она "полевой", а не "противотанковой". То, что их первые применения были в ИПТАБрах, не делало ее противотанковой. Пот после войны ее переклассифицировали в противотанковые. Потому и дожила до наших дней.

>Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
>Е: Противотанковые бывают тоже только мины, но под этим термином я понимаю и бронебойные, и кумулятивные, и подкалиберные снаряды. Против пехоты используются не только осколочные снаряды, а например, картечь. Если Вам не нравятся обобщающие слова "противотанковые" и "противопехотные", скажите как надо. Мне все равно как называть.

Нет противотанковой пушка именно, что может быть. А вот снаряды против танков применяются бронебойные, подкалиберные, кумулятивные и проч. А противопехотными снаряды не бывают. Я вам уже говорил, что они бывают например, "осколочные", "осколочно-фугасные", "бризантные", "шрапнели" или "картечи" и проч.

>Е: Ну вот, цитируете Ильфу и Петрова, а говорите как Шура Балаганов и Паниковский.
А вы все же на вопрос ответьте! Кто вы такой, чтобы вам все доказывали справедливость существующей классификации?

>Е: Конечно, наши лейтенанты после 7 классов и краткосрочных офицерских курсов знали немецкий язык, а также языки всех сателлитов и оккупированных стран.

Нет. Но буковки срисовывать умели. Знаете как подробно была описана 75/55-мм РаК-41? Даже эскизы отдельных узлов зарисованы на листках из блокнота, а клейма были прорисованы карандашом по наложенному на клеймо листку бумаги. Я просто писал кипятком от этого отчета. Шедевр!

>Е: Не знаю, только вот у Широкорада есть вот такая любопытная фраза:
>"Было решено, что введенная в полковую артиллерию в 1922 г. 76-мм пушка обр. 1902 г. мало пригодна для этой цели, т.к. ... имела недостаточную гаубичность (т.е. очень пологую траекторию из за высокой начальной скорости снаряда)... Было решено принять на вооружение 76-мм короткую пушку при условии ее модернизации" (с.561).
>То есть из-за меньшей скорости снаряда (из-за короткого ствола) короткая пушка обладала таки гаубичностью, большей чем у стандартной пушки.

Нет. Но вот модернизированная, как предполагалось, будет иметь, так как в ней предполагалось достичь угла в 60, или хотя бы в 45 градусов. Не достигли.

>Е: Нет, не их.

Только их. Других в 1914 году они не имели. Короткая пушка Римальо обр. 1904 г. подверглась модернизации в 1912-13 гг., причем после изучения русского и немецкого опыта и с 1914 г. начала производиться, как гаубица. Впрочем, моедрнизированные пушки тоже были названы гаубицами (см. Жан-Габриел Джеуди, Артиллер-де Франс).

>Е: 155-мм короткая пушка C.T.R. (Courte, a tir rapide - короткая скорострельная) Римальо была обр.1904 г. Так вот ее ПОТОМ и стали называть гаубицей.

Нет, дяденька! Гаубица Римальо, что выпускалась с 1914, уже изначально называлась гаубицей. Модернизацию она прошла в 1912-13.

>равно как и более поздние гаубицы Банжа, Сен-Шамона и Шнейдера.
>Е: Естественно. Все это к тому, что "короткие пушки" это и есть "гаубицы".

Если по длине ствола :)

>Е: Как не было и линкоров. В 1907 г. моряки легли спать на броненосцах, а проснулись на линкорах. Какая классификация научная, до 1907 г., или после? Так же как эскадренный броненосец это и есть линкор, так и короткая пушка и есть гаубица.

Ну тогда еще раз объясните, почему гаубица обр. 1909 называлась гаубицей, а короткая пушка обр. 1910 или 1913 - пушкой. Почему вы стыдливо убрали сей пример?

>А вот в береговой артиллерии береговые гаубицы это береговые мортиры "которые по МОДЕ (выделено мной) в XX веке стали называть гаубицами, хотя ни функционально, ни по устройству они не отличались от береговых мортир XIX века" [Широкорад, с.1104].

Правильно. Только НЕКОТОРЫЕ мортиры почему-то все-таки сохранили название МОРТИР.

>Е: Классификации, как мы видим из приведенных примеров, не есть нечто неизменное и закостенелое.

Я вам о том же.

>Вам также. Но не читайте механически, это пустая трата времени. Как в школьной песенке поется.
>"Зря сидели мы за партой,
>Зря болела голова,
>Трижды три ли,
>Дважды два ли,
>Все равно выходит ДВА"
>Иногда в вычитанные формулы подставляйте реальные цифири. Тогда и двоек не будет. Ибо "практика - критерий истины" (с).

Я и вижу, что у вас голова болела и зря. У меня не болела :)
Причем советую на будущее пытаться понять суть, а не обобщать частности.

И тогда начнете понимать, что не такие уж и глупые определения были, а если еще подумать, то вы с ними и согласитесь, как уже согласились включить в определения не только длину ствола, но и крутую траекторию и вид цели :) Это я могу считать самым глаавным своим достижением в общении с вами на заданную тему :)

"Свойства гаубичности

Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания.

Так для получения крутой траектории необходим малый заряд, тем меньший, чем более крутую траекторию хотят получить на данную дальность, а для использования всей теоретически возможной для данного орудия дальнобойности необходим наоборот, большой заряд, то все орудия обладающие свойством гаубичности, должны иметь переменный заряд. Это приводит к необходимости отказаться от патрона и ввести раздельное заряжание, что неизбежно вызывает уменьшение скорострельности.

Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить. Вот этой-то правильной оценки преимущества гаубицы не сделала до войны ни одна армия, за исключением германской.

Благодаря применению меньших зарядов, гаубица может удовольствоваться значительно более коротким стволом. Так, длина ствола пушки равна 30-40-50 калибрам, а гаубицы или мортиры — всего только 10-15-25 калибрам.

Кроме того, благодаря тем же малым зарядам, в канале ствола гаубицы при выстреле развиваются значительно меньшие давления пороховых газов, чем в канале ствола пушки. Следовательно, прочность стен ствола, а значит, и их толщина, у гаубиц может быть меньше.

Наконец, меньшие давления в канале ствола вызывают менее энергичную отдачу. А это значит, что лафет, принимающий на себя удар откатывающихся частей орудия, может быть менее прочен, менее массивен.

Все это приводит к тому, что гаубица при одном и том же калибре получается значительно легче пушки. В таблице 15 (стр. 50) приведен вес некоторых пушек и гаубиц для иллюстрации этого факта, причем выбраны образцы либо одного и того же года, либо двух соседних лет либо, наконец, одной и той же системы, чтобы, по возможности, исключить влияние конструктивных особенностей временного характера.

Из этой таблицы видно, что при одном и том же калибре вес гаубицы составляет 50 — 30, а иногда даже 20% от веса пушки.

Кстати, Михаилу вопрос: мы там внизу в смятении: производились ли танки на базе трофейных Т 111, и если да то сколько?

>Я уж вас не извиню.

И это правильно...

>>Е: ...Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами.

>Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.

Ну что дожил... доучил.. экзаменовать Вас начали... И кто? Тям-Жень-Шенчики... Штудент-с :о)))))))))))))))

>
>>Вообще эта мудрейшая мудрость пригодная в любом споре на любую тему, ей можно ответить на любой вопрос, когда другого ответа нет. Могу предложить принять на вооружение еще одну: "Не стоит метать бисер перед свиньями". Когда ничего кроме пузырей у Вас не останется, Вы можете произнести это, после чего можно прекращать разговор, гордо подняв голову и раздув щеки.

>... А вот метать бисер перед вами я точно прекращу.

Если мне не отшибло память метать что бы то ни было перед этой свиньей ты уже зарекался.... :о))))

>Это ВЫ начали с обрезания...

Согласен... именно с него Тям-Жень и начинал... Правда вот вопрос - что обрезалось....

Потому, что еще раз повторяю. Классификация в разные годы была различной и по критериям и по составляющим. Если вы пытаетесь найти "философский камень" - к фантастам. Я занимаюсь только Россией и СССР примерно с 1900 до 1950 гг.
Е: Зачем тогда было "Мсту" приплетать?

Преимущественно, мои любимые 1930-1940-е.

>Е: Внукова так Внукова.
>Е: Вот оно главное начинается! Итак, берем пушку,
>Обрежем ствол. Получим орудие, которое будет легче и подвижнее.
>Такое орудие с относительно коротким стволом и с крутой траекторией называется гаубицей.
>Е: Вот и определение. Правда, признака два: короткий ствол и крутая траектория. Какой главный? Ладно, читаем дальше.

Простите, главный - сиречь первый, который проистекает из типа цели и ее положения. Впрочем, если желаете, загляните к Кириллову-Губецкому:
Е: А что Внуков уже не катит?

"К общим задачам артиллерии можно отнести:
а) увеличение навесности огня (проблема гаубичности);
б) увеличение мощности отдельного выстрела;
в) увеличение дальнобойности;
г) увеличение скорострельности;
д) увеличение вертикального и горизонтального обстрела как техническое отражение проблемы борьбы с танками и с воздушным врагом;
е) увеличение подвижности и проходимости, в частности путем применения механической тяги;
ж) упрощение и ускорение производства материальной части путем стандартизации артиллерийских систем. "Итак. ГАУБИЧНОСТЬ – есть увеличение НАВЕСНОСТИ стрельбы. Дальнейшие ваши рассуждения убрал.
Е: Не подменяйте понятий ГАУБИЧНОСТЬ и ГАУБИЦА, это разное. Сами о гаубизации пушек пишете.

>Гаубицы обычно стреляют под большими углами возвышения, чем пушки.
>Е: Вот видите, не всегда, а ОБЫЧНО. То есть автор не отрицает исключений. Но я не нашел в приведенном Вами отрывке фразы типа "гаубица обычно короче пушки". Почему? Да потому, что не ОБЫЧНО, а ВСЕГДА.

Прошу прощения, прошу прокомментировать фразу ВСЕГДА, сравнив длины стволов следующих артсистем:
1.152-мм пушка обр 1910/34
Е: Как раз ее и называли то пушка обр.1910/34, то гаубица обр.1934 [Широкорад, с.653]. Про это уже с Вами же обсуждалось. Ну коротковато уже в 1934 г. для пушки было 29 клб. Да и эти две системы сменяли одна другую и были в одной нише. См. табличку, которую Вы поспешили скипнуть.
2. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937
Е: Вот и нашли компромис. На вооружении 4 артсистемы калибра 152 мм: мортира, гаубица, гаубица-пушка и пушка. См табличку. Да и называть удобно.

и еще:
1. 122-мм гаубица М-30
2. 122-мм танковая пушка Д-6
3. 122-мм танковая пушка С-41 (впрочем, последняя именовалась официально уже 122-мм танковое штурмовое орудие)
Е: То есть орудий одного класса не подобрать, так танковые в ход пошли.

хотите экзотики? Извольте:
90-мм пушка Бофорс обр. 1929
90-мм гаубица обр. 1929
90-мм пушка-гаубица обр. 1929
Все предлагались на экспорт и все с единой баллистикой ствола.
Е: Не знаю, но рискну предположить, что называли в зависимости от того, кому предлагали на экспорт.

>Итак, гаубица ВСЕГДА короче пушки и ОБЫЧНО стреляет с большими углами, то есть имеют крутую траекторию.

Точнее: Гаубица предназначена для ведения навесного огня и КАК ПРАВИЛО короче пушки.
Е: Ну это финиш. Вы мне предложили читать Внукова, читаем его вместе с Вами. Написано: "гаубицы ОБЫЧНО стреляют под большими углами", а Вы мне опять СВОЕ.
Повторю фрагмент уже сказанного:
"К общим задачам артиллерии можно отнести:
1.увеличение НАВЕСНОСТИ ОГНЯ (проблема гаубичности);..."
Е: Во-первых, это уже из другой книжки, которую Вы ТОЛЬКО ЧТО привели, потому что во Внукове другое, подтверждающее мое мнение
Во-вторых, гаубичность и гаубица разные понятия.

>Вот и определились с первичным и вторичным признаком. "Полковушка" гаубица по первичному, и пушка по вторичному признаку, равно как и М-10 в КВ-2. А вот Бр-2 по первичному признаку пушка, хотя и может пулять по крутой траектории под углом в 60 град.

Нет, это ТОЛЬКО ПО-ВАШЕМУ так, и потому всем этим можно смело пренебречь. Равно как можно опустить и остальные ваши рассуждения, основанные на неправильной посылке. Что мы и делаем.
Е: То есть Вы смело этим пренебрегаете, только потому, что это мое. А если я скажу, что Земля круглая, то Вы этим смело пренебрежете, и будете считать ее плоской. Заявляю Вам, что Земля круглая.

> Нет, не такой уж идиот Вашу книгу написал.

Не мою книгу, но и не вашу :) Книгу «Артиллерия» для подрастающего поколения.
Е: К коему Вы себя не относите и потому смело ей пренебрегаете и переиначиваете на свой лад.

>Траектория гаубицы, конечно, значительно круче, чем пушки.
>Е: Не конечно, а ОБЫЧНО. Или автор уже забыл, что сам писал. Вот только что похвалил...

Простите, именно конечно. Автор именно это написал, а то, что вам показалось – только вам показалось.
Е: То есть слова ОБЫЧНО в книге не было? Значит это Вы его приписали, когда постили?

>Этими важнейшими свойствами гаубицы и объясняется то, что в армиях всех государств количество гаубиц растет гораздо быстрее, чем количество пушек.
>Е: Пока реальная война не началась. А как началась, так именно длинностволки больше всего и понадобились. Танки однако...

Так, простите, не путайте попу с пальцем. Насчет "больше всего" вы немного спешите. Цифры просимо! 105-мм пушки и гаубицы, 122-мм пушки и гаубицы и т.д. Противотанковые, если вы забыли, имели малый, или средний калибр, а крупнокалиберные выпускались единицами.
Е: Попу с пальцем перепутали Вы. Калибр же для Вас дело десятое, Вы же возмущались когда я сравнивал 152-мм орудия разных рангов. Да и Внуков получает гаубицу из пушки, обрезав и утолщив ствол. Так и давайте количество одного ранга и весовой категории сравнивать. Так чего больше в войну наклепали, дивизионных 76-мм пушек или дивизионных 122-мм гаубиц? Корпусных 122-мм пушек или корпусных 152-мм гаубиц? Посмотрите хотя бы у Кривошеева. Только не надо 152-мм гаубицы-пушки причислять к гаубицам, потому что с тем же успехом я могу их и к пушкам причислить. Тем более, что генерал Кривошеев 152-мм гаубицы-пушки и пушки в одной графе считает. Посему давайте котлеты от мух отделим.

>Е: Нет!Ну не отличается гаубица от пушки того же калибра переменным зарядом. Тут даже нельзя применить выражение "как правило". И 122-мм, и 152-мм и большего калибра и пушки, и гаубицы ВМВ имели переменные заряды.

И тут вы, как обычно не читали то, что вам рекомендовалось, ибо совсем пропустили термин "гаубизация пушек", а у того же Кириллова-Губецкого (каковой вам не раз уже рекомендовался) четко сказано:

"Как мы установили выше, проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции. Поэтому вопрос о наличии пушек и гаубиц в артиллерии различных видов и о численном их соотношении как в отдельных видах, так и во всей артиллерии в целом не мог не вызвать к себе самого пристального внимания...

Но одна только замена пушки гаубицей в некоторых видах артиллерии еще не разрешает окончательно проблемы гаубичности, ибо в большинстве армий пока еще считают, что полностью гаубица не может вытеснить пушку, так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям, а увеличение калибра пушек быстро увеличивает вес системы. Поэтому мы видим, что проводится гаубизация самих пушек, особенно в дивизионной артиллерии.

Гаубизация пушек сводится к снабжению их несколькими зарядами, дающими различные по крутизне траектории. Число зарядов обычно определяется по наибольшей начальной скорости, получаемой полным зарядом. Наименьший заряд выбирается с таким расчетом, чтобы он давал начальную скорость, равную половине максимальной. При этих условиях считается, что уменьшенные заряды не дадут чрезмерного рассеивания. "
Е: И что, в результате "гаубизации" пушку в гаубицу переименовывают? Мы о чем говорим, о гаубизации пушек, или об отличии пушек и гаубиц со всеми там гаубизациями-пушезациями?

>Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами.
>Е: Да, но это вторично, то есть органически вытекает из меньшей длины ствола.

Нет. При стрельбе из дивизионной пушки полным зарядом УОФ-354 и малым зарядом (от "полковушки" хотя бы) УОФ-353 в каком случае траектория будет круче? И не подскажете ли, зачем в 1936-39 разрабатывали раздельный выстрел для Ф-22 с тремя зарядами, как не для ея гаубизации?
Е: После которой бы ее переименовали в гаубицу?

>Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом.
>Е: Золотые слова - зарубите себе на носу. Именно это и реализовано в короткой "полковушке".

Верно. Об этом я вам и говорил, что короткие пушки калибром свыше 105-мм по опыту Первой войны были признаны неудачными. И именно зарубите себе на носу слова "не только" и "еще как". То-бишь, в дополнение к уже сказанному.
Е: А сказано то было об обрезании ствола.

>Е: Ну это так тогда думали. Потом "додумались" до другого. Вот что по этому поводу Широкорад пишет...

Я читал, что писал Саша. Но он, простите, десять-пятнадцать лет назад, когда писал эту книжку, был совсем не в курсе истории с пушками-гаубицами и гаубицами-пушками. Он только после выхода своего труда прочитал некоторые документы и понял, зачем той же Ф-22 был нужен такой большой угол возвышения. Раньше он верил, что только по самолетам пулять (что вычитал в воспоминаниях Грабина), хотя кругового обстрела из Ф-22 добиться нельзя в принципе и в те годы рассматривали только принципиальную возможность "постановки из нее заградительных зенитных завес".
И вообще Саша очень много в своем томе накидал обвинений в различные адреса, каковые не соответствуют действительности. Ему про это уже не раз сказано. Некоторых азов он не знает (он это признает) а некоторые правки у него просто потеряли в издательстве. Например, куда-то делись главы с динамо-реактивными, а также танковыми и самоходными артсистемами. Так что эта книжка - его личное имхо, как тут говорят.
Е: Это мы уже давно поняли. Монополия на истину у Вас. А он какой "чайник"? Средненачитанный?

>А теперь приведите мне примеры корабельных пушек длиной калибров эдак в 10-15, или 20-25, причем того же периода, что и 305/45
>Е: Пушек нет. Есть бомбометы. Например, британский 305-мм "Сквид", или американский 305-мм DCT.
>и объясните нахрена они нужны?
>Е: По подводным лодкам пулять.

До свидания. Бомбомет - далеко не пушка(не подскажете длину ствола рамного бомбомета, или кормового бомбосбрасывателя?) Не швыряйте все в одну кучу. Вы бы именно гаубицы корабельные, показали. А потом и к бомбометам и минометам приступали бы. Изучив их и помолясь. Да и вроде как во времена "Хеджехога", "Маустрэпа" и "Сквида" 305/45" уже никем не выпускались. Или я ошибаюсь?
Е: Как обычно, когда из своего проскурова ложа выбираетесь. Хотя 305/45 действительно не выпускался, но выпускался 305/50 для крейсеров типа "Аляска", вошедших в строй аккурат в 1944 г., вместе со "Сквидом" и немного опосля DCT.

>Простите, и пытались системы мая 1929 г. придерживаться. Только вот не создали батальонных мортир,
>Е: Вы читать умеете? Я же ясно написал "Мортиры заменили минометы примерно такого же калибра". Про 82-мм батальонный миномет слыхали?

Я читать умею, но если вы были бы внимательны, минометы у нас существовали с 1880-х годов (миномет Романова) каковые только испытывались, 1904 г. (миномет Гобято) каковые уже применялись в бою, и с 1915 г. (минометы ФР, Лихонина и др.) выпускались серийно. История с минометами (добавлю и гранатометами) - песня отдельная, хотя напомните, плз, в каком году 37-мм миномет "лопата", 50-мм минометы "муха" и "оса" и 82-мм миномет "шмель" заменили мортиры? И какие мортиры? А что было ДО ЗАМЕНЫ?
Е: Так не сразу вытеснение происходит. Пока определятся с тем, что лучше существуют две конкурирующие системы. Вы же по целям разделяете. А что, у минометов и мортир цели разные?

И почему разработка мортир продолжалась в 1939-42 гг.?
Е: Да ну! То есть разработка 280-мм мортиры С-23-2 (С-43) это фантазия Саши? Михаил, как Вам не стыдно. Это же Ваш, выбранный Вами диапазон интереса.

Е: 76-мм полковушка "как подвижное орудие с более мощным снарядом", что автор тоже характеризует как гаубица.

Приведите цитату, где он характеризует полковую пушку, как гаубицу.
Е: Автор дает определение, под которое сия фиговина подходит. То что она навесно не палит, так это "как правило", что не отрицает исключений.

>Е: Это не есть конкретно существующие орудия. Это своего рода "экологические ниши", которые следовало заполнить конкретным содержанием. Понятия "дивизионная", "корпусная" и т.д. не следует понимать буквально, что именно эти системы состояли на вооружении только дивизий или корпусов. Это следует воспринимать как ранг орудия, примерно определяемый ее весом. Аналогично воинскому званию. Комдив или комкор вовсе не обязательно командир дивизии или корпуса. Но что комкор главнее комдива - факт.

Почти правильно понимаете, но только "де-факто". Массово это происходило в войну главным образом по причине того, что в первый период войны много чего потеряли. Хотя перемещение артсистем снизу вверх ограничено изначально допускалось, но корпусную артиллерию в дивизии не давали. Исключения происходили только от полной безысходности. Если ничего больше под руками не было. Даже Б-4 в войну на ПТО ставили. Причем при обороне Сталинграда такое было.
Е: А позже 122-мм гаубицы и 100-мм пушки вошли в полковую, а 152-мм гаубицы в дивизионную артиллерию. Впрочем, это уже за рамками "Вашего" периода.

>Е: Кого-то в самолюбовании упрекаете, а сам не можете удержаться, чтобы не похвастаться. Словно школьник пятеркой по арифметике.

Да воспринимайте, как хотите, но внешний вид Ф-23 вы до того нигде не увидели бы. Сейчас, возможно, в интернет это уже сперли :)
Е: А Вы хотели и капитал приобрести, и невинность соблюсти?

>И фраза такая есть в указанной системе вооружения на 1 пятилетку (1929-32 гг.): "вплоть до сконструирования специальной 76,2-мм полковой гаубицы допустить на вооружение РККА 76,2-мм полковую пушку обр. 1927 г."
>Е: То есть пушка заменяет таки гаубицу?

Нет. Вы читать умеете? ДОПУСТИТЬ на вооружение. То-есть разрешить временно использовать пушку,
Е: Вместо чего, если не вместо гаубицы?
пока не будет сконструирована гаубица. А знаете для чего? Чтобы было хотя бы на чем личный состав учить.
Е: Конечно-конечно. И полковушку обр.1943 г. тоже чтобы учить. Чему интересно?

>Е: А зачем тогда, если близка, народные деньги на ветер бросать? А может в этом-то и дело? Хотели создать еще чего-то по вполне меркантильным интересам?

Приведите пример. И докажите, что такое было.
Е: А тут и доказывать не надо. Это всегда и везде, во всех временах и странах оружейники стремятся создать и продать оружие. На то и оружейники. Это их хлеб. Кстати, зазорного в этом ничего нет. Когда продукция нашего завода вдруг стала не нужна, я, скрипя сердцем, принялся искать новую работу. Кушать хотся.

>Е: Да, табличку нужно расширить вверх. См. ниже.

Посмотрел. Уже выкинул. Мне она интереса не представляет, так как не содержит ничего принципиально нового, кроме очередных ваших домыслов и ошибок. Не понятно, например, куда вы отнесли 76-мм батальонные пушки, легкие мортиры и им подобные сооружения? Вы из не нашли у Широкорада? Ну дак потеряли главу про них :)
Е: А они серийные?

И почему вы теперь пользуетесь не четким указание калибра, как прежде, а диапазоном калибров?
Е: А потому что, скажем, 76-мм и 85-мм пушки занимают одну нишу, выполняют одни функции и существуют не вместе, а последовательно.

>107-мм достались в наследство от царизма и служили временным суррогатом полноценных 122-мм корпусных пушек. Да притом они зело Сталину под Царицыным понравились. Чтобы вождю потрафить можно на любые исключения из правил пойти. Вот и Широкород дивится, зачем создали М-60? В могилу, дескать, тогдашние руководители сию тайну унесли (с.487). Ведь как война началась, так и перестали 107-мм пушки клепать.
Это ваше мнение. А Саша Широкорад может дивиться чему угодно. Но никакой могилы. В РГВА фонд 20 опись 24 и опись 38 все сие имеется. Вся история вопроса изложена. Просто Саша сейчас не может в архив ходить. Не пущают. Кстати, в войну вместо оцень нужных перед войной 95-мм и 107-мм пушек пошла 100-мм пушка и именно по причине наличия освоенных боеприпасов и иных элементов выстрела, чего к М-60/ЗИС-6 в достаточном количестве запасено не было. И даже разрабатывалась 100-мм горная гаубица.
Е: Это что-то меняет?

>Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.
Это я уже давно понял :)
Е: Ну значит не зря я Вам в одну точку долбил.

>Очень хорошо видна эволюция, в основном в сторону вытягивания хоботов, что сопровождалось и возрастанием веса.
>Как мы видим, 107-мм калибр действительно лишний. Хотя потом для 100-мм нашли применение для ПТО. А в 152-мм среднем калибре две ветки, покороче, и подлиннее. Отсюда и гаубицы-пушки с пушками-гаубицами, над которыми так издевается Широкорад.

Мы этого не видим :) Мы скажем больше. Не появись перед войной М-60 (и иже с ней ЗИС-3(это не ошибка), ЗИС-6, ЗИС-24-1, ЗИС-28), не было бы С-3, Д-2-2, С-34 и Д-10.
Е: Ну и Бог с ними. Как это к теме относится?

>Е: Тогда это все гаубицы-пушки. Потому что есть одна длиннее их, и две короче их. Они в одной экологической нише и выпускаются не одновременно, а сменяют одна другую.

А почему это все-таки они "пушка" и "гаубица-пушка". И почему МЛ-20 по заданию разрабатывалась именно как ГАУБИЦА?
Е: Так обратите внимание, в какой нише у меня МЛ-20. Отнюдь не в "гаубично-пушечной", а в чисто гаубичной.

>Е: Ах версию более менее правдоподобную. Это не наука. Наука начинается там, где начинаются измерения.

Да что вы? А я этого не знал. Вы мне открыли Америку. Завтра вы нашли предмет из летающей тарелки (иная цивилизация) классифицируйте его однозначно. По-научному. Почти то же и насчет предмета вооружения иной страны. Научите классифицировать только что захваченную ФАУ-2.
Е: Как ракету. О ней Циолковский писал.

>Вот если я Вам как охотнику я сообщу, что на охоте в Австралии я подстрелил животное, с клювом и несущее яйца. Вы скажете, что подстрелил я птицу. Вероятность того, что Вы угадали 99%. Но поскольку дело в Австралии, то с 1% вероятностью это может оказаться млекопитающее со смешным названием утконос. Но если я сообщу, что животное кормит детенышей молоком, то со 100% вероятностью Вы скажете, что это зверь. Ибо зверь это млекопитающее, то есть это животное, ВСЕГДА вскармливающее детенышей молоком, и КАК ПРАВИЛО живородящее и с зубами. А у птицы тоже единственный признак - в перьях она. Так и называют - пернатые. Как правило, они летают.

Вот вам на сказанное тут. Если вы мне скажете, что подстрелили ЖИВОТНОЕ с клювом и несущее яйца, в на ПТИЦУ подумаю в последнюю очередь, ибо птица - не животное.
Е: Да ну! В биологической классификации существуют царства: животные, растения, грибы, простейшие. Может еще есть, сейчас не помню. Если птица не животное, то кто она? Растение? Не похоже. Простейшее? Тоже не скажешь. Вон у меня попугай раньше был, так он разговаривал. Можно было даже определениям пушек-гаубиц научить. Может гриб? Тогда Вы не охотник, а грибник.

И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть.
Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.

Там тоже не только внешним видом все определяется. И много всяких типов, классов, подклассов, семейств и т.д. А птицы есть и не летающие
Е: А я и сказал, как правило. Исключений навалом.

и не пернатые. Точнее - с выродившимся пером. Пингвины, например.
Е: Они лысые?

>Е: Как раз только это и умно. Неумна классификация по нескольким признакам.

Вы сами себе противоречите там, где рассуждаете на тему есть пися, или нет.
Е: В чем противоречу?

>Е: Четко нарисовано. Главное понятно, где воздух, а где пустота. И именно в этом месте снаряд точно под углом 45 град словно из воды выскакивает.
Я рад, что вам стало понятнее.
Е: А Вам не кажется, что если бы пришлось не на 100, а скажем, на 500 км, то угол 45 град на иной высоте бы достигался?

>Е: Вот те раз! Ну и где тут "стратосфера в те годы оценивалась нижним краем аккурат на высоте 20 км"? Как видно из детской картинки она и в те годы нижним краем была 10 км. Верхнего края на картинке не видно. Вы обещали показать, где стратосфера именно на 20 км нижним краем. Может картинку не ту послали?

Тут. Но это картинка для детей.
Е: Обманывали детишек. Тайной военной высота стратосферы была. Только офицерам сие доверить можно было.
Анекдот. На военной кафедре института.
Преп: Создан костюм, позволяющий работать при температуру минус 300 град.
Студ: А преподаватель физики говорил, что самая низкая температура минус 273 град.
Преп: Костюм секретный и преподаватель физики о нем не знает.

И когда она рисовалась, самолеты не залетали на 10 км, а уже через три года - залетать стали. И шарики поднялись выше.
Е: А знаете, как шарики, которые поднялись выше именовались? Стратостаты. Почему такое чудное название, не догадываетесь? (ответ стратегические - неправильный).

>Да и в стратосферу из тропосферы (10 км) снаряд вовсе не под 45 град входит, а почти под начальными, 52 град, что видно из сопоставления двух картинок.

Ну дак это по вашему мнению. А угол вы транспортиром по картинке измерили? :)
Е: Мог бы сказать, что и транспортиром, но это невооруженным взглядом видно.

>Е: Нет, просто до этого много говорилось (не с Вами) об углах падения снарядов на цель, а Вы как обычно нечетко и двусмысленно выражаетесь, что понимать вхождение в стратосферу можно и как подъем в нее, и как падение. Учитесь выражать мысль четко и недвусмысленно. А картинку насчет строения атмосферы (а представления, как я понял, и тогда такими же были) Вы можете посмотреть ну хотя бы в СВЭ т.1 с.316.

Я обычно пытаюсь человека читать заставить, но с вами пока это тщетно.
Е: Ах вот почему Вы глупости пишете. Оказывается с благой целью.

>Е: То есть на 20 км заканчивается воздушное, и начинается безвоздушное пространство? У истребителя МиГ-25 статический потолок (не путать с динамическим) 24 км. Он в безвоздушном пространстве летает?

Да. Тогда примерно так и считали. Как они еще могли проверить наличие воздуха на 20 км?
Е: А как они могли правильно рассчитать траекторию, не зная этого? Может теоретически, по формулам? Кажись, формула Ветчинкина есть. Точно не помню, давно это было.

Или вас картинка того времени не убеждает?
Е: В чем? Что нижний край стратосферы на 20 км? Как-то, знаете, не очень убеждает. Вернее, убеждает в Вашем полном непонимании вопроса. Как впрочем, и любого, не лежащего в выбранной Вами области. Не советую Вам из нее выходить. Вы тогда выглядите, как рыба выброшенная на берег. Впрочем, и в родной стихии частенько пузыри проскакивают.

Впрочем, вы-то точно лучше всех все знаете. Ну дак поучите предков. Для вас есть только один авторитет - ваше собственное мнение.
Е: "А они вытягивают шеи,
И встают на кончики носков,
Чтобы видеть дальше и вернее,
Надо посмотреть поверх голов" (с)

И учебники вы готовы свои написать. Для себя и остальных. Так милости просим!

Кстати! Тут некоторые наши авторы ждут с нетерпением вашего "всеобъемлющего труда" по артиллерии, равно как и прочих!
Е: Скоро только сказка сказывается.

Ведь ваш разум даст всем нам истинное и единственно верное знание. А до вас все просто идиотами были.
Е: Ну Вы так хамите сам на себя, а потом мне свое же хамство приписывать. Я никого здесь еще никак не обозвал. Даже в ответ. Вот Вы человек, как говорили, верующий. Тогда Вы меня понять должны. Правда, я не подставляю другую щеку, но просто не обращаю внимания. И Вам советую. Коля-Анархия еще и не то может. Что будем на него внимание обращать?
И так во всех областях, куда вы впервые ступаете. :)
Е: А почему Вы полагаете, что впервые?

>А что там у зениток 152-мм калибра с длиной ствола? А у 180-мм зениток? И как он коррелирует с дальнобойными пушками того же калибру?
>Е: У 152-мм ЗП СМ-27 - 61 клб, у КМ-52 - 55 клб. Сравните с Бр-2 или даже Гиацинтом, хоть он много позже появился.

Зачем же? Я сравню КМ-52 с морской Б-38 (57 клб), что появилась еще до войны, или с береговой Б-38-1 (62,4 клб). Даю вам длины каналов ствола. Причем разработанный для Б-38 станок обеспечивал угол возвышения в 42 градуса.
Е: Ну вот это другое дело. Принимается, хоть и морские пушки. Видите как мало исключений из правила. Одна противотанковая (моя) и две морских (ваши). Не густо.

>Е: Вы привели пушку Лендера в качестве исключения из правил, то есть как менее длинную основную. Я это отверг. Почему она длиннее это дело десятое. Но даже по нарезной части она не короче. Ищите другие исключения. Одно я Вам сам назвал (по 57-мм). Однако исключение из правил ничего не доказывает, как утконос не опровергает утверждение, что звери, как правило, живородящие и с зубами.

Нет. Я привел вам пушку Лендера, как пример того, что зенитность не определяется только длиной ствола. Впрочем, вы уже начали говорить "как правило". Я рад.
Е: Вы прикидываетесь? "Как правило" было сказано в самом начале.

И тем не менее будете настаивать, что "тигр вооружен зениткой потому, что у нее длинный ствол"? :) А М-42 – зенитка, или нет?
Е: Опять мимо, она таки короче, чем 49-К, хоть и появилась позднее. Это не исключение, а правило.

А ВТ-42/ВТ-43?
Е: Мне это надоело. Охота Вам искать исключения, флаг в руки. Только с цифрами.

>Тут замечу, что не только длины ствола, но и массы заряда и веса снаряда (легкий, нормальный или тяжелый он).
>Е: Имеется в виду МАКСИМАЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ. Радиус действия, если хотите. Ну, конечно, исключая АРС. Ибо это уже полуракеты.
Пардон. Я не понял глубины вашего высказывания. Объясните в таком случае, почему максимальная дальность стрельбы Ф-22 меньше таковой же у PaK 36(r). Ведь длина ствола у них идентична, а ракет нет.
Е: А потому, что "немцы восстановили трофейные Ф-22 по первоначальному проекту Грабина"

Длины чего? Длины ствола? Ну так она вторична (пока вы не доказали обратное) и вытекает из вида траектории полета снаряда - настильная или крутая.
Е: Что я должен доказать? Что деревья качаются, потому что ветер дует, что траектория зависит от начальной скорости, которая в свою очередь от длины ствола? Доказываю. Берите ножовку, отрезайте у своей СВТ пол-ствола, и чтобы попасть в "гриб", под названием утка, Вам придется выше ствол задирать.

>Е: Да где же Вы с моей стороны хамство-то видите? Я Вас (и не только Вас) хоть раз обозвал?

Конечно. Вы это делаете постоянно, но за глаза :)
Е: Как?

> Охотником назвал? Ну извините, не знал что это оскорбление. Потом, Вы сами вроде даже хвастались, что охотник, да еще и с СВТ. Что к рассказам охотников надо осторожно относиться, про то все вроде знают. Даже картина такая есть.

Зато охотники хотя бы про зверей что-то знают.
Е: Про зверей пока не видел, но про птиц я уже понял.
И с оружием не только теоретически общаются.
Е: Вот и проверьте то, что я Вам теоретически предсказал практически. О результатах сообщите.

>С Вами же же по хамству разве что Коля-Анархия сравниться может. Впрочем, меня это даже не раздражает. Хотите обзываться, обзывайтесь. Я скипаю это без проблем. Правда хорошо бы, чтобы Вы метили как-то, когда хамите. Например, буквочку Х ставили, или в скобки фигурные заключали. А то могу вместе с хамством что-нибудь существенное скипнуть. Будите потом говорить, что я неудобное для себя скипаю.

Сколько вам будет угодно! Но я не хамлю, но констатирую факт,
Е: А чем хамство от констатации факта отличается? Когда Вы собеседника дураком назвали это констатация факта, а когда он Вас, то это хамство. Я правильно Вас понял? Примерно как различие между разведчиками и шпионами. Мы засылаем разведчиков, а к нам шпионов. Правда, в этом вопросе Вы от остальных не отличаетесь. Можете посмотреть постинги форума. Если отыщете, что кто-то сознается, что не "констатирует факт", а просто хамит, буду сильно удивлен. А еще больше удивлюсь, если приведете пример, чтобы кто-то хамство в свой адрес назвал констатацией факта.

>Впрочем, если Вы полагаете, что я где-то Вам нахамил, я готов извинится и взять свои слова назад. Только укажите где.
Вы бы лучше побольше книжек читали.
Е: То есть утверждение голословно. Я так и подумал.

>Е: По тем же самым, только расположенным на разных дальностях. Например, по тем, что в Вашей книге именуется термином "иные строения".
Какие? Конкретику прошу.
Е: Жилые кварталы Парижа в 1918 г., и жилые кварталы Ленинграда в 1941-44 г.

>Е: Ну вот и давайте не будем уповать, что все поделено до нас, а поделим сами.
>76-мм полковушка обр.1929 Снаряд ОФ-350 (первый в таблице, можете поменять на любой) весит 6,2 кг. Вес орудия 740 кг.
>6,2 / 740 х 100% = 0,83%
>Смотрим в таблицу 31 и видим, что снаряд тяжелый, а по определению "тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным". Итак, для полковушки имеется гаубичный снаряд. Запомним.
>А теперь для 203-мм орудия (пока так назовем) Б-4. Вес фугасного снаряда 100 кг, вес системы 17700 кг.
>100 / 17700 х 100% = 0,56
>По таблице 31 это нормальный, то есть не гаубичный снаряд. Итак, для Б-4 нет гаубичного снаряда. Тоже запомним.

И все это нормально, хотя вы невнимательно читали приведенную цитату. Поясняю для бестолковых. Снаряд у «полковушки» без изменения пушечный - от "трехдюймовки" (не до жиру было).
Е: А вот до этого мне дела нет. Откуда бы ни был снаряд, хоть с Марса присланный, а он тяжелый, то есть по определению, гаубичный.

А теперь попридираюсь и к вашим расчетам. Почему вы берете в расчете только облегченную систему 1929 г., в 740 кг, каких сделали всего меньше 200 штук, а не серийную в 780 кг, каковая пошла с 1931-32 гг. или даже выпуска 1936 г. с металлическими колесами в 900-920 кг? Чтобы расчет подогнать? И у нее разве нач. скорость снаряда 500-700 м/с?

О чем говорит проверочный расчет по приведенной таблице?
Для облегченной системы обр. 1929 г. 6.2/740х100=0.83 % -снаряд тяжеловат
Е: То есть что, еще одна градация имеется: "тяжеловат". Это тоже в Вашей книге?
Для серийного орудия выпуска до 1936 г. 6,2/780х100=0.79% - нормальный снаряд
Для орудия выпуска 1936 и позднее – тем более.
Так что теперь вам может быть понятно, зачем в конце 1930 г., когда производство пушки останавливали, в числе прочих доработок ее утяжелили на 40 кг? Я уж молчу, что пушки, выпускаемые с 1936 (фактически, с 1937) г., почти догнали по массе облегченную ЗИС-3 без щита. Но это не от хорошей жизни.
Е: То есть с 1913 по 1936 г. (23 года!) была гаубицей, а потом вдруг стала пушкой только потому, что лафет утяжелили? Зато в 1943 г. вдруг вновь стала гаубицей, ибо вес стал 600 кг.
6,2/600х100=1,03%
Вам самому не смешно?

А гаубицы, как сие должно быть известно даже вам, как правило, могли использовать и легкие напр. «пушечные» снаряды. Так что читайте еще.
Е: Да стрелять и холостыми могли, то есть масса снаряда =0. Но Вы-то заявляли, что для полковушка потому не гаубица, что для нее НЕТ гаубичных снарядов.

>Е: То есть Ваша классификация определяет класс орудия потому, где оно было впервые установлено.

Не моя, а применяемая всеми, кроме вас. И не "где установлено", а как разработано и принято на вооружение.

> Установили впервые в танке, так оно танковое, а если впервые на самолете, то авиационное. Т-60 имел авиапушку потому, что ШВАК вначале ставили на самолете. А вот если бы вначале ШВАК поставили на танк, а лишь потом на самолет, то на самолете стояла бы танковая пушка.

Специально для вас. На танке Т-60 никогда не стояла пушка ШВАК, но стояла пушка ТШН (Танковая Нудельмана-Шпитального), которая была сделана НА ОСНОВЕ конструкции ШВАК крыльевой с элементами турельной и новыми спусковым и питающим механизмами. Еще раз подчеркну. Она и называлась ТАНКОВАЯ. Именно так и была принята на вооружение.
> А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.
Нет. Повторю еще раз (не то пятый, не то шестой). На танк КВ была установлена гаубица М-10. Она называлась гаубица потому, что М-10 принята на вооружение, как гаубица. А вот Д-6 с баллистикой 122-мм гаубицы М-30 разрабатывалась в 1941-42 гг. как "танковая пушка". Потому Д-6 - пушка, или как стали говорить позже на немецкий лад "штурмовое орудие".
Е: Так пожалуйста, ЧЕТКО СФОРМУЛИРУЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ (не для конкретных М-10), а вообще, как в общем случае считать орудие. Вы же книги пишете, если сформулировать не можете.
Поскипал про полковушку т.к. повтор по сути.

>Не-а! Она останется пушкой хотя бы потому, что у нее отлогая траектория стрельбы и нет гаубичного снаряда и переменного заряда. А вот 35-К - именно батальонная гаубица.
>Е: Гаубичный снаряд у нее ЕСТЬ. См. выше.

А снаряд-то вообще-то пушечный - от пушки "трехдюймовки" :)
Е: Да какая разница от чего? Где в книге написано, что тяжелый снаряд не должен быть от другой системы?

Прочее смотрите именно выше. И читайте внимательнее по три раза и без купюр.
М-30 тоже могла использовать снаряды от А-12 и что? При этом она становилась пушкой? А вот 35-К даже при более легком по абсолютному весу снаряде – таки гаубица :)) Почему?
Е: Потому что определение в Вашей книге НЕПРАВИЛЬНОЕ.

>Е: Свое понимание Вы только что продемонстрировали, заявив, об отсутствии такового у полковушки, не удосужившись поделить два числа.
А для вас достаточно поделить два выбранных за задницу числа и обозвать то, что вам хочется так, как вам хочется :) Мы это уже проходили.
Е: За какую задницу. Я делаю все, как Внуков прописал. А что такой ответ получился, я не виноват.

>Е: Навесную траекторию она утратила, что является доказательством того, что навесная траектория для классификации никакого значения не имеет. Так что же она сохранила и в танке, и в землянке? Свою ДЛИНУ со всеми вытекающими свойствами.

Что является доказательством вашей непроходимой упрямости. Простите, это опять констатация факта. А если пушка УСВ ввиду раздутия ствола подверглась ремонту и ее ствол был укорочен на 12-18 калибров (такой ремонт имели 20 орудий, привезенных после подрыва немцами, на Сталинградский завод "Баррикады" осенью 1942 г.) то с завода вышли уже гаубицы? Или где?
Е: Это искалеченная пушка. Ну можно в принципе и гаубицей считать, ибо свойства пушки (настильность, бронепробиваемость, дальнобойность) в значительной степени утрачены.
После того, как линкор "Марат" был разломлен, он стал фактически стационарной плавбатареей [см. Широкорада, но уже другую книгу: "Корабли и катера ВМФ СССР"]. И что бы мы без него делали? А Вы говорите, ограничить сферу интереса надо.

>Е: Это я со студенческих лет помню, а недавно от сына-второкурсника услыхал. Времена идут а студенческие шутки остаются. Мудрецы это студенты, а дурак это экзаменатор, мучающий их дурацкими вопросами. Вы часом не студент?

Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.
Е: Так бывают "вечные студенты".

Да с того, что без толку сие. Вы - непробиваемо упрямы с шорами на глазах.
Е: А Вы нет? Скажите, хоть раз Вас здесь кто-нибудь в чем-нибудь убедил? Мне можете не отвечать. Себе ответьте.

>Е: Щас, брошу работу и поеду в Москву в артакадемию поступать. Я же Вам уже говорил, что в артиллерии я не спец. Это так, для общего развития.
Во-во! Именно из того, что "просто интересно" вы целые теории выдвигаете. Это знакомо.
Е: Да, я любитель, а Вы профессионал. Вы, как и Широкорад этим хлеб зарабатываете. А я за свое нездоровое любопытство Вам часть зарплаты отдаю. Широкораду больше перепадает. Может поэтому Вы так его…
"Профессионалы в своем Монреале
Пускай разбивают друг другу носы
Но их представитель, хотите спросите,
Недавно заклеен был в две полосы" (с).

Доказательств прошу! Максимально разумный вес - это сколько? Остановился в развитии - это почему? Вы что про тот же ИС-7 знаете? А какой вес сегодня у «Абрамса» и «Меркавы»? Много меньше, чем у ИС-7?
Е: Абрамс, Меркава, Челленджер это и есть основные, т.е. средние и тяжелые в одном лице. Они как раз и подходят к предельному весу танков. А вот Вы говорите, что легких возрождение началось. Может и так. И они постепенно начнут тяжелеть и приближаться к основным. Диалектика, панимаш.

Объясните, почему все вокруг именуют пушки пушками а гаубицы гаубицами? Объяснения, что так повелось издревле не принимаются.
Е: Как правило, официальные названия совпадают с фактическими (см. табличку, которую Вы выбросили).

>Е: То есть ветер дует, потому что деревья качаются? Не путайте причину со следствием. Зрите в корень. Мы начали именно с обрезания ствола.

Это ВЫ начали с обрезания ствола. МЫ, как и все остальное человечество, начали с "трудной цели". Как всегда и появляются новые артсистемы. С появлением новой цели, а не от «обрезания» пушки на всякий случай.
Е: Ну так эту цель (пулеметчик на обратном скате) можно и бомбой с пикировщика поразить. Пикировщик это гаубица?

>Е: Как, впрочем, и у ее сестры Б-4 (см.выше), которую Вы таки именуете гаубицей.
Не только я, что показательно :)
Е: Так и я ведь считаю гаубицей, хоть и нет у нее "гаубичного" (по определению) снаряда. По иной несколько причине.

>Хорошо! Из ваших примеров. Однокритериальная классификация.
>У вас пися есть? Да!
>Вы - мальчик? Нет!
>Вывод: вы - девочка!
>Так, что ли? Вот у вас именно так и получается. Это - итог ОДНОКРИТЕРИАЛЬНОЙ классификации. По первичному половому признаку. Вы к этому стремитесь?
>Е: Совершенно неверное логическое построение. Пися первичный признак мужского пола, в который кроме мальчиков входят дяденьки и дедушки.

Арторубия тоже делятся еще по применению, месту установки и т.д. То-есть тоже появляются среди артиллерийских мужчин мальчики, дяденьки, дедушки и даже дядьки с сиськами и тетьки с бородами! Вот только вы всех их пытаетесь разделить на пушки, гаубицы и мортиры, вплетая время от времени суда же бомбометы, минометы и т.д.
Е: Да, классификаций много, по разным признакам. Но мы сейчас об одной, и, следовательно, об одном признаке.

> Именно по ней идентифицировали Вас в роддоме и потому назвали Мишей, а не Фросей.
А вот моего друга детства назвали Валей, а еще у меня есть дружок Женя, и были подружки Саша и Толя. Почему им дали такое имя? Неправильно идентифицировали по писе?
Е: Универсальное имя, применяемое для обоих полов. Что с того?

> Кроме того есть еще признак - борода. Если классифицировать по двум признакам, то есть: "лицо мужского пола имеет писю и бороду", то непонятно, кем Вы были в детстве?
А еще борода бывает у тетенек, равно как и волосы на груди и спине :)
Е: Так борода и не есть классифицирующий признак.

> Гермафродитом, что ли? А вот другая формулировка: "лицо мужского пола имеет писю, и, как правило, бороду". Правда наличие бороды однозначно говорит, что пол мужской, но ее отсутствие ни о чем не говорит. Лицо женского пола не имеет ни того, ни другого. Но по отсутствию бороды нельзя сказать, что пол женский, а по отсутствию писи можно.

Как всегда - полня ахинея. Сами себе противоречите. Хотите разделить все артсистемы на классы по длине ствола, а с мальчиками и девочками - не выходит. Знаете почему? Вы только внешнему виду слишком много уделяете.
Е: По внешнему и не по какому иному Вас в роддоме идентифицировали.

>- Пушка это орудие с длинным на данное время стволом, как следствие из этого имеют высокую начальную скорость снаряда, отлогую траекторию, высокую дальнобойность, высокую бронепробиваемость, снаряды с низким наполнением. Пушки, как правило, используются по бронированным и подвижным целям (танки, самолеты, корабли), а также целям, расположенным на большой дальности.

Что такое "длинный на данное время"?!
Е: А то, что относительно самый длинный. Для ПМВ одно, для ВМВ другое. Да посмотрите по табличке. Там четко видно, что для какого времени есть длинное.
А так все верно. Я очень рад, что кроме длины ствола вы вспомнили и про другое. Только как-то всеми принято сначала называть НАЗНАЧЕНИЕ артсистемы, затем перечень целей, по которым она работаем (в порядке убывания важности цели) а потом и все остальное. Так как все остальное вытекает из назначения. Назначение всегда было, есть и будет первичным.
Е: Так назначений-то целая куча, и все разные! Самолет в небе, корабль в море, танк в поле и Париж на берегах Сены. Что между ними общее? В каком таком "порядке убывания важности цели" я должен их расположить? С самой большой Парижа, или с самой высокой самолета? Для зенитной и авиационной пушки - главная цель самолет, для корабельной и береговой пушки - корабль, а для "парижской" ничего, кроме городу Парижу придумать нельзя. При такой разнице целей это все ПУШКИ. Что их роднит, почему все они под одним названием таки идут? Что роднит мальчика, дяденьку и дедушку (классификация по возрасту), что роднит солдата, банкира и царя (классификация по профессии). Единственное, что у них общее это то, что они мужчины. Но вот если у дедушки нет …, то его зовут бабушкой.

>- Гаубица это орудие со средней длиной ствола, как следствие из этого имеет не очень высокую начальную скорость снаряда, среднюю дальнобойность, снаряды с высоким наполнением и, как правило, крутую траекторию и раздельное заряжание. Гаубицы, как правило, используются для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и средней дальности.

"Не очень высокая - это сколько"? Если нет цифр - по-вашему - не наука! :) Средняя - это как?
Е: А вот так, что больше чем у длинных, но меньше чем у коротких. См. таблицу.
И тут сначала положено указывать ЗАЧЕМ нужна гаубица, а потом и все остальное.
Е: И снова: полевая или береговая гаубица - совсем разные цели. Да и снаряды разные. Береговая по кораблям снарядами с низким наполнением палит.

>- Мортира это орудие с коротким на данное время стволом, как следствие из этого имеет низкую начальную скорость снаряда, крутую траекторию, низкую дальнобойность и снаряды с очень высоким наполнением. Мортиры, как правило, использОВАЛИСЬ для поражения навесным огнем неподвижных и площадных целей на малой и дальности. Ныне не используются т.к. их функции выполняют минометы, которые легче, проще и дешевле.

И здесь то же самое. И простите, но минометы давно существуют. И существовали с мортирами параллельно :)
Впрочем, я дико рад, что вы уже ввели в определение пушек, гаубиц и мортир не только длину ствола, как прежде :) Прогресс налицо! Еще чуть-чуть и примете общепринятую классификацию! :)
Е: А я и не хочу ее отменить. Я хочу лишь четко сформулировать, что есть что. И говорю классифицирующий признак. Остальные или вытекают из него, или идут как правило, что не отменяет исключений.

>Вы и этого не знаете. Заряжание раздельное переменное. Пять основных зарядов и еще три допускаемых. Масса снаряда 5.45-6 кг, вес ВВ - 0.695-0.72 кг, масса артсистемы 400 кг, макс угол возвышения +73 гр,
>Е: Вот и случай подвернулся формулами воспользоваться. Подставим цифири и посчитаем.
>Kc=G/D^3 = 5,45/0,75^3=13
>Смотрим в табл.4 и видим, что снаряд пушечный
>Kw=w/D^3 (2)= 0,72/0,75^3=1,7
>Смотрим в табл.5 и видим, что снаряд между пушечным и гаубичным.
>Так это мортира?

По нашей классификации-мортира.
Е: Значит в печку Вашу книжку с формулами?

Только с недостаточным для нас наполнением. А что же вы вес снаряда на массу артсистемы не поделили? И угол возвышения не рассмотрели?
Е: Так вот в этом-то и беда такой вот классификации по нескольким признакам. Об этом Вам и Кэт писал. Один поделит вес снаряда на вес системы, а другой вес снаряда на куб калибра, и примутся бить друг другу лицо, поскольку словами доказать ничего нельзя. А вот если принять один признак классифицирующим, а остальные второстепенными, то даже и предмета спора не будет.

>Е: То есть, конструктивных различий нет, только субъективное. Спасибо. Я это знаю, но хотел, чтобы это Вы сказали.

Есть!
Е: То есть Вы от своего определения отказываетесь?

Только почитать надо и найти их. Найдите сами. Подскажу. Они тоже подразделялись на подклассы.
Е: Бог с ними с подклассами. Давайте классы, классовую, так сказать сущность.

ПО боевой массе. А конструкционные различия - скорострельность, заданная для данного подкласса бронепробиваемость на заданной дальности, маневр огнем, габариты. До войны был еще термин «укрывистость». Потом отошел.
Е: Это все не признаки, это ТТХ. Не подменяйте сущьность.

>Но вот натовцы почему-то признали, что Т-12 чисто противотанковое орудие и согласились не включать его в ДОВСЕ, а БС-3, которую создали против "Тигров" включили.

Вообще-то БС-3 создавалась как "тяжелая дивизионная" пушка взамен довоенных 95-мм и 107-мм. И называлась она "полевой", а не "противотанковой". То, что их первые применения были в ИПТАБрах, не делало ее противотанковой. Пот после войны ее переклассифицировали в противотанковые.
Е: Так вот взяли, и переклассифицировали, ничего не меняя. Что и подтверждает Ваше первое заявление.

Потому и дожила до наших дней.
Е: А пережить их не смогла (разве что где-то за Уралом).

>Правильно, но от этого пушка не противотанковой не станет. Она останется противотанковой пушкой, ведущей огонь осколочным (противопехотными бывают мины) снарядом.
>Е: Противотанковые бывают тоже только мины, но под этим термином я понимаю и бронебойные, и кумулятивные, и подкалиберные снаряды. Против пехоты используются не только осколочные снаряды, а например, картечь. Если Вам не нравятся обобщающие слова "противотанковые" и "противопехотные", скажите как надо. Мне все равно как называть.

Нет противотанковой пушка именно, что может быть. А вот снаряды против танков применяются бронебойные, подкалиберные, кумулятивные и проч.
Е: Все можно назвать обобщенным названием. Положим танки врага на горизонте появились, а снарядов нет. Вы крутите вертушку и кричите срывающимся голосом: "Срочно пришлите кумулятивных огурцов". А Вам в ответ: "Не ма кумулятивных". Вы тогда: "Ну тогда подкалиберных". А Вам в ответ: "Так и подкалиберных ни ма". А тут и связь пропала. А крикните сразу: "Срочно противотанковых огурцов сюда". И там сообразят, какие надо и пришлют, из тех, что есть.

А противопехотными снаряды не бывают. Я вам уже говорил, что они бывают например, "осколочные", "осколочно-фугасные", "бризантные", "шрапнели" или "картечи" и проч.
Е: Аналогично предыдущему.

>Е: Ну вот, цитируете Ильфу и Петрова, а говорите как Шура Балаганов и Паниковский.
А вы все же на вопрос ответьте! Кто вы такой, чтобы вам все доказывали справедливость существующей классификации?
Е: Что значит кто такой. Я подписываюсь своим именем и фамилией.

>Е: Конечно, наши лейтенанты после 7 классов и краткосрочных офицерских курсов знали немецкий язык, а также языки всех сателлитов и оккупированных стран.

Нет. Но буковки срисовывать умели. Знаете как подробно была описана 75/55-мм РаК-41? Даже эскизы отдельных узлов зарисованы на листках из блокнота, а клейма были прорисованы карандашом по наложенному на клеймо листку бумаги. Я просто писал кипятком от этого отчета. Шедевр!
Е: Приятно слышать. Вы об этом в своем журнале напишите. Это поважнее, чем самой наиредчайшей пушки фото публиковать. Ведь у нас все больше (в том числе и Вы) иванов дураками больше считают. Причем немцы, как ни странно, лучше отзываются.

>Е: Не знаю, только вот у Широкорада есть вот такая любопытная фраза:
>"Было решено, что введенная в полковую артиллерию в 1922 г. 76-мм пушка обр. 1902 г. мало пригодна для этой цели, т.к. ... имела недостаточную гаубичность (т.е. очень пологую траекторию из за высокой начальной скорости снаряда)... Было решено принять на вооружение 76-мм короткую пушку при условии ее модернизации" (с.561).
>То есть из-за меньшей скорости снаряда (из-за короткого ствола) короткая пушка обладала таки гаубичностью, большей чем у стандартной пушки.

Нет. Но вот модернизированная, как предполагалось, будет иметь, так как в ней предполагалось достичь угла в 60, или хотя бы в 45 градусов. Не достигли.

Только их. Других в 1914 году они не имели. Короткая пушка Римальо обр. 1904 г. подверглась модернизации в 1912-13 гг., причем после изучения русского и немецкого опыта и с 1914 г. начала производиться, как гаубица. Впрочем, моедрнизированные пушки тоже были названы гаубицами (см. Жан-Габриел Джеуди, Артиллер-де Франс).
>Е: 155-мм короткая пушка C.T.R. (Courte, a tir rapide - короткая скорострельная) Римальо была обр.1904 г. Так вот ее ПОТОМ и стали называть гаубицей.
Нет, дяденька! Гаубица Римальо, что выпускалась с 1914, уже изначально называлась гаубицей. Модернизацию она прошла в 1912-13.
Е: И что это была за модернизация, после которой переименовали? Гаубизацию сделали? Так и гаубизацию пушек делали. Но почему то короткую переименовали, а длинные как ни гаубизировали, а пушками оставили.

>Е: Как не было и линкоров. В 1907 г. моряки легли спать на броненосцах, а проснулись на линкорах. Какая классификация научная, до 1907 г., или после? Так же как эскадренный броненосец это и есть линкор, так и короткая пушка и есть гаубица.

Ну тогда еще раз объясните, почему гаубица обр. 1909 называлась гаубицей, а короткая пушка обр. 1910 или 1913 - пушкой. Почему вы стыдливо убрали сей пример?
Е: Ну так же как и Вы запутались в названиях. Но нишу она занимала именно ту, которую отводили полковой гаубице.

>А вот в береговой артиллерии береговые гаубицы это береговые мортиры "которые по МОДЕ (выделено мной) в XX веке стали называть гаубицами, хотя ни функционально, ни по устройству они не отличались от береговых мортир XIX века" [Широкорад, с.1104].

Правильно. Только НЕКОТОРЫЕ мортиры почему-то все-таки сохранили название МОРТИР.
Е: Консерватизм.

Я и вижу, что у вас голова болела и зря. У меня не болела :)
Е: Оно заметно.
Причем советую на будущее пытаться понять суть, а не обобщать частности.

И тогда начнете понимать, что не такие уж и глупые определения были, а если еще подумать, то вы с ними и согласитесь, как уже согласились включить в определения не только длину ствола, но и крутую траекторию и вид цели :)
Е: Я никогда не отрицал, что кроме главного признака есть множество неглавных и вытекающих из главного.

>>Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.

>Ну что дожил... доучил.. экзаменовать Вас начали... И кто? Тям-Жень-Шенчики... Штудент-с :о)))))))))))))))

Это нормально. Любой, кто считает себя пупом земли желает кого-то поэкзаменовать.

>>... А вот метать бисер перед вами я точно прекращу.

>Если мне не отшибло память метать что бы то ни было перед этой свиньей ты уже зарекался.... :о))))

Виноват, исправлюсь :)

>Согласен... именно с него Тям-Жень и начинал... Правда вот вопрос - что обрезалось....

Много что обрезать можно.

>С уважением к сообществу, за исключением Тям-Жень.... Коля-Анархия.

А она не в жилу оказалась? Вы ведь совсем не знаете "Бофорс" 1929 г., "Шкоду" 1931 г. Хоть о "Мсте" поговорить можно.

>Простите, главный - сиречь первый, который проистекает из типа цели и ее положения. Впрочем, если желаете, загляните к Кириллову-Губецкому:
>Е: А что Внуков уже не катит?

Катит. Только вы как обычно, прочитать не сумели. Специально для вас повторяю:
"Трудная цель
Снаряды пушки летят быстро, далеко и по сравнительно отлогой траектории.
Мы знаем уже, что во многих случаях эти свойства пушки очень выгодны. Во
многих, но не во всех.

Посмотрите на рисунок 136.

Можно ли из пушки поразить укрывшийся за холмом пулемет неприятеля?

Как видим, при обычной для пушки отлогой траектории - нельзя. Снаряд пролетит высоко над головой пулеметчиков. Для того чтобы разрушить пулеметное гнездо, снаряд должен "обогнуть" холм и упасть сверху. Нужна крутая траектория.
Возможна ли она при стрельбе из пушки?

Конечно возможна, хотя это на практике очень затруднительно. Придадим пушке большой угол возвышения и выстрелим.

Снаряд поднимется высоко и упадет круто. Получим крутую траекторию. При удачно выбранном угле возвышения можно добиться, чтобы снаряд попал как раз в пулеметное гнездо (рис.136).

Но выгодна ли такая стрельба?"
И далее по тексту.

> "Итак. ГАУБИЧНОСТЬ - есть увеличение НАВЕСНОСТИ стрельбы. Дальнейшие ваши рассуждения убрал.
>Е: Не подменяйте понятий ГАУБИЧНОСТЬ и ГАУБИЦА, это разное. Сами о гаубизации пушек пишете.

Итак, по-вашему гаубица не реализует свойство гаубичности? Весело. И гаубица, конечно, по-вашему нужна только, чтобы реализовать свойство укороченности ствола. Я это понял. :) В таком случае вам просто необходима ваша классификация всего и вся.
А меж тем даже Витя Глебов, будучи более внимательным, чем я, нашел у Кириллова-Губецкого и такое определение:
"Свойства гаубичности
Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания. "

И далее по приведенному им фрагменту, чтобы не мучать вас сейчас еще Савельевым и Ефимовым. А еще когда-то я постил кусок что есть "гаубизация артиллерии" - то бишь увеличение процентного числа гаубиц.

>Е: Как раз ее и называли то пушка обр.1910/34, то гаубица обр.1934 [Широкорад, с.653]. Про это уже с Вами же обсуждалось. Ну коротковато уже в 1934 г. для пушки было 29 клб. Да и эти две системы сменяли одна другую и были в одной нише. См. табличку, которую Вы поспешили скипнуть.

Подождите. Вы берете Широкорада, а вот ПОЧЕМУ их так именовали - доискаться не удосужились. И еще. Раскрыв "Рувоводство по экплуатации 152-мм ПУШКИ обр. 1910/34 гг", изданное в 1943 вы почему-то не найдете в оном то, что ее именуют "гаубицей". И еще. Дивизионная пушка обр. 1902 г. со стволом в 30 калибров, в 1940-м тоже почему-то пушкой именовалась. И Лендера тоже. А ужо коротковата...

>2. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937
>Е: Вот и нашли компромис. На вооружении 4 артсистемы калибра 152 мм: мортира, гаубица, гаубица-пушка и пушка. См табличку. Да и называть удобно.

Я этого не понял, хотя разрабатывалась МЛ-20 именно как гаубица. А ужо потом гаубицей-пушкой стала.

>Е: То есть орудий одного класса не подобрать, так танковые в ход пошли.

Простите, вот они-то как раз одного класса. Или докажите обратное. Приведите мне штаты мехкорусов и перечислите в них артсистемы, стоящие на вооружении. Если среди них не будет 122-мм гаубиц - я перед вами извинюсь.

>Е: Не знаю, но рискну предположить, что называли в зависимости от того, кому предлагали на экспорт.

Ключевые два первых слова. Вы не знаете. Остальное - ваши "риски предположения"

>Точнее: Гаубица предназначена для ведения навесного огня и КАК ПРАВИЛО короче пушки.
>Е: Ну это финиш. Вы мне предложили читать Внукова, читаем его вместе с Вами. Написано: "гаубицы ОБЫЧНО стреляют под большими углами", а Вы мне опять СВОЕ.

Правильно. Но вы КАК ОБЫЧНО, читаете через строку и не заметили разницу между ПРЕДНАЗНАЧЕНА и ОБЫЧНО. А обычно потому, что стреляют гаубицы и прямой наводкой. И даже по танкам, хотя и не противотанковое сие орудие.

>Е: Во-первых, это уже из другой книжки, которую Вы ТОЛЬКО ЧТО привели, потому что во Внукове другое, подтверждающее мое мнение

Еще раз именно для вас из Внукова, которого вы упорно не сумели прочитать внимательно:

"Трудная цель
Снаряды пушки летят быстро, далеко и по сравнительно отлогой траектории.
Мы знаем уже, что во многих случаях эти свойства пушки очень выгодны. Во
многих, но не во всех..." и далее по уже приведенному тексту.

>Во-вторых, гаубичность и гаубица разные понятия.

Простите, все равно, что сказать, что программист и программа друг другу отношения не имеют. Или может и бурение с буром не связаны и биологи не биологию изучают, а бизнесмен не имеет отношения к бизнесу?
Впрочем, не трепитесь и докажите, что гаубичность и гаубица - штуки разные :) Рассыпьте предо мною бисер :)

>Е: То есть Вы смело этим пренебрегаете, только потому, что это мое. А если я скажу, что Земля круглая, то Вы этим смело пренебрежете, и будете считать ее плоской. Заявляю Вам, что Земля круглая.

Я смело этим пренебрегаю потому, что вы этого не доказали. А бездоказательно говорить можно о чем угодно.

>Е: К коему Вы себя не относите и потому смело ей пренебрегаете и переиначиваете на свой лад.

Простите, ей я не пренебрегаю, а вот вы, как обычно, трактуете цитаты так, как сие вам удобно и именно переиначиваете, переставляя порядок следования слов, уверяя всех, что от этого суть сказанного не изменяется. Мы уже это проходили :)

>Простите, именно конечно. Автор именно это написал, а то, что вам показалось - только вам показалось.
>Е: То есть слова ОБЫЧНО в книге не было? Значит это Вы его приписали, когда постили?

Было, но было слово и КОНЕЧНО.

>Так, простите, не путайте попу с пальцем. Насчет "больше всего" вы немного спешите. Цифры просимо! 105-мм пушки и гаубицы, 122-мм пушки и гаубицы и т.д. Противотанковые, если вы забыли, имели малый, или средний калибр, а крупнокалиберные выпускались единицами.

>Е: Попу с пальцем перепутали Вы. Калибр же для Вас дело десятое, Вы же возмущались когда я сравнивал 152-мм орудия разных рангов. Да и Внуков получает гаубицу из пушки, обрезав и утолщив ствол. Так и давайте количество одного ранга и весовой категории сравнивать. Так чего больше в войну наклепали, дивизионных 76-мм пушек или дивизионных 122-мм гаубиц? Корпусных 122-мм пушек или корпусных 152-мм гаубиц? Посмотрите хотя бы у Кривошеева. Только не надо 152-мм гаубицы-пушки причислять к гаубицам, потому что с тем же успехом я могу их и к пушкам причислить. Тем более, что генерал Кривошеев 152-мм гаубицы-пушки и пушки в одной графе считает. Посему давайте котлеты от мух отделим.

Я перепутал:)) Вы уж не плачьте. Только вы сравнивали тогда не орудия, а веса снарядов орудий, причем не разных рангов, а разных подклассов. И Внуков получает гаубицу, для того, чтобы чтобы СТРЕЛЯТЬ ПО ТРУДНОЙ ЦЕЛИ. А вы получаете ее для того, чтобы обрезать ствол. А насчет 76-мм пушек ЗИС-3, так простите, их не только в дивизионную артиллерию давали, но и в противотанковую (именно в ИПТАДн, ИПТАП, ИПТАБр, ИОБр) и даже (хоть и не так часто) в полковую. Почему?

>Е: И что, в результате "гаубизации" пушку в гаубицу переименовывают? Мы о чем говорим, о гаубизации пушек, или об отличии пушек и гаубиц со всеми там гаубизациями-пушезациями?

В том-то и дело, что нет. Пушкой она таки остается, или перейдет в разряд пушек-гаубиц, так как тут как все же всплывает основное назначение артсистемы. Вот пытались дать гаубичность дивизионной Ф-22, а снарядик-то прежний дохлый. Переменного заряда опять же нету. Да и мал диапазон начальных скоростей гаубизированной пушки-то. Снарядик-то шибко не утяжелишь. Или придется делать переменную камору, как у 85-мм пушки-гаубицы Шнейдера с двумя скатами.

>Е: После которой бы ее переименовали в гаубицу?

С чего? Ей максиммум что могло светить - стать универсальным орудием - дивизионной пушкой-гаубицей, ежели бы кроме переменного заряда ей еще мощный снаряд добавили и решили проблему уменьшения нач. скорости не на 40 (теоретически до 50), а хотя бы на 60-80 проц..

>Е: А сказано то было об обрезании ствола.

Исходный постинг, плз!

>Е: Это мы уже давно поняли. Монополия на истину у Вас. А он какой "чайник"? Средненачитанный?

Если вам так нравится - можете считать так. А Саша не чайник, он очень плодотворный автор, хоть избегает "копать", так как пишет обо всем, что ни попадя, от Русско-турецкимх войн, до "Ракет над морем". А при таком подходе неизбежны поверхностные оценки.
И еще раз повторю. Я не люблю, когда кто-то осуждает предков. Саша это часто делает.

>Е: Как обычно, когда из своего проскурова ложа выбираетесь. Хотя 305/45 действительно не выпускался, но выпускался 305/50 для крейсеров типа "Аляска", вошедших в строй аккурат в 1944 г., вместе со "Сквидом" и немного опосля DCT.

Не надо грязи. Еще раз помечите бисер предо мной, плз! Длина ствола рамного бомбомета? И расскажите принцип стрельбы "сквида".

>Е: Так не сразу вытеснение происходит. Пока определятся с тем, что лучше существуют две конкурирующие системы. Вы же по целям разделяете. А что, у минометов и мортир цели разные?

Есть такая разница, особенно у малокалиберных минометов. Так у 82-мм мины фугасного действия почти не было. А у того же немецкого LeIG 18 было. Потому в войну и велись таки работки подобные. А после войны и с горными 76-мм мортирками чутка вошкались.

>И почему разработка мортир продолжалась в 1939-42 гг.?

>Е: Да ну! То есть разработка 280-мм мортиры С-23-2 (С-43) это фантазия Саши? Михаил, как Вам не стыдно. Это же Ваш, выбранный Вами диапазон интереса.

Подождите, вы опять невнимательно причитали? Я у вас и спросил почему разработка мортир продолжалась в 1939-42. Вы не ответили и почему-то начали меня стыдить с мортирой С-23, каковая во-первых, никогда не была конкурентом минометов, и во вторых, то, что над ними работали в 1944-48 лупит по вас, так как ТЕМ БОЛЕЕ опровергает ваш тезис, что минометы съели мортиры.

>Приведите цитату, где он характеризует полковую пушку, как гаубицу.

>Е: Автор дает определение, под которое сия фиговина подходит. То что она навесно не палит, так это "как правило", что не отрицает исключений.

Прошу определение, данное Внуковым. Позже мы еще вернемся к словам Внукова именно о "полковушке".

>Е: А позже 122-мм гаубицы и 100-мм пушки вошли в полковую, а 152-мм гаубицы в дивизионную артиллерию. Впрочем, это уже за рамками "Вашего" периода.

И что из этого? Или "за рамками" стали давать в полковую артиллерию дивизионные гаубицы? А перевод 152-мм гаубиц в дивизию - в моем периоде.

>Да воспринимайте, как хотите, но внешний вид Ф-23 вы до того нигде не увидели бы. Сейчас, возможно, в интернет это уже сперли :)
>Е: А Вы хотели и капитал приобрести, и невинность соблюсти?

А это к чему? Просто сказать что-то? У меня очень много фоток моего периода. И Саше было дано очень много.

> пока не будет сконструирована гаубица. А знаете для чего? Чтобы было хотя бы на чем личный состав учить.
>Е: Конечно-конечно. И полковушку обр.1943 г. тоже чтобы учить. Чему интересно?

Нет. "Полковушку" обр. 1943 приняли уже по совсем другим причинам. Тут уже система 1929 г. ни при чем.

>Приведите пример. И докажите, что такое было.
>Е: А тут и доказывать не надо. Это всегда и везде, во всех временах и странах оружейники стремятся создать и продать оружие. На то и оружейники. Это их хлеб. Кстати, зазорного в этом ничего нет. Когда продукция нашего завода вдруг стала не нужна, я, скрипя сердцем, принялся искать новую работу. Кушать хотся.

Еще раз и помедленнее. Изъясняйтесь четче. Мечите, мечите бисер, плз, не стесняйтесь!

>Е: А они серийные?

Еще какие серийные. Вам фамилия Курчевский, похоже, ничего не говорит!?

>Е: А потому что, скажем, 76-мм и 85-мм пушки занимают одну нишу, выполняют одни функции и существуют не вместе, а последовательно.

То-есть ваша таблица - на все случаи жизни? А почему не с момента зарождения нарезной артиллерии, или артиллерии вообще?

>Это ваше мнение. А Саша Широкорад может дивиться чему угодно. Но никакой могилы. В РГВА фонд 20 опись 24 и опись 38 все сие имеется. Вся история вопроса изложена. Просто Саша сейчас не может в архив ходить. Не пущают. Кстати, в войну вместо оцень нужных перед войной 95-мм и 107-мм пушек пошла 100-мм пушка и именно по причине наличия освоенных боеприпасов и иных элементов выстрела, чего к М-60/ЗИС-6 в достаточном количестве запасено не было. И даже разрабатывалась 100-мм горная гаубица.
>Е: Это что-то меняет?

Конечно. Во-всяком случае, фигня на тему, что 107-мм любил Сталин и только потому... Не имеет под собой никакой почвы.

>>Под мортирами, гаубицами и пушками следует понимать именно короткие, средние и длинные, без учета способности-неспособности стрелять по навесной траектории.
>Это я уже давно понял :)
>Е: Ну значит не зря я Вам в одну точку долбил.

Только вот ниже вы уже другим языком заговорили :) Вот и как называть вас после этого? :)

>Мы этого не видим :) Мы скажем больше. Не появись перед войной М-60 (и иже с ней ЗИС-3(это не ошибка), ЗИС-6, ЗИС-24-1, ЗИС-28), не было бы С-3, Д-2-2, С-34 и Д-10.
>Е: Ну и Бог с ними. Как это к теме относится?

Самым прямым способом. Это еще раз подтверждает, что вы предпочитаете не факты, а домыслы. И не сучись сие вы бы сегодня не удивлялись 100-мм БС-3 в ДОВСЕ. Потому, что С-3 и БС-3 - сиречь одно и то же.

>Е: Так обратите внимание, в какой нише у меня МЛ-20. Отнюдь не в "гаубично-пушечной", а в чисто гаубичной.

Еще раз. Ваша ниша - это ваша ниша. Она не совпадает с общепринятой и вам еще предстоит доказать ее правомерность.

>Да что вы? А я этого не знал. Вы мне открыли Америку. Завтра вы нашли предмет из летающей тарелки (иная цивилизация) классифицируйте его однозначно. По-научному. Почти то же и насчет предмета вооружения иной страны. Научите классифицировать только что захваченную ФАУ-2.

>Е: Как ракету. О ней Циолковский писал.

Простите, а как тут насчет "точных цифр"? И как ФАУ-2 относится к "нибельверферам", "катюшам" и т.д.?

>Е: Да ну! В биологической классификации существуют царства: животные, растения, грибы, простейшие. Может еще есть, сейчас не помню. Если птица не животное, то кто она? Растение? Не похоже. Простейшее? Тоже не скажешь. Вон у меня попугай раньше был, так он разговаривал. Можно было даже определениям пушек-гаубиц научить. Может гриб? Тогда Вы не охотник, а грибник.

Грибник, возможно. :) Только откройте " популярный охотминимум". И процитируйте мне оттеда главу "охотничьи животные и птицы". И объясните почему все классификации со слова "тип" начинаются.

>И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть.
>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.

Вы меня просто удивляете :) Царства я не помню у охотников.

>Е: А я и сказал, как правило. Исключений навалом.

Вот в артсистемах вы их и выискиваете.

>Е: Они лысые?

Нет. Они имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову.

>Я рад, что вам стало понятнее.
>Е: А Вам не кажется, что если бы пришлось не на 100, а скажем, на 500 км, то угол 45 град на иной высоте бы достигался?

Нет не кажется. Расчеты делались заранее. Где хотели получить 45 градусов - там и получили. От дальности высота расположения "безвоздушного пространства" не менялась.

>И когда она рисовалась, самолеты не залетали на 10 км, а уже через три года - залетать стали. И шарики поднялись выше.
>Е: А знаете, как шарики, которые поднялись выше именовались? Стратостаты. Почему такое чудное название, не догадываетесь? (ответ стратегические - неправильный).

Ой, вы меня просветите, плз! А тоя сам просто идиот, что не знаю сего. А может еще расскажете о "десяти главных путешествиях в стратосферу"?

>Ну дак это по вашему мнению. А угол вы транспортиром по картинке измерили? :)
>Е: Мог бы сказать, что и транспортиром, но это невооруженным взглядом видно.

По приведенной картинке? Да там невооруженным глазом высота эйфелевой башни километров под 8 и высота "колоссали" не меньше.

>Я обычно пытаюсь человека читать заставить, но с вами пока это тщетно.
>Е: Ах вот почему Вы глупости пишете. Оказывается с благой целью.

Пока глупости только от вас следуют. Вам не понравилось, что на 20 км "безвоздушка", или вы имеете придраться к фразе: "Поэтому, если снаряд, влетает в стратосферу, на высоте 20 км, под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимально возможной..."? Ну, дак претензии не ко мне.

>Да. Тогда примерно так и считали. Как они еще могли проверить наличие воздуха на 20 км?
>Е: А как они могли правильно рассчитать траекторию, не зная этого? Может теоретически, по формулам? Кажись, формула Ветчинкина есть. Точно не помню, давно это было.

Как видите, рассчитали и неплохо. Первые самолеты, если помните, летали еще до фразы Нестерова "в воздухе везде опора".

>Е: В чем? Что нижний край стратосферы на 20 км? Как-то, знаете, не очень убеждает. Вернее, убеждает в Вашем полном непонимании вопроса. Как впрочем, и любого, не лежащего в выбранной Вами области. Не советую Вам из нее выходить. Вы тогда выглядите, как рыба выброшенная на берег. Впрочем, и в родной стихии частенько пузыри проскакивают.

Понял. Отстал. Чуть выше - первоисточник данной фразы из Савельева. А пузыри, простите не мной пущаются.

>Е: "А они вытягивают шеи,
>И встают на кончики носков,
>Чтобы видеть дальше и вернее,
>Надо посмотреть поверх голов" (с)

Это вы о себе или о предках? И вообще к чему сие?

>Е: Скоро только сказка сказывается.

Понял. Труда не будет. Опять пустозвонство.

>Е: Ну Вы так хамите сам на себя, а потом мне свое же хамство приписывать. Я никого здесь еще никак не обозвал. Даже в ответ. Вот Вы человек, как говорили, верующий. Тогда Вы меня понять должны. Правда, я не подставляю другую щеку, но просто не обращаю внимания. И Вам советую. Коля-Анархия еще и не то может. Что будем на него внимание обращать?

Простите, но я пока вижу, что вы очень темный человек. Тот же Коля-Анархия при всех своих недостатках душой намного чище.

>Е: А почему Вы полагаете, что впервые?

Потому, что это видно невооруженным глазом. Как и вам на той самой картинке :)

>Е: Ну вот это другое дело. Принимается, хоть и морские пушки. Видите как мало исключений из правила. Одна противотанковая (моя) и две морских (ваши). Не густо.

Да плюс еще там легкий снаряд, сям - с малым наполнением, здесь танковая гаубица, тут - дальнобойная пушка. При желании - густо исключений-то:)

>А ВТ-42/ВТ-43?
>Е: Мне это надоело. Охота Вам искать исключения, флаг в руки. Только с цифрами.

Ах вам надоело! :) А я только сел теперь на вашего любимого конька. И прошу вас сыпать бисер :) Активнее!

>Пардон. Я не понял глубины вашего высказывания. Объясните в таком случае, почему максимальная дальность стрельбы Ф-22 меньше таковой же у PaK 36(r). Ведь длина ствола у них идентична, а ракет нет.
>Е: А потому, что "немцы восстановили трофейные Ф-22 по первоначальному проекту Грабина"

Опять говорите о том, чего не понимаете. Придерусь. Прошу сравнить данные первоначального выстрела пушка Ф-22 и немецкой РаК-36, а потом привести максимальную дальность стрельбы на первых испытаниях Ф-22 и то же для РаК-36.

>Е: Что я должен доказать? Что деревья качаются, потому что ветер дует, что траектория зависит от начальной скорости, которая в свою очередь от длины ствола? Доказываю. Берите ножовку, отрезайте у своей СВТ пол-ствола, и чтобы попасть в "гриб", под названием утка, Вам придется выше ствол задирать.

Вы должны доказать, что первичным при разделении орудий на пушки/гаубицы/мортиры была длина ствола. А из СВТ ни один козел по утке пулять далее 70 метров не будет. Да что там - вообще не будет. Смысла нет.

>Конечно. Вы это делаете постоянно, но за глаза :)
>Е: Как?

По - разному.

>Зато охотники хотя бы про зверей что-то знают.
>Е: Про зверей пока не видел, но про птиц я уже понял.

Я это заметил :)

>Е: Вот и проверьте то, что я Вам теоретически предсказал практически. О результатах сообщите.

Сообщаю. На дистанции 50 метров дальность стрельбы будет все одно с постоянным прицелом. Но это таки не доказательство. Вы докажите, что длина ствола - единственно главный критерий.

>Сколько вам будет угодно! Но я не хамлю, но констатирую факт,

>Е: А чем хамство от констатации факта отличается? Когда Вы собеседника дураком назвали это констатация факта, а когда он Вас, то это хамство. Я правильно Вас понял?

Вы этого не понимаете. И не поймете.

>Вы бы лучше побольше книжек читали.
>Е: То есть утверждение голословно. Я так и подумал.

Голословно. Ибо вы делаете хуже. Впрочем, я с вами на эту тему уже завязал общаться.

>Какие? Конкретику прошу.
>Е: Жилые кварталы Парижа в 1918 г., и жилые кварталы Ленинграда в 1941-44 г.

Еще раз. И фразу полностью.

>И все это нормально, хотя вы невнимательно читали приведенную цитату. Поясняю для бестолковых. Снаряд у "полковушки" без изменения пушечный - от "трехдюймовки" (не до жиру было).

>Е: А вот до этого мне дела нет. Откуда бы ни был снаряд, хоть с Марса присланный, а он тяжелый, то есть по определению, гаубичный.

Еще раз.
1. Читайте приведенную цитату ПОЛНОСТЬЮ МЕДЛЕННО И ТРИ РАЗА.
2. Что вы там чуть выше горлопанили про исключения?

>А теперь попридираюсь и к вашим расчетам. Почему вы берете в расчете только облегченную систему 1929 г., в 740 кг, каких сделали всего меньше 200 штук, а не серийную в 780 кг, каковая пошла с 1931-32 гг. или даже выпуска 1936 г. с металлическими колесами в 900-920 кг? Чтобы расчет подогнать? И у нее разве нач. скорость снаряда 500-700 м/с?

>О чем говорит проверочный расчет по приведенной таблице?
>Для облегченной системы обр. 1929 г. 6.2/740х100=0.83 % -снаряд тяжеловат
>Е: То есть что, еще одна градация имеется: "тяжеловат". Это тоже в Вашей книге?
>Для серийного орудия выпуска до 1936 г. 6,2/780х100=0.79% - нормальный снаряд
>Для орудия выпуска 1936 и позднее - тем более.
>Так что теперь вам может быть понятно, зачем в конце 1930 г., когда производство пушки останавливали, в числе прочих доработок ее утяжелили на 40 кг? Я уж молчу, что пушки, выпускаемые с 1936 (фактически, с 1937) г., почти догнали по массе облегченную ЗИС-3 без щита. Но это не от хорошей жизни.

>Е: То есть с 1913 по 1936 г. (23 года!) была гаубицей, а потом вдруг стала пушкой только потому, что лафет утяжелили? Зато в 1943 г. вдруг вновь стала гаубицей, ибо вес стал 600 кг.

Стоп! Опять попрошу не смешивать все в одну бадью. Мечите бисер предо мною. Вопросы:
1. "Полковушка" обр. 1927 была на вооружении с 1913 г.? (да/нет)
2. Прошу привести отзыв (достаточно заключения из отчета по испытаниям в 1924 г.) о стрельбе "короткой пушки" обр. 1913 г. фугасной гранатой.
3. Прошу указать вес порохового заряда выстрела "короткой пушки обр 1913, полковой обр. 1927 и полковой обр. 1943 г.
4. Прошу доказать, что с 1913 по 1936 г. "короткая" обр. 1913 и "полковая" обр. 1927 были гаубицами.

>6,2/600х100=1,03%
>Вам самому не смешно?

Над вами - конечно :) Еще раз читайте цитату из Ефимова, и внимательнее. А потом еще раз и еще.

>А гаубицы, как сие должно быть известно даже вам, как правило, могли использовать и легкие напр. "пушечные" снаряды. Так что читайте еще.
>Е: Да стрелять и холостыми могли, то есть масса снаряда =0. Но Вы-то заявляли, что для полковушка потому не гаубица, что для нее НЕТ гаубичных снарядов.

Масса снаряда (пыжа) холостого выстрела никогда не равна нулю.

>> А если бы М-10 изначально поставили в КВ-2, а лишь потом на колеса, то на колесах она была бы танковой пушкой на полевом лафете. Так? Если не так, то сформулируйте внятно. Почему я за Вас формулировать должен.
>Нет. Повторю еще раз (не то пятый, не то шестой). На танк КВ была установлена гаубица М-10. Она называлась гаубица потому, что М-10 принята на вооружение, как гаубица. А вот Д-6 с баллистикой 122-мм гаубицы М-30 разрабатывалась в 1941-42 гг. как "танковая пушка". Потому Д-6 - пушка, или как стали говорить позже на немецкий лад "штурмовое орудие".
>Е: Так пожалуйста, ЧЕТКО СФОРМУЛИРУЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ (не для конкретных М-10), а вообще, как в общем случае считать орудие. Вы же книги пишете, если сформулировать не можете.

Еще раз повторяю (в двадцатый уже). Если какая-то ГАУБИЦА стоит в блиндаже, она остается гаубицей даже если не обеспечивает всей гаммы углов вертикальной наводки. Ее просто НЕ ПЕРЕКЛАССИФИЦИРУЮТ в пушку, мортиру и миномет, даже ежели она пуляет минометную или иную мину (а такое тоже было). Например, Рак-35/36 с надкалиберной кумулятивной противотанковой миной, sIG-33 с надкалиберной ОФ миной, 122-мм гаубица М-30 со 120-мм минометной миной повышенного наполнения 13006.

>Поскипал про полковушку т.к. повтор по сути.

Как вам будет угодно.

>А снаряд-то вообще-то пушечный - от пушки "трехдюймовки" :)
>Е: Да какая разница от чего? Где в книге написано, что тяжелый снаряд не должен быть от другой системы?

В книге написано совсем не так. Повторю именно для вас:

"Следует помнить также, что указанные соотношения (Табл. 31) справедливы для пушек, имеющих начальную скорость ОФ снаряда от 500 до 800 м/с при неизменном нормальном заряде (расчет зарядов - гл. 19).

Эта эмпирическая величина имеет очень важное значение, так как позволяет быстро оценить границы веса артиллерийского снаряда для орудия заданной массы...

Проектируя артиллерийское орудие - пушку, желательно придерживаться указанных соотношений для снаряда нормального веса, так как в этом случае лафет и противооткатные приспособления не будут испытывать чрезмерных нагрузок (как в случае применения снарядов повышенного веса), а также на походе не придется перевозить лишний вес (в случае применения снарядов легкого типа).

Соотношения (Табл 31) полезны также для оценки типа артиллерийской системы, для которой проектируется снаряд, если ведется ее расчет...

Так снаряды легкого и сверхлегкого типа позволяют без значительных изменений конструкции орудия увеличить вес метательного заряда, не увеличивая усилия на лафете. Это очень важно для дальнобойных пушек, в которых снаряды указанного типа являются основными. Легкие снаряды носят также название дальнобойных.

Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным."

Простите тут значится, что НЕ "не должен быть от другой системы", но "более применим в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом". Почувствуйте разницу.

>Е: Потому что определение в Вашей книге НЕПРАВИЛЬНОЕ.

Еще раз. Это не моя книга и даже не ваша. Впрочем о том, что все написанное до вас неправильно - я уже слышал много раз. Только вот доказательств не привели вы ни одного.

>Е: За какую задницу. Я делаю все, как Внуков прописал. А что такой ответ получился, я не виноват.

Выше вы уже говорили об исключениях. Тут добавлю - вы еще и ничего не поняли.

>Е: Это искалеченная пушка. Ну можно в принципе и гаубицей считать, ибо свойства пушки (настильность, бронепробиваемость, дальнобойность) в значительной степени утрачены.

Можно считать чем угодно. Только еще раз повторю. Они все равно были пушками. Хоть и ствол у них укорочен. И по гаубичному их использовать нельзя было.

>После того, как линкор "Марат" был разломлен, он стал фактически стационарной плавбатареей [см. Широкорада, но уже другую книгу: "Корабли и катера ВМФ СССР"]. И что бы мы без него делали? А Вы говорите, ограничить сферу интереса надо.

Ну так его нечто переклассифицировали в батарею? А зачем на нем флаг поднимали? И опять Широкорад :) Это к вопросу о глубине изданий.

>Нет. Я немного постарше вас буду. Бог даст скоро внукам буду книжки читать.
>Е: Так бывают "вечные студенты".

Это вы о ком? О себе или мне?

>Да с того, что без толку сие. Вы - непробиваемо упрямы с шорами на глазах.
>Е: А Вы нет? Скажите, хоть раз Вас здесь кто-нибудь в чем-нибудь убедил? Мне можете не отвечать. Себе ответьте.

Убеждали и не раз. Но не вы. Например, Юра Рига насчет нашей артиллерии, когда мы с ним в 1997 толком друг друга не поняли. Леша Исаев. Витя Глебов. Игорь Куртуков проделывал это не раз. Больше того, я сегодня в стратегические и оперативные вопросы совсем не лезу. Зачем? Лучше заниматься своим делом и читать, что умный человек на сию тему пишет.

>Во-во! Именно из того, что "просто интересно" вы целые теории выдвигаете. Это знакомо.
>Е: Да, я любитель, а Вы профессионал. Вы, как и Широкорад этим хлеб зарабатываете. А я за свое нездоровое любопытство Вам часть зарплаты отдаю. Широкораду больше перепадает. Может поэтому Вы так его...

Широкораду? Саша получил со своего талмуда считанные копейки. Я ему за статьи в журнале больше плачу :) И мы с ним очень даже ладим и приятельствуем. Я ему фотки старые даю, а бывает, даже совместные труды ваяем. Жаль не всегда получается как надо.

>Е: Абрамс, Меркава, Челленджер это и есть основные, т.е. средние и тяжелые в одном лице. Они как раз и подходят к предельному весу танков. А вот Вы говорите, что легких возрождение началось. Может и так. И они постепенно начнут тяжелеть и приближаться к основным. Диалектика, панимаш.

Я этого не знаю. Вы - тоже.

>Е: Как правило, официальные названия совпадают с фактическими (см. табличку, которую Вы выбросили).

Вы покамест все это докажите.

>Е: Так и я ведь считаю гаубицей, хоть и нет у нее "гаубичного" (по определению) снаряда. По иной несколько причине.

А вы еще раз почитайте Ефимова. И повнимательнее.

>Е: Да, классификаций много, по разным признакам. Но мы сейчас об одной, и, следовательно, об одном признаке.

Ну вот вам пример. Родился младенец. Две писи. Разные. Гермафродит? А вам известно, что есть так называемые "ложные первичные половые признаки"?

>А вот моего друга детства назвали Валей, а еще у меня есть дружок Женя, и были подружки Саша и Толя. Почему им дали такое имя? Неправильно идентифицировали по писе?
>Е: Универсальное имя, применяемое для обоих полов. Что с того?

Именно то же, что и с длиной ствола. Может быть и гаубица и пушка. Пример. Гаубица со стволом 40 калибров. Такие были. Даже в 30-е годы. 85-мм Шнейдер, 90-мм Шкода, 90-мм Бофорс, 95-мм Ф-28, 107-мм ЗИС-3 (это не ошибка). Это Саши, Вали и Жени от артиллерии.

>А еще борода бывает у тетенек, равно как и волосы на груди и спине :)
>Е: Так борода и не есть классифицирующий признак.

Стало быть только пися классифицирующий, а если она - ложная?

>Е: По внешнему и не по какому иному Вас в роддоме идентифицировали.

По совокупности признаков. Простите.

>Что такое "длинный на данное время"?!
>Е: А то, что относительно самый длинный. Для ПМВ одно, для ВМВ другое. Да посмотрите по табличке. Там четко видно, что для какого времени есть длинное.

Ну дак вы цифры и поточнее, а то наукой тут не пахнет.

>Е: Так назначений-то целая куча, и все разные! Самолет в небе, корабль в море, танк в поле и Париж на берегах Сены. Что между ними общее? В каком таком "порядке убывания важности цели" я должен их расположить? С самой большой Парижа, или с самой высокой самолета? Для зенитной и авиационной пушки - главная цель самолет, для корабельной и береговой пушки - корабль, а для "парижской" ничего, кроме городу Парижу придумать нельзя. При такой разнице целей это все ПУШКИ. Что их роднит, почему все они под одним названием таки идут? Что роднит мальчика, дяденьку и дедушку (классификация по возрасту), что роднит солдата, банкира и царя (классификация по профессии). Единственное, что у них общее это то, что они мужчины. Но вот если у дедушки нет ..., то его зовут бабушкой.

Вот вы поинтересуйтесь и напишите.

>Е: А вот так, что больше чем у длинных, но меньше чем у коротких. См. таблицу.

Еще раз. Таблица - не есть определение.

>Е: И снова: полевая или береговая гаубица - совсем разные цели. Да и снаряды разные. Береговая по кораблям снарядами с низким наполнением палит.

Вы все это в цифрах.

>И здесь то же самое. И простите, но минометы давно существуют. И существовали с мортирами параллельно :)
>Впрочем, я дико рад, что вы уже ввели в определение пушек, гаубиц и мортир не только длину ствола, как прежде :) Прогресс налицо! Еще чуть-чуть и примете общепринятую классификацию! :)

>Е: А я и не хочу ее отменить. Я хочу лишь четко сформулировать, что есть что. И говорю классифицирующий признак. Остальные или вытекают из него, или идут как правило, что не отменяет исключений.

Стало быть исходить из длины ствола и все? Зачем тогда все остальное?

>Только с недостаточным для нас наполнением. А что же вы вес снаряда на массу артсистемы не поделили? И угол возвышения не рассмотрели?

>Е: Так вот в этом-то и беда такой вот классификации по нескольким признакам. Об этом Вам и Кэт писал. Один поделит вес снаряда на вес системы, а другой вес снаряда на куб калибра, и примутся бить друг другу лицо, поскольку словами доказать ничего нельзя. А вот если принять один признак классифицирующим, а остальные второстепенными, то даже и предмета спора не будет.

Ну и пусть себе бьют. Спорят-то как правило, чайники. Они же и формулами все проверяют. Тут вот были спецы, что формулами пытались доказать пробивает данный снаряд данную броню с данной дистанции, используя формулы сопротивления материалов или нет. Были и такие, что пытались рассчитать баллистику подкалиберного снаряда, используя формулы дозвуковой аэродинамики. А грамотный человек берет руководство службы и читает, что там написано. Или берет соответствующие учебники и читает. И все.

>Е: То есть Вы от своего определения отказываетесь?

От какого моего? Так принято. Сначала - назначение. Забыли?

>Е: Бог с ними с подклассами. Давайте классы, классовую, так сказать сущность.

Ду дак найдите хоть это сами. И помечите бисер предо мной.

>Е: Это все не признаки, это ТТХ. Не подменяйте сущьность.

Сущность не подменяется. Основополагающие моменты я вам подсказал. Советую литературу. Хейгль "Танки, их устройство, использование и борьба с ними". Ну и книжка Надина с которой я начал просвещать вас классификацией.

>Вообще-то БС-3 создавалась как "тяжелая дивизионная" пушка взамен довоенных 95-мм и 107-мм. И называлась она "полевой", а не "противотанковой". То, что их первые применения были в ИПТАБрах, не делало ее противотанковой. Пот после войны ее переклассифицировали в противотанковые.

>Е: Так вот взяли, и переклассифицировали, ничего не меняя. Что и подтверждает Ваше первое заявление.

И правильно. Если переклассифицировали - сталбыть была причина. "Полковушку", М-10 и обр. 1910/34 не переклассифицировали.

>Е: А пережить их не смогла (разве что где-то за Уралом).

Это вам виднее. Но могу сказать, что и по этот бере Урала они есть :)

>Е: Все можно назвать обобщенным названием. Положим танки врага на горизонте появились, а снарядов нет. Вы крутите вертушку и кричите срывающимся голосом: "Срочно пришлите кумулятивных огурцов". А Вам в ответ: "Не ма кумулятивных". Вы тогда: "Ну тогда подкалиберных". А Вам в ответ: "Так и подкалиберных ни ма". А тут и связь пропала. А крикните сразу: "Срочно противотанковых огурцов сюда". И там сообразят, какие надо и пришлют, из тех, что есть.

Опять вы не в курсе. Если человек поступает так - он обречен на поражение. Обычно при занятии дивизией обороны и угрозе применения противником танков, сие доносится начальнику артснабжения, который исходя из норм расхода боеприпасов, готовит боекомплект в соответствии с расчетными нормами. Для дивизионной артиллерии - это 70 проц. снарядов, пригодных для борьбы с танками (почти всегда - бронебойных), 10 проц - шрапнелей и 20 проц ОФ снрарядов. Потом стоит только донести, что "огурцы" подходят к концу и их довозят в том же соотношении. Подкалиберные в годы войны применялись почти исключительно в танках, или ИПТАП. Кумулятивняе из "дивизионок" практически не применялись из-за несовершенства взрывателей и шли большей частью на "полковушки". И в любой ситуации никто не называл их "противотанковыми" в отличие от ручных гранат.

>Е: Аналогично предыдущему.

Фантастика, не подкрепленная ничем.

>А вы все же на вопрос ответьте! Кто вы такой, чтобы вам все доказывали справедливость существующей классификации?
>Е: Что значит кто такой. Я подписываюсь своим именем и фамилией.

Еще раз. Кто такой Евгений Темежников, чтобы ему доказывали справедливость хотя бы существующей повсеместно и общеупотребимой классификации?

>Нет. Но буковки срисовывать умели. Знаете как подробно была описана 75/55-мм РаК-41? Даже эскизы отдельных узлов зарисованы на листках из блокнота, а клейма были прорисованы карандашом по наложенному на клеймо листку бумаги. Я просто писал кипятком от этого отчета. Шедевр!

>Е: Приятно слышать. Вы об этом в своем журнале напишите. Это поважнее, чем самой наиредчайшей пушки фото публиковать. Ведь у нас все больше (в том числе и Вы) иванов дураками больше считают. Причем немцы, как ни странно, лучше отзываются.

Глупое высказывание.

>Е: И что это была за модернизация, после которой переименовали? Гаубизацию сделали? Так и гаубизацию пушек делали. Но почему то короткую переименовали, а длинные как ни гаубизировали, а пушками оставили.

Читайте выше. И длинные гаубизировали таки попозднее.

>Е: Ну так же как и Вы запутались в названиях. Но нишу она занимала именно ту, которую отводили полковой гаубице.

В 1913? Докажите.

>Правильно. Только НЕКОТОРЫЕ мортиры почему-то все-таки сохранили название МОРТИР.
>Е: Консерватизм.

И только? Не ново.

>Е: Оно заметно.

Я рад. У вас, судя по вашей реакции болела.

>И тогда начнете понимать, что не такие уж и глупые определения были, а если еще подумать, то вы с ними и согласитесь, как уже согласились включить в определения не только длину ствола, но и крутую траекторию и вид цели :)
>Е: Я никогда не отрицал, что кроме главного признака есть множество неглавных и вытекающих из главного.

Еще раз. Докажите, что длина ствола - главный признак (впрочем, выше вы говорили, что он - единственный).

>Так что, прекращаем, что ли? Хотя, наверное, уже все сказано.
>Ну всего Вам хорошего
>Вам также.
>Извините, если что не так.

Это какие же три и три? Одна 122-мм обр. 1938 г. М-30 и две старые прошли модернизацию: обр. 1909 и 1910 гг. И одна 152-мм М-10 и модернизация полевой обр. 1910 г. и крепостной обр. 1909 г., хотя последняя вроде, как не модернизировалась.

>Конечно, это в сравнении с германцами небогато (1 обр 105мм гаубицы, два образца 155мм гаубицы + один устаревший, 185мм гаубица, плюс всякие монстры), но и не так плохо как напр у франков.

У Германцев 155-мм калибра я что-то не припомню, равно как и 185-мм гаубицу.

>Кстати, Михаилу вопрос: мы там внизу в смятении: производились ли танки на базе трофейных Т 111, и если да то сколько?

Я такого не знаю. Производились СУ-С-1 (СУ-76(и)). Выпущено по-моему 201 шт.

>Да, к слову, Михаил: плотность атмосферы на высоте 20км мерить на прямую нужды не было: на это формул как грязи. (это по Вашему письму Темяжникову)

>Это какие же три и три? Одна 122-мм обр. 1938 г. М-30 и две старые прошли модернизацию: обр. 1909 и 1910 гг. И одна 152-мм М-10 и модернизация полевой обр. 1910 г. и крепостной обр. 1909 г., хотя последняя вроде, как не модернизировалась.

Ант: Пардон, речь, конечно же о ПЕРЕД Первой Мировой Войной, не ПОСЛЕ. Точнее, опечатка у меня: следует читать "осознали в результате Русско Японской Войны" (я написал ПЯВ)

>>Конечно, это в сравнении с германцами небогато (1 обр 105мм гаубицы, два образца 155мм гаубицы + один устаревший, 185мм гаубица, плюс всякие монстры), но и не так плохо как напр у франков.

>У Германцев 155-мм калибра я что-то не припомню, равно как и 185-мм гаубицу.

Ант: Опять я описался :(( Тяжело в слепую писать, проверить то что пишешь невозможно. Конечно 15см!

15cm sFH 93, 15cm sFH 02, 15cm sFH 13. Первая, пожалуй, к ПМВ подустарела, не имела накатника, но пользоваться могла и пользовалась. Вроде бы 416 штук в наличии к 1914. Две вторые много лучше, но вроде бы в куда меньших количествах (Если Херберт Ягер не путает)

Кроме того была Рейнметалловская 15cm sFH 07 (количество не известно, видимо не пошла в массовую серию). На основе этого ствола чуть позже запустили 15cm sFH 14 (которую я не стал учытывать так как это уже "после начала войны")

Что за зверь 185мм гаубица я не знаю, но вроде была такая, крупповская, ствол из двух кусков, но только 12 штук выпущено (впрочем, зачем больше?).

>>Кстати, Михаилу вопрос: мы там внизу в смятении: производились ли танки на базе трофейных Т 111, и если да то сколько?

>Я такого не знаю. Производились СУ-С-1 (СУ-76(и)). Выпущено по-моему 201 шт.

Ант: Будем считать что я соврамши :(( Но я это подцепил как то очень давно в Технике Молодёжи.

>>Да, к слову, Михаил: плотность атмосферы на высоте 20км мерить на прямую нужды не было: на это формул как грязи. (это по Вашему письму Темяжникову)

>Да я про это как-то догадываюсь.

Вы почитайте еще раз Внукова. Там написано про "лишний путь", каковой проделывают снаряды. Добавлю. От этого рассеивание больше.

>Также не совсем понятно, насколько реально увеличение крутизны траектории выше некоторого предела увеличивает поражающую способность снаряда, и стоит ли ради этого поступаться другими характеристиками (например, скорострельностью). И почему не применяли для гаубиц унитарные боеприпасы- во многих случаях скорострельность оказалась бы важнее, чем уменьшение крутизны траектории. В конце концов, что мешало для гаубиц делать унитарные боеприпасы с разными зарядами?

Ну так и это было. Те же фрицы для StuH 42 применяли "полуунитар". Наши для Д-6 и М-30(СУ-122) разрабатывали унитар с кумулятивным снарядом. Немцы для leIG18 применяли унитар с кумулятивным. Там, где требовалось увеличение скорострельности - на это шли.
Для той же Ф-22 планировалось использовать выстрел УОФ-353 (от полковушки) как "первый уменьшенный". И еще планировали разработку выстрела с усиленной гранатой от неразработанной "полковой гаубицы" массой 7,4 кг и пороховым зарядом около 120 гр.

>Ант: Пардон, речь, конечно же о ПЕРЕД Первой Мировой Войной, не ПОСЛЕ. Точнее, опечатка у меня: следует читать "осознали в результате Русско Японской Войны" (я написал ПЯВ)

Понял. Я уже и раньше начал подозревать об этом.

Нопервая война - разговор особый. Тут многообразие - не признак какого-то суперума, но признак слабости промышленности.

>>Я такого не знаю. Производились СУ-С-1 (СУ-76(и)). Выпущено по-моему 201 шт.

>Ант: Будем считать что я соврамши :(( Но я это подцепил как то очень давно в Технике Молодёжи.

Да сие не только вы соврамши. И не соврамши. Не помню, какая цифирь стоит в отчете НКТП. Не то 1200, не то 2010. Правда, там в оригинале цифра подправлена на 200, но в копии, с которой могли писать статьи и книжку типа "оружие победы" такое исправление, видимо, не внесли.

>>Да я про это как-то догадываюсь.

>Зачем тогда пишете, если знаете?

"Трудная цель
Можно ли из пушки поразить укрывшийся за холмом пулемет неприятеля?
Е: Смотря из какой пушки. Из пушки ШВАК, установленной на самолете легко. Или это (если судить по цели) тоже гаубица?
Но выгодна ли такая стрельба?"
Е: Еще как.

Итак, по-вашему гаубица не реализует свойство гаубичности? Весело. И гаубица, конечно, по-вашему нужна только, чтобы реализовать свойство укороченности ствола.
Е: А мортира обладает свойствами гаубичности? Если да, то почему ее гаубицей не именуют?

Я это понял. :) В таком случае вам просто необходима ваша классификация всего и вся.
А меж тем даже Витя Глебов, будучи более внимательным, чем я, нашел у Кириллова-Губецкого и такое определение:
"Свойства гаубичности
Под гаубичностью понимают возможность вести огонь для поражения укрытых целей. До мировой войны этот термин вовсе не существовал, и этому свойству орудий не уделялось должного внимания. "
Е: А что за термин существовал до ПМВ для обозначения свойства мортир? Мортирность?

Подождите. Вы берете Широкорада, а вот ПОЧЕМУ их так именовали - доискаться не удосужились. И еще. Раскрыв "Рувоводство по экплуатации 152-мм ПУШКИ обр. 1910/34 гг", изданное в 1943 вы почему-то не найдете в оном то, что ее именуют "гаубицей". И еще. Дивизионная пушка обр. 1902 г. со стволом в 30 калибров, в 1940-м тоже почему-то пушкой именовалась. И Лендера тоже. А ужо коротковата...
Е: По новому в основном именуют новые. Старые по старинке.

>2. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937
>Е: Вот и нашли компромис. На вооружении 4 артсистемы калибра 152 мм: мортира, гаубица, гаубица-пушка и пушка. См табличку. Да и называть удобно.
Я этого не понял, хотя разрабатывалась МЛ-20 именно как гаубица. А ужо потом гаубицей-пушкой стала.
Е: То есть по Вашему "по изготовлению" она гаубица?

>Е: То есть орудий одного класса не подобрать, так танковые в ход пошли.

Простите, вот они-то как раз одного класса. Или докажите обратное. Приведите мне штаты мехкорусов и перечислите в них артсистемы, стоящие на вооружении. Если среди них не будет 122-мм гаубиц - я перед вами извинюсь.
Е: Танковые орудия и буксируемые орудия мехкорпусов суть разные вещи.

>Точнее: Гаубица предназначена для ведения навесного огня и КАК ПРАВИЛО короче пушки.
>Е: Ну это финиш. Вы мне предложили читать Внукова, читаем его вместе с Вами. Написано: "гаубицы ОБЫЧНО стреляют под большими углами", а Вы мне опять СВОЕ.

Правильно. Но вы КАК ОБЫЧНО, читаете через строку и не заметили разницу между ПРЕДНАЗНАЧЕНА и ОБЫЧНО. А обычно потому, что стреляют гаубицы и прямой наводкой. И даже по танкам, хотя и не противотанковое сие орудие.
Е: Так и пушки не токмо прямой наводкой.

>Во-вторых, гаубичность и гаубица разные понятия.

Простите, все равно, что сказать, что программист и программа друг другу отношения не имеют. Или может и бурение с буром не связаны и биологи не биологию изучают, а бизнесмен не имеет отношения к бизнесу?
Е: А мортира обладает свойствами гаубичности? Или у нее свойства мортирности? Тогда чем мортирность от гаубичности отличается?

>Е: То есть Вы смело этим пренебрегаете, только потому, что это мое. А если я скажу, что Земля круглая, то Вы этим смело пренебрежете, и будете считать ее плоской. Заявляю Вам, что Земля круглая.
Я смело этим пренебрегаю потому, что вы этого не доказали. А бездоказательно говорить можно о чем угодно.
Е: Вам доказывать все очень легко. Достаточно сделать противоположное заявление.

Я перепутал:)) Вы уж не плачьте. Только вы сравнивали тогда не орудия, а веса снарядов орудий, причем не разных рангов, а разных подклассов. И Внуков получает гаубицу, для того, чтобы чтобы СТРЕЛЯТЬ ПО ТРУДНОЙ ЦЕЛИ. А вы получаете ее для того, чтобы обрезать ствол. А насчет 76-мм пушек ЗИС-3, так простите, их не только в дивизионную артиллерию давали, но и в противотанковую (именно в ИПТАДн, ИПТАП, ИПТАБр, ИОБр) и даже (хоть и не так часто) в полковую. Почему?
Е: Да хоть во взводную. Предсказание, что удельный вес гаубиц возрастет, война с треском разнесла.

>Е: И что, в результате "гаубизации" пушку в гаубицу переименовывают? Мы о чем говорим, о гаубизации пушек, или об отличии пушек и гаубиц со всеми там гаубизациями-пушезациями?

В том-то и дело, что нет. Пушкой она таки остается, или перейдет в разряд пушек-гаубиц, так как тут как все же всплывает основное назначение артсистемы. Вот пытались дать гаубичность дивизионной Ф-22, а снарядик-то прежний дохлый. Переменного заряда опять же нету.
Е: А у 122-мм и выше есть. Что с того?

С чего? Ей максиммум что могло светить - стать универсальным орудием - дивизионной пушкой-гаубицей, ежели бы кроме переменного заряда ей еще мощный снаряд добавили и решили проблему уменьшения нач. скорости не на 40 (теоретически до 50), а хотя бы на 60-80 проц..
Е: Хобот больно длинный. "Потому и не кусают".

>Е: А сказано то было об обрезании ствола.
Исходный постинг, плз!
Е: А может еще постинги всех наших с Вами бесед?

>Е: Это мы уже давно поняли. Монополия на истину у Вас. А он какой "чайник"? Средненачитанный?

Если вам так нравится - можете считать так. А Саша не чайник, он очень плодотворный автор, хоть избегает "копать", так как пишет обо всем, что ни попадя, от Русско-турецкимх войн, до "Ракет над морем". А при таком подходе неизбежны поверхностные оценки. И еще раз повторю. Я не люблю, когда кто-то осуждает предков. Саша это часто делает.
Е: Вы конечно не осуждаете. Так же как и не хамите. Вы лишь констатируете факты. Я это уже понял, можете не повторять.

>Е: Как обычно, когда из своего проскурова ложа выбираетесь. Хотя 305/45 действительно не выпускался, но выпускался 305/50 для крейсеров типа "Аляска", вошедших в строй аккурат в 1944 г., вместе со "Сквидом" и немного опосля DCT.

Не надо грязи. Еще раз помечите бисер предо мной, плз! Длина ствола рамного бомбомета? И расскажите принцип стрельбы "сквида".
Е: Не испытываю желания. Вы просили сообщить 305-мм морские короткие, я сообщил. Дальше сами разбирайтесь. В данный момент мне это не интересно.

>Е: Так не сразу вытеснение происходит. Пока определятся с тем, что лучше существуют две конкурирующие системы. Вы же по целям разделяете. А что, у минометов и мортир цели разные?

Есть такая разница, особенно у малокалиберных минометов. Так у 82-мм мины фугасного действия почти не было. А у того же немецкого LeIG 18 было.
Е: Классическая цель из Внукова - пулеметчик на обратном скате горы. По Вашему, только из гаубицы его можно? А из миномета нельзя?

Потому в войну и велись таки работки подобные. А после войны и с горными 76-мм мортирками чутка вошкались.
Е: Именно, что вошкались. Повошкались да и перестали. Почему?

>И почему разработка мортир продолжалась в 1939-42 гг.?

>Е: Да ну! То есть разработка 280-мм мортиры С-23-2 (С-43) это фантазия Саши? Михаил, как Вам не стыдно. Это же Ваш, выбранный Вами диапазон интереса.

Подождите, вы опять невнимательно причитали? Я у вас и спросил почему разработка мортир продолжалась в 1939-42. Вы не ответили и почему-то начали меня стыдить с мортирой С-23, каковая во-первых, никогда не была конкурентом минометов, и во вторых, то, что над ними работали в 1944-48 лупит по вас, так как ТЕМ БОЛЕЕ опровергает ваш тезис, что минометы съели мортиры.
Е: Ничего не лупит. Посмотрите табличку. Нишу 203-240 мм занял 240-мм миномет после войны. А ниша 280-305 мм так и осталась за 280-мм мортирами. Там не вытеснили.

Прошу определение, данное Внуковым. Позже мы еще вернемся к словам Внукова именно о "полковушке".
Е: У Вас это лучше получается.

>Е: А позже 122-мм гаубицы и 100-мм пушки вошли в полковую, а 152-мм гаубицы в дивизионную артиллерию. Впрочем, это уже за рамками "Вашего" периода.

И что из этого? Или "за рамками" стали давать в полковую артиллерию дивизионные гаубицы?
Е: 122-мм гаубица дивизионная? Но входят в мотострелковые полки. По штату 18 штук. Что в реальности у Ленского посмотрите.

А перевод 152-мм гаубиц в дивизию - в моем периоде.
Е: Старенькие, легенькие в основном и перевели. См. табличку.

>Е: Конечно-конечно. И полковушку обр.1943 г. тоже чтобы учить. Чему интересно?
Нет. "Полковушку" обр. 1943 приняли уже по совсем другим причинам.
Е: Так есть и другие?

>Е: А тут и доказывать не надо. Это всегда и везде, во всех временах и странах оружейники стремятся создать и продать оружие. На то и оружейники. Это их хлеб. Кстати, зазорного в этом ничего нет. Когда продукция нашего завода вдруг стала не нужна, я, скрипя сердцем, принялся искать новую работу. Кушать хотся.

Еще раз и помедленнее. Изъясняйтесь четче. Мечите, мечите бисер, плз, не стесняйтесь!
Е: А Вы перечитайте помедленнее.

Еще какие серийные. Вам фамилия Курчевский, похоже, ничего не говорит!?
Е: Ну еще бы! Любимый герой книг Широкорада. ДРП не включал. Пожалуй, стоит включить. Я подумаю над этим.

То-есть ваша таблица - на все случаи жизни? А почему не с момента зарождения нарезной артиллерии, или артиллерии вообще?
Е: Так не успел еще. С артиллерией вообще сложновато. А с нарезной пожалуй попробовать можно. Время на все надо. Я же в отличии от Вас этим в свободное от работы время занимаюсь.

>Это ваше мнение. А Саша Широкорад может дивиться чему угодно. Но никакой могилы. В РГВА фонд 20 опись 24 и опись 38 все сие имеется. Вся история вопроса изложена. Просто Саша сейчас не может в архив ходить. Не пущают.
Е: А пусть он Вас попросит, а Вы перепишете. Фотки даете, а чего документик не дать.

>Мы этого не видим :) Мы скажем больше. Не появись перед войной М-60 (и иже с ней ЗИС-3(это не ошибка), ЗИС-6, ЗИС-24-1, ЗИС-28), не было бы С-3, Д-2-2, С-34 и Д-10.
>Е: Ну и Бог с ними. Как это к теме относится?

Еще раз. Ваша ниша - это ваша ниша. Она не совпадает с общепринятой и вам еще предстоит доказать ее правомерность.
Е: Она на основе системы 1929 г.

>Да что вы? А я этого не знал. Вы мне открыли Америку. Завтра вы нашли предмет из летающей тарелки (иная цивилизация) классифицируйте его однозначно. По-научному. Почти то же и насчет предмета вооружения иной страны. Научите классифицировать только что захваченную ФАУ-2.

>Е: Как ракету. О ней Циолковский писал.

Простите, а как тут насчет "точных цифр"? И как ФАУ-2 относится к "нибельверферам", "катюшам" и т.д.?
Е: Так их и называли в начале: реактивные снаряды. А ФАУ-1 самолето-снаряды. Это уж потом ракеты.

Грибник, возможно. :) Только откройте " популярный охотминимум". И процитируйте мне оттеда главу "охотничьи животные и птицы". И объясните почему все классификации со слова "тип" начинаются.
Е: Так потому что охотником и написано. А охотники известно дело.

>И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть.
>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.

Вы меня просто удивляете :) Царства я не помню у охотников.
Е: И не найдете. Потому, что все, на что охотники охотятся, принадлежит к животному царству. Если Вашу охотничью книгу писал немного грамотный человек, то там должно быть так: "охотничьи ЗВЕРИ и птицы". Посмотрите, может там так.

>Е: А я и сказал, как правило. Исключений навалом.
Вот в артсистемах вы их и выискиваете.
Е: Имею право.

>Е: Они лысые?
Нет. Они имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову.
Е: Процитируйте кого-нибудь из большинства теоретиков относящих эти перья волосяному покрову.
А я пока по детской книжке Вам процитирую.
"Перья у пингвинов мелкие, плотные, перекрывают друг друга лишь вершинками, как черепицы или чешуйки" (Энциклопедия для детей, т.2, с.532).
А вот признак птицы:
"Что отличает птиц от всех других существ? Чудо полета - так наверное скажут многие… Но спросите о том же орнитолога или просто любителя птиц, и они почти наверное скажут: ПЕРЬЯ -вот ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИЗНАК, который присущ только птицам и никакому другому живому существу", - писал американский натуралист Уилл Бредбери. Действительно, ни у каких других позвоночных перьев нет, как нет и бесперых птиц" (там же, с.444).
Так что если на охоте подстрелите неведомое животное о четырех ногах, но в перьях, это будет все равно птица.

>Я рад, что вам стало понятнее.
>Е: А Вам не кажется, что если бы пришлось не на 100, а скажем, на 500 км, то угол 45 град на иной высоте бы достигался?

Нет не кажется. Расчеты делались заранее.
Е: На неправильных знаниях о строении атмосферы?

Ой, вы меня просветите, плз! А тоя сам просто идиот,
Е: Я этого не говорил. Более того, в своей области Вы Гагарин, как Вы изволили выразиться. Но только Вы покидаете свою ракушку, так Вам приходится объяснять вещи, которые помнит со школы любой культурный человек.

что не знаю сего. А может еще расскажете о "десяти главных путешествиях в стратосферу"?
Е: На стратостате? А стратостат даже не летает. Он плавает в соответствии с законом Архимеда. Если выше 20 км нет воздуха, то в чем плавает стратостат?

>Е: Мог бы сказать, что и транспортиром, но это невооруженным взглядом видно.

По приведенной картинке? Да там невооруженным глазом высота эйфелевой башни километров под 8 и высота "колоссали" не меньше.
Е: Не по той, что для детей, а по той, что для офицеров.

>Е: Ах вот почему Вы глупости пишете. Оказывается с благой целью.
Пока глупости только от вас следуют. Вам не понравилось, что на 20 км "безвоздушка", или вы имеете придраться к фразе: "Поэтому, если снаряд, влетает в стратосферу, на высоте 20 км, под углом 45 градусов, дальность его полета будет максимально возможной..."? Ну, дак претензии не ко мне.
Е: Кто-то помниться оппонента в переводе стрелок изволил упрекать. Кто?

Как видите, рассчитали и неплохо. Первые самолеты, если помните, летали еще до фразы Нестерова "в воздухе везде опора".
Е: Так и папуасы на пирогах плавают не зная закона Архимеда. Но чтобы заранее знать, сколько пирога народу выдержать сможет, без него не обойтись.

Понял. Отстал. Чуть выше - первоисточник данной фразы из Савельева. А пузыри, простите не мной пущаются.
Е: Вот я Вам про то и говорю: не всегда авторитетам доверяйте. Можно прочитать и даже выучить наизусть тыщу умных книг. И все равно даже на лазерный диск от Вашего компьютера информации влезет больше, чем поместится в Вашу голову. Но это же не значит, что лазерный диск умнее Вас. Искусственного интеллекта пока не создано. Это значит, что Фрося Бурлакова умнее самого супер-компьютера.

>Е: "Чтобы видеть дальше и вернее,
>Надо посмотреть поверх голов" (с)
Это вы о себе или о предках? И вообще к чему сие?
Е: Это Высоцкий. Это как раз к тому, что не безоговорочно доверяйте авторитетом. Вы думаете, почему я с Вами спорю? Просто Вас многие воспринимают как истину в последней инстанции. Если почитав нашу перепалку они поймут, что это не всегда так, то свою цель я буду считать достигнутой.
Я, как Вы помните, обещал не поминать Вас всуе, но добавил, что если Вас будут поминать мои оппоненты в спорах со мной, то я буду отвечать. Я держал слово. Не я Вас первым помянул.

Простите, но я пока вижу, что вы очень темный человек. Тот же Коля-Анархия при всех своих недостатках душой намного чище.
Е: Какие недостатки? Разве что слово "пидор" в каждом предложении произносит. Так нынче это уже не преступление. Как то, и Вы меня изрядно удивили, спросив, педик я или нет. Ну теперь я, кажется, понимаю, что к чему. "Там в столице, говорят, всякие развраты"(с).

>Е: Ну вот это другое дело. Принимается, хоть и морские пушки. Видите как мало исключений из правила. Одна противотанковая (моя) и две морских (ваши). Не густо.
Да плюс еще там легкий снаряд, сям - с малым наполнением, здесь танковая гаубица, тут - дальнобойная пушка. При желании - густо исключений-то:)
Е: Напомню, мы тут о зенитках.

>Е: Мне это надоело. Охота Вам искать исключения, флаг в руки. Только с цифрами.
Ах вам надоело! :) А я только сел теперь на вашего любимого конька.
Е: Ну так где сели, там и слезли.
И прошу вас сыпать бисер :) Активнее!
Е: Приводите цифры, будем рассматривать.

>Пардон. Я не понял глубины вашего высказывания. Объясните в таком случае, почему максимальная дальность стрельбы Ф-22 меньше таковой же у PaK 36(r). Ведь длина ствола у них идентична, а ракет нет.
>Е: А потому, что "немцы восстановили трофейные Ф-22 по первоначальному проекту Грабина"

Опять говорите о том, чего не понимаете. Придерусь. Прошу сравнить данные первоначального выстрела пушка Ф-22 и немецкой РаК-36, а потом привести максимальную дальность стрельбы на первых испытаниях Ф-22 и то же для РаК-36.
Е: Не знаю, дальше что. Как это к теме-то относится. Или просто, экзаменовать стали, чтобы перед Колей реабилитироваться?

Вы должны доказать, что первичным при разделении орудий на пушки/гаубицы/мортиры была длина ствола. А из СВТ ни один козел по утке пулять далее 70 метров не будет. Да что там - вообще не будет. Смысла нет.
Е: Ну не в утку, в медведя. Или в кого Вы там из СВТ палите.

По - разному.
Е: По жидкому или газообразному?

Сообщаю. На дистанции 50 метров дальность стрельбы будет все одно с постоянным прицелом.
Е: Так и делали бы короткие. Сколько металла бы сэкономили.

Но это таки не доказательство. Вы докажите, что длина ствола - единственно главный критерий.
Е: Не единственный, но главный.

>Е: А чем хамство от констатации факта отличается? Когда Вы собеседника дураком назвали это констатация факта, а когда он Вас, то это хамство. Я правильно Вас понял?
Вы этого не понимаете. И не поймете.
Е: Да при чем тут я. Нас многие читают. И многие так-же считают. Ткните наугад любой постинг, и там непременно кто-то кому-то "констатирует факт", но тот, кому констатируют, воспринимает это как "хамство". Вы авторитет, к Вам прислушиваются. Разъясните Вашу (ну или общепризнанную) классификацию: чем констатация факта от хамства отличается. Если уж Вам мое определение не подходит.

>Вы бы лучше побольше книжек читали.
>Е: То есть утверждение голословно. Я так и подумал.

Голословно. Ибо вы делаете хуже.
Е: Что я делаю хуже?
Впрочем, я с вами на эту тему уже завязал общаться.
Е: Незаметно.

>Какие? Конкретику прошу.
>Е: Жилые кварталы Парижа в 1918 г., и жилые кварталы Ленинграда в 1941-44 г.

Еще раз. И фразу полностью.
Е: Приведу еще, Вы попросите еще. Сказки про белого бычка пусть кто-нибудь другой рассказывает.

>Е: То есть с 1913 по 1936 г. (23 года!) была гаубицей, а потом вдруг стала пушкой только потому, что лафет утяжелили? Зато в 1943 г. вдруг вновь стала гаубицей, ибо вес стал 600 кг.

Стоп! Опять попрошу не смешивать все в одну бадью. Мечите бисер предо мною. Вопросы:
1. "Полковушка" обр. 1927 была на вооружении с 1913 г.? (да/нет)
2. Прошу привести отзыв (достаточно заключения из отчета по испытаниям в 1924 г.) о стрельбе "короткой пушки" обр. 1913 г. фугасной гранатой.
3. Прошу указать вес порохового заряда выстрела "короткой пушки обр 1913, полковой обр. 1927 и полковой обр. 1943 г.
4. Прошу доказать, что с 1913 по 1936 г. "короткая" обр. 1913 и "полковая" обр. 1927 были гаубицами.
Е: А при чем тут все это. Вы дали формулу, я ей пользуюсь. Вот сказали бы, что сия формула так, для красоты и заумности приведена и пользоваться ей нельзя, так я бы и не пользовался.

>6,2/600х100=1,03%
>Вам самому не смешно?

Над вами - конечно :) Еще раз читайте цитату из Ефимова, и внимательнее. А потом еще раз и еще.
Е: А Вы тыщу раз делите два числа. Может на тыщу первый и получится в нужном диапазоне.

>А гаубицы, как сие должно быть известно даже вам, как правило, могли использовать и легкие напр. "пушечные" снаряды. Так что читайте еще.
>Е: Да стрелять и холостыми могли, то есть масса снаряда =0. Но Вы-то заявляли, что для полковушка потому не гаубица, что для нее НЕТ гаубичных снарядов.
Масса снаряда (пыжа) холостого выстрела никогда не равна нулю.
Е: А чему была равна масса пыжа полковушки в кг? Поделим на вес и проверим по табличке.

Еще раз повторяю (в двадцатый уже). Если какая-то ГАУБИЦА стоит в блиндаже, она остается гаубицей даже если не обеспечивает всей гаммы углов вертикальной наводки. Ее просто НЕ ПЕРЕКЛАССИФИЦИРУЮТ в пушку, мортиру и миномет, даже ежели она пуляет минометную или иную мину (а такое тоже было). Например, Рак-35/36 с надкалиберной кумулятивной противотанковой миной, sIG-33 с надкалиберной ОФ миной, 122-мм гаубица М-30 со 120-мм минометной миной повышенного наполнения 13006.
Е: В общем определения не дождусь. Отстал.

>А снаряд-то вообще-то пушечный - от пушки "трехдюймовки" :)
>Е: Да какая разница от чего? Где в книге написано, что тяжелый снаряд не должен быть от другой системы?

В книге написано совсем не так. Повторю именно для вас:

Тяжелый снаряд более применим, напротив, в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом. То-есть в гаубицах и мортирах. Поэтому тяжелый снаряд иначе именуется гаубичным."

Простите тут значится, что НЕ "не должен быть от другой системы", но "более применим в орудиях с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом". Почувствуйте разницу.
Е: Ну и чем не полковушка: "с укороченным стволом, стволом с тонкими стенками, уменьшенным метательным зарядом и облегченным лафетом"?

Еще раз. Это не моя книга и даже не ваша. Впрочем о том, что все написанное до вас неправильно - я уже слышал много раз. Только вот доказательств не привели вы ни одного.
Е: Доказательство от противного. Я предположил, что все у Вас правильно, подставил в формулы числа, пришел к абсурду. Значит исходное предположение неверно.

>После того, как линкор "Марат" был разломлен, он стал фактически стационарной плавбатареей [см. Широкорада, но уже другую книгу: "Корабли и катера ВМФ СССР"]. И что бы мы без него делали? А Вы говорите, ограничить сферу интереса надо.

Ну так его нечто переклассифицировали в батарею? А зачем на нем флаг поднимали?
Е: А чтобы скрыть, что разломан.

И опять Широкорад :) Это к вопросу о глубине изданий.

>Е: Так бывают "вечные студенты".
Это вы о ком? О себе или мне?
Е: О нас.

Убеждали и не раз. Но не вы. Например, Юра Рига насчет нашей артиллерии, когда мы с ним в 1997 толком друг друга не поняли. Леша Исаев. Витя Глебов. Игорь Куртуков проделывал это не раз. Больше того, я сегодня в стратегические и оперативные вопросы совсем не лезу. Зачем? Лучше заниматься своим делом и читать, что умный человек на сию тему пишет.
Е: То есть фразу "Финская война была победоносной" недавно кто-то другой под Вашей фамилией написал?

Широкораду? Саша получил со своего талмуда считанные копейки.
Е: Я за него далеко не считанные копейки заплатил.

Я ему за статьи в журнале больше плачу :)
Е: Вот это наверняка. Как ни дорог кирпич, но если всю информацию из него по журналам раскатать, то цифра получится совершенно астрономическая. Может поэтому Вы информацию малыми дозами в журнале продаете. Впрочем, я это понимаю. Сам "опиумом для народа" торговал.

И мы с ним очень даже ладим и приятельствуем. Я ему фотки старые даю, а бывает, даже совместные труды ваяем. Жаль не всегда получается как надо.
Е: Ну успеха Вам в совместном деле.

Я этого не знаю. Вы - тоже.
Е: Можно не знать, но догадываться. Впрочем, Вам вероятно, в Вашем положении нельзя. А мне в моем можно.

Ну вот вам пример. Родился младенец. Две писи. Разные. Гермафродит? А вам известно, что есть так называемые "ложные первичные половые признаки"?
Е: Все бывает, и гермафродиты, и гаубицы-пушки.

>А вот моего друга детства назвали Валей, а еще у меня есть дружок Женя, и были подружки Саша и Толя. Почему им дали такое имя? Неправильно идентифицировали по писе?
>Е: Универсальное имя, применяемое для обоих полов. Что с того?

Именно то же, что и с длиной ствола. Может быть и гаубица и пушка. Пример. Гаубица со стволом 40 калибров. Такие были. Даже в 30-е годы. 85-мм Шнейдер, 90-мм Шкода, 90-мм Бофорс, 95-мм Ф-28, 107-мм ЗИС-3 (это не ошибка). Это Саши, Вали и Жени от артиллерии.
Е: Да гермафродиты. 90-мм Бофорс обр.1929 (если Вы о ней) имела угол 45 град - не маловато для гаубицы? 85-мм Шнейдер обр.1927 (тоже если Вы о ней) с длиной 35 клб. И были они гаубицами-пушками (по крайней мере по польскому справочнику). Остальные не знаю, приведите полные данные. Почему я гадать должен?

Стало быть только пися классифицирующий, а если она - ложная?
Е: Значит и классифицируют неправильно. Будто Вы про такое не слыхали.

>Е: По внешнему и не по какому иному Вас в роддоме идентифицировали.
По совокупности признаков. Простите.
Е: По какой такой совокупности?

>Что такое "длинный на данное время"?!
>Е: А то, что относительно самый длинный. Для ПМВ одно, для ВМВ другое. Да посмотрите по табличке. Там четко видно, что для какого времени есть длинное.
Ну дак вы цифры и поточнее, а то наукой тут не пахнет.
Е: А без цифр, ибо измерения могут быть и на чисто качественном уровне: больше-меньше. Извольте цифры, если Вам самому лень.
Для ПМВ:
Мортира: до 11
Гаубица: 11-20
Пушка: более 25

Для ВОВ:
Мортира: до 16
Гаубица: 16-23
Пушка: более 30

>Е: Так назначений-то целая куча, и все разные! Самолет в небе, корабль в море, танк в поле и Париж на берегах Сены. Что между ними общее? В каком таком "порядке убывания важности цели" я должен их расположить? С самой большой Парижа, или с самой высокой самолета? Для зенитной и авиационной пушки - главная цель самолет, для корабельной и береговой пушки - корабль, а для "парижской" ничего, кроме городу Парижу придумать нельзя. При такой разнице целей это все ПУШКИ. Что их роднит, почему все они под одним названием таки идут? Что роднит мальчика, дяденьку и дедушку (классификация по возрасту), что роднит солдата, банкира и царя (классификация по профессии). Единственное, что у них общее это то, что они мужчины. Но вот если у дедушки нет ..., то его зовут бабушкой.

Вот вы поинтересуйтесь и напишите.
Е: То есть ответить на вопрос, что роднит орудие ШВАК и орудие Бр-2 Вы не можете? Почему то и другое именуют пушками, хотя ни по целям, ни по конструкции, ни по чему иному они совсем не похожи. Бр-2 больше похожа на Б-4 или Бр-5, и по целям, и по конструкции. Но это вовсе не пушки, а гаубицы и мортиры.

>Е: А вот так, что больше чем у длинных, но меньше чем у коротких. См. таблицу.

Еще раз. Таблица - не есть определение.
Е: Отчего-же. У Вас приведены таблицы снарядов, которые являются определением.

>Е: И снова: полевая или береговая гаубица - совсем разные цели. Да и снаряды разные. Береговая по кораблям снарядами с низким наполнением палит.

Вы все это в цифрах.
Е: Так а было уже про гаубичный морской снаряд. Повторяться не буду.

>Впрочем, я дико рад, что вы уже ввели в определение пушек, гаубиц и мортир не только длину ствола, как прежде :) Прогресс налицо! Еще чуть-чуть и примете общепринятую классификацию! :)

>Е: А я и не хочу ее отменить. Я хочу лишь четко сформулировать, что есть что и упростить. Можете обвинить в примитивизме. Но именно по этому пути развивались все науки. Для примера возьмем скажем астрономию.
Это я уже постил, но повторяю специально для Вас без купюр и дополнений.

Люди наблюдая звездное небо вдруг обнаружили, что не все звезды неподвижны. Перемещающиеся звезды назвали планетами и стали фиксировать их перемещение на фоне неподвижных звезд. Оказалось, что они выписывают на небе невообразимые зигзаги. Вначале решили что перемещение хаотично. Но лучшим умам античности сама идея хаоса была чужда. Они стали искать закономерности и нашли таки их. Родилась система Аристотеля-Птоломея (там еще много было всяких). Земля была неподвижной а вокруг нее вращалось друг в друге 55 (пятьдесят пять!) небесных сфер. Причем что интересно, если бы они предположили, что Земля вращается вокруг оси, то количество сфер сократилось бы до 41. Но даже этого не сделали, зачем же упрощать. Так многие века и вращались друг в друге 55 небесных сфер. И вдруг появился Коперник, который взял да и предположил, центром вращения является Солнце. Модель значительно упростилась, количество сфер сократилось до количества планет и их спутников. И что, все обрадовались и захлопали в ладоши? Ничуть не бывало. На учение Коперника налетели как собаки на грелку. Ересь!!! Например, М. Лютер писал: «Дурак хочет перевернуть вверх дном все искусство астрономии» (Знакомо?). Историю Галлиея, принявшего и отстаивавшего идеи Коперника, я думаю рассказывать не надо. Но потом вдруг оказалось, что теория Коперника о вращения небесных сфер неточна. Разница всего в 8 угловых минут. На основании этого Кеплер создал другую модель, по которой планеты это шарики, летающие вокруг шарика Солнце по эллиптическим орбитам. Произошло очередное упрощение модели, которое свелось к трем законам Кеплера. Но и это оказалось неточным. Оказалось, что орбиты при сближении планет искажаются. Ньютону свалилось на башку яблоко, и он открыл закон всемирного тяготения. Формула Ньютона состоит из 4 букв. Она проста до примитивности. Ее проходят в 6-м классе. Объяснить ее можно любой домохозяйке. Ну-ка попробуйте представить в уме 55 вращающихся одна в другой сфер Аристотеля. Представили? А теперь попробуйте это объяснить кому-нибудь. Я пробовал. Не получается. Далеко мне до гения Аристотеля. Видно умственное развитие всего лишь на уровне дурака (так его Лютер называл) Коперника. А ведь теорию Ньютона опровергнуть было очень легко. Достаточно было найти хоть одну планету, или возмущения в орбите известных планет, которые не подчинялись бы закону. Возмущения нашли! Но тут же открыли и новые планеты, которые эти самые возмущения и вызывали в полном соответствии с законом тяготения.

Стало быть исходить из длины ствола и все? Зачем тогда все остальное?
Е: А затем, чтобы скажем понять, что мужчина кроме того, что он счастливый обладатель писи, еще и сильный пол, что накладывает на него определенные обязанности.

>Только с недостаточным для нас наполнением. А что же вы вес снаряда на массу артсистемы не поделили? И угол возвышения не рассмотрели?

Ну и пусть себе бьют. Спорят-то как правило, чайники.
Е: А мы сейчас разве не спорим?

Они же и формулами все проверяют. Тут вот были спецы, что формулами пытались доказать пробивает данный снаряд данную броню с данной дистанции, используя формулы сопротивления материалов или нет. Были и такие, что пытались рассчитать баллистику подкалиберного снаряда, используя формулы дозвуковой аэродинамики. А грамотный человек берет руководство службы и читает, что там написано.
Е: А зачем Вы эти формулы привели? Да еще написали, что все равно не пойму. Но это "грамотный человек" вроде Вас, который "берет руководство службы и читает, что там написано" не поймет. А я то ведь чайник, который все понял и тут же принялся цифры в формулы подставлять.
Грамотные немецкие офицеры читали руководство, которое им чайники путем подставления цифр в формулам рассчитали, и в Париж попадали.

Или берет соответствующие учебники и читает.
Е: И вопросов дурацких не задает. А то панимаш, спрашивают: радиостанция на лампах или на транзисторах. Читать разучились? Написано же - на бронетранспортере.
И все.

>Е: А пережить их не смогла (разве что где-то за Уралом).
Это вам виднее. Но могу сказать, что и по этот бере Урала они есть :)
Е: На 19.11.1990 до Урала было 32 штуки БС-3 на 3807-й БХВТ на Карельском перешейке. Если Вам известно где еще, сообщите.

Поскипал про обобщающие названия снарядов. Считаете, что их быть не должно, воля Ваша.

Еще раз. Кто такой Евгений Темежников, чтобы ему доказывали справедливость хотя бы существующей повсеместно и общеупотребимой классификации?
Е: Евгений Темежников это покупатель Вашего с Широкорадом опиума для народа. "Покупатель всегда прав" (из правил торговли).

>Е: Ну так же как и Вы запутались в названиях. Но нишу она занимала именно ту, которую отводили полковой гаубице.

В 1913? Докажите.
Е: А какой же она была? Противоштурмовой? Да. Но это уже из другой классификации. По рангу же именно полковой.

>И тогда начнете понимать, что не такие уж и глупые определения были, а если еще подумать, то вы с ними и согласитесь, как уже согласились включить в определения не только длину ствола, но и крутую траекторию и вид цели :)
>Е: Я никогда не отрицал, что кроме главного признака есть множество неглавных и вытекающих из главного.

Еще раз. Докажите, что длина ствола - главный признак (впрочем, выше вы говорили, что он - единственный).
Е: Я уже давно понял, что доказательством для Вас может быть только высказывание какого-нибудь авторитета или запись в учебнике. Видимо, и Куртуков с Исаевым Вам что-то доказывали также. Логикой и здравым смыслом Вам доказать нельзя ничего.

Я считаю, что необходимо быть добрее к людям. Люди разные, имеющие свои недостатки. Это не даёт Вам право обижать собеседника. Будьте добры!

А все систематики животных - они тоже охотники? (Поскольку Михаил Николаевич говорит тут о животных, то ботаническая классификация с ее отделом вместо типа и порядком вместо отряда здесь не катит).

>>И вообще вам бы для начала классификацию животного мира глянуть.
>>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.

Надкласс четвероногие подтип черепные.

>>Е: Они лысые?
>Нет. Они имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову.

Извините Михаил Николаевич, вы глубоко не правы. Волосы млекопотающих с одной стороны, а с другой чешуя пресмыкаюшихся и перья птиц не гомологичны.

>А я пока по детской книжке Вам процитирую.
>"Перья у пингвинов мелкие, плотные, перекрывают друг друга лишь вершинками, как черепицы или чешуйки" (Энциклопедия для детей, т.2, с.532).

Евгений, вам не стыдно? Полезли в биологию и опять ссылаетесь на мурзилку. Нет бы взять жизнь животных в 6 томах или какое университетское руководство. Энциклопедия для детей - она книга полезная, написана спецами, но краткая больно, и самое главное, для ДЕТЕЙ .

>А вот признак птицы:
>"Что отличает птиц от всех других существ? Чудо полета - так наверное скажут многие& Но спросите о том же орнитолога или просто любителя птиц, и они почти наверное скажут: ПЕРЬЯ -вот ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИЗНАК, который присущ только птицам и никакому другому живому существу", - писал американский натуралист Уилл Бредбери. Действительно, ни у каких других позвоночных перьев нет, как нет и бесперых птиц" (там же, с.444).

Это верно только в настояшем. Тем не менее архиопртерикс не птица, а с перьями (переходная форма, однако). Перья (или нечто им подобное) обнаружены и у некоторых динозваров, которые уж точно не пртицы.

>Так что если на охоте подстрелите неведомое животное о четырех ногах, но в перьях, это будет все равно птица.

Не-а. Смотреть надоть. По всей совокупности признаков. У некоторых диназавров они таки были. Что не удивительно, ибо перья птиц гомологичны чешуе пресмыкающихся и на ранних стадиях развития от нее неоличимы.

И еще Евгений, вы быпоинтересовались историей биологической классификации. Много интеерсного для себя бы узнали. В частности про то, как осуществлялся переход от искусственных систем к естественным, а от них к филогенетическим.

Так что пусть хамят на здоровье. Это значит, что конкретных возражений нет.
Ну а коли так, так и продолжение разговора теряет смысл.

>>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.
Надкласс четвероногие
Е: Птицы??? Может они еще и парнокопытные?

подтип черепные.
Е: Это да Я действительно дал упрощенную классификацию по памяти, поскольку форум Военно-исторический и биологии на нем не место. Ну раз пошла такая пьянка, то вот полная классификация птиц специально для Вас:
Класс птицы (Aves),
надкласса Челюстноротые (Gnathostomata),
подтипа Черепные (Craniata),
типа Позвоночные (Vertebrata)
надтипа Хордовые (Chordaria)
подцарства Многоклеточные (Metazoa)
царства Животные (Zoa)

>>Е: Они лысые?
>Нет. Они имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову.
Извините Михаил Николаевич, вы глубоко не правы.
Е:
1. Михаил Николаевич ВСЕГДА ПРАВ.
2. Если Михаил Николаевич не прав, то смотри пункт 1.

>А я пока по детской книжке Вам процитирую.
>"Перья у пингвинов мелкие, плотные, перекрывают друг друга лишь вершинками, как черепицы или чешуйки" (Энциклопедия для детей, т.2, с.532).
Евгений, вам не стыдно? Полезли в биологию и опять ссылаетесь на мурзилку. Нет бы взять жизнь животных в 6 томах
Е: А там, надо полагать, иное написано. Там пингвины «имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову»?

или какое университетское руководство.
Е: Или закончить биофак университета. Чтобы уж наверняка узнать, животное птица или нет.

Энциклопедия для детей - она книга полезная, написана спецами, но краткая больно,
Е: Чтобы узнать, что птицы это тоже животные и что пингвины имеют перья, она подробная больно.

и самое главное, для ДЕТЕЙ .
Е: А как надо писать для детей? «Так же как для взрослых, но лучше» (с). Это, кстати подтверждают две картинки, приведенные Свириным по «парижской» пушке. Для офицеров атмосфера кончается ровно на 20 км. Ну понятнее так офицеру: вот воздух, а вот вакуум. И вопросов дурацких офицер задавать не будет – дисциплина. А покажи такую картинку школьникам, так ведь замучат засранцы преподавателя. Приходится для них рисовать как есть, то есть постепенное уменьшение плотности воздуха.

Это верно только в настояшем. Тем не менее архиопртерикс не птица, а с перьями (переходная форма, однако).
Е: Но есть и другая, отличная от Вашей точка зрения. Археоптерикс и археорнис (arcaios древний+pteros крыло, ornis -птица) это ПТИЦЫ подкласса ЯЩЕРОХВОСТЫЕ. Хотя они и ящерохвостые, и даже зубастые, но они пернатые, т.е. птицы.

Перья (или нечто им подобное) обнаружены и у некоторых динозваров, которые уж точно не пртицы.
Е: Названия? И почему «точно не птицы»?
Вот если попался экземпляр в перьях, но вскармливающий детенышей молоком, то это будет действительно переворот всей классификации.

В Вашем сообщении "Re: Евгению Темежникову - "Советский Союз" НЕ СПУСКАЛИ" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21453.html) Вы, в частности, пишете:
>Вот тут надо мной посмеялись знатоки, что я по артиллерии на книгу Шункова сослался, дескать у них есть супер-книги, да сами в лужу и сели, заявив: один об отсутствии у полковушки, а другой - у немецкой leIG подрессоривания. Для того, чтобы узнать есть ли у данных артсистем подрессоривание Шункова с избытком хватает и нечего более серьезные книги трепать.

Ну так ошибся, глубокоуважаемйй Михаил Николаевич. Термин зверь и животное перепутал. Ну не биолог он. Какое отношение это имело ко предмету спора, т. е принципу классификайии свольной артилерии?

>>>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.
>Надкласс четвероногие
>Е: Птицы??? Может они еще и парнокопытные?

Евгений, в надкласс Tetrapoda - четвероногие (или четырехконечностные, если уж переводить с латыни побуквенно) обединяют классы амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, т е . всех у кого четыре конечности, легочное дыхание и куча других приспособлений для обитания на земле.

Далее вы действительно вот тут вот
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21342.html >Е: Да ну! В биологической классификации существуют царства: животные, растения, грибы, простейшие. Может еще есть, сейчас не помню. Если птица не животное, то кто она? Растение? Не похоже. Простейшее? Тоже не скажешь. Вон у меня попугай раньше был, так он разговаривал. Можно было даже определениям пушек-гаубиц научить. Может гриб? Тогда Вы не охотник, а грибник

Соловом там вы одно царство забыли. А именно царство дробянок, отночящихся к прокариотам, тогда как все вышеперечисленные вами организмы - эукариоты.

> подтип черепные.
>Е: Это да Я действительно дал упрощенную классификацию по памяти, поскольку форум Военно-исторический и биологии на нем не место. Ну раз пошла такая пьянка, то вот полная классификация птиц специально для Вас:
>Класс птицы (Aves),
>надкласса Челюстноротые (Gnathostomata),
>подтипа Черепные (Craniata),
>типа Позвоночные (Vertebrata)
>надтипа Хордовые (Chordaria)
>подцарства Многоклеточные (Metazoa)
>царства Животные (Zoa)

Евгений!!! Для начала термины черепные (Craniata) и позвоночные (Vertebrata)это разные названия одного и того же подтипа типа Хордовых, куда входят бесчелюстные (единственный современный класс - круглоротые) и челюстных (костные и хрящевые рыбы а также амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие).

Далее если уж вас на полную класссификацию потянуло вдруг, то почему вы забыли что они
двусторонне-симметричные (Bilateria)
целомические (Сoelomata)
вторичноротые (Deuterostomimia) (типы иглокожих, полухордовых, хордовых, иногда к ним добавляют щетинкочелюстных)?

>>>Е: Они лысые?
>>Нет. Они имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову.
>Извините Михаил Николаевич, вы глубоко не правы.
>Е:
>1. Михаил Николаевич ВСЕГДА ПРАВ.
>2. Если Михаил Николаевич не прав, то смотри пункт 1.

Он НИКОГДА этого не утверждал. Если вы сунетесь в архив, то найдете его утверждения обратного толка.

>>А я пока по детской книжке Вам процитирую.
>>"Перья у пингвинов мелкие, плотные, перекрывают друг друга лишь вершинками, как черепицы или чешуйки" (Энциклопедия для детей, т.2, с.532).
>Евгений, вам не стыдно? Полезли в биологию и опять ссылаетесь на мурзилку. Нет бы взять жизнь животных в 6 томах
>Е: А там, надо полагать, иное написано. Там пингвины «имеют "выродившееся перо", которое по внешнему виду большинство теоретиков относит к волосяному покрову»?

Там написано много подробнее, без присущего детским книжкам упрощения.

>или какое университетское руководство.
>Е: Или закончить биофак университета. Чтобы уж наверняка узнать, животное птица или нет.

Чтобы судить о систематике животных биофак закончить бы не вредно.

>Энциклопедия для детей - она книга полезная, написана спецами, но краткая больно,
>Е: Чтобы узнать, что птицы это тоже животные и что пингвины имеют перья, она подробная больно.
Так поимимо перьев еще много чего еще пингвинов характеризует. Чего в детских книгах не найдешь.

>и самое главное, для ДЕТЕЙ .
>Е: А как надо писать для детей? «Так же как для взрослых, но лучше» (с). Это, кстати подтверждают две картинки, приведенные Свириным по «парижской» пушке. Для офицеров атмосфера кончается ровно на 20 км. Ну понятнее так офицеру: вот воздух, а вот вакуум. И вопросов дурацких офицер задавать не будет – дисциплина. А покажи такую картинку школьникам, так ведь замучат засранцы преподавателя. Приходится для них рисовать как есть, то есть постепенное уменьшение плотности воздуха.
Проиводимая вам картинка как раз из книжки для детишек.

>Это верно только в настояшем. Тем не менее архиопртерикс не птица, а с перьями (переходная форма, однако).
>Е: Но есть и другая, отличная от Вашей точка зрения. Археоптерикс и археорнис (arcaios древний+pteros крыло, ornis -птица) это ПТИЦЫ подкласса ЯЩЕРОХВОСТЫЕ. Хотя они и ящерохвостые, и даже зубастые, но они пернатые, т.е. птицы.
Это примерно 55% так считает, а 45% считает, что не птица и к птицам ее не относят. Более того, нет единого мнения о происхождении оной твари (в смысл от какой систематической группы произошел). Как говорится, "копать надоть". И все сходятся на том что есть сие форма ПЕРЕХОДНАЯ, т. к. признаки птиц и рептилий сочетает.

>Перья (или нечто им подобное) обнаружены и у некоторых динозваров, которые уж точно не пртицы.
>Е: Названия? И почему «точно не птицы»?
Поройтесь в палеотнологических журналах за последние лет 10-15. Найдете ссылки на завров с перьеподобными структурами.
>Вот если попался экземпляр в перьях, но вскармливающий детенышей молоком, то это будет действительно переворот всей классификации.
Женя, ахинею не несите, а? Вы что не в курсах, что у еще пресмыкающихся в ходе эволюции все кожные железы редуцировались? И от какой группы пресмыкаюющихся произошли млекопитающие знаете?

>Пока вы, извините, напоминаете долинеевского ботаника, который по числу тычинок относил в одну систематическую категорию дуб и ряску.
>Е: Я напоминая ботаника (пусть и долинеевского)? Вы мне льстите.

Чтобы закончить с офтопом даю Вам определение того, что есть птицы.
Птицы (Aves) - класс позвоночных. По происхождению и некоторым чертам строения близки к пресмыкающимся и объединяютсяч с ними в надкласс Sauropsida (НЕКОТОРЫМИ АВТОРАМИ). П. - наземные наземные дуногие яйцекладущие животные, приспособленные к полету (пингвины, страусы, и нек. др. П. вторично утратили эту способность). Скелет у П. легкий и прочный (кости пневматичны, многие полностью сливаются, с высоким содержанием костной ткани и известковых солей); передние конечности преобразованы в крылья; тело покрыто перьями, сердце четырехкамерное с полным разделение артериальной и венозной крови; обмен веществ интенсивный, температура тела постоянная (37,8-45,5"C). Как видите, одним признаком не ограничиваются. Берется совокупность. А вы городите систему по одному признаку - длине ствола.

И еще возвращаясь к вашему излюбленному примеру с мальчиками и девочками...
Сходите в зоопарк, поднимите хвост у гиены (пятнистой или полосатой без разницы) и определите кто перед вами по предложенной вами методе.
Ждет вас ба-а-альшой афронт, уверяю, ибо по внешним признакам самца от самки у гиен т. о. не отличишь (бо клитор здоровенный и т.п.). Генекологический осмотр проводить надоть. С первого взгляда не определишь.

И еще по классификации по одному признаку.
В двадцатые годы советские орнитологи выделили по расцветке оперения до 35 видов фазанов, обитающих в прикасппии. ПРоверка показала - один вид. Английские энтомологи описали два вида дрозофил, кардинально отличающихся по форме головы. Оказалось, что различия обусловлены разными аллелями всего ЧЕТЫРЕХ генов. Были описаны 7 видов ели тяньшанской, различающиеся по форме кроны. Оказалось различия обусловлены разной высотой произрастания. Один чудак классифицировал березы по строению листовой пластинки. Иван Моисеич Красноборов подсунул ему три образца, каковые и были благополучно классифицированы как три разных вида. Хохма заключалась в том, что взяты они были с одного дерева.

Словом Евгений, если вы что-либо взялись классифицировать, то подходите к проблеме серьезно. Учите матчасть, как вам М.Н. Свирин и все остальные твердят уже столько лет и, ради всех святых, не зацикливайтесь на одном проивольно выбранном признаке.

PS. Более писать Вам на эту тему не буду. ПРосто если вам приспичит иллюстрировать свои измышления, то прошу в биологию не лезть. Читать сложно. Порой вы такое загибаете , что хоть стой, хот падай.

Ну не биолог он.
Е: А кто биолог? Я биолог? Вы биолог? Биологом надо быть, чтобы это знать? Для этого достаточно школьную программу на тройку изучить.

Какое отношение это имело ко предмету спора, т. е принципу классификайии свольной артилерии?
Е: Да попытался объяснить в охотничьих терминах, думал, может как охотник поймет.

>>>Е: Я и так помню. Класс птицы (пернатые) относится к подтипу - позвоночные, типу - хордовые, царству - животные.
>Надкласс четвероногие
>Е: Птицы??? Может они еще и парнокопытные?

Евгений, в надкласс Tetrapoda - четвероногие (или четырехконечностные, если уж переводить с латыни побуквенно) обединяют классы амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, т е . всех у кого четыре конечности, легочное дыхание и куча других приспособлений для обитания на земле.
Е: То есть надкласс Челюстноротые

Далее вы действительно вот тут вот
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21342.html >Е: Да ну! В биологической классификации существуют царства: животные, растения, грибы, простейшие. Может еще есть, сейчас не помню. Если птица не животное, то кто она? Растение? Не похоже. Простейшее? Тоже не скажешь. Вон у меня попугай раньше был, так он разговаривал. Можно было даже определениям пушек-гаубиц научить. Может гриб? Тогда Вы не охотник, а грибник

Соловом там вы одно царство забыли. А именно царство дробянок, отночящихся к прокариотам, тогда как все вышеперечисленные вами организмы - эукариоты.
Е: Вы читаете то что цитируете? Написано же: "Может еще есть, сейчас не помню". Вы ведь тоже забыли подцарство многоклеточных.

> подтип черепные.
>Е: Это да Я действительно дал упрощенную классификацию по памяти, поскольку форум Военно-исторический и биологии на нем не место. Ну раз пошла такая пьянка, то вот полная классификация птиц специально для Вас:
>Класс птицы (Aves),
>надкласса Челюстноротые (Gnathostomata),
>подтипа Черепные (Craniata),
>типа Позвоночные (Vertebrata)
>надтипа Хордовые (Chordaria)
>подцарства Многоклеточные (Metazoa)
>царства Животные (Zoa)

Евгений!!! Для начала термины черепные (Craniata) и позвоночные (Vertebrata)это разные названия одного и того же подтипа типа Хордовых, куда входят бесчелюстные (единственный современный класс - круглоротые) и челюстных (костные и хрящевые рыбы а также амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие).
Е: Ну видимо разные классификации. Я беру из "Краткого зоологического словаря" проф. Радкевича. Там так: Хордовые это подтип, в который кроме типа Позвоночные входят типы Погонофоры, Полухордовые и Оболочники.
А в тип Позвоночные, кроме Черепных входят еще и Бесчерепные. А вот Бесчелюстные и Челюстные это надклассы подтипа Черепные, типа Позвоночные, надтипа Хордовые.
А четвероногих у него нет. Уж не знаю почему.

Далее если уж вас на полную класссификацию потянуло вдруг, то почему вы забыли что они
двусторонне-симметричные (Bilateria)
целомические (Сoelomata)
вторичноротые (Deuterostomimia) (типы иглокожих, полухордовых, хордовых, иногда к ним добавляют щетинкочелюстных)?
Е: Да действительно, разделы с подразделами упустил. Можно вставить.

Он НИКОГДА этого не утверждал. Если вы сунетесь в архив, то найдете его утверждения обратного толка.
Е: Он не утверждал. Но на его мнение ссылаются как на истину в последней инстанции.

Там написано много подробнее, без присущего детским книжкам упрощения.
Е: В данном случае подробнее не надо.

>или какое университетское руководство.
>Е: Или закончить биофак университета. Чтобы уж наверняка узнать, животное птица или нет.

Чтобы судить о систематике животных биофак закончить бы не вредно.
Е: Разговор не о систематике животных, а о систематике вообще.

>Энциклопедия для детей - она книга полезная, написана спецами, но краткая больно,
>Е: Чтобы узнать, что птицы это тоже животные и что пингвины имеют перья, она подробная больно.
Так поимимо перьев еще много чего еще пингвинов характеризует. Чего в детских книгах не найдешь.
Е: Да бог с ним, что там их характеризует и чего не найдешь. Свирин утверждал, что большинство специалистов считают что у пингвинов не перья, а что-то типа волос. Причем не говорил, что это его мнение или ошибка во фразеологии (звери-животные), а именно заявление со ссылкой на авторитеты. Где эти "многие"?

>и самое главное, для ДЕТЕЙ .
>Е: А как надо писать для детей? «Так же как для взрослых, но лучше» (с). Это, кстати подтверждают две картинки, приведенные Свириным по «парижской» пушке. Для офицеров атмосфера кончается ровно на 20 км. Ну понятнее так офицеру: вот воздух, а вот вакуум. И вопросов дурацких офицер задавать не будет – дисциплина. А покажи такую картинку школьникам, так ведь замучат засранцы преподавателя. Приходится для них рисовать как есть, то есть постепенное уменьшение плотности воздуха.
Проиводимая вам картинка как раз из книжки для детишек.
Е: То есть Вы заметили только одну картинку, которая для детей. Ну что же, повторяю специально для Вас:
Извольте. Картинок тут вам ажно две.
Для командиров
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-4.jpg
и для детей..
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Starik/ris-1.jpg

>Это верно только в настояшем. Тем не менее архиопртерикс не птица, а с перьями (переходная форма, однако).
>Е: Но есть и другая, отличная от Вашей точка зрения. Археоптерикс и археорнис (arcaios древний+pteros крыло, ornis -птица) это ПТИЦЫ подкласса ЯЩЕРОХВОСТЫЕ. Хотя они и ящерохвостые, и даже зубастые, но они пернатые, т.е. птицы.
Это примерно 55% так считает, а 45% считает, что не птица и к птицам ее не относят.
Е: Вы проводили плебисцит? Но даже если и проводили, большинством голосов это птица. Ваше первое заявление было однозначным: "архиопртерикс не птица, а с перьями", а оказалось, что так считает меньшинство.

Более того, нет единого мнения о происхождении оной твари (в смысл от какой систематической группы произошел). Как говорится, "копать надоть". И все сходятся на том что есть сие форма ПЕРЕХОДНАЯ, т. к. признаки птиц и рептилий сочетает.
Е: Так потому и относят к ящерохвостым. Но по главному признаку - птица.

>Перья (или нечто им подобное) обнаружены и у некоторых динозваров, которые уж точно не пртицы.
>Е: Названия? И почему «точно не птицы»?
Поройтесь в палеотнологических журналах за последние лет 10-15.
Е: То есть названия не скажете? Понял. Может, Вы не тот журнал читали. Что-нибудь из серии: "Легенда о пернатом змее".

Найдете ссылки на завров с перьеподобными структурами.
Е: Перьеподобные структуры это тоже, что человекообразные обезьяны. Хоть и человекообразные, но обезьяны.

>Вот если попался экземпляр в перьях, но вскармливающий детенышей молоком, то это будет действительно переворот всей классификации.
Женя, ахинею не несите, а? Вы что не в курсах, что у еще пресмыкающихся в ходе эволюции все кожные железы редуцировались? И от какой группы пресмыкаюющихся произошли млекопитающие знаете?
Е: Разговор не о происхождении, а о классификации.

Чтобы закончить с офтопом даю Вам определение того, что есть птицы.
Птицы (Aves) - класс позвоночных. По происхождению и некоторым чертам строения близки к пресмыкающимся и объединяютсяч с ними в надкласс Sauropsida (НЕКОТОРЫМИ АВТОРАМИ). П. - наземные наземные дуногие яйцекладущие животные, приспособленные к полету (пингвины, страусы, и нек. др. П. вторично утратили эту способность). Скелет у П. легкий и прочный (кости пневматичны, многие полностью сливаются, с высоким содержанием костной ткани и известковых солей); передние конечности преобразованы в крылья; тело покрыто перьями, сердце четырехкамерное с полным разделение артериальной и венозной крови; обмен веществ интенсивный, температура тела постоянная (37,8-45,5"C). Как видите, одним признаком не ограничиваются. Берется совокупность. А вы городите систему по одному признаку - длине ствола.
Е: Классификация животных как раз по одному признаку и идет от начала до конца. Сначала считают, сколько клеток: если более одной, значит многоклеточное. Смотрят симметрию: двухсторонняя: значит билатеральное. Задний проход есть? Вторичноротое. Хорда есть? Хордовые. Позвоночник есть? Позвоночные. Череп есть? Черепные. Челюсти есть? Прекрасно, челюстные. Перьями покрыта? Птица. Все остальное конечно тоже интересно, но оно вторично. Главный признак выносится в название: млекопитающее, пернатое и т.п. Назовите мне птицу без перьев и я сдамся. Или сдавайтесь Вы.

И еще возвращаясь к вашему излюбленному примеру с мальчиками и девочками...
Сходите в зоопарк, поднимите хвост у гиены (пятнистой или полосатой без разницы) и определите кто перед вами по предложенной вами методе.
Ждет вас ба-а-альшой афронт, уверяю, ибо по внешним признакам самца от самки у гиен т. о. не отличишь (бо клитор здоровенный и т.п.). Генекологический осмотр проводить надоть. С первого взгляда не определишь.
Е: При чем тут я. Я может много чего не отличу. Всего знать нельзя. А спрошу у ветеринара, и он объяснит. По какому, вполне определенному признаку он их различает.

И еще по классификации по одному признаку.
В двадцатые годы советские орнитологи выделили по расцветке оперения до 35 видов фазанов, обитающих в прикасппии. ПРоверка показала - один вид. Английские энтомологи описали два вида дрозофил, кардинально отличающихся по форме головы. Оказалось, что различия обусловлены разными аллелями всего ЧЕТЫРЕХ генов. Были описаны 7 видов ели тяньшанской, различающиеся по форме кроны. Оказалось различия обусловлены разной высотой произрастания. Один чудак классифицировал березы по строению листовой пластинки. Иван Моисеич Красноборов подсунул ему три образца, каковые и были благополучно классифицированы как три разных вида. Хохма заключалась в том, что взяты они были с одного дерева.
Е: Да мало ли заблуждений было. Что это доказывает?

PS. Более писать Вам на эту тему не буду.
Е: И правильно.
ПРосто если вам приспичит иллюстрировать свои измышления, то прошу в биологию не лезть. Читать сложно. Порой вы такое загибаете , что хоть стой, хот падай.
Е: Может быть. Но, по крайней мере, пингвины у меня в перьях, а не в волосах. И про пернатых ящеров голословно не мелю. Вот уж где и стой, и падай.

Ну вот о "систематике вообще" Большая Советская Энциклопедия пишет так: "Принципы С. могут быть весьма разнообразными". Так откуда вы взяли. что разделять на классы следует по одному критерию? Далее в статье "Систематика" пишут:

"Решение задач С. опирается на общие принципы типологии, в частности на выделение в объектах, образующих систему, некоторых устойчивых характеристик: признаков, свойств, функций, связей. При этом единицы, с помощью которых строится С., должны удовлетворять определённым формальным требованиям; в частности, каждая единица (таксон) должна занимать единственное место в системе, её характеристики должны быть необходимы и достаточны для отграничения от соседних единиц"

Как видите все во множественном числе.

>Е: Классификация животных как раз по одному признаку и идет от начала до конца. Сначала считают, сколько клеток: если более одной, значит многоклеточное. Смотрят симметрию: двухсторонняя: значит билатеральное. Задний проход есть? Вторичноротое. Хорда есть? Хордовые. Позвоночник есть? Позвоночные. Череп есть? Черепные. Челюсти есть? Прекрасно, челюстные. Перьями покрыта? Птица.

>Так что пусть хамят на здоровье. Это значит, что конкретных возражений нет.
>Ну а коли так, так и продолжение разговора теряет смысл.