тем более что мысль о том, что для Канн нужны двое, по моим воспоминаниям у него присутсвовала.
Е: Так это главная мысль. Что Варрон, что фюрер сами загнали свои армии в котел.

Недавно получил свой экземпляр "Канн" и имел возможность перечесть.
Е: Везет же некоторым. Она переиздана или довоенная?

Вот что пишет фельдмаршал:
"Залог успеха поистине лежит в глубоком построении неприятельских сил, и массировании резерва сокращающего фронт, углубляющего фланги и тем увеличивающего число сил остающихся вне столкновения. Ганнибалу посчастливилось иметь своим противником Теренция Варрона, сведшего на нет свое превосходство построением пехоты в 36 человек в глубину"
Е: По Дельбрюку (тоже немецкий теоретик того же времени) даже 70 человек в глубину.

Не понял из чего Вы делаете такой вывод? Почему Вы считате что 6 А вермахта (+3 и 4 румынские)была более мобильна, чем советская 5-я танковая или ударные группы 51 и 57 А?

>ну, правда, вначале упорной обороной лишив ее этого козыря и подкопив мобильные силы.

Так "уникальность" то ранее заявленная в чем тогда?

>После этого говорить о каком-то там превосходстве немцев в оперативном искусстве несерьезно. Что это за искусство? Мобильными силами рассекать и окружать пусть и многочисленные, но инертные массы? Это как масло ножом резать. Особого ума не надо. Одной наглости за глаза хватит.

Если бы я был менее воспитан - я бы перефразировал это Ваш постинг - как Ваше реноме относительно написания постингов на ВИФ-РЖ.
:)

А искусство оно состоит не только в том чтобы "придумать". а в том что бы предусмотреть при этом все случайности - а потом, провести в соотсветствии с планом.
Ум тут нужен (он всегда нужен (даже при написании постингов на форум ;)

>А вот попробуй менее мобильной более мобильную окружи,

Так на чем основано это решительное заявление?

>а окруженного удержи. Тут никакая образованность не поможет.

Странное утверждение. Очень поможет образованность.
( А еще и "сезонные изменения местности" - также ОЧЕНЬ помогут, а образованность позволит их грамотно учесть в своих инетресах)

>Тут ум нужен, и даже не ум, а скорее хитрость.

И это тоже очень важное качество для полководца.

>Так что Сталинград это победа русского природного ума над немецкой образованностью.

А я считаю, что это просто победа. Советских войск над германскими. Заслуженная и выстраданная. Зачем что-то еще выдумывать?

>Какие приемчики использовались я писал в постинге «Сталинградский лохотрон».

"Здоровье у меня уже не то что прежде" - читать Вас нет не времени ни сил ни особого желания.
Не отыщете ли в архивах - о чем шла речь. ("приемчики" - шпана обычно использует - а Вы о чем писали?)

>Кстати, насчет Сталинграда по ящику был анонс передачи, которую мне увидеть не довелось. Но в анонсе рекламировалось, что будет рассказана закулисная история Сталинградской битвы, что якобы, наша разведка подсунула немцам дезу, о слабости именно на Сталинградском направлении, заманив тем самым их в котел. Передачу посмотреть не довелось. Вы не смотрели?

Вы пишете:
>Не отыщете ли в архивах - о чем шла речь. ("приемчики" - шпана обычно использует - а Вы о чем писали?)

>ну, правда, вначале упорной обороной лишив ее этого козыря и подкопив мобильные силы.
Так "уникальность" то ранее заявленная в чем тогда?
Е: Приведите пример, чтобы армия, превосходящая в мобильности, частично теряла ее и попадала в такой капкан.

>После этого говорить о каком-то там превосходстве немцев в оперативном искусстве несерьезно. Что это за искусство? Мобильными силами рассекать и окружать пусть и многочисленные, но инертные массы? Это как масло ножом резать. Особого ума не надо. Одной наглости за глаза хватит.
Если бы я был менее воспитан - я бы перефразировал это Ваш постинг - как Ваше реноме относительно написания постингов на ВИФ-РЖ.
Е: Будь Вы более воспитан, Вы бы оппонента индюком не обзывали.

А искусство оно состоит не только в том чтобы "придумать". а в том что бы предусмотреть при этом все случайности - а потом, провести в соотсветствии с планом.
Ум тут нужен
Е: Вы читать умеете? ОСОБОГО ума. Чтобы поставить мат ферзем голому королю ум нужен, но особого не требуется.

(он всегда нужен (даже при написании постингов на форум ;)
Е: Тоже особого не надо. Вы же пишете.

>А вот попробуй менее мобильной более мобильную окружи,
Так на чем основано это решительное заявление?
Е: На отсутствии примеров.

>а окруженного удержи. Тут никакая образованность не поможет.
Странное утверждение. Очень поможет образованность.

( А еще и "сезонные изменения местности" - также ОЧЕНЬ помогут, а образованность позволит их грамотно учесть в своих инетресах)
Е: Образованность без ОСОСБОГО ума нет.

>Тут ум нужен, и даже не ум, а скорее хитрость.
И это тоже очень важное качество для полководца.
Е: Ну хоть тут согласились.

>Так что Сталинград это победа русского природного ума над немецкой образованностью.
А я считаю, что это просто победа. Советских войск над германскими. Заслуженная и выстраданная.
Е: Да. Раньше я полагал, что все так считают. Только здесь узнал, что она случайная. От Вашего Патриарха.

Зачем что-то еще выдумывать?
Е: Не выдумывать, а разбираться. Ваш патриа

>Какие приемчики использовались я писал в постинге «Сталинградский лохотрон».
"Здоровье у меня уже не то что прежде" - читать Вас нет не времени ни сил ни особого желания.
Не отыщете ли в архивах - о чем шла речь. ("приемчики" - шпана обычно использует - а Вы о чем писали?)
Е: Как раз именно об этом.

Я имел ввиду Ваше высказывание двумя сообщениями выше. Вот это:

"Почему, вопреки всему мировому опыту, вопреки Шлиффену, фланги этой ЦЕЛОЙ УСИЛЕННОЙ АРМИИ были оголены и немцы были заменены ненадежными румынами"

>В чем я неправильно передал мысль Шлиффена?

Шлиффен как ошибку, приведшую к уничтожению римской армии приводит ЧРЕЗМЕРНО ГЛУБОКОЕ построение и ИЗБЫТОЧНОЕ РЕЗЕРВИРОВАНИЕ. И никаких флангов. Для оперативного построения немецкой группировки под Сталинградом не характерно ни то ни другое. Т.е. мысль Шлиффенан к Сталинградской битве приложима только в столь кастрированом виде, что она становится общим местом.

>Еще раз спасибо за точную цитату.

Ант: Операция Сатурн (не проводилась)

>Со своей стороны сообщу, что были мысли пропустить Манштейна к Паулюсу прихлопнуть вместе. Наглости не хватило. И слава Богу.

Ант: А вот это Вы откуда взяли? Это новость!

>Ант: Операция Сатурн (не проводилась)
Е: Она замышлялась уже после Урана

>>Со своей стороны сообщу, что были мысли пропустить Манштейна к Паулюсу прихлопнуть вместе. Наглости не хватило. И слава Богу.

>Ант: А вот это Вы откуда взяли? Это новость!
Е: Со слов самого генералиссимуса.

Т.е. мысль Шлиффенан к Сталинградской битве приложима только в столь кастрированом виде, что она становится общим местом.
Е: Да уж считайте как хотите, для меня главное, что не соврал. Ошибаться не грешно, а вот врать нехорошо. Да и выражение «Канны 20-го века» не я придумал. Уникальность Канн в том, что меньшая по численности армия, окружила большую. Уникальность Сталинграда в том, что, в основной массе, менее мобильная армия окружила более мобильную. Дело не в отдельных группах, а в общей степени моторизации. Хотя к тому времени это была уже не такая задница, как в июне 1941.

>>Ант: А вот это Вы откуда взяли? Это новость!
>Е: Со слов самого генералиссимуса.

Вы пишете:
>Уникальность Сталинграда в том, что, в основной массе, менее мобильная армия окружила более мобильную. Дело не в отдельных группах, а в общей степени моторизации.

— Скажите, товарищ Чуйков, как вы думаете, можно ли было нам в декабре сорок второго года пропустить в Сталинград группу Манштейна и там ее захлопнуть вместе с Паулюсом?
(Мнение Чуйкова нас не интересует, потому пропускаю)
Сталин вздохнул и задумался. Тихо проговорил: — Это было очень рискованно. Рисковать нельзя было. Народ очень ждал победы! Он встал. Прошелся по веранде, остановился. Раскуривая трубку, вдруг спросил:
— Скажите, товарищ Чуйков, что такое окруженный противник?
Слишком уж нарочито простым показался мне вопрос. Я искал за ним какой-то скрытый смысл, но Сталин не ждал моего ответа. Он сам отвечал, развивая свою мысль:
— Если окружен трус и паникер — он тут же бросит оружие, даже не удостоверившись, есть ли выход из окружения. Если окружен ожесточившийся враг — он будет отбиваться до последнего. История войн знает очень мало примеров полного окружения противника. Многие полководцы пытались провести полное окружение противника. Почему же это не удавалось? Им это не удавалось потому же, почему Кутузову нe удалось окружить Наполеона. Царь Александр требовал от Кутузова, чтобы он окружил, отрезал французские войска. Кутузов этого сделать не мог только потому, что бегство французов было стремительнее движения за ними Кутузова. Мне во время войны после Сталинграда не раз представлялись проекты окружения немецких войск. На меня, наверное, даже обижались, когда я отклонял такие проекты. Товарищи, предлагавшие операции по окружению противника, часто не принимали в расчет такие моменты. Первое. Немецкое командование после Сталинграда не желало ждать, когда мы ударим по флангам той или иной группировки, сведем кольцо окружения, и торопливо выводило войска из-под опасности окружения, очищая при этом нашу территорию. Второе. Памятуя о Сталинграде, немецкие солдаты не желали попадать в окружение. Если солдат не захочет попасть в окружение, он всегда сумеет вырваться из любого котла или заблаговременно отступить. Лишь только намечалось окружение, немецкие солдаты покидали позиции и отступали, опять же очищая нашу территорию. Это совпадало с нашей главной задачей — изгнать врага с нашей земли. (Чуйков, От Сталинграда до Берлина. с.329-330)

А другая половина окружений - это противники автора этого высказывания, окружавшие армии автора этого высказывания.

Не кажется ли Вам, что в список Шлиффена смело можно добавить и Паулюса (или скорее Гитлера) под Сталинградом, причем в гораздо большей степени, чем Наполеона и Бенедека, окружения которых не удались? Все сказанное Шлиффеном, вплоть даже до кавалерии (3 кавкорпуса!) применимо к Сталинграду.

Шлиффена идеализировать тоже не надо. Как Вам такой пассаж?
«Представляется уже бесполезным добиваться дальнейших усовершенствований и ставить перед изобретателями новые задачи. Все мыслимое уже достигнуто» (!?) [там же, с.356].

С уважением, Евгений

Что ж Вы слова "более узкого, но, большей частью, и более глубокого" не выделили? Они в данном случае имеют принципиальное значение и демонстрируют неприменимость цитаты Шлиффена - более глубокого боевого порядка (хоть тактического, хоть оперативного) у немцев не было.

>Все сказанное Шлиффеном, вплоть даже до кавалерии (3 кавкорпуса!) применимо к Сталинграду.

Насчет кавалерии - ошибочное обобщение. Кавалерия во времена Шлиффена - единственный "мобильный" род войск, а у СССР в ВОВ кавалерия скорее предствляла собой "эрзац мотопехоты". Признаться, снова вспоминается Ваше традицонное прегрешение - механическое "выдергивание" и "пристегивание" к собственным построениям любого внешне похожего высказывания, и данный конкретный случай - прекрасный тому пример: Шлиффен написал что-то про кавалерию и СССР использовал в Сталнградской операции кавалерию - стало быть, слова Шлиффена подходят к Сталинграду.

>Из этих тонн бумаги у нас что-нибудь опубликовано?

>«В настоящее время, так же как и при Каннах, центр может быть сведен к линии с немногочисленными поддержками [...] фланги [...] же могут удлиниться для сокрушающего охвата; всегда можно питать надежду, что противник вроде Терренция Варрона при Каннах, Наполеона под Лейпцигом, Бенедека под Кениггрецом, будет организовывать большую или меньшую массу. [...] Нельзя упускать из виду, что противник примет свои меры против таких охватов и фланговых атак. Поэтому современное сражение еще в большей степени, чем прежнее, сводится к БОРЬБЕ ЗА ФЛАНГИ. [...] В [этой] борьбе <за фланги> побеждает тот, чьи <последние> резервы будут находиться не позади [центра] <фронта>, а на КРАЙНЕМ ФЛАНГЕ» [Шлиффен, Канны, М:1938, с.292-293].

Мда... Зря я свой перевод ругал, тут столь же коряво, но суть передана. Шиффен тут опять, как и во множестве мест книги, возвращается к теме резервиорования и массирования. Тот кто собрал войско в массу, ведет бой телько незначительной его частью, остальная бездействует образуя резерв. Именно это бездействие значительной силы и дает шанс противнику, у которого резерв выдвинут на фланг, поскольку здесь он может быть введен в бой.

Заметим, что резервы группы армий "Б" (22-я и 14-я немецкие и 1-я румынская танковые дивизии) находились как раз на левом фланге. :-)

Вторая цитата тоже нуждается в небольшон стилистическом уточнении:

>«Основная форма «Канн» выражается в наступлении широкого боевого порядка против более узкого, но, большей частью, и более глубокого боевого порядка. Нависающие крылья ОХВАТЫВАЮТ ФЛАНГИ, [двинутая вперед] <опережающая их> кавалерия заходит в тыл» [там же, с.343-344].

Заметим, что двумя абзацами выше этой фразы Шиффен опять рассуждает об опасности охватываыщих фланги движений приводя в пример Россбах, Лигницу и Аустерлиц. Иначе говоря - окружающий сам окружен. Таким образом не в центральном положении и не в допущении охвата ошибка Варрона, а в том (и это подчеркиватся в книге неоднократно), что в глубоком построении, надеясь достичь большей ударной силы, он фактически омертвил бОльшую часть своего войска.

И нет такого закона "заботься о флангах" - см. пример Аустрлица, где противнику было намерено дано совершить охватывающее движение.

>Шлиффена идеализировать тоже не надо. Как Вам такой пассаж?
>«Представляется уже бесполезным добиваться дальнейших усовершенствований и ставить перед изобретателями новые задачи. Все мыслимое уже достигнуто» (!?) [там же, с.356].