Наверное этот "никто" тоже "перерыл всю литературу"? И как водится ровным счетом ничего не нашел :-)

> Так неужели наши заводы не восстанавливали бронетехнику? Нет. Бронетехнику наши заводы восстанавливали... Подобный ремонт производили на заводах, но восстановленные танки включали в ведомости выпущенных танков и засчитывали в план завода.

Замечательная выдумка. И этот урок Владимира Богдановича полностью усвоен. Не знаешь как дело было - выдумай :-)

Вы пишете:
>Можно. За плохое содержание матчасти наказывают. Могут даже во вредительстве обвинить. Поэтому командиры выдают информацию об исправности большей части танков. Все у них хорошо, а если что-то и не работает, то так, чепуха. Поэтому 70% танков числится во 2-й категории. Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта. Поставь то, что нужно силами самой части, и вперед. Чтобы провести ремонт силами войсковой части, нужен сущий пустяк - получить с завода нужную деталь. Но если вспомнить, что поставлено всего 11% потребного количества запчастей, то, скорее всего, большая часть из этой второй категории реально небоеспособна. Поэтому когда от командиров требуют провести войсковой ремонт своими силами, появляются иные цифры, которые говорят, что боеспособны или могут быть отремонтированы всего 27 процентов, а остальные своими силами восстановлены быть не могут (гусеницу взять негде) и их надо отправлять на рембазы или заводы, где недостающую гусеницу найдут.

Уже на этом этапе допущена принципиальная ошибка: рембазы и заводы ВОЙСКОВОГО ремонта не ведут, то есть для направления танка на рембазу или завод он должен относиться к третьей или четвертой категории. Таким образом, Ваша гипотеза о природе 27 процентов неверна.

>Танки, стоящие на консервации это неприкосновенный запас на случай войны и надо полагать, числятся исправными.

Ничего не надо "полагать" - надо взять соответствующий источник (хотя бы "Боевой и численный состав") и посмотреть, числятся ли в первой категории танки БТ-5 и БТ-7, о коих Вы ведете речь ниже. Ответ краток: нет, БТ-5 в первой категории не числятся. Таким образом, вся гипотеза оказывается неверной.

>Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали...

Так, может быть, причина в этом, а не в недостатке запчастей, кранов и т. д.?

>Что касается Германии, то в отличие от нас, все танки выделенные для операции "Барбаросса" были исправны. Зачем же неисправные в поход брать.

Обожаю делающиеся на пустом месте смелые выводы! Может быть, и обоснование какое столь дерзновенному прорыву мысли последует?

>Процент танков, отправленных для восстановления на танковые заводы неизвестен. В Германии, судя по приведенным данным, он небольшой.

БТ-7 в первой категории в ЛВО также не числятся. Таким образом, в лучшем случае танки, о которых идет речь, относятся ко второй категории.

>Вывод ошибочный. В Германии ВОССТАНАВЛИВАЛОСЬ мало танков, а НАПРАВЛЯЛОСЬ ДЛЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ достаточно много. Например, за период эксплуатации "Пантер" на ремонт в Германию было направлено около двух тысяч машин, а восстановлено порядка пятисот (цифры цитирую по памяти и вечером уточню).

>Так, может быть, причина в этом, а не в недостатке запчастей, кранов и т. д.?

Ой сомнительно мне это...
Напр после Курска ок 90 оставшихся Пантерок отправили обратно на завод. Это что получается? кроме этих 90 щтправленных обратно ещё в 1943 никого почти и не починили?

Сообщаю - капремонт танков производился на специальных танкоремонтных заводах. Которые танки не выпускали. И поэтому и плана по выпуску танков не имели.
Е: Поскольку Вы относитесь к этим «никто» и не можете отделить мух от котлет (сообщить сколько из общего количества было изготовлено заново, а сколько отремонтировано), то подобно повару, проглотившему муху заявляете, что никакой мухи не было. Но кроме Вас есть и другие, которые категорически заявляют, что танки на танкостроительных заводах ремонтировались, причем даже еще в СФВ.
«К капитальному ремонту боевых машин были привлечены Кировский завод, завод № 174,…» (Коломиец, Танкомастер).
По Вашему Кировский и завод № 174 это «специальных танкоремонтные. Которые танки не выпускали. И поэтому и плана по выпуску танков не имели?» Ну ну.
Может в ВОВ Кировский танки не ремонтировал? Ремонтировал, даже будучи эвакуированным к черту на рога. Читаем официальную статью о Кировском заводе.
«На новом месте завод успешно выполнял задания ГКО по производству и РЕМОНТУ танков, орудий и др. военной техники» (СВЭ, т.4, стр.188).
Далее отвечаю НАУ, поскольку он дал ценное дополнение про Харьков.

>Кроме того, ни я, ни экипажи технологии ремонта двигателей не знали...
Так, может быть, причина в этом, а не в недостатке запчастей, кранов и т. д.?
Е: Ясно, что в этом. Почему бы не взять напильник и поршневые кольца самостоятельно не выточить.

>Что касается Германии, то в отличие от нас, все танки выделенные для операции "Барбаросса" были исправны. Зачем же неисправные в поход брать.
Обожаю делающиеся на пустом месте смелые выводы! Может быть, и обоснование какое столь дерзновенному прорыву мысли последует?
Е: Так у них танки не на консервации были, а на ходу. И если он вдруг не едет, то его или починят, или отправят куда надо.

Вы написали:
>Е: Где то мной было заявлено, что БТ ЛВО в первой?

Вы изволили написать: "Танки, стоящие на консервации это неприкосновенный запас на случай войны и надо полагать, числятся исправными" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23565.html), а это неверно - в консервации как НЗ на случай войны стоят танки первой категории. Потому упомянутые Галушко БТ-5 и БТ-7 стоят в консервации НЕ КАК НЗ. По какой конкретно причине - надлежит разобраться отдельно.

>Е: Так у них танки не на консервации были, а на ходу. И если он вдруг не едет, то его или починят, или отправят куда надо.

Если танк будут чинить в части и никуда на ремонт отправлять не станут, то танк так и будет числиться за частью, но в бой ходить не будет (что, в общем-то, естественно :) ). А сколько времени продлится ремонт - "на то Божья воля", может быть, день, а может, и месяц, при этом все время танк будет числиться в составе части. Таким образом и выходит, что из "списочной" численности танковой части Вермахта боеспособными могут оказаться порядка трети машин, остальные в ремонте (как, например, под Москвой). Так что сколько танков из приведенных цифр статистики по танковым частям Вермахта реально может пойти в бой - это отдельный разговор.

>Е: А остальные куда? Может тоже в план? Тем более, что это 1944 год, когда Германия вдруг многократно увеличила производство. И не только бронетехники.

Да еще тоже интересно
Кроме того некоторые экипажи добровольно прыгали на танках через реку (БТ-7 разгонялся до 70-80 км и прыгал с трамплина метров на 100) Главное чтобы водитель не испугался и не стал тормозить тогда танк тонул в реке или врезался в песчаный берег Кстати даже при успешном прыжке машина шла на капитальный ремонт.

Оно бы неплохо. Да боюсь как водится ответ слушать не будете.

>Е: Поскольку Вы относитесь к этим «никто» и не можете отделить мух от котлет (сообщить сколько из общего количества было изготовлено заново, а сколько отремонтировано)

... и я в этом готов честно признаться. Да, я не знаю сколько было восстановлено танков. И скромно молчу на эту тему. А Вы на базе Вашего НЕЗНАНИЯ вдруг беретесь утверждать, что отремонтированные танки шли в счет плана выпуска танкостроительных заводов.

> танки на танкостроительных заводах ремонтировались, причем даже еще в СФВ.

... или только в СФВ.

> Читаем официальную статью о Кировском заводе. «На новом месте завод успешно выполнял задания ГКО по производству и РЕМОНТУ танков, орудий и др. военной техники» (СВЭ, т.4, стр.188).

Это все? Позвольте усомниться в верности информации. Орудий ЧКЗ не выпускал.

>«По дороге Епишев, сидевший на переднем сидении, обернулся ко мне: - Чуть не забыл. На заводе оставили один цех специально для ремонта танков. Имей это в виду (…).

Надеюсь Вы не будете утверждать, что у этого цеха был план по призводству танков, в зачет которого шли отремонтированные? На площадях Кировского оставшихся в блокадном Ленинграде тоже танки ремонтировали.

>Я не утверждал и не утверждаю, что ВСЕ танки ремонтировались на танкопроизводящих заводах.

Ну вот и ладушки. Следующим шагом в првильном направлении было бы признание того факта, что Вы просто не владеете достаточной информацией, чтобы строить какие-либо суждения о предмете.

> Конечно ремонтировались и на ремонтных заводах, и в ремонтно-восстановительных батальонах.

А Вы на базе Вашего НЕЗНАНИЯ вдруг беретесь утверждать, что отремонтированные танки шли в счет плана выпуска танкостроительных заводов.
Е: Вы же в архивах бываете. Не нашли там сведений о ремонте? Проконсультируйтесь со Свириным. Скажите что от меня, он с радостью Вам поможет меня прочморить. А пока, уважаемый, коли есть информация, пусть и недостоверная, что в зерне плевелы, и пока не доказано, что их нет, или зерна от плевел не отделены или, я буду считать, что, покупая это зерно, я плачу и за плевелы тоже.

> танки на танкостроительных заводах ремонтировались, причем даже еще в СФВ.
... или только в СФВ.
Е: То есть с фактом ремонта в СФВ Вы уже не спорите? (Как, все таки, авторитет на Вас давит. Попробую как-нибудь очередной свой постинг подготовить по мотивам произведений Свирина). Ну тогда должны быть цифры произведенных и отремонтированных на этих двух заводах танков РАЗДЕЛЬНО. Цифры в студию.

> Читаем официальную статью о Кировском заводе. «На новом месте завод успешно выполнял задания ГКО по производству и РЕМОНТУ танков, орудий и др. военной техники» (СВЭ, т.4, стр.188).
Это все? Позвольте усомниться в верности информации.
Е: «Мнительный ты Сидор, ох мнительный» (с).

Орудий ЧКЗ не выпускал.
Е: Еще как выпускал. Самоходные.

>«По дороге Епишев, сидевший на переднем сидении, обернулся ко мне: - Чуть не забыл. На заводе оставили один цех специально для ремонта танков. Имей это в виду (…).
Надеюсь Вы не будете утверждать, что у этого цеха был план по призводству танков, в зачет которого шли отремонтированные?
Е: Цех ОСТАВИЛИ, а не создали при эвакуации. То бишь он фунтициклировал еще до эвакуации, когда завод танки и выпускал, и чинил.

Совершенно верно. Если Вы владеете русским языком, то можете прочитать что вопрос был в том сколько танков было восстановлено на заводах. Я не знаю. И на эту тему молчу.

А что танки восстанавливались на специализированных танкоремонтных заводах про это пишут в "Строительство и боевое применение танковых войск 1941-45" М., 1979. Я же только пересказываю это Вам.

>Е: Вы же в архивах бываете.

Нет.

> Проконсультируйтесь со Свириным.

Это как раз то, с чего Вам следовало начать исследование вопроса. Вместо трепа на основании незнания.

>... или только в СФВ.
>Е: То есть с фактом ремонта в СФВ Вы уже не спорите?

Что значит уже? Я не выдвигал утверждения что на танковых заводах никогда ни при каких обстоятельствах танки не ремонтировали. Тановые заводы прифронтовых городов естественно получали задания на ремонт танков. Тот же Сталинградский.

> Ну тогда должны быть цифры произведенных и отремонтированных на этих двух заводах танков РАЗДЕЛЬНО. Цифры в студию.

Ну возьмите "Многобашенные танки РККА. Т-28, Т-29" тех же коломощей, откройте на стр.23 и наслаждайтесь раздельными цифрами.

>Орудий ЧКЗ не выпускал.
>Е: Еще как выпускал. Самоходные.

Хи-хи. Извините словесную эквилибристику пропущу.

>Надеюсь Вы не будете утверждать, что у этого цеха был план по призводству танков, в зачет которого шли отремонтированные?
>Е: Цех ОСТАВИЛИ, а не создали при эвакуации. То бишь он фунтициклировал еще до эвакуации,

Функциклировал. Но вот в том ли качестве из текста неясно.

>Е: Спасибо. Хорошо бы только, чтобы давая цифирь, Вы указывали и источник.

МОЖНО!!!
Условия задачи.

1 июня 1941 г. в РККА числится танков: 23106, в т.ч:
Танков новых типов (ТНТ) (КВ, Т-34, Т-40):1528
Танков старых типов (ТСТ): 21578

Из статьи Золотарева и Исаева в ВИЖ
Полностью исправны (1 кат): 2611
Требуют мелкого ремонта в частях (2 кат): 16080

Из ИВОВ т.1
Исправных танков старых типов: 27%
Промышленными наркоматами принято 31% заявок на запчасти для войскового ремонта

Требуется состыковать эти цифры.

Решение:
Положим что все ТНТ 1-й кат.
ТСТ 1 кат: 2611-1528=1083
Все танки 2 кат: ТСТ
Силами войсковых частей можно восстановить только те ТСТ, для которых приняты заявки на запчасти: 16080х31%=4985
ТСТ исправных и которые можно починить: 1083+4985=6068
Процент ТСТ исправных и которые можно починить: 6068/21578=28%

Несовпадение всего на 1% вы мне простите? Возникнуть он мог, поскольку не на все потребные запчасти посланы запросы.
Вероятно, именно так манипулировали исходными цифрами авторы ИВОВ, давая читателям готовое решение, но не сообщая, каким путем они к нему пришли. Ведь читатель невзыскательный. Даже здесь на форуме многие используют поговорку «Все уже сосчитано до нас».
А теперь, вспомним, что по ИВОВ к 1 июня поставлено 11% потребного количества запчастей. Считаем их боеготовыми.
Боеготовые ТСТ 2 кат: 16080х0,11=1769
Боеготовые ТСТ: 1769+1083=2852
Всего боеготовых танков: 2852+1528=4380

Вы пишете:
>Решение:
>Положим что все ТНТ 1-й кат.

Все. Дальше можно не рассматривать - вместо опоры на документы снова видим прикидку на коленке с точностью до лаптя. На 1 июня 1941 г. РККА имела:
504 танка КВ, в том числе 420 1-й категории, 81 - 2-й категории и 3 - 3-й категории;
59 танков Т-35, в том числе 48 2-й, 5 3-й и 6 4-й категории;
892 танка Т-34, в том числе 845 1-й, 46 2-й и 1 3-й категории;
481 танк Т-28, в том числе 292 2-й, 100 3-й и 89 4-й категории;
2321 танк Т-37, в том числе 112 1-й, 1362 2-й, 425 3-й и 422 4-й категории;
1129 танков Т-38, в том числе 104 1-й, 629 2-й, 179 3-й и 217 4-й категории;
132 танка Т-40, в том числе 114 1-й, 17 2-й и 1 3-й категории;
8747 танков Т-26, в том числе 951 1-й, 6436 2-й, 522 3-й и 838 4-й категории, из них 1261 танк Т-26 двухбашенных (851 2-й категории, 152 3-й, 258 4-й).
580 танков БТ-2, в том числе 415 2-й, 112 3-й и 53 4-й категории;
1688 танков БТ-5, в том числе 2 1-й категории, 1259 2-й, 153 3-й и 274 4-й категории;
5263 танков БТ-7, в том числе 51 1-й, 4427 2-й, 557 3-й и 228 4-й категории;
1278 специальных танков, в том числе 12 1-й, 1049 2-й, 92 3-й и 125 4-й категории;
28 САУ, в том числе 16 2-й, 7 3-й и 5 4-й категории;
268 бронированных машин на танковой базе, в том числе 1 1-й категории, 152 2-й категории, 34 3-й категории и 81 4-й категории;
2558 танкеток, в том числе 1134 2-й категории, 584 3-й категории и 840 4-й категории.
Таким образом, РККА имела 1379 ТНТ 1-й категории, 144 2-й, 5 3-й категории - всего 1528 ТНТ.
Тогда
>ТСТ 1 кат: 2611-1528=1083

ТСТ 1 кат: 2611-1379=1232.
Реально к 1-й категории относились 112 Т-37, 104 Т-38, 951 Т-26, 53 БТ, 12 специальных, 1 бронемашина на танковой базе - итого 1233 машины.

>Все танки 2 кат: ТСТ

Как мы помним, 144 машины 2-й категории - ТНТ.

>Силами войсковых частей можно восстановить только те ТСТ, для которых приняты заявки на запчасти: 16080х31%=4985

Вы пишете:
>Е: Какие документы? БЧС что ли?

Именно БЧС.

>А Вы ее видели? Или только ее ксеру?

>Именно БЧС.

>>А Вы ее видели? Или только ее ксеру?

>У меня есть ее ксера. И не только ксера - если Вы помните, я Вам когда-то об этом писал (но, если можно, давайте не будем здесь это обсуждать).

Вы пишете:
>Е: В таком случае, Вы должны помнить, что я по принципиальным соображениям использую только легальную информацию, а не ксероксы сомнительного происхождения, за содержание которых никто ответственности не несет,...

Признанный автор "книг для нормальных людей" Шунков, надо понимать, за свои творения несет полную ответственность? И информация у него самая что ни на есть легальная? Может быть, и легальный источник подскажете, из коего боковичок Т-80 Шунков почерпнул?

>... и коих, при современном развитии печатного дела, любой из нас может наделать столько, сколько душа пожелает, и содержания такого, какого желает душа каждого из нас. Посему если Вы используете оборот типа:
«Ничего не надо "полагать" - надо взять соответствующий источник (хотя бы "Боевой и численный состав")»,
то должны четко указать, где я могу достать этот самый "Боевой и численный состав" или его легальную копию, содержание которой я могу сверить с оригиналом.

Каков слог! Да ради Бога, любезнейший - поезжайте в библиотеку Военно-научного отдела Генштаба, берите там БЧС - там он точно есть - и сверяйтесь на доброе здоровье. Или, как обычно, проблемы непреодолимые возникают?

>А пока Вы не можете это указать, я бы попросил Вас воздерживаться от подобных речевых оборотов.

Признанный автор "книг для нормальных людей" Шунков, надо понимать, за свои творения несет полную ответственность?
Е: Совершенно верно, полную моральную ответственность.

И информация у него самая что ни на есть легальная? Может быть, и легальный источник подскажете, из коего боковичок Т-80 Шунков почерпнул?
Е: Вот в этом она и заключается. Как смеются над Анфиловами с Гареевыми с их 38-тонными танками. Если в Вашей ксере будет нечто подобное, над кем предлагаете посмеяться? Над МО? Так оно отопрется от Вашей ксеры.

>... и коих, при современном развитии печатного дела, любой из нас может наделать столько, сколько душа пожелает, и содержания такого, какого желает душа каждого из нас. Посему если Вы используете оборот типа:
«Ничего не надо "полагать" - надо взять соответствующий источник (хотя бы "Боевой и численный состав")»,
то должны четко указать, где я могу достать этот самый "Боевой и численный состав" или его легальную копию, содержание которой я могу сверить с оригиналом.
Каков слог!
Е: Ваша школа. Не замечаете?

Да ради Бога, любезнейший - поезжайте в библиотеку Военно-научного отдела Генштаба,
Е: Вы туда ходили и сверяли свою ксеру? Поставили Вам там штампик «копия верна»?

берите там БЧС - там он точно есть –
Е: Откуда Вы знаете?

и сверяйтесь на доброе здоровье.
Е: Где легальная копия, которую сверять?

Или, как обычно, проблемы непреодолимые возникают?
Е: Естественно. Информация должна быть доступной. Или нет?

>А пока Вы не можете это указать, я бы попросил Вас воздерживаться от подобных речевых оборотов.
Как видите - без проблем. Библиотека Военно-научного отдела Генштаба ждет Вас! А ежели мы на такой уровень общения перешли - где бы мне Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky найти? А где S. Pataj "Artylleria of ladowa" продается?
Е: Ну во первых, я Вам говорю, что они у меня есть. Если бы Вы сказали, что у Вас есть оригинал БЧС, или что Вы официально снимали копию, я бы поверил и базара бы не было. Я вообще доверчивый и Вашего слова мне бы вполне хватило. Но Вы сказали, что у Вас ксера, а вопрос, видели ли Вы оригинал, Вы пропустили мимо ушей. Так видели или нет? Да/нет?
Ну а если Вы хотите сверить мои источники, то в генштаб ходить не надо, давать подписок о неразглашении тоже. Идите в обычную Ленинку (завидую москвичам). Там есть ксерокс, и все что Вам заблагорассудится, Вам скопируют. И все будет легально. Кроме того, это бывает и в магазинах старая книга. S. Pataj "Artylleria of ladowa" я в свое время в букинистическом магазине и купил. А вот БЧС как-то ни разу не попадалось. А Вам? Не знаете, почему?
Журнал чешский, что я Вам цитировал, мне в свое время прямо на дом приносили. Может БЧС тоже в каком-нибудь журнале опубликовано? Неужели нет? А почему?
Объясните пожалуйста политику нашего правительства в деле просвещения нашего народа. Почему тираж БЧС именно такой. А то вот Богданыч дает свое объяснение (хотите процитирую?), а государство стыдливо помалкивает. А какое Ваше мнение? Разоблачите очередные домыслы злодея-Резуна! Здесь это в большом почете. Форум будет гордится Вами.

Я не отвергаю ваших данных, более того, они даже интересны. Но пользоваться ими как истиной в последней инстанции таки нельзя. Впрочем, оригинал тоже может мало иметь с действительностью. Если мы захотим узнать, сколько крепостных было у г-на Чичикова, то изучая подлинные документы об их покупке, мы придем к выводу об их огромном количестве. Однако если мы угостим хорошенько кучера Селивана, то узнаем, что акромя его у барина больше ни души нет. Кому мы поверим, официальным купчим крепостям или пьяному Селивану?

Но вернемся к нашей задаче. Примем Ваши цифры. Тогда:
ТСТ всего: 24400
ТСТ 1 кат: 1233
ТСТ 2 кат: 17219
Силами войсковых частей можно восстановить только те ТСТ, для которых приняты заявки на запчасти: 17219х31%=5338
ТСТ исправных и которые можно починить: 1233+5338=6571
Процент ТСТ исправных и которые можно починить: 6571/24400=0,2693=27%
БЛЕСК !!!
Совпало тютелька в тютельку! Меня признаться сильно смущал один процент, а теперь то его нет!

Вы пишете:
>В чем принципиальная разница между Вашей и его ксерой?

В том, что подлинность моей ксеры удостоверена теми, кто работал с оригиналом БЧС.

>Е: Совершенно верно, полную моральную ответственность.

Тем лучше. Стало быть, вся Ваша аргументация, основанная на "книгах для нормальных людей" господина Шункова, автоматически снимается - Вам на многих примерах показана недостоверность данного источника. Согласны?

>Е: Вот в этом она и заключается. Как смеются над Анфиловами с Гареевыми с их 38-тонными танками. Если в Вашей ксере будет нечто подобное, над кем предлагаете посмеяться? Над МО? Так оно отопрется от Вашей ксеры.

Можете посмеяться надо мной, когда покажете недостоверность БЧС.

>Е: Вы туда ходили и сверяли свою ксеру? Поставили Вам там штампик «копия верна»?

Нет, как я уже сказал, аутентичность моей ксеры подтверждена людьми, работавшими с оригиналом БЧС. Но ежели Вам это так уж важно - смогу получить и штампик. Вы таки желаете?

>Е: Откуда Вы знаете?

Назвать номерок единицы хранения?

>Е: Где легальная копия, которую сверять?

А это уж, милостивый государь, не моя проблема. Вас шибко интересовало, где мне достать указанные Вами иноязычные источники? Тогда почему меня должны интересовать Ваши проблемы с раздобыванием копии?

>Е: Естественно. Информация должна быть доступной. Или нет?

О да - когда Вам цитируют отсутствующий у Вас источник, сразу начинаются стенания о том, что "нормальные люди", бедные и несчастные, такого источника лишены, а "информация должна быть доступной;, когда же Вы не слишком распространенные источники цитируете, Вас сия проблема отчего-то не волнует. С чего бы это?

>Е: Ну во первых, я Вам говорю, что они у меня есть. Если бы Вы сказали, что у Вас есть оригинал БЧС, или что Вы официально снимали копию, я бы поверил и базара бы не было. Я вообще доверчивый и Вашего слова мне бы вполне хватило. Но Вы сказали, что у Вас ксера, а вопрос, видели ли Вы оригинал, Вы пропустили мимо ушей. Так видели или нет? Да/нет?

См. выше. Я лично подлинник не видел. Но аутентичность моей ксеры подтверждена людьми, работавшими с оригиналом БЧС, так что, если Вы сильно захотите, будет Вам и штампик.

>Ну а если Вы хотите сверить мои источники, то в генштаб ходить не надо, давать подписок о неразглашении тоже. Идите в обычную Ленинку (завидую москвичам). Там есть ксерокс, и все что Вам заблагорассудится, Вам скопируют. И все будет легально. Кроме того, это бывает и в магазинах старая книга. S. Pataj "Artylleria of ladowa" я в свое время в букинистическом магазине и купил. А вот БЧС как-то ни разу не попадалось. А Вам? Не знаете, почему?

Любезнейший, Вы столько экспансии в свое послание вложили, что позвольте у Вас в тех же выражениях ПОТРЕБОВАТЬ ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ места, где я ГАРАНТИРОВАННО могу получить указанные Вами источники. Ленинка, говорите? Как Вы писали, "откуда Вы знаете"? Может, и номерок единицы хранения назовете?

>Журнал чешский, что я Вам цитировал, мне в свое время прямо на дом приносили. Может БЧС тоже в каком-нибудь журнале опубликовано? Неужели нет? А почему?

Вы знаете, куда его "приносили" - меня не волнует абсолютно, примерно как Вас не интересует конкретный путь ксеры от ксерокса Библиотеки Военно-научного отдела Генштаба до моих рук. Потому - где бы мне бы с сим журналом ознакомиться? Адресок не подскажете? И основаниями для утверждений, что там сей источник есть, не поделитесь ли?

>Объясните пожалуйста политику нашего правительства в деле просвещения нашего народа.

Может быть, не будем так далеко отрываться от темы Вашего исследования - от "доказательства тухты"? Захотите про политику партии и правительства поговорить - милости просим, только, пожалуйста, в отдельной ветке. Щи, как говорится, отдельно, а мухи отдельно.

>Я не отвергаю ваших данных, более того, они даже интересны. Но пользоваться ими как истиной в последней инстанции таки нельзя.

А мемуарами товарища Попеля, стало быть, можно? Мемуарами Гота? Мемуарами Гудериана? Вы, надо полагать, не одну бессонную ночь просидели за выверкой источников герра Миддельдорфа - правильно он насчет борьбы пехоты с самолетами источники свои переписал или отсебятины наплел? Правильно его мудрые слова наши переводчики перетолмачили или наврали?
А на данный момент давайте подводить итоги: имеем мой источник, в достоверности которого Вы покамест сомневаетесь, против Ваших "наколеночных" прикидок.

>Силами войсковых частей можно восстановить только те ТСТ, для которых приняты заявки на запчасти: 17219х31%=5338

Открываем постинг "Re: Как обычно, мимо - дубль 2" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23737.html) и читаем: "Ко второй категории относится имущество "...бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)" - тот же самый ВИЖ. Таким образом, предположение о том, что все танки 2-й категории требуют ремонта, ошибочно, и в дальнейшие вычсиления внесены не поддающиеся учету значительные погрешности, в пределе доходящие до полутора десятков тысяч машин (если все танки 2-й категории исправны :) )" - извольте сходить и убедиться. Но эти слова Вам читать, разумеется, не с руки.

>Может у Вас есть какие-то мысли о происхождении цифры в 27% исправных ТСТ?

Можете посмеяться надо мной, когда покажете недостоверность БЧС.
Е: А кто Вы такой? Вы ее автор? Так бы сразу и сказали.

>Е: Вы туда ходили и сверяли свою ксеру? Поставили Вам там штампик «копия верна»?
Нет, как я уже сказал, аутентичность моей ксеры подтверждена людьми, работавшими с оригиналом БЧС. Но ежели Вам это так уж важно - смогу получить и штампик. Вы таки желаете?
Е: Давайте штампик.

>Е: Откуда Вы знаете?
Назвать номерок единицы хранения?
Е: Естественно.

>Е: Где легальная копия, которую сверять?
А это уж, милостивый государь, не моя проблема. Вас шибко интересовало, где мне достать указанные Вами иноязычные источники? Тогда почему меня должны интересовать Ваши проблемы с раздобыванием копии?
Е: Сказать не можете. Понял, отстал.

>Е: Естественно. Информация должна быть доступной. Или нет?
О да - когда Вам цитируют отсутствующий у Вас источник, сразу начинаются стенания о том, что "нормальные люди", бедные и несчастные, такого источника лишены, а "информация должна быть доступной;, когда же Вы не слишком распространенные источники цитируете, Вас сия проблема отчего-то не волнует. С чего бы это?
Е: Тираж Artylleria Ladowa 8000+350 экз. Укажите тираж БЧС, ведь Резун как всегда врет(или нет?), поделим и получим во сколько раз один источник доступнее другого.

>Е: Ну во первых, я Вам говорю, что они у меня есть. Если бы Вы сказали, что у Вас есть оригинал БЧС, или что Вы официально снимали копию, я бы поверил и базара бы не было. Я вообще доверчивый и Вашего слова мне бы вполне хватило. Но Вы сказали, что у Вас ксера, а вопрос, видели ли Вы оригинал, Вы пропустили мимо ушей. Так видели или нет? Да/нет?
См. выше. Я лично подлинник не видел.
Е: Понял, отстал.

Но аутентичность моей ксеры подтверждена людьми, работавшими с оригиналом БЧС, так что, если Вы сильно захотите, будет Вам и штампик.
Е: Давайте все, и людей, и штампы.

>Ну а если Вы хотите сверить мои источники, то в генштаб ходить не надо, давать подписок о неразглашении тоже. Идите в обычную Ленинку (завидую москвичам). Там есть ксерокс, и все что Вам заблагорассудится, Вам скопируют. И все будет легально. Кроме того, это бывает и в магазинах старая книга. S. Pataj "Artylleria of ladowa" я в свое время в букинистическом магазине и купил. А вот БЧС как-то ни разу не попадалось. А Вам? Не знаете, почему?
Любезнейший, Вы столько экспансии в свое послание вложили, что позвольте у Вас в тех же выражениях ПОТРЕБОВАТЬ ТОЧНЫЕ ДАННЫЕ места, где я ГАРАНТИРОВАННО могу получить указанные Вами источники. Ленинка, говорите?
Е: Нигде гарантированно не найдете. А я Ваш гарантированно нигде не найду. Чувствуете разницу?

Как Вы писали, "откуда Вы знаете"? Может, и номерок единицы хранения назовете?
Е: Не валяйте дурака. Придете в ленинку и по каталогу найдете.

>Журнал чешский, что я Вам цитировал, мне в свое время прямо на дом приносили. Может БЧС тоже в каком-нибудь журнале опубликовано? Неужели нет? А почему?
Вы знаете, куда его "приносили" - меня не волнует абсолютно, примерно как Вас не интересует конкретный путь ксеры от ксерокса Библиотеки Военно-научного отдела Генштаба до моих рук.
Е: Как раз именно это меня интересует больше всех остальных вопросов, которые мы обсуждаем. Да я думаю и не только меня.

Потому - где бы мне бы с сим журналом ознакомиться? Адресок не подскажете? И основаниями для утверждений, что там сей источник есть, не поделитесь ли?
Е: См. выше

>Объясните пожалуйста политику нашего правительства в деле просвещения нашего народа.
Может быть, не будем так далеко отрываться от темы Вашего исследования - от "доказательства тухты"? Захотите про политику партии и правительства поговорить - милости просим, только, пожалуйста, в отдельной ветке. Щи, как говорится, отдельно, а мухи отдельно.
Е: Как раз это по самой что ни на есть теме. Но если хотите новую ветку, вольному воля, открывайте.

>Я не отвергаю ваших данных, более того, они даже интересны. Но пользоваться ими как истиной в последней инстанции таки нельзя.
А мемуарами товарища Попеля, стало быть, можно? Мемуарами Гота? Мемуарами Гудериана? Вы, надо полагать, не одну бессонную ночь просидели за выверкой источников герра Миддельдорфа - правильно он насчет борьбы пехоты с самолетами источники свои переписал или отсебятины наплел? Правильно его мудрые слова наши переводчики перетолмачили или наврали?
Е: Уже я сто раз Вам это говорил. Одному свидетелю, как и документу, верить нельзя. А сопоставив показания нескольких уже можно. Если только они не связаны друг с другом. В этом отношении нам повезло. Поскольку архивы долгое время были закрытыми, большинство мемуаров написано без опоры на них. Потому как бы их не чистили и не фальсифицировали документы, из воспоминаний по крупицам как из мозаики можно восстановить истинную картину. Чем я и занимаюсь.

А на данный момент давайте подводить итоги: имеем мой источник, в достоверности которого Вы покамест сомневаетесь, против Ваших "наколеночных" прикидок.
>Силами войсковых частей можно восстановить только те ТСТ, для которых приняты заявки на запчасти: 17219х31%=5338
Открываем постинг "Re: Как обычно, мимо - дубль 2" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23737.html) и читаем: "Ко второй категории относится имущество "...бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)" - тот же самый ВИЖ. Таким образом, предположение о том, что все танки 2-й категории требуют ремонта, ошибочно, и в дальнейшие вычсиления внесены не поддающиеся учету значительные погрешности, в пределе доходящие до полутора десятков тысяч машин (если все танки 2-й категории исправны :) )" - извольте сходить и убедиться. Но эти слова Вам читать, разумеется, не с руки.
Е: Этого авторы 6-томника ИВОВ могли и не знать. А могли знать, но проигнорировать. Чего не сделаешь по заказу партии. Нам важно совпадение цифр. Вы утверждаете, что совпало так чисто случайно?

Вы пишете:
>Е: Кем это теми? Фамилии, адреса, явки.

Из известных Вам - Михаил Свирин и, возможно, Вадим Жилин. Свои источники - почтой.

>Е: А кто Вы такой? Вы ее автор? Так бы сразу и сказали.

А Вам так необходим автор, над которым будете смеяться? Что ж не смеетесь над Шунковым?

>Е: Давайте штампик.

Будет недельки через две или несколько позже.

>Е: Естественно.

"Почтой, заказное" :) .

>Е: Сказать не можете. Понял, отстал.

Ежели хотите - могу Вам выслать. Но Вас же ксера не устраивает - Вам оригинал подайте.

>Е: Тираж Artylleria Ladowa 8000+350 экз. Укажите тираж БЧС, ведь Резун как всегда врет(или нет?), поделим и получим во сколько раз один источник доступнее другого.

Резун, как и во многих других случаях, не врет, а недоговаривает: было ДВА выпуска БЧС и, соответственно, два тиража. Один - резуновский, 25 экз. Другой поболе - несколько тысяч. Вопрос подробно обсуждался на ВИФ-2 со сканами выходных данных, ежели хотите, обратитесь к Алексу Исаеву или Дмитрию Козыреву за подробностями.

>Е: Давайте все, и людей, и штампы.

См. выше. Будет "почтой, заказное".

>Е: Нигде гарантированно не найдете.

Как Вы изволите выражаться "Сказать не можете. Понял, отстал".

>А я Ваш гарантированно нигде не найду. Чувствуете разницу?

Ну что ж, могу только повторить слова Игоря Куртукова: если очень хотите чего-то не найти - наверняка не найдете.

>Е: Не валяйте дурака. Придете в ленинку и по каталогу найдете.

А если не найду? Можно будет стенания поднять или аргументацию снимете?

>Е: Как раз именно это меня интересует больше всех остальных вопросов, которые мы обсуждаем. Да я думаю и не только меня.

Например, кое-что вкусненькое регулярно бывает на Московском клубе стендового моделизма, что проходит еженедельно по понедельникам в Москве. Есть и другие способы :) .

>Е: См. выше

Смотрю: "Сказать не можете. Понял, отстал".

>Е: Как раз это по самой что ни на есть теме. Но если хотите новую ветку, вольному воля, открывайте.

Да уж откройте Вы - окажите такую любезность. А заодно расскажите, откуда столь уверенное причисление себя к "среднему" интересующемуся вопросом - если Евгению Темежникову недоступен некий материал, значит, он никому не доступен, если он у Евгения Темежникова есть, значит, он у всех есть.

>Е: Уже я сто раз Вам это говорил. Одному свидетелю, как и документу, верить нельзя. А сопоставив показания нескольких уже можно. Если только они не связаны друг с другом.

И кто же у нас "несколько" по вопросам борьбы пехоты с самолетами? Пока кроме цитаты Миддельдорфа никого другого, чтобы о "нескольких" говорить, Вы не привели. Да и про панков с тапками одного Гудериана Вам хватило - где же "несколько", да еще и независимых? И правильно ли я понимаю, что на данном основании постинги о панках и тапках и часть "пулеметного" постинга о борьбе пехоты с авиацией с рассмотрения снимаются как противоречащие декларированной Вами методике исследования?

>В этом отношении нам повезло. Поскольку архивы долгое время были закрытыми, большинство мемуаров написано без опоры на них. Потому как бы их не чистили и не фальсифицировали документы, из воспоминаний по крупицам как из мозаики можно восстановить истинную картину. Чем я и занимаюсь.

Похоже, упоминания Алекса Исаева о КВ и мои о Т-34 Вы снова "как бы не заметили". Ну что ж, успехов Вам в Вашем нелегком труде "восстановления истинной картины".

>Е: Этого авторы 6-томника ИВОВ могли и не знать. А могли знать, но проигнорировать. Чего не сделаешь по заказу партии. Нам важно совпадение цифр. Вы утверждаете, что совпало так чисто случайно?

Я утверждаю, что у Вас пока никаких оснований утверждать, что 27% получены именно так, ибо ни ссылок, ни методики расчета в ИВОВ не приведено, и пока таковой информации нет, любые нипотезы - от Ваших построений до "27% как среднепотолочная между четвертью - 25% - и 30%" - равновероятны.

>Е: Так что же Вы так раскипятились?

Так кипятитесь пока Вы, подвергая мои источники сомнению "из принципа", но затрудняясь при этом указать место, где можно ознакомиться с Вашими.

>Попытка объяснить надпись на заборе под наименованием ИВОВ, надписи из которой были у Вас единственными большую часть жизни. Или Вы еще до опубликования эпохальной статьи в ВИЖ знали цифры, иные, чем написанные на «заборе»

и, возможно, Вадим Жилин.
Е: Что значит «возможно»? Возможно видел – возможно слышал? Возможно Жилин – возможно Костылин?

А Вам так необходим автор, над которым будете смеяться? Что ж не смеетесь над Шунковым?
Е: Я на него ссылаюсь, то есть перевожу стрелки, если хотите.
(Дался же Вам Шунков. Чем он Вас так раздражает? Тем, что переключатель рессоры нарисовал, про который Вы не знали? Да плюньте и забудьте.)
Вы можете если захотите воспользоваться моими данными написать так: «по данным Е. Темежникова со ссылкой на …». И все. А как должен писать я, захоти я использовать Ваши цифири. Просто написать «по данным БЧС» я не имею права, я его не видел, а вдруг там не так. Ну хорошо, на данном форуме где все знают кто такой Малыш можно написать примерно так же. А в другом сообществе как?
По данным некоего лица с псевдонимом «Малыш» фамилия которого неизвестна (вернее мне то она известна, но разглашать без его согласия я не вправе), со ссылкой на нелегальную копию БЧС, оригинал которой сам Малыш не видел, но по его (Малыша) словам видел Свирин (хотя по словам самого Свирина он не даже слыхал о нем) и возможно Жилин.
Так я должен писать если захочу воспользоваться любезно предоставленной Вами информацией?

>Е: Давайте штампик.
Будет недельки через две или несколько позже.
Е: «Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим» (с)

>Е: Сказать не можете. Понял, отстал.
Ежели хотите - могу Вам выслать. Но Вас же ксера не устраивает - Вам оригинал подайте.
Е: Устроит все, на что ссылаться можно.

>Е: Тираж Artylleria Ladowa 8000+350 экз. Укажите тираж БЧС, ведь Резун как всегда врет (или нет?), поделим и получим во сколько раз один источник доступнее другого.
Резун, как и во многих других случаях, не врет, а недоговаривает: было ДВА выпуска БЧС и, соответственно, два тиража. Один - резуновский, 25 экз. Другой поболе - несколько тысяч.
Е: Несколько это сколько? На сколько мне 8350 делить?
И куда его девали, где продавали, по каким библиотекам разослали? Почему даже Вы, москвич, не приобрели?

>Е: Нигде гарантированно не найдете.
Как Вы изволите выражаться "Сказать не можете. Понял, отстал".
Е: Чего не узнаете? У Свирина научился. С кем поведешся…

>А я Ваш гарантированно нигде не найду. Чувствуете разницу?
Ну что ж, могу только повторить слова Игоря Куртукова: если очень хотите чего-то не найти - наверняка не найдете.
Е: «Черную кошку в темной комнате, если ее там нет» (с)

>Е: Не валяйте дурака. Придете в ленинку и по каталогу найдете.
А если не найду? Можно будет стенания поднять или аргументацию снимете?
Е: Продолжаете прикидываться? Слова Куртукова не к Вам?

>Е: Как раз именно это меня интересует больше всех остальных вопросов, которые мы обсуждаем. Да я думаю и не только меня.
Например, кое-что вкусненькое регулярно бывает на Московском клубе стендового моделизма, что проходит еженедельно по понедельникам в Москве.
Е: То есть туда приносят оригинал и на Ваших глазах снимают копию?

Да уж откройте Вы - окажите такую любезность. А заодно расскажите, откуда столь уверенное причисление себя к "среднему" интересующемуся вопросом - если Евгению Темежникову недоступен некий материал, значит, он никому не доступен, если он у Евгения Темежникова есть, значит, он у всех есть.
Е: Когда я такое заявлял?

>Е: Уже я сто раз Вам это говорил. Одному свидетелю, как и документу, верить нельзя. А сопоставив показания нескольких уже можно. Если только они не связаны друг с другом.
И кто же у нас "несколько" по вопросам борьбы пехоты с самолетами? Пока кроме цитаты Миддельдорфа никого другого, чтобы о "нескольких" говорить, Вы не привели. Да и про панков с тапками одного Гудериана Вам хватило - где же "несколько", да еще и независимых? И правильно ли я понимаю, что на данном основании постинги о панках и тапках и часть "пулеметного" постинга о борьбе пехоты с авиацией с рассмотрения снимаются как противоречащие декларированной Вами методике исследования?
Е: Уважаемый! Не путайте фактологический материал с теоретизированием. Все что Вы сейчас привели это теория. И то Вы исказили. Про тапки с панками два теоретика – Гудериан и Миддельдорф. А вот пример фактологический я уже Вам объяснял. Ну еще раз. Гудерианом говорит, что у г.Борисова впервые встретил Т-34. То, что тоже самое говорит Гот, роли не играет, поскольку он узнал это от Гудериана. А вот то, что тоже самое говорит Жуков, делает этот факт доказанным. Ну не сговорился же он с Гудерианом?

>В этом отношении нам повезло. Поскольку архивы долгое время были закрытыми, большинство мемуаров написано без опоры на них. Потому как бы их не чистили и не фальсифицировали документы, из воспоминаний по крупицам как из мозаики можно восстановить истинную картину. Чем я и занимаюсь.
Похоже, упоминания Алекса Исаева о КВ и мои о Т-34 Вы снова "как бы не заметили".
Е: Извините, я наверное что-то упустил. Повторите пожалуйста.

Ну что ж, успехов Вам в Вашем нелегком труде "восстановления истинной картины".
Е: Спасибо.

>Е: Этого авторы 6-томника ИВОВ могли и не знать. А могли знать, но проигнорировать. Чего не сделаешь по заказу партии. Нам важно совпадение цифр. Вы утверждаете, что совпало так чисто случайно?
Я утверждаю, что у Вас пока никаких оснований утверждать, что 27% получены именно так, ибо ни ссылок, ни методики расчета в ИВОВ не приведено, и пока таковой информации нет, любые нипотезы - от Ваших построений до "27% как среднепотолочная между четвертью - 25% - и 30%" - равновероятны.
Е: Я не верю в случайности.

>Е: Так что же Вы так раскипятились?
Так кипятитесь пока Вы, подвергая мои источники сомнению "из принципа", но затрудняясь при этом указать место, где можно ознакомиться с Вашими.
Е: Еще раз. Вам моего слова не достаточно? Мне Вашего достаточно. Но Вы его не даете. Я не подвергаю сомнению Вашу честность. Вы как честный человек говорите то, что есть, то есть то, что у Вас ксера, легальность которой Вы подтвердить не можете. Все. Какие тут обиды?

>Попытка объяснить надпись на заборе под наименованием ИВОВ, надписи из которой были у Вас единственными большую часть жизни. Или Вы еще до опубликования эпохальной статьи в ВИЖ знали цифры, иные, чем написанные на «заборе»
Нет, не знал. После этого получил возможность ознакомиться с более содержательными источниками и пришел к выводу, что ИВОВ - надпись на заборе.
Е: Ну и слава богу. Вам не интересно происхождение надписи, а мне интересно. В чем проблема?

Кстати, о заборах. Помните споры о происхождении цифр количества танков у Кривошеева? Так вот, стараниями глубокоуважаемого Алекса Исаева попали ко мне "Отчетные материалы исследований по определению потерь бронетанкового вооружения", с каковых и переписывал свои творения Кривошеев.
Е: Это Вам Кривошеев сказал? Если это Ваше предположение, основанное на совпадении цифр, не понимаю возмущения по поводу 27 процентов. Чем Ваше совпадение лучше моего?

Подтверждаю информацию. Я собственноручно вручил один из экземпляров "Статистического сборника №1" Вадиму Жилину.

>Так я должен писать если захочу воспользоваться любезно предоставленной Вами информацией?

>Подтверждаю информацию. Я собственноручно вручил один из экземпляров "Статистического сборника №1" Вадиму Жилину.

>>Так я должен писать если захочу воспользоваться любезно предоставленной Вами информацией?

Вы пишете:
>Е: То есть Вам он другое говорил? Процитируйте, пожалуйста.

Я сказал - "из известных Вам" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23940.html), извольте сходить и убедиться. Насколько мне известно, М. Свирин держал в руках оригинал.

>Кстати, а почему в интернете вывесить нельзя?

Вы полагаете, "Малыш" - это другой ник М. Свирина :) ? Вы адресата вопроса своего не спутали?

>Е: Что значит «возможно»?

"Возможно" - это значит, что я не уверен в том, что Жилин держал в руках упомянутый оригинал. Как выяснилось чуть ниже, Вадим Жилин также работал с ксерой.

>Возможно видел – возможно слышал? Возможно Жилин – возможно Костылин?

Это, надо понимать, "шутка юмора" такая? Алекс Исаев, общающийся с Вами в таком тоне, хам ("Хотя подобный хамский тон свойственен именно Вам и никому иному" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23942.html) - а Вы, надо понимать, святее Папы Римского? Я в разговоре отца Вашего упомянул - напомнить Вам, на сколько постингов Вы свое недовольство моей скромной персоной растянули? А постороннего человека мимоходом лягнуть - это у Вас "чинно, благородно" и "в пределах правил"? Как Вы там изволили выражаться - "Поговорка «Ради красного словца не пощадит родного отца» к Вам не относится. Родного Вы щадите. Не щадите чужого?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21550.html). И, кстати, это Вы-то после таких эскапад Форумчан культуре общения и высокой морали учить намерены, написав "Не хочешь выглядеть злобным и невежественным дураком - не хами" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21785.html)?

>Е: Я на него ссылаюсь, то есть перевожу стрелки, если хотите.

А я ссылаюсь на БЧС. И претензии наши, мягко говоря, в разных весовых категориях находятся - я Вам на фактические ошибки Вашего источника указываю, а Вы происхождению моего источника не доверяете. Что отвечать начнете, ежели я у Вас потребую доказательств, что имеющаяся у Вас книга - именно аутентичный Шунков? А то, понимаете ли, таких книжек "при современном развитии печатного дела, любой из нас может наделать столько, сколько душа пожелает, и содержания такого, какого желает душа каждого из нас" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23752.html). Посему, милостивый государь, справочку от господина Шункова о том, что имеющийся у Вас экземпляр - это именно то, что он писал - в студию, пожалуйста!

>(Дался же Вам Шунков. Чем он Вас так раздражает? Тем, что переключатель рессоры нарисовал, про который Вы не знали? Да плюньте и забудьте.)

Может, без наездов обойдемся? А то ведь Вам Гудериан с Готом и Жуковым "дались" лишь оттого, что врали редкостные! И то, что они врали, я продемонстрирую - не впервой.

>Вы можете если захотите воспользоваться моими данными написать так: «по данным Е. Темежникова со ссылкой на …». И все. А как должен писать я, захоти я использовать Ваши цифири.

Может быть, не стоит разводить многословия на пустом месте? Шунков ссылками не богат и в "классики" по данной тематике пока не записан, чтобы верить ему на слово - но ничего, пользовались Вы Шунковым, не горюя о том, что из него ссылок никуда не следует. Кстати, Smoldas, насколько память меня не подводит, также ссылками Вас не побаловал, но Вас это почему-то не остановило. Да и Гот с Гудерианом не удосужились свои мемуары ссылками снабдить, но и это Вам не помеха. А тут, конечно, препятствие просто-таки непреодолмиое.
Ну да ладно. Не желаете верить ксере БЧС - не надо. Извольте прямую архивную ссылку на всю ту же цифирь - ЦАМО, ф. 38, оп. 11353, д. 1125, л. 93. Тут и ни на какого Малыша ссылаться не надо.

>Так я должен писать если захочу воспользоваться любезно предоставленной Вами информацией?

Ну, ссылаться на Шункова, у коего Вы лично ошибки заметили (Ваши собственные слова о Шункове - "Я это прекрасно видел уже давно. Почему не знаю, не исключено что ошибка наборщика" и "Вот его и спрашивайте. Но несмотря на обилие ошибок, картинка им не выдумана", http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21806.html) и каковой сам ни на что не ссылается, Вам ничто не помешало - странная какая-то "выборочная щепетильность", когда разговор о доказательстве "тухты" заходит, так и Шунков впрок оказывается, а Ваши оппоненты безупречны оказаться должны.

>Е: «Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим» (с)

На поэзию потянуло? "Все свободны - а поэт пойдет чистить туалет!" (с), уж не взыщите, чем богаты, тем и рады.

>Е: Устроит все, на что ссылаться можно.

Архивная ссылка - см. вверху.

>Е: Несколько это сколько? На сколько мне 8350 делить?

Любезнейший, почему бы Вам на ВИФ-2 не сходить и самому не отыскать ответ на интересующий Вас вопрос? И это притом, что сами Вы на такие ответы отвечаете просто, как правда: "Вот его и спрашивайте" - это об авторе "книг для нормальных людей" Шункове.

>И куда его девали, где продавали, по каким библиотекам разослали? Почему даже Вы, москвич, не приобрели?

Помнится, один исследователь жаловался, что столько вопросов ему даже дети не задавали. Вы меня с издательством БЧСа не перепутали? А ведь у меня тоже вопросов хватит: каков тираж упомянутого Вами чешского журнала? Куда, кроме Вашего дома, его еще приносили? Как получилось, что в нашей районной библиотеке его нет?

>Е: Чего не узнаете? У Свирина научился. С кем поведешся…

Так сути этого не меняет - сказать, где я Ваш источник найду, Вы не можете.

>Е: «Черную кошку в темной комнате, если ее там нет» (с)

Коллега, Вы не находите, что не Вам в одежды праведника рядиться? По-хорошему, это не мне, а Вам дОлжно и архивными ссылочками блистать, и источники привлекать. Но пока что-то как-то все время наоборот получается - Вам источники рекомендуют и архивные ссылки кидают, а Вы еще и отпираетесь, доказывая, что Гудериану с Готом, дескать, "виднее".

>Е: Продолжаете прикидываться? Слова Куртукова не к Вам?

Я на полном серьезе вопрос задаю, потому как серьезные поиски в Ленинке предприму ближе к концу недели, а предварительный просмотр каталога дал по сему поводу облом-с!

>Е: То есть туда приносят оригинал и на Ваших глазах снимают копию?

Нет, туда приносят готовые копии. Только, милостивый государь, дабы Ваш пыл слегка поумерился, Вы уж огласите источники Пауля Карелла, главного редактора "Сигнала", по поводу допроса Потатурчева - он оригинал в руках держал аль копию? Кто сию копию заверил? При каких обстоятельствах она была снята? На что он при этом сослался? Нет ответов? Ну что ж... полУчите ответы - «Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим» (с).

>Е: Когда я такое заявлял?

Вся история с ксерой. "И мои постинги адресованы не только счастливым обладателям Ian Hogg "German Artiilery of World War II", а и нормальным людям тоже" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html) - косвенный упрек в ненормальности я получил вместо "спасибо" за то, что поправил ошибку Шункова. "Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ,..." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21276.html) - вместо "спасибо" за поправку к ИВМВ, не говоря уж о стиле и о том, что начало ВМВ и ВОВ перепутал не я. Достаточно?

>Е: Уважаемый! Не путайте фактологический материал с теоретизированием. Все что Вы сейчас привели это теория. И то Вы исказили. Про тапки с панками два теоретика – Гудериан и Миддельдорф.

Ну-ка, ну-ка... Берем постинг "Воюют ли тапки с панками?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22284.html) и читаем: "Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" [Гудериан] (...) "действуя в большинстве случаев самостоятельно, они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три оборонительные позиции, занятые крупными силами противника, и продвинулись на отдельных участках до 25 км. Наступление танковых дивизий было ослаблено лишь в результате контрударов превосходящих сил противника, нанесенных по открытым флангам" [Миддельдорф, с.56]" Смотрим и видим, что теоретизирует Гудериан, а Миддельдорф у нас в "фактологию" попал. Итого - что теоретик один-одинешенек, что фактолог один.

>Гудерианом говорит, что у г.Борисова впервые встретил Т-34. То, что тоже самое говорит Гот, роли не играет, поскольку он узнал это от Гудериана. А вот то, что тоже самое говорит Жуков, делает этот факт доказанным. Ну не сговорился же он с Гудерианом?

А теперь - самый что ни на есть главный вопрос: какое отношение имеет время встречи Гудерианом Т-34 к "тухте" - к декларированному их практически полному отсутствию? А выдержки из журналов боевых действий немецких панцердивизий Вам-таки постил не кто иной, как я - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html .

>Е: Извините, я наверное что-то упустил. Повторите пожалуйста.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html - в части, посвященной танкам. Кроме того, http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html - история обнаружения "Тигра" и история 5-й танковой дивизии, в которой должны были быть (и были) Т-34 и про которую наврал в мемуарах Гот.

>Е: Я не верю в случайности.

Прекрасно! Тогда я упомянул Вам предшествовавший по времени исследованию Кривошеева источник, в котором в точности совпадают все цифры, следовательно, тезис о том, что Кривошеев некие "особо глубокие архивы раскопал", отпадают сами собой, а попутно и вранье его вырисовывается, когда не посчитал он Т-35 и Т-28 на 22 июня 1941 г..

>Е: Это Вам Кривошеев сказал? Если это Ваше предположение, основанное на совпадении цифр, не понимаю возмущения по поводу 27 процентов. Чем Ваше совпадение лучше моего?

Ничем не лучше. Посему либо и то, и другое - совпадения, и тогда Ваш тезис (как и мой) снимаются, либо и то, и другое - истина, и тогда Кривошеев соврал. Такие дела.

>Е: А разве без любви сделан отчет АН об НЛО? Все ведь сходится. Немцы прорывают все три полосы супер-обороны. Самое трудное сделано, надо развивать успех. Что их остановило? Наши танки? Но ведь тапки с панками не воюют. Получается, что кроме инопланетян их некому остановить. Вполне логично что на наши дизели воздействия нет.

>Кстати, а почему в интернете вывесить нельзя?
Вы полагаете, "Малыш" - это другой ник М. Свирина :) ? Вы адресата вопроса своего не спутали?
Е: Я Вас отдельно спрашиваю. Если не знаете, напишите: не знаю.

>Е: Что значит «возможно»?
"Возможно" - это значит, что я не уверен в том, что Жилин держал в руках упомянутый оригинал.
Е: «Не уверен, не обгоняй» (с)

Как выяснилось чуть ниже, Вадим Жилин также работал с ксерой.
Е: Вот те раз.

>Возможно видел – возможно слышал? Возможно Жилин – возможно Костылин?
Это, надо понимать, "шутка юмора" такая? Алекс Исаев, общающийся с Вами в таком тоне, хам ("Хотя подобный хамский тон свойственен именно Вам и никому иному" - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23942.html) - а Вы, надо понимать, святее Папы Римского? Я в разговоре отца Вашего упомянул - напомнить Вам, на сколько постингов Вы свое недовольство моей скромной персоной растянули? А постороннего человека мимоходом лягнуть - это у Вас "чинно, благородно" и "в пределах правил"? Как Вы там изволили выражаться - "Поговорка «Ради красного словца не пощадит родного отца» к Вам не относится. Родного Вы щадите. Не щадите чужого?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21550.html). И, кстати, это Вы-то после таких эскапад Форумчан культуре общения и высокой морали учить намерены, написав "Не хочешь выглядеть злобным и невежественным дураком - не хами" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21785.html)?
Е: Где же Вы углядели, что я лягнул Вадима Жилина? Вам или мерещится или Вы ведете себя как провокатор, стравливая людей. Жилин и Костылин известные литературные герои, не имеющие к Вадиму Жилину никакого отношения. Этак я теперь не имею права поминать Малыша и Карлсона только потому, что Вы такой псевдоним для себя избрали. Кстати, толстовский Жилин весьма положителен и симпатичен. Ну уж если Вадима Жилина это задело, я готов принести ему публичные извинения и не поминать больше «Кавказского пленника».

>Е: Я на него ссылаюсь, то есть перевожу стрелки, если хотите.
А я ссылаюсь на БЧС.
Е: Нет. Вы ссылаетесь на то, чего не видели.

И претензии наши, мягко говоря, в разных весовых категориях находятся - я Вам на фактические ошибки Вашего источника указываю, а Вы происхождению моего источника не доверяете. Что отвечать начнете, ежели я у Вас потребую доказательств, что имеющаяся у Вас книга - именно аутентичный Шунков? А то, понимаете ли, таких книжек "при современном развитии печатного дела, любой из нас может наделать столько, сколько душа пожелает, и содержания такого, какого желает душа каждого из нас" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23752.html). Посему, милостивый государь, справочку от господина Шункова о том, что имеющийся у Вас экземпляр - это именно то, что он писал - в студию, пожалуйста!
Е: Приобретено в официальном магазине, контролируемым государством. Конечно, и в нем можно приобрести паленую водку, но купленное на базаре у бабульки уж точно – самогонка. Впрочем, бабулька этого и не скрывает.

>(Дался же Вам Шунков. Чем он Вас так раздражает? Тем, что переключатель рессоры нарисовал, про который Вы не знали? Да плюньте и забудьте.)
Может, без наездов обойдемся? А то ведь Вам Гудериан с Готом и Жуковым "дались" лишь оттого, что врали редкостные! И то, что они врали, я продемонстрирую - не впервой.
Е: Вруны сговорились врать одинаково? Ну ладно Гот с Гудерианом сговорились, но Жуков как в их теплую компанию попал?

>Вы можете если захотите воспользоваться моими данными написать так: «по данным Е. Темежникова со ссылкой на …». И все. А как должен писать я, захоти я использовать Ваши цифири.
Может быть, не стоит разводить многословия на пустом месте? Шунков ссылками не богат и в "классики" по данной тематике пока не записан, чтобы верить ему на слово - но ничего, пользовались Вы Шунковым, не горюя о том, что из него ссылок никуда не следует. Кстати, Smoldas, насколько память меня не подводит, также ссылками Вас не побаловал, но Вас это почему-то не остановило. Да и Гот с Гудерианом не удосужились свои мемуары ссылками снабдить, но и это Вам не помеха.
Е: Это воспоминания очевидцев. Какие тут могут быть ссылки? Если воспоминания по документам написаны, то это не воспоминания.

А тут, конечно, препятствие просто-таки непреодолмиое.
Ну да ладно. Не желаете верить ксере БЧС - не надо. Извольте прямую архивную ссылку на всю ту же цифирь - ЦАМО, ф. 38, оп. 11353, д. 1125, л. 93. Тут и ни на какого Малыша ссылаться не надо.
Е: Именно что надо, поскольку сам я этого документа не видел. Вы могли заметить, что я никогда не пишу данный набор, хотя мог бы для придания важности. Но это будет обман. Поскольку я сего не видел, то обязательно указываю где лично я это прочел. Если Вы это лично прочли в ЦАМО, то я должен писать так: по данным (Ваше имя) со ссылкой на ЦАМО, ф. 38, оп. 11353, д. 1125, л. 93 то-то и то-то.

>Так я должен писать если захочу воспользоваться любезно предоставленной Вами информацией?
Ну, ссылаться на Шункова, у коего Вы лично ошибки заметили (Ваши собственные слова о Шункове - "Я это прекрасно видел уже давно. Почему не знаю, не исключено что ошибка наборщика" и "Вот его и спрашивайте. Но несмотря на обилие ошибок, картинка им не выдумана", http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21806.html) и каковой сам ни на что не ссылается, Вам ничто не помешало - странная какая-то "выборочная щепетильность", когда разговор о доказательстве "тухты" заходит, так и Шунков впрок оказывается, а Ваши оппоненты безупречны оказаться должны.
Е: Я чего-то не пойму. А почему Вы так легко с картинкой согласились? Вы нашли откуда Шунков 75-мм орудие перерисовал?

>Е: «Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим» (с)
На поэзию потянуло? "Все свободны - а поэт пойдет чистить туалет!" (с), уж не взыщите, чем богаты, тем и рады.
Е: «Все идут грузить люминь, а учитель пойдет грузить чугуний» (с)

>Е: Устроит все, на что ссылаться можно.
Архивная ссылка - см. вверху.
>Е: Несколько это сколько? На сколько мне 8350 делить?
Любезнейший, почему бы Вам на ВИФ-2 не сходить и самому не отыскать ответ на интересующий Вас вопрос? И это притом, что сами Вы на такие ответы отвечаете просто, как правда: "Вот его и спрашивайте" - это об авторе "книг для нормальных людей" Шункове.
Е: Хоть Вы и воспринимаете это как наезд, но извините, Вы точно производите впечатление укушенного Шунковым. Вы его лично знаете? Может он у Вас жену увел? Вы его 10 раз (я посчитал) в этом постинге помянули. Он там изыкался наверное бедный. Исключительно из добрых чувств к Вам я исключу этого автора. От этого, правда, мало что изменится. Вы будете иметь возможность в этом убедится. Вы удовлетворены?

>И куда его девали, где продавали, по каким библиотекам разослали? Почему даже Вы, москвич, не приобрели?
Помнится, один исследователь жаловался, что столько вопросов ему даже дети не задавали. Вы меня с издательством БЧСа не перепутали? А ведь у меня тоже вопросов хватит: каков тираж упомянутого Вами чешского журнала?
Е: Лимитирована по подписке он не был.
Куда, кроме Вашего дома, его еще приносили?
Е: Даже в глухой поселок Обозерский Архангельской области моему знакомому летчику.
Как получилось, что в нашей районной библиотеке его нет?
Е: Узнайте, заказывала ли она.

>Е: Чего не узнаете? У Свирина научился. С кем поведешся…
Так сути этого не меняет - сказать, где я Ваш источник найду, Вы не можете.
>Е: «Черную кошку в темной комнате, если ее там нет» (с)
Коллега, Вы не находите, что не Вам в одежды праведника рядиться? По-хорошему, это не мне, а Вам дОлжно и архивными ссылочками блистать, и источники привлекать. Но пока что-то как-то все время наоборот получается - Вам источники рекомендуют и архивные ссылки кидают, а Вы еще и отпираетесь, доказывая, что Гудериану с Готом, дескать, "виднее".
Е: Каждый своим путем к господу приходит.

>Е: Продолжаете прикидываться? Слова Куртукова не к Вам?
Я на полном серьезе вопрос задаю, потому как серьезные поиски в Ленинке предприму ближе к концу недели, а предварительный просмотр каталога дал по сему поводу облом-с!
>Е: То есть туда приносят оригинал и на Ваших глазах снимают копию?
Нет, туда приносят готовые копии. Только, милостивый государь, дабы Ваш пыл слегка поумерился, Вы уж огласите источники Пауля Карелла, главного редактора "Сигнала", по поводу допроса Потатурчева - он оригинал в руках держал аль копию? Кто сию копию заверил? При каких обстоятельствах она была снята? На что он при этом сослался? Нет ответов? Ну что ж... полУчите ответы - «Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим» (с).
Е: А эти данные были приведены мне в опровержение моих тезисов, как доказательство наличия Т-34 и КВ. Это уж я их на Вас направил. Трофейное оружие, так сказать. Пока оно было у Вас, в правильности Вы не усомнились, а как я им завладел и против Вас направил, так оно негодным стало.

>Е: Когда я такое заявлял?
Вся история с ксерой. "И мои постинги адресованы не только счастливым обладателям Ian Hogg "German Artiilery of World War II", а и нормальным людям тоже" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html) - косвенный упрек в ненормальности я получил вместо "спасибо" за то, что поправил ошибку Шункова.
Е: А Вы с Шунковым квиты. Вы его, он Вас. И вместо того, чтобы сказать ему спасибо, Вы его склоняете через каждое слово. Он то ведь Вас не трогает.

"Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ,..." (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21276.html) - вместо "спасибо" за поправку к ИВМВ, не говоря уж о стиле и о том, что начало ВМВ и ВОВ перепутал не я.
Е: А кто?

Достаточно?
Е: А что, еще чего-то есть? Давайте уж, чего там.

>Е: Уважаемый! Не путайте фактологический материал с теоретизированием. Все что Вы сейчас привели это теория. И то Вы исказили. Про тапки с панками два теоретика – Гудериан и Миддельдорф.
Ну-ка, ну-ка... Берем постинг "Воюют ли тапки с панками?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22284.html) и читаем: "Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" [Гудериан] (...) "действуя в большинстве случаев самостоятельно, они в течении первых пяти дней прорвали две, а на некоторых участках даже три оборонительные позиции, занятые крупными силами противника, и продвинулись на отдельных участках до 25 км. Наступление танковых дивизий было ослаблено лишь в результате контрударов превосходящих сил противника, нанесенных по открытым флангам" [Миддельдорф, с.56]" Смотрим и видим, что теоретизирует Гудериан, а Миддельдорф у нас в "фактологию" попал. Итого - что теоретик один-одинешенек, что фактолог один.
Е: У Миддельдорфа и теоретизирование есть, причем со ссылкой на американца.

>Гудерианом говорит, что у г.Борисова впервые встретил Т-34. То, что тоже самое говорит Гот, роли не играет, поскольку он узнал это от Гудериана. А вот то, что тоже самое говорит Жуков, делает этот факт доказанным. Ну не сговорился же он с Гудерианом?
А теперь - самый что ни на есть главный вопрос: какое отношение имеет время встречи Гудерианом Т-34 к "тухте" - к декларированному их практически полному отсутствию?
Е: К много меньшему, чем заявлено.

А выдержки из журналов боевых действий немецких панцердивизий Вам-таки постил не кто иной, как я - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html .
>Е: Извините, я наверное что-то упустил. Повторите пожалуйста.
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21715.html - в части, посвященной танкам.
Е: Извините, ввиду ограниченности времени в интернете я не имею возможности лазать по ссылкам. Потому прошу хотя бы тезисно напоминайте о чем речь.

Кроме того, http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html - история обнаружения "Тигра" и история 5-й танковой дивизии, в которой должны были быть (и были) Т-34 и про которую наврал в мемуарах Гот.
Е: Ну вот хотя бы так. А зачем Готу было врать? Чтобы лавры победителя Т-34 Гудериану отдать? Все генералы всех времен и народов хвастуны. Кроме Гота. Скромняга!

>Е: Я не верю в случайности.
Прекрасно! Тогда я упомянул Вам предшествовавший по времени исследованию Кривошеева источник, в котором в точности совпадают все цифры, следовательно, тезис о том, что Кривошеев некие "особо глубокие архивы раскопал", отпадают сами собой, а попутно и вранье его вырисовывается, когда не посчитал он Т-35 и Т-28 на 22 июня 1941 г..
>Е: Это Вам Кривошеев сказал? Если это Ваше предположение, основанное на совпадении цифр, не понимаю возмущения по поводу 27 процентов. Чем Ваше совпадение лучше моего?
Ничем не лучше. Посему либо и то, и другое - совпадения, и тогда Ваш тезис (как и мой) снимаются, либо и то, и другое - истина, и тогда Кривошеев соврал. Такие дела.
Е: Ладно, убедили. По Вашему мнению, это ошибка или ложь? Неужели Кривошееву на ошибку никто не указывал? А если указывали, но он не исправил ее во втором издании, то получается, что это именно ложь. А коли ложь для наших генерал-полковников это обычное явление, то где гарантия, что и в документы они ее не тискают. Или документы другие генерал-полковники пишут, честнейшие из честнейших.

С уважением, Евгений

Вы пишете:
>Е: От него известно? Значит кого-то из нас двоих он обманул?

Известно от лично знающих его людей - Алекса Исаева и Дмитрий Козырева, например. Кроме того, в своем постинге "Открытое письмо по заявкам" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/12735.html) М. Свирин лично привел все те же цифири.

>Е: Я Вас отдельно спрашиваю. Если не знаете, напишите: не знаю.

Не знаю. Удовлетворены?

>Е: «Не уверен, не обгоняй» (с)

К Вам, надо полагать, сие не относится?

>Е: Где же Вы углядели, что я лягнул Вадима Жилина?

"Возможно видел – возможно слышал? Возможно Жилин – возможно Костылин?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23959.html).

>Вам или мерещится или Вы ведете себя как провокатор, стравливая людей.

Уж кому бы говорить. Кто меня обвинял в непочтительном отношении к своему отцу аж целых три постинга подряд из-за единственного моего высказывания "Видите ли, это одно из возможных объяснений. Более того, "в явном виде" оно неопровержимо, поскольку в его обоснование Вы склонны приводить "свершившиеся факты". Но, в таком случае, Вы должны понимать, что это объяснение из ряда "РККА проигрывала потому, что не воевал отец Евгения Темежникова, и стала выигрывать, когда начал воевать отец Евгения Темежникова" (он начал воевать под Сталинградом)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/19619.html)?

>Е: Нет. Вы ссылаетесь на то, чего не видели.

Рукописей Шункова, Холявского, Гота, Миддельдорфа, Гудериана, Жукова Вы равным образом никогда не видели. Так что, коль так уж Вы на корректности настаиваете, надлежит писать Вам так: "согласно изданию, озаглавеному в русском переводе так-то, авторство коего приписывается тому-то" и далее по тексту. Но ведь Вы отчего-то так не пишете.

>Е: Приобретено в официальном магазине, контролируемым государством. Конечно, и в нем можно приобрести паленую водку, но купленное на базаре у бабульки уж точно – самогонка. Впрочем, бабулька этого и не скрывает.

Голубчик, я Вам ПРЯМУЮ АРХИВНУЮ ССЫЛКУ на всю эту цифирь дал, сверяйтесь на доброе здоровье. А от Вас в ответ снова получил комплект дешевых понтов. И еще - поверьте мне, как бывшему сотруднику московского Торгового Дома "Библио-Глобус" (экс-"Книжный Мир"), что никакой магазин, ни частный, ни государственный, не несет ответственности за аутентичность продаваемой книжной продукции - за это отвечает редакция. Так что отмазка Ваша про государственный книжный магазин не катит. Раз на такой принцип пошли - справочки Шункова, Холявского, правообладателей мемуаров Жукова, Гота, Гудериана - в студию, пожалуйста!

>Е: Вруны сговорились врать одинаково? Ну ладно Гот с Гудерианом сговорились, но Жуков как в их теплую компанию попал?

Обсуждалось уже: им ВСЕМ выгодно представить дело так, что именно появление супер-пуперных русских танков Т-34 остановило продвижение немцев. Готу с Гудерианом выгодно умолчать о появлении Т-34 летом во избежание неудобного вопроса "Что ж летом тебе Т-34 наступать не мешали?", Жукову - во избежание столь же неудобного вопроса "Отчего 892 Т-34 летом помогли тебе менее, чем мЕньшее количество этих такнов зимой?". А так, как в мемуарах - всем удобно - и Готу с Гудерианом, которые все и всегда делали абсолютно правильно и только супер-пуперные русские танки их остановили, и Жукову, который все и всегда делал абсолютно правильно, а в его неудачах летом 41 г. виновата одна только промышленность, которая ему множества Т-34 не дала.

>Е: Это воспоминания очевидцев.

Простите? Я не ослышался? Это Шунков-то со Smoldas "очевидцы"? Но ничего, не останавливает Вас отсутствие ссылок у неочевидцев.

>Какие тут могут быть ссылки?

А Гот с Гудерианом едины во мноигх лицах были - одновременно во всех подразделениях своих танковых групп присутствовали, коль ведут повествования об ОДНОВРЕМЕННЫХ действиях РАЗНЫХ своих панцердивизий, но все равно "очевидцы"? Гот, по-Вашему, одновременно и при ударе 39-го корпуса на Вильнюс присутствовал, и при наступлении 57-го корпуса на Ошмяны?

>Е: Именно что надо, поскольку сам я этого документа не видел. Вы могли заметить, что я никогда не пишу данный набор, хотя мог бы для придания важности. Но это будет обман. Поскольку я сего не видел, то обязательно указываю где лично я это прочел. Если Вы это лично прочли в ЦАМО, то я должен писать так: по данным (Ваше имя) со ссылкой на ЦАМО, ф. 38, оп. 11353, д. 1125, л. 93 то-то и то-то.

По данным подполковника Сапожникова, заверенным полковником Кузьминым и утвержденным полковником Озеровым - устроит?

>Е: Я чего-то не пойму. А почему Вы так легко с картинкой согласились? Вы нашли откуда Шунков 75-мм орудие перерисовал?

Ессно - с фотографии 1943 г.

>Е: Хоть Вы и воспринимаете это как наезд, но извините, Вы точно производите впечатление укушенного Шунковым.

Полагаю, не более, чем Вы укушены Солжом с его тухтой :) .

>Вы его лично знаете? Может он у Вас жену увел? Вы его 10 раз (я посчитал) в этом постинге помянули. Он там изыкался наверное бедный.

А за наездом скрывается очередной изворот глубокоуважаемого Исследователя - перевести разговор из плоскости двойных стандаротов, предъявляемых им к собственным творениям и к аргументам оппонентов (Исследователю все, что угодно, сойдет, лишь бы подходило - хоть со ссылками, хоть без них, хоть вранье откровенное - главное, чтоб "про тухту", а вот опровергать Евгения Темежникова можно лишь с нотариально заверенной копией бумаг из ЦАМО).

>Исключительно из добрых чувств к Вам я исключу этого автора.

Вот и ладушки.

>От этого, правда, мало что изменится. Вы будете иметь возможность в этом убедится. Вы удовлетворены?

Я надеюсь, право и дальше комментировать Ваши огрехи Вы у меня не отнимете :) ?

>Е: Лимитирована по подписке он не был.

То есть не знаете. Как выражается один наш общий знакомый, "Если не знаете, напишите: не знаю."

>Е: Даже в глухой поселок Обозерский Архангельской области моему знакомому летчику.

И все? Невелик тираж, оказывается!

>Е: Узнайте, заказывала ли она.

Хорошо, узнаю. А Вы - в порядке ответной любезности - не сочтите за труд узнать, заказывала ли крупная библиотека, что от Вас поблизости, БЧС. Можете также узнать про крупные магазины. Туда и обратитесь с вопросами - отчего ж не заказывали?

>Е: А эти данные были приведены мне в опровержение моих тезисов, как доказательство наличия Т-34 и КВ. Это уж я их на Вас направил. Трофейное оружие, так сказать. Пока оно было у Вас, в правильности Вы не усомнились, а как я им завладел и против Вас направил, так оно негодным стало.

Я - лично я - Вам такого аргумента не предъявлял, так что не надо обобщений, хорошо? Еще раз Вам повторяю - раз уж Вас так на принцип понесло, давайте обоюдно ему следовать - с меня доказательства аутентичности БЧС, с Вас - доказательства аутентичности Шункова.

>Е: А Вы с Шунковым квиты. Вы его, он Вас. И вместо того, чтобы сказать ему спасибо, Вы его склоняете через каждое слово. Он то ведь Вас не трогает.

Да может и тронуть - не велика беда. Я, кстати - в отличие от Шункова - ошибку свою признал. А он уже в которой по счету книге боковичок Т-80 вставляет и ерунду про ТТХ соответствующих лорудий пишет.

>Е: А кто?

Желаете предыстории? Ради Бога:
Евгений: "В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419]" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html).
Малыш: "И снова мимо. За 1940 г. в Германии было выпущено 6622 50-мм минометов 5-cn-Gr.W.36 и 4380 81.4-мм минометов 8-cm-Gr.W.34, за 1941 г. - 5815 и 4230 соответственно (Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945"). А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html).
Евгений: "Е: За цифирь спасибо. Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html)
Малыш: "Простите, Вы меня неправильно поняли, а я Вас дезынформировал. Приведенная мною величина - это количество 50-мм минометов на 1 сентября 1939 г. (начало Второй Мировой войны), на ту же дату Вермахт имел 4624 81.4-мм минометов, за конец 1939 г. получил еще 1630 50-мм минометов и 1523 81.2-мм миномета. Объемы производства за 1940 и 1941 г. Вы уже знаете" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21254.html)
Евгений: "Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ, то слушайте, что я Вам из книг на русском языке дам" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21276.html).
Малыш: "Милейший, давайте воздержимся от хамства. Я в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html четко Вам написал: "А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)". Извольте сходить по ссылке и убедиться. Если с Вашей точки зрения Вторая Мировая война началась 22 июня 1941 г. (см. собственный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html , конкретно слова " РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914"), то эту проблему Вам IMHO следует обсудить с врачами, а не со мной. Я, может, с басурманским языком и не разобрался, но Вы, как следует из приведенного примера, и с русским языком не сильно ладите" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21304.html).
Ссылочки есть, извольте сходить и убедиться.

>Е: У Миддельдорфа и теоретизирование есть, причем со ссылкой на американца.

По данному конкретному вопросу мнение Миддельдорфа было приведено Вашими оппонентами (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22329.html и http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22435.html - извольте сходить и убедиться), а цитированный его фрагмент под теоретизирование уж никак не тянет. Так что имеем одного теоретика - Гудериана - и одного "фактолога" - Миддельдорфа.
Кстати, о фактологе Миддельдорфе. Один из Форумчан - глубокоуважаемый Dinamik - достаточно детально перекопал архивы по поводу Курской битвы. Так вот, по имеющимся у него данным ЦАМО, все три полосы обороны РККА на Курском выступе не были прорваны ни в одном месте, так что "фактолог" Миддельдорф грешит против истины.

>Е: К много меньшему, чем заявлено.

И что же у нас сейчас в "аргументации"? Что все документы - подделки? Хорошо. Пусть так и будет. А я, коли позволите, творчески Вашу теорию разовью, и заявлю, что в Вермахте на момент вступления на советскую территорию было около 100 танков, все немецкие документы - подделка, ни на одной фотографии и ни на одной пленке хроники более 100 танков не наблюдается. А подразделению Вашего отца - разговоровцам - противостояли в Сталинграде все главные силы Вермахта, то есть все десять тысяч человек. А любые заявления про "больше" - это немецкая и советская тухта.

>Е: Извините, ввиду ограниченности времени в интернете я не имею возможности лазать по ссылкам. Потому прошу хотя бы тезисно напоминайте о чем речь.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html :
"Еще при первом обсуждении танковой темы Вы поинтересовались, когда немцы впервые встретились с Т-34 (про КВ вопрос, если я правильно помню, выяснился). Извольте. 1-я танковая дивизия Вермахта (41-й корпус, 4-я танковая группа) сообщила о контратаках противника при поддержке средних танков типа "Кристи" рано утром 24 июня под Siaulenai (километров 60 к западу-юго-западу от Паневежиса). Около 13.30 24 июня на КП 1 тд прибыл командующий 41-м корпусом Рейнгардт, на совещании было отмечено, что 50-мм танковые орудия не в состоянии пробить броню русских средних танков.
7-я тд (39-й корпус, 3-я танковая группа - тот самый Гот, который впервые встретил Т-34 3 июля у Борисова) вечером 22 июня сообщила, что колонна ее танков была обстреляна русским средним танком при переправе через Неман в районе Алитуса, после чего русский танк прорвался сквозь группу из 30 немецких танков и благополучно ушел, невзирая на многочисленные попадания 37-мм снарядов танковых орудий. Позднее танк был идентифицирован как Т-34.
11-я тд (48-й корпус, 1-я танковая группа) сообщила о бое своих танков с Т-34 с утра 23 июня к югу от Стоянова с обоюдными потерями, несколько подбитых танков Т-34 были обследованы. Осматривавшие танк офицеры особо отметили мощную броню, высокую пробивную способность орудия и высокую подвижность при движении по пересеченной местности; в качестве недостатков танка указывалось на отсутствие выделенного командира, плохую оптику и отсутствие рации.
Наконец, о танках Минского котла. Имевшие на вооружении Т-34 и КВ 4-я, 7-я, 29-я и 33-я танковые дивизии РККА "бодались" с 8-й (8-й корпус), 256-й и 162-й (20-й корпус) пехотными дивизиями Вермахта. В мемуарах солдат и офицеров этих дивизий и следует искать встречи с Т-34 и КВ в первые дни войны в большом количестве.
И, если позволите, несколько фотографий. Во-первых, несколько фотографий танков Минского котла - того самого, где немцы не заметили Т-34. Извольте: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk1MR.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk2MR.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Minsk3MR.jpg - я позволил себе выделить рамочками на фотографиях явные Т-34. Далее, примите еще несколько фотографий июня 1941 г. из Бундесархива: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Bundes1.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/Bundes2.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/JVA1.jpg , http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Litlbro/JVA2.jpg - или Бундесархиву тоже верить нельзя?"
*********************************
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22462.html :
Уважаемый Евгений,
Позвольте воспользоваться Вашей явной демонстрацией интереса к "танковой" теме и поднять некоторые обсуждавшиеся до того вопросы.
Во-первых, в сообщении "Танк КВ" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8362.html) Вы написали: "... всегда наиболее сильного противника замечают сразу. Почитайте советских авторов о войне после 1942 г. «Тигры» впервые применяются в количестве 4-х единиц в сентябре 1942 г. в районе Синявино. Они сразу замечены. Четыре танка! Один из них утонул в болоте и был брошен. Лишь в январе, то есть через четыре месяца, при прорыве блокады Ленинграда бойцы 86-й танковой бригады обнаружили в болоте неизвестный танк. 17 января его вытащили и изучили. И сразу, по всем фронтам: «Внимание! У немцев новый тяжелый танк! Будьте готовы»." Тезис о том, что появившиеся на фронте "Тигры" были сразу замечены, Вы неоднократно повторяли мне и в дальнейшем. Увы, дела обстояли не совсем так. Боевой дебют 4 танков "Тигр" состоялся в районе станции Мга 29 августа 1942 г., при этом немецкие танки попали под огонь советской артиллерии, то есть их присутствие на поле боя не осталось незамеченным. В ходе боя три "Тигра" вышли из строя и до ночи простояли в зоне ружейно-пулеметного огня советской пехоты (ночью были эвакуированы), но никаких сообщений о новом немецком тяжелом танке от противостоящих "Тиграм" советских войск не поступало. Эвакуации "Тигров" советские войска не препятствовали (если не считать беспокоящего ружейно-пулеметного огня). 22 сентября 1942 г. "Тигры" вновь приняли участие в атаке в районе поселка Тортолово, при этом один танк был потерян из-за технических неисправностей, а три завязли в болоте в зоне огня советской артиллерии. Через несколько дней три "Тигра" были эвакуированы, четвертый, находящийся ближе всего к советсуким позициям, эвакуировать не удалось. Танк простоял в болоте до 25 ноября 1942 г., когда, убедившись в невозможности эвакуировать его, ОКВ дало разрешение на его подрыв, и танк был взорван. Однако никаких сообщений о новейшем немецком тяжелом танке противостоящие советские войска не передавали. Первым танком "Тигр", "замеченным" РККА, стал "Тигр" N100, захваченный невредимым 18 января 1943 г. в районе Рабочего поселка N5. Практически одновременно с "Тигром" N100 в районе того же Рабочего поселка N5 был захвачен поврежденный "Тигр" N121, пущенный в апреле 1943 г. под расстрел. Первое донесение командования БТиМВ Ленфронта в ГАБТУ и Наркомат танковой промышленности о ТТХ нового немецкого танка датируются 25 января 1943 г. (Все цитируется по М. Коломиец "Первые "Тигры""). В донесении вес трофейного танка был оценен в 75-80 тонн (вместо 56), лобовая броня - в 110 мм (вместо 100), бортовая броня в 75 мм (вместо 80), боекомплект в 86 выстрелов (вместо 92) - это к тому, что в сообщении "Re: Еще о КВ, Т-34 и туфте" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8702.html) Вы удивлялись: "Е: Судя по записям в дневнике, Гальдер достаточно заморочен этой проблемой (КВ). Но почему такие нелепости? Он пишет о скорости и радиусе действия, что можно установить только испытав исправный танк, но ошибается в 5 раз в толщине брони, что та же домохозяйка может линейкой измерить, если у танка пробоина. Следовательно, данные получены по каналам разведки. А судя по ним, это деза." Теперь давайте суммировать вышесказанное. Участия "Тигров" в боевых едйствиях в период с 29 августа 1942 г. по 18 января 1943 г. советские войска не заметили, не обратили внимания и на неисправные танки нового типа, простоявшие в зоне огня советских войск в одном случае сутки, в другом случае более месяца. В оценке веса машины ошиблись в полтора раза (хотя имели на руках полный комплект технической документации), толщины брони и боекомплект также указали неверно - хотя "та же домохозяйка может линейкой измерить". И вывод отсюда проистекает неутешительный - ничего необычного в поведении немецких войск на обнаруженные в первые дни войны Т-34 и КВ не наблюдается, во всяком случае, РККА ведет себя точно также.
И еще пара слов по той же проблеме (так сказать, пункт номер полтора :) ) - "якобы необнаружении" Т-34 и КВ немцами в первые дни войны. Специально исследовавший этот вопрос полковник Ритген констатировал, что, например, группа армий "Север", встретившая КВ, вызвала из Берлина группу технических экспертов, однако никаких данных о ТТХ новейшего русского тяжелого танка ни в войска, ни в соседние группы армий не передавались; что фотографии Т-34 и КВ с первомайских парадов 1941 г. были переданы немецким посольством в Москве "по инстанции", аккуратно "подшиты в дело" и благополучно пролежали там без малейших последствий и без всякого движения до самого 1945 г.; что в первой половине 1941 г. была подготовлена подборка документов по советской военной экономике, включавшая, в частности, информацию о продукции каждого военного завода, и в этой подборке констатируется производство на ХПЗ нового среднего танка Т-32, однако никаких запросов на уточнение ТТХ этого танка от командования Вермахта не поступило.
Во-вторых, Вы неоднократно писали о том, что после Сталинграда Германию захлестнула волна туфты, например, "Фашистская система была еще слишком молода, чтобы перейти к сталинской системе тотальной туфты. А вот после Сталинграда их словно прорвало, и к концу войны туфта в Германии превысила нашу многократно" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html). Схожую мысль Вы высказывали и в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8533.html : "Шел уже 1942 год, единовластие Гитлера крепло и фашистская система все более стала напоминать советскую, в том числе по части туфты". Позвольте предложить Вам историю формирования немецкого 502-го тяжелотанкового батальона. Формирование батальона началось в мае 1942 г. Батальон был укомплектован личным составом, в июне-июле 1942 г. получил автомобили, тягачи... только одна проблема - "Тигров" на вооружении батальона так и не было! 19-20 августа батальон получил первые четыре "Тигра" и начал их расконсервацию, обкатку, пристрелку оружия, а уже 22 августа 1-я рота с этими 4 "Тиграми" убыла на Восточный фронт! Рота прибыла под Мгу 29 августа к 10 часам утра - а уже в 11 часов участвовала в атаке. Когда нечто подобное происходит в Красной армии, Вы именуете это словом "туфта". А как называется подобное явление у немцев? Обращаю Ваше внимание - август 1942 г. - это раньше установленного Вами же срока "захлестывания Германии туфтой", сиречь Сталинградской битвы. Но началось все значительно раньше. С Вашим мнением о том, что "Перед войной, несмотря на фашизм в Германии еще туфта не расцвела" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8623.html), не согласен М. Барятинский, написавший в монографии по Pz.II ("Бронеколлекция" N4/2002): "Хотелось бы отметить еще одно любопытное обстоятельство. Дело в том, что указываемое количество танков модификаций c, A,B и C совершенно не совпадают с заводскими номерами этих машин, которые также приводятся в литературе. Так, например, в английской "Энциклопедии германских танков" (да и не только в ней) сообщется, что с марта 1937 по апрель 1940 г. выпущено 1113 машин Ausf.c, A, B и C с номерами шасси от 21101 до 27000. По немецкой системе подсчета вторая цирфа соответствует сотням, а значит, в этот диапазон укладывается ровно 600 танков! А куда же подевались остальные 513? Номера шасси следующей модификации - D - начинаются с числа 27001, нет провала в номерах и у предыдущих машин. Невыпущенными эти 513 танков тоже быть не могут, тогда накануне войны в войсках не насчитывалось бы 1223 Pz.II. Так что статистика у педантичных немцев - это отдельная статья!" Надо понимать, немецкая туфта началась еще в 1937 г.?
Наконец, в-третьих, о боевых действиях 5-й танковой дивизии РККА, "разгромленной" Готом. В сообщении "Re: Уже о славянофиле Адольфе" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22061.html) Вы приводите цитату из мемуаров Гота как "опровержение" встреч Гота с Т-34 до 3 июля 1941 г. В своих мемуарах Гот пишет о 5-й танковой дивизии РККА следующее: "Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки". При этом Гот, мягко говоря, слегка напутал и с датами, и с частями. Согласно журналу боевых действий 7-й танковой дивизии Вермахта, таковая дивизия вступила в бой с русской танковой частью в Алитусе к вечеру 22 июня, где было отмечено появление русских средних танков, броня которых выдерживала многочисленные попадания 37-мм снарядов. В течение всего дня 7-я танковая дивизия безуспешно пыталась оттеснить противника от мостов и лишь после подхода следующих тем же маршрутом танков 21-го полка 20-й танковой дивизии немцам удалось оттеснить противостоящие русские части от мостов. По советским данным, алитусские мосты обороняла 126-я сд, мотострелковый батальон 5-го мсп 5-й тд при поддержке артиллерии 5-го мсп 5-й тд и танковые подразделения 5-й тд. После "исключительно тяжелого танкового боя" части 5-й тд начали отход на Даугай - Вильнюс. Примерно в то же время 10-й тп 5-й тд сражались с немецким воздушным десантом, захватившим аэродром Ораны. В дальнейшем дивизия, развернутая к 22 июня на 30-километровом фронте от Друскининкая до Алитуса, утратила связь с командованием и разбилась на отдельные боевые группы. О дальнейшей судьбе 5-й танковой дивизии можно судить по следующим выдержкам из боевых документов:
- оперсводка Штаба СЗФ N01 к 22 часам 22 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия оставлена в 11-й армии оборонять переправы в районе Алитус";
- оперсводка Штаба СЗФ N02 к 10 часам 23 июня 1941 г.: "по данным, требующим проверки, 5-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса 22.6.41 г. вела тяжелые бои с танками противника на переправах чернез р. Неман и к наступлению темноты была оттеснена от переправ";
- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующим войсками 8-й и 11-й армий: "5-й танковой дивизии и управлению 3-го мехкорпуса поступить в подчинение командующего 11-й армией, повернуть удар на Бобты, очистить район Кейданы, Ионвав от немецких частей и банд и быть готовыми по указанию командующего 11-й армией короткими ударами очищать правый берег р. Неман в районе Каунас от частей противника";
- боевое распоряжение командующего войсками СЗФ от 23 июня 1941 г. командующему войсками 11-й армии, 20.00: "перед вами равные силы противника, возможно меньшие. Приказываю ликивдировать прорыв противника в районе Каунас, уничтожив его, не дав уйти за р. Неман. Возьмите управление в руки. Где 5-я танковая дивизия? Установите, какое положение в Вильнюс";
- оперсводка Штаба СЗФ N03 к 22 часам 23 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 22.00 22.6.41 после боя оставила Алитус. Место расположения неизвестно";
- оперсводка Штаба СЗФ N05 к 22 часам 24 июня 1941 г.: "по донесению начальника штаба 29-го стрелкового корпуса, 5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 вела бой с противником в районе Родзишки";
- донесение командующего войсками СЗФ от 24 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 22 часам 45 минутам 24 июня 1941 г.: "5-я танковая дивизия в 14.00 23.6.41 г. вела бой с противником в районе Родзишки. Положение и местонахождение дивизии 24.6.41 неизвестно";
- донесение командующего войсками СЗФ от 26 июня 1941 г. Наркому обороны об обстановке на фронте к 20 часам 35 минутам 26 июня 1941 г.: "8-я армия - 12-й мехкорпус и 5-я танковая дивизия в тылу противника без горючего";
- оперсводка Штаба ЗФ N04 к 10 часам 24 июня 1941 г.: "Командир 5-й танковой дивизии Северо-Западного фронта доложил командующему войсками 13-й армии, что Вильнюс в 17.00 23.6.41 занят немцами, которые продолжают нступление. 5-я танковая дивизия понесла большие потери. Часть тыла танковой дивизии - в Молодечно. Со слов командира 9-й дивизии войск НКВД в 19 часов 30 минут Вильнюс не занят, шел бой в 20 км западнее Вильнюс";
- письмо начальника АБТУ СЗФ от 11 июля 1941 г. о состоянии мехкорпусов и причинах больших потерь: "5-я танковая дивизия погибла вся также в ряде окружений. Личного состава совершенно нет. Считаю, что остатки можно искать в составе войск Западного фронта".
Таким образом, 5-я танковая дивизия была не разгромлена Готом под Алитусом, а была им обойдена и вела в дальнейшем бои отдельными боевыми группами. Далее, столкнувшаяся под Алитусом 22 июня 1941 г. с 5-й тд РККА 7-я тд Вермахта отметила в журнале боевых действий появление Т-34, в мемуарах Гот сильно исказил историю боя с 5-й тд, таким образом, Гот вульгарно соврал и ссылка на его мемуар в качестве "опровержения" не выглядит убедительной.
А возвращаясь еще ранее - к Вашему сообщению "Операция "Ы"" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html) - видим, что журналы боевых действий германских частей содержат вполне достаточно указаний на встречи с танками Т-34 и КВ 22, 23, 24 июня 1941 г. и далее (это по поводу Вашего вопроса "Что значит «большинство немецких мемуаристов»? Если есть большинство, то должно быть и меньшинство, утверждающее обратное, и не всегда большинство право. Но этого меньшинства лично мне во всей изученной мною немецкой мемуарной литературе найти не удалось. Пусть «мало кто уцелел». Мне много и не надо. Одного достаточно. Укажите, пожалуйста, хоть одного из того меньшинства, воевавшего в июне с Т-34 и КВ" - см. http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html); таким образом, вопросы о том, почему "не заметили" танков Т-34 Гот под Алитусом и Блюментритт в Минском котле остаются целиком и полностью на совести этих немецких генералов, Гудериан с мехкорпусами Западного фронта не сражался, а поведение РККА, в течение четрыех месяцев не замечавшей появления новейших немецких тяжелых танков, ничем не отличается от поведения Вермахта, не акцентировавшего внимания на танках Т-34 и КВ летом 1941 г. Таким образом, патетика постинга "Операция "Ы"" представляется от начала и до конца необоснованной и никаким обоснованием теории о туфте и приписках служить не может.

>Е: Ну вот хотя бы так. А зачем Готу было врать? Чтобы лавры победителя Т-34 Гудериану отдать? Все генералы всех времен и народов хвастуны. Кроме Гота. Скромняга!

См. выше - а как же ему объяснить, почему летом ему сотня Т-34 не помешала, а осенью и зимой ну просто непреодолимым препятствием оказалась?

>Е: Ладно, убедили. По Вашему мнению, это ошибка или ложь?

Вообще говоря, это недоговорка, но в отсутствие прямых указаний на таковую недоговорку - это именно ложь. Еще один аспект той же проблемы: в "Отчетных материалах" приведены и потери танков в стратегических операциях - помните соответствующую таблицу у Кривошеева? Так вот, в "Отчетных материалах" дана разбивка потерь по фронтам и Смоленское, например, сражение характеризуется суммой N танков и примечанием: "Потери Резервного фронта не установлены". Циферку из "Отчетных материалов" Кривошеев переписал, а вот про примечание "забыл". Аналогично, в оборонительной фазе Битвы за Москву не определены потери Резервного, Брянского и Калининского фронтов - проще говоря, указанные Кривошеевым 2 с лишним тысячи - это потери одного лишь Западного фронта из 4 участвовавших. В "Отчетных материалах" это явно указано, у Кривошеева нет. Таких примеров десятка два привести можно.

>Неужели Кривошееву на ошибку никто не указывал? А если указывали, но он не исправил ее во втором издании, то получается, что это именно ложь. А коли ложь для наших генерал-полковников это обычное явление, то где гарантия, что и в документы они ее не тискают.

Давайте на пустом месте турусы на колесах городить не будем? Покойный Анфилов, например, в "Провале блицкрига", комментируя цитату из Мюллера-Гиллебранда "... из войск были изъяты все 35-тонные танки", эрудицией блеснуть решил и сносочку поставил: "Таким образом, минимальный вес танка Т-3 стал равен 38 тоннам". Ему на этот момент не раз указывали, Суворов его за это выстегал, но "Провал блицкрига" не переиздавался, так что ошибку исправлять негде. А вскрывается вся эта ложь именно при опоре на документы.

>Или документы другие генерал-полковники пишут, честнейшие из честнейших.

Голубчик мой, Вы разве не поняли, что достаточно указать на примеры явного вранья Гота, Гудериана и Блюментритта (все примеры уже приводились) и аргументированно заявить на этом основании, что все Ваше "исследование" - это пересказ охотничьих баек редкостных вралей? Ведь, как мы выяснили, германским генерал-полковникам не менее врать не привыкать, чем нашим. А раз в документах тоже сплошное вранье, то все документы, цитированные в журнальной статье про Як-2/4 (например) мы рассматриваем как вранье и все Ваши недоумения по поводу блистательного самолета Яковлева автоматом снимаются, коль на вранье были построены. Согласны? Равным образом снимаются Ваши претензии к качеству авиационного вооружения ВВС РККА - ведь все "разгромные" документы, как получается, ленивые врали писали, им бы "руки.сис" подправить и матчасть поучить, а они телеги строчат. Согласны?

>P.S. И выясните пожалуйста с Сергеем, был или нет тираж несколько (сколько несколько?) тыс. экземпляров. Неужели по такому вопросу к одному мнению не прийти. А еще чего-то там про 1941-й выяснить пытаемся.

Постараемся.
С уважением, Малыш

• Боевые действия 3-го мехкорпуса (и 5-й танковой дивизии в том числе)

Кроме того, в своем постинге "Открытое письмо по заявкам" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/12735.html) М. Свирин лично привел все те же цифири.
Е: Это не является доказательством, что он пользовался оригиналом БЧС.

>Е: Я Вас отдельно спрашиваю. Если не знаете, напишите: не знаю.
Не знаю. Удовлетворены?
Е: Да.

>Е: Где же Вы углядели, что я лягнул Вадима Жилина?
"Возможно видел – возможно слышал? Возможно Жилин – возможно Костылин?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23959.html).
Е: О боже. Довожу до Вашего сведения, что Жилин и Костылин вымышленные герои повести Л.Н. Толстого «Кавказский пленник» (советую почитать, интересно и актуально) никакого отношения к Вадиму Жилину НЕ ИМЕЮТ. Поняли? Нет?
Тогда еще раз. Жилин и Костылин вымышленные герои повести Л.Н. Толстого «Кавказский пленник» никакого отношения к Вадиму Жилину НЕ ИМЕЮТ. НЕ ИМЕЮТ. НЕ ИМЕЮТ.

>Вам или мерещится или Вы ведете себя как провокатор, стравливая людей.
Уж кому бы говорить.
Е: А как еще сие воспринимать кроме как разжигание розни между мной и В. Жилиным? Типа «я не подстрекатель, но я бы не потерпел».

Кто меня обвинял в непочтительном отношении к своему отцу аж целых три постинга подряд из-за единственного моего высказывания "Видите ли, это одно из возможных объяснений. Более того, "в явном виде" оно неопровержимо, поскольку в его обоснование Вы склонны приводить "свершившиеся факты". Но, в таком случае, Вы должны понимать, что это объяснение из ряда "РККА проигрывала потому, что не воевал отец Евгения Темежникова, и стала выигрывать, когда начал воевать отец Евгения Темежникова" (он начал воевать под Сталинградом)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/19619.html)?
Е: Нет уважаемый, это не в «непочтительном отношении к своему отцу». Через него Вы меня достать хотите. Это из разряда, когда бабы базарные орут: «а мать твоя - проститутка», хотя мать и в глаза не видели. Я просто удивляюсь, как Вы то до такого докатились.

>Е: Нет. Вы ссылаетесь на то, чего не видели.
Рукописей Шункова, Холявского, Гота, Миддельдорфа, Гудериана, Жукова Вы равным образом никогда не видели. Так что, коль так уж Вы на корректности настаиваете, надлежит писать Вам так: "согласно изданию, озаглавеному в русском переводе так-то, авторство коего приписывается тому-то" и далее по тексту. Но ведь Вы отчего-то так не пишете.
Е: Это все понимают по умолчанию. И когда Вы ссылаетесь на БЧС, то люди по умолчанию понимают, что Вы счастливый обладатель одного из 25-ти экземпляров, или имеющий доступ к нему. Поскольку это не так, то Вы вводите людей в заблуждение. А это нехорошо.

>Е: Приобретено в официальном магазине, контролируемым государством. Конечно, и в нем можно приобрести паленую водку, но купленное на базаре у бабульки уж точно – самогонка. Впрочем, бабулька этого и не скрывает.
Голубчик, я Вам ПРЯМУЮ АРХИВНУЮ ССЫЛКУ на всю эту цифирь дал, сверяйтесь на доброе здоровье.
Е: Откуда Вы ее получили? Или сам в архиве сей документ читали?

А от Вас в ответ снова получил комплект дешевых понтов. И еще - поверьте мне, как бывшему сотруднику московского Торгового Дома "Библио-Глобус" (экс-"Книжный Мир"), что никакой магазин, ни частный, ни государственный, не несет ответственности за аутентичность продаваемой книжной продукции - за это отвечает редакция. Так что отмазка Ваша про государственный книжный магазин не катит.
Е: Какая разница, издательство или магазин. Нам важно, что за ксеру не отвечает никто.

Раз на такой принцип пошли - справочки Шункова, Холявского, правообладателей мемуаров Жукова, Гота, Гудериана - в студию, пожалуйста!
Е: Давайте я назову издательства, тиражирующие этих авторов, а Вы назовете назовите издательство (или фамилии людей) тиражирующих ксеры БЧС. Годится?

>Е: Вруны сговорились врать одинаково? Ну ладно Гот с Гудерианом сговорились, но Жуков как в их теплую компанию попал?
Обсуждалось уже: им ВСЕМ выгодно представить дело так, что именно появление супер-пуперных русских танков Т-34 остановило продвижение немцев. Готу с Гудерианом выгодно умолчать о появлении Т-34 летом во избежание неудобного вопроса "Что ж летом тебе Т-34 наступать не мешали?", Жукову - во избежание столь же неудобного вопроса "Отчего 892 Т-34 летом помогли тебе менее, чем мЕньшее количество этих такнов зимой?". А так, как в мемуарах - всем удобно - и Готу с Гудерианом, которые все и всегда делали абсолютно правильно и только супер-пуперные русские танки их остановили, и Жукову, который все и всегда делал абсолютно правильно, а в его неудачах летом 41 г. виновата одна только промышленность, которая ему множества Т-34 не дала.
Е: Как Исаев говорит, ключевые слова «зимой». Про генерала «Мороза» слыхали! Лучшего объяснения придумать невозможно.

>Е: Это воспоминания очевидцев.
Простите? Я не ослышался? Это Шунков-то со Smoldas "очевидцы"? Но ничего, не останавливает Вас отсутствие ссылок у неочевидцев.
Е: Вы прям порхаете с Гота на Смодласа, с Жукова на Шункова. О ком мы сейчас?

>Какие тут могут быть ссылки?
А Гот с Гудерианом едины во мноигх лицах были - одновременно во всех подразделениях своих танковых групп присутствовали, коль ведут повествования об ОДНОВРЕМЕННЫХ действиях РАЗНЫХ своих панцердивизий, но все равно "очевидцы"? Гот, по-Вашему, одновременно и при ударе 39-го корпуса на Вильнюс присутствовал, и при наступлении 57-го корпуса на Ошмяны?
Е: А Вы слыхали, что у немцев связь неплохая была? Или ждете моего постинга по связи?

>Е: Именно что надо, поскольку сам я этого документа не видел. Вы могли заметить, что я никогда не пишу данный набор, хотя мог бы для придания важности. Но это будет обман. Поскольку я сего не видел, то обязательно указываю где лично я это прочел. Если Вы это лично прочли в ЦАМО, то я должен писать так: по данным (Ваше имя) со ссылкой на ЦАМО, ф. 38, оп. 11353, д. 1125, л. 93 то-то и то-то.
По данным подполковника Сапожникова, заверенным полковником Кузьминым и утвержденным полковником Озеровым - устроит?
Е: А вот Вы зря смеетесь. Спросите у того же Свирина почему у него в его произведениях оговорено, что при использовании ссылка на них ОБЯЗАТЕЛЬНА. То есть нельзя взять оттуда цитату просто приписать к ней ЦАМО и т.д. которые Вы в той же книге узнаете.

>Е: Я чего-то не пойму. А почему Вы так легко с картинкой согласились? Вы нашли откуда Шунков 75-мм орудие перерисовал?
Ессно - с фотографии 1943 г.
Е: И стрелочка, показывающая где у него рукоятка для включения и выключения подрессоривания прямо на той фотографии была? Это что, фотоаппарат такой специальный был?

>Е: Хоть Вы и воспринимаете это как наезд, но извините, Вы точно производите впечатление укушенного Шунковым.
Полагаю, не более, чем Вы укушены Солжом с его тухтой :) .
Е: А кто такой Солжом?

>Вы его лично знаете? Может он у Вас жену увел? Вы его 10 раз (я посчитал) в этом постинге помянули. Он там изыкался наверное бедный.
А за наездом скрывается очередной изворот глубокоуважаемого Исследователя - перевести разговор из плоскости двойных стандаротов, предъявляемых им к собственным творениям и к аргументам оппонентов (Исследователю все, что угодно, сойдет, лишь бы подходило - хоть со ссылками, хоть без них, хоть вранье откровенное - главное, чтоб "про тухту", а вот опровергать Евгения Темежникова можно лишь с нотариально заверенной копией бумаг из ЦАМО).
Е: Эка загнули. Вы хоть сам поняли смысл сего предложения. Я ведь все в WORD читаю, у меня, его сразу подчеркнуло зелененькой волнистой линией. Компьютер советует разбить его.

>Исключительно из добрых чувств к Вам я исключу этого автора.
Вот и ладушки.
>От этого, правда, мало что изменится. Вы будете иметь возможность в этом убедится. Вы удовлетворены?
Я надеюсь, право и дальше комментировать Ваши огрехи Вы у меня не отнимете :) ?
Е: Стал бы я сюда писать. Только желательно не растекаться мыслью по дереву, а конкретно: вот это неправильно потому-то и потому-то. Хотя если нравится, можете даже и хамить. Как Вы наверное изволили заметить, хамство меня даже не раздражает. Что тон меняю, так мне и обратно его поменять недолго. В общем «ребята, давайте жить дружно» (с).

>Е: Лимитирована по подписке он не был.
То есть не знаете. Как выражается один наш общий знакомый, "Если не знаете, напишите: не знаю."
Е: Так издание периодическое и не лимитированное. То есть тираж зависит от количества желающих подписаться плюс еще немного для свободной продажи. Надо полагать, количество заполучить БЧС (включая для свободной продажи) 25 человек. Да?

>Е: Даже в глухой поселок Обозерский Архангельской области моему знакомому летчику.
И все? Невелик тираж, оказывается!
Е: Опять шуткуете. Это ответ на вопрос, куда поступал, а о тираже см. выше.

>Е: Узнайте, заказывала ли она.
Хорошо, узнаю. А Вы - в порядке ответной любезности - не сочтите за труд узнать, заказывала ли крупная библиотека, что от Вас поблизости, БЧС. Можете также узнать про крупные магазины. Туда и обратитесь с вопросами - отчего ж не заказывали?
Е: Анекдот советских времен.
Иностранец: А почему у Вас икры нет.
Продавец: А у нас ее никому не надо. Не верите? Понаблюдайте.
Постоял иностранец, и правда. Никто из покупателей икры не спросил.
Вы там в книготорговле работали, говорите. Часто у Вас БЧС спрашивали?

>Е: А эти данные были приведены мне в опровержение моих тезисов, как доказательство наличия Т-34 и КВ. Это уж я их на Вас направил. Трофейное оружие, так сказать. Пока оно было у Вас, в правильности Вы не усомнились, а как я им завладел и против Вас направил, так оно негодным стало.
Я - лично я - Вам такого аргумента не предъявлял, так что не надо обобщений, хорошо?
Е: Извините ради бога, случайно под раздачу попали. Когда махач идет один против семерых, то случайно можно и не туда, и не тому засветить, даже если и придерживаешься принципа «око за око, зуб за зуб».

Еще раз Вам повторяю - раз уж Вас так на принцип понесло, давайте обоюдно ему следовать - с меня доказательства аутентичности БЧС, с Вас - доказательства аутентичности Шункова.
Е: См. мое предложение выше.

>Е: А Вы с Шунковым квиты. Вы его, он Вас. И вместо того, чтобы сказать ему спасибо, Вы его склоняете через каждое слово. Он то ведь Вас не трогает.
Да может и тронуть - не велика беда. Я, кстати - в отличие от Шункова - ошибку свою признал. А он уже в которой по счету книге боковичок Т-80 вставляет и ерунду про ТТХ соответствующих лорудий пишет.
Е: Так до Вас я довел, а кто до него бедного доведет. У него интернета наверное нет. Так и живет «в вечном шепоте, под иконами в черной копоти» (с).

>Е: А кто?
Желаете предыстории? Ради Бога:
Евгений: "В Германии в 1940 г. было выпущено 4380, а в 1941 г. 4230 минометов [ИВМВ, т.4, с.419]" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21232.html).
Малыш: "И снова мимо. За 1940 г. в Германии было выпущено 6622 50-мм минометов 5-cn-Gr.W.36 и 4380 81.4-мм минометов 8-cm-Gr.W.34, за 1941 г. - 5815 и 4230 соответственно (Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945"). А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html).
Евгений: "Е: За цифирь спасибо.
Е: Не Вы ли меня упрекали, что спасибо не говорю? Видите, говорю. Быстренько берите свои слова назад или это будет клеветой.

Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html)
Малыш: "Простите, Вы меня неправильно поняли, а я Вас дезынформировал. Приведенная мною величина - это количество 50-мм минометов на 1 сентября 1939 г. (начало Второй Мировой войны), на ту же дату Вермахт имел 4624 81.4-мм минометов, за конец 1939 г. получил еще 1630 50-мм минометов и 1523 81.2-мм миномета. Объемы производства за 1940 и 1941 г. Вы уже знаете" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21254.html)
Евгений: "Давайте мозги друг другу не пачкать. Если Вы счастливый обладатель мудрой книги, но еще с басурманским языком не разобрались, т.к. путаете начало ВМВ и ВОВ, то слушайте, что я Вам из книг на русском языке дам" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21276.html).
Малыш: "Милейший, давайте воздержимся от хамства. Я в сообщении http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21240.html четко Вам написал: "А к началу Второй Мировой войны Вермахт располагал 5914 минометами (там же)". Извольте сходить по ссылке и убедиться. Если с Вашей точки зрения Вторая Мировая война началась 22 июня 1941 г. (см. собственный постинг http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html , конкретно слова " РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914"), то эту проблему Вам IMHO следует обсудить с врачами, а не со мной. Я, может, с басурманским языком и не разобрался, но Вы, как следует из приведенного примера, и с русским языком не сильно ладите" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21304.html).
Е: Но Вы же сами сознались «я Вас дезынформировал». Так не дезинформируйте, в все будет хорошо.

Ссылочки есть, извольте сходить и убедиться.
Е: Не утруждайте себя приведением ссылок. Некогда мне по ним ходить. Уж если я в чем-то усомнюсь, тогда приведите. Впрочем, если это для публики, то, пожалуйста. У меня от народа секретов нет.

>Е: У Миддельдорфа и теоретизирование есть, причем со ссылкой на американца.
По данному конкретному вопросу мнение Миддельдорфа было приведено Вашими оппонентами (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22329.html и http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/22435.html - извольте сходить и убедиться), а цитированный его фрагмент под теоретизирование уж никак не тянет.
Е: Ну коли Вы вызвались быть моим биографом и заявляли, что прочли все мною написанное, то посмотрите своим быстрым интернетом, там у меня и теоретизирование Миддельдорфа было. Когда я искал средства, которыми немцы могли наши танки колбасить. Мне еще кто-то сказал, что цитаты как навоз лопатой бросаю. В одной из лопат был и навоз Миддельдорфа.

Так что имеем одного теоретика - Гудериана - и одного "фактолога" - Миддельдорфа.
Кстати, о фактологе Миддельдорфе. Один из Форумчан - глубокоуважаемый Dinamik - достаточно детально перекопал архивы по поводу Курской битвы. Так вот, по имеющимся у него данным ЦАМО, все три полосы обороны РККА на Курском выступе не были прорваны ни в одном месте, так что "фактолог" Миддельдорф грешит против истины.
Е: Прохоровка что, не позади трех полос была?

Вы пишете:
>Е: Вам вышеназванные лица сообщили что Свирин держал в руках оригинал, мне сам Свирин сообщил, что не знает, что это такое. Кто-то обманывает. Кто?

Любезнейший, я Вам сообщил ту информацию, которой владею, со ссылкой на людей, которые мне эту информацию сообщили. Кто там кому соврал и почему - это, извините, не моя печаль. Не нравятся Вам мои источники - не используйте и не цитируйте, я не возражаю.

>Е: Это не является доказательством, что он пользовался оригиналом БЧС.

Не является.

>Е: О боже. Довожу до Вашего сведения, что Жилин и Костылин вымышленные герои повести Л.Н. Толстого «Кавказский пленник» (советую почитать, интересно и актуально) никакого отношения к Вадиму Жилину НЕ ИМЕЮТ. Поняли? Нет?

Если бы Вы сей дисклеймер перед своим первым сообщением вставили - и вопросв бы не возникло.

>Е: А как еще сие воспринимать кроме как разжигание розни между мной и В. Жилиным? Типа «я не подстрекатель, но я бы не потерпел».

Ваши расспросы в духе "Так кому же соврал Свирин" надо воспринимать как-то иначе?

>Е: Нет уважаемый, это не в «непочтительном отношении к своему отцу». Через него Вы меня достать хотите.

Вас? Постинг, коль Вы помните, не Вам предназначался. А если Вам везде наезды на собственную драгоценную персону мерещатся, то, может, стоит с эскулапами эту ситуацию обсудить? Помнится, о моем отношении к Шункову один мой общий знакомый написал: "Вы точно производите впечатление укушенного Шунковым. Вы его лично знаете? Может он у Вас жену увел?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24001.html) Вы, стало быть, Малышом укушены? Жену от Вашу увел?

>Е: Это все понимают по умолчанию.

Правда?

>И когда Вы ссылаетесь на БЧС, то люди по умолчанию понимают, что Вы счастливый обладатель одного из 25-ти экземпляров,...

Или копии.

>... или имеющий доступ к нему. Поскольку это не так, то Вы вводите людей в заблуждение. А это нехорошо.

Копию я имею, правда, пока незаверенную. А вопрос о степени доверия к сему изданию суть вопрос метафизический - когда Вам его направили, мигом выяснилось, что заниматься удостоверением подлинности собственных источников Вам недосуг - Вы их в государственном магазине покупали и потому питаете к ним незамутненное доверие.

>Е: Откуда Вы ее получили? Или сам в архиве сей документ читали?

Написал чуть ниже - прочел я ее у Сапожникова с Кузьминым и Озеровым в "Отчетных материалах".

>Е: Какая разница, издательство или магазин. Нам важно, что за ксеру не отвечает никто.

Разница в том, что за аутентичность того, что купили Вы, магазин также не отвечает, посему коль хотите аутентичностью меряться - поднимайтесь повыше, к издательству, а оно Вас, в свою очередь, к редактору сего конкретного издания отправит. А до этого цена Вашего Шункова в точности равна цене моей ксеры - назвать ответственного и доказать аутентичность Вы не в состоянии.

>Е: Давайте я назову издательства, тиражирующие этих авторов, а Вы назовете назовите издательство (или фамилии людей) тиражирующих ксеры БЧС. Годится?

Нет, не годится. Я не располагаю согласием этих людей на тиражирование их имен и координат. А обладатель издания тем самым автоматически располагает согласием издательства на опубликование принадлежности издательства к изданию.
Но, тем не менее, Вы снова увертываетесь от ответа - как там обстоят дела с аутентичностью Шункова?

>Е: Как Исаев говорит, ключевые слова «зимой». Про генерала «Мороза» слыхали! Лучшего объяснения придумать невозможно.

И Жукову тоже - он вдруг с удивлением узнал, что в СССР иногда бывает зима? Ему-то какой прок лавры победителя немцев генералу Морозу, а не себе отдавать?

>Е: Вы прям порхаете с Гота на Смодласа, с Жукова на Шункова. О ком мы сейчас?

Открываем постинг и читаем:
Малыш: "Шунков ссылками не богат и в "классики" по данной тематике пока не записан, чтобы верить ему на слово - но ничего, пользовались Вы Шунковым, не горюя о том, что из него ссылок никуда не следует. Кстати, Smoldas, насколько память меня не подводит, также ссылками Вас не побаловал, но Вас это почему-то не остановило. Да и Гот с Гудерианом не удосужились свои мемуары ссылками снабдить, но и это Вам не помеха" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/23990.html).
Евгений: "Это воспоминания очевидцев. Какие тут могут быть ссылки?" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24001.html)
Заметьте - я писал обо всех скопом. Допустим, выделили Вы Гота с Гудерианом как "очевидцев" - стало быть, с претензиями в адрес Smoldas и Шункова согласны?

>Е: А Вы слыхали, что у немцев связь неплохая была? Или ждете моего постинга по связи?

Любезнейший, коль Вам так мила юридическая терминология (очень часто Вы "показания" упоминаете), то, полагаю, Вы осведомлены, что "очевидец" - это тот, кто видел события собственными глазами, а не наслышан о них с чужих слов. А Гот одновременно двух наступлений не видел и видеть не мог, потому "очевидцем" он не является. Он является "штабным" участником событий, и, соблюдая принятые Вами правила коректности, следовало бы ему писать так: "По сведениям командира N-ской части, переданным мне через офицера X, ..." Но Вы-то его данными как "истиной в последней инстанции" оперируете.

>Е: А вот Вы зря смеетесь.

И в мыслях не было смеяться! Это авторский коллектив "Отчетных материалов".

>Спросите у того же Свирина почему у него в его произведениях оговорено, что при использовании ссылка на них ОБЯЗАТЕЛЬНА. То есть нельзя взять оттуда цитату просто приписать к ней ЦАМО и т.д. которые Вы в той же книге узнаете.

А у полковников ничего подобного не оговорено, так что авторских прав их Вы не нарушаете, если Вы об этом.

>Е: И стрелочка, показывающая где у него рукоятка для включения и выключения подрессоривания прямо на той фотографии была? Это что, фотоаппарат такой специальный был?

Я про картинку leIG-18 на пневматиках. Вы, похоже, про схему орудия с указанной рукояточкой, но на деревянных колесах.

>Е: А кто такой Солжом?

Не "Солжом", а "Солж" - Солженицин то есть.

>Е: Эка загнули. Вы хоть сам поняли смысл сего предложения. Я ведь все в WORD читаю, у меня, его сразу подчеркнуло зелененькой волнистой линией. Компьютер советует разбить его.

Коллега, покамест практика показывала, что, когда оппонент ничего не может возразить по сути, он начинает возражать по форме. Ну да ладно - Вы вновь пытаетесь перевести разговор с "сути" претензий (в Ваших расчетах Вы исходили из того, что вся техника 2-й категории требует ремонта, а это не так) на "форму" - заверена ли моя копия БЧС? Я Вам уже написал - не нравится Вам упоминания ксеры БЧС - извольте данные "Отчетных материалов" с прямой архивной ссылкой.

>Что тон меняю, так мне и обратно его поменять недолго. В общем «ребята, давайте жить дружно» (с).

"Свежо предание, да верится с трудом" (с) - это насчет тона.

>Е: Так издание периодическое и не лимитированное. То есть тираж зависит от количества желающих подписаться плюс еще немного для свободной продажи.

"Короче, Склифасовский!" (с) На Вашем номере тираж есть? Есть - перепишите. Нет - напишите "Не знаю". Кстати, очень интересно, что ж это за журнал такой, на котором тираж на заднике не отпечатан?

>Надо полагать, количество заполучить БЧС (включая для свободной продажи) 25 человек. Да?

Нет.

>Вы там в книготорговле работали, говорите. Часто у Вас БЧС спрашивали?

Ни разу не спрашивали. Так какие тогда у Вас претензии к тиражу БЧСа :) ?

>Е: Так до Вас я довел, а кто до него бедного доведет.

Стало быть, ежели кто-то от избытка ума напишет в таблице умножения для школьников, что дважды два будет пять и повторит это раз так с десяток, то это ему простительно - ему ж, бедняге, никто не сказал :) ?

>Е: Не Вы ли меня упрекали, что спасибо не говорю? Видите, говорю. Быстренько берите свои слова назад или это будет клеветой.

А что там дальше говорили - не припомните? А говорили Вы следующее:
"Выходит врет 12-томник. Но даже если и так. В РККА 22.06.41 числилось 56100 минометов (Кривошеев, с.355). А ну-ка поделите 56100 на 5914. И объясните, о каком преимуществе немцев в минометах речь" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21247.html)

Я Вам открытым текстом написал - на начало Второй Мировой войны. Если Вы считаете, что Вторая Мировая 22 июня 1941 г. началась, то я в этом нисколечко не виноват :) .

>Е: Но Вы же сами сознались «я Вас дезынформировал».

В циферках, голубчик, в циферках. Их и поправил. А наезды на меня именно за дату пошли - извольте сходить и убедиться.

>Е: Ну коли Вы вызвались быть моим биографом и заявляли, что прочли все мною написанное, то посмотрите своим быстрым интернетом, там у меня и теоретизирование Миддельдорфа было.

В постинге о тапках и панках - не было. Таким образом, сей постинг не подпадает под сформулированные Вами лично критерии отбора материала для Вашего исследования и должен быть отброшен, либо Вам следует скорректировать декларацию принципа отбора материала.

>Когда я искал средства, которыми немцы могли наши танки колбасить. Мне еще кто-то сказал, что цитаты как навоз лопатой бросаю. В одной из лопат был и навоз Миддельдорфа.

Это не касается вопроса о "панках и тапках". Если Вы видите, я говорю о конкретных постингах, не подпадающих под описанные Вами критерии.

>Е: Прохоровка что, не позади трех полос была?

Нет, не позади.

>Интернет, в лицо не плюнуть и в торец не дать. Если Вам за себя нет, то мне за Вас стыдно.

Ничего, голубчик, когда за Ваши оскорбительные для памяти тех, кто вкалывал на заводах, недоедал и недосыпал (причем еще до войны!), "гипотезы" Форумчане за Вас стыдились и прямо Вам об этом писали, в ответ следовало, что Евгения пока никто не опроверг, и вообще с вопросами морали к Вам не подходи - Вы Истину восстанавливаете, а все, кто против этого возражает - бяки. Как Вас зацепило - так Вы вдруг за меня стыдиться начали.

>Дальше писать желание пропало.

Благодарю за столь подробную информацию по БЧС. Моя копия восходит к библиотеке Военно-научного отдела (по крайней мере, штамп таков).
>Кто-то здесь (или ранее) приводил данные про 5-ю тд и бои у Алитуса.

Например, Ваш покорный слуга отметился на данном поприще :) .

>Не подскажите источник этих данных :)))

>Благодарю за столь подробную информацию по БЧС. Моя копия восходит к библиотеке Военно-научного отдела (по крайней мере, штамп таков).
>>Кто-то здесь (или ранее) приводил данные про 5-ю тд и бои у Алитуса.

>Например, Ваш покорный слуга отметился на данном поприще :) .

>>Не подскажите источник этих данных :)))

>Во-первых, "повинную голову и меч не сечет" - именно сайт "Мехкорпуса" и именно Анфилов.
>Во-вторых, оборона тет-де-пона у Алитуса частями 126-й сд упоминается в оперсводке ЗФ от 22 июня, цитирую по СБД-34, стр. 43. Оттуда идет ссылка на ЦАМО, ф.221, оп.3928сс, д.6, л.3-5.
>Вот, собственно, и все.
>С уважением, Малыш

Позволите напрячь Вас еще несколькими вопросами?
>В Оперсводке ЗФ ошибка - в этот день там вела бой 128-я сд.

1. Правильно ли я Вас понимаю, что опечатка внесена не в СБД, а в оригинал Оперсводки?
2. Правильно ли я понимаю, что Анфилов и источники "Мехкорпусов" пользовались этой же оперсводкой с этой же очепяткой?

>Свои данные могу подтвердить ссылками на материалы ЦАМО.

>Позволите напрячь Вас еще несколькими вопросами?
>>В Оперсводке ЗФ ошибка - в этот день там вела бой 128-я сд.

>1. Правильно ли я Вас понимаю, что опечатка внесена не в СБД, а в оригинал Оперсводки?
>2. Правильно ли я понимаю, что Анфилов и источники "Мехкорпусов" пользовались этой же оперсводкой с этой же очепяткой?

>>Свои данные могу подтвердить ссылками на материалы ЦАМО.

>Наверно все-таки речь идет об оперсводке СЗФ, а не ЗФ.

Ессно.

>Я не знаю как составлялась эта оперсводка, и откуда взялись эти данные, но это не ОПЕЧАТКА, это просто неправильные данные.

>>Наверно все-таки речь идет об оперсводке СЗФ, а не ЗФ.

>Ессно.

>>Я не знаю как составлялась эта оперсводка, и откуда взялись эти данные, но это не ОПЕЧАТКА, это просто неправильные данные.

>То есть в _оригинале_ сводки, хранящемся в ЦАМО, упомянута именно 126-я сд, в то время как реально вела бои 128-я сд - я Вас правильно понял? Вопрос, по сути дела, такой - ошибка внесена в оригинал документа или допущена при перепечатке из оригинала в СБД?
>С уважением, Малыш

>126-я была разделена: частично подразделения были на границе, в строящемся УРе, а частично на марше. К вечеру 22-го дивизия сосредоточилась в Пренском лесу. За весь день основные силы 126-й боевых действий не вели, потерь не имели.

У меня к сожалению 34-й сборник не полный. Ваши данные, что выше, из 34-го или еще какие материалы пользуете?

126-я сд должна была по ПП-41 встать на участке госграницы между 128-й и 188-й сд.
"Главные силы 126-й стрелковой дивизии 11-й армии размещались в 70-и км от границы. В полосе дивизии имелось .. три стрелковых батальона." ("История ВОВ Советского Союза", т.1, стр.32). По всем признакам 126-я сд выдвигалась в свою полосу обороны ЧЕРЕЗ мосты у Алитуса. Есть у меня очень сильное подозрение, что 128-ю сд просто отодвинули малька юго-восточнее и ломанулись на Алитус. С точки зрения противника это вполне разумное решение. Там, в районе мостов у Алитуса, и произошло встречное сражение "увенчавшееся" неразберихой в 4-м понтонно-мостовом полку, который эти мосты НЕ взорвал. 126-ю от мостов отодвинули и она 24-го вела бои малька севернее в р-не Иезнас и Круонис, что-то там мутя совместно с 84-й мд. А противник через мосты у Алитуса ломанулся на Вильнюс

А начем основывается Ваша уверенность, что именно 128-я там повоевала?

Кстати, в Донесении комвойсками СЗФ от 9:35 22.06.41 указано, что "Крупные силы танков и моторизованных частей прорываются на Друскеники [что ~ 45 км. южнее Алитуса - АКМС], 128-я стрелковая дивизия большей частью окружена". Мне таки сдаётся, что ее просто "отодвинули" от Алитуса.

Из ПП-41 для ПрибОВО:
"До выхода 126 сд с первого дня участок занять одним полком 84 мд, усиленным танками и артиллерией из 84 мд".

Т.е. дивизия с вводом ПП в действие должна только НАЧАТЬ выдвижение в свой участок и уверен, что выдвижение должно было осуществиться через мосты у Алитуса.

>Не могли бы вы пореже вспоминать о моем существовании? Заранее благодарю

Е:
1). О Вашем существовании вспомнил не я.
2). Данные литературные герои не имеют к Вам ни малейшего отношения.

Итого 371 Пе-2

До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2

Итого 371 Пе-2

До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2

Этого в БЧС нет, уж извините. ВВС ВМФ ВСЕГО имели согласно БЧС 4 (четыре) Пе-2. ВВС РККА согласно того же источника всего имели 285 Пе-2, в т.ч. на Западном ТВД - 205.

>До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2

Сответственно и числится в РККА - 285 Пе-2. Плюс 4 в ВВС ВМФ.

>Скатывайте в трубочку, а дальше сами знаете.

>Этого в БЧС нет, уж извините.
Е: А в ксере Малыша есть. Посмотрите сами:
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/21905.html,

ВВС ВМФ ВСЕГО имели согласно БЧС 4 (четыре) Пе-2. ВВС РККА согласно того же источника всего имели 285 Пе-2, в т.ч. на Западном ТВД - 205.

>>До 1 июня принято военной приемкой 285 Пе-2

>Сответственно и числится в РККА - 285 Пе-2. Плюс 4 в ВВС ВМФ.

>>Скатывайте в трубочку, а дальше сами знаете.

Так что Ваши потуги поставить под вопрос действительно фундаментальный источник просто смехотворны. Охота Вам публично кочевряжиться ко всеобщему развлечению - вместо того, чтобы просто попросить у Малыша копию для себя :-)))

что уважаемый Малыш здесь просто явно опечатался и под цифрой "166, 151/15" имеются в виду СБ.
Е: А что Вы раньше молчали? Вы на дату посмотрите. 7 августа. Неужели за столько времени никто не указал на опечатку?

>Так что Ваши потуги поставить под вопрос действительно фундаментальный источник просто смехотворны. Охота Вам публично кочевряжиться ко всеобщему развлечению -
Е: Вот уж действительно, всеобщее развлечение. Столько времени публика смотрела на это диво, и никто не догадался поправить. Ждали
когда Темежников посмотрит?
вместо того, чтобы просто попросить у Малыша копию для себя :-)))

Вы в "Re: Кстати, предложение" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/24097.html) отметили несовпадение числе по Пе-2. Приношу Вам свои извинения - это действительно МОЯ опечатка (соседние строки таблицы).
Далее, Вы пишете:
>102 Як-1, из них 91 исправен и 11 неисправных.
По самолетам указано количество боеготовых экипажей. А по Якам нет. Может их не было? Но в 20-м иап их было 36 (или не было?) (см. сайт РККА).
Так в ксере, или опять опечатка?

>>Не могли бы вы пореже вспоминать о моем существовании? Заранее благодарю

>Е:
>1). О Вашем существовании вспомнил не я.
>2). Данные литературные герои не имеют к Вам ни малейшего отношения.

Это мне по барабану.

"Оправдание - это как дырка в заднице, у каждого есть и то и другое". (с)

>Но все равно:
>ПРИНОШУ ВАМ САМЫЕ ГЛУБОКИЕ ИЗВИНЕНИЯ И ОБЕЩАЮ ВЫПОЛНИТЬ ВАШУ ПРОСЬБУ

>Е: Ну тогда уточните, что пореже вспоминать?
>1). Фамилию одного из героев повести Л.Н. Толстого «Кавказский пленник»
>2). Фамилии обоих героев повести Л.Н. Толстого «Кавказский пленник»
>3). Всю повесть Л.Н. Толстого «Кавказский пленник»
>4). Все творчество Л.Н. Толстого

--------------

Прекрасно понимая о чем идет речь, включать дурака и нести эту ахинею. Блин, бред какой-то.

>"Не переводите тему, причем здесь артиллерия, мы про пулеметы говорим" (с) Е. Темежников.