Вы пишете:
>Но назовите мне хоть одного британца, который бы на высокоскоростном Спитфайре сбил бы 5 самолетов за день.

"Мальтийский сокол", который родом то ли из Канады, то ли из США (фамилию его, коль желаете, вечерком или завтра сброшу) имел 4 сбитых за день.

>Думаю для 20-мм по зубам. Если бы они еще и стреляли. И снаряды бы бронебойные имелись.

>Думаю для 20-мм по зубам. Если бы они еще и стреляли. И снаряды бы бронебойные имелись.
Не могу не восхититься Вашей готовностью охотно цитировать Перова с Растрениным в части отказов ШВАКа и моментальным забвением этой работы, когда заходит речь о попаданиях в танки. А Перов с Растрениным на сей счет пишут: "Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)". Это не говоря уж о том, что пробитие брони само по себе не есть достаточное условие для выведения танка из строя.
Е: Извините, но я цитирую реальное мнение реального авиационного генерала (заслуженного, сталинградца). Даже пусть он сильно преувеличивает меткость наших летчиков (хотя может и не преувеличивает, у Вас собраны ли сведения о судьбах асах первого дня, у меня пока нет, но даже на вскидку верхушка срезана в первый же день), но ведь он считает пробиваемость 20-мм пушки плохой. Но Вы ведь знаете, что за танки основные у Гота. Хватило бы для них ШВАКа? Да/нет?
Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые? И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
Но это все так, вопрос попутный. По основному тезису постинга Вы что-нибудь возразить можете? Ватутин в своей вводной совершенно точно дает направление прорыва танков Гота (шаман проклятый!), и то, что остановить их будет нечем ион, все остальные прекрасно понимают, но никто и ухом не ведет. Что, на русский авось надеются? Бог не выдаст, свинья не съест? Ведь по Вашим заявлениям никто не ожидал от Адольфа такой наглости.
Как это никто? Ватутин это кто, или никто? Или просто шутник великий. Вот говорит: «Предположим, прорвались 600 танков у города Лиды, и что делать будем». А ему говорят: «Чего уж тут делать. Спасайся, кто может!»
И это планы войны?

Ант: Скорее всего "нет" :-))
Евгений, проблема в том что стрельба в воздуше не есть то же самое что и стрельба на баллистической трассе со станка.
Так Вы бы задумались, с какого расстояния штурмующий самолёт стреляет по нпземной цели.
(Рудель божится что с 30м стрелял, но это вызывает сурьёзные сомнения).
Ну, я Вам сам скажу: стреляли обычно метров с 600 и выше до цели, и сократить эту дистанцию ну очень трудно---земля же знаете ли, страшно и просто опасно.
И какое, Вы думаете, рассеивание, на таких дистанциях (да не со станка, а с самолёта)? Почему, Вы думаете, лётчики так плохо попадали? Да рассеивание всё!
Плюс нутация (неизбежно высокая при стрельбе с самолёта)---и нету бронепробивания.
Рудель, повторюсь, пишет что с 30м стрелял---но это (если правда)---далеко не для всех. Для суперпилотов только.

>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?

Вы пишете:
>Е: То есть пять Вы назвать не можете. Четыре это тоже круто.

Звали его Джордж Берлинг.

>Е: Извините, но я цитирую реальное мнение реального авиационного генерала (заслуженного, сталинградца).

Осталось только добавить, что реальное ДОВОЕННОЕ мнение, когда никакой реальной практики действия пушечной авиации по бронетехнике у ВВС СССР не было. И "сталинградцем" в момент высказывания своего мнения товарищ Хрюкин не был. А Вам еще одна иллюстрация - один и тот же наряд сил авиации с одними и теми же средствами поражения (пулеметный огонь и малокалиберные бомбы) согласно представлениям "Справочных сведений по ВВС" 1938 г. наносит ударом по колонне пехотного батальона до 30% потерь (то есть практически лишает противника боеспособности), а по представлениям 1945 г. (аналогичное издание) приводит к задержке движения колонны на 15 минут без существенных потерь. За 8 лет все пехотинцы себе непробиваемые бронепанцири отрастили или стоит задать тов. Хрюкину и Ко вопрос о степени обоснованности их представлений :) ?

>Но Вы ведь знаете, что за танки основные у Гота. Хватило бы для них ШВАКа? Да/нет?

Если Вы действительно желаете прикинуть что-нибудь по этой теме, воспользуйтесь моделью "трех П" из компьютерных игр - "попадание - проникновение - поражение". С "попаданиями" у нас неважно - Ил не самый приятный в пилотировании самолет, а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке. По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.

>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?

Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.

>И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?

Вы что - с дуба рухнули? Это "Вулкан"-то с его зверской скорострельностью предназначен для поражения "единственным" снарядом? А СУО на A-10 для пущей красоты приделана?

>Ватутин в своей вводной совершенно точно дает направление прорыва танков Гота (шаман проклятый!), и то, что остановить их будет нечем ион, все остальные прекрасно понимают, но никто и ухом не ведет. Что, на русский авось надеются? Бог не выдаст, свинья не съест? Ведь по Вашим заявлениям никто не ожидал от Адольфа такой наглости.

Вот Вы сами на свой вопрос и ответили - никто от Адольфа такой наглости не ожидал, потому и не готовились. Ответьте честно: какие меры лично Вы предприняли для того, чтобы избежать поражения метеоритом? Каску непробиваемую носите? Радар карманный у Вас есть? А отчего нет - оттого, что про метеориты никогда не слыхали, или оттого, что считаете вероятность поражения Вас метеоритом ничтожной?

>И это планы войны?

>Ант: Скорее всего "нет" :-))
>Евгений, проблема в том что стрельба в воздуше не есть то же самое что и стрельба на баллистической трассе со станка.
>Так Вы бы задумались, с какого расстояния штурмующий самолёт стреляет по нпземной цели.
>(Рудель божится что с 30м стрелял, но это вызывает сурьёзные сомнения).
>Ну, я Вам сам скажу: стреляли обычно метров с 600 и выше до цели, и сократить эту дистанцию ну очень трудно---земля же знаете ли, страшно и просто опасно.
>И какое, Вы думаете, рассеивание, на таких дистанциях (да не со станка, а с самолёта)? Почему, Вы думаете, лётчики так плохо попадали? Да рассеивание всё!
>Плюс нутация (неизбежно высокая при стрельбе с самолёта)---и нету бронепробивания.
> Рудель, повторюсь, пишет что с 30м стрелял---но это (если правда)---далеко не для всех. Для суперпилотов только.

>>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?

>Ант: И что, у этих монстриков были реальные результаты? Ну ставили амеры 75мм на Б-26, так то против кораблей же! Цель то поболе, можно и попасть.

Вобще-то ось движения группы Гота прошла километрах в 80-ти севернее Лиды. Павлов, по старым наметкам пытался прикрыть именно Лидское направление, но увы, мимо.

Это к слову одна из характерных ошибок начального периода войны - наши генералы недооценили глубину замышлявшейся противником операции.

> То, что танки эти в нашем тылу останавливать нечем, всем известно. Но никаких мер к этому принимать не собираются. Посотрясал Хрюкин воздух, послушали и разошлись.

... и в апреле 1941 сформировали 10 противотанковых бригад.

>Что еще интересно, как генерал о летчиках. «Одну пулю…» Приукрашивает? Возможно. Но назовите мне хоть одного британца, который бы на высокоскоростном Спитфайре сбил бы 5 самолетов за день. Столько сбил Калабушкин на фанерном небесном тихоходе И-153. Противник один и тот же.

Вот это мне очень нарвится. Когда в отчете пишут что в округе было ХХХ Т-34, то это несомненно туфта. А когда Калабушкин пишет себе на счет 5 немцев в один день, то это даже сомнению не подвергается.

>А вот на уровне полков, увы. Если бы каждые 6 авиаполков поражали по 110 танков, что по Хрюкину отвратительный показатель, быстро бы у них танки кончились.

Не, не кончились бы. Отремонтировали бы.

> Притом, что большинство танков Гота чешские (лоб-25мм, борт-15мм).

Ант: Вы удивитесь, Евгений, но именно что "тухта" и именно что "уран девать некуда". Именно так ;-))
(1) Про "Тухту": вот отрапортпвали амеры что в Косово "более 300 единиц бронечехники" завалили авиацие. А как вовнутрь зашли так и прослезились: 13 штук побитых только и обнаружили. Вот и решайте сами, туфта это или батист. Моё же сугубое ИМХО---все эти 30мм Вулканы против танков не прокатят. Против лёгких бронецелей и автотранспорта пожалуйста.
(2) Про урановые сердечники: вот Вы, Евгений, всё пишите да пишите, а Вы бы других иногда читали бы. Так и знали бы что бронебойные сердечники из ОБЕДНЁННОГО (заметьте это слово!) урана именно потому делают, что уран этот самый девать некуда. Дело в том что обеднённый уран это результат извлечения "обагащённого" урана из природного урана. После извлечения всего урана 235 (который и нужен для оружия и реакторов) что делать с остатком, который (в идеале) есть чистый 238? Кому он нужен, этот Васька? А скопилось его в мире ГОРЫ. Вот и суют всюду куда могут.
Наилучший материал для бронебойных сердечников---вальфрам. Но он, сабака, дорог. Вот и нашли эрзац--уран "обеднённый": похуже, конечно, ну да потянет.

Здравствуйте, Сат

Ант: При стрельбе с летящего самолёта рассеивание в основном из-за (1) собственных движений самолёта (который отнюдь не по рельсам едет) и (2) колебаний крыльев, (крутильных и плоских). И то и другое неизбежно, особенно в приземном слое.

>Е: Извините, но я цитирую реальное мнение реального авиационного генерала (заслуженного, сталинградца).
Осталось только добавить, что реальное ДОВОЕННОЕ мнение, когда никакой реальной практики действия пушечной авиации по бронетехнике у ВВС СССР не было. И "сталинградцем" в момент высказывания своего мнения товарищ Хрюкин не был. А Вам еще одна иллюстрация - один и тот же наряд сил авиации с одними и теми же средствами поражения (пулеметный огонь и малокалиберные бомбы) согласно представлениям "Справочных сведений по ВВС" 1938 г. наносит ударом по колонне пехотного батальона до 30% потерь (то есть практически лишает противника боеспособности), а по представлениям 1945 г. (аналогичное издание) приводит к задержке движения колонны на 15 минут без существенных потерь. За 8 лет все пехотинцы себе непробиваемые бронепанцири отрастили или стоит задать тов. Хрюкину и Ко вопрос о степени обоснованности их представлений :) ?
Е: Так он же и говорит именно о низкой эффективности, а не о высокой.

>Но Вы ведь знаете, что за танки основные у Гота. Хватило бы для них ШВАКа? Да/нет?
Если Вы действительно желаете прикинуть что-нибудь по этой теме, воспользуйтесь моделью "трех П" из компьютерных игр - "попадание - проникновение - поражение". С "попаданиями" у нас неважно - Ил не самый приятный в пилотировании самолет, а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке.
Е: О какой устойчивости речь? Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?

По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.
Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня? Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.

>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?
Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.
Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь. Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].

>И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
Вы что - с дуба рухнули? Это "Вулкан"-то с его зверской скорострельностью предназначен для поражения "единственным" снарядом? А СУО на A-10 для пущей красоты приделана?
Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
Вот и решайте, кто из нас с дуба рухнул.

>Ватутин в своей вводной совершенно точно дает направление прорыва танков Гота (шаман проклятый!), и то, что остановить их будет нечем ион, все остальные прекрасно понимают, но никто и ухом не ведет. Что, на русский авось надеются? Бог не выдаст, свинья не съест? Ведь по Вашим заявлениям никто не ожидал от Адольфа такой наглости.
Вот Вы сами на свой вопрос и ответили - никто от Адольфа такой наглости не ожидал, потому и не готовились. Ответьте честно: какие меры лично Вы предприняли для того, чтобы избежать поражения метеоритом? Каску непробиваемую носите? Радар карманный у Вас есть? А отчего нет - оттого, что про метеориты никогда не слыхали, или оттого, что считаете вероятность поражения Вас метеоритом ничтожной?
>И это планы войны?
Конечно. А Вы чего ожидаете? Отработки любых возможных вариантов - от нападения Германии с Италией до вероломной атаки Белиза в союзе с Гватемалой и Гондурасом?
Е: Вот опять глупости стали говорить. Существует вполне реальная угроза и к ней ВС просто обязаны быть готовы, иначе даром они народный хлеб едят. Если в один непрекрасный день мы с Вами узнаем, что в направлении нашей страны летят «Минитмены», «Трайденты» и «Томагавки», то нам с Вами ничего не останется делать, как заворачиваться в простыню и идти на кладбище. Но все же помереть будет спокойнее, если мы узнаем, что в ответ стартовали «Тополи» и «Сатаны». А если нет?

>Е: Извините, но я цитирую реальное мнение реального авиационного генерала (заслуженного, сталинградца).
Осталось только добавить, что реальное ДОВОЕННОЕ мнение, когда никакой реальной практики действия пушечной авиации по бронетехнике у ВВС СССР не было. И "сталинградцем" в момент высказывания своего мнения товарищ Хрюкин не был. А Вам еще одна иллюстрация - один и тот же наряд сил авиации с одними и теми же средствами поражения (пулеметный огонь и малокалиберные бомбы) согласно представлениям "Справочных сведений по ВВС" 1938 г. наносит ударом по колонне пехотного батальона до 30% потерь (то есть практически лишает противника боеспособности), а по представлениям 1945 г. (аналогичное издание) приводит к задержке движения колонны на 15 минут без существенных потерь. За 8 лет все пехотинцы себе непробиваемые бронепанцири отрастили или стоит задать тов. Хрюкину и Ко вопрос о степени обоснованности их представлений :) ?
Е: Так он же и говорит именно о низкой эффективности, а не о высокой.

>Но Вы ведь знаете, что за танки основные у Гота. Хватило бы для них ШВАКа? Да/нет?
Если Вы действительно желаете прикинуть что-нибудь по этой теме, воспользуйтесь моделью "трех П" из компьютерных игр - "попадание - проникновение - поражение". С "попаданиями" у нас неважно - Ил не самый приятный в пилотировании самолет, а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке.
Е: О какой устойчивости речь? Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?

По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.
Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня? Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.

>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?
Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.
Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь. Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].

>И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
Вы что - с дуба рухнули? Это "Вулкан"-то с его зверской скорострельностью предназначен для поражения "единственным" снарядом? А СУО на A-10 для пущей красоты приделана?
Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
Вот и решайте, кто из нас с дуба рухнул.

>Ватутин в своей вводной совершенно точно дает направление прорыва танков Гота (шаман проклятый!), и то, что остановить их будет нечем ион, все остальные прекрасно понимают, но никто и ухом не ведет. Что, на русский авось надеются? Бог не выдаст, свинья не съест? Ведь по Вашим заявлениям никто не ожидал от Адольфа такой наглости.
Вот Вы сами на свой вопрос и ответили - никто от Адольфа такой наглости не ожидал, потому и не готовились. Ответьте честно: какие меры лично Вы предприняли для того, чтобы избежать поражения метеоритом? Каску непробиваемую носите? Радар карманный у Вас есть? А отчего нет - оттого, что про метеориты никогда не слыхали, или оттого, что считаете вероятность поражения Вас метеоритом ничтожной?
>И это планы войны?
Конечно. А Вы чего ожидаете? Отработки любых возможных вариантов - от нападения Германии с Италией до вероломной атаки Белиза в союзе с Гватемалой и Гондурасом?
Е: Вот опять глупости стали говорить. Существует вполне реальная угроза и к ней ВС просто обязаны быть готовы, иначе даром они народный хлеб едят. Если в один непрекрасный день мы с Вами узнаем, что в направлении нашей страны летят «Минитмены», «Трайденты» и «Томагавки», то нам с Вами ничего не останется делать, как заворачиваться в простыню и идти на кладбище. Но все же помереть будет спокойнее, если мы узнаем, что в ответ стартовали «Тополи» и «Сатаны». А если нет?

Вот и решайте сами, туфта это или батист. Моё же сугубое ИМХО---все эти 30мм Вулканы против танков не прокатят. Против лёгких бронецелей и автотранспорта пожалуйста.
Е: По легким бронецелям и автотранспорту урановые подкалиберные сердечники ни к чему. Легкие обыкновенные железяки пробьют, а по авто осколочные получше будут.

(2) Про урановые сердечники: вот Вы, Евгений, всё пишите да пишите, а Вы бы других иногда читали бы. Так и знали бы что бронебойные сердечники из ОБЕДНЁННОГО (заметьте это слово!) урана именно потому делают, что уран этот самый девать некуда. Дело в том что обеднённый уран это результат извлечения "обагащённого" урана из природного урана. После извлечения всего урана 235 (который и нужен для оружия и реакторов) что делать с остатком, который (в идеале) есть чистый 238? Кому он нужен, этот Васька? А скопилось его в мире ГОРЫ. Вот и суют всюду куда могут.
Е: А Вы слыхали, что уран-238 используется и термоядерных бомбах тройного действия (деление-синтез-деление), причем в такой бомбе его много больше, чем урана-235, и в реакторах для получения оружейного плутония.

Ант: Евгений, Вы просто подзабыли как дело было---в Косово вообще первыми вошли не амеры, а российское ВДВ :-)) И вошли тогда когда юги фактически сдались. А сдались не потому что танков не осталось, а потому что бомбардировкам препятствовать не могли. Так что факт наличия-отсутствия танков здесь непричём.
Кстати, наиболее опасным для танков авиационным боеприпасом считают кумулятивного действия ПТУР.

>Ант: Вот и решайте сами, туфта это или батист. Моё же сугубое ИМХО---все эти 30мм Вулканы против танков не прокатят. Против лёгких бронецелей и автотранспорта пожалуйста.
>Е: По легким бронецелям и автотранспорту урановые подкалиберные сердечники ни к чему. Легкие обыкновенные железяки пробьют, а по авто осколочные получше будут.

Ант: "Обыкновенные желязяки" могут и не пробить. Хочется же повысит вероятность (бронепробивание есть процесс вероятностный). А что до осколочных---а Вы что, знаете раскладку по типам в боекомплекте А-10? Почему Вы думаете что там осколочных нету? В полёте же пилот не может переключится с одного типа снаряда на другой.

>Ант: Про урановые сердечники: вот Вы, Евгений, всё пишите да пишите, а Вы бы других иногда читали бы. Так и знали бы что бронебойные сердечники из ОБЕДНЁННОГО (заметьте это слово!) урана именно потому делают, что уран этот самый девать некуда. Дело в том что обеднённый уран это результат извлечения "обагащённого" урана из природного урана. После извлечения всего урана 235 (который и нужен для оружия и реакторов) что делать с остатком, который (в идеале) есть чистый 238? Кому он нужен, этот Васька? А скопилось его в мире ГОРЫ. Вот и суют всюду куда могут.
>Е: А Вы слыхали, что уран-238 используется и термоядерных бомбах тройного действия (деление-синтез-деление), причем в такой бомбе его много больше, чем урана-235, и в реакторах для получения оружейного плутония.

Ант: Евгений, за годы ядерной эры этого "обеднённого урана" (фактически отходы обагощения урана) произведено ужастное количество. Его действительно не знают куда девать. Вы слыхали что его уже на богатые яхты в качестве противовеса на киль используют? В авиации опять же для противовесов на рули....

>Ант: Наилучший материал для бронебойных сердечников---вальфрам. Но он, сабака, дорог. Вот и нашли эрзац--уран "обеднённый": похуже, конечно, ну да потянет.
>Е: То есть вольфрам дороже урана, я правильно Вас понял? Цены хоть приблизительно не назовете?

Ант: Нет, не назову, поелику не знаю---не интересовался. Слышал что "заметно дешевле", но на сколько не знаю.
Но у вольфрама заметьте много очень важных применений (от резущего инструмента до лампочек), и его немного в наличии.

Ант: Нет, Евгений, это говорит только о том что в предвоенное (межвоенное) время были несколько завышенные представления о возможностях авиации. И не только у нас, к слову---все этим страдали одинаково. Доктрина Дуэ, к примеру, вся на этом заблуждении основана. Реальность же оказалась несколько более кислой.

>.... а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке.
>Е: О какой устойчивости речь? Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?

Ант: Евгений, штурмующий самолёт оперирует на высотеменее 300м (на деле и 100м часто). По нему стреляют изо всего вплоть до курительных трубок. До него кирпичём докинуть можно! Прикиньте сами плотность огня по самолёту.
Помнится Вы сами писали о стрельбе из станковых пулемётов по самолётам (забыл ты нешто?)---вот это как раз "тот случай".

>По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.
>Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня? Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.

Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.

>>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?
>Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.
>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь. Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.

Ант: Частное мнение Малыша в этом вопросе разделяется широким кругом лиц (включая Вашего покорного слугу). Что же до Миддельдорфа---так пусть как он примерчики то приведёт! Нету примерчиков-то. А статистика говорит что напр на Западном фронте (где у союзников авиации как грязи было) потери танков от авиации были примерно 5%.

>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].

Ант: Ну и примерчики, плз? Будет что-нибудь кроме Руделя-то?

>>Е: И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
>
>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].

Вы написали:
>Е: Так он же и говорит именно о низкой эффективности, а не о высокой.

Очень хорошо. Давайте зафиксируем эту Вашу оценку и дополним ее Вашим же мнением о том, кто ее высказывает: "... я цитирую реальное мнение реального авиационного генерала (заслуженного, сталинградца)" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/25654.html). А теперь совместим первое со вторым и обнаружим, что заслуженный авиационный генерал, сталинградец, весьма невысоко оценивает противотанковые способности советской авиации - безо всякого отказа ШВАКов и отсутствия бронебойных снарядов. Может быть, здесь собачка покопалась, а не в таинственной "тухте"?

>Е: О какой устойчивости речь?

О боевой устойчивости истребителей на штурмовке.

>Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?

Позвольте выразить искреннее восхищение Вашей непревзойденной способностью сегодня начисто забывать о сказанном Вами же вчера. Помнится, один мой знакомый Форумчанин не так давно эмоциональные постинги писал про выдающиеся зенитные способности немецких пулеметов (и авторитетнейшего для него Миддельдорфа на сей счет цитировал), но сегодня его собственные аргументы им саими начисто забыты - у немцев наличествуют всего два фирлинга на дивизию, больше вверх ничего не стреляет!

>Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня?

Затем, что называется она "противопульная", а по сути она не столько "противопульная", сколько "противоосколочная".

>Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.

Просмеялись? Можно продолжать или стоит подождать? А коль можно продолжать, так откройте мне страшную тайну - каким Божьим чудом выведет танк из строя сердечник бронебойной пули ПТР или бронебойного снаряда ШВАКа или ВЯ, пусть даже он и проник за броню. Взорваться он там не сможет - взрываться в сердечнике нечему. Вторичные осколки от такого мелкого сердечника окажутся невелики. Так что Вам даст собственно пробитие брони таким снарядиком? Взрыва снаряда в МТО или боевом отделении не будет, вторичные осколки малы, то есть выведения танка из строя можно достичь лишь попаданием в жизненно важные части (по бакам, например, в боеукладку, в двигатель, в вооружение, в экипаж). А вот тут хорошо бы вспомнить, что ПТР стреляет с места и расчет его может прицелиться в жизненно важное место танка, а пилот штурмовика стреляет просто "в танк" - дальность до цели и колебания самолета не позволяют ему прицелиться "по пушке" или "по двигателю".

>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь.

Перов с Растрениным, чье мнение я озвучиваю, надо понимать, не авторитеты? Куда уж им до Самого Миддельдорфа...

>Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.

Позволите узнать, каким авиационным соединением командовал в войну Миддельдорф? Ах, никаким? А на что сослался? Ах, ни на что? Но да... он, разумеется, ба-а-альшой авторитет... примерно как Гот, разгромивший за полсуток 5-ю танковую дивизию.

>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].

Охти мне, сколько конкретики! И эти эскадрильи воевали, разумеется, только на Ju.88P с пушкой? И где же у Миддельдорфа это написано?

>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?

Будете очень смеяться, но против легкобронированных целей - БМП, БТР, машин управления, САУ, установок тактических ракет и многого другого. По танкам Warthog стреляет совсем не из пушки.

>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].

И где же здесь доказательство Вашего исходного тезиса - про "единственный снаряд"? A-10 единственным снарядом с темпом 2000 и более выстрелов в минуту стрелял?

>Е: Вот опять глупости стали говорить.

Уж кто бы говорил :) .

>Существует вполне реальная угроза...

Можете не продолжать. Это ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС Вы знаете, что эта угроза реальна. А тогда на сей счет были другие мнения.
Я Вас не зря про метеорит спросил, но от ответа Вы предпочли уклониться. И знаю, почему уклонилисть - потому что слышали про метеориты, но не считаете это серьезной угрозой, вот и не предпринимаете ничего. А ведь в метеоритных катастрофах много людей полегло, и угроза эта вполне реальна.

>... и к ней ВС просто обязаны быть готовы,...

>А вот на уровне полков, увы. Если бы каждые 6 авиаполков поражали по 110 танков, что по Хрюкину отвратительный показатель, быстро бы у них танки кончились.

Это расчетные данные, которые весьма сильно откорректированы практикой боевых действий. На деле все это оказалось не столь радужно.
Например справочник 1938 г "Основные сведения по авиации" при штурмовке колонны (определенным нарядом самолетов) обещает аж до 30% потерь.

А вот справочник 1945 г, составленный на основе боевого опыта говорит, что при том же наряде самолетов будет достигнута...
"задержка в движении колонны на 15 минут".

Между прочим американцы всерьез собирались использовать свои "крепости" В-17 для атаки кораблей - и тоже имели очень хорошие "расчетные данные" на этот счет.

Ну а как авиация атакует танки - например так:
"Над полем боя образовали круг сорок пикирующих бомбардировщиков. В первую очередь они набросились на головную танковую бригаду, которая, красиво развернувшись, проходила высоту в двух-трех километрах сзади нашей наступавшей пехоты. И тут произошло что-то: невероятное: вместо того чтобы рвануться вперед, бригада остановилась. Она стояла на голой высоте, а «юнкерсы» сыпали на нее бомбы. В воздухе показалась новая армада самолетов — до тридцати бомбардировщиков в сопровождении истребителей.
...
К счастью, все обошлось благополучно, бригаду мы все же заставили сдвинуться с места и помочь пехоте, которой уже было тяжело.
...
Разобрались в поведении танковой бригады. Большинство танкистов впервые попало в бой. Неистовая бомбежка их ошеломила. В дальнейшем бригада выправилась, дралась неплохо. Она помогла стрелковым частям удержать позиции и отразить атаки немецких танков.

На войне бывает всякое. Так получилось с этой бригадой, да и с корпусом в целом. Но что удивительнее всего — танковые экипажи отделались, в сущности, испугом. Были моменты, когда пламя, дым и пыль от разрывов авиабомб совершенно закрывали танки от наблюдения. Казалось, там останется лишь груда искореженного металла. На самом же деле за все время было повреждено лишь два танка. "

цит. по К. Рокоссовский "Солдатский долг"

>Если бы они еще и стреляли. И снаряды бы бронебойные имелись.

>Е: О какой устойчивости речь?
О боевой устойчивости истребителей на штурмовке.
>Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?
Позвольте выразить искреннее восхищение Вашей непревзойденной способностью сегодня начисто забывать о сказанном Вами же вчера. Помнится, один мой знакомый Форумчанин не так давно эмоциональные постинги писал про выдающиеся зенитные способности немецких пулеметов (и авторитетнейшего для него Миддельдорфа на сей счет цитировал), но сегодня его собственные аргументы им саими начисто забыты - у немцев наличествуют всего два фирлинга на дивизию, больше вверх ничего не стреляет!
Е: На дивизию да, но не на передовые, головные ее танки в нашем тылу, против которых и надлежит действовать. Из каких пулеметов они по штурмовикам строчить будут? Из курсовых, вставая на дыбы?

>Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня?
Затем, что называется она "противопульная", а по сути она не столько "противопульная", сколько "противоосколочная".
Е: Название сие не я придумал. А Вы хоть горшком называйте. От осколка тоже не потонет. Не пароход.

>Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.
Просмеялись? Можно продолжать или стоит подождать? А коль можно продолжать, так откройте мне страшную тайну - каким Божьим чудом выведет танк из строя сердечник бронебойной пули ПТР или бронебойного снаряда ШВАКа или ВЯ, пусть даже он и проник за броню. Взорваться он там не сможет - взрываться в сердечнике нечему. Вторичные осколки от такого мелкого сердечника окажутся невелики. Так что Вам даст собственно пробитие брони таким снарядиком? Взрыва снаряда в МТО или боевом отделении не будет, вторичные осколки малы, то есть выведения танка из строя можно достичь лишь попаданием в жизненно важные части (по бакам, например, в боеукладку, в двигатель, в вооружение, в экипаж). А вот тут хорошо бы вспомнить, что ПТР стреляет с места и расчет его может прицелиться в жизненно важное место танка, а пилот штурмовика стреляет просто "в танк" - дальность до цели и колебания самолета не позволяют ему прицелиться "по пушке" или "по двигателю".
Е: Так ПТР стреляет одиночными, а авиапушка очередью, и ежели снаряды не отскакивают как мячики, то танк в сито превратится.

>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь.
Перов с Растрениным, чье мнение я озвучиваю, надо понимать, не авторитеты? Куда уж им до Самого Миддельдорфа...
Е: А какое мнение у Перова с Растрениным? Что «пока оружейники полков не докопались до причин отказов ШВАКи возились мертвым грузом»? Так Миддельдорф был не нашим генералом, откуда ему это знать.

>Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
Позволите узнать, каким авиационным соединением командовал в войну Миддельдорф?
Е: Он был референтом по обобщению тактического опыта. Именно на основании деятельности подобных референтов пишутся тактические уставы и рекомендации.

Ах, никаким? А на что сослался? Ах, ни на что? Но да... он, разумеется, ба-а-альшой авторитет... примерно как Гот, разгромивший за полсуток 5-ю танковую дивизию.
Е: Разгромить разгромил, а Т-34 не заметил. Так может и не громил. Может она сама того…
Я чего-то не пойму, Миддельдорф не авторитет, потому, что ничем не командовал, а Гот потому что не референт по обобщению тактического опыта? А кто авторитет?

>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
Охти мне, сколько конкретики! И эти эскадрильи воевали, разумеется, только на Ju.88P с пушкой? И где же у Миддельдорфа это написано?
Е: Ну отчего только. Еще и на Ju87G, и на Hs129B. Про Hs129B я написал Антиподу, прочтите пожалуйста там, уж не буду Вам дублировать.

>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
Будете очень смеяться, но против легкобронированных целей - БМП, БТР, машин управления, САУ, установок тактических ракет и многого другого. По танкам Warthog стреляет совсем не из пушки.
Е: Я действительно буду очень смеяться, потому что все с точностью, до наоборот.
«Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].
На следующей странице схемка применения нарисована, на которой: «Пилот ведущего, который следовал на малой высоте, с расстояния до 1200 м вел огонь ИЗ ПУШКИ по головным ТАНКАМ, а ведомого, летящего сзади в стороне (на дистанции до 3600 м) и с превышением, уничтожал самоходные зенитные установки РАКЕТАМИ. Сделав два захода и израсходовав положенное количество боеприпасов, самолеты, согласно заданию, менялись местами и возобновляли атаки» [там же, с.51].
Впрочем, если у Вас имеются какие-то иные схемы применения А-10, давайте. Но со ссылками, а не сося палец.

>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
И где же здесь доказательство Вашего исходного тезиса - про "единственный снаряд"? A-10 единственным снарядом с темпом 2000 и более выстрелов в минуту стрелял?
Е: Вы перепутали меня с генералом Хрюкиным. Про одну пулю (а не снаряд) это он, и я, кстати, сразу написал, что это несколько приукрашено.

>Е: Вот опять глупости стали говорить.
Уж кто бы говорил :) .
>Существует вполне реальная угроза...
Можете не продолжать. Это ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС Вы знаете, что эта угроза реальна. А тогда на сей счет были другие мнения.
Я Вас не зря про метеорит спросил, но от ответа Вы предпочли уклониться. И знаю, почему уклонилисть - потому что слышали про метеориты, но не считаете это серьезной угрозой, вот и не предпринимаете ничего. А ведь в метеоритных катастрофах много людей полегло, и угроза эта вполне реальна.
>... и к ней ВС просто обязаны быть готовы,...
Правда? Скажите, а не напал бы на нас Адольф, а один бы дуче решил бы выпендриться - и на сей счет тоже планы иметь надлежит? А супротив Японии? А супротив Англии? И супротив всех надлежит быть готовым? А как там лично у Вас с готовностью к метеоритному поражению? Никак? Что ж Вы к жизни своей столь безответственно и легкомысленно относитесь?
Е: Вот я и думаю, может это Вы не с дуба, может это от метеорита последствия?

Ант: Нет, Евгений, это говорит только о том что в предвоенное (межвоенное) время были несколько завышенные представления о возможностях авиации. И не только у нас, к слову---все этим страдали одинаково. Доктрина Дуэ, к примеру, вся на этом заблуждении основана. Реальность же оказалась несколько более кислой.
Е: Это говорит как раз о том, что перед войной танки с противоснарядной броней были в очень скромном количестве, и не во всех странах. Против противопульной брони 20-мм за глаза хватало. А вот против Т-34? Вспомним нашего горячо любимого Попеля.
«Тридцатьчетверку подбили в открытом поле между Червоноармейском и Баранье. То ли в пятый, то ли в шестой налет «мессеров» на наши две машины, мою и Рябышева». Вот те раз, «мессер», оказывается, может справиться. Или это не тридцатьчетверка?

>.... а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке.
>Е: О какой устойчивости речь? Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?
Ант: Евгений, штурмующий самолёт оперирует на высотеменее 300м (на деле и 100м часто). По нему стреляют изо всего вплоть до курительных трубок. До него кирпичём докинуть можно! Прикиньте сами плотность огня по самолёту.
Помнится Вы сами писали о стрельбе из станковых пулемётов по самолётам (забыл ты нешто?)---вот это как раз "тот случай".
Е: Погодите, идет речь о штурмовке самых передовых, прорвавшихся в наш тыл танках. Все курительные трубки отстали. А на танках пулеметов зенитных еще не было. Из курсовых что ли, палить?

>По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.
>Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня? Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.
Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.

>>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?
>Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.
>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь. Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
Ант: Частное мнение Малыша в этом вопросе разделяется широким кругом лиц (включая Вашего покорного слугу).
Е: Ежели заблуждение разделяется широким кругом лиц, то это говорит лишь о том, что заблуждение широко распространено.

Что же до Миддельдорфа---так пусть как он примерчики то приведёт! Нету примерчиков-то. А статистика говорит что напр на Западном фронте (где у союзников авиации как грязи было) потери танков от авиации были примерно 5%.
Е: А какие такие у них специальные противотанковые самолеты были? Вроде как больше 37-мм не было. Или было? А для 37-мм к 1944 г. уже легких танков и не осталось практически.

>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
Ант: Ну и примерчики, плз? Будет что-нибудь кроме Руделя-то?
Е: Ну не знаю, чем уж Вам Рудель с его 519 танками (в эту цифирь я, конечно, тоже не верю, но сколько-то, полагаю, все же было) не угодил, но не хотите его, не надо. Бруно Мейер катит?
«Все 5 эскадрилий Hs129B были сведены под командованием «охотников за танками». В начале июля 1943 г. четыре из них участвовали в наступлении под Курском. Hs129В действовали из Микояновки под командованием капитана Бруно Мейера. 8 июля 1943 г. было обнаружено выдвижение танковой бригады Красной Армии во фланг 2-го танкового корпуса СС под Белгородом. Четыре эскадрильи Hs129B с 16 самолетами каждая атаковали по очереди. Пока одна вела штурмовку, вторая возвращалась на аэродром, третья заправлялась и довооружалась, а четвертая была на маршруте к цели. Танковая бригада практически полностью потеряла боеспособность, большинство танков было подбито, а пехота была рассеяна осколочными бомбами с Fw190» [Бюллетень НТИ ЦАГИ, № 4, 1995 г., с14].
Проблемы Hs129 были в крайне низкой надежности как двигателей, так и пушек, а также, что тяжелый и маломаневренный самолет был крайне уязвим для истребителей. Поэтому в дальнейшем «Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].
Все вышесказанное относится и к Ju-88P [см. там же, с.58].

>>Е: И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
>
>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
Ант: А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?
Е: «Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].

Евгений, почему-то наиболее опастным противотанковым авиационным дивайсом считают ПТУР камулятивного действия. Это здоровенная и довольно дорогая приблуда. Если так просто танки из пулемётиков мочить, то чего с ПТУРами возится?
Е: Сейчас есть два равноправных способа поражения брони: кинетической энергией снаряда или кумулятивной струей. Уж не знаю почему, но ни от одного из них не отказываются. Толи потому, что пока ни один из способов не одержал полной победы, толи неизвестно, как будет развиваться броня и не окажутся ли какие-нибудь новые ухищрения способными противостоять одному из способов. Честно говоря, я не хочу сейчас лезть в эти дебри современности, отвлекаясь от своей любимой темы. Скажу лишь, что в США отрабатывались совместные действия А-10 и противотанковых вертолетов, в которых они призваны были дополнить друг друга [см, например, ЗВО 6'1982 с.31, ЗВО 9'1989, с.33].
А вот почему европейские союзники от такого чуда отказались, я думаю, Вы сможете догадаться.

>Ант: Про "Тухту": вот отрапортпвали амеры что в Косово "более 300 единиц бронечехники" завалили авиацие. А как вовнутрь зашли так и прослезились: 13 штук побитых только и обнаружили.
>Е: Так ежели зашли и сопротивления не увидели, то куда-же 287 «неуничтоженных» делись?
Ант: Евгений, Вы просто подзабыли как дело было---в Косово вообще первыми вошли не амеры, а российское ВДВ :-)) И вошли тогда когда юги фактически сдались. А сдались не потому что танков не осталось, а потому что бомбардировкам препятствовать не могли. Так что факт наличия-отсутствия танков здесь непричём.
Е: Извините, это не ответ. Если нашли 13 подбитых, а остальные не увидели, ни подбитыми, ни целыми, то может быть все, что угодно: или целенькими своим ходом укатили, или на буксире в виде груды металла. Так что зря Вы сей пример привели.

Кстати, наиболее опасным для танков авиационным боеприпасом считают кумулятивного действия ПТУР.
Е: ПТУР это вертолетное оружие. А мы о самолетах.

>Ант: Вот и решайте сами, туфта это или батист. Моё же сугубое ИМХО---все эти 30мм Вулканы против танков не прокатят. Против лёгких бронецелей и автотранспорта пожалуйста.
>Е: По легким бронецелям и автотранспорту урановые подкалиберные сердечники ни к чему. Легкие обыкновенные железяки пробьют, а по авто осколочные получше будут.
Ант: "Обыкновенные желязяки" могут и не пробить. Хочется же повысит вероятность (бронепробивание есть процесс вероятностный). А что до осколочных---а Вы что, знаете раскладку по типам в боекомплекте А-10? Почему Вы думаете что там осколочных нету? В полёте же пилот не может переключится с одного типа снаряда на другой.
Е: Два типа боевых снарядов: бронебойно-зажигательные (уран ведь еще и загорается от удара), и осколочно-фугасно-зажигательный (вот как раз им по авто). Переключаться скорее всего нельзя (впрочем не знаю), но и при скорострельности 2000 и 4200 выст/мин, и при боекомплекте 1350 патронов (такого в годы ВМВ и не снилось) это вряд ли необходимо.

>Ант: Про урановые сердечники: вот Вы, Евгений, всё пишите да пишите, а Вы бы других иногда читали бы. Так и знали бы что бронебойные сердечники из ОБЕДНЁННОГО (заметьте это слово!) урана именно потому делают, что уран этот самый девать некуда. Дело в том что обеднённый уран это результат извлечения "обагащённого" урана из природного урана. После извлечения всего урана 235 (который и нужен для оружия и реакторов) что делать с остатком, который (в идеале) есть чистый 238? Кому он нужен, этот Васька? А скопилось его в мире ГОРЫ. Вот и суют всюду куда могут.
>Е: А Вы слыхали, что уран-238 используется и термоядерных бомбах тройного действия (деление-синтез-деление), причем в такой бомбе его много больше, чем урана-235, и в реакторах для получения оружейного плутония.
Ант: Евгений, за годы ядерной эры этого "обеднённого урана" (фактически отходы обагощения урана) произведено ужастное количество. Его действительно не знают куда девать. Вы слыхали что его уже на богатые яхты в качестве противовеса на киль используют?
Е: Отчего же тогда на богатые? А на бедные?

В авиации опять же для противовесов на рули....
Е: Так и в танковую броню он тоже идет. Говорят укрепляет.

>Ант: Наилучший материал для бронебойных сердечников---вальфрам. Но он, сабака, дорог. Вот и нашли эрзац--уран "обеднённый": похуже, конечно, ну да потянет.
>Е: То есть вольфрам дороже урана, я правильно Вас понял? Цены хоть приблизительно не назовете?
Ант: Нет, не назову, поелику не знаю---не интересовался.
Е: Давайте не будем говорить о том, что мы не знаем.

Слышал что "заметно дешевле", но на сколько не знаю.
Но у вольфрама заметьте много очень важных применений (от резущего инструмента до лампочек), и его немного в наличии.
Е: Именно что «до лампочек», которым цена пятак в базарный день.

Да ради Бога

>Ант: Нет, Евгений, это говорит только о том что в предвоенное (межвоенное) время были несколько завышенные представления о возможностях авиации. И не только у нас, к слову---все этим страдали одинаково. Доктрина Дуэ, к примеру, вся на этом заблуждении основана. Реальность же оказалась несколько более кислой.
>Е: Это говорит как раз о том, что перед войной танки с противоснарядной броней были в очень скромном количестве, и не во всех странах.

Ант: Нет, Евгений, ещё раз: При отсутствии экспериментальных данных все несколько завышали возможности авиации.

Е: Против противопульной брони 20-мм за глаза хватало. А вот против Т-34? Вспомним нашего горячо любимого Попеля.
>«Тридцатьчетверку подбили в открытом поле между Червоноармейском и Баранье. То ли в пятый, то ли в шестой налет «мессеров» на наши две машины, мою и Рябышева». Вот те раз, «мессер», оказывается, может справиться. Или это не тридцатьчетверка?

Ант: Осталось только доказать что её подбили из пушки, а не осколком бомбы, напр. Доказывайте.

>>.... а пушечный истребитель не обладает необходимой боевой устойчивостью при штурмовке.
>>Е: О какой устойчивости речь? Они действуют по передовым, прорвавшимся в НАШ тыл танкам. Или 2 «фирлинга» на дивизию, если они, конечно, сопровождают передовые танки, способны ее надежно прикрыть?
>Ант: Евгений, штурмующий самолёт оперирует на высотеменее 300м (на деле и 100м часто). По нему стреляют изо всего вплоть до курительных трубок. До него кирпичём докинуть можно! Прикиньте сами плотность огня по самолёту. Помнится Вы сами писали о стрельбе из станковых пулемётов по самолётам (забыл ты нешто?)---вот это как раз "тот случай".
>Е: Погодите, идет речь о штурмовке самых передовых, прорвавшихся в наш тыл танках. Все курительные трубки отстали. А на танках пулеметов зенитных еще не было. Из курсовых что ли, палить?

Ант: Во первых Ваш покорнейший слуга видал таки фоты зенитных пулемёты на Т-3 и прочих. А во вторых в прорыв входят не "танки" а танковые дивизии: вот и посмотрите сколько там пулемётов у мотопехоты.

>>По "проникновению" - снаряд ШВАКа или ВЯ при благоприятных условиях способен пробить броню танков Гота. Однако и с "поражением" дела обстоят неважнецки - вылезает та же проблема, что и с противотанковыми ружьями: танк - не пароход и от одной пробоины не потонет, необходимо поражение двигателя, экипажа, пожар боекомплекта, поражение "жизненно важных частей" сердечником бронебойного снаряда - явления не слишком вероятные.
>>Е: Ну зачем за Свириным его глупости повторять. Ежели танк не пароход и винтовочной пробоины не боится, то зачем существует противопульная броня? Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.
>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.

Ант: В зале хихикали... Евгений, Вы похоже даже и в игрушки не играли с самолётами (впрочем, я тоже не играл). Вы прикинте как время атаки. Дистанцию. Боекомплект самолёта (у Эрликонов что на Мессершмитах стояли было 2х50 выстрелов к 20мм пушечкам, напр.). А потом сказки сказываёте.
Вот у Динамика есть редкое издание Емельяненко "Записок лётчика-штурмовика", Вы попросите, он Вам скопирует даже и даром, он не жлоб. А там есть примерчик: 4 штурмовика подловили 7 грузовиков. ПАосле 4-х атак каждый подбили только .... 4 автомобиля (причём похоже все четыре гробанул сам Емельяненко).Вот Вам и "эффективность". "А Вы говорите охота!"

>>>Ну если это технически нереально, то какого черта немцы разные там Ju-88P делали, перетежеленные, неманевренные, в общем, мишени лакомые?
>>Потому и делали, что надеялись достичь желаемого эффекта. Ан не выгорело. Вторая Мировая так и не дала удовлетворительного ответа на вопрос о возможности борьбы авиации с танками.
>>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь. Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
>Ант: Частное мнение Малыша в этом вопросе разделяется широким кругом лиц (включая Вашего покорного слугу).
>Е: Ежели заблуждение разделяется широким кругом лиц, то это говорит лишь о том, что заблуждение широко распространено.

Ант: Нет, Евгений: широко распространёным заблуждением является мнение что авиация была эффективна против танков.

>Что же до Миддельдорфа---так пусть как он примерчики то приведёт! Нету примерчиков-то. А статистика говорит что напр на Западном фронте (где у союзников авиации как грязи было) потери танков от авиации были примерно 5%.
>Е: А какие такие у них специальные противотанковые самолеты были?

Ант: Много чего было. Кумулятивные противтанковые рокеты были. 40мм на Харитонах ещё в 1941 ставили (или в 1942? Могу напутать, а Куртуков ругать будет).

Е: Вроде как больше 37-мм не было. Или было?

Ант: 37мм не было---были 40мм. И 75мм на Б-26 без проблем.

Е: А для 37-мм к 1944 г. уже легких танков и не осталось практически.

Ант: Хм..... А сколько у Шарманок сверху?

>>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
>Ант: Ну и примерчики, плз? Будет что-нибудь кроме Руделя-то?
>Е: Ну не знаю, чем уж Вам Рудель с его 519 танками (в эту цифирь я, конечно, тоже не верю, но сколько-то, полагаю, все же было) не угодил, но не хотите его, не надо.

Ант: Некоторые 525 приводят, но это детали....

Е: Бруно Мейер катит?

Ант: Не катит.

>Е: «Все 5 эскадрилий Hs129B были сведены под командованием «охотников за танками». В начале июля 1943 г. четыре из них участвовали в наступлении под Курском. Hs129В действовали из Микояновки под командованием капитана Бруно Мейера. 8 июля 1943 г. было обнаружено выдвижение танковой бригады Красной Армии во фланг 2-го танкового корпуса СС под Белгородом. Четыре эскадрильи Hs129B с 16 самолетами каждая атаковали по очереди. Пока одна вела штурмовку, вторая возвращалась на аэродром, третья заправлялась и довооружалась, а четвертая была на маршруте к цели. Танковая бригада практически полностью потеряла боеспособность, большинство танков было подбито, а пехота была рассеяна осколочными бомбами с Fw190» [Бюллетень НТИ ЦАГИ, № 4, 1995 г., с14].
>Проблемы Hs129 были в крайне низкой надежности как двигателей, так и пушек, а также, что тяжелый и маломаневренный самолет был крайне уязвим для истребителей. Поэтому в дальнейшем «Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].

Ант: Ага, а вот это как раз второй (и последний) из известных пример "эффективного" использования авиации против танков. Третьего не будет.
Что же до этого примера: 7-го (а не 8-го) июля 2Гвтк выдвигался для контратаки во фланг 2ткСС. На марше был обнаружен авиацией, которая воздействовала весь день. Корпус всё же вышел в район сосредоточения и подрался таки с "Тотенкопфом". Дневные потери 2го Гвтк составили "до 50 танков" (данные немецкие, то есть скорее всего завышенные). Догадайтесь, от чего потери? И сколько же потеряли от авиации?

>Е: Все вышесказанное относится и к Ju-88P [см. там же, с.58].

Ант: а это чудо вообще не воевало по сути.

>>>Е: И современный американский А-10 по сути летающая противотанковая пушка, в которой все от искусства пилота зависит (чтоб один снаряд зарядить, и чтоб положил куда скажут). Нет?
>>
>>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
>>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
>Ант: А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?
>Е: «Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].

Ант: Фигня это, Женя. Фигня. Ещё раз повторяю: стрельба с самолёта и стрельба из авиационной пушки на баллистической трассе есть разные вещи. Кроме того амеры мастера в рекламе.

>Ант: Евгений, почему-то наиболее опастным противотанковым авиационным дивайсом считают ПТУР камулятивного действия. Это здоровенная и довольно дорогая приблуда. Если так просто танки из пулемётиков мочить, то чего с ПТУРами возится?
>Е: Сейчас есть два равноправных способа поражения брони: кинетической энергией снаряда или кумулятивной струей. Уж не знаю почему, но ни от одного из них не отказываются. Толи потому, что пока ни один из способов не одержал полной победы, толи неизвестно, как будет развиваться броня и не окажутся ли какие-нибудь новые ухищрения способными противостоять одному из способов.

Ант: Так вот, Евгений, если без свиста, то чтобы броню пробить "кинетической энергией" 120мм гладкостволки ставят. Посчитайте как кинетическую энергию снаряда то.

Е: Честно говоря, я не хочу сейчас лезть в эти дебри современности, отвлекаясь от своей любимой темы. Скажу лишь, что в США отрабатывались совместные действия А-10 и противотанковых вертолетов, в которых они призваны были дополнить друг друга [см, например, ЗВО 6'1982 с.31, ЗВО 9'1989, с.33].

Ант: На деле такое взаимодействие обеспечить невозможно. Бред это.

>Е: А вот почему европейские союзники от такого чуда отказались, я думаю, Вы сможете догадаться.

Ант: Какого "чуда"? А-10? Понятно, почему. Они, кстати, и от Абрашки наотрез отказались---на дух это гавно не надо, говорят.

>>Ант: Про "Тухту": вот отрапортпвали амеры что в Косово "более 300 единиц бронечехники" завалили авиацие. А как вовнутрь зашли так и прослезились: 13 штук побитых только и обнаружили.
>>Е: Так ежели зашли и сопротивления не увидели, то куда-же 287 «неуничтоженных» делись?
>Ант: Евгений, Вы просто подзабыли как дело было---в Косово вообще первыми вошли не амеры, а российское ВДВ :-)) И вошли тогда когда юги фактически сдались. А сдались не потому что танков не осталось, а потому что бомбардировкам препятствовать не могли. Так что факт наличия-отсутствия танков здесь непричём.
>Е: Извините, это не ответ. Если нашли 13 подбитых, а остальные не увидели, ни подбитыми, ни целыми, то может быть все, что угодно: или целенькими своим ходом укатили, или на буксире в виде груды металла. Так что зря Вы сей пример привели.

Ант: Нет, не зря. Зря Вы пишите чего не знаете, эт точно. Там этих танков либо не было, либо они ушли сами. Если бы были укачены на буксире амеры бы так и сказали. Но амеры про такую возможность молчёк. Вот и делайте выводы-то.
Цифирь, кстати, американская.

>Ант: Кстати, наиболее опасным для танков авиационным боеприпасом считают кумулятивного действия ПТУР.
>Е: ПТУР это вертолетное оружие. А мы о самолетах.

Ант: Если 30мм Вулкан такое вундер-вафля, то кто же мешает его и на вертаки-то поставить? Дешевле будет и проще. И легче даже. Ан ставят ПТУРы. Выводы?

>>Ант: Вот и решайте сами, туфта это или батист. Моё же сугубое ИМХО---все эти 30мм Вулканы против танков не прокатят. Против лёгких бронецелей и автотранспорта пожалуйста.
>>Е: По легким бронецелям и автотранспорту урановые подкалиберные сердечники ни к чему. Легкие обыкновенные железяки пробьют, а по авто осколочные получше будут.
>Ант: "Обыкновенные желязяки" могут и не пробить. Хочется же повысит вероятность (бронепробивание есть процесс вероятностный). А что до осколочных---а Вы что, знаете раскладку по типам в боекомплекте А-10? Почему Вы думаете что там осколочных нету? В полёте же пилот не может переключится с одного типа снаряда на другой.
>Е: Два типа боевых снарядов: бронебойно-зажигательные (уран ведь еще и загорается от удара), .....

Ант: Да не загорается он, Женя---трассер там только горит-то.

Е: ....и осколочно-фугасно-зажигательный (вот как раз им по авто). Переключаться скорее всего нельзя (впрочем не знаю), но и при скорострельности 2000 и 4200 выст/мин, и при боекомплекте 1350 патронов (такого в годы ВМВ и не снилось) это вряд ли необходимо.

Ант: Логики не понимаю---скорее всего её и нет. Переключаться же нельзя---снаряды чередуют в ленте.

>>Ант: Про урановые сердечники: вот Вы, Евгений, всё пишите да пишите, а Вы бы других иногда читали бы. Так и знали бы что бронебойные сердечники из ОБЕДНЁННОГО (заметьте это слово!) урана именно потому делают, что уран этот самый девать некуда. Дело в том что обеднённый уран это результат извлечения "обагащённого" урана из природного урана. После извлечения всего урана 235 (который и нужен для оружия и реакторов) что делать с остатком, который (в идеале) есть чистый 238? Кому он нужен, этот Васька? А скопилось его в мире ГОРЫ. Вот и суют всюду куда могут.
>>Е: А Вы слыхали, что уран-238 используется и термоядерных бомбах тройного действия (деление-синтез-деление), причем в такой бомбе его много больше, чем урана-235, и в реакторах для получения оружейного плутония.
>Ант: Евгений, за годы ядерной эры этого "обеднённого урана" (фактически отходы обагощения урана) произведено ужастное количество. Его действительно не знают куда девать. Вы слыхали что его уже на богатые яхты в качестве противовеса на киль используют?
>Е: Отчего же тогда на богатые? А на бедные?

Ант: Евгений, а как Вы думаете, что лучше на киль: свинец или чугун? Так вот---лучше свинец, но на бедные кладут чугун. Вот и делайте выводы-то.

>Ант: В авиации опять же для противовесов на рули....
>Е: Так и в танковую броню он тоже идет. Говорят укрепляет.

Ант: это опять эрзац вместо вольфрама.

>>Ант: Наилучший материал для бронебойных сердечников---вальфрам. Но он, сабака, дорог. Вот и нашли эрзац--уран "обеднённый": похуже, конечно, ну да потянет.
>>Е: То есть вольфрам дороже урана, я правильно Вас понял? Цены хоть приблизительно не назовете?
>Ант: Нет, не назову, поелику не знаю---не интересовался.
>Е: Давайте не будем говорить о том, что мы не знаем.

Ант: Вот и я Вам про тоже: "не говорите чего не знаете". А Вы упорно продолжаете ;-))

>Ант: Слышал что "заметно дешевле", но на сколько не знаю. Но у вольфрама заметьте много очень важных применений (от резущего инструмента до лампочек), и его немного в наличии.
>Е: Именно что «до лампочек», которым цена пятак в базарный день.

Ант: Так там и вольфрама миллиграм только. Вот и прикиньте сколько киллограм его стоит.

>С уважением, Евгений

Ант: Осталось только доказать что её подбили из пушки, а не осколком бомбы, напр. Доказывайте.
Е: То есть бомба по танку эффективнее пушки?

>Е: Погодите, идет речь о штурмовке самых передовых, прорвавшихся в наш тыл танках. Все курительные трубки отстали. А на танках пулеметов зенитных еще не было. Из курсовых что ли, палить?
Ант: Во первых Ваш покорнейший слуга видал таки фоты зенитных пулемёты на Т-3 и прочих.
Е: Импровизация, как раз и вызванная стремлением иметь хоть что-то, палящее вверх. Коли, по Вашему, угрозы сверху нет, то нафига импровизировать. Можно же просто игнорировать.

А во вторых в прорыв входят не "танки" а танковые дивизии: вот и посмотрите сколько там пулемётов у мотопехоты.
Е: Вы боевые порядки-то хоть посмотрите. Хотя бы у того же Гудериана, ну хоть рис.12 в книге «Танки вперед!». Где танки, и где мотопехота. Посмотрите пожалуйста и ответьте самому себе (мне не обязательно), как эта мотопехота защитит передовые танки от палящих в них с предельно малых высот штурмовиков.
Да что там ВМВ. Современные ЗРК ближнего действия, следующие в колонне, и то не в состоянии ее защитить.
«Экипаж одиночного самолета на малой высоте с расстояния до 1200 м стрелял из пушки по танкам, идущим впереди боевого порядка. Затем самолет делал резкий разворот и уходил от цели. В процессе данного маневра он или не входил в зону поражения огнем самоходных зенитных установок, или находился в ней короткое время. По заключению американских военных специалистов, такую возможность самолеты получают за счет того, что самоходные зенитные установки противника вынуждены следовать где-то в середине боевого порядка танков, так как при нахождении их впереди они сразу же будут поражены снарядами бортовых пушек с расстояния 2400-3000 м, и колонна останется беззащитной» [ЗВО, 11'77, с.51].

>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.
Ант: В зале хихикали... Евгений, Вы похоже даже и в игрушки не играли с самолётами (впрочем, я тоже не играл).
Е: В игрушки я с самолетами не играл, я работал на них довольно продолжительное время и объездил почти все аэродромы, на которых МиГ-25ПД/ПДС базировались. Правда, было это уже довольно давно. Но кое-что из того, что сейчас о нем повторяют из публикации в публикацию, является прямой дезинформацией (или тухтой, или рекламой, хотя какая реклама уже практически списанного самолета). Можно, конечно, авторов заподозрить в некомпетентности, но коли консультантом значится Главный конструктор фирмы Беляков, то скорее всего, это какая-то плохо понятная политика. Посему, наверное, говорить об этом нельзя. Пока.

Вы прикинте как время атаки. Дистанцию. Боекомплект самолёта (у Эрликонов что на Мессершмитах стояли было 2х50 выстрелов к 20мм пушечкам, напр.). А потом сказки сказываёте.
Вот у Динамика есть редкое издание Емельяненко "Записок лётчика-штурмовика", Вы попросите, он Вам скопирует даже и даром, он не жлоб. А там есть примерчик: 4 штурмовика подловили 7 грузовиков. ПАосле 4-х атак каждый подбили только .... 4 автомобиля (причём похоже все четыре гробанул сам Емельяненко).Вот Вам и "эффективность". "А Вы говорите охота!"
Е: Ну ежели все стреляли бы как Емельяненко, то не хватило бы всем грузовиков. Ведь про то и речь, что пилоты нужны такие, о каких нам Хрюкин рассказывает, и такие по его словам есть. Но вот ежели 20-мм снаряд от брони отскакивает (даже не говоря про то, что пушки клинит), то мастерство не поможет.

>Е: Ежели заблуждение разделяется широким кругом лиц, то это говорит лишь о том, что заблуждение широко распространено.
Ант: Нет, Евгений: широко распространёным заблуждением является мнение что авиация была эффективна против танков.
Е: При соответствующем оснащении и подготовке... Да и о чем собственно мы.
Вообще, какое иное средство не то, чтобы эффективно, а способно хоть как-то затормозить движение танков, уже прорвавших оборону. Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов. Как я понял Вас, если по вводной Ватутина 600 танков в наш тыл прорвались, то единственным правильным приказом будет: «Спасайся, кто может».
Напомню, исходный постинг был прорыв в наш тыл. Почему об авиации разговор так встал? Да потому что просто больше нечего противопоставить. Ватутин получил ясный ответ, кранты, но никак не прореагировал.
Почему когда мы обсуждали тут Курскую битву Вы заявляли, что контрудар по голове клина был неправильным. Лучше было бы по основанию и с двух сторон. Но как только я с этим тезисом предложил в 1941 г. перейти, Вы прекратили разговор. Самый эффективный способ борьбы с танками это отрезание их от тылов. И именно так и стояли наши мехкорпуса, и директиву в первый же день получили. Да вот не знали, придумавшие сей гениальный план реального положения. По парадам судили.
А кабы знали? А кабы знали, так расположили бы 6-й мехкорпус прямо на пути Гота, чтобы сразу лоб в лоб, тапки против панков. Хуже было бы, или лучше?

>Что же до Миддельдорфа---так пусть как он примерчики то приведёт! Нету примерчиков-то. А статистика говорит что напр на Западном фронте (где у союзников авиации как грязи было) потери танков от авиации были примерно 5%.
>Е: А какие такие у них специальные противотанковые самолеты были?
Ант: Много чего было. Кумулятивные противтанковые рокеты были. 40мм на Харитонах ещё в 1941 ставили (или в 1942? Могу напутать, а Куртуков ругать будет).
Е: Он и так будет. На то и Куртуков.

Ант: 37мм не было---
Е: На Аэрокобрах 37-мм пушка М4.

были 40мм.
Е: Да, действительно, про штурмовые модификации Харрикейнов запамятовал. Но ведь про них пишут, что «Этот самолет – «охотник за танками» – подтвердил, что является оружием с большим потенциалом, очень эффективным против немецкой бронетехники в Северной Африке».

И 75мм на Б-26 без проблем.
Е: По моему Вы перепутали (или назовите модификацию Б-26). 75-мм стояла на B-25G/H и применялась против кораблей, а это из другой песни.

Е: А для 37-мм к 1944 г. уже легких танков и не осталось практически.
Ант: Хм..... А сколько у Шарманок сверху?
Е: А чего, на него надо вертикально пикировать?

>>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
>Ант: Ну и примерчики, плз? Будет что-нибудь кроме Руделя-то?
>Е: Ну не знаю, чем уж Вам Рудель с его 519 танками (в эту цифирь я, конечно, тоже не верю, но сколько-то, полагаю, все же было) не угодил, но не хотите его, не надо.
Ант: Некоторые 525 приводят, но это детали....
Е: Бруно Мейер катит?
Ант: Не катит.

>Е: «Все 5 эскадрилий Hs129B были сведены под командованием «охотников за танками». В начале июля 1943 г. четыре из них участвовали в наступлении под Курском. Hs129В действовали из Микояновки под командованием капитана Бруно Мейера. 8 июля 1943 г. было обнаружено выдвижение танковой бригады Красной Армии во фланг 2-го танкового корпуса СС под Белгородом. Четыре эскадрильи Hs129B с 16 самолетами каждая атаковали по очереди. Пока одна вела штурмовку, вторая возвращалась на аэродром, третья заправлялась и довооружалась, а четвертая была на маршруте к цели. Танковая бригада практически полностью потеряла боеспособность, большинство танков было подбито, а пехота была рассеяна осколочными бомбами с Fw190» [Бюллетень НТИ ЦАГИ, № 4, 1995 г., с14].
>Проблемы Hs129 были в крайне низкой надежности как двигателей, так и пушек, а также, что тяжелый и маломаневренный самолет был крайне уязвим для истребителей. Поэтому в дальнейшем «Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].
Ант: Ага, а вот это как раз второй (и последний) из известных пример "эффективного" использования авиации против танков. Третьего не будет.
Е: Несолидно, Антипод. То «Будет что-нибудь кроме Руделя-то?» (то есть что я с ходу Руделя назову Вы не сумлевались), называю, что нибудь, а Вам не катит. Третий вишь, пример подавай. А третий подам, скажете, что четвертого точно не сыщите. А на тысячный скажете, что тыща первого не будет. Нет уж, увольте, ищите сами.

>Е: Все вышесказанное относится и к Ju-88P [см. там же, с.58].
Ант: а это чудо вообще не воевало по сути.
Е: Не «по сути», а по-Вашему.

>>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
>>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
>Ант: А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?
>Е: «Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].
Ант: Фигня это, Женя.
Е: Вот снова. Вы конкретно спрашиваете, «А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?». Я Вам конкретно отвечаю. Могу еще точнее.
«А в сентябре (1977 г.) на УА-10А была установлена и штатная пушка GAU-8/A. Для проверки ее возможностей в реальных условиях были использованы советские танки Т-62, полученные из Израиля, а также американские танки М48. Точность, дальность и поражающее действие комплекса A-10A/GAU-8 оказались ВЫШЕ РАСЧЕТНЫХ. Так танки Т-62 поражались в верхнюю и боковую проекции на дальности до 1200 м, попадания снарядов вызывали возгорание топлива и взрыв боеприпасов» [Ильин, Штурмовики и истребители бомбардировщики, с.188]. А Вы опять свое:
Фигня.

Е: Ну коли так, чего было спрашивать о типе мишеней, коли любой тип «фигня»?
Ещё раз повторяю: стрельба с самолёта и стрельба из авиационной пушки на баллистической трассе есть разные вещи.
Е: Я Вам все сообщил: и из какого самолета, и по каким танкам, и с какого расстояния, и в какую проекцию, и с каким результатом. Что Вам еще надо? Гапака сплясать?

Кроме того амеры мастера в рекламе.
Е: Когда я пишу, богато цитируя, о тухте у нас, Вы требуете таких доказательств, которых в природе быть не может. Ну что-нибудь типа документа «Я систематически и сознательно обманывал партию и правительство, занимаясь приписками и выпуском недоброкачественной техники». Даже и такое есть (например, авиационное дело Шахурина-Новикова), то это конечно же самооговор. Ведь реабилитированы же официально. А про амеров конечно никаких доказательств приводить не надо. Нет уж, делаете заявление, давайте. Я люблю всякое такое. Сгодится все, и мемуар, и самооговор. Жду хоть чего-нибудь.

>Ант: Евгений, почему-то наиболее опастным противотанковым авиационным дивайсом считают ПТУР камулятивного действия. Это здоровенная и довольно дорогая приблуда. Если так просто танки из пулемётиков мочить, то чего с ПТУРами возится?
>Е: Сейчас есть два равноправных способа поражения брони: кинетической энергией снаряда или кумулятивной струей. Уж не знаю почему, но ни от одного из них не отказываются. Толи потому, что пока ни один из способов не одержал полной победы, толи неизвестно, как будет развиваться броня и не окажутся ли какие-нибудь новые ухищрения способными противостоять одному из способов.
Ант: Так вот, Евгений, если без свиста, то чтобы броню пробить "кинетической энергией" 120мм гладкостволки ставят. Посчитайте как кинетическую энергию снаряда то.
Е: Я Вам много чего процитировал, давайте уж Вы хоть что-нибудь сами. Только кинетическая энергия нужна именно подкалиберного сердечника, а не всего снаряда, и на заданном расстоянии, а не при вылете из дула. Если получится, что у GAU-8 на расстоянии 1200 м она много меньше, чем у сердечника танкового снаряда на 3000 м (с этой дистанции рассчитывают сегодня поражать из танка танк), то я признаю невозможность А-10 поражать танки с дистанции 1200 м. Итак, цифры в студию.

Е: Честно говоря, я не хочу сейчас лезть в эти дебри современности, отвлекаясь от своей любимой темы. Скажу лишь, что в США отрабатывались совместные действия А-10 и противотанковых вертолетов, в которых они призваны были дополнить друг друга [см, например, ЗВО 6'1982 с.31, ЗВО 9'1989, с.33].
Ант: На деле такое взаимодействие обеспечить невозможно. Бред это.
Е: Вы прочли названные статьи, или Вы телепат, не читая знаете? Можно тогда поподробнее, почему невозможно?

>Е: А вот почему европейские союзники от такого чуда отказались, я думаю, Вы сможете догадаться.
Ант: Какого "чуда"? А-10? Понятно, почему. Они, кстати, и от Абрашки наотрез отказались---на дух это гавно не надо, говорят.
Е: Вовсе не поэтому. Мотивы отказа от А-10 и от М-1 разные.

>>Ант: Про "Тухту": вот отрапортпвали амеры что в Косово "более 300 единиц бронечехники" завалили авиацие. А как вовнутрь зашли так и прослезились: 13 штук побитых только и обнаружили.
>>Е: Так ежели зашли и сопротивления не увидели, то куда-же 287 «неуничтоженных» делись?
>Ант: Евгений, Вы просто подзабыли как дело было---в Косово вообще первыми вошли не амеры, а российское ВДВ :-)) И вошли тогда когда юги фактически сдались. А сдались не потому что танков не осталось, а потому что бомбардировкам препятствовать не могли. Так что факт наличия-отсутствия танков здесь непричём.
>Е: Извините, это не ответ. Если нашли 13 подбитых, а остальные не увидели, ни подбитыми, ни целыми, то может быть все, что угодно: или целенькими своим ходом укатили, или на буксире в виде груды металла. Так что зря Вы сей пример привели.
Ант: Нет, не зря. Зря Вы пишите чего не знаете, эт точно. Там этих танков либо не было, либо они ушли сами. Если бы были укачены на буксире амеры бы так и сказали. Но амеры про такую возможность молчёк. Вот и делайте выводы-то.
Цифирь, кстати, американская.
Е: Я действительно не знаю, потому просто спрашиваю, куды 287 танков подевались? Али тухта у югов была?

>Ант: Кстати, наиболее опасным для танков авиационным боеприпасом считают кумулятивного действия ПТУР.
>Е: ПТУР это вертолетное оружие. А мы о самолетах.
Ант: Если 30мм Вулкан такое вундер-вафля, то кто же мешает его и на вертаки-то поставить? Дешевле будет и проще. И легче даже. Ан ставят ПТУРы.
Е: Вы такую чушь мелете, что у меня уши в трубочку сворачиваются. «30мм Вулкан», как Вы изволите его называть (хотя это никакой не Вулкан, ни по калибру, ни по числу стволов) весит 1723 кг. Для сравнения основная вертолетная ПТУР ТОУ весит 26 кг, а самая большая «Хеллфайр» 45 кг. Притом, ракеты отдачи не дают. Кстати, «Апач» тоже имеет 30-мм пушку, но одностволку.

Выводы?
Е: Что Вы совершенно не знаете предмета разговора. Вы уж извините.

Е: ....и осколочно-фугасно-зажигательный (вот как раз им по авто). Переключаться скорее всего нельзя (впрочем не знаю), но и при скорострельности 2000 и 4200 выст/мин, и при боекомплекте 1350 патронов (такого в годы ВМВ и не снилось) это вряд ли необходимо.
Ант: Логики не понимаю---скорее всего её и нет. Переключаться же нельзя---снаряды чередуют в ленте.
Е: Штатный режим: 2-секундные очереди при скорострельности 2000 в/мин. То есть по танку вылетает рой из 66 снарядов. Если хоть пяток бронебойных прошьет броню, то я не завидую танкистам.

>>Е: То есть вольфрам дороже урана, я правильно Вас понял? Цены хоть приблизительно не назовете?
>Ант: Нет, не назову, поелику не знаю---не интересовался.
>Е: Давайте не будем говорить о том, что мы не знаем.
Ант: Вот и я Вам про тоже: "не говорите чего не знаете". А Вы упорно продолжаете ;-))
Е: Это где же. Я свои мнения постоянно подтверждаю, но от Вас в ответ одно голословие. Ну вот не знаю я цен, так ведь и молчу про них. От Вас же ведь тоже не точно требуется, а хоть порядок. Но Вы даже его не зная, но смело так лепите горбатого к стенке.

>Ант: Слышал что "заметно дешевле", но на сколько не знаю.
Е: В Новой Зеландии на базаре на лотках наверное разложены: вот уран, по доллару за кило, а вот вольфрам по сотне.

Это к слову одна из характерных ошибок
Е: Игоря Куртукова

начального периода войны - наши генералы недооценили глубину замышлявшейся противником операции.
Е: Тогда нахрена Ватутин такие вводные давал? Или что, получив ответ, что 600 прорвавшихся танков сдержать нечем, недоценил их, решил, что прорвав оборону они бамбук курить будут?

> То, что танки эти в нашем тылу останавливать нечем, всем известно. Но никаких мер к этому принимать не собираются. Посотрясал Хрюкин воздух, послушали и разошлись.
... и в апреле 1941 сформировали 10 противотанковых бригад.
Е: Которые сносятся, как старые сараи.

>Что еще интересно, как генерал о летчиках. «Одну пулю…» Приукрашивает? Возможно. Но назовите мне хоть одного британца, который бы на высокоскоростном Спитфайре сбил бы 5 самолетов за день. Столько сбил Калабушкин на фанерном небесном тихоходе И-153. Противник один и тот же.
Вот это мне очень нарвится. Когда в отчете пишут что в округе было ХХХ Т-34, то это несомненно туфта. А когда Калабушкин пишет себе на счет 5 немцев в один день, то это даже сомнению не подвергается.
Е: Советская система личного учета была одной из самых жестких. В 1941-42 гг. сбитыми считались только самолеты, упавшие в расположение наших войск. Это Вам не у немцев, которые могли выпустить боезапас в песок, и доложить о десятке сбитых. Если бы «подвиг», аналогичный «подвигу» эскадрильи Фогеля (4/JG.27) раскрыли бы у нас, то всех «орлов» под трибунал бы отдали.
Ну ладно, допустим на секунду, что тяжело раненый в обе ноги Калабушкин в горячечном бреду приписал себе пять немцев. Но Мокляк тоже себе 4 победы приписал? На том свете хвастать, что ли? А как оттуда сообщил?
Как-то читал (извините не помню где), что в день (6.7.43), когда Саша Горовец на глазах у тысяч изумленных бойцов завалил 9 Юнкерсов, в немецких официальных документах потерянных Ю-87 нет. Тоже Горовец все выдумал и с того света тысячам людей галлюцинацию послал? Или перед смертью успел сообщить? Так у него рация отказала (это уж как водится).

>А вот на уровне полков, увы. Если бы каждые 6 авиаполков поражали по 110 танков, что по Хрюкину отвратительный показатель, быстро бы у них танки кончились.
Не, не кончились бы. Отремонтировали бы.
Е: Пока бы ремонтировали, осень бы наступила. А потом зима. Помните план: линия Архангельск-Волга. А ведь даже один подбитый танк на дороге тормозит движение части. Заметим, именно передовой части, которая на всех парах должна мчаться, даже в бои не ввязываясь.

Евгений, если Вы русский язык не очень понимаете, попросите, я попробую изложить на английском. Написано "ось движения". Ось движения группы Гота Алитус-Вильнюс-Минск, как вы сами скурпулезно заметили примерно в 80 км севернее Лиды. А правофланговые части действительно проходили через Вороново.

>Е: Тогда нахрена Ватутин такие вводные давал?

Считал что противник будет действовать по оси Сувалки-Лида. Это и планах прикрытия заложено как одно из опасных направлений.

>>... и в апреле 1941 сформировали 10 противотанковых бригад.
>Е: Которые сносятся, как старые сараи.

Какой конкретно факт вы имеете ввиду? Давайте обсудим. Какую из противотанковых бригад снесли как старый сарай? - просто интересно.

К текущему же обсуждению факт все равно отношения не имеет, ибо обсуждаются действия руководства СССР по уяснению факта проблем со сдерживанием прорыва. Действия такие - сформировали 10 противотанковых бригад.

Или вы полагаете, что формируя их советское руководство полагало что их будут сносить как старые сараи, а не что они "должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта [...] мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков"? Если так хотелось бы узнать на чем ваше мнение основано.

>Е: Советская система личного учета была одной из самых жестких.

Во-во точь в точь также вам Свирин отвечал про систему учета на советском производстве.

> В 1941-42 гг. сбитыми считались только самолеты, упавшие в расположение наших войск.

Ант: Какие же?

>Е: Я действительно не знаю, потому просто спрашиваю, куды 287 танков подевались? Али тухта у югов была?

Ант: Скорее всего, не было их там никогда. Приписали амеры.

>>Е: ПТУР это вертолетное оружие. А мы о самолетах.
>Ант: Если 30мм Вулкан такое вундер-вафля, то кто же мешает его и на вертаки-то поставить? Дешевле будет и проще. И легче даже. Ан ставят ПТУРы.
>Е: Вы такую чушь мелете, что у меня уши в трубочку сворачиваются. «30мм Вулкан», как Вы изволите его называть (хотя это никакой не Вулкан, ни по калибру, ни по числу стволов) весит 1723 кг. Для сравнения основная вертолетная ПТУР ТОУ весит 26 кг, а самая большая «Хеллфайр» 45 кг. Притом, ракеты отдачи не дают. Кстати, «Апач» тоже имеет 30-мм пушку, но одностволку.

Ант: Женя, ну кто же сейчас ТОУ воюет? А что до весу---так я не вижу проблемы с весом. Впрорчем, не копенгаген.

>Е: Что Вы совершенно не знаете предмета разговора. Вы уж извините.

Ант: Да ладно Вам---я сегодня добрый и сговорчивый. Можно подумать что Вы его знаете...

>Е: ....и осколочно-фугасно-зажигательный (вот как раз им по авто). Переключаться скорее всего нельзя (впрочем не знаю), но и при скорострельности 2000 и 4200 выст/мин, и при боекомплекте 1350 патронов (такого в годы ВМВ и не снилось) это вряд ли необходимо.
>Ант: Логики не понимаю---скорее всего её и нет. Переключаться же нельзя---снаряды чередуют в ленте.
>Е: Штатный режим: 2-секундные очереди при скорострельности 2000 в/мин. То есть по танку вылетает рой из 66 снарядов. Если хоть пяток бронебойных прошьет броню, то я не завидую танкистам.

Ант: Скорее всего ничего им не будет, не фантазируйте.

>>>Е: То есть вольфрам дороже урана, я правильно Вас понял? Цены хоть приблизительно не назовете?
>>Ант: Нет, не назову, поелику не знаю---не интересовался.
>>Е: Давайте не будем говорить о том, что мы не знаем.
>Ант: Вот и я Вам про тоже: "не говорите чего не знаете". А Вы упорно продолжаете ;-))
>Е: Это где же. Я свои мнения постоянно подтверждаю, но от Вас в ответ одно голословие.

Ант: Чем подтверждате-то? Вы говорили, что "урановые сердечники от избытка урана?". Я Вам сказал что именно так, от избытка. В чём проблема? Или Вы "вопросы" (даже и риторические) не подтверждает? Всё---не еду к Вам в гости, у кого-нибудь другого остановлюсь и буду пить.

Е: Ну вот не знаю я цен, так ведь и молчу про них. От Вас же ведь тоже не точно требуется, а хоть порядок. Но Вы даже его не зная, но смело так лепите горбатого к стенке.

Ант: А оно мне надо? Надо бы было так и нашёл бы. Разговор на эту именно тему (урановые боеприпасы) был месяцев 16 назад, когда был скандал на западе. Хотите--ищите в архивах. А я Вам сказал. Моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай...

>>Ант: Слышал что "заметно дешевле", но на сколько не знаю.
>Е: В Новой Зеландии на базаре на лотках наверное разложены: вот уран, по доллару за кило, а вот вольфрам по сотне.

Ант: В НЗ есть газеты. Где, вообразите, таки ежедневно дают биржевые сводки (это же важнее чем прогноз погоды!). Кроме того Вы упустили таки фишку---я последний год таки в ЮК мучаюсь.

>Ант: Но у вольфрама заметьте много очень важных применений (от резущего инструмента до лампочек), и его немного в наличии.
>>Е: Именно что «до лампочек», которым цена пятак в базарный день.
>Ант: Так там и вольфрама миллиграм только. Вот и прикиньте сколько киллограм его стоит.
>Е: Извините, но мне действительно до лампочки цены на вольфрам и уран. Если бы было нет, я бы уже навел справки. Мне другое интереснее.

>Ант: Нет, Евгений, ещё раз: При отсутствии экспериментальных данных все несколько завышали возможности авиации.
>Е: Да кто же говорит, что не завышали. Что завышали? Способности летчиков или возможности оружия?

Ант: Евгений, "человек-оружие" это система. Вот её-то возможности и завышали. Прчём все завышали, не только наши. Амеры тоже завышали. Успакаевает?

>Ант: Осталось только доказать что её подбили из пушки, а не осколком бомбы, напр. Доказывайте.
>Е: То есть бомба по танку эффективнее пушки?

Ант: Вы, возможно, удивитесь, но таки ДА, эфективнее. Что и не удивительно: кинетическая энергия у осколка примерно та же самая, но прицеливаться можно "примерно".

>Ант: Во первых Ваш покорнейший слуга видал таки фоты зенитных пулемёты на Т-3 и прочих.
>Е: Импровизация, как раз и вызванная стремлением иметь хоть что-то, палящее вверх. Коли, по Вашему, угрозы сверху нет, то нафига импровизировать. Можно же просто игнорировать.

Ант: Нет, "игнорировать" нельзя. Вы, Женя, азбуки не понимаете: если эскадрилия самолётов будет постоянно над колонной весеть, то движение этой самой колонны будет просто остановлено. Хотя потерь может и не быть вовсе. Именно этот случай и имел место 7 июля: нифига эти Хеншели не набили, но видвинуться не дали.

>Ант: А во вторых в прорыв входят не "танки" а танковые дивизии: вот и посмотрите сколько там пулемётов у мотопехоты.
>Е: Вы боевые порядки-то хоть посмотрите. Хотя бы у того же Гудериана, ну хоть рис.12 в книге «Танки вперед!». Где танки, и где мотопехота. Посмотрите пожалуйста и ответьте самому себе (мне не обязательно), как эта мотопехота защитит передовые танки от палящих в них с предельно малых высот штурмовиков.

Ант: Женя, а чё мне смотрерь Гудериана? Смотрим наши потери: атаковали эти самые колонны авиацией как могли--и каков печальный этог? Прочтите у Емельяненко что было при епрвом вылете штурмовиков 4шап---"до подоконника только уши доползли". Вот Вам и этог. Две зенитки, говорите? Ну ну...

>Е: Да что там ВМВ. Современные ЗРК ближнего действия, следующие в колонне, и то не в состоянии ее защитить.

Ант: Чё не знаю, то не знаю. Нету экспериментальных данных.

>Е: «Экипаж одиночного самолета на малой высоте с расстояния до 1200 м стрелял из пушки по танкам, идущим впереди боевого порядка. Затем самолет делал резкий разворот и уходил от цели. В процессе данного маневра он или не входил в зону поражения огнем самоходных зенитных установок, или находился в ней короткое время. По заключению американских военных специалистов, такую возможность самолеты получают за счет того, что самоходные зенитные установки противника вынуждены следовать где-то в середине боевого порядка танков, так как при нахождении их впереди они сразу же будут поражены снарядами бортовых пушек с расстояния 2400-3000 м, и колонна останется беззащитной» [ЗВО, 11'77, с.51].

Ант: Женя, Вы этот фуфцировать цицировать бросьте: если некую пушку можно запузырить на самолёт, то ту же самую пушку можно и на земле держать. С той разницей что вес (и боекомплект) не ограничен, и время стрельбы не ограниченно тоже. Что-то не понятно?

>>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.
>Ант: В зале хихикали... Евгений, Вы похоже даже и в игрушки не играли с самолётами (впрочем, я тоже не играл).
>Е: В игрушки я с самолетами не играл...

Ант: А то бы знали, что самолёт в атаке СЕКУНДЫ. И что боекомплект не резиновый.

>Ант: Вы прикинте как время атаки. Дистанцию. Боекомплект самолёта (у Эрликонов что на Мессершмитах стояли было 2х50 выстрелов к 20мм пушечкам, напр.). А потом сказки сказываёте. Вот у Динамика есть редкое издание Емельяненко "Записок лётчика-штурмовика", Вы попросите, он Вам скопирует даже и даром, он не жлоб. А там есть примерчик: 4 штурмовика подловили 7 грузовиков. ПАосле 4-х атак каждый подбили только .... 4 автомобиля (причём похоже все четыре гробанул сам Емельяненко).Вот Вам и "эффективность". "А Вы говорите охота!"
>Е: Ну ежели все стреляли бы как Емельяненко, то не хватило бы всем грузовиков. Ведь про то и речь, что пилоты нужны такие, о каких нам Хрюкин рассказывает, и такие по его словам есть.

Ант: Евгений, Зайцевых, Руделей и Покрышкиных МАЛО всегда. Если вся теория основана на них---не прокатит!

Е: Но вот ежели 20-мм снаряд от брони отскакивает (даже не говоря про то, что пушки клинит), то мастерство не поможет.

Ант: Евгений, так он что наш, что немецкий отскакивал одинаково. А что "пушки клинит"---так эти кадры, Растопчин или как там его, с Перовым (вру, наверное, с фамилией?) у Емельяненко слово в слово списали и не сослались, засранцы, на "источник". Что слово в слово---уж поверьте. Сам же Емельяненко, подумавши, сказал: "исполнение и обслуживание плохое было". Спросите Динамика---он сам этот вопрос В.Б. задавал.

>>Е: Ежели заблуждение разделяется широким кругом лиц, то это говорит лишь о том, что заблуждение широко распространено.
>Ант: Нет, Евгений: широко распространёным заблуждением является мнение что авиация была эффективна против танков.
>Е: При соответствующем оснащении и подготовке... Да и о чем собственно мы. Вообще, какое иное средство не то, чтобы эффективно, а способно хоть как-то затормозить движение танков, уже прорвавших оборону.

Ант: Во! Начинаете понимать! Делот не в том, чтобы побить, а в том, чтобы РАССТРОИТЬ. Ну и расстраивали. 7-го июля как раз и пример, когда расстроили.

Е: Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов. Как я понял Вас, если по вводной Ватутина 600 танков в наш тыл прорвались, то единственным правильным приказом будет: «Спасайся, кто может».

Ант: Нэ нэ нэ, Женя. Я, как раз, сторонник удара "под основание".

>Е: Напомню, исходный постинг был прорыв в наш тыл. Почему об авиации разговор так встал? Да потому что просто больше нечего противопоставить. Ватутин получил ясный ответ, кранты, но никак не прореагировал. Почему когда мы обсуждали тут Курскую битву Вы заявляли, что контрудар по голове клина был неправильным. Лучше было бы по основанию и с двух сторон. Но как только я с этим тезисом предложил в 1941 г. перейти, Вы прекратили разговор.

Ант: Ээээ, Женя, разные вещи: Под Курском как раз рисковать было нельзя---уж больно расстояния маленькие: ты их отрежешь, а они тебя. При их лучшей организации....
А что я "разговор прекратил"--так я его по этому именно вопросу и не начинал вроде. Нету у меня мнения--вот и молчу в тряпочку. Жду, к какому выводу придём. Шакалю, так скать........

Е: Самый эффективный способ борьбы с танками это отрезание их от тылов.

Ант: Это был мой довод :-))

Е: И именно так и стояли наши мехкорпуса, и директиву в первый же день получили. Да вот не знали, придумавшие сей гениальный план реального положения. По парадам судили.

Ант: А вот здесь "чё не знаю, то не знаю". Читаю вот Ваши опусы с удовольствием. Хотите, на аглицкий переведу и издать попытаюсь помочь?

>Е: А кабы знали? А кабы знали, так расположили бы 6-й мехкорпус прямо на пути Гота, чтобы сразу лоб в лоб, тапки против панков. Хуже было бы, или лучше?

Ант: Моё, Женя, мнение: не следует искать умысла там где довольно глупости. А уж чего чего, а глупости у них было в достатке. Пусть эти стукачи сколько угодно пр "профессионализм" ихних дедушек свистят: дерьмаки были ихние дедушки непрофессиональные ни в чём. вы уж мне поверьте.

>>Что же до Миддельдорфа---так пусть как он примерчики то приведёт! Нету примерчиков-то. А статистика говорит что напр на Западном фронте (где у союзников авиации как грязи было) потери танков от авиации были примерно 5%.
>>Е: А какие такие у них специальные противотанковые самолеты были?
>Ант: Много чего было. Кумулятивные противтанковые рокеты были. 40мм на Харитонах ещё в 1941 ставили (или в 1942? Могу напутать, а Куртуков ругать будет).
>Е: Он и так будет. На то и Куртуков.

Ант: Эт да. Будет, натурально.....

>Ант: 37мм не было---
>Е: На Аэрокобрах 37-мм пушка М4.

>Ант: были 40мм.
>Е: Да, действительно, про штурмовые модификации Харрикейнов запамятовал. Но ведь про них пишут, что «Этот самолет – «охотник за танками» – подтвердил, что является оружием с большим потенциалом, очень эффективным против немецкой бронетехники в Северной Африке».

Ант: Нихера он не подтвердил. Сколько танков Харитоны выбили?

>Ант: И 75мм на Б-26 без проблем.
>Е: По моему Вы перепутали (или назовите модификацию Б-26). 75-мм стояла на B-25G/H и применялась против кораблей, а это из другой песни.

Ант: Вы, Женя, меня нарошно конфузите и сбивате. Ну где я Вам сейчас чё искать буду? Ну поискал книжку, не нашёл (жена куда-то затырила). Я ваще на холидее, и отдыхаю как могу---где я Вам чё искать буду? И какая разница? Был самолёт у амеров, был! Но против танков его не гнали. Имея 5% потерь немецких танков от авиации. Вот и делайте выводы.

>Е: А для 37-мм к 1944 г. уже легких танков и не осталось практически.
>Ант: Хм..... А сколько у Шарманок сверху?
>Е: А чего, на него надо вертикально пикировать?

Ант: Хм... Так у Шарманки потоньше Т-34 будет пожалуй. Как прикажете Т-34 бить?

>>>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
>>Ант: Ну и примерчики, плз? Будет что-нибудь кроме Руделя-то?
>>Е: Ну не знаю, чем уж Вам Рудель с его 519 танками (в эту цифирь я, конечно, тоже не верю, но сколько-то, полагаю, все же было) не угодил, но не хотите его, не надо.
>Ант: Некоторые 525 приводят, но это детали....

>>Е: «Все 5 эскадрилий Hs129B были сведены под командованием «охотников за танками». В начале июля 1943 г. четыре из них участвовали в наступлении под Курском. Hs129В действовали из Микояновки под командованием капитана Бруно Мейера. 8 июля 1943 г. было обнаружено выдвижение танковой бригады Красной Армии во фланг 2-го танкового корпуса СС под Белгородом. Четыре эскадрильи Hs129B с 16 самолетами каждая атаковали по очереди. Пока одна вела штурмовку, вторая возвращалась на аэродром, третья заправлялась и довооружалась, а четвертая была на маршруте к цели. Танковая бригада практически полностью потеряла боеспособность, большинство танков было подбито, а пехота была рассеяна осколочными бомбами с Fw190» [Бюллетень НТИ ЦАГИ, № 4, 1995 г., с14].
>>Проблемы Hs129 были в крайне низкой надежности как двигателей, так и пушек, а также, что тяжелый и маломаневренный самолет был крайне уязвим для истребителей. Поэтому в дальнейшем «Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].
>Ант: Ага, а вот это как раз второй (и последний) из известных пример "эффективного" использования авиации против танков. Третьего не будет.
>Е: Несолидно, Антипод. То «Будет что-нибудь кроме Руделя-то?» (то есть что я с ходу Руделя назову Вы не сумлевались), называю, что нибудь, а Вам не катит. Третий вишь, пример подавай. А третий подам, скажете, что четвертого точно не сыщите. А на тысячный скажете, что тыща первого не будет. Нет уж, увольте, ищите сами.

Ант: Нэ, Евгений. Проблема в том, что кроме Руделя и этих самых событий 7-го июля никаких примеров авиации против танков нету. НЕТУ. И не ищите---всё лажа будет. И 7-го июля тоже туманное место. Я искал как мог---нету данных. 2Гвтк потерял (по немецким данным, как я понимаю) до 50 танков---ну так он, пардон, таки с Тотенкопфем успел 8-го побадаться. И эти 50 танков результат деятельности Тотенкопфа.

>>Е: Все вышесказанное относится и к Ju-88P [см. там же, с.58].
>Ант: а это чудо вообще не воевало по сути.
>Е: Не «по сути», а по-Вашему.

Ант: Не воевало. Или гоните примеры---комманда и прочее.

>>>Е: «В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
>>Ант: А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?
>>Е: «Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].
>Ант: Фигня это, Женя.
>Е: Вот снова. Вы конкретно спрашиваете, «А какой там "тип мишеней"? Из чего следует что по танку стреляли?». Я Вам конкретно отвечаю. Могу еще точнее.

Ант: Женя, ещё раз---стрельба с самолёта и стрельба на баллистической трассе есть разные вещи.

>Е: «А в сентябре (1977 г.) на УА-10А была установлена и штатная пушка GAU-8/A. Для проверки ее возможностей в реальных условиях были использованы советские танки Т-62, полученные из Израиля, а также американские танки М48. Точность, дальность и поражающее действие комплекса A-10A/GAU-8 оказались ВЫШЕ РАСЧЕТНЫХ. Так танки Т-62 поражались в верхнюю и боковую проекции на дальности до 1200 м, попадания снарядов вызывали возгорание топлива и взрыв боеприпасов» [Ильин, Штурмовики и истребители бомбардировщики, с.188]. А Вы опять свое: Фигня.

Ант: Я Вам правильно говорю---фигня. Вот возьмите пример, В-22. Недавно на АИФ обсуждали. Эта лапопындра даже и летает. И амеры её вовсю рекламируют как переворот. Ну и толку? Цена изделия как у шести Харриеров (ребята говорили). Ну и куды Вы это запузырите? Плюс надёжность нулевая.
Нет, давайте уж о войне на военных материалах.

>Е: Ну коли так, чего было спрашивать о типе мишеней, коли любой тип «фигня»?

Ант: Именно так---фигня. Ещё раз повторяю: стрельба с самолёта и стрельба из авиационной пушки на баллистической трассе есть разные вещи.
>Е: Я Вам все сообщил: и из какого самолета, и по каким танкам, и с какого расстояния, и в какую проекцию, и с каким результатом. Что Вам еще надо? Гапака сплясать?

Ант: Эт было бы здорово. Вы хорошо пляшете? Я бы не возрожал....
Кстати, Женя, Вы в Питере, что ли, живёте? Я, может быть, подъеду в августе.... Приютите сироту?
Мне в принципе есть где стоять, я больше типа "выпить-закусить"....

>Ант: Кроме того амеры мастера в рекламе.
>Е: Когда я пишу, богато цитируя, о тухте у нас, Вы требуете таких доказательств, которых в природе быть не может.

Ант: Я требую? Я лично прошу---мне интерестно, нету ли у Вас доказательств. А что они туфтологи я и без Вас знаю. Мне Ваши ждоказательства нужны---вдруг да они у Вас сть?

Е: что-нибудь типа документа «Я систематически и сознательно обманывал партию и правительство, занимаясь приписками и выпуском недоброкачественной техники». Даже и такое есть (например, авиационное дело Шахурина-Новикова), то это конечно же самооговор. Ведь реабилитированы же официально. А про амеров конечно никаких доказательств приводить не надо. Нет уж, делаете заявление, давайте. Я люблю всякое такое. Сгодится все, и мемуар, и самооговор. Жду хоть чего-нибудь.

Ант: А чё про амеров? Сказали сначала "более 300 штук". Затем сами же сказали "13". Я же их за язык-то не тянул?! И про отвод побитых ни слова ни полслова.

>>Ант: Евгений, почему-то наиболее опастным противотанковым авиационным дивайсом считают ПТУР камулятивного действия. Это здоровенная и довольно дорогая приблуда. Если так просто танки из пулемётиков мочить, то чего с ПТУРами возится?
>>Е: Сейчас есть два равноправных способа поражения брони: кинетической энергией снаряда или кумулятивной струей. ....
>Ант: Так вот, Евгений, если без свиста, то чтобы броню пробить "кинетической энергией" 120мм гладкостволки ставят. Посчитайте-а кинетическую энергию снаряда-о.
>Е: Я Вам много чего процитировал, давайте уж Вы хоть что-нибудь сами. Только кинетическая энергия нужна именно подкалиберного сердечника, а не всего снаряда, и на заданном расстоянии, а не при вылете из дула. Если получится, что .....

Ант: Получится, Женя, получится, и не сумлевайтесь даже. Цифры приводить не буду---ленюся. Ну их на фиг!
Вы что, не верите?

>Е: Честно говоря, я не хочу сейчас лезть в эти дебри современности, отвлекаясь от своей любимой темы.

Ант: Вот и я Вам говорю---ну их нафиг, эти цифры. Мне их лень искать.

Е: Скажу лишь, что в США отрабатывались совместные действия А-10 и противотанковых вертолетов, в которых они призваны были дополнить друг друга [см, например, ЗВО 6'1982 с.31, ЗВО 9'1989, с.33].
>Ант: На деле такое взаимодействие обеспечить невозможно. Бред это.
>Е: Вы прочли названные статьи, или Вы телепат, не читая знаете? Можно тогда поподробнее, почему невозможно?

Ант: Я телепат. А взаимодействие невозможно обеспечить по великому множеству причин.

Танк не боится, да экипаж опасается. В биографии командира кажется 82-й ВД дивизии армии США, описано, как он случайно остался жив после встречи с SdKfs 250, бронебойные пули из его винтовки поразили экипаж. За подленость не ручаюсь, но...
Противопульная броня, для легких бронемашин и танков призвана защетить от осколков (средняя скорость 300-450 м в сек) и пуль стрелкового оружия (зачастую и от бронебойных винтовочных). причем это понятие почти никогда не распространялось на бронебойные пули крупнокалиберных пулеметов.
К вопросу о терминах: ПТР по сути не ружье, а винтовка. сравните ATR на западе.

>>Она применялась на первых танках, да и сегодня БТР имеют именно противопульную броню, которая пробивается любым снарядом любой пушки. А пулевых пробоин, по Вашему, боятся не надо, не пароход ведь. Может заменить ее жестью? Дешевле ведь. Толкните рацуху, сколько металла стране сыкономите.
>Просмеялись? Можно продолжать или стоит подождать? А коль можно продолжать, так откройте мне страшную тайну - каким Божьим чудом выведет танк из строя сердечник бронебойной пули ПТР или бронебойного снаряда ШВАКа или ВЯ, пусть даже он и проник за броню. Взорваться он там не сможет - взрываться в сердечнике нечему. Вторичные осколки от такого мелкого сердечника окажутся невелики. Так что Вам даст собственно пробитие брони таким снарядиком? Взрыва снаряда в МТО или боевом отделении не будет, вторичные осколки малы, то есть выведения танка из строя можно достичь лишь попаданием в жизненно важные части (по бакам, например, в боеукладку, в двигатель, в вооружение, в экипаж). А вот тут хорошо бы вспомнить, что ПТР стреляет с места и расчет его может прицелиться в жизненно важное место танка, а пилот штурмовика стреляет просто "в танк" - дальность до цели и колебания самолета не позволяют ему прицелиться "по пушке" или "по двигателю".
>Е: Так ПТР стреляет одиночными, а авиапушка очередью, и ежели снаряды не отскакивают как мячики, то танк в сито превратится.

А как вы себе представляете, на сколько времени "зависнет" самолет перед танком? Сколько пуль за это время он успеет выстрелить (- время реакции пилота)и сколько из них попадут хотя бы в танк.
Ил-2 хотя бы тяжелый и тихоходный, а "Штука"? Каков будет момент отдачи от пушечного залпа в воздухе?

>>Е: Ну это Ваше мнение, коим можно смело пренебречь.
>Перов с Растрениным, чье мнение я озвучиваю, надо понимать, не авторитеты? Куда уж им до Самого Миддельдорфа...
>Е: А какое мнение у Перова с Растрениным? Что «пока оружейники полков не докопались до причин отказов ШВАКи возились мертвым грузом»? Так Миддельдорф был не нашим генералом, откуда ему это знать.

>>Поскольку у генерала Миддельдорфа оно несколько иное.
>Позволите узнать, каким авиационным соединением командовал в войну Миддельдорф?
>Е: Он был референтом по обобщению тактического опыта. Именно на основании деятельности подобных референтов пишутся тактические уставы и рекомендации.

>Ах, никаким? А на что сослался? Ах, ни на что? Но да... он, разумеется, ба-а-альшой авторитет... примерно как Гот, разгромивший за полсуток 5-ю танковую дивизию.
>Е: Разгромить разгромил, а Т-34 не заметил. Так может и не громил. Может она сама того…
>Я чего-то не пойму, Миддельдорф не авторитет, потому, что ничем не командовал, а Гот потому что не референт по обобщению тактического опыта? А кто авторитет?

>>«Как показал опыт войны, авиация также способна вести борьбу с танками. В германских вооруженных силах некоторые эскадрильи тактической авиации специализировались в качестве эскадрилий истребителей танков и достигли в этом значительных успехов» [с.300].
>Охти мне, сколько конкретики! И эти эскадрильи воевали, разумеется, только на Ju.88P с пушкой? И где же у Миддельдорфа это написано?
>Е: Ну отчего только. Еще и на Ju87G, и на Hs129B. Про Hs129B я написал Антиподу, прочтите пожалуйста там, уж не буду Вам дублировать.

>>Е: С дуба из нас двоих рухнул не я, ибо «Вулкан» на А-10 никогда не стоял. «Вулкан» это 20-мм и 6 стволов, а на А-10 стоит GAU-8A, а это 30-мм и 7 стволов. Стреляет подкалиберными снарядами с начальной скоростью 1250 м/с, пробивает с 1200 м 50-мм броню. Ежели не против бронецелей, то против кого такого монстра А-10 таскает? Пехоту косить?
>Будете очень смеяться, но против легкобронированных целей - БМП, БТР, машин управления, САУ, установок тактических ракет и многого другого. По танкам Warthog стреляет совсем не из пушки.
>Е: Я действительно буду очень смеяться, потому что все с точностью, до наоборот.
>«Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].

Возьмем за показатель 50мм пробиваемости, какова броня у Т-72, а у Абрамса? Термин ЛЮБОЕ - это реклама, где там мм?
>На следующей странице схемка применения нарисована, на которой: «Пилот ведущего, который следовал на малой высоте, с расстояния до 1200 м вел огонь ИЗ ПУШКИ по головным ТАНКАМ, а ведомого, летящего сзади в стороне (на дистанции до 3600 м) и с превышением, уничтожал самоходные зенитные установки РАКЕТАМИ. Сделав два захода и израсходовав положенное количество боеприпасов, самолеты, согласно заданию, менялись местами и возобновляли атаки» [там же, с.51].
>Впрочем, если у Вас имеются какие-то иные схемы применения А-10, давайте. Но со ссылками, а не сося палец.

>>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
>И где же здесь доказательство Вашего исходного тезиса - про "единственный снаряд"? A-10 единственным снарядом с темпом 2000 и более выстрелов в минуту стрелял?
>Е: Вы перепутали меня с генералом Хрюкиным. Про одну пулю (а не снаряд) это он, и я, кстати, сразу написал, что это несколько приукрашено.

Во первых. наши конструкторы отказываются от 30мм пушек на БМП видимо по блажи...
Во вторых, даже югославы не позволили массировано применить "штурмовики", да и вообще полеты на низкой высоте..
В югославской компании у НАТО нет на счету сотен вражеских танков..
Где, в какой войне А-10 выступили ОСНОВНЫМ противотанковым средством, и какие цели они поражали????
А так это цитаты из амеровской рекламы вооружений. Надо же шейхам что-то продавать...

Евгений, Ваш опломб раздражает меня сильнее произносимой Вами лажи... Мир гораздо интересней вне ваших коментариев.

К вопросу о терминах: ПТР по сути не ружье, а винтовка. сравните ATR на западе.
Е: А что такое винтовка, и что такое ружье?

А как вы себе представляете, на сколько времени "зависнет" самолет перед танком?
Е: На сколько?

Сколько пуль за это время он успеет выстрелить (- время реакции пилота)и сколько из них попадут хотя бы в танк.
Е: Сколько?

Ил-2 хотя бы тяжелый и тихоходный, а "Штука"?
Е: То есть «Штука» по сравнению с Ил-2 легкая и быстроходная?

Каков будет момент отдачи от пушечного залпа в воздухе?
Е: Каков?

>Е: Я действительно буду очень смеяться, потому что все с точностью, до наоборот.
>«Упомянутым учениям предшествовали специальные испытания самолетов А-10А по применению боеприпасов и оружия, которые прошли на авиабазе Неллис в начале 1977 года. В результате выяснилось, что снаряды 30-мм пушки, выпущенные с дальности 1200 м, поражали ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ, с 1800 м – современные средние танки и с 3000-3600 м – легкие бронированные машины» [ЗВО, 11'1977, с.50].
Возьмем за показатель 50мм пробиваемости,
Е: Как заметил Антипод, пробитие брони есть процесс вероятностный. Чем больше снарядов влепили, тем больше вероятность пробить. Потому и скорострельность такая.

какова броня у Т-72,
Е: Испытывались Т-62, которые израильтяне передали (цитату я Антиподу постил). О более современных советских танках в то время было весьма смутное представление. В Jane’s Weapon Systems 1977 г. (стр.321) о Т-64 весьма кратенькая заметочка, нет ни фотки, ни рисунка и сказано, что иногда сей танк именуют как Т-72 (!?). Названы отличия от Т-62: 125-мм пушка, экипаж из 3-х человек и шесть катков. О броне ничего. Кстати, а какова броня у Т-72?

а у Абрамса? Термин ЛЮБОЕ - это реклама, где там мм?
А когда поступил на вооружение Абрамс? То есть, относится ли к нему определение: «ЛЮБОЕ БРОНИРОВАННОЕ ПОДВИЖНОЕ СРЕДСТВО, ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НА ВООРУЖЕНИИ»?

>На следующей странице схемка применения нарисована, на которой: «Пилот ведущего, который следовал на малой высоте, с расстояния до 1200 м вел огонь ИЗ ПУШКИ по головным ТАНКАМ, а ведомого, летящего сзади в стороне (на дистанции до 3600 м) и с превышением, уничтожал самоходные зенитные установки РАКЕТАМИ. Сделав два захода и израсходовав положенное количество боеприпасов, самолеты, согласно заданию, менялись местами и возобновляли атаки» [там же, с.51].
>Впрочем, если у Вас имеются какие-то иные схемы применения А-10, давайте. Но со ссылками, а не сося палец.
>>«В ходе испытаний, проведенных на авиабазе Неллис в штате Невада были выполнены 24 захода штурмовика А-10А на 15 типов мишеней, семь из которых были разрушены, а остальные выведены из строя. Стрельба велась темпом 2000 выстр./мин и 4200 выстр./мин на дальности 1800 м» [Широкорад, История авиационного вооружения, с.172].
>И где же здесь доказательство Вашего исходного тезиса - про "единственный снаряд"? A-10 единственным снарядом с темпом 2000 и более выстрелов в минуту стрелял?
>Е: Вы перепутали меня с генералом Хрюкиным. Про одну пулю (а не снаряд) это он, и я, кстати, сразу написал, что это несколько приукрашено.
Во первых. наши конструкторы отказываются от 30мм пушек на БМП видимо по блажи...
Е: А на какой БМП наши конструкторы отказались от 30-мм пушки?

Во вторых, даже югославы не позволили массировано применить "штурмовики", да и вообще полеты на низкой высоте.. В югославской компании у НАТО нет на счету сотен вражеских танков..
Е: Югославские танки в атаки ходили?

Где, в какой войне А-10 выступили ОСНОВНЫМ противотанковым средством, и какие цели они поражали????
Е: А-10 узкоспециализированный самолет и его основное назначение стрельба с малых высот по головным НАСТУПАЮЩИМ танкам, когда танки идут в прорыв и выходят из под зонтика ПВО. Итак, поищем, когда американцы подвергались танковой атаке. Я знаю лишь одну такую атаку.
«Во время иракского контрнаступления 29 января (1991 г.) в районе города Рас-Хафтжи, по американским данным, самолетами ВВС и ВМС было уничтожено 24 танка Т-54 и Т-55, а также до 13 других единиц бронетанковой техники, из которых 70% пришлось на долю А-10А [Ильин, Штурмовики и истребители-бомбардировщики, с.193].

А так это цитаты из амеровской рекламы вооружений.
Е: Уже догадываюсь что и это описание Вы к рекламе отнесете. А зачем рекламировать самолет, производство которого прекращено 7 лет назад? Рекламировали бы другого, более нового участника того боя, которого выпускают, за который фирмы бабки получать планируют.

Надо же шейхам что-то продавать...
Е: Сколько А-10 продали шейхам?

Евгений, Ваш апломб раздражает меня сильнее произносимой Вами лажи...

Е: Отбросил весь апломб, одни только вопросы задаю. Просветите серого человека, не дайте дурой умереть. На Ваш вопрос, в каком конфликте А-10 основное противотанковое средство я привел ответ Ильина.

Мир гораздо интересней вне ваших коментариев.
Е: Вот и посмотрим, насколько интересен мир в Ваших комментариях.

Ант: А где Малыш или Свирин предлогали противопульную броню жестяночкой подзаменить? Что-то не упомню такого...
А вот противопульная броня, как я Вам и говорил, была (ТОГДА была, не сейчас) против пулемётов гл. обр. Танки вообще появились как "техническое решение" проблемы "пулемёт + проволока"

>А как вы себе представляете, на сколько времени "зависнет" самолет перед танком?
>Е: На сколько?

Ант: Если в ВМВ, то речь идёт о нескольких секундах. Сами не можете посчитать? Скорость 360кмч равна (примерно) 100м в секунду. Вот и делайте выводы. С какой дистанции самолёт стреляет, с какой выходить из атаки должен чтобы танк не "поцеловать", и сколько времени продолжается сама атака.

>Сколько пуль за это время он успеет выстрелить (- время реакции пилота)и сколько из них попадут хотя бы в танк.
>Е: Сколько?

Ант: А сами не можете посчитать? При темпе стрельбы 600 выстрелов в минуту 10 выстрелов за секунду на ствол сделать можно. При стрельбе с 600м из ИЛ-2 снаряды покроют .... огород. (Именно так писал Емельяненко в "Записки лётчика-штурмовика"). А ближе подойти---лётное мастерство нужно, чтобы танк не "поцеловать".
А то почему Вы думаете против танков, пока ПТАБ не выдумали, всякую фигню использовали? Вплодь до того что фосфор лили из спецательных "выливных приборов" (было и такое....)

>Ил-2 хотя бы тяжелый и тихоходный, а "Штука"?
>Е: То есть «Штука» по сравнению с Ил-2 легкая и быстроходная?

Ант: Положим, тихоходность Штуки в этом смысле позволяет более длительную атаку провести, и чуть ближе подойти к цели.
А про "лёгкий-тяжёлый": у Штуки репутация очень легко управляемого самолёта. Типа прекрасно слушался рулей и живо на них реагировал. Что способствует, знаете ли.
Кстати, выясните на досуге сколько всего Ю-87Г (который с пушкой) выпустили, и подумайте, почему так мало.

>Каков будет момент отдачи от пушечного залпа в воздухе?
>Е: Каков?

Ант: А сами посчитать не можете? И начальная скорость, и вес снаряда Вам прекрасно известны. Перемножить тоже сумеете.

>Е: Как заметил Антипод, пробитие брони есть процесс вероятностный. Чем больше снарядов влепили, тем больше вероятность пробить. Потому и скорострельность такая.

Ант: Нет, Евгений, мимо---скорострельность такая потому что современный сасолёт на его современных скоростях находится в атаке даже меньше времени чем штурмовик ВМВ: скорость 1000км в час примерно равна 300м в сек. Потому и скорострельность выше нужна, и дальнобойность их растёт.

>Во вторых, даже югославы не позволили массировано применить "штурмовики", да и вообще полеты на низкой высоте.. В югославской компании у НАТО нет на счету сотен вражеских танков..
>Е: Югославские танки в атаки ходили?

Ант: А что, А-10 только и только против "танков в атаке"? А если танкисты на привал остановились, или там на марше--то всё, А-10 уже не атакует? :-о

>Где, в какой войне А-10 выступили ОСНОВНЫМ противотанковым средством, и какие цели они поражали????
>Е: А-10 узкоспециализированный самолет и его основное назначение стрельба с малых высот по головным НАСТУПАЮЩИМ танкам, когда танки идут в прорыв и выходят из под зонтика ПВО. Итак, поищем, когда американцы подвергались танковой атаке. Я знаю лишь одну такую атаку.

Ант: Не бывает настолько "узкоспециализированных" самолётов. А-10 просто штурмовик, как и ИЛ-2 (класс самолётов ИМХО ненужный).
А что до танковой атаки---а по кому там в Косово они стреляли? Когда рапортавали о "более 300" набитых?

>А так это цитаты из амеровской рекламы вооружений.
>Е: Уже догадываюсь что и это описание Вы к рекламе отнесете. А зачем рекламировать самолет, производство которого прекращено 7 лет назад? Рекламировали бы другого, более нового участника того боя, которого выпускают, за который фирмы бабки получать планируют.

Ант: Менталитет у них такой---"всё самое самое самое наилучшее в Америке" (даже если речь идёт о навозе, скажем)

>Е: .... На Ваш вопрос, в каком конфликте А-10 основное противотанковое средство я привел ответ Ильина.

>Е: То есть бомба по танку эффективнее пушки?
Ант: Вы, возможно, удивитесь, но таки ДА, эфективнее. Что и не удивительно: кинетическая энергия у осколка примерно та же самая, но прицеливаться можно "примерно".
Е: Дело не только, да и не столько в энергии. Дело еще и в твердости. Если Вы большой пластилиновый снаряд разгоните до космической скорости, он все равно растечется по броне. А вот маленький ножик запросто режет большое масло. Али у Вас бомбовые осколки из вольфрама (урана)?

>Е: Импровизация, как раз и вызванная стремлением иметь хоть что-то, палящее вверх. Коли, по Вашему, угрозы сверху нет, то нафига импровизировать. Можно же просто игнорировать.
Ант: Нет, "игнорировать" нельзя. Вы, Женя, азбуки не понимаете: если эскадрилия самолётов будет постоянно над колонной весеть, то движение этой самой колонны будет просто остановлено. Хотя потерь может и не быть вовсе.
Е: Ну и почему же оно будет остановлено-то? Если над Вами стаи ворон кружат, это как-то тормозит Ваше движение? Ну, если только, конечно, Вы любопытны очень, и примитесь их считать…

Именно этот случай и имел место 7 июля: нифига эти Хеншели не набили, но видвинуться не дали.
Е: А вот Грин говорит набили, и его слова без примечаний в НТИ ЦАГИ приводятся без комментариев. Чай не бульварная пресса.

>Е: Вы боевые порядки-то хоть посмотрите. Хотя бы у того же Гудериана, ну хоть рис.12 в книге «Танки вперед!». Где танки, и где мотопехота. Посмотрите пожалуйста и ответьте самому себе (мне не обязательно), как эта мотопехота защитит передовые танки от палящих в них с предельно малых высот штурмовиков.
Ант: Женя, а чё мне смотрерь Гудериана? Смотрим наши потери: атаковали эти самые колонны авиацией как могли--и каков печальный этог? Прочтите у Емельяненко что было при епрвом вылете штурмовиков 4шап---"до подоконника только уши доползли". Вот Вам и этог. Две зенитки, говорите? Ну ну...
Е: Ну так ежели в этом первом вылете впервые на гашетку нажали и пушки заклинило.

>Е: «Экипаж одиночного самолета на малой высоте с расстояния до 1200 м стрелял из пушки по танкам, идущим впереди боевого порядка. Затем самолет делал резкий разворот и уходил от цели. В процессе данного маневра он или не входил в зону поражения огнем самоходных зенитных установок, или находился в ней короткое время. По заключению американских военных специалистов, такую возможность самолеты получают за счет того, что самоходные зенитные установки противника вынуждены следовать где-то в середине боевого порядка танков, так как при нахождении их впереди они сразу же будут поражены снарядами бортовых пушек с расстояния 2400-3000 м, и колонна останется беззащитной» [ЗВО, 11'77, с.51].
Ант: Женя, Вы этот фуфцировать цицировать бросьте: если некую пушку можно запузырить на самолёт, то ту же самую пушку можно и на земле держать. С той разницей что вес (и боекомплект) не ограничен, и время стрельбы не ограниченно тоже. Что-то не понятно?
Е: Совершенно верно. Оружие создается против конкретного противника. Что тогда наши танки с воздуха защищал? «Шилки», «Осы» и «Стрелы». Вы их выставите в первый ряд танковых боевых порядков? Ну и столкнетесь с пехотой окопавшейся и замаскированной. Что будет? И нафига тогда вообще танки? А из середины боевых порядков они вряд ли первые танковые ряды защитят, от самолетов, с 30 метровой высоты пуляющих. Наш «танковый меч» против такой угрозы оказался беззащитным. Посему в ответ на такую каку, по Вашему совету, примерно такую же игрушку на самоходном шасси сделали. Через 5 лет, то есть когда производство А-10 уже завершалось, «Тунгуску» на вооружение приняли. Те же 30 мм, почти такой же темп стрельбы – 4800 в/мин, почти такой же боезапас 1300 патронов, но вот начальная скорость поменьше, всего 960 м/с [Все данные из Широкорада]. Да еще и ракеты, правда, ракеты можно только с места пускать, а мы сейчас о действии танкового соединения в прорыве, то есть спешит оно к рубежам намеченным. И началось крайне дорогостоящее перевооружение танковых дивизий с «Шилок» на «Тунгуски», которое не завершилось до распада СССР, а кажется даже и до сегодняшнего дня (впрочем, в последнем не уверен).
В этом и заключается философия гонки вооружений, чтобы создать противнику угрозу, для ликвидации которой он потратит большие средства, чем средства, потраченные на саму угрозу. Тем более, если имеешь больший общий потенциал.
Боя «Тандерболтов» с «Тунгусками» к счастью никогда не было, так что еще неизвестно кто кого. Посему их не спешат снимать с вооружения.

>>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.
>Ант: В зале хихикали... Евгений, Вы похоже даже и в игрушки не играли с самолётами (впрочем, я тоже не играл).
>Е: В игрушки я с самолетами не играл...
Ант: А то бы знали, что самолёт в атаке СЕКУНДЫ. И что боекомплект не резиновый.
Е: Мы о чем? Если об А-10, то боекомплект почти резиновый, на 18 штатных 2-х секундных очередей хватит. А если об Ju-88P, то на испытаниях в Рехлене по Т-34 успевали сделать 2 выстрела 75-мм снарядом. «Первый делался с высоты 300 м в пологом пикировании, второй - с высоты 80 м. Испытания были признаны относительно успешными, и была заказана небольшая серия»

Ант: Евгений, Зайцевых, Руделей и Покрышкиных МАЛО всегда. Если вся теория основана на них---не прокатит!
Е: Вообще и среди истребители тоже, летало много, а сбивало мало. На ком теория истребителей построена, на большинстве или на меньшинстве? Но даже самого талантливого еще и научить надо. А Емельяненко говорит, что перед войной они не стреляли даже.
«Вы умеете играть на рояле?
Никогда не пробовал, но думаю, сумею».
Вы видели в цирке, как медведь на мотоцикле катается? Это какой-то особо одаренный медведь? Рудель медвежий.

Е: Но вот ежели 20-мм снаряд от брони отскакивает (даже не говоря про то, что пушки клинит), то мастерство не поможет.
Ант: Евгений, так он что наш, что немецкий отскакивал одинаково. А что "пушки клинит"---так эти кадры, Растопчин или как там его, с Перовым (вру, наверное, с фамилией?) у Емельяненко слово в слово списали и не сослались, засранцы, на "источник". Что слово в слово---уж поверьте. Сам же Емельяненко, подумавши, сказал: "исполнение и обслуживание плохое было". Спросите Динамика---он сам этот вопрос В.Б. задавал.
Е: Честно говоря, мне безразлично кто с кого драл. Факт имел место. А насчет обслуживания извините. Хватило ума у малограмотных техников найти загвоздку и где надо и что надо подпиливать. Медведя гоняющего на мотоцикле я видел, а вот чинящего мотоцикл не доводилось (это любимая шутка авиационных технарей, которых летчики черной костью считали).
Что такое обслуживание я знаю не понаслышке. В каждом полку обязательно (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) находился хоть один, который налету все схватывал и соображал, что к чему. А уж куда и какое напряжение подать надо, чтобы часики у станции крутились, техническая мысль авиаторов без нашей помощи дошла (по наработке РЛС спирт списывали).

>Е: При соответствующем оснащении и подготовке... Да и о чем собственно мы. Вообще, какое иное средство не то, чтобы эффективно, а способно хоть как-то затормозить движение танков, уже прорвавших оборону.
Ант: Во! Начинаете понимать! Делот не в том, чтобы побить, а в том, чтобы РАССТРОИТЬ. Ну и расстраивали. 7-го июля как раз и пример, когда расстроили.
Е: Да объясните как? Едете вы на танке, слышите, по броне пули забарабанили. Какая разница, пули это, или град пошел?

Е: Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов. Как я понял Вас, если по вводной Ватутина 600 танков в наш тыл прорвались, то единственным правильным приказом будет: «Спасайся, кто может».
Ант: Нэ нэ нэ, Женя. Я, как раз, сторонник удара "под основание".
Е: Ну так ведь и Директива № 3 как раз по Вашим рекомендациям и составлена. А все теперь говорят, что неправильная сия директива, ошибочная.

>Е: Напомню, исходный постинг был прорыв в наш тыл. Почему об авиации разговор так встал? Да потому что просто больше нечего противопоставить. Ватутин получил ясный ответ, кранты, но никак не прореагировал. Почему когда мы обсуждали тут Курскую битву Вы заявляли, что контрудар по голове клина был неправильным. Лучше было бы по основанию и с двух сторон. Но как только я с этим тезисом предложил в 1941 г. перейти, Вы прекратили разговор.
Ант: Ээээ, Женя, разные вещи: Под Курском как раз рисковать было нельзя---уж больно расстояния маленькие: ты их отрежешь, а они тебя. При их лучшей организации....
Е: По северному фасу дискуссия была. Ситуация прямо зеркальна той, что в мае 1942 г. под Харьковом. Только фюрер разрешил Клюге прекратить наступление и немцы медленно и огрызаясь очистили Орловский выступ. А Сталин Хрущева даже и слушать не стал.

А что я "разговор прекратил"--так я его по этому именно вопросу и не начинал вроде. Нету у меня мнения--вот и молчу в тряпочку. Жду, к какому выводу придём. Шакалю, так скать........
Е: Боитесь что Куртуков заругает? А Вы не бойтесь. За одного битого двух небитых дают.

Е: Самый эффективный способ борьбы с танками это отрезание их от тылов.
Ант: Это был мой довод :-))
Е: Конечно, Ваш, чей же еще.
«Горевал мальчишка загорелый,
что родится малость опоздал» (с).

Ант: А вот здесь "чё не знаю, то не знаю". Читаю вот Ваши опусы с удовольствием. Хотите, на аглицкий переведу и издать попытаюсь помочь?
Е: Да уж от помощи никогда не отказывался. Только каждый, кто эту помощь предлагал, все какими-то условиями ее оговаривал.

>Е: А кабы знали? А кабы знали, так расположили бы 6-й мехкорпус прямо на пути Гота, чтобы сразу лоб в лоб, тапки против панков. Хуже было бы, или лучше?
Ант: Моё, Женя, мнение: не следует искать умысла там где довольно глупости. А уж чего чего, а глупости у них было в достатке.
Е: Сказать, что дураки были, потому и делали так, а не иначе, это проще всего. Но тогда все равно, мы должны понять самые дурацкие мотивы самых дурацких поступков. Как врач психиатр должен понимать мотивы поступков своих пациентов, а не говорить: что с дурака возьмешь.

Пусть эти стукачи сколько угодно пр "профессионализм" ихних дедушек свистят: дерьмаки были ихние дедушки непрофессиональные ни в чём. вы уж мне поверьте.
Е: А чего Вы так на них окрысились? Их понять, пожалеть надо.
«Палачам бывает тоже страшно
Пожалейте люди палачей» (с).
И ведь не одни же стукачи. И не стукачи вторжение отбили. Кстати, Гитлер дурацкий приказ о комиссарах написал. Ему писали некоторые командиры о гибельности подобного приказа. Интересно, а вот если бы в приказе о комиссарах было, что комиссарам в плену будут созданы условия наибольшего благоприятствования, что будут даны руководящие должности и т.п. Может по другому и война пошла бы.

>Е: Он и так будет. На то и Куртуков.
Ант: Эт да. Будет, натурально.....
Е: Вообще-то нет, не будет. Если Вы с кем-то другим сшибетесь, то будет Вас, но ежели Вы со мной, то будет или меня, или промолчит. Диалектика, панимашь…

>Ант: были 40мм.
>Е: Да, действительно, про штурмовые модификации Харрикейнов запамятовал. Но ведь про них пишут, что «Этот самолет – «охотник за танками» – подтвердил, что является оружием с большим потенциалом, очень эффективным против немецкой бронетехники в Северной Африке».
Ант: Нихера он не подтвердил. Сколько танков Харитоны выбили?
Е: Не знаю, это мнение Д. Дональда из книги, написанной под эгидой фирмы Боинг. С каких рыжиков Боингу Харитоны прославлять?

>Ант: И 75мм на Б-26 без проблем.
>Е: По моему Вы перепутали (или назовите модификацию Б-26). 75-мм стояла на B-25G/H и применялась против кораблей, а это из другой песни.
Ант: Вы, Женя, меня нарошно конфузите и сбивате. Ну где я Вам сейчас чё искать буду? Ну поискал книжку, не нашёл (жена куда-то затырила).
Е: В печку она ее бросила.

Я ваще на холидее, и отдыхаю как могу---где я Вам чё искать буду? И какая разница? Был самолёт у амеров, был! Но против танков его не гнали. Имея 5% потерь немецких танков от авиации. Вот и делайте выводы.
Е: А откуда мне знать, что и 5% Вы также не из той книжки, что в печке сгорела?

>Е: А для 37-мм к 1944 г. уже легких танков и не осталось практически.
>Ант: Хм..... А сколько у Шарманок сверху?
>Е: А чего, на него надо вертикально пикировать?
Ант: Хм... Так у Шарманки потоньше Т-34 будет пожалуй. Как прикажете Т-34 бить?
Е: Так не Вы ли говорили, что вероятностный процесс пробития?

Ант: Нэ, Евгений. Проблема в том, что кроме Руделя и этих самых событий 7-го июля никаких примеров авиации против танков нету. НЕТУ. И не ищите---всё лажа будет. И 7-го июля тоже туманное место. Я искал как мог---нету данных. 2Гвтк потерял (по немецким данным, как я понимаю) до 50 танков---ну так он, пардон, таки с Тотенкопфем успел 8-го побадаться. И эти 50 танков результат деятельности Тотенкопфа.

Е: Неизвестно. И что потом тоже неизвестно. Поскольку применятся стали не для ударов по частям в нашем тылу, на подходе к линии фронта. А, как я писал:
«Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].
Пошел в прорыв корпус, а к концу рейда больше половины недосчитываются. Кто их там покрошил, аллах ведает.

Ант: Не воевало. Или гоните примеры---комманда и прочее.
Е: «92-я противотанковая эскадрилья в командовании «охотников за танками» на Восточном фронте» [ОНТИ ЦАГИ, 4'1995, с.58].

>Е: «А в сентябре (1977 г.) на УА-10А была установлена и штатная пушка GAU-8/A. Для проверки ее возможностей в реальных условиях были использованы советские танки Т-62, полученные из Израиля, а также американские танки М48. Точность, дальность и поражающее действие комплекса A-10A/GAU-8 оказались ВЫШЕ РАСЧЕТНЫХ. Так танки Т-62 поражались в верхнюю и боковую проекции на дальности до 1200 м, попадания снарядов вызывали возгорание топлива и взрыв боеприпасов» [Ильин, Штурмовики и истребители бомбардировщики, с.188]. А Вы опять свое: Фигня.
Ант: Я Вам правильно говорю---фигня. Вот возьмите пример, В-22. Недавно на АИФ обсуждали. Эта лапопындра даже и летает. И амеры её вовсю рекламируют как переворот. Ну и толку? Цена изделия как у шести Харриеров (ребята говорили). Ну и куды Вы это запузырите? Плюс надёжность нулевая.
Нет, давайте уж о войне на военных материалах.
Е: Ну Вы прям ретроград какой-то, враг технического прогресса. Как в свое время пароходы самоварами называли.

>Е: Я Вам все сообщил: и из какого самолета, и по каким танкам, и с какого расстояния, и в какую проекцию, и с каким результатом. Что Вам еще надо? Гапака сплясать?
Ант: Эт было бы здорово. Вы хорошо пляшете? Я бы не возрожал....
Кстати, Женя, Вы в Питере, что ли, живёте? Я, может быть, подъеду в августе.... Приютите сироту?
Мне в принципе есть где стоять, я больше типа "выпить-закусить"....
Е: Сирот не обижаю, но гапака плясать - если только напару с Вами. После как выпьем и закусим. Впрочем, Ваше мнение еще сорок раз переменится.

Ант: Я требую? Я лично прошу---мне интерестно, нету ли у Вас доказательств. А что они туфтологи я и без Вас знаю. Мне Ваши ждоказательства нужны---вдруг да они у Вас сть?
Е: Обождите, мне говорят, мемуар – не документ. В мемуаре Шахурин пишет, что в феврале сдавали самолеты, принятые декабрем. Какой я документ предоставить должен? В документе то как раз декабрь и значится. Правда Шахурин дальше пишет, что это тяжелое наследие предшественника, тов. Кагановича (не Лазаря, а его брата, врага народа), а он, Шахурин, с этим конечно же покончил. Он де ввел ежедневные отчеты. А какая разница, стоит в отчете просто «декабрь» или конкретно «31 декабря»? То то как Мехлис эти ежедневные отчеты проверять принялся, так к выводу пришел, что тырят авиамоторы у нас. Доложил вождю, но до гения всех времен ну просто не доходит, как это так может быть, чтобы записали одним числом, а сдали другим. Да что там Сталин, в головах почти всех форумчан это тоже не ложится. Нет, когда речь о колбасе идет это вроде понимают, или о жирности молока. А как об авиамоторе, так слова незабвенного Никиты Сергеича повторяют: «Это же авиамотор, его же не съешь». А то, что за мотор денежки получишь в декабре, проешь их в январе, а мотор сделаешь только в феврале, а февральский план отложишь на апрель, этого не понимают. И это накапливается, сроки растут. Вечно так продолжаться не может, когда-то ведь платить придется. Вот и заплатили кровавую цену летом 1941 г. Зато война все и списала, обнулила все счета.
А потом войны, со списанием всего и вся, долго не было. И развалилась держава сама, без всякого участия врагов. Даже наоборот, к великому их удивлению.
Документ надо? Есть документ, приводимый Алексеенко, составленный управлением по подготовке, в котором количество самолетов нового типа не соответствует количеству принятых. И по моим скромным подсчетам примерно на двухмесячный выпуск. Вот все это в совокупности является доказательством?
Готовил я постинг со всем этим, да вот некогда закончить. Вступил в полемику, которая все время сейчас и отнимает. Ведь как ввяжешься, так и не отстать. Нет, пора опять в тень уходить.

Ант: А чё про амеров? Сказали сначала "более 300 штук". Затем сами же сказали "13". Я же их за язык-то не тянул?! И про отвод побитых ни слова ни полслова.
Е: Это не о производстве. Вы о производстве что-нибудь. О том, что заведомо недоброкачественное изделие Пентагону втерли. Вот что мне интересно.
А то, что потери противника преувеличивают, так это даже и хорошо. Моральный дух ПОВЫШАЕТ. Все этим занимаются, и правильно делают. Что в этом плохого?

>Е: Я Вам много чего процитировал, давайте уж Вы хоть что-нибудь сами. Только кинетическая энергия нужна именно подкалиберного сердечника, а не всего снаряда, и на заданном расстоянии, а не при вылете из дула. Если получится, что .....
Ант: Получится, Женя, получится, и не сумлевайтесь даже. Цифры приводить не буду---ленюся. Ну их на фиг!
Вы что, не верите?
Е: Всякому зверю верю, но заветам Ильича следую: «Ты, товарищ, доверяй, но проверяй».

>Е: Я действительно не знаю, потому просто спрашиваю, куды 287 танков подевались? Али тухта у югов была?
Ант: Скорее всего, не было их там никогда. Приписали амеры.
Е: А может у них как у Саддама макеты были надувные?

>Ант: Если 30мм Вулкан такое вундер-вафля, то кто же мешает его и на вертаки-то поставить? Дешевле будет и проще. И легче даже. Ан ставят ПТУРы.
>Е: Вы такую чушь мелете, что у меня уши в трубочку сворачиваются. «30мм Вулкан», как Вы изволите его называть (хотя это никакой не Вулкан, ни по калибру, ни по числу стволов) весит 1723 кг. Для сравнения основная вертолетная ПТУР ТОУ весит 26 кг, а самая большая «Хеллфайр» 45 кг. Притом, ракеты отдачи не дают. Кстати, «Апач» тоже имеет 30-мм пушку, но одностволку.
Ант: Женя, ну кто же сейчас ТОУ воюет?
Е: Ну во первых А-10 создали не сейчас, ему уже четверть века, а в то время ТОУ единственная современная вертолетные ПТУР США. Во-вторых, а какие ПТУР (ну кроме «Хеллфайров», о которых я написал) сегодня ставят на вертаки?

А что до весу---так я не вижу проблемы с весом.
Е: А Вы прикиньте, что основной и единственный боевой вертолет США «Кобра» («Апач» появился через 7 лет) пустой весил 3 т, а максимальный взлетный вес был 4,5 т (это с топливом и боезапасом под завязку). Отдача пушки GAU-8A 7140 кгс. Теперь видите?

Впрорчем, не копенгаген.
Е: Да тут особо и копенгагеном быть не надо.

>Е: Что Вы совершенно не знаете предмета разговора. Вы уж извините.
Ант: Да ладно Вам---я сегодня добрый и сговорчивый. Можно подумать что Вы его знаете...
Е: Ну в той мере в какой наш разговор идет немного знаю. Дело в том, что трудовую деятельность я начал в проектном институте, а допуск по каким-то причинам вовремя не пришел (потеряли кажись). Начальнику особисты накрутили хвост, и он отправил меня сидеть в библиотеку с заданием читать разные иностранные патенты. Читать патенты было неинтересно (тем более без всякого смысла), зато журналы всякие авиационные (типа «Flight International», «International Defense Review» и т.п.). Прям «окно в Европу». Месяца три такая лафа продолжалась. Был это 1979 г. Посему кое-что в памяти осталось о тех годах. Вот по современным не очень, потому как больше ВМВ интересуюсь. Но А-10 вроде летает еще.

>Е: Штатный режим: 2-секундные очереди при скорострельности 2000 в/мин. То есть по танку вылетает рой из 66 снарядов. Если хоть пяток бронебойных прошьет броню, то я не завидую танкистам.
Ант: Скорее всего ничего им не будет, не фантазируйте.
Е: Извините, фантазируете пока Вы. Я привожу конкретные данные с указанием конкретных источников. Доверять им или нет, дело Ваше.

Ант: Чем подтверждате-то? Вы говорили, что "урановые сердечники от избытка урана?". Я Вам сказал что именно так, от избытка. В чём проблема? Или Вы "вопросы" (даже и риторические) не подтверждает?
Е: То есть по Вашему А-10А с чудо-пушкой создан по причине избытка обедненного урана? А не дешевле его было закопать?

Всё---не еду к Вам в гости, у кого-нибудь другого остановлюсь и буду пить.
Е: У Вас семь пятниц на неделе.

Е: Ну вот не знаю я цен, так ведь и молчу про них. От Вас же ведь тоже не точно требуется, а хоть порядок. Но Вы даже его не зная, но смело так лепите горбатого к стенке.
Ант: А оно мне надо? Надо бы было так и нашёл бы. Разговор на эту именно тему (урановые боеприпасы) был месяцев 16 назад, когда был скандал на западе. Хотите--ищите в архивах. А я Вам сказал. Моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай...
Е: Да дело в том, что это (уран, вольфрам или калифорний) никакого отношения к теме не имеет.

>Е: Тогда нахрена Ватутин такие вводные давал?
Считал что противник будет действовать по оси Сувалки-Лида. Это и планах прикрытия заложено как одно из опасных направлений.
Е: А какая в сущности разница? Мыслился удар по основанию клина, а уж правее или левее этот клин напрален несущественно. Концентрический удар по Сувалкам так или иначе отрезал группу Гота от тылов.

>>... и в апреле 1941 сформировали 10 противотанковых бригад.
>Е: Которые сносятся, как старые сараи.
Какой конкретно факт вы имеете ввиду? Давайте обсудим. Какую из противотанковых бригад снесли как старый сарай? - просто интересно.
Е: То есть они отразили удары?

К текущему же обсуждению факт все равно отношения не имеет, ибо обсуждаются действия руководства СССР по уяснению факта проблем со сдерживанием прорыва. Действия такие - сформировали 10 противотанковых бригад.
Или вы полагаете, что формируя их советское руководство полагало что их будут сносить как старые сараи, а не что они "должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта [...] мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков"? Если так хотелось бы узнать на чем ваше мнение основано.
Е: 600 танков (по Ватутину) смогла бы бригада отразить? Даже если все у нее все ОК? Нет. Значит могли бороться или с ослабленными, отрезанными от тылов группировками, или держать вспомогательные удары.

>Е: Советская система личного учета была одной из самых жестких.
Во-во точь в точь также вам Свирин отвечал про систему учета на советском производстве.
Е: Тут разные вещи. За производство ответственность несут. А за сбитые самолеты нет. Прилетел летчики, доложили, что не сбили никого. Никто их под трибунал за это не отдаст. А в промышленности вилы: или орден с премией, или баланда с лесоповалом. Вы бы что выбрали?

Ант: Ну вот видите---написано "очевидно". А как факт имеем "не взяли". И много чего другого амеровского не взяли (хотя амеры внахалку своё оружие пихают). А уж причины... Фиг с ними, с причинами.
К слову, я неоднократно высказывал ИМХО что ускоспециализированный штурмовик как тип самолёта вреден (имея в виду Ил-2 правда). Ильин, как видим, здесь согласен со мною.

>>Е: Я действительно не знаю, потому просто спрашиваю, куды 287 танков подевались? Али тухта у югов была?
>Ант: Скорее всего, не было их там никогда. Приписали амеры.
>Е: А может у них как у Саддама макеты были надувные?
Ант: Вполне возможно. У Саатдама кстати и макетов танков как грязи было---поэтому американские цифры фильтровать надо через тряпочку---может они макеты били?

>>Ант: Если 30мм Вулкан такое вундер-вафля, то кто же мешает его и на вертаки-то поставить? Дешевле будет и проще. И легче даже. Ан ставят ПТУРы.
>>Е: Вы такую чушь мелете, что у меня уши в трубочку сворачиваются. «30мм Вулкан», как Вы изволите его называть (хотя это никакой не Вулкан, ни по калибру, ни по числу стволов) весит 1723 кг. Для сравнения основная вертолетная ПТУР ТОУ весит 26 кг, а самая большая «Хеллфайр» 45 кг. Притом, ракеты отдачи не дают. Кстати, «Апач» тоже имеет 30-мм пушку, но одностволку.
во первых А-10 создали не сейчас, ему уже четверть века, а в то время ТОУ единственная современная вертолетные ПТУР США. Во-вторых, а какие ПТУР (ну кроме «Хеллфайров», о которых я написал) сегодня ставят на вертаки?

Ант: Я не копенгаген, а искать для Вас спецательно лень. Х-55 про какие-то Нимроды говорил. Весом поболе 200кг, и прочая.
>А что до весу---так я не вижу проблемы с весом.
>Е: А Вы прикиньте, что основной и единственный боевой вертолет США «Кобра» («Апач» появился через 7 лет) пустой весил 3 т, а максимальный взлетный вес был 4,5 т (это с топливом и боезапасом под завязку). Отдача пушки GAU-8A 7140 кгс. Теперь видите?

Ант: Извините, я про "сейчас" говорю--вертолётные ПТУР сегодня вполне приличные дуры, и весят гораздо, и стоят надо думать немало. Ан воевать имя стораются даже и против Ирака. С чего бы?
Впрочем, ИМХО даже и это оружие---вертак+ПТУР, будет не шибко эффективно против "нормального" противника.

>>Е: Штатный режим: 2-секундные очереди при скорострельности 2000 в/мин. То есть по танку вылетает рой из 66 снарядов. Если хоть пяток бронебойных прошьет броню, то я не завидую танкистам.
>Ант: Скорее всего ничего им не будет, не фантазируйте.
>Е: Извините, фантазируете пока Вы. Я привожу конкретные данные с указанием конкретных источников. Доверять им или нет, дело Ваше.

Ант: Если даже и один снаряд броню пробьёт (а для этого ему ещё попасть надо сначала), то что будет-то? Калибр маленький,
кинетическая энергия небольшая, то есть снопа вторичных осколков брони, необходимого чтобы поразить экипаж, не создаст

>Ант: Чем подтверждате-то? Вы говорили, что "урановые сердечники от избытка урана?". Я Вам сказал что именно так, от избытка. В чём проблема? Или Вы "вопросы" (даже и риторические) не подтверждает?
>Е: То есть по Вашему А-10А с чудо-пушкой создан по причине избытка обедненного урана? А не дешевле его было закопать?

Ант: Евгений, Вы спрашивали "не от избытка же урана амеры это делают?". Я Вам ответил "Именно от избытка". Не было бы избытка урана делали бы из вольфрама (и в куда меньшем масштабе).

>Ант: Всё---не еду к Вам в гости, у кого-нибудь другого остановлюсь и буду пить.
>Е: У Вас семь пятниц на неделе.
Ант: Нет, у меня семь выходных на неделе. Вы же со мною ругаетесь, так чё я к Вам поеду?

>Е: Да дело в том, что это (уран, вольфрам или калифорний) никакого отношения к теме не имеет.

Ант: Вот и я говорю что не имеет. Потому и не кидаюсь Вам цены искать. Это вообще был ответ на Ваш риторический вопрос "не от избытка же урана амеры...?". Ну вот ответ есть "именно от избытка". И если бы не избыток урана так использовали бы вольфрам.

>Е: ЮК это Южная Корея или Юнайтед Киндом?

Через Вильнюс щли главные силы Гота.

>Е: А какая в сущности разница? Мыслился удар по основанию клина, а уж правее или левее этот клин напрален несущественно.

Существенно. Предполагалось его под Лидой задержать, ан не там он прошел.

>>Какой конкретно факт вы имеете ввиду? Давайте обсудим. Какую из противотанковых бригад снесли как старый сарай? - просто интересно.
>Е: То есть они отразили удары?

Иначе говоря фактов снесения противотанковых бригад как старых сараев Вам не извсетно. Так, сбрехнули по привычке.

>Е: 600 танков (по Ватутину) смогла бы бригада отразить?

Бригад формировалось 10. Каждая бригада расчетно могла задержать немецкую танковую дивизию. Не знаю сколько считали наши в немцкой танковой дивизии. Попадались цифры от 300 до 400 танков. Как видим, чтобы отразить 600 танков расчетно достаточно полторы-две бригады.

>>Е: Советская система личного учета была одной из самых жестких.
>Во-во точь в точь также вам Свирин отвечал про систему учета на советском производстве.
>Е: Тут разные вещи.

Ну пошли увертки.

>> В 1941-42 гг. сбитыми считались только самолеты, упавшие в расположение наших войск.
>Ага. И поэтому к 22.6.42 (за год войны) насчитали сбитых немцев примерно в десят раз больше их реальных потерь.
>Е: Это Вы по личным счетам летчиков насчитали?

Это общий работы вооруженных сил. 20 тыс. сбитых (якобы) немецких самолетов. Цифра складывается из заявок зенитчиков, заявок истребителей и заявок бомбардировщиков. В среднем за войну зенитчики записали на свой счет примерно четверть, примерно столько же бомбардировщики и примерно половину истребители.

Итого без большой погрешности можно счиать что истребители заявили о сбитии примерно 10 тыс. немецких самолетов за первый год войны.

Ант: А причём здесь мухи? Просто перед войной зывышали возможности авиации (все страны). Реальность окаазлась немного иной. А уж причины...... Здесь и "человеческий фактор", и "обективные причины".

>>Е: То есть бомба по танку эффективнее пушки?
>Ант: Вы, возможно, удивитесь, но таки ДА, эфективнее. Что и не удивительно: кинетическая энергия у осколка примерно та же самая, но прицеливаться можно "примерно".
>Е: Дело не только, да и не столько в энергии. Дело еще и в твердости. Если Вы большой пластилиновый снаряд разгоните до космической скорости, он все равно растечется по броне. А вот маленький ножик запросто режет большое масло. Али у Вас бомбовые осколки из вольфрама (урана)?

Ант: Ваще-то сейчас что-то такое делают с поражающими элементами. Ну а в войну..... Ваще-то экипаж и от взрывной волны гиб-страдал, когда бомба рядом взрывалась.

>>Е: Импровизация, как раз и вызванная стремлением иметь хоть что-то, палящее вверх. Коли, по Вашему, угрозы сверху нет, то нафига импровизировать. Можно же просто игнорировать.
>Ант: Нет, "игнорировать" нельзя. Вы, Женя, азбуки не понимаете: если эскадрилия самолётов будет постоянно над колонной весеть, то движение этой самой колонны будет просто остановлено. Хотя потерь может и не быть вовсе.
>Е: Ну и почему же оно будет остановлено-то? Если над Вами стаи ворон кружат, это как-то тормозит Ваше движение? Ну, если только, конечно, Вы любопытны очень, и примитесь их считать…

Ант: Ну вот если без шуток, то действия авиации против танков на марше приводили как правило к растройству походных порядков и остановке движения. А уж почему годайте сами.

>Ант: Именно этот случай и имел место 7 июля: нифига эти Хеншели не набили, но видвинуться не дали.
>Е: А вот Грин говорит набили, и его слова без примечаний в НТИ ЦАГИ приводятся без комментариев. Чай не бульварная пресса.

Ант: Ну откеля Грину знать-то? Из немецких сводок? А они эти танки считали?
Факты же таковы: 2Гвтк, который и "остановили" эти Хеншели, таки подрался в этот день с Тотенкопф. И суммарные потери 2Гвтк в этот день---до 50 танков. Сколько конкретно набили пилоты никто, насколько я знаю, не знает---я многих уже спрашивал именно про это событие.

>>Е: Вы боевые порядки-то хоть посмотрите. Хотя бы у того же Гудериана, ну хоть рис.12 в книге «Танки вперед!». Где танки, и где мотопехота. Посмотрите пожалуйста и ответьте самому себе (мне не обязательно), как эта мотопехота защитит передовые танки от палящих в них с предельно малых высот штурмовиков.
>Ант: Женя, а чё мне смотрерь Гудериана? Смотрим наши потери: атаковали эти самые колонны авиацией как могли--и каков печальный этог? Прочтите у Емельяненко что было при первом вылете штурмовиков 4шап---"до подоконника только уши доползли". Вот Вам и этог. Две зенитки, говорите? Ну ну...
>Е: Ну так ежели в этом первом вылете впервые на гашетку нажали и пушки заклинило.

Ант: А причём здесь "пушки заклинило"? После первого вылета самолёт Холобаева вернулся в таком виде что его сразу списали. Зенитки-с.... Причём здесь его собственные пушки-то?

>>Е: «Экипаж одиночного самолета на малой высоте с расстояния до 1200 м стрелял из пушки по танкам, идущим впереди боевого порядка. Затем самолет делал резкий разворот и уходил от цели. В процессе данного маневра он или не входил в зону поражения огнем самоходных зенитных установок, или находился в ней короткое время. По заключению американских военных специалистов, такую возможность самолеты получают за счет того, что самоходные зенитные установки противника вынуждены следовать где-то в середине боевого порядка танков, так как при нахождении их впереди они сразу же будут поражены снарядами бортовых пушек с расстояния 2400-3000 м, и колонна останется беззащитной» [ЗВО, 11'77, с.51].
>Ант: Женя, Вы этот фуфцировать цицировать бросьте: если некую пушку можно запузырить на самолёт, то ту же самую пушку можно и на земле держать. С той разницей что вес (и боекомплект) не ограничен, и время стрельбы не ограниченно тоже. Что-то не понятно?
>Е: Совершенно верно. Оружие создается против конкретного противника. Что тогда наши танки с воздуха защищал? «Шилки», «Осы» и «Стрелы». Вы их выставите в первый ряд танковых боевых порядков? Ну и столкнетесь с пехотой окопавшейся и замаскированной. Что будет?

Ант: Женя, а Вы что, про разведку и боевое охранение никогда не слышали? Если танки в походном порядке столкнуться с пехотой, то им ОЙ ДОСТАНЕТСЯ!

Е: И нафига тогда вообще танки? А из середины боевых порядков они вряд ли первые танковые ряды защитят, от самолетов, с 30 метровой высоты пуляющих. Наш «танковый меч» против такой угрозы оказался беззащитным.

Ант: Сказки это, Женя.

>>>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>>>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.
>Ант: А то бы знали, что самолёт в атаке СЕКУНДЫ. И что боекомплект не резиновый.
>Е: Мы о чем? Если об А-10, то боекомплект почти резиновый, на 18 штатных 2-х секундных очередей хватит. А если об Ju-88P, то на испытаниях в Рехлене по Т-34 успевали сделать 2 выстрела 75-мм снарядом. «Первый делался с высоты 300 м в пологом пикировании, второй - с высоты 80 м. Испытания были признаны относительно успешными, и была заказана небольшая серия»

Ант: Ну и
(1) Сколько их построили?
(2) Каков же результат их использования?
Женя, если самолёт стреляет по танку, то и с земли по нему тоже стреляют. И стреляет куча народу. И находится самолёт в зоне поражения куда дольше чем в атаке. И спрелять с земли по подвижной цели куда проще чем с подвижной платформы по земле. И боекомплект не ограничен. И прочая и прочая и прочая.....

>Ант: Евгений, Зайцевых, Руделей и Покрышкиных МАЛО всегда. Если вся теория основана на них---не прокатит!
>Е: Вообще и среди истребители тоже, летало много, а сбивало мало. На ком теория истребителей построена, на большинстве или на меньшинстве? Но даже самого талантливого еще и научить надо. А Емельяненко говорит, что перед войной они не стреляли даже.
>Вы видели в цирке, как медведь на мотоцикле катается? Это какой-то особо одаренный медведь? Рудель медвежий.

Ант: Рудель, действительно, по видемому уникален. А медведи здесь непричём.

>>Е: При соответствующем оснащении и подготовке... Да и о чем собственно мы. Вообще, какое иное средство не то, чтобы эффективно, а способно хоть как-то затормозить движение танков, уже прорвавших оборону.
>Ант: Во! Начинаете понимать! Делот не в том, чтобы побить, а в том, чтобы РАССТРОИТЬ. Ну и расстраивали. 7-го июля как раз и пример, когда расстроили.
>Е: Да объясните как? Едете вы на танке, слышите, по броне пули забарабанили. Какая разница, пули это, или град пошел?

Ант: Чё не знаю, то не знаю. Может, там в колонне и автомашины есть, а?

>Е: Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов.

Ант: Да не всегда вовсе! Не всегда. Просто про неудачи упоминать неприятно и непринято. А примеров тьмы.

Е: Как я понял Вас, если по вводной Ватутина 600 танков в наш тыл прорвались, то единственным правильным приказом будет: «Спасайся, кто может».
>Ант: Нэ нэ нэ, Женя. Я, как раз, сторонник удара "под основание".
>Е: Ну так ведь и Директива № 3 как раз по Вашим рекомендациям и составлена. А все теперь говорят, что неправильная сия директива, ошибочная.

Ант: И опять---чё не знаю, то не знаю---я по началу войны внимательно слушаю и внимаю что другие мальчишки пишут.

>>Е: Напомню, исходный постинг был прорыв в наш тыл. Почему об авиации разговор так встал? Да потому что просто больше нечего противопоставить. Ватутин получил ясный ответ, кранты, но никак не прореагировал. Почему когда мы обсуждали тут Курскую битву Вы заявляли, что контрудар по голове клина был неправильным. Лучше было бы по основанию и с двух сторон. Но как только я с этим тезисом предложил в 1941 г. перейти, Вы прекратили разговор.
>Ант: Ээээ, Женя, разные вещи: Под Курском как раз рисковать было нельзя---уж больно расстояния маленькие: ты их отрежешь, а они тебя. При их лучшей организации....
>Е: По северному фасу дискуссия была. Ситуация прямо зеркальна той, что в мае 1942 г. под Харьковом. Только фюрер разрешил Клюге прекратить наступление и немцы медленно и огрызаясь очистили Орловский выступ. А Сталин Хрущева даже и слушать не стал.

Ант: Ну так как раз там и наши прорваться нормально не сумели. Кстати вот Вам пример неудачного прорыва танков--не получилось как-то...

>Ант: А что я "разговор прекратил"--так я его по этому именно вопросу и не начинал вроде. Нету у меня мнения--вот и молчу в тряпочку. Жду, к какому выводу придём. Шакалю, так скать........
>Е: Боитесь что Куртуков заругает? А Вы не бойтесь. За одного битого двух небитых дают.

Ант: Да не боюсь я---я мнения не имею. Вот и слушаю, что люди говорят.

>Ант: А вот здесь "чё не знаю, то не знаю". Читаю вот Ваши опусы с удовольствием. Хотите, на аглицкий переведу и издать попытаюсь помочь?
>Е: Да уж от помощи никогда не отказывался. Только каждый, кто эту помощь предлагал, все какими-то условиями ее оговаривал.

Ант: Можно и безусловно....
Тока как раз сейчас я типа занят...

>>Е: А кабы знали? А кабы знали, так расположили бы 6-й мехкорпус прямо на пути Гота, чтобы сразу лоб в лоб, тапки против панков. Хуже было бы, или лучше?
>Ант: Моё, Женя, мнение: не следует искать умысла там где довольно глупости. А уж чего чего, а глупости у них было в достатке.
>Е: Сказать, что дураки были, потому и делали так, а не иначе, это проще всего. Но тогда все равно, мы должны понять самые дурацкие мотивы самых дурацких поступков. Как врач психиатр должен понимать мотивы поступков своих пациентов, а не говорить: что с дурака возьмешь.

Ант: Так речь не о мотивах: просто левая рука не знала что творит правая.

>Е: А чего Вы так на них окрысились? Их понять, пожалеть надо.

Ант: Да уж... "Пожалел волк кобылу--оставил хвост да гриву".

> Интересно, а вот если бы в приказе о комиссарах было, что комиссарам в плену будут созданы условия наибольшего благоприятствования, что будут даны руководящие должности и т.п. Может по другому и война пошла бы.

Ант: Хи хи..... А Вы знаете, один чекист, герой войны, проторчавший в тылу у немцев, однажды в интервью по телеку проговорился "как много НАШИХ служило у немцев" (имел в виду явно своих коллег).

>>Ант: были 40мм.
>Ант: Нихера он не подтвердил. Сколько танков Харитоны выбили?
>Е: Не знаю, это мнение Д. Дональда из книги, написанной под эгидой фирмы Боинг. С каких рыжиков Боингу Харитоны прославлять?

Ант: Поскольку цифры не приводятся правильнее всего считать что нефддектен он был совсем.

>Ант: Я ваще на холидее, и отдыхаю как могу---где я Вам чё искать буду? И какая разница? Был самолёт у амеров, был! Но против танков его не гнали. Имея 5% потерь немецких танков от авиации. Вот и делайте выводы.
>Е: А откуда мне знать, что и 5% Вы также не из той книжки, что в печке сгорела?

Ант: Не, это из многих книжек. Хоть Куртукова спросите--и он Вам те же цифры приведёт. Просто эта тема (самолёты против танков) меня живо интересовала и я разбирался в своё время. Ну и разбирался для себя, не для Вас.
К слову и обсуждалось это уже много раз и здесь и на АИФ.

>Ант: Хм... Так у Шарманки потоньше Т-34 будет пожалуй. Как прикажете Т-34 бить?
>Е: Так не Вы ли говорили, что вероятностный процесс пробития?

Ант: Ну так коли вероятность приближается к нулю, то тогда что? Тонны снарядов сверху пузырить?

>Ант: Нэ, Евгений. Проблема в том, что кроме Руделя и этих самых событий 7-го июля никаких примеров авиации против танков нету. НЕТУ. И не ищите---всё лажа будет. И 7-го июля тоже туманное место. Я искал как мог---нету данных. 2Гвтк потерял (по немецким данным, как я понимаю) до 50 танков---ну так он, пардон, таки с Тотенкопфем успел 8-го побадаться. И эти 50 танков результат деятельности Тотенкопфа.

>Е: Неизвестно. И что потом тоже неизвестно. Поскольку применятся стали не для ударов по частям в нашем тылу, на подходе к линии фронта. А, как я писал: «Боевые вылеты совершались исключительно по советским танкам, прорывавшимся через оборону Вермахта» [там же].
>Пошел в прорыв корпус, а к концу рейда больше половины недосчитываются. Кто их там покрошил, аллах ведает.

Ант: "Нэ так всё это было, нЭ так...". 2Гвтк был подловлен на выдвижении в район сосредоточения в НАШЕМ тылу. Предпологалось, что он будет атаковать фланг 2-гоССтк (а там был Тотенкопф). В район сосредоточения 2Гвтк таки вышел и таки атаковал (без какого-либо успеха). Кто выбил эти 50 танков---решайте сами. ИМХО, танкисты Тотенкопфа.

>Е: Ну Вы прям ретроград какой-то, враг технического прогресса. Как в свое время пароходы самоварами называли.

Ант: А также и "враг всех так называемых вопросов" (С)

>Е:.... Впрочем, Ваше мнение еще сорок раз переменится.
Ант: Эт возможно. Так ВЫ в Питере? Буду помнить...

>Ант: А чё про амеров? Сказали сначала "более 300 штук". Затем сами же сказали "13". Я же их за язык-то не тянул?! И про отвод побитых ни слова ни полслова.
>Е: Это не о производстве. Вы о производстве что-нибудь. О том, что заведомо недоброкачественное изделие Пентагону втерли. Вот что мне интересно.

Ант: Что цены на изделия Пентагону офигенные заряжали---слыхал.

>Е: А то, что потери противника преувеличивают, так это даже и хорошо. Моральный дух ПОВЫШАЕТ. Все этим занимаются, и правильно делают. Что в этом плохого?

Ант: Так я Вам про то что "нету, де, фактов где А-10 отличился", вот про что.

>>Е: Я Вам много чего процитировал, давайте уж Вы хоть что-нибудь сами. Только кинетическая энергия нужна именно подкалиберного сердечника, а не всего снаряда, и на заданном расстоянии, а не при вылете из дула. Если получится, что .....
>Ант: Получится, Женя, получится, и не сумлевайтесь даже. Цифры приводить не буду---ленюся. Ну их на фиг!
>Вы что, не верите?
>Е: Всякому зверю верю, но заветам Ильича следую: «Ты, товарищ, доверяй, но проверяй».

Ант: Ой... Ну скорость ок 2000метров в секунду. Вес 3-5кг. Вот и пощитайте...

>Е: Скажу лишь, что в США отрабатывались совместные действия А-10 и противотанковых вертолетов, в которых они призваны были дополнить друг друга [см, например, ЗВО 6'1982 с.31, ЗВО 9'1989, с.33].
>>Ант: На деле такое взаимодействие обеспечить невозможно. Бред это.
>>Е: Вы прочли названные статьи, или Вы телепат, не читая знаете? Можно тогда поподробнее, почему невозможно?
>Ант: Я телепат. А взаимодействие невозможно обеспечить по великому множеству причин.
>Е: Ну и что же в тех статьях неправильного, уважаемый телепат?

Вы пишете:
>Ну ладно, допустим на секунду, что тяжело раненый в обе ноги Калабушкин в горячечном бреду приписал себе пять немцев.

А он сам себе что-то приписывал? Будучи тяжело раненным, рапорта писал со словами "Я сбил пять немцев"?

>Но Мокляк тоже себе 4 победы приписал? На том свете хвастать, что ли? А как оттуда сообщил?

А ежели так, на каком основании Вы говорите о 4 сбитых Мокляка как об установленном факте?

>Как-то читал (извините не помню где), что в день (6.7.43), когда Саша Горовец на глазах у тысяч изумленных бойцов завалил 9 Юнкерсов, в немецких официальных документах потерянных Ю-87 нет. Тоже Горовец все выдумал и с того света тысячам людей галлюцинацию послал?

Сколько патетики про "Сашу Горовца"! Вот только одно "но": глубокоуважаемый Dinamik, копаясь в документах по Круской битве в ЦАМО, утверждает, что в районе, где Горовец провел свой сбой, не находились позиции частей РККА и не проходили маршруты маршей частей. Так откуда же взялись "тысячи изумленных бойцов"? Из особо секретных частей, не отмеченных на фронтовых картах? Это не говоря уж о "мелких брызгах", вроде того, что весь заявленный маршрут патрулирования группы Горовца целиком проходил в зоне ответственности соседней воздушной армии (в своей зоне им делать нечего было?), непонятно, откуда в глубине нашего расположения взялось стадо "Юнкерсов", атакованное Горовцом, непонятен маршрут и цель их полета и неясна масса дополнительных обстоятельств, как то: Горовец (замкомэска) отвалился от группы - и этого никто не заметил? Он у кого-то ведомым шел, что ведущий отрыв ведомого проморгал? И у кого же замкомэска ведомым ходит? Где был собственный ведомый Горовца? По некоторым публикациям, ведомый-таки был и сковывал боем истребители сопровождения, а другие утверждают, что Горовец вел бой в одиночку - так был ли ведомый, если да, то где и кто? Ведомый на помощь также никого не позвал - у него тоже рация сломалась? Откуда взялись немецкие истребители, сбившие в конечном итоге Горовца? Они сопровождали стадо "Юнкерсов"? Где ж они были, пока Горовец их подопечных бил? Или они явились по вызову - в глубине расположения советских войск за линией фронта? Так не многовато ли неясностей для того, чтобы решительно и категорично утверждать о сбитии 9 "Юнкеросв" Горовцом на глазах у тысяч бойцов?

>Е: По моим скромным подсчетам после июня 1941 г. было выпущено 597 танков 38(т), а общее количество модификаций Е и выше - 849 танков. Так что не так уж и много.

>Е: А может у них как у Саддама макеты были надувные?
Ант: Вполне возможно. У Саатдама кстати и макетов танков как грязи было---поэтому американские цифры фильтровать надо через тряпочку---может они макеты били?
Е: Ну а при чем тут эффективность оружия? Ну не может летчик с неба макет от танка отличить, тем более, что как писали, такие были, которые соответствующие поля реальных имитировали (немецкое производство). Но ведь если поразил макет, значит и летчик и оружие способны таки.

во первых А-10 создали не сейчас, ему уже четверть века, а в то время ТОУ единственная современная вертолетные ПТУР США. Во-вторых, а какие ПТУР (ну кроме «Хеллфайров», о которых я написал) сегодня ставят на вертаки?
Ант: Я не копенгаген, а искать для Вас спецательно лень. Х-55 про какие-то Нимроды говорил. Весом поболе 200кг, и прочая.
Е: Все, понял, агентство ОБС (одна бабушка сказала). У Вас там в Англии прекрасное издательство Jane’s имеется, по всем видам вооружений (и не только вооружений) справочники издает. И Вам лень руку протянуть и взять. А Вы этим агентством пользуетесь.

>А что до весу---так я не вижу проблемы с весом.
>Е: А Вы прикиньте, что основной и единственный боевой вертолет США «Кобра» («Апач» появился через 7 лет) пустой весил 3 т, а максимальный взлетный вес был 4,5 т (это с топливом и боезапасом под завязку). Отдача пушки GAU-8A 7140 кгс. Теперь видите?
Ант: Извините, я про "сейчас" говорю--вертолётные ПТУР сегодня вполне приличные дуры, и весят гораздо, и стоят надо думать немало. Ан воевать имя стораются даже и против Ирака. С чего бы?
Е: Еще раз. Самая большая из современных вертолетных противотанковых ракет США это «Хеллфайр» последние модификации AGM-114B/C весят 48 кг, но наиболее распространенная сегодня ПТУР это таки TOW-2 (BGM-71D), которая весит 28 кг. Стандартная европейская ПТУР HOT-2 весит 23,5 кг. Российская ПТУР «Атака-В» весит 49 кг, а «Вихрь» 45 кг, многоцелевая ракета «Гермес» (уникальная система не имеющая аналогов, если конечно не тухта) весит 90 кг.
Морские вертолеты действительно таскают противокорабельные «дуры» покрупнее, но не о них сейчас речь.

Впрочем, ИМХО даже и это оружие---вертак+ПТУР, будет не шибко эффективно против "нормального" противника.
Е: Нормальный это кто?

Ант: Если даже и один снаряд броню пробьёт (а для этого ему ещё попасть надо сначала), то что будет-то? Калибр маленький,
кинетическая энергия небольшая, то есть снопа вторичных осколков брони, необходимого чтобы поразить экипаж, не создаст
Е: Результат пальбы по Т-62 я привел. Доверять им или нет, дело Ваше.
Урановую тему закрыл.

Ант: Нет, у меня семь выходных на неделе. Вы же со мною ругаетесь,
Е: Я с Вами ругаюсь??? Да у меня, наверное, за все время на Форуме более мирной беседы еще не было. Ну разве что с Динамиком. Но с ним у нас настолько схожие позиции, что общаться не интересно. Будто сам с собой разговариваешь.

так чё я к Вам поеду?
Е: Да уж как хочите.

>Ант: Нет, "игнорировать" нельзя. Вы, Женя, азбуки не понимаете: если эскадрилия самолётов будет постоянно над колонной весеть, то движение этой самой колонны будет просто остановлено. Хотя потерь может и не быть вовсе.
>Е: Ну и почему же оно будет остановлено-то? Если над Вами стаи ворон кружат, это как-то тормозит Ваше движение? Ну, если только, конечно, Вы любопытны очень, и примитесь их считать…
Ант: Ну вот если без шуток, то действия авиации против танков на марше приводили как правило к растройству походных порядков и остановке движения. А уж почему годайте сами.
Е: Почему я должен гадать? Вы же сказали: «Вы, Женя, азбуки не понимаете», то есть это вопрос элементарный. Вот и растолкуйте азбуку чукче. Али сами не понимаете?

>Е: А вот Грин говорит набили, и его слова без примечаний в НТИ ЦАГИ приводятся без комментариев. Чай не бульварная пресса.
Ант: Ну откеля Грину знать-то? Из немецких сводок? А они эти танки считали?
Факты же таковы: 2Гвтк, который и "остановили" эти Хеншели, таки подрался в этот день с Тотенкопф. И суммарные потери 2Гвтк в этот день---до 50 танков. Сколько конкретно набили пилоты никто, насколько я знаю, не знает---я многих уже спрашивал именно про это событие.
Е: Ну коли пушечные самолеты на никого не набили, то какого рожна в октябре 1943 г. было принято решение сформировать в КАЖДОЙ штурмовой эскадре по эскадрилье «охотников за танками» с Ju87G.
А по другую сторону линии фронта командующий артиллерией Центрального фронта написал в докладе:
«Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87… ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37 мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии» [Медведь, Ju-87, с.70].
И кстати, почему собственно Вы это именно к 2-му гвтк привязываете? Может там еще какая отдельная бригада была и она под раздачу попала? Тем более, что дата другая указана.

>Е: Ну так ежели в этом первом вылете впервые на гашетку нажали и пушки заклинило.
Ант: А причём здесь "пушки заклинило"? После первого вылета самолёт Холобаева вернулся в таком виде что его сразу списали. Зенитки-с.... Причём здесь его собственные пушки-то?
Е: А притом, что войны без потерь не бывает и даже из самого триумфального вылета кто-то «вернулся в таком виде что его сразу списали», а кто-то не вернулся вовсе. Но коли пушки заклинило, то вреда они не принесли, и следовательно жертвы напрасные (ну не считая, что враг снаряды потратил).

>Е: Совершенно верно. Оружие создается против конкретного противника. Что тогда наши танки с воздуха защищал? «Шилки», «Осы» и «Стрелы». Вы их выставите в первый ряд танковых боевых порядков? Ну и столкнетесь с пехотой окопавшейся и замаскированной. Что будет?
Ант: Женя, а Вы что, про разведку и боевое охранение никогда не слышали? Если танки в походном порядке столкнуться с пехотой, то им ОЙ ДОСТАНЕТСЯ!
Е: Слыхал. Вот только не слыхал, чтобы оно из зенитных установок состояло. А коли не из них, а из обычных танков, то это охранение в первую очередь самолетики и покрошат без всякого противодействия с их стороны.

Е: И нафига тогда вообще танки? А из середины боевых порядков они вряд ли первые танковые ряды защитят, от самолетов, с 30 метровой высоты пуляющих. Наш «танковый меч» против такой угрозы оказался беззащитным.
Ант: Сказки это, Женя.
Е: И все доводы? Ну коли сказки, коли безвредны А-10 для танков, то нафига затеяли в танковых (именно в танковых) полках на «Тунгуски» перевооружение?

>>>Ант: Противопульная броня против пулемётов гл. образом. Если пулемёт будет пробивать танковую броню, то пробоина будет далеко не одна---их в течении нескольких минут будет в танке тысячи. И экипажу тогда уж гарантировано кранты.
>>>Е: Ну так и авиапушка тоже ведь скорострельная, тоже не одну дыру проделает.
>Ант: А то бы знали, что самолёт в атаке СЕКУНДЫ. И что боекомплект не резиновый.
>Е: Мы о чем? Если об А-10, то боекомплект почти резиновый, на 18 штатных 2-х секундных очередей хватит. А если об Ju-88P, то на испытаниях в Рехлене по Т-34 успевали сделать 2 выстрела 75-мм снарядом. «Первый делался с высоты 300 м в пологом пикировании, второй - с высоты 80 м. Испытания были признаны относительно успешными, и была заказана небольшая серия»
Ант: Ну и
(1) Сколько их построили?
(2) Каков же результат их использования?
Е: Причины столь малых серий я уже писал. Они не в проблеме невозможности стрельбы по танку.

Женя, если самолёт стреляет по танку, то и с земли по нему тоже стреляют. И стреляет куча народу. И находится самолёт в зоне поражения куда дольше чем в атаке. И спрелять с земли по подвижной цели куда проще чем с подвижной платформы по земле. И боекомплект не ограничен. И прочая и прочая и прочая.....
Е: Нет, Вы упорно не желаете слушать о тактике действий подобных самолетов. Это не самолеты глубокого проникновения, и даже не самолеты поля боя. Это крайнее пожарное сверхмобильное противотанковое средство, когда фронт прорван и танки по тылам катят с боевым охранением, естественно. Вот по этому охранению, по головным танкам и должны они пулять. Кто по ним в ответ палить будет? Командир танка из пистолета?
И А-10 создан именно тогда, когда именно таких прорывов и опасались, когда в Европе танкобоязнь была.

>Ант: Евгений, Зайцевых, Руделей и Покрышкиных МАЛО всегда. Если вся теория основана на них---не прокатит!
>Е: Вообще и среди истребители тоже, летало много, а сбивало мало. На ком теория истребителей построена, на большинстве или на меньшинстве? Но даже самого талантливого еще и научить надо. А Емельяненко говорит, что перед войной они не стреляли даже.
>Вы видели в цирке, как медведь на мотоцикле катается? Это какой-то особо одаренный медведь? Рудель медвежий.
Ант: Рудель, действительно, по видемому уникален. А медведи здесь непричём.
Е: А Рудель не учился на рояле играть, сел в первый раз и сбацал полонез Огинского? Да, талантлив гад. Но талант учить тоже надо, хотя и проще и быстрее, чем обычного человека, но надо. По Вашему, как я понял, обычного человека этому научить нельзя, и посему такие самолеты бесполезны. Так по Вашей логике и истребители не нужны, поскольку большинство летчиков-истребителей это обычные люди и не сбили ни одного самолета.

>>Е: При соответствующем оснащении и подготовке... Да и о чем собственно мы. Вообще, какое иное средство не то, чтобы эффективно, а способно хоть как-то затормозить движение танков, уже прорвавших оборону.
>Ант: Во! Начинаете понимать! Делот не в том, чтобы побить, а в том, чтобы РАССТРОИТЬ. Ну и расстраивали. 7-го июля как раз и пример, когда расстроили.
>Е: Да объясните как? Едете вы на танке, слышите, по броне пули забарабанили. Какая разница, пули это, или град пошел?
Ант: Чё не знаю, то не знаю.
Е: Ну тогда возьмите назад вот это: «Вы, Женя, азбуки не понимаете».

Может, там в колонне и автомашины есть, а?
Е: Где есть? В первом ряду, в боевом охранении? Ну а ежели в середине колонны, и до них самолет добрался, то по самолету именно шквал огня и обрушится, как Вы изволите писать. По середине колонны, по автомобилям другие самолеты будут действовать. Вот по ним лучше не пушками, а бомбами и ракетами. И скорость хорошо побольше иметь, чтобы побыстрее из зоны огня выскочить.

>Е: Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов.
Ант: Да не всегда вовсе! Не всегда. Просто про неудачи упоминать неприятно и непринято.
Е: Неприятно упоминать когда ты не прорвал, а когда тебя не прорвали очень даже приятно. Вы могли заметить, что я всегда стараюсь привести мнение по одному и тому же обеих противоборствующих сторон.

А примеров тьмы.
Е: Потому и тьма, что не прорывали на направлениях не главных ударов, возможно даже демонстраций. На направлениях ГЛАВНЫХ во время ВМВ ВСЕГДА! Ну всегда наступающий сможет сосредоточить в выбранном им месте такое количество средств, которое гарантирует прорыв. А без этого он не начнет.

>Е: Ну так ведь и Директива № 3 как раз по Вашим рекомендациям и составлена. А все теперь говорят, что неправильная сия директива, ошибочная.
Ант: И опять---чё не знаю, то не знаю---я по началу войны внимательно слушаю и внимаю что другие мальчишки пишут.
Е: А что Вы не знаете? Вы дали рекомендацию. Вы не знаете правильная ли она?

>>Е: Напомню, исходный постинг был прорыв в наш тыл. Почему об авиации разговор так встал? Да потому что просто больше нечего противопоставить. Ватутин получил ясный ответ, кранты, но никак не прореагировал. Почему когда мы обсуждали тут Курскую битву Вы заявляли, что контрудар по голове клина был неправильным. Лучше было бы по основанию и с двух сторон. Но как только я с этим тезисом предложил в 1941 г. перейти, Вы прекратили разговор.
>Ант: Ээээ, Женя, разные вещи: Под Курском как раз рисковать было нельзя---уж больно расстояния маленькие: ты их отрежешь, а они тебя. При их лучшей организации....
>Е: По северному фасу дискуссия была. Ситуация прямо зеркальна той, что в мае 1942 г. под Харьковом. Только фюрер разрешил Клюге прекратить наступление и немцы медленно и огрызаясь очистили Орловский выступ. А Сталин Хрущева даже и слушать не стал.
Ант: Ну так как раз там и наши прорваться нормально не сумели.
Е: Правда? Нормально это как? Какова была глубина немецкой обороны и на какую глубину прорвалась 6-я армия и группа Бобкина?

Кстати вот Вам пример неудачного прорыва танков--не получилось как-то...
Е: Что не получилось и почему не получилось?

>Е: Боитесь что Куртуков заругает? А Вы не бойтесь. За одного битого двух небитых дают.
Ант: Да не боюсь я---я мнения не имею. Вот и слушаю, что люди говорят.
Е: Так и я не имею. Писал неоднократно, что я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так. Ну и пишу что думаю. Жду в ответ что кто-то, что-то умное и неопровержимое напишет, но каждый раз разочаровываюсь.

>Ант: А вот здесь "чё не знаю, то не знаю". Читаю вот Ваши опусы с удовольствием. Хотите, на аглицкий переведу и издать попытаюсь помочь?
>Е: Да уж от помощи никогда не отказывался. Только каждый, кто эту помощь предлагал, все какими-то условиями ее оговаривал.
Ант: Можно и безусловно....
Тока как раз сейчас я типа занят...
Е: Ну так че тогда было… Ладно хоть честно признались.

>Е: Сказать, что дураки были, потому и делали так, а не иначе, это проще всего. Но тогда все равно, мы должны понять самые дурацкие мотивы самых дурацких поступков. Как врач психиатр должен понимать мотивы поступков своих пациентов, а не говорить: что с дурака возьмешь.
Ант: Так речь не о мотивах: просто левая рука не знала что творит правая.
Е: А руки и не должны знать. Ими голова управляет. Как там, «мозг армии». Вот если голова не знает, что с руками творится…

>Е: А чего Вы так на них окрысились? Их понять, пожалеть надо.
Ант: Да уж... "Пожалел волк кобылу--оставил хвост да гриву".
Е: Ну а чего ругаться то? Или убедить надеетесь?

> Интересно, а вот если бы в приказе о комиссарах было, что комиссарам в плену будут созданы условия наибольшего благоприятствования, что будут даны руководящие должности и т.п. Может по другому и война пошла бы.
Ант: Хи хи..... А Вы знаете, один чекист, герой войны, проторчавший в тылу у немцев, однажды в интервью по телеку проговорился "как много НАШИХ служило у немцев" (имел в виду явно своих коллег).
Е: Тема вообще очень интересная, но очень скользкая. По этому поводу много сын Берии пишет. Служили у немцев, но работали на нас. А их к стенке ставили. В Ленинграде целую группу из интеллигенции готовили, которая должна была в случае оккупации немцами Ленинграда, явится к оккупантам, и предложить услуги по руководству городом. И всех расстреляли. Даже Берия ничего для них сделать не смог (это по словам его сына).

>Ант: Я ваще на холидее, и отдыхаю как могу---где я Вам чё искать буду? И какая разница? Был самолёт у амеров, был! Но против танков его не гнали. Имея 5% потерь немецких танков от авиации. Вот и делайте выводы.
>Е: А откуда мне знать, что и 5% Вы также не из той книжки, что в печке сгорела?
Ант: Не, это из многих книжек. Хоть Куртукова спросите--и он Вам те же цифры приведёт. Просто эта тема (самолёты против танков) меня живо интересовала и я разбирался в своё время. Ну и разбирался для себя, не для Вас.
К слову и обсуждалось это уже много раз и здесь и на АИФ.
Е: Тут дело не в количестве. Если брать количество, то можно прийти к выводу, что транспортная авиация тоже бесполезна, ибо паровозы, автомобили и лошади перевезли людей и грузов несоизмеримо больше. Не знаю точно, но наверняка ВТА перевезла менее 5% грузов. Но существуют условия, когда это единственное средство. Вот также и противотанковые самолеты. Есть стационарные средства: мины, рвы и т.п. Они где есть, там и есть, перемещать их нельзя. Есть противотанковая артиллерия, ограниченно подвижная. Ее можно концентрировать на танкоопасных направлениях до наступления или подтягивать во время его. Есть мобильные средства: танки и САУ, их можно бросать к местам осуществившихся прорывов и локализовывать их. Но вот когда прорыв уже совершен полностью, на всю глубину, когда тикать надо. Тогда нужно еще более мобильное средство ПТО. Мобильнее самолета ничего нет. Почему о них Хрюкин разговор завел? Да потому что все остальные противотанковые средства против уже прорвавшихся танков использовать хорошо бы, но никак.
Ах по критерию стоимость-эффективность они не катят. А «тетушка Ю» эффективна? Сдается мне, что она дороже паровоза. А сравните, сколько груза перевезет она, и сколько паровоз утянет. Ах плохо они с танками справлялись и потому бесполезны они? Со снабжением армии Паулюса ВТА не справилась, значит она бесполезна?
Диалектика, панимашь.

Ант: Ну так коли вероятность приближается к нулю, то тогда что? Тонны снарядов сверху пузырить?
Е: Когда к нулю, то надо на более мощное орудие переходить. За что Хрюкин и ратует.

>Е: Это не о производстве. Вы о производстве что-нибудь. О том, что заведомо недоброкачественное изделие Пентагону втерли. Вот что мне интересно.
Ант: Что цены на изделия Пентагону офигенные заряжали---слыхал.
Е: Ну, это святое дело. Нет у бизнесмена иной задачи, кроме как продать родной Америке свою игрушку подороже. А если ты монополист…
Но я же не о том. Конечно, и там тоже втирание фуфла имеет место. Хоть торпеды взять (Малыш их мне при каждом удобном случае поминает), или вон у «Минитменов» топливо вдруг потрескалось. Это «Минитмен», основа национальной безопасности США! Весной 1967 г. 40% этих МБР были сняты с боевого дежурства. Но это в демократическом обществе вызывает громкие СКАНДАЛЫ. И тогда основная задача бизнесмена может быть не выполнена.
Но вот чтобы, например, Пентагон принял самолеты у Локхида в декабре, а Локхид сдал их в феврале, такого я чего то не слыхал.

Ант: Так я Вам про то что "нету, де, фактов где А-10 отличился", вот про что.
Е: Ну я привел, с указанием источника, правда, не Вам, но Вы прочли. Самый что ни на есть факт действия в ситуации, на которую он изначально оптимизирован. Верить не верить - дело Ваше. Вопросы веры здесь не обсуждаются.

>Е: Всякому зверю верю, но заветам Ильича следую: «Ты, товарищ, доверяй, но проверяй».
Ант: Ой... Ну скорость ок 2000метров в секунду. Вес 3-5кг. Вот и пощитайте...
Е: Круто! Это что за вундер-вафля такая?

>>Е: А может у них как у Саддама макеты были надувные?
>Ант: Вполне возможно. У Саатдама кстати и макетов танков как грязи было---поэтому американские цифры фильтровать надо через тряпочку---может они макеты били?
>Е: Ну а при чем тут эффективность оружия? Ну не может летчик с неба макет от танка отличить, тем более, что как писали, такие были, которые соответствующие поля реальных имитировали (немецкое производство). Но ведь если поразил макет, значит и летчик и оружие способны таки.

Ант: Речь о том что ТАКИМ ЦИФРАМ ДОВЕРЯТЬ НЕЛЬЗЯ. А мокет и из рогатки поразить можно.

>Ант: Я не копенгаген, а искать для Вас спецательно лень. Х-55 про какие-то Нимроды говорил. Весом поболе 200кг, и прочая.
>Е: Все, понял, агентство ОБС (одна бабушка сказала).

Ант: Не бабушка, а Х-55. Он и ссылки давал, да я не особенно полез---современность мне не шибко интерестна.

Е: У Вас там в Англии прекрасное издательство Jane’s имеется, по всем видам вооружений (и не только вооружений) справочники издает. И Вам лень руку протянуть и взять. А Вы этим агентством пользуетесь.

Ант: Говорю же--не шибко современностью интересуюсь. Особенно техническими примочками. Пущай они сначала историей станут.

>Ант: Впрочем, ИМХО даже и это оружие---вертак+ПТУР, будет не шибко эффективно против "нормального" противника.
>Е: Нормальный это кто?

Ант: Против "примерно равного" противника. И причина проста---в сравнении с танками
летательные аппарты дороже в уязвимей в принципе.

>Ант: Если даже и один снаряд броню пробьёт (а для этого ему ещё попасть надо сначала), то что будет-то? Калибр маленький,
>кинетическая энергия небольшая, то есть снопа вторичных осколков брони, необходимого чтобы поразить экипаж, не создаст
>Е: Результат пальбы по Т-62 я привел. Доверять им или нет, дело Ваше.

Ант: И каков же "результат"? "Все погибли", надо думать?

>Е: Урановую тему закрыл.

Ант: Зачем 10-тонка? От обычных 100 и 250 кг гиб экипаж, невзирая на уцелевшую броню, когда близко бомба ложилась. А когда не гиб, так всё одно из строя выходил.

>Ант: Ну вот если без шуток, то действия авиации против танков на марше приводили как правило к растройству походных порядков и остановке движения. А уж почему годайте сами.
>Е: Почему я должен гадать? Вы же сказали: «Вы, Женя, азбуки не понимаете», то есть это вопрос элементарный. Вот и растолкуйте азбуку чукче. Али сами не понимаете?

Ант: Да мало ли почему? У кого-то гусеницу разбили, и встала ВСЯ колонна. Кто-то ОДИН запсихова (люди то не железные) и встала колонна. У кого-то на пути воронка, и встала колонна..... Мало ли?
Вот Вам пример "человеческого фактора" который Вы упорно расматривать не хотите и в ращёт брать: перед войной многие теоретики считали что пикировщик бесполезен, поскольку пикирующий самолёт секурдами висит практически неподвижно в прицеле зенитки---был бы только расчёт с крепкими нервами. А что показала практика? Что "так-то оно так, да где ж их, с нервоми из железа, найти?" Пужаются люди, и ошибки совершают. И стал пикировщик грозой всех подрят.
А потом пообвыкли, подукрепили нервы, и пришла ему (Штуке) хана.

>Ант: Ну откеля Грину знать-то? Из немецких сводок? А они эти танки считали? Факты же таковы: 2Гвтк, который и "остановили" эти Хеншели, таки подрался в этот день с Тотенкопф. И суммарные потери 2Гвтк в этот день---до 50 танков. Сколько конкретно набили пилоты никто, насколько я знаю, не знает---я многих уже спрашивал именно про это событие.
>Е: Ну коли пушечные самолеты на никого не набили, то какого рожна в октябре 1943 г. было принято решение сформировать в КАЖДОЙ штурмовой эскадре по эскадрилье «охотников за танками» с Ju87G.

Ант: И что? Сформировали? Или таки так и остался один Рудель со своей командой (которая наполовину на фоках) на весь Восточный фронт?

>Ант: А по другую сторону линии фронта командующий артиллерией Центрального фронта написал в докладе:
>«Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87… ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37 мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии» [Медведь, Ju-87, с.70].

Ант: И что? Сделали это? Или просто ограничелись установкой ДШК на НЕКОТОРЫЕ танки?

>Е: И кстати, почему собственно Вы это именно к 2-му гвтк привязываете? Может там еще какая отдельная бригада была и она под раздачу попала? Тем более, что дата другая указана.

Ант: И дата та, и корпус тот---это же хрестоматийный случай, другого просто не было. Да и сами подумайте---сколько у немаков было Ытаффелей с Хеншелями на Восточном фронте? Поди один этот и был только (насколько я знаю---это именно так, но пусть меня поправят).

>Ант: А причём здесь "пушки заклинило"? После первого вылета самолёт Холобаева вернулся в таком виде что его сразу списали. Зенитки-с.... Причём здесь его собственные пушки-то?
>Е: А притом, что войны без потерь не бывает и даже из самого триумфального вылета кто-то «вернулся в таком виде что его сразу списали», а кто-то не вернулся вовсе.

Ант: Евгений, не виляйте, ходите прямо---всё началось с Вашего утверждения что де не было у немцев зенитных средств в колоннах, по две зенитки на дивизию только. После чего я Вам пример и привёл---эка их две зеникт отделали....

Е: .....Но коли пушки заклинило, то вреда они не принесли, и следовательно жертвы напрасные (ну не считая, что враг снаряды потратил).

Ант: У них были: бомбы, РС (которые они прада не умели пускать), пулемёты.

>Ант: Женя, а Вы что, про разведку и боевое охранение никогда не слышали? Если танки в походном порядке столкнуться с пехотой, то им ОЙ ДОСТАНЕТСЯ!
>Е: Слыхал. Вот только не слыхал, чтобы оно из зенитных установок состояло. А коли не из них, а из обычных танков, то это охранение в первую очередь самолетики и покрошат без всякого противодействия с их стороны.

Ант: Ваще-то разведка и боевое охранение состоит не из танков, если возможно, а из более лёгких машин мотострелков: БМП, БРДМ (заметьте буковку "Р"), БТР и прочего. Если "самолётики разведку покрошат", то эта разведка уже свою задачу выполнила---значить колонна обнаружена и надо меры противодействия принимать.
Разведку вообще часто "крошат", но на то и разведка.

>Е: И нафига тогда вообще танки? А из середины боевых порядков они вряд ли первые танковые ряды защитят, от самолетов, с 30 метровой высоты пуляющих. Наш «танковый меч» против такой угрозы оказался беззащитным.
>Ант: Сказки это, Женя.
>Е: И все доводы?

Ант: Женя, Шилки должны были идти в боевых порядках танков. А уж как их расположить---дело командира и уставов. И прикиньте ка досягаемость Шилки по горизонту а потом фантазируйте, достанет или нет.

Е: Ну коли сказки, коли безвредны А-10 для танков, то нафига затеяли в танковых (именно в танковых) полках на «Тунгуски» перевооружение?

Ант: Да потому, что дальность боя СОВРЕМЕННЫХ вертолётных ПТУР и свыше 4 км. (Х-55 вроде говорил что упомянутый Нимрод ---25км вообще, и ссылку давал). И вертак, собака такая, может палить по танкам ПТУРами НЕ ВХОДЯ В ЗОНУ ПОРАЖЕНИЯ ШИЛКИ. Вот чтобы такую неприятную возможность предотвратить и пришлось создавать комбинированную ракетно-артиллерийскую систему, с дальностью боя достаточной. А если бы самолёты только пушками оперировали---так и какой-нибудь "супер-Шилки" хватило бы.

>>Ант: А то бы знали, что самолёт в атаке СЕКУНДЫ. И что боекомплект не резиновый.
>>Е: Мы о чем? Если об А-10, то боекомплект почти резиновый, на 18 штатных 2-х секундных очередей хватит. А если об Ju-88P, то на испытаниях в Рехлене по Т-34 успевали сделать 2 выстрела 75-мм снарядом. «Первый делался с высоты 300 м в пологом пикировании, второй - с высоты 80 м. Испытания были признаны относительно успешными, и была заказана небольшая серия»

Ант: А вот теперь вернёмся к тому, что это моё возражение было на Ваш пассаж что "заметить броню на жестянку". Вы чё тему разговора по хлду дела меняете? Или думаете я не замечаю? "У меня все ходы записаны!"

>Ант: Ну и
>(1) Сколько их построили?
>(2) Каков же результат их использования?
>Е: Причины столь малых серий я уже писал. Они не в проблеме невозможности стрельбы по танку.

Ант: А кто скозал что они "от невозможности стрельбы по танку"? Они (причины) от НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ДАННОГО ОРУЖИЯ, только и всего.

>Ант: Женя, если самолёт стреляет по танку, то и с земли по нему тоже стреляют. И стреляет куча народу. И находится самолёт в зоне поражения куда дольше чем в атаке. И спрелять с земли по подвижной цели куда проще чем с подвижной платформы по земле. И боекомплект не ограничен. И прочая и прочая и прочая.....
>Е: Нет, Вы упорно не желаете слушать о тактике действий подобных самолетов. Это не самолеты глубокого проникновения, и даже не самолеты поля боя. Это крайнее пожарное сверхмобильное противотанковое средство, когда фронт прорван и танки по тылам катят с боевым охранением, естественно. Вот по этому охранению, по головным танкам и должны они пулять. Кто по ним в ответ палить будет? Командир танка из пистолета?

Ант: Ну, во-вторых, палить будет заряжающий из зенитного пулемёта.
А во-первых, о "тактике": получалось как-то так что куда чаще самолёты атаковали танки на марше на выдвижении, пока они были в СОБСТВЕННОМ тылу. А присловутый Рудель часто атаковал танки НА ПОЛЕ БОЯ, по линии фронта---так ему их проще найти было, видать.

>>Ант: Евгений, Зайцевых, Руделей и Покрышкиных МАЛО всегда. Если вся теория основана на них---не прокатит!
>>Е: Вообще и среди истребители тоже, летало много, а сбивало мало. На ком теория истребителей построена, на большинстве или на меньшинстве? Но даже самого талантливого еще и научить надо. А Емельяненко говорит, что перед войной они не стреляли даже.

>Е: А Рудель не учился на рояле играть, сел в первый раз и сбацал полонез Огинского? Да, талантлив гад. Но талант учить тоже надо, хотя и проще и быстрее, чем обычного человека, но надо. По Вашему, как я понял, обычного человека этому научить нельзя, и посему такие самолеты бесполезны.

Ант: Евгений, у немцев были ТЫСЯЧИ пилотов. Их всех учили примерно одинаково. А вот атаковал танки на малой высоте только Рудель почему-то. (Ну, атаковали может и другие тоже, но такой результат только у Руделя, если не врёт). Ну и какие же делаем выводы?

Е: Так по Вашей логике и истребители не нужны, поскольку большинство летчиков-истребителей это обычные люди и не сбили ни одного самолета.

Ант: А у истребителей только одна работа---самолёты сбивать? На разведку--штурмовку не летают? Свои бомберы не конвоируют? В ПВО над городами не барражируют часами?
Ну и кроме того---до войны совершенно не ясно, кто будет Покрышкин, а кто ---безымянный Иванов: может безымянный Иванов и по боевой, и по политической подготовке лучше Покрышкина был ДО боёв? Как их ДО событий отобрать? У Вас есть методика?

>>Ант: Во! Начинаете понимать! Делот не в том, чтобы побить, а в том, чтобы РАССТРОИТЬ. Ну и расстраивали. 7-го июля как раз и пример, когда расстроили.
>>Е: Да объясните как? Едете вы на танке, слышите, по броне пули забарабанили. Какая разница, пули это, или град пошел?
>Ант: Чё не знаю, то не знаю.
>Е: Ну тогда возьмите назад вот это: «Вы, Женя, азбуки не понимаете».

Ант: Не, не возьму. Причин остановки движения при атаке может быть миллион---кому-то одному гусенецу перебило, кто-то запаниковал, у кого-то воронка впереди и ехать некуда. А управлять колонной под атакой невозможно.
Вы постоянно забываете что в танках живые люди сидят. Которым таки страшно когда стреляют.

>Ант: Может, там в колонне и автомашины есть, а?
>Е: Где есть? В первом ряду, в боевом охранении? Ну а ежели в середине колонны, и до них самолет добрался, то по самолету именно шквал огня и обрушится, как Вы изволите писать. По середине колонны, по автомобилям другие самолеты будут действовать. Вот по ним лучше не пушками, а бомбами и ракетами. И скорость хорошо побольше иметь, чтобы побыстрее из зоны огня выскочить.

Ант: Евгений, вот Вы пилот. Вам приказ "по дороге из пункта А в пункт Б движется колонна противника" (Где у неё голова, а где жёпа Вам не сказали, потому что этого никто не знает). Вы вылетаете на "колонну". Летите вдоль дороги (но не "над дорогой"). Обнаружили.... Ваши действия? Что, кружить будите, высматривая где здесь хвост, а где грива? Так внезапность потеряете, противник зенитки развернёт и писец Вам сразу. Сходу атаковать будите? Тогад о чём Вы пишете?

>>Е: Танки? Но они все же менее мобильны, да и, по-Вашему же, «тапки с панками не воюют». Все остальные средства «хороши» только в подготовленной, стационарной обороне, которая всегда (ВСЕГДА!) прорывается на направлениях главных ударов.
>Ант: Да не всегда вовсе! Не всегда. Просто про неудачи упоминать неприятно и непринято.
>Е: Неприятно упоминать когда ты не прорвал, а когда тебя не прорвали очень даже приятно. Вы могли заметить, что я всегда стараюсь привести мнение по одному и тому же обеих противоборствующих сторон.

>Ант: А примеров тьмы.
>Е: Потому и тьма, что не прорывали на направлениях не главных ударов, возможно даже демонстраций. На направлениях ГЛАВНЫХ во время ВМВ ВСЕГДА! Ну всегда наступающий сможет сосредоточить в выбранном им месте такое количество средств, которое гарантирует прорыв. А без этого он не начнет.

Ант: Хорошо---вот ВАм пример: операция Кутузов. Прорвали?

>Ант: И опять---чё не знаю, то не знаю---я по началу войны внимательно слушаю и внимаю что другие мальчишки пишут.
>Е: А что Вы не знаете? Вы дали рекомендацию. Вы не знаете правильная ли она?

Ант: Какую ещё рекомендацию я давал?

>>Е: По северному фасу дискуссия была. Ситуация прямо зеркальна той, что в мае 1942 г. под Харьковом. Только фюрер разрешил Клюге прекратить наступление и немцы медленно и огрызаясь очистили Орловский выступ. А Сталин Хрущева даже и слушать не стал.
>Ант: Ну так как раз там и наши прорваться нормально не сумели.
>Е: Правда? Нормально это как? Какова была глубина немецкой обороны и на какую глубину прорвалась 6-я армия и группа Бобкина?

Ант: Постойте, постойте.... Вы о чём? Я Вам о операции Кутузов---не прорвали таки...

>Ант: Кстати вот Вам пример неудачного прорыва танков--не получилось как-то...
>Е: Что не получилось и почему не получилось?

Ант: Прорвать не получилось. А почему---это тема отдельного длинного разговора. В особой веточке лучше всего.

>>Ант: Хотите, на аглицкий переведу и издать попытаюсь помочь?
>Ант: Можно и безусловно....
>Тока как раз сейчас я типа занят...
>Е: Ну так че тогда было… Ладно хоть честно признались.

Ант: Ну так занятой я, что делать? Вот до лета включительно всё рассписано чуть не по часам.... А летом я в разъездах скорее всего. Вот осенью разве....
Впрочем, мемуар-то у Вас что, готов? Может и найду какое-то время на перевод. (Не раньше февраля, впрочем.) А вот искать издателя это процесс трудный, тяжёлый....

>>Е: Сказать, что дураки были, потому и делали так, а не иначе, это проще всего. Но тогда все равно, мы должны понять самые дурацкие мотивы самых дурацких поступков. Как врач психиатр должен понимать мотивы поступков своих пациентов, а не говорить: что с дурака возьмешь.
>Ант: Так речь не о мотивах: просто левая рука не знала что творит правая.
>Е: А руки и не должны знать. Ими голова управляет. Как там, «мозг армии». Вот если голова не знает, что с руками творится…

Ант: Ну так и я о том же---не следует искать злого умысла там где достаточно дурости.

>Е: Ну а чего ругаться то? Или убедить надеетесь?

Ант: Нет. Надеюсь дать понять другим, с кем они дело имеют.

>>Е: А откуда мне знать, что и 5% Вы также не из той книжки, что в печке сгорела?
>Ант: Не, это из многих книжек. Хоть Куртукова спросите--и он Вам те же цифры приведёт. Просто эта тема (самолёты против танков) меня живо интересовала и я разбирался в своё время. Ну и разбирался для себя, не для Вас. К слову и обсуждалось это уже много раз и здесь и на АИФ.
>Е: Тут дело не в количестве. Но существуют условия, когда это единственное средство. Вот также и противотанковые самолеты. Есть стационарные средства: мины, рвы и т.п. Они где есть, там и есть, перемещать их нельзя. Есть противотанковая артиллерия, ограниченно подвижная. Ее можно концентрировать на танкоопасных направлениях до наступления или подтягивать во время его. Есть мобильные средства: танки и САУ, их можно бросать к местам осуществившихся прорывов и локализовывать их. Но вот когда прорыв уже совершен полностью, на всю глубину, когда тикать надо. Тогда нужно еще более мобильное средство ПТО. Мобильнее самолета ничего нет. Почему о них Хрюкин разговор завел? Да потому что все остальные противотанковые средства против уже прорвавшихся танков использовать хорошо бы, но никак.

Ант: Оно может и так, но вот использовали авиацию чаще всего против танков в тылу противника (не своём) или на поле боя. (Рудель на поле боя атаковал чаше всего.)

>Ант: Ну так коли вероятность приближается к нулю, то тогда что? Тонны снарядов сверху пузырить?
>Е: Когда к нулю, то надо на более мощное орудие переходить. За что Хрюкин и ратует.

Ант: Очень хорошо---что ставить и куда? Предположим можно создать 37мм пушку---есть под неё самолёт? На Ил-2 её втыкать? Куда именно? Ах, в крыло...... А как там с отдачей и соответственно колебаниями крыла---какая будет точность? (Попытка поставить НС-37 на Ил-2 показала что точность будет никакая). Да и сколько их, Илов, на 1941 год?
Куда ещё можно? На истребитель? Так мы на Ил её поставить не можем! ВИТ срочно выпускать ничинать? Так он ещё не испытан, и запустить его и довести возьмёт пару лет, если серьёзно делать...
Да и вообще---самое эффективное ИМХО противотанковое авиационное оружие ВМВ это ПТАБ-1,5--2,5. И никаких пушек!

>Ант: Так я Вам про то что "нету, де, фактов где А-10 отличился", вот про что.
>Е: Ну я привел, с указанием источника, правда, не Вам, но Вы прочли.

Ант: Если Вы про испытания то это мне не доказательство. А в бою---нету данных (с Ираком всё слишком мутно).

>Ант: Ой... Ну скорость ок 2000метров в секунду. Вес 3-5кг. Вот и пощитайте...
>Е: Круто! Это что за вундер-вафля такая?

Ант: Так советские гладкостволки столько дают ОПБС.

>Е: Да, фигово у Вас с телепатическими способностями. Взаимодействие значит дополнение, а не дублирование. В шахматах один слон ходит по черным, а другой по белым полям. Они никогда (никогда!) не встретятся и не защитят друг друга, но есть такое понятие, «преимущество двух слонов». То бишь один слон равен одному коню, а вот два слона сильнее двух коней.

Ант: Тогда это не "взаимодействие" вовсе. Это попытка перекрыть все ниши и диопозоны.

>Ант: Вообще, чего это все я Вас просвещаю. Вы в цивильной Англии, где всяких там «интернейшенелов» пруд пруди, а я в лапотной России, где все это еще неизвестно как переведено (38-тонные танки налицо). Поинтересуйтесь результатами испытаний «Апач-Тандер», может и вопросы отпадут.

>Е: А какая в сущности разница? Мыслился удар по основанию клина, а уж правее или левее этот клин напрален несущественно.
Существенно. Предполагалось его под Лидой задержать, ан не там он прошел.
Е: То есть вся беда заключалась, что он немного влево отклонился? А вот не отклонился бы, районом Сувалок на третий день мы бы овладели бы, и котел ему был бы гарантирован. Да?

>>Какой конкретно факт вы имеете ввиду? Давайте обсудим. Какую из противотанковых бригад снесли как старый сарай? - просто интересно.
>Е: То есть они отразили удары?
Иначе говоря фактов снесения противотанковых бригад как старых сараев Вам не извсетно. Так, сбрехнули по привычке.
Е: Вам известны факты отражения бригадами наступления танковых групп?

>Е: 600 танков (по Ватутину) смогла бы бригада отразить?
Бригад формировалось 10. Каждая бригада расчетно могла задержать немецкую танковую дивизию. Не знаю сколько считали наши в немцкой танковой дивизии. Попадались цифры от 300 до 400 танков. Как видим, чтобы отразить 600 танков расчетно достаточно полторы-две бригады.
Е: Ну и какую дивизию какая бригада покрошила?

>>Е: То есть бомба по танку эффективнее пушки?
>Ант: Вы, возможно, удивитесь, но таки ДА, эфективнее. Что и не удивительно: кинетическая энергия у осколка примерно та же самая, но прицеливаться можно "примерно".

И наверно с этим можно согласиться. При условии применения ФАБ-100 как минимум, радиус поражения бортовой брони танка, которого около 10-15м.

Споры о том, что из пушек де неэффективно, на мой взгляд происходят оттого, что:

1. Не было у нас пушек калибра более 20мм. А 20-мм и даже 23-мм супротив танка малоэффективно. 37-мм пушки на кобрах и яках были, но применялись все-таки не по танкам в основном. На Ил-2 37-мм пушки не прижились.

2. У немцев на Ю-87Г и других самолетах были пушки способные пробивать наши танки, но:
2.1. Манверенность самолета с таким девайсом низка, уязвимость высока.
2.2. Количество снарядов мало, стало быть это узкоспециализированное оружие, а значит дорогое.

Бомбардировщик более универсален в выборе целей, чем штурмовик с 37-75мм девайсом.

3. У Зефирова про немцеких штурмовиков можно найти массу случаев уничтожения наших танков с помощью всякой фигни типа реактивных снарядов и проч.

Вобщем, читая Зефирова и счета немцеких штурмовиков, убеждаешься, что:

1. Не один Рудель уничтожал наши танки сотнями. Счета других асов и их количество впечатляет.
2. Самолет против танка страшная вещь, особенно когда танки от атаки с воздуха беззащитны.

"Сколько лет, сколько зим!"
Ты пишешь:
>Споры о том, что из пушек де неэффективно, на мой взгляд происходят оттого, что:
1. Не было у нас пушек калибра более 20мм. А 20-мм и даже 23-мм супротив танка малоэффективно. 37-мм пушки на кобрах и яках были, но применялись все-таки не по танкам в основном. На Ил-2 37-мм пушки не прижились.

Позволишь немного переставить порядок? IMHO:
1. Обеспечить пробитие брони немецких танков начала войны 20- и 23-мм снарядами-таки можно.
2. То, чего так и не сумел (или не захотел) понять уважаемый Евгений Темежников - заброневое действие таких снарядов ничтожно.
3. Посему для уверенного вывода бронетехники из строя требуются бОльшие калибры - 30 или 37 мм, снаряды коих выпускаются с высокой начальной скоростью.
4. Габариты и отдача артсистемы такого калибра затрудняет ее применение на одномоторных самолетах.
5. Таким образом, вырисовывается двухмоторный самолет.
6. Стрельба по танку с крутого пикирования IMHO вещь достаточно технологически трудная.
7. Таким образом, носитель тяжелых пушек действует с пологого пикирования и потому вынужден долго находиться в зоне обстрела из всего, чего только можно, и "забрасывания кирпичами" (c) by Antipode.
8. Следовательно, самолет должен быть сильно забронирован.
Вот и вырисовывается "пехотный линкор" (с) Перов и Растренин Су-8 от Сухого - в противовес "летающей БМП" (с) они же от Ильюшина. Но Су-8 велик и дорог...

>2. У немцев на Ю-87Г и других самолетах были пушки способные...

С некоторыми оговорками при благоприятных условиях

>... пробивать наши танки, но:

>1. Не один Рудель уничтожал наши танки сотнями. Счета других асов и их количество впечатляет.

Позволишь задать вопросец? А как немцы определяли поражение танка-цели? Сам же рассказывал, что на Курской дуге немцы (по заявкам) "уничтожали" наши танки сотнями и тысячами, а танки нередко оказывались в строю уже к утру следующего дня! Полагаю, что здесь присутствует та же картина.

>2. Самолет против танка страшная вещь, особенно когда танки от атаки с воздуха беззащитны.

А были ли у нас бронебойные 20-мм в начале войны? А 23-мм пушки были только на Илах, да и то далеко не на всех в 41-м.

>2. То, чего так и не сумел (или не захотел) понять уважаемый Евгений Темежников - заброневое действие таких снарядов ничтожно.

Тут я не хотел бы вдаваться в подробности. Не очень понимаю, как можно определить это самое "заброневое" действие. Видимо все зависит от того, что находится в этом самом месте "за броней". Если металлический движок это одно, а если человек из плоти и крови...

>4. Габариты и отдача артсистемы такого калибра затрудняет ее применение на одномоторных самолетах.

Ну на Ю-87Г все-таки использовались и успешно. А был еще такой летающий пепелац как Хш129. Разгромила, говорят, эскадрилья таких вот самолетов наш танковый спецотряд.

>6. Стрельба по танку с крутого пикирования IMHO вещь достаточно технологически трудная.

Спорный вопрос. И потом, речь ведь не о том, чтобы всех научить этому. Достаточно иметь "бригаду специалистов".
Кстати, у нас были "спецбригады", например "вапщики". Емельяненко был командировм эскадрильи "вапщиков". Лили жидкий фосфор.

>7. Таким образом, носитель тяжелых пушек действует с пологого пикирования и потому вынужден долго находиться в зоне обстрела из всего, чего только можно, и "забрасывания кирпичами" (c) by Antipode.

А если нету даже кирпичей?
И потом, для штурмовок выделялись специально группы уничтожения средств ПВО. Вобщем, это проблема не специфична для "антитанковых" самолетов.

>Позволишь задать вопросец? А как немцы определяли поражение танка-цели? Сам же рассказывал, что на Курской дуге немцы (по заявкам) "уничтожали" наши танки сотнями и тысячами, а танки нередко оказывались в строю уже к утру следующего дня! Полагаю, что здесь присутствует та же картина.

А какие проблемы? Танки подбиваются, чинятся и снова в бой. Речь-то о том, чтобы вывести танк из строя НА ДАННЫЙ МОМЕНТ боя.
Снова борьба терминов: "поражение/=уничтожение"
От ПТРа танк тоже не разлетиться на куски.

>>2. Самолет против танка страшная вещь, особенно когда танки от атаки с воздуха беззащитны.
>А вот тут категорически с Тобой не соглашусь: даже "пехотный линкор" Сухого по оценкам, приведенным у Перова с Растрениным, может за вылет гарантированно убить один-два немецких танка любого типа.

Ого! Немало. Правда, оценки эти Перовско-Растренинские, как бы это выразиться поаккуратней, не подтверждены ссылками на докУменты.

>Таким образом, для убиения танков с воздуха наряд самолетов оказывается сравним с нарядом танков - но кто в этом мире столь богат, чтобы "отписать" по полку "пехотных линкоров" Су-8 против каждого танкового полка противника?

Ты прям вундервафлю какую-то описываешь. Если бы был такой самолет, который гарантированно поражал в одном вылете 1-2 танка (любого типа!), то это было бы архиздорово. Тогда эскадрилья из 9-ти таких самолетов за 2-3 дневных вылета громила бы как минимум танковый полк!

>Так что с задачей уничтожения танков противника "на регулярной основе" - как, например, ПТО - авиация справиться не сможет - в лучшем случае, окажется "средством усиления на решающем участке".

Сравнения не совсем корректны. Например, супербатарея из 85-мм ПТА не уничтожит ни одного танка, если они не пойдут в нужном для этой батареи направлении. Самолеты в этом плане гораздо мобильнее и универсальней. Особенно, если танковый прорыв врага случился в неожиданном месте и заткнуть дыру нечем.

Ты пишешь:
>А были ли у нас бронебойные 20-мм в начале войны?

А чем ТНШ стреляли? Пердячим паром :))) ?

>Тут я не хотел бы вдаваться в подробности. Не очень понимаю, как можно определить это самое "заброневое" действие.

Тут все просто: по соображениям прочности бронебойный снаряд ШВАКа (и так выросший из пули крупнокалиберного пулемета) или ВЯ (тут дела попроще, но тоже не фонтан) не может содержать сколько-нибудь заметное количество взрывчатки. Таким образом, взрыва снаряда за броней не будет. В качесте поражающих факторов остаются осколки снаряда (снаряд маленький - их немного) и вторичные осколки (их тоже много крупных не получится). Если осколками посчастливится вывести из строя экипаж или приборы, поджечь боекомплект, перебить бензопровод при попадани в МТО и т. п. - танк будет выведен из строя. Если ничего из вышеперечисленного не случится - тады ой.

>Видимо все зависит от того, что находится в этом самом месте "за броней". Если металлический движок это одно, а если человек из плоти и крови...

Совершенно точно подмечено.

>Ну на Ю-87Г все-таки использовались и успешно. А был еще такой летающий пепелац как Хш129. Разгромила, говорят, эскадрилья таких вот самолетов наш танковый спецотряд.

Прости, следовало писать габариты и отдача ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ОБРАЗЦОВ артсистем и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ САМОЛЕТОВ соответственно.

>Спорный вопрос.

А чего тут спорного? О стрельбе "с 30 метров" а-ля Руделевские мемуары можно смело забыть - за 30 метров машина из пикирования не выйдет, стрелять нужно издалека. Пикирует большой тяжелый двухмоторный самолет тоже как бы не идеально.

>И потом, речь ведь не о том, чтобы всех научить этому. Достаточно иметь "бригаду специалистов".

А остальные чем вражеские танки поражают? Тут ведь дело какое - если Ты в этот момент мои разглагольствования :) прерываешь, то, стало быть, полагаешь, что пологого пикирования тоже не нужно и броня, стало быть, не слишком нужна - или я неправ?

>Кстати, у нас были "спецбригады", например "вапщики". Емельяненко был командировм эскадрильи "вапщиков". Лили жидкий фосфор.

"Воздушные огнеметы"?

>А если нету даже кирпичей?

Ну, японцы на Дальнем Востоке в системе ПВО использовали фугасы с булыжным наполнением :) .

>И потом, для штурмовок выделялись специально группы уничтожения средств ПВО.

Ты предлагаешь заложиться на то, что в момент подхода ударной группы ПВО будет подавлено и потому броня ударному самолету не нужна? Я Тебя неверно понял или меня подводит память, когда я вспоминаю о Твоем явном предпочтении в пользу Су-6 в силу большей бронированности (в том числе)?

>А какие проблемы? Танки подбиваются, чинятся и снова в бой. Речь-то о том, чтобы вывести танк из строя НА ДАННЫЙ МОМЕНТ боя.

По-моему, Евгений как раз ратует именно за УНИЧТОЖЕНИЕ танков с воздуха.

>Ого! Немало. Правда, оценки эти Перовско-Растренинские, как бы это выразиться поаккуратней, не подтверждены ссылками на докУменты.

Это да. Ну а как Ты предлагаешь это дело подтверждать для самолета, не принятого на вооружение, не бывшего даже на войсковых испытаниях (чтобы по данным риала судить)?

>Если бы был такой самолет, который гарантированно поражал в одном вылете 1-2 танка (любого типа!), то это было бы архиздорово. Тогда эскадрилья из 9-ти таких самолетов за 2-3 дневных вылета громила бы как минимум танковый полк!

А наше наземное обслуживание позволяло ШАПу сделать по одной подвижной цели (колонна танкового полка на марше) два-три вылета в день?

>Самолеты в этом плане гораздо мобильнее и универсальней.

Не знаю я что такое ТНШ.

>Тут все просто: по соображениям прочности бронебойный снаряд ШВАКа (и так выросший из пули крупнокалиберного пулемета) или ВЯ (тут дела попроще, но тоже не фонтан) не может содержать сколько-нибудь заметное количество взрывчатки. Таким образом, взрыва снаряда за броней не будет. В качесте поражающих факторов остаются осколки снаряда (снаряд маленький - их немного) и вторичные осколки (их тоже много крупных не получится). Если осколками посчастливится вывести из строя экипаж или приборы, поджечь боекомплект, перебить бензопровод при попадани в МТО и т. п. - танк будет выведен из строя. Если ничего из вышеперечисленного не случится - тады ой.

Ну вроде бы все верно. Стало быть, чем больше этих самых попаданий с пробитием, тем больше вероятность поразить что-нить важное в танке.
Т.е. речь не о том, что это невозможно в принципе, а о том, что маловероятно с первого раза. Дык ведь и боекомплект не из одного снаряда состоит. А заходов можно сделать несколько.

Вот, кстати, вспомнилось, Алексеенко рассказывал, как в 41-м они на аэродроме наблюдали штурмовку Мессером нашего какого-то самолета. Первый раз немец дал очередь по нашему самолету, перебил что-то маловажное. Ну думают они с другом, сейчас починим, не беда. А немец второй заход делает и уже разрушения посущественней. Вобщем, улетели они на присланном за ними Стефановским ТБ-3, а этот самолет исковерканный с нескольких заходов пришлось бросить.

>Прости, следовало писать габариты и отдача ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ОБРАЗЦОВ артсистем и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ САМОЛЕТОВ соответственно.

Ну так какие тогда претензии к авиационным пушкам в принципе? Делайте лучше и все будет ОК.

>А чего тут спорного? О стрельбе "с 30 метров" а-ля Руделевские мемуары можно смело забыть - за 30 метров машина из пикирования не выйдет, стрелять нужно издалека.

Я не люблю когда Руделя начинают полоскать за какие-нить преувеличения. Тем более, что ты, например, сам никогда ни на кого не пикировал. Более того, я почти уверен, что никто из "критиков" Руделя вообще к авиации имеет "книжное" отношение. Он все-таки не один десяток и даже не одну сотню наколошматил наших танков. Гад он, бесспорно, но профи, не отнимешь.

Кстати, помимо Руделя было еще много спецов по нашим танкам.
Были бы у наших самолеты с подобным оружием, были бы и у нас свои рудели.

>Пикирует большой тяжелый двухмоторный самолет тоже как бы не идеально.

Ну и на Ю-88 пушки крупнокалиберные ставили. Неуж-то только по кораблям пулять?

>А остальные чем вражеские танки поражают? Тут ведь дело какое - если Ты в этот момент мои разглагольствования :) прерываешь, то, стало быть, полагаешь, что пологого пикирования тоже не нужно и броня, стало быть, не слишком нужна - или я неправ?

Я не хочу обсуждать проблемы техники исполнения. Не владею я этим вопросом на дОлжном уровне.
И ветераны наши на илах круче чем на 30 градусов ни на кого не пикировали. Немцев спросить сам панимашь, не было возможности.
Но факты поражения наших танков немцеими авиапушками отражены в документах и мемуарах.

>>Кстати, у нас были "спецбригады", например "вапщики". Емельяненко был командировм эскадрильи "вапщиков". Лили жидкий фосфор.
>"Воздушные огнеметы"?

Возможно.

>>И потом, для штурмовок выделялись специально группы уничтожения средств ПВО.
>Ты предлагаешь заложиться на то, что в момент подхода ударной группы ПВО будет подавлено и потому броня ударному самолету не нужна? Я Тебя неверно понял или меня подводит память, когда я вспоминаю о Твоем явном предпочтении в пользу Су-6 в силу большей бронированности (в том числе)?

1. Главное достоинство СУ-6 - бОльшая скорость и маневренность по сравнению с Ил-2. Броня на самолете это вообще вопрос сложный. Надо защищать ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ части, а не все подряд. Глупо выглядит забронированная морда и деревянный хвост, который немцы отпиливали пулеметной очередью.
2. Ударная группа подавляет средства ПВО и дает возможность сосредоточиться главной группе на танках или еще чем-либо. Собссно известная тактика штурмовок.

>>А какие проблемы? Танки подбиваются, чинятся и снова в бой. Речь-то о том, чтобы вывести танк из строя НА ДАННЫЙ МОМЕНТ боя.
>По-моему, Евгений как раз ратует именно за УНИЧТОЖЕНИЕ танков с воздуха.

Ну надо спросить самого Евгения, что он имеет ввиду.

>Ну а как Ты предлагаешь это дело подтверждать для самолета, не принятого на вооружение, не бывшего даже на войсковых испытаниях (чтобы по данным риала судить)?

Не знаю. Меня вообще мало волнуют самолеты не участвоавшие в боях. Су-6 хотя бы похож на Ил-2 и понятно, чем бы занимался. А этот монстр СУ-8 я даже затрудняюсь сказать как бы воевал.

>>Если бы был такой самолет, который гарантированно поражал в одном вылете 1-2 танка (любого типа!), то это было бы архиздорово. Тогда эскадрилья из 9-ти таких самолетов за 2-3 дневных вылета громила бы как минимум танковый полк!
>А наше наземное обслуживание позволяло ШАПу сделать по одной подвижной цели (колонна танкового полка на марше) два-три вылета в день?

2 точно могли бы. А уж немецкое наземное обслуживание могло бы и больше. Кстати, опять же поднимается вопрос о возможности перезарядки горючим и боеприпасами для наших самолетов и немецких, плюс ремонтопригодность.

>>Самолеты в этом плане гораздо мобильнее и универсальней.
>Я тут речь веду о том, что мы не можем "заложиться" на то, что танковый прорыв противника будет остановлен нашей авиацией - в лучшем случае танки будут ЗАДЕРЖАНЫ до подхода наземных резервов. Этим самым резервам авиация, обратно же, ОКАЖЕТ ПОМОЩЬ - а не перебьет с воздуха все танки, так что подошедшие свои ИПТАПЫ, мехчасти и пр. возьмут в плен двух выживших перепуганных немцев и тем все это закончится :))) .

- Товарищ Новиков, может авиация остановить танки?
- Может, товарищ Сталин!
- Так идите и остановите их под Корсунем.

Это из книги о Новикове.
Авиация может:
1. Уничтожить танк прямым попаданием бомбы.
2. Уничтожить ГСМ и средства доставки для танков
3. Уничтожить ремонтные мастерские для танков.
4. Уничтожить обслугу для танков.
5. Уничтожить сопровождающую танки пехоту.
6. Обездвижить танки, что в условиях уничтоженных ремонтников создаст для уцелевших танкистов проблемы.
7. Морально подавить танкистов, которые уцелеют после всего этого кошмара.

Ты пишешь:
>Не знаю я что такое ТНШ.

ШВАК танковая, которой вооружались Т-60.

>Т.е. речь не о том, что это невозможно в принципе, а о том, что маловероятно с первого раза. Дык ведь и боекомплект не из одного снаряда состоит. А заходов можно сделать несколько.

Вот про "разы" как раз некая неочевидность возникает: ежели тебе не повезло и очередью зацепило, например, катки, то хоть десяток, хоть два десятка попаданий ШВАКа или ВЯ танк из строя не выведут :( . Хотя "в целом" Ты, конечно, прав.
И еще одно - несколько заходов делаются на КОЛОННУ, а не на ТАНК - разве нет?

>Ну так какие тогда претензии к авиационным пушкам в принципе? Делайте лучше и все будет ОК.

Наверно, не от склонности к саботажу делали не так хорошо, как хотелось бы? Как могли - так и делали. Могли плохо - "а кому щас лехко?"

>Я не люблю когда Руделя начинают полоскать за какие-нить преувеличения.

Понял, учту.

>Тем более, что ты, например, сам никогда ни на кого не пикировал. Более того, я почти уверен, что никто из "критиков" Руделя вообще к авиации имеет "книжное" отношение.

Вот только на личности переходить не стоит, хорошо? Один мой знакомый Форумчанин придерживается весьма прохладного мнения о конструкторских способностях Яковлева и Ильюшина, хотя самолеты конструкции упомянутого Форумчанина лично мне неизвестны.

>Он все-таки не один десяток и даже не одну сотню наколошматил наших танков. Гад он, бесспорно, но профи, не отнимешь.

Так "откуда дровишки"? Из его мемуаров? Прости, не верю. Больше того скажу - сам по себе график его боевых вылетов внушает очень большие сомнения: около двух вылетов в день в среднем за период его участия в войне (без отпусков, нелетной погоды, отлучек с фронта по ранению - если учесть и их, интенсивность боевых вылетов еще более возрастает). Наибольшая интенсивность его вылетов приходится на ноябрь 1942 - март 1943 г. - чуть ли не 5 боевых вылета в день в среднем! Ни нелетной погоды для Руделя нет, ни короткого зимнего светового дня, ни заснеженного аэродрома, ни усталости - и это, заметь, на ПИКИРУЮЩИХ вылетах с их нагрузками на сердечко и сосуды при выводе! История с его "стрельбой с 30 метров" сама по себе небезынтересна: на 30 метров высоты "Штука" при всем удобстве пилотирования из пикирования не выводится, стало быть, Рудель пикировал достатовно полого (если не врет про 30 метров) - но при этом снаряд приходит к крыше башни и МТО под большим углом к нормали и с высокой вероятностью уйдет на рикошет, а к борту башни и корпуса он приходит практически по нормали.

>Ну и на Ю-88 пушки крупнокалиберные ставили. Неуж-то только по кораблям пулять?

Так они, насколько мне известно, с пологого пикирования стреляли.

>Но факты поражения наших танков немцеими авиапушками отражены в документах и мемуарах.

Речь идет не о принципиальной возможности (ее никто не отвергает), а о массовости явления - в мемуарах и документах зафиксированы, например, факты "поражения" немецких танков шанцевым инструментом (вывод из строя приборов наблюдения и вооружения), но считать кирку и лопату на этом основании противотанковым пехотным оружием как-то не хочется.

>Ну надо спросить самого Евгения, что он имеет ввиду.

Успехов Тебе.

>2 точно могли бы. А уж немецкое наземное обслуживание могло бы и больше. Кстати, опять же поднимается вопрос о возможности перезарядки горючим и боеприпасами для наших самолетов и немецких, плюс ремонтопригодность.

Два вылета по одной и той же такновой колонне? Ты не преувеличиваешь?

>2. Уничтожить ГСМ и средства доставки для танков
>3. Уничтожить ремонтные мастерские для танков.
>4. Уничтожить обслугу для танков.
>5. Уничтожить сопровождающую танки пехоту.
>6. Обездвижить танки, что в условиях уничтоженных ремонтников создаст для уцелевших танкистов проблемы.
>7. Морально подавить танкистов, которые уцелеют после всего этого кошмара.

Ааа, понял. Но я говорил про боекомплект к авиационной. Надо бы глянуть, были ли бронебойные на 41-й год у ШВАКа.

>И еще одно - несколько заходов делаются на КОЛОННУ, а не на ТАНК - разве нет?

Когда как. Но ведь атакуют обычно не по одиночке, а эскадрильей и даже бывает, что не одной.

И потом, чего ты так скептически настроен против авиапушек? Сравни калибр ПТР и авиационной пушки. А заодно и скорострельность. Ну и наконец, сравни толщину брони которую следует пробить птрщику и летчику. Имхо, для летчика броня намного тоньше, а против птрщиков на Т-4 дяже экраны вешали и тем не менее наши бойцы умудрялись немцекие танки поражать.

>>Ну так какие тогда претензии к авиационным пушкам в принципе? Делайте лучше и все будет ОК.
>Наверно, не от склонности к саботажу делали не так хорошо, как хотелось бы? Как могли - так и делали. Могли плохо - "а кому щас лехко?"

Я и не спорю, что "делали как могли", я просто говорю, что немцы делали лучше и у них, отчасти и из-за этого тоже, были свои рудели.
Я не сомневаюсь ни на йоту, будь у Василия Борисовича такое же оружие как у Руделя, наколошматил бы тачиков немцких пачками.
Но у Василия Борисовича и его товарищей были ШВАКи, которые могли отказать...

>>Тем более, что ты, например, сам никогда ни на кого не пикировал. Более того, я почти уверен, что никто из "критиков" Руделя вообще к авиации имеет "книжное" отношение.
>Вот только на личности переходить не стоит, хорошо? Один мой знакомый Форумчанин придерживается весьма прохладного мнения о конструкторских способностях Яковлева и Ильюшина, хотя самолеты конструкции упомянутого Форумчанина лично мне неизвестны.

Это не к тебе относилось, а к одному долбоебу с авиафорума. ;-))
Что касается моего личного мнения о поделках Илюшина и Яковлева, то помимо "книг" у меня есть и мнения спецов летавших и воевавших. А что у тебя есть против Руделя кроме вот этих рассуждений:

>Так "откуда дровишки"? Из его мемуаров? Прости, не верю. Больше того скажу - сам по себе график его боевых вылетов внушает очень большие сомнения: около двух вылетов в день в среднем за период его участия в войне (без отпусков, нелетной погоды, отлучек с фронта по ранению - если учесть и их, интенсивность боевых вылетов еще более возрастает). Наибольшая интенсивность его вылетов приходится на ноябрь 1942 - март 1943 г. - чуть ли не 5 боевых вылета в день в среднем! Ни нелетной погоды для Руделя нет, ни короткого зимнего светового дня, ни заснеженного аэродрома, ни усталости - и это, заметь, на ПИКИРУЮЩИХ вылетах с их нагрузками на сердечко и сосуды при выводе! История с его "стрельбой с 30 метров" сама по себе небезынтересна: на 30 метров высоты "Штука" при всем удобстве пилотирования из пикирования не выводится, стало быть, Рудель пикировал достатовно полого (если не врет про 30 метров) - но при этом снаряд приходит к крыше башни и МТО под большим углом к нормали и с высокой вероятностью уйдет на рикошет, а к борту башни и корпуса он приходит практически по нормали.

Очень содержательно и даже где-то патетически, но все тоже самое только в других красках нарисовал товарищ Ю.Мухин про Хартмана.
К сожалению, если Рудель чего-то себе и приписал, то не больше, чем истребители и прочие асы. Ордена ему и Хартману не за приписки давали. И вообще, уровень немецкого вранья, по мнению компетентных людей, колеблется в пределах 30-50%.
Ну накинем на Руделя как особо одаренного, что он наврал наполовину, причем так ловко наврал, что ввел в заблуждение всех не только в постсоветской России, но и в Третьем Рейхе. Половину спишен на вранье. Что останется. Останется не менее двух сотен уничтоженых-обездвиженных наших танков и несколько потопленных наших кораблей. ИМХО, немало.
Но кроме Руделя было еще полно спецлв по нашим танкам. Ты Зефирова читал? Я сам удивился, когда прочел.

>>Но факты поражения наших танков немцеими авиапушками отражены в документах и мемуарах.
>Речь идет не о принципиальной возможности (ее никто не отвергает), а о массовости явления - в мемуарах и документах зафиксированы, например, факты "поражения" немецких танков шанцевым инструментом (вывод из строя приборов наблюдения и вооружения), но считать кирку и лопату на этом основании противотанковым пехотным оружием как-то не хочется.

Угу. Опять же, к Зефирову за фактами без завываний.

>>2 точно могли бы. А уж немецкое наземное обслуживание могло бы и больше. Кстати, опять же поднимается вопрос о возможности перезарядки горючим и боеприпасами для наших самолетов и немецких, плюс ремонтопригодность.
>Два вылета по одной и той же такновой колонне? Ты не преувеличиваешь?

Нет, не преувеличиваю. Более того, не вижу особых проблем. Обнаружили колонну, обработали, сообщили на КП, улетели, на смену им прилетели другие и опять обработали. И т.д.
Нормальный процесс.

Получил мыло с ответом?

>Е: Ветка моя и тема ее вообще-то иная. Посмотрите корневой пост: «Прорыв в наш тыл на Совещании».
>Вводная Ватутина – прорыв в наш тыл 600 немецких танков.
>Что против них применить? Кроме авиации нечего.
>Ответ Хрюкина – авиация (6 полков) сможет подбить всего 110 танков. Мало.
>Почему мало? Плохи летчики? Нет. Есть такие, которым одну пулю заряди, положат куда скажут.
>Матчасть? Да! 20-мм против танка не тянет. Надо 37-мм.
>Послушали и забыли. Это все.
>Мораль: или совсем идиоты были, думали авось не прорвутся (тогда нафига такие вводные давали), или имели в виду какие-то иные планы отражение подобной каки.

Ну почему сразу "забыли"? 37-мм пушку Таубин уже в 41-м году проектировать начал. Расстреляли его, к сожалению. Хорошо, что чертежи остались. Ими как раз Нудельман и воспользовался, потом получив с Сурановым Премию.
Да и Шпитальный тоже пытался. Не получилось просто.
Почему? Трудно однозначно ответить.
Танки весь 41-й год пытались авиацией долбить. Иногда получалось, несмотря на потери.
И КС (видимо какая-то горючая гадость) лили даже.
Я читал брошюрки времен войны типа "Самолет против танка". Там довольно много примеров, вплоть до ДБ-3

Но на авиацию уповать только нельзя. А вдруг нелетная погода? Вот, говорят в Арденах пока союзная авиация летать не начала, немцы имели успех. Потом все. А наши и без авиации Висло-Одерсую начали. И успешно.

>А вот почему это не вышло? Мою точку зрения Вы знаете.

Насчет провала Директив 1,2,3 мнений масса. Давным давно Куртуков с Анархией по этому поводу схлестнулся. Но концов того диспута не нашел.

>Но неожиданно разговор перешел к обсуждению борьбы «самолет-танк». Моя точка зрения по этому вопросу сформулирована:
>противотанковые самолеты создавать можно,
>они узкоспециализированные, использовать их надо именно против танков в качестве последнего сверхмобильного средства,
>к летчикам предъявляются высокие, но не невозможные требования,
>тактика должна быть особой: в зону огня не входить.

В целом согласен. Поликарпов специальный такой пепелац и делал. Еще задолго до войны. ВИТ назывался.

>Насчет того, что в танк с самолета трудно попасть. По моему, не труднее, чем в выписывающий немыслимые пируэты истребитель. Тоже не все летчики-истребители асами делались. Но необходимость в истребительной авиации сомнению не подвергается.

Я бы добавил, и не труднее, чем в автомобиль, который, кстати и меньше танка и более маневренный.

В.Б.Емельяненко на показательном полете:

"— Скорость триста, высота восемьсот, цель слева, — передал я на землю, наблюдая за приближавшимся к визирной линии крестом, выложенным в центре мишени из белых березовых бревен.
— Вхожу в пикирование, угол тридцать градусов... сброс!
Когда вывел самолет и резко развернулся, то увидел разбросанные бревна. Хорошо!
Скрылся за лесом, перешел на бреющий. Теперь оставалось показать свой «партизанский заход», применявшийся для внезапной атаки паровозов и автомашин.
Высота — минимальная, скорость увеличена. Один, затем второй разворот за лесом, чтобы меня с полигона не заметили. А вот и железная дорога. Лечу вдоль нее, в стороне у опушки леса вижу «автоколонну». Круто взмываю вверх с креном, затем опускаю нос, прицелился. Еще не убрал полностью крена, а сходящийся у земли веер трасс прошил машину — она вспыхнула. Я снова скрылся за лесом, чтобы повторить излюбленную атаку..."

Скептики скажут, мол 30 градусов это мало, от танка снаряд дескать рикошетить будет. Но это уже вопрос к конструктору самолета, который не дал необходимый запас прочности. Вот Юнкерс мог и круче, а стало быть и вероятность поражения на нем танка была значительно выше. Не говоря уж о лучшей системе "самолет-пушка".

Ты пишешь:
>Но я говорил про боекомплект к авиационной.

Их боеприпасы ничем не отличаются - другое дело, что развертывание производства Т-60 создало большой "неавиационный" спрос на бронебойные снаряды.

>Но ведь атакуют обычно не по одиночке, а эскадрильей и даже бывает, что не одной.

Ну и...? Цель эскадрильи - КОЛОННА, а не "третий танк от конца".

>И потом, чего ты так скептически настроен против авиапушек?

Я скептически настроен против ШВАКов и ВЯ.

>Сравни калибр ПТР и авиационной пушки. А заодно и скорострельность.

Давно сравнил. А Ты сравни условия прицеливания из неподвижного окопа с упора с условиями прицеливания из быстро перемещающегося колеблющегося самолета. В первом случае можно вести прицельный огонь по уязвимым точкам (хотя и это не просто), во втором - поливать танк частым дождиком и молиться, чтобы среди тех 4%, которыми попадешь, нашлись те, которые не просто пробьют броню, но и что-то за броней выведут из строя.

>Ну и наконец, сравни толщину брони которую следует пробить птрщику и летчику.

Так ПТР не предназначен для стрельбы "в танк" - правильная тактика применения ПТР предусматривает прицельную стрельбу по уязвимым частям танка, чего невозможно добиться стрельбой с самолета - тут уж остается уповать на везение и статистику.

>Имхо, для летчика броня намного тоньше,...

Да - если стреляешь с крутого пикирования. Но возьми мемуары Руделя и прочти, как он засадил бомбу в "Марат" с ТРЕХСОТ метров и рванул ручку на себя, а вышел из пике на высоте ТРЕХ метров над водой (потеряв при этом выводе сознание) - вот и получишь примерную просадку "Штуки" на выводе. Предположим, что Ты используешь тормоза, и ополовиним высоту. Таким образом, чтобы вывести "Штуку" из крутого пике, нужно закончить стрельбу метрам к двумстам - ста пятидесяти высоты - а с какой высоты тогда целиться начинать? С пятисот по одиночному танку? Ню-ню... А крутизна пикирования необходима для того, чтобы снаряд пришел к тонкой броне крыши башни и МТО вблизи нормали. А если Ты угол пикирования уменьшаешь, то снаряд попадает в тонкие листы под большим углом к нормали и с хорошей вероятностью уйдет на рикошет. Вот такие невеселые дела :( .

>... а против птрщиков на Т-4 дяже экраны вешали и тем не менее наши бойцы умудрялись немцекие танки поражать.

Думаешь, прошибая и экраны, и броню за ними? Да ни фига подобного! ПТРщики стреляют по приборам наблюдения, вооружению, гусеницу спустить пытаются - а не лобовую броню прошибают сквозь экраны.

>К сожалению, если Рудель чего-то себе и приписал, то не больше, чем истребители и прочие асы.

Правда? Ставим маркеры: к 9 октября 1943 г. Рудель имеет 60 уничтоженных танков, а 23 декабря 1944 г. у Руделя уже 463 уничтоженных танка - в этот период времени вошел и эпизод с переплывом Днестра и ранением в плечо (каковое желательно залечить). Около 400 танков за год! А теперь хорошо бы вспомнить, что 77 гешвадер, имевший на начало "Барбароссы" 122 самолета, уничтожил за полгода (с 22 июня по 30 ноября 1941 г.) 234 советских танка (согласно его собственному рапорту). Не кажется ли Тебе странным, что годовая "противотанковая производительность" одного Ганса-Ульриха Руделя примерно равняется годовой "производительности" БОМБАРДИРОВОЧНОЙ ЭСКАДРЫ? И как соотносятся параметры Руделя - 469 танков за 1030 вылетов - с параметрами, например, Корола - 99 танков за 715 вылетов? Что ж такого знал и умел Рудель, что тратил в среднем два боевых вылета на подбитый танк, а другие мастера - где-то по пять и более?

>И вообще, уровень немецкого вранья, по мнению компетентных людей, колеблется в пределах 30-50%.

"В среднем" - и я такие оценки слышал. Теперь Тебе осталось доказать, что Рудель в этом отношении - вполне среднестатический враль.

>Ну накинем на Руделя как особо одаренного, что он наврал наполовину, причем так ловко наврал, что ввел в заблуждение всех не только в постсоветской России, но и в Третьем Рейхе. Половину спишен на вранье. Что останется. Останется не менее двух сотен уничтоженых-обездвиженных наших танков и несколько потопленных наших кораблей. ИМХО, немало.

Немало, конечно. Но почему "наполовину"? Читал, например, недавно Клея Блэра "Подводная война Гитлера" - так немецкие асы-подводники собственные счета что в тоннаже, что в штуках раз в пять вполне свободно задирали, и прокатывало. И ордена - между прочим - получали. Почему Рудель должен был от них сильно отличаться?

>Нет, не преувеличиваю. Более того, не вижу особых проблем. Обнаружили колонну, обработали, сообщили на КП, улетели, на смену им прилетели другие и опять обработали. И т.д.
Нормальный процесс.

Вобщем, будет время, гляну.

>>Но ведь атакуют обычно не по одиночке, а эскадрильей и даже бывает, что не одной.
>Ну и...? Цель эскадрильи - КОЛОННА, а не "третий танк от конца".

Вообще-то каждый выбирает себе цель именно ТАНК, а не "сажает огород" куды не попадя в КОЛОННУ. И по нескольку заходов может сделать. Но это все в том случае, если цель сопоставима с калибром. Не рекомендовалось, например, атаковать тяжелые танки ШВАКами.

>>И потом, чего ты так скептически настроен против авиапушек?
>Я скептически настроен против ШВАКов и ВЯ.

Против тяжелых танков это и не рекомендовалось нашим делать. Но против немецких 37-мм пушек на ШТУКАХ у тебя есть сомнения?

>>Сравни калибр ПТР и авиационной пушки. А заодно и скорострельность.
>Давно сравнил. А Ты сравни условия прицеливания из неподвижного окопа с упора с условиями прицеливания из быстро перемещающегося колеблющегося самолета. В первом случае можно вести прицельный огонь по уязвимым точкам (хотя и это не просто), во втором - поливать танк частым дождиком и молиться, чтобы среди тех 4%, которыми попадешь, нашлись те, которые не просто пробьют броню, но и что-то за броней выведут из строя.

И то и то сложно, но "кому сейчас легко?"

>>Ну и наконец, сравни толщину брони которую следует пробить птрщику и летчику.
>Так ПТР не предназначен для стрельбы "в танк" - правильная тактика применения ПТР предусматривает прицельную стрельбу по уязвимым частям танка, чего невозможно добиться стрельбой с самолета - тут уж остается уповать на везение и статистику.

Мне кажется ты сильно преувеличиваешь сложности для летчика-штурмовика. А ПТРщику попасть из окопа, который активно простреливается противником да еще и в уязвимое место, да еще и с невысокой скорострельностью ружья этого...

>>Имхо, для летчика броня намного тоньше,...
>Да - если стреляешь с крутого пикирования. Но возьми мемуары Руделя и прочти, как он засадил бомбу в "Марат" с ТРЕХСОТ метров и рванул ручку на себя, а вышел из пике на высоте ТРЕХ метров над водой (потеряв при этом выводе сознание) - вот и получишь примерную просадку "Штуки" на выводе. Предположим, что Ты используешь тормоза, и ополовиним высоту. Таким образом, чтобы вывести "Штуку" из крутого пике, нужно закончить стрельбу метрам к двумстам - ста пятидесяти высоты - а с какой высоты тогда целиться начинать? С пятисот по одиночному танку? Ню-ню... А крутизна пикирования необходима для того, чтобы снаряд пришел к тонкой броне крыши башни и МТО вблизи нормали. А если Ты угол пикирования уменьшаешь, то снаряд попадает в тонкие листы под большим углом к нормали и с хорошей вероятностью уйдет на рикошет. Вот такие невеселые дела :( .

Только не надо так драматизировать. Нету под рукой книжки, но на память
1. Угол рикошетирования от брони что-то около 30 градусов от нормали, т.е. не требуется отвесное пикирование.
2. Стреляют не только в крышу МТО, но и в заднюю часть башни танка и просто , пардон, в жопу танку. А туда можно и с пологого, правда, попасть сложнее.

Вобщем, открываем пособия для летчиков и смотрим. Все расписано. Нет ничего невозможного. Особенно для немецкого оружия.

>>... а против птрщиков на Т-4 дяже экраны вешали и тем не менее наши бойцы умудрялись немцекие танки поражать.
>Думаешь, прошибая и экраны, и броню за ними? Да ни фига подобного! ПТРщики стреляют по приборам наблюдения, вооружению, гусеницу спустить пытаются - а не лобовую броню прошибают сквозь экраны.

Ну и попробуй попасть в прибор наблюдения эдак со 100 метров. Да хоть с 50. И, кстати, сильно это обездвижет танк?
Что-то у тебя бойцы ПТРщики прям все снайпера, а летчики прям полные лохи.

>>К сожалению, если Рудель чего-то себе и приписал, то не больше, чем истребители и прочие асы.
>Правда? Ставим маркеры: к 9 октября 1943 г. Рудель имеет 60 уничтоженных танков, а 23 декабря 1944 г. у Руделя уже 463 уничтоженных танка - в этот период времени вошел и эпизод с переплывом Днестра и ранением в плечо (каковое желательно залечить). Около 400 танков за год! А теперь хорошо бы вспомнить, что 77 гешвадер, имевший на начало "Барбароссы" 122 самолета, уничтожил за полгода (с 22 июня по 30 ноября 1941 г.) 234 советских танка (согласно его собственному рапорту). Не кажется ли Тебе странным, что годовая "противотанковая производительность" одного Ганса-Ульриха Руделя примерно равняется годовой "производительности" БОМБАРДИРОВОЧНОЙ ЭСКАДРЫ?

Чтоже тут удивительного? Получили вундервафе против танков, стали активно за ними охотится. И именно с 43-го года.

>И как соотносятся параметры Руделя - 469 танков за 1030 вылетов - с параметрами, например, Корола - 99 танков за 715 вылетов? Что ж такого знал и умел Рудель, что тратил в среднем два боевых вылета на подбитый танк, а другие мастера - где-то по пять и более?

Да хрен его знает. Ас он и есть ас. У тебя есть аргументы помощнее, кроме сомнений и удивлений? Ну там типа того, что вот записал он себе столько танков за такой-то вылет туда-то и туда-то. А там вот ПО НАШИМ ДАННЫМ вообще у нас не было ни одного танка. Выходит, врет, подлец! Есть такие аргУменты?

И так не по одному эпизоду, а по всем его полуторатысячам.

>>И вообще, уровень немецкого вранья, по мнению компетентных людей, колеблется в пределах 30-50%.
>"В среднем" - и я такие оценки слышал. Теперь Тебе осталось доказать, что Рудель в этом отношении - вполне среднестатический враль.

Зачем? Ты докажи, сначала, что он враль, а потом мы посмотрим, среднестатистический он или нет.

>>Ну накинем на Руделя как особо одаренного, что он наврал наполовину, причем так ловко наврал, что ввел в заблуждение всех не только в постсоветской России, но и в Третьем Рейхе. Половину спишен на вранье. Что останется. Останется не менее двух сотен уничтоженых-обездвиженных наших танков и несколько потопленных наших кораблей. ИМХО, немало.
>Немало, конечно. Но почему "наполовину"? Читал, например, недавно Клея Блэра "Подводная война Гитлера" - так немецкие асы-подводники собственные счета что в тоннаже, что в штуках раз в пять вполне свободно задирали, и прокатывало. И ордена - между прочим - получали. Почему Рудель должен был от них сильно отличаться?

А Хартману ты веришь?
А другим противотанковым немецким асам ты веришь?
Точнее даже не то что они говорили или писали, а документам на них?
А еще точнее так, есть у тебя документы, опровергающие немецкие документы?

Если есть - на бочку, а нет, так и, прости пожалуйста, ... ну ты понял ;-))

>Не об том спич - такую обработку можно хоть в десять, хоть в пятнадцать заходов организовать - хватило бы полков :) . Я говорю о времени подготовки к повторному вылету. Что на сей счет говорит Емельяненко?

"...Времени дольше выходило, часа три подготовка занимала. Мы не каждый день летали. Каждый день не было боев. В самые напряженные дни - три вылета в день. Самое большое, но это очень редко было."

А вообще, сходика-ты почитай. Я сам вот перечитал, что год назад писал с его слов...

http://www.iremember.ru/pilots/emelianenko/emelianenko_r.html

Там и про пикирование на колонны и про выход из атаки, и про трассы снарядов.

Крыша башни и МТО, как впрочем и весь танк это не голая и абсолютно гладкая зеркальная поверхность от которой будет рикошетировать снаряды авиапушки.

Погляди на вид сверху на Т-34. Там вполне есть за что зацепиться и не срикошетировать авиационному снаряду:
http://pyroguide.by.ru/img/bds-2.jpg

Мораль другая - Е.Темежников склонен к поспешным выводам.

В период после совещания помимо шагов по реализации "других планов" (напр. создания противотанковых бригад) были интенсифицированы работы по разработке 37-мм пушки (Ш-37) и вооружения наших аэропланов ею (первые испытания на ЛаГГ - начало 1941).

В принятом Готом построении левый фланг и являлся главными силами.

>Е: То есть вся беда заключалась, что он немного влево отклонился?

Нет. Не вся беда. Но заметная часть беды. Главная беда, что глубина операции была спрогнозирована неверно. Думали пойдут Сувалки-Лида-Новогрудок, а пошли Сувалки-Вильно-Минск.

> А вот не отклонился бы, районом Сувалок на третий день мы бы овладели бы

Это врядли. Но вот шанс снизить темпы наступления немцев до того что мы наблюдаем на ЮЗФ, тогда бы появлялся.

>Е: Вам известны факты отражения бригадами наступления танковых групп?

Нет.

>Е: Ну и какую дивизию какая бригада покрошила?

Чтобы окрошила - такого оне знаю. Отразила - это да. Под той же Лидой 8-я птабр остановила продвижение немцев на рубеже р.Дзитва. На Луцком направлении 1-я птабр остновила 13-ю и 14-ю тд немцев. На шауляйском направлении 9-я птабр отразила наступление 1-й танковой дивизи немцев.

Ну и опять Вы упорно уклоняетесь от темы. Тема была намерения советского руководства.

Ваш тезис - ничего явного не предпринимали для отражения прорывов танков, а вместо этого якобы придумали сверхсекретный план известный только т.Сталину и каким-то образом еще и Вам.

Я обращаю Ваше внимание, что предпринимали - начали формирование 10 противотанковых бригад. Которые "должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта [...] мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков"

>Но Мокляк тоже себе 4 победы приписал? На том свете хвастать, что ли? А как оттуда сообщил?
А ежели так, на каком основании Вы говорите о 4 сбитых Мокляка как об установленном факте?
Е: Так значит не на основании рассказов пилотов победы начисляли.

Сколько патетики про "Сашу Горовца"! Вот только одно "но": глубокоуважаемый Dinamik, копаясь в документах по Круской битве в ЦАМО, утверждает, что в районе, где Горовец провел свой сбой, не находились позиции частей РККА и не проходили маршруты маршей частей. Так откуда же взялись "тысячи изумленных бойцов"? Из особо секретных частей, не отмеченных на фронтовых картах? Это не говоря уж о "мелких брызгах", вроде того, что весь заявленный маршрут патрулирования группы Горовца целиком проходил в зоне ответственности соседней воздушной армии (в своей зоне им делать нечего было?), непонятно, откуда в глубине нашего расположения взялось стадо "Юнкерсов", атакованное Горовцом, непонятен маршрут и цель их полета и неясна масса дополнительных обстоятельств, как то: Горовец (замкомэска) отвалился от группы - и этого никто не заметил? Он у кого-то ведомым шел, что ведущий отрыв ведомого проморгал? И у кого же замкомэска ведомым ходит? Где был собственный ведомый Горовца? По некоторым публикациям, ведомый-таки был и сковывал боем истребители сопровождения, а другие утверждают, что Горовец вел бой в одиночку - так был ли ведомый, если да, то где и кто? Ведомый на помощь также никого не позвал - у него тоже рация сломалась? Откуда взялись немецкие истребители, сбившие в конечном итоге Горовца? Они сопровождали стадо "Юнкерсов"? Где ж они были, пока Горовец их подопечных бил? Или они явились по вызову - в глубине расположения советских войск за линией фронта? Так не многовато ли неясностей для того, чтобы решительно и категорично утверждать о сбитии 9 "Юнкеросв" Горовцом на глазах у тысяч бойцов?
Е: Ну если Горовец это плод советской пропаганды, то ведь в тот же день открыл счет И.Н. Кожедуб. Сбил он тоже Ю-87. Они что, сговорились?
А насчет раций. Может, и не отказывала она. Может, ее и вовсе не было.

Ант: Да мало ли почему? У кого-то гусеницу разбили, и встала ВСЯ колонна. Кто-то ОДИН запсихова (люди то не железные) и встала колонна. У кого-то на пути воронка, и встала колонна..... Мало ли?
Вот Вам пример "человеческого фактора" который Вы упорно расматривать не хотите и в ращёт брать: перед войной многие теоретики считали что пикировщик бесполезен, поскольку пикирующий самолёт секурдами висит практически неподвижно в прицеле зенитки---был бы только расчёт с крепкими нервами. А что показала практика? Что "так-то оно так, да где ж их, с нервоми из железа, найти?" Пужаются люди, и ошибки совершают. И стал пикировщик грозой всех подрят.
А потом пообвыкли, подукрепили нервы, и пришла ему (Штуке) хана.
Е: Об этом я писал как-то. Что у Штуки «главным калибром» сирена была. Может Хрюкину не 37-мм пушек, а сирен просить надо было?

Ант: И что? Сформировали? Или таки так и остался один Рудель со своей командой (которая наполовину на фоках) на весь Восточный фронт?
Е: Да наверное не поэтому. Устарел Ю-87 со своими лаптями. И вообще, форсировали производство истребителей. Это было тогда архиважно.

>«Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87… ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37 мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии» [Медведь, Ju-87, с.70].
Ант: И что? Сделали это? Или просто ограничелись установкой ДШК на НЕКОТОРЫЕ танки?
Е: Так, а что делать, если угроза миновала.

Ант: Евгений, не виляйте, ходите прямо---всё началось с Вашего утверждения что де не было у немцев зенитных средств в колоннах, по две зенитки на дивизию только.
Е: Ну не зенитки, а «фирлинга», то есть той, что танки сопровождать может. И притом, все началось с вводной Ватутина и с того, что ничего, кроме самолетов использовать уже никак. А из этого почему-то развился чисто авиационный спор самолет-танк.

После чего я Вам пример и привёл---эка их две зеникт отделали....
Е: Так а он на передовые танки налетал?

Ант: У них были: бомбы, РС (которые они прада не умели пускать), пулемёты.
Е: То есть ШВАК это лишний прибамбас, типа ворон пугать. Так это и есть в просторечье «тухта». А про пулеметы (ШКАС) нам Покрышкин написал. Постил уже, но для Вас специально.
«Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и отправить.
— Почему снять? Куда отправить?
К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы. Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к нему.
— Что вы расшумелись? — оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с бомбами.
— А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! — наседали летчики.
— Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов".
— Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь "юнкерса" из одного БС?
— Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять пулеметы. Ясно?
Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток вооружения» [Покрышкин, Познать себя в бою].
Как мы видим, пилоты знают и считают в порядке вещей, что ШКАС дают только короткую очередь, после которой выходят из строя. Это подтверждается описанием боя Покрышкина с «Юнкерсом», который он не смог сбить.
"Шкасы" отказали после первых же очередей. Работал лишь БС. У одного "юнкерса" из мотора повалил черный дым. А я никак не могу добить его» [там же].

Ант: Ваще-то разведка и боевое охранение состоит не из танков, если возможно, а из более лёгких машин мотострелков: БМП, БРДМ (заметьте буковку "Р"), БТР и прочего. Если "самолётики разведку покрошат", то эта разведка уже свою задачу выполнила---значить колонна обнаружена и надо меры противодействия принимать.
Разведку вообще часто "крошат", но на то и разведка.
Е: Вы не хотите смотреть схемы у Гудериана. Может, в материалах Совещания посмотрите схему № 8. В первом ряду никакие ни БРДМ, а танки, и не простые, а тяжелые.

Ант: Женя, Шилки должны были идти в боевых порядках танков. А уж как их расположить---дело командира и уставов. И прикиньте ка досягаемость Шилки по горизонту а потом фантазируйте, достанет или нет.
Е: Американцы прикинули. Не достает.

Е: Ну коли сказки, коли безвредны А-10 для танков, то нафига затеяли в танковых (именно в танковых) полках на «Тунгуски» перевооружение?
Ант: Да потому, что дальность боя СОВРЕМЕННЫХ вертолётных ПТУР и свыше 4 км. (Х-55 вроде говорил что упомянутый Нимрод ---25км вообще, и ссылку давал).
Е: Извините, «Нимрода» я не знаю. Может какая-то перспективная, разрабатываемая сегодня система? Но речь о 1977 годе.

И вертак, собака такая, может палить по танкам ПТУРами НЕ ВХОДЯ В ЗОНУ ПОРАЖЕНИЯ ШИЛКИ. Вот чтобы такую неприятную возможность предотвратить и пришлось создавать комбинированную ракетно-артиллерийскую систему, с дальностью боя достаточной. А если бы самолёты только пушками оперировали---так и какой-нибудь "супер-Шилки" хватило бы.
Е: В описанном в журналах взаимодействии вертолетов и А-10, верты в основном по зенитным установкам, а вот А-10 по танкам из пушки. Считают так выгоднее.

Ант: А вот теперь вернёмся к тому, что это моё возражение было на Ваш пассаж что "заметить броню на жестянку".
Е: Этот пассаж возник в ответ на заявление Малыша (повтор Свирина), что танк не пароход, от дырки не потонет.

>Е: Нет, Вы упорно не желаете слушать о тактике действий подобных самолетов. Это не самолеты глубокого проникновения, и даже не самолеты поля боя. Это крайнее пожарное сверхмобильное противотанковое средство, когда фронт прорван и танки по тылам катят с боевым охранением, естественно. Вот по этому охранению, по головным танкам и должны они пулять. Кто по ним в ответ палить будет? Командир танка из пистолета?
Ант: Ну, во-вторых, палить будет заряжающий из зенитного пулемёта.
Е: Пушка дальше пулемета палит.

А во-первых, о "тактике": получалось как-то так что куда чаще самолёты атаковали танки на марше на выдвижении, пока они были в СОБСТВЕННОМ тылу. А присловутый Рудель часто атаковал танки НА ПОЛЕ БОЯ, по линии фронта---так ему их проще найти было, видать.
Е: Ну я же Вам цитировал, где стали использовать пушечные самолеты.

Ант: Евгений, у немцев были ТЫСЯЧИ пилотов. Их всех учили примерно одинаково. А вот атаковал танки на малой высоте только Рудель почему-то. (Ну, атаковали может и другие тоже, но такой результат только у Руделя, если не врёт). Ну и какие же делаем выводы?
Е: Ну вот Динамик, на которого Вы ссылались, говорит, что не один Рудель.

Ант: А у истребителей только одна работа---самолёты сбивать? На разведку--штурмовку не летают?
Е: И микроскопом тоже гвозди заколачивать можно.

Свои бомберы не конвоируют? В ПВО над городами не барражируют часами?
Е: И бомберы конвоировать, и над городами барражировать именно затем, чтобы сбивать тех, кто этим бомберам и городам навредить хочет.

Ну и кроме того---до войны совершенно не ясно, кто будет Покрышкин, а кто ---безымянный Иванов: может безымянный Иванов и по боевой, и по политической подготовке лучше Покрышкина был ДО боёв? Как их ДО событий отобрать? У Вас есть методика?
Е: Ну так в чем разница, готовить истребителя самолетов, или истребителя танков?

>Е: Где есть? В первом ряду, в боевом охранении? Ну а ежели в середине колонны, и до них самолет добрался, то по самолету именно шквал огня и обрушится, как Вы изволите писать. По середине колонны, по автомобилям другие самолеты будут действовать. Вот по ним лучше не пушками, а бомбами и ракетами. И скорость хорошо побольше иметь, чтобы побыстрее из зоны огня выскочить.
Ант: Евгений, вот Вы пилот. Вам приказ "по дороге из пункта А в пункт Б движется колонна противника" (Где у неё голова, а где жёпа Вам не сказали, потому что этого никто не знает). Вы вылетаете на "колонну". Летите вдоль дороги (но не "над дорогой"). Обнаружили.... Ваши действия? Что, кружить будите, высматривая где здесь хвост, а где грива? Так внезапность потеряете, противник зенитки развернёт и писец Вам сразу. Сходу атаковать будите? Тогад о чём Вы пишете?
Е: По машинам бить еще лучше. Но в том то и дело, что машины то в середину прячут. Как в шахматах короля. Ну не желаете Вы схемы смотреть, что с Вами поделаешь?

>Е: Потому и тьма, что не прорывали на направлениях не главных ударов, возможно даже демонстраций. На направлениях ГЛАВНЫХ во время ВМВ ВСЕГДА! Ну всегда наступающий сможет сосредоточить в выбранном им месте такое количество средств, которое гарантирует прорыв. А без этого он не начнет.
Ант: Хорошо---вот ВАм пример: операция Кутузов. Прорвали?
Е: А что, нет? Какая глубина, и какое продвижение? Хотя оборона такая, какую еще не встречали за всю войну.

>Е: А что Вы не знаете? Вы дали рекомендацию. Вы не знаете правильная ли она?
Ант: Какую ещё рекомендацию я давал?
Е: По флангам танкового клина бить.

>>Е: По северному фасу дискуссия была. Ситуация прямо зеркальна той, что в мае 1942 г. под Харьковом. Только фюрер разрешил Клюге прекратить наступление и немцы медленно и огрызаясь очистили Орловский выступ. А Сталин Хрущева даже и слушать не стал.
>Ант: Ну так как раз там и наши прорваться нормально не сумели.
>Е: Правда? Нормально это как? Какова была глубина немецкой обороны и на какую глубину прорвалась 6-я армия и группа Бобкина?
Ант: Постойте, постойте.... Вы о чём? Я Вам о операции Кутузов---не прорвали таки...
Е: Написано же, в мае 1942 г. И Хрущев когда Сталину звонил. У Вас же все ходы записаны.

Ант: Ну так занятой я, что делать? Вот до лета включительно всё рассписано чуть не по часам.... А летом я в разъездах скорее всего. Вот осенью разве....
Е: Ну так Вас же за язык не тянули. Впрочем и притягивать не будут. На нет и суда нет. Забыли.

>Е: Ну а чего ругаться то? Или убедить надеетесь?
Ант: Нет. Надеюсь дать понять другим, с кем они дело имеют.
Е: Боюсь обратный эффект получается. Когда Вы незнакомому человеку кричите бездоказательно: «Стукач! Стукач!» на ум приходит поговорка о том, кто громче всех кричит «Держи вора!».

Ант: Очень хорошо---что ставить и куда? Предположим можно создать 37мм пушку---есть под неё самолёт? На Ил-2 её втыкать? Куда именно? Ах, в крыло...... А как там с отдачей и соответственно колебаниями крыла---какая будет точность? (Попытка поставить НС-37 на Ил-2 показала что точность будет никакая). Да и сколько их, Илов, на 1941 год?
Куда ещё можно? На истребитель? Так мы на Ил её поставить не можем! ВИТ срочно выпускать ничинать? Так он ещё не испытан, и запустить его и довести возьмёт пару лет, если серьёзно делать...
Да и вообще---самое эффективное ИМХО противотанковое авиационное оружие ВМВ это ПТАБ-1,5--2,5. И никаких пушек!
Е: Хрюкин всего этого не знал. Он доводил до сведения присутствующих, что 20 мм против танка не катит, а 37 мм подойдет. Или Вы от него требуете изобретения ПТАБ?

>Ант: Так я Вам про то что "нету, де, фактов где А-10 отличился", вот про что.
>Е: Ну я привел, с указанием источника, правда, не Вам, но Вы прочли.
Ант: Если Вы про испытания то это мне не доказательство. А в бою---нету данных (с Ираком всё слишком мутно).
Е: Меня просили привести пример боя. Я нашел единственную атаку танков на американцев. И в ее отражении я обнаружил именно А-10 (честное слово, заранее не знал). А уж мутно это или нет… Да уж не мутнее 1941 г.

>Ант: Ой... Ну скорость ок 2000метров в секунду. Вес 3-5кг. Вот и пощитайте...
>Е: Круто! Это что за вундер-вафля такая?
Ант: Так советские гладкостволки столько дают ОПБС.
Е: Ну это Вы подзагнули.
Советская гладкостволка 125-мм тех лет 2А46 танка Т-64 выпускала ОПБС весом 3,6 кг со скоростью 1800 м/с. Но об этих танках, как я писал, в Пентагоне имели смутное представление. Все остальные много меньше. Так 115-мм пушка танка Т-62, который испытывался с А-10, выпускал БПС со скоростью 1615 м/с. Стандартная американская 105-мм пушка тех лет (стояла на М60 и ставилась на М1 до 1985 г.) выпускала БПС весом 5,9 кг со скоростью 1470 м/с. Но все это начальные скорости и следовательно энергии. А нас интересуют энергии при встрече с целью, которые будут много меньше, поскольку бои идут не в безвоздушном пространстве. Танковый бой предполагалось вести на дистанциях 3-4 км. На этом расстоянии энергии танкового снаряда должно было хватать для поражения танка. А про А-10А сказано, что поражать танки может с 1200 м. То есть при штатной двухсекундной очереди при скорости, скажем, 200 м/с, снаряды в танк будут лететь с 1200 до 800 метров. При этом к скорости снаряда надо эти 200 м/с приплюсовать.
К сожалению, не обладаю знаниями о физике процесса (по всей видимости как и Вы) и потому не могу сравнить скорости танкового снаряда на 3000 м и авиационного на 1200 м. Посему приходится нам доверять или не доверять мнениям американских специалистов.

>Е: Да, фигово у Вас с телепатическими способностями. Взаимодействие значит дополнение, а не дублирование. В шахматах один слон ходит по черным, а другой по белым полям. Они никогда (никогда!) не встретятся и не защитят друг друга, но есть такое понятие, «преимущество двух слонов». То бишь один слон равен одному коню, а вот два слона сильнее двух коней.
Ант: Тогда это не "взаимодействие" вовсе. Это попытка перекрыть все ниши и диопозоны.
Е: Вот и самолет с вертолетом тоже перекрывают. Взаимодействие или нет, когда разведывательный вертолет следит за танками и информация в реальном времени передается на дисплей штурмовика, который уже заранее прицеливается по еще не видимой цели?

Ант: Близко ли, далёка ли, а положить ФАБ-100 в круг 10м проще чем пробить танковую броню.

>Ант: И что? Сформировали? Или таки так и остался один Рудель со своей командой (которая наполовину на фоках) на весь Восточный фронт?
>Е: Да наверное не поэтому. Устарел Ю-87 со своими лаптями. И вообще, форсировали производство истребителей. Это было тогда архиважно.

Ант: А танки выбивать не архиважно? С чего бы это вдруг? То-то Гитлер в 1944 требовал Ме-262 в бомбер обратить....
А если "подъустарел"---так чего ж чего поновее, под ту же пушку ВК-103, зделать не попытались?

>Ант: И что? Сделали это? Или просто ограничелись установкой ДШК на НЕКОТОРЫЕ танки?
>Е: Так, а что делать, если угроза миновала.

Ант: А почему "миновала"-то? Может, и не было её, угрозы-то?

>Ант: После чего я Вам пример и привёл---эка их две зеникт отделали....
>Е: Так а он на передовые танки налетал?
Ант: Налетели на колонну на ходу. И отделали их зенитки как Бог черепаху.

>Е: ..... А про пулеметы (ШКАС) нам Покрышкин написал. Постил уже, но для Вас специально.

Ант: Спасибо, не надо--Покрышкина я читал

>Ант: Ваще-то разведка и боевое охранение состоит не из танков, если возможно, а из более лёгких машин мотострелков: БМП, БРДМ (заметьте буковку "Р"), БТР и прочего. Если "самолётики разведку покрошат", то эта разведка уже свою задачу выполнила---значить колонна обнаружена и надо меры противодействия принимать.
>Е: Вы не хотите смотреть схемы у Гудериана. Может, в материалах Совещания посмотрите схему № 8. В первом ряду никакие ни БРДМ, а танки, и не простые, а тяжелые.

Ант: Извините, Женя, но Вы то про современность, то про 1977 год, то про войну---не поспеваю я за Вами. А про Гудериана---а как Вы думаете, почему немцы Т-2 разведовательным считали (выделяли с разведовательные подразделения)?

>Ант: Женя, Шилки должны были идти в боевых порядках танков. А уж как их расположить---дело командира и уставов. И прикиньте ка досягаемость Шилки по горизонту а потом фантазируйте, достанет или нет.
>Е: Американцы прикинули. Не достает.

Ант: Кого колышат "американские прикидки"? Сколько попаланий надо чтобы А-10 упал? А сколько---чтобы танк "утонул"?

>Е: Ну коли сказки, коли безвредны А-10 для танков, то нафига затеяли в танковых (именно в танковых) полках на «Тунгуски» перевооружение?
>Ант: Да потому, что дальность боя СОВРЕМЕННЫХ вертолётных ПТУР и свыше 4 км. (Х-55 вроде говорил что упомянутый Нимрод ---25км вообще, и ссылку давал).
>Е: Извините, «Нимрода» я не знаю. Может какая-то перспективная, разрабатываемая сегодня система? Но речь о 1977 годе.

Ант: А почему о 1977, а не о сегодня? И не о 1955?

>Ант: И вертак, собака такая, может палить по танкам ПТУРами НЕ ВХОДЯ В ЗОНУ ПОРАЖЕНИЯ ШИЛКИ. Вот чтобы такую неприятную возможность предотвратить и пришлось создавать комбинированную ракетно-артиллерийскую систему, с дальностью боя достаточной. А если бы самолёты только пушками оперировали---так и какой-нибудь "супер-Шилки" хватило бы.
>Е: В описанном в журналах взаимодействии вертолетов и А-10, верты в основном по зенитным установкам, а вот А-10 по танкам из пушки. Считают так выгоднее.

Ант: Ничего не понял--то Шилки бесполезны, то приходится на них вертаки выделять.... Бред какой-то...
Кроме того, как я Вам уже сказал, практически обеспечить взаимодействие вертушек и штурмовиков невозможно--уж очень разные машины.

>Ант: А вот теперь вернёмся к тому, что это моё возражение было на Ваш пассаж что "заметить броню на жестянку".
>Е: Этот пассаж возник в ответ на заявление Малыша (повтор Свирина), что танк не пароход, от дырки не потонет.

Ант: Вот Вам и объясняют, что если броню тонкой сделать (или на жестянку заменить), то дырок в одну минут будет ТЫСЯЧИ.

>>Е: Нет, Вы упорно не желаете слушать о тактике действий подобных самолетов. Это не самолеты глубокого проникновения, и даже не самолеты поля боя. Это крайнее пожарное сверхмобильное противотанковое средство, когда фронт прорван и танки по тылам катят с боевым охранением, естественно. Вот по этому охранению, по головным танкам и должны они пулять. Кто по ним в ответ палить будет? Командир танка из пистолета?
>Ант: Ну, во-вторых, палить будет заряжающий из зенитного пулемёта.
>Е: Пушка дальше пулемета палит.

Ант: Да ну? А вот то, что этот самый самолёт после прекращения атаки продолжает прямо лететь, Вы видимо забыли? Или он на месте остановится?

>Ант: А во-первых, о "тактике": получалось как-то так что куда чаще самолёты атаковали танки на марше на выдвижении, пока они были в СОБСТВЕННОМ тылу. А присловутый Рудель часто атаковал танки НА ПОЛЕ БОЯ, по линии фронта---так ему их проще найти было, видать.
>Е: Ну я же Вам цитировал, где стали использовать пушечные самолеты.

Ант: А я ВАм говорю где их ИСПОЛЬЗОВАЛИ---хоть Руделя почитайте, хоть эту историю с 2Гвтк вспомните.

>Ант: Евгений, у немцев были ТЫСЯЧИ пилотов. Их всех учили примерно одинаково. А вот атаковал танки на малой высоте только Рудель почему-то. (Ну, атаковали может и другие тоже, но такой результат только у Руделя, если не врёт). Ну и какие же делаем выводы?
>Е: Ну вот Динамик, на которого Вы ссылались, говорит, что не один Рудель.

Ант: У остальных ГОРАЗДО меньше.

>Ант: А у истребителей только одна работа---самолёты сбивать? На разведку--штурмовку не летают?
>Е: И микроскопом тоже гвозди заколачивать можно.

Ант: Тем не менее истребители на штурмовку летали у всех.

>Ант: Свои бомберы не конвоируют? В ПВО над городами не барражируют часами?
>Е: И бомберы конвоировать, и над городами барражировать именно затем, чтобы сбивать тех, кто этим бомберам и городам навредить хочет.

Ант: Нет, Это не так. Барражируют над городами и конвоируют свои бомберы вовсе не затем, чтобы кого-то сбивать. Задача много проще---предотвратить уничтожения защищаемого объекта (бомбера или города---не суть)

>Ант: Ну и кроме того---до войны совершенно не ясно, кто будет Покрышкин, а кто ---безымянный Иванов: может безымянный Иванов и по боевой, и по политической подготовке лучше Покрышкина был ДО боёв? Как их ДО событий отобрать? У Вас есть методика?
>Е: Ну так в чем разница, готовить истребителя самолетов, или истребителя танков?

Ант: Ещё раз---из всех немецких пилотов только Рудель выделывал низковысотную атаку на танки. ОДЫН. Совсем ОДЫН.

>>Е: Где есть? В первом ряду, в боевом охранении? Ну а ежели в середине колонны, и до них самолет добрался, то по самолету именно шквал огня и обрушится, как Вы изволите писать. По середине колонны, по автомобилям другие самолеты будут действовать. Вот по ним лучше не пушками, а бомбами и ракетами. И скорость хорошо побольше иметь, чтобы побыстрее из зоны огня выскочить.
>Е: По машинам бить еще лучше. Но в том то и дело, что машины то в середину прячут. Как в шахматах короля. Ну не желаете Вы схемы смотреть, что с Вами поделаешь?

Ант: Евгений, самолёты по дорогам не летают. Атакуют сбоку. Какая им нафиг разница, что Вы грузовики всередине попрятали?

>>Е: Потому и тьма, что не прорывали на направлениях не главных ударов, возможно даже демонстраций. На направлениях ГЛАВНЫХ во время ВМВ ВСЕГДА! Ну всегда наступающий сможет сосредоточить в выбранном им месте такое количество средств, которое гарантирует прорыв. А без этого он не начнет.
>Ант: Хорошо---вот ВАм пример: операция Кутузов. Прорвали?
>Е: А что, нет? Какая глубина, и какое продвижение? Хотя оборона такая, какую еще не встречали за всю войну.

Ант: Нет, неи прорвали. Из трёх направлений ударов некоторого (ограниченного) успеха достигли только на одном. И то не танки (как Вы утверждаете) а пехота. 3ТА просто забуксовала. 2ТА вообще никакого успеха.

>>Ант: Ну так как раз там и наши прорваться нормально не сумели.
>>Е: Правда? Нормально это как? Какова была глубина немецкой обороны и на какую глубину прорвалась 6-я армия и группа Бобкина?
>Ант: Постойте, постойте.... Вы о чём? Я Вам о операции Кутузов---не прорвали таки...
>Е: Написано же, в мае 1942 г. И Хрущев когда Сталину звонил. У Вас же все ходы записаны.

Ант: Ну так я Вам и говорю, что при операции Кутузов нормально не проорвались. А если бы нормально проорвались, то разрешение Моделю отойти скорее всего опаздало бы.

>Ант: . Надеюсь дать понять другим, с кем они дело имеют.
>Е: Боюсь обратный эффект получается. Когда Вы незнакомому человеку кричите бездоказательно: «Стукач! Стукач!» на ум приходит поговорка о том, кто громче всех кричит «Держи вора!».

Ант: Что значить "бездоказательно"? Что я, стукачей не видал? Какие ещё нужны доказательства?
Если человек лысый, то какие Вам нужны этого факта доказательства? Анализ мочи, что ли?

>Ант: Очень хорошо---что ставить и куда? Предположим можно создать 37мм пушку---есть под неё самолёт? На Ил-2 её втыкать? Куда именно? Ах, в крыло...... А как там с отдачей и соответственно колебаниями крыла---какая будет точность? (Попытка поставить НС-37 на Ил-2 показала что точность будет никакая). Да и сколько их, Илов, на 1941 год?
>Куда ещё можно? На истребитель? Так мы на Ил её поставить не можем! ВИТ срочно выпускать ничинать? Так он ещё не испытан, и запустить его и довести возьмёт пару лет, если серьёзно делать...
>Да и вообще---самое эффективное ИМХО противотанковое авиационное оружие ВМВ это ПТАБ-1,5--2,5. И никаких пушек!
>Е: Хрюкин всего этого не знал. Он доводил до сведения присутствующих, что 20 мм против танка не катит, а 37 мм подойдет. Или Вы от него требуете изобретения ПТАБ?

Ант: А где там Хрюкин слово "37мм" произносит? Ну и далее--хорошо, поняли что 20мм мало--что делать-то? Что могли---делали: Таубин 37мм до Хрюкина делать начал, ИМХО именно против танков; Поликарпов ВИТ делать задолго ДО Хрюкина начал. Да мало ли?

>>Ант: Ой... Ну скорость ок 2000метров в секунду. Вес 3-5кг. Вот и пощитайте...
>Ант: Так советские гладкостволки столько дают ОПБС.
>Е: Ну это Вы подзагнули.
>Советская гладкостволка 125-мм тех лет 2А46 танка Т-64 выпускала ОПБС весом 3,6 кг со скоростью 1800 м/с. Но об этих танках, как я писал, в Пентагоне имели смутное представление. Все остальные много меньше. Так 115-мм пушка танка Т-62, который испытывался с А-10, выпускал БПС со скоростью 1615 м/с. Стандартная американская 105-мм пушка тех лет (стояла на М60 и ставилась на М1 до 1985 г.) выпускала БПС весом 5,9 кг со скоростью 1470 м/с. Но все это начальные скорости и следовательно энергии. А нас интересуют энергии при встрече с целью, которые будут много меньше, поскольку бои идут не в безвоздушном пространстве. Танковый бой предполагалось вести на дистанциях 3-4 км. На этом расстоянии энергии танкового снаряда должно было хватать для поражения танка. А про А-10А сказано, что поражать танки может с 1200 м. То есть при штатной двухсекундной очереди при скорости, скажем, 200 м/с, снаряды в танк будут лететь с 1200 до 800 метров. При этом к скорости снаряда надо эти 200 м/с приплюсовать.
>К сожалению, не обладаю знаниями о физике процесса (по всей видимости как и Вы) и потому не могу сравнить скорости танкового снаряда на 3000 м и авиационного на 1200 м. Посему приходится нам доверять или не доверять мнениям американских специалистов.

Ант: Очень хорошо---знаниями по физике процесса Вы не обладаете, но кинетическую-то энергию посчитать умеете? Где больше кинетическая энергия (при равной условно скорости)--- у 600гр снаряда, или у 3,6 кг снаряда? Намёк---для бронепробивания именно кинетическая энергия нужна.

>Е: Вот и самолет с вертолетом тоже перекрывают. Взаимодействие или нет, когда разведывательный вертолет следит за танками и информация в реальном времени передается на дисплей штурмовика, который уже заранее прицеливается по еще не видимой цели?

Ант: Блин, Евгений.... Это значит шумная и заметная вертушка "незаметно следит", и никто никто её не замечает?

>Ант: Говорю же:
>(1) Занят очень
>(2) Не интересуюсь современностью--здесь всё слишком быстро меняется
>Е: А когда кончается современность и начинается история? С испытаний и принятия на вооружение А-10А 25 лет минуло. Больше чем между ПМВ и ВМВ.

Вы пишете:
>Е: А это Вы у Куртукова спросите.

А можно я у Вас спрошу? Потому как совсем не Куртуков, а Вы в своем постинге "Прорыв в наш тыл на Совещании" (http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/25635.html) изволили прямо и недвусмысленно высказаться: "Но назовите мне хоть одного британца, который бы на высокоскоростном Спитфайре сбил бы 5 самолетов за день. Столько сбил Калабушкин на фанерном небесном тихоходе И-153" - то есть "пальма первенства" в декларации о сбитии Калабушкиным 5 немецких самолетов 22 июня 1941 г. принадлежит не Игорю Куртукову, а Вам.

>Раз Куртуков так заявляет, значит, наверное, отвечает за свои слова, тем более, что в данном случае вопрос о чести и достоинстве пилота. Или не отвечает?

Я полагаю, что отвечает ровно в той же степени, что и Вы. Потому и задаю вопрос Вам - как стороне, первой использовавшей имя Калабушкина и указавшей на сбитие им пяти самолетов.

>Е: Так значит не на основании рассказов пилотов победы начисляли.

Очень хорошо. А теперь сделаем следующий шажок: надо думать, к каждому пилоту был специальный соглядатай приставлен - считать сбитых и проверять, сбит противник или просто вышел из боя набором скорости на пикировании? Очевидно, нет. Таким образом, вопрос счета сбитых - это ОЧЕНЬ больной вопрос, требующий отдельного детального изучения - во всяком случае, ен позволяющий так лихо "рубить сплеча", как это Вы сделали - про Мокляка, Калабушкина, Горовца и прочих.

>Е: Ну если Горовец это плод советской пропаганды, то ведь в тот же день открыл счет И.Н. Кожедуб. Сбил он тоже Ю-87. Они что, сговорились?

Так ведь не 9 Ю-87 сбил в тот день Кожедуб!

>Е: А ремонт проводился одномоментно на всех?

Ты пишешь:
>Но это все в том случае, если цель сопоставима с калибром. Не рекомендовалось, например, атаковать тяжелые танки ШВАКами.

Угу. Об что, собственно, и спич.

>Но против немецких 37-мм пушек на ШТУКАХ у тебя есть сомнения?

То, что они способны пробить броню - бесспорно. Но сумлеваюсь я, что они были таким "дыроколом", каким их изображает Рудель.

>Мне кажется ты сильно преувеличиваешь сложности для летчика-штурмовика.

А 4% попаданий строевого летчика, ведущего прицельный огонь по танку - это от невзъе#енной легкости и удобства прицеливания :) ?

>А ПТРщику попасть из окопа, который активно простреливается противником да еще и в уязвимое место, да еще и с невысокой скорострельностью ружья этого...

Как Ты совершенно справедливо указал до этого, "кому щаз лехко"?

>1. Угол рикошетирования от брони что-то около 30 градусов от нормали, т.е. не требуется отвесное пикирование.

Я и не сказал про "отвесное" - я говорю о крутом пикировании (до 60 градусов).

>Ну и попробуй попасть в прибор наблюдения эдак со 100 метров.

Будешь очень смеяться, но опытные ПТРщики ВООБЩЕ не рекомендовали вести огонь по танку далее этой дистанции.

>Да хоть с 50. И, кстати, сильно это обездвижет танк?

14-мм пуля в роже у мехвода (если попасть в егойный прибор наблюдения) не обездвижет танк :) ? Ну да, конечно, это просто легкий раздражающий фактор :))) .

>Что-то у тебя бойцы ПТРщики прям все снайпера, а летчики прям полные лохи.

Я говорю не об этом. Я говорю о том, что ПТРщик может хотя бы точно целиться в уязвиоме место - а пилот не может и этого.

>Чтоже тут удивительного? Получили вундервафе против танков, стали активно за ними охотится. И именно с 43-го года.

Что ж этой "вундервафлей" всех пикировщиков не перевооружили? И еще Тебе вопросик: Хеншели-129, например, преактивно юзали румыны после перехода на сторону союзников. Вот Тебе результат одного из вылетов румын: три шестерки Хеншелей атаковали железнодорожную станцию с большим скоплением транспорта и эшелонов, каждая шестерка в два захода - сначала бомбами, потом пушками. Результат - до 30 разбитых грузовиков + паровоз + пожар на станции, в котором пострадали два эшелона. Все румыны прошли "немецкую" штурмовую подготовку и имели боевой опыт. Не кажется ли Тебе после этого странным, что немцы на тех же Хеншелях наши танки пачками валили?

>Есть такие аргУменты?

Таких - нет :((( .

>Зачем? Ты докажи, сначала, что он враль, а потом мы посмотрим, среднестатистический он или нет.

Легко! Товарищ, живший в районе Днестра, где переплывал его, расталкивая льдины, Рудель, долго смеялся, прочтя про "полкилометра". А по многим данным, льда на Днестре в тот момент вовсе не было. Достаточно Тебе доказательств того, что Рудель - враль?

>А Хартману ты веришь?

Конкретно в заявленную им цифру - не очень. В то, что много летал и много сбил - верю.

>А другим противотанковым немецким асам ты веришь?

А вот тут вопрос гораздо сложнее. То, что Хартман сбил МНОГО (хоть и местами приврал - а кто без греха?), косвенно подтверждается тем, что имеется достаточно много немцев, имеющих близкие к Хартману счета (и за 300, и под 300, и за 250, и около 250). А Рудель такой ОДИН-ОДИНЕШЕНЕК - нету у немцев таких, кто, например, 490 советских танков набил, и 480, и 450. А в отрыв одного пилота, будь он сколь угодно талантлив, в НЕСКОЛЬКО РАЗ от ближайших "конкурентов" я - уж прости - не верю. А Ты поверил бы в советского пилота-истребителя, на счет которого записано полторы сотни личных побед, при счетах ближайших "преследователей" - Покрышкина, Кожедуба и других - вблизи полусотни?

>"...Времени дольше выходило, часа три подготовка занимала.

От то-то и оно, что несколько налетов на одну колонну - это если только несколькими полками.

Откуда взялась эта цифирь-то? 4% это "в среднем по больнице"?
Дык тогда и летчиков-истребителей, которые хотя бы один самолет сбили за всю войну наверно наберется немного в процентах ко всем летчикам наших ВС.

А то что далеко не всем дано стать руделями, дык об этом я не спорю. И такими как Василий Борисович были далеко не все.
Кстати, может поэтому и "команда" Руделя была не столь многочисленна, потому как подготовленных бойцов для нее в нужном количестве не было.
А может банально самолетов с бомбами, а не с дрынами, не хватало на другие цели.

>>Ну и попробуй попасть в прибор наблюдения эдак со 100 метров.
>Будешь очень смеяться, но опытные ПТРщики ВООБЩЕ не рекомендовали вести огонь по танку далее этой дистанции.

А что они говорили о способности попасть в движущийся танк на такой дистанции из этого ружья?
Я вот в лучшие свои школьные годы из мелкашки в стационарных условиях теплого и светлого тира со 100 метров выбивал процентов 75. Я конечно не снайпер, но и не самый худший стрелок. Но из ПТРа стрелять и целится, ИМХО, гораздо сложнее.

>>Да хоть с 50. И, кстати, сильно это обездвижет танк?
>14-мм пуля в роже у мехвода (если попасть в егойный прибор наблюдения) не обездвижет танк :) ? Ну да, конечно, это просто легкий раздражающий фактор :))) .

Ну это если попасть так удачно. Сомневаюсь, что это было так просто.

>>Что-то у тебя бойцы ПТРщики прям все снайпера, а летчики прям полные лохи.
>Я говорю не об этом. Я говорю о том, что ПТРщик может хотя бы точно целиться в уязвиоме место - а пилот не может и этого.

Почему не может-то???
Ты интервью с Емельяненко прочитал? По машине он именно что целится и именно что попадает, очередью. Какие с танком проблемы-то, кроме соответствующего калибра пушки?

>>Чтоже тут удивительного? Получили вундервафе против танков, стали активно за ними охотится. И именно с 43-го года.
>Что ж этой "вундервафлей" всех пикировщиков не перевооружили?

А кроме дрын против танков нужны и обычные бомбы, причем, в гораздо бОльшем количестве. Против пехоты. складов, укреплений и т.д. и т.п.

>И еще Тебе вопросик: Хеншели-129, например, преактивно юзали румыны после перехода на сторону союзников. Вот Тебе результат одного из вылетов румын: три шестерки Хеншелей атаковали железнодорожную станцию с большим скоплением транспорта и эшелонов, каждая шестерка в два захода - сначала бомбами, потом пушками. Результат - до 30 разбитых грузовиков + паровоз + пожар на станции, в котором пострадали два эшелона. Все румыны прошли "немецкую" штурмовую подготовку и имели боевой опыт. Не кажется ли Тебе после этого странным, что немцы на тех же Хеншелях наши танки пачками валили?

Не кажется. Более того, сильно огорчен, что у нас не было адекватного оружия.
Ты этот пример привел в защиту чего? Пример очень удачной штурмовки румынами немецких эшелонов. Браво дядя Хеншель и румынские летчики! Ну и какое это имеет отношение к нашему разговору?

>>Зачем? Ты докажи, сначала, что он враль, а потом мы посмотрим, среднестатистический он или нет.
>Легко! Товарищ, живший в районе Днестра, где переплывал его, расталкивая льдины, Рудель, долго смеялся, прочтя про "полкилометра". А по многим данным, льда на Днестре в тот момент вовсе не было. Достаточно Тебе доказательств того, что Рудель - враль?

В этом конкретном эпизоде может и врет. Но именно про "полкилометра".
Ах, какой внимательный у тебя товарищ! Поймал самого Руделя на преувеличении. Да для меня в ледяной воде и 100 метров покажутся стайерской дистанцией. А для тебя нет?

И потом, речь шла о его боевых заслугах. Нет опровержений, все Рудель неопровержимый ас. Пока...

>>А Хартману ты веришь?
>Конкретно в заявленную им цифру - не очень. В то, что много летал и много сбил - верю.

Вот и я о том же. Пусть Рудель наколошматил не 500 танков, пусть 250. Ну пусть даже 100. Но ведь это же ОФИГЕННО МНОГО!!! Представь, что у нас были бы такие рудели...

>>А другим противотанковым немецким асам ты веришь?
>А вот тут вопрос гораздо сложнее. То, что Хартман сбил МНОГО (хоть и местами приврал - а кто без греха?), косвенно подтверждается тем, что имеется достаточно много немцев, имеющих близкие к Хартману счета (и за 300, и под 300, и за 250, и около 250).

А вот и не совсем. Общая масса асов истребителей к 350 не подбирается и близко.

>А Рудель такой ОДИН-ОДИНЕШЕНЕК - нету у немцев таких, кто, например, 490 советских танков набил, и 480, и 450. А в отрыв одного пилота, будь он сколь угодно талантлив, в НЕСКОЛЬКО РАЗ от ближайших "конкурентов" я - уж прости - не верю. А Ты поверил бы в советского пилота-истребителя, на счет которого записано полторы сотни личных побед, при счетах ближайших "преследователей" - Покрышкина, Кожедуба и других - вблизи полусотни?

Я вот о чем толкую. Ни в коей мере не хочу быть аппологетом и адвокатом этого фашистского подонка Руделя. Хартман мне как-то даже более симпатичен.
Но! Если он даже наврал в ПЯТЬ РАЗ, он все равно подбил СОТНЮ НАШИХ ТАНКОВ. И кроме него было еще очень много противотанковых асов, правда, не все с дрынами аки 37-мм.
Все.

Ты пишешь:
>Откуда взялась эта цифирь-то?

Из Перова с Растрениным: "Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звонарев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)." (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html)

>А что они говорили о способности попасть в движущийся танк на такой дистанции из этого ружья?

Говорили, что непросто это.

>Ты интервью с Емельяненко прочитал?

Да.

>По машине он именно что целится и именно что попадает, очередью. Какие с танком проблемы-то, кроме соответствующего калибра пушки?

А в каком году все это происходило, Ты не заприметил? Или они в самом 1941 г. использовали боевой порядок "круг"? Сколько вылетов к тому моменту имел Емельяненко? Мне почему-то кажется, что не один десяток.

>Ты этот пример привел в защиту чего?

Я привел Тебе пример атаки небронированных целей в "полигонных" для штурмовиков условиях с достаточно скромными результатами - полторы "небронеединицы" на нос. Могу и другие примеры накидать - как те же Хеншели в немецких руках за 30 вылетов с трудом набивали десяток наших танков. Потому когда я на фоне таких цифр встречаю реляции про чудовищный разгром стад советских танков нордическими тевтонскими ястребами, я испытываю к ним недоверие, чего и Тебе желаю.

>Ах, какой внимательный у тебя товарищ! Поймал самого Руделя на преувеличении. Да для меня в ледяной воде и 100 метров покажутся стайерской дистанцией. А для тебя нет?

Володь, Ты прости меня, но Ты в данный момент с ветряными мельницами сражаешься. Я где-гибудь утверждал, что я бы круче бы Руделя бы все на свете сделал бы? Я говорю о том, что есть основания предполагать, что Рудель врет. Есть и основания для этого, и пример приведен. Ты после этого берешься доказывать, что ширину и состояние реки Рудель, мягко говоря, преувеличил, но во всем остальном "удивительно точен в деталях" - не мог, скажем, разбитую телегу за подбитый русский танк выдать?

>А вот и не совсем. Общая масса асов истребителей к 350 не подбирается и близко.

Я не про общую массу. Я про то, что на фоне достаточно близко подобравшихся к его результатам конкурентов Хартман НЕИСКЛЮЧИТЕЛЕН.

Понял. А я вот смело так заявляю, что все свои "расчетные цифры" они взяли с потолка, не приведя ни одного документа и выходных данных оного.

Кстати, отмазка, мол в журнале АиК не принято печатать список ссылок не проходит, ибо В.И.Алексеенко к своей работе, напечатанной в нескольких номерах дал очень большой список своих источников.

И давай лучше разбирать конкретные случаи уничтожения танков авиацией.
Это само по себе познавательно будет. Постараюсь по мере сил выкладывать на обсуждение эти факты.

А теоретизировать и "сосать палец" не очень продуктивно. Ты кстати некогда обвинял в этом одного из форумчан ;-))

>Приятно было с Тобой поговорить.

Аналогично

>> В какойто мере и Хартман исключителен. Насколько я помню, асы близко подобравшиеся к его результату сделали это в период 1941-42 года. А вот летчиков настрелявших по 300 самолетов в 1943-45 мне припонить не удается. Да и то, что Хартман являлся просто идеальным образом для пропаганды ( в смысле, что истиный ариец, белокурый и голубоглазый), на подозрения тоже наводит.

>Я и не сказал про "отвесное" - я говорю о крутом пикировании (до 60 градусов).

Ант: Строго говоря, по "закону косинуса" при угле встречи 30 град эффективная толщина брони в ДВА раза толще реальной. Т.е. 22мм горизонтальной брони Т-34 превращаются в 44мм. Это безо всяких там рекошетов даже.

>>Ну и попробуй попасть в прибор наблюдения эдак со 100 метров.

Ант: А в чём проблема? На полигоне (не в бою) таки попадали. Есть вероятность, и она таки высока. А в бою от нервов наводчика зависит.

>14-мм пуля в роже у мехвода (если попасть в егойный прибор наблюдения) не обездвижет танк :) ? Ну да, конечно, это просто легкий раздражающий фактор :))) .

>Ант: Строго говоря, по "закону косинуса" при угле встречи 30 град эффективная толщина брони в ДВА раза толще реальной. Т.е. 22мм горизонтальной брони Т-34 превращаются в 44мм. Это безо всяких там рекошетов даже.

>>Ант: Строго говоря, по "закону косинуса" при угле встречи 30 град эффективная толщина брони в ДВА раза толще реальной. Т.е. 22мм горизонтальной брони Т-34 превращаются в 44мм. Это безо всяких там рекошетов даже.

>Я же написал "ОТ НОРМАЛИ". Т.о. "толщина" брони в этом случае для снаряда будет толще в 1,1 (Cos 30 град) раза, а не в 2. И потом, какая там броня на решетках см. рис.

>Е: Ветка моя и тема ее вообще-то иная. Посмотрите корневой пост: «Прорыв в наш тыл на Совещании».
>Вводная Ватутина – прорыв в наш тыл 600 немецких танков.
>Что против них применить? Кроме авиации нечего.
>Ответ Хрюкина – авиация (6 полков) сможет подбить всего 110 танков. Мало.
>Почему мало? Плохи летчики? Нет. Есть такие, которым одну пулю заряди, положат куда скажут.
>Матчасть? Да! 20-мм против танка не тянет. Надо 37-мм.
>Послушали и забыли. Это все.
>Мораль: или совсем идиоты были, думали авось не прорвутся (тогда нафига такие вводные давали), или имели в виду какие-то иные планы отражение подобной каки.
Ну почему сразу "забыли"? 37-мм пушку Таубин уже в 41-м году проектировать начал. Расстреляли его, к сожалению. Хорошо, что чертежи остались. Ими как раз Нудельман и воспользовался, потом получив с Сурановым Премию.
Да и Шпитальный тоже пытался. Не получилось просто.
Почему? Трудно однозначно ответить.
Е: О Таубине очень много Ванников распространяется. Читали наверное? Не совсем он чистеньким (по мнению Ванникова) получается. В общем да «Трудно однозначно ответить». А я ведь про это и не пишу ведь. Стараюсь о том, о чем однозначно ответить можно.

Танки весь 41-й год пытались авиацией долбить. Иногда получалось, несмотря на потери.
И КС (видимо какая-то горючая гадость) лили даже.
Я читал брошюрки времен войны типа "Самолет против танка". Там довольно много примеров, вплоть до ДБ-3
Но на авиацию уповать только нельзя. А вдруг нелетная погода?
Е: А кто говорит, что льзя? Кстати, насчет нелетной погоды. Вот Вам цитатка о нашей штурмовой авиации из генерала Швабедиссена
«По имеющимся отчетам немецких армейских и авиационных офицеров, действия советской штурмовой авиации мало зависели от погодных условий. Это представляется удивительным, учитывая средний уровень подготовки летного состава и отсутствие соответствующих приборов. Немецкие офицеры редко высказывались по этому поводу, но нет ни одного упоминания о том, что когда-либо советская авиация не смогла выполнить свою задачу из-за сложных метеоусловий. Напротив, майор Яхне утверждает, что можно было часто наблюдать, как Ил-2 атакуют свои цели, в то время как немецкие истребители не могли даже взлететь из-за плохой погоды, и что в этом отношении уровень подготовки советских летчиков-штурмовиков был удивительно высок». [Швабедиссен, Сталинские соколы, с.100-101].
Вот те и дебилы за штурвалами! Немец ведь расписывается в своем неумении в плохую погоду летать.

Вот, говорят в Арденах пока союзная авиация летать не начала, немцы имели успех.
Е: Об этом вроде и Гудериан написал:
«Значительное количество немецких танков было уничтожено реактивными снарядами, которыми с большой точностью вели огонь самолеты-истребители противника» [Гудериан, Танки – вперед!, с.434]. Наверное, генерал-инспектору панцерваффе и начальнику ОКХ лучше было знать, отчего было уничтожено значительное количество немецких танков?

>А вот почему это не вышло? Мою точку зрения Вы знаете.
Насчет провала Директив 1,2,3 мнений масса. Давным давно Куртуков с Анархией по этому поводу схлестнулся. Но концов того диспута не нашел.
Е: О! Ну так опять все тот же наш родной Игорь. С его предыдущего заявления и ветка сия родилась. Заявлено было (и Малышом поддержано), что никто и никогда не ожидал от немчуры такой наглости, чтобы такие массы танков в прорыв бы бросали. Поимел я наглость усомниться в этом предположении столь заслуженных мэтров. При случайном перелистывании материалов Совещания неожиданно наткнулся на выступление генерала Хрюкина, в котором он излагает, что генерал Ватутин (не последний человек в РККА) запросто подобные вводные дает и требует от подчиненных, чтобы противоядие для такой наглости нашли. Естественно, выверты пошли. Ну, мол не возле самой Лиды ось движения Гота проходила, и не Сувалками директива № 3 овладеть приказывала, а районом Сувалок, а уж за хрюкинские 110 теоретически подбитых танков зубами ухватились. В общем одно словоблудие: Куртуков в своем репертуаре. Но теперь хоть не говорят, что никто и никогда. Так что подвижка есть. А ты говорил спорить бесполезно.
«Падучая капля камень точит, лежачая высыхает» [А.В. Суворов, Наука побеждать].

Ант: Здесь такое дело: я не читал что там Динамик про Горовца писал, но, на всякий случай, осуждаю.
Такое дело---Динамик там гл образом к расположению хутора Новый Сад (если меня склероз не подводит) приципился---не на том дескать фасе дуги этот Новый Сад. Но дело то в том что этих Новых Садов там много--распространёное название. Был Новый Сад и на северном фасе, и на южном.

>Е: А кто говорит, что льзя? Кстати, насчет нелетной погоды. Вот Вам цитатка о нашей штурмовой авиации из генерала Швабедиссена
>«По имеющимся отчетам немецких армейских и авиационных офицеров, действия советской штурмовой авиации мало зависели от погодных условий. Это представляется удивительным, учитывая средний уровень подготовки летного состава и отсутствие соответствующих приборов. Немецкие офицеры редко высказывались по этому поводу, но нет ни одного упоминания о том, что когда-либо советская авиация не смогла выполнить свою задачу из-за сложных метеоусловий. Напротив, майор Яхне утверждает, что можно было часто наблюдать, как Ил-2 атакуют свои цели, в то время как немецкие истребители не могли даже взлететь из-за плохой погоды, и что в этом отношении уровень подготовки советских летчиков-штурмовиков был удивительно высок». [Швабедиссен, Сталинские соколы, с.100-101].
>Вот те и дебилы за штурвалами! Немец ведь расписывается в своем неумении в плохую погоду летать.

Ант: Поскольку "в целом" наша плдготовка была несколько пожиже немецкой, дело скорее всего в пренебрежении жизнями пилотов и даже материальной частью---подумаешь один-два убьются; зато остальные выполнят задачу.

>Е: Об этом вроде и Гудериан написал:
>«Значительное количество немецких танков было уничтожено реактивными снарядами, которыми с большой точностью вели огонь самолеты-истребители противника» [Гудериан, Танки – вперед!, с.434]. Наверное, генерал-инспектору панцерваффе и начальнику ОКХ лучше было знать, отчего было уничтожено значительное количество немецких танков?

>Е: То есть вся беда заключалась, что он немного влево отклонился?

Нет. Не вся беда. Но заметная часть беды. Главная беда, что глубина операции была спрогнозирована неверно. Думали пойдут Сувалки-Лида-Новогрудок, а пошли Сувалки-Вильно-Минск.
Е: Вот возьмите карту, нарисуйте дугу наступления Гота и определите ее ось. Она будет даже южнее Лиды.

> А вот не отклонился бы, районом Сувалок на третий день мы бы овладели бы

Это врядли. Но вот шанс снизить темпы наступления немцев до того что мы наблюдаем на ЮЗФ, тогда бы появлялся.
Е: Темпы наступления снизились бы сами в случае успешного выполнения Директивы № 3 независимо от того, куда бы ни направлялся Гот изначально. Насчет оси не знаю, но направление наступления скорее всего сменилось бы на противоположное.

Ну и опять Вы упорно уклоняетесь от темы. Тема была намерения советского руководства.
Ваш тезис - ничего явного не предпринимали для отражения прорывов танков, а вместо этого якобы придумали сверхсекретный план известный только т.Сталину и каким-то образом еще и Вам.
Е: О планах можно судить по тем приказам, которые отдаются в день М. Ежели мы имеем кучу разных довоенных планов, но когда начинается война все они похериваются, то у меня есть очень веские основания полагать, что это были планы дезинформации. По Вашему же Директива № 3 это импровизация не разобравшихся в обстановке Сталина-Тимошенко-Жукова. А по моему это как раз материализация главных статей ПУ-39.

Я обращаю Ваше внимание, что предпринимали - начали формирование 10 противотанковых бригад. Которые "должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта [...] мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков"
Как видите вполне разумные действия - уяснили что есть проблемы борьбы с прорывом крупных масс танков и замыслили создание соединений, способных бороться с такими прорывами.
Е: Ну хорошо, что хоть это Вы признали. А то ведь было: никто и никогда от немцев такой наглости не ожидал.
Кстати, добавлю даже, что приняли решение вооружить танковые полки мехкорпусов второй очереди до поступления танков противотанковой артиллерией. Таким образом, в танковой дивизии мотострелковый, гаубичный и два противотанковых полка. Такую дивизию следовало бы назвать не танковой, а противотанковой. Вот эти дивизии вместе с названными Вами птабр должны были создать фронты и фланги мешков для танковых групп. Но отрезать их от тылов должны были мехкорпуса первой очереди. Доказательство: Директива № 3.
Или по Вашему до войны все «вполне разумные действия», и вдруг 22 июня бес попутал?

Нет уж увольте. Лучше Вы обогащайте свой русский, а я на пиджн-рашн для рабоче-крестьян изъяснятся не намерен.

>Е:Что такое «ось движения»?

Дальше, извините, я почикал. Поскольку вы рассказывали не про "ось движения", а про "ось вращения". А в русском языке (в его полном варианте) слово "ось" употребляется и в словосочетании "ось движения". Например : "Рекламное поле щита ориентировано перпендикулярно ОСИ ДВИЖЕНИЯ по Коломяжскому пр.". Военные люди употребляют слвовосочетание "ось движения" как маршрут следования главных сил:

"Я с оперативной группой штаба корпуса - за левым флангом 17-й танковой дивизии. ОСЬ ДВИЖЕНИЯ - м. Смоляны, Рясно, Будно, Белица, Толпино, Бояры, Бельняки, и.Лукомль, Панаевичи, Невгодово, Таронковичи, Грачевичи, Полсвиш, Лепель. Донесения присылать в 9 часов 30 минут" (из боевого приказа по 5-му мехкорпусу №03 от 6.7.1941)

>Е: О планах можно судить по тем приказам, которые отдаются в день М.

Т.е. 23-го июня? Какие приакзы этого дня вы имеете ввиду?

> Ежели мы имеем кучу разных довоенных планов, но когда начинается война все они похериваются

Наблюдалась обратная картина. С началом войны многие довоенные планы (конкретно планы прикрытия госграницы) были введены в действие. Поскольку антецедент (довоенные планы похерены) вашей импликации ложен, об истинности консеквента (истинные планы были другие) ничего сказать нельзя. Вырезаю.

>Е: Ну хорошо, что хоть это Вы признали.

А это такой специальный мудацкий прием в дискуссии. Сказать "ну наконец-то признали" по поводу чего-то что оппонент не только никогда не отрицал, но и напротив постоянно указывал.

>>Получилось или не получилось создать - это вопрос второй.
>Е: И самый интересный.

Ну и как тут быть с толщиной брони при таком угле к нормали и прочей "фигней" типа рикошета?

> К слову, а как ты себе представляешь выход из крутого пикирования с двумя тяжеленными пушками под крыльями?

Да примерно так же собссно как и выход из крутого пикирования самолета с двумя тяжеленными моторами под крыльями.

И снова я призываю всех критиков обратиться к инструкциям, а не теоретезировать.

Запросто -
"Виктор Максимович Голубев родился в 1915 г. в Петрограде в рабочей семье.
В 1936 г. был призван в армию и через три года окончил Харьковское военно-авиационное
училище. С первых дней войны — на фронте.
На боевом счету В. М. Голубева 157 боевых вылетов, во время которых он уничтожил и
повредил 69 танков, 875 автомашин, 10 цистерн с горючим, много другой
боевой техники, а также вывел из строя сотни вражеских солдат и офицеров.
За доблесть и геройство В. М. Голубеву в августе 1943 г. было присвоено
звание дважды Героя Советского Союза.
Погиб 17 мая 1945 г. при исполнении служебных обязанностей"

В августе в интернете наткнулся. Показалось интересным.

Ант: А как? ИМХО, горизонтальную броню, стреляя под углом 30град пробить невозможно. В силу рикошета.

>>Ант: К слову, а как ты себе представляешь выход из крутого пикирования с двумя тяжеленными пушками под крыльями?

>Да примерно так же собссно как и выход из крутого пикирования самолета с двумя тяжеленными моторами под крыльями.

Ант: Извини, а как ты себе представляешь выход из крутого пикирования самолёта "с двумя тяделенными моторами под крыльями"?

>И снова я призываю всех критиков обратиться к инструкциям, а не теоретезировать.

>Е:Что такое «ось движения»?
Дальше, извините, я почикал. Поскольку вы рассказывали не про "ось движения", а про "ось вращения". А в русском языке (в его полном варианте) слово "ось" употребляется и в словосочетании "ось движения". Например : "Рекламное поле щита ориентировано перпендикулярно ОСИ ДВИЖЕНИЯ по Коломяжскому пр.".
Е: Ну ежели в рекламе. Вон милая Мила в сени корову доить ходила. Что такое сени знаете (это по рабоче-крестьянски).

Военные люди употребляют слвовосочетание "ось движения" как маршрут следования главных сил:
"Я с оперативной группой штаба корпуса - за левым флангом 17-й танковой дивизии. ОСЬ ДВИЖЕНИЯ - м. Смоляны, Рясно, Будно, Белица, Толпино, Бояры, Бельняки, и.Лукомль, Панаевичи, Невгодово, Таронковичи, Грачевичи, Полсвиш, Лепель. Донесения присылать в 9 часов 30 минут" (из боевого приказа по 5-му мехкорпусу №03 от 6.7.1941)
Е: Ну ежели военные люди употребляют.
Совсем наглость потеряли! Здесь вам не тут! Вас быстро отучат водку пьянствовать и безобразия нарушать!

День-М 23-го июня. Директива №3 - как раз накануне.

>Ну а дальше у Вас то «антецедент импликации», то «мудацкий прием».