>Е: А теперь возьмем книжку с личными счетами немецких пилотов. Я беру Спика «Асы Люфтваффе» в которой опубликованы личные счета немецких пилотов, сбивших более 60 (шестидесяти!) самолетов противника, благо в ней имеется и разделение, где (Восток или Запад) одержаны победы (если у кого-то имеются иные, более подробные данные с учетом асов с меньшим чем 60 порогом, пусть отзовется).

Ант: Никаких проблем---эти данные есть в Нете. Вот напр:

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/germany2.html

Это, кстати, не лучшая ссылка. Но лучшая у меня на другом компе.
Если бы Вы, Евгений, хотели бы, так и сами бы нашли всё распрекрасно.

>Е: .... Если принять стандартный расклад Игоря: 50% истребители, 25% зенитчики и 25% бомбардировщики то мы придем к любопытному выводу - почти все потери нанесенные нам истребителями приходятся на долю тех, кто сбил более 60 самолетов.

Ант: Во-первых: а сфига "расклад Игоря" применять к немцам и нашим? Это некорректно пожалуй....
Впрочем, если Вы посмотрите и посчитаете табличку, что я дал, так увидите распрекрасное подтверждение правила "В любом деле 20% людей делает 80% всей работы". Так что ничего удивительного.

Е: То бишь одно из двух: или летчик сбил более 60, или ни одного. Третьего не дано.

Ант: Либо Ваша статистика неполна. Я дал Вам более подробную (хоть и она не хороша---есть и получше, да Вам искать лень)

>Е: А теперь прикинем победы асов союзников. Начнем с того, что немецкий критерий в 60 самолетов не применим, ибо такой всего один: Иван Кожедуб с 62 победами (то есть 0,1%). В книге того же Спика «Асы союзников» учтены пилоты, имеющие на счету 10 и более побед.

Ант: И опять---было бы желание а так и в нете можно куда более подробные данные найти. Но я для Вас эту дурную работу делать не буду.

>Ну а что касается данных Игоря о заявлении истребительной авиации на сбитии 10000 самолетов за не самый лучший год....

По-момему очевидно, цто все рассуждения о доле асов в общем настреле проведенные без анализа функции распределения можно отпралять прямиком в мусорную корзину. Я же откоментировал только фразу относящуюся к нашей с ним дискуссии.

По заявлению Евгения "мы видим" что цифра мной приведенная не имеет отношения к личным счетам.

Но раз Куртуков ограничился жалобой на зрение, то придётся уж мне самому.....
Е: А что ему сказать? Я же не слов, а цифр прошу. Вы дали ссылку с цифрами, я пересмотрел. А всякое там про зрение и прочее произносится сами знаете когда. В общем, чего-то последнее время Игорь не радует.

>Е: А теперь возьмем книжку с личными счетами немецких пилотов. Я беру Спика «Асы Люфтваффе» в которой опубликованы личные счета немецких пилотов, сбивших более 60 (шестидесяти!) самолетов противника, благо в ней имеется и разделение, где (Восток или Запад) одержаны победы (если у кого-то имеются иные, более подробные данные с учетом асов с меньшим чем 60 порогом, пусть отзовется).
Ант: Никаких проблем---эти данные есть в Нете. Вот напр:
http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/germany2.html
Е: «Вот спасибо хорошо, положите на комод» (с).
Данные совпадают с данными Спика, но расширены в сторону увеличения числа пилотов, но не содержат распределения по фронтам (хотя бы Восток-Запад). А нет ли где-нибудь чего-нибудь аналогичного по сателлитам и союзникам?
Ну пока обработаем что есть. Получим еще что-нибудь, переделаем еще.

Это, кстати, не лучшая ссылка. Но лучшая у меня на другом компе.
Е: Другой комп в НЗ остался?

Если бы Вы, Евгений, хотели бы, так и сами бы нашли всё распрекрасно.
Е: Так же как и у Вас времени на все нет. При ограниченном компьютерном времени и широте интересов. Мне проще книжку полистать. Помогли, СПАСИБО. Помощью воспользуюсь.

>Е: .... Если принять стандартный расклад Игоря: 50% истребители, 25% зенитчики и 25% бомбардировщики то мы придем к любопытному выводу - почти все потери нанесенные нам истребителями приходятся на долю тех, кто сбил более 60 самолетов.
Ант: Во-первых: а сфига "расклад Игоря" применять к немцам и нашим? Это некорректно пожалуй....
Е: Совершенно верно. Это я фору даю, потому как на деле будет еще меньше. Вот Перов с Расстрениным дают анализ потерь 10759 штурмовиков (по Кривошееву боевые потери 12,4 тыс, то есть разница не очень большая для нашей статистики). Согласно ему за всю войну
сбито в воздушных боях: 2557,
зенитками: 4679,
уничтожено на аэродромах: 109,
не вернулось с боевого задания: 3414.
Если откинуть не вернувшихся, то есть тех, причины гибели которых неизвестны, то получим: от истребителей: 35%, от зениток: 63%, от бомбардировщиков: 1,5%.
А вот данные Алексеенко, правда только по 1944 г. Также откидываем не вернувшихся и считаем % тех, причины гибели которых известны.

Сбито в воздушных боях:
истребителей: 508,
бомбардировщиков: 30,
штурмовиков: 107,
итого: 645 (36%).

Сбито зенитками:
истребителей: 376,
бомбардировщиков: 90,
штурмовиков: 580,
итого: 1046 (58%).

Уничтожено на аэродромах:
истребителей: 55
бомбардировщиков: 4
штурмовиков: 38
итого: 97 (5%).

Не вернулось с боевого задания:
истребителей: 2632,
бомбардировщиков: 612
штурмовиков: 2999
итого: 6243
Я конечно понимаю, что в 1944 г. процент потерь от истребителей уменьшился по сравнению с началом, но также ведь уменьшился и процент потерь от бомбежек.

Впрочем, если Вы посмотрите и посчитаете табличку, что я дал, так увидите распрекрасное подтверждение правила "В любом деле 20% людей делает 80% всей работы". Так что ничего удивительного.
Е: Удивительно другое. Посчитаем по распределению. В левой колонке количество побед асов от и до, в правой колонке общее число побед на счету данной категории. Вот что получается.
200-352 --- 3583
150-199 --- 3590
100-149 --- 8445
90-99 ----- 2196
80-89 ----- 2170
70-79 ----- 3100
60-69 ----- 4096
50-59 ----- 4825
40-49 ----- 4508
30-39 ----- 6351
20-29 ----- 6250
10-19 ----- 8850
1-9 -------- 7370

Итого ---- 65334 – это общее количество побед на счету всех немецких летчиков. А теперь вспомним боевые потери союзников на Европейском ТВД: СССР: 46100, Великобритания и США около 35000. Другие потери (Испания, Польша, Франция и т.п.) лишь немного увеличат эту цифирь, помня, что, скажем во Франции значительная часть из них была разбомблена на аэродромах. Так что если принять боевые потери антигитлеровской коалиции в 83000, то мы несильно ошибемся. Впрочем, готов пересмотреть при наличии конкретных цифр.
Таким образом, если верить немецким именным спискам, то более 80% потерь авиации это зарегистрированные за немецкими летчиками победы. Это не учитывая летчиков сателлитов, за которыми по Спику числится 1271 самолет только у асов.
Поскольку личные счета союзников мы считали с порогом в 10 побед, то применим это и к немцам. Откинем летчиков, имеющих от 1 до 9 побед, но учтем известных нам асов сателлитов. Получим, что летчики с количеством 10 и более побед имеют на счетах 59235 победы, что составит более 70% от общего числа боевых потерь.
Повторю, что асы союзников с порогом в 10 побед имеют на счетах менее 43% боевых потерь оси. Напомню, что в знаменателе только потери Германии и Италии, не считая других сателлитов. Если же учесть и их общие потери, то итог будет еще меньше.

Е: То бишь одно из двух: или летчик сбил более 60, или ни одного. Третьего не дано.
Ант: Либо Ваша статистика неполна. Я дал Вам более подробную (хоть и она не хороша---есть и получше, да Вам искать лень)
Е: Более полная статистика (Ваша) дает, что 27180 побед (41%) на счету пилотов с числом более 60. Кстати, а другое «либо» Вам в голову не приходит? Не хочу говорить, а то Куртуков и так говорит, что я к поспешным выводам склонен, хотя в исходном постинге (да и вообще в последнее время) я стараюсь вообще никаких выводов не делать, предоставляя это оппоненту. Опасаюсь, что ежели найду данные только по Восточному фронту, то не превзойдут ли списки немецких побед количества потерь советской авиации. Это не вывод. Это намек.

>Е: А теперь прикинем победы асов союзников. Начнем с того, что немецкий критерий в 60 самолетов не применим, ибо такой всего один: Иван Кожедуб с 62 победами (то есть 0,1%). В книге того же Спика «Асы союзников» учтены пилоты, имеющие на счету 10 и более побед.
Ант: И опять---было бы желание а так и в нете можно куда более подробные данные найти. Но я для Вас эту дурную работу делать не буду.
Е: Ну и не надо, раз Вы такой. Я вот для Вас стараюсь, как могу. Не ленюсь толстенные книжки перерывать. В принципе и без этого можно обойтись, ибо как мы видим, у немцев на долю пилотов с 1-9 победами приходится 11% побед, так что общая картинка изменится не сильно.

>Ну а что касается данных Игоря о заявлении истребительной авиации на сбитии 10000 самолетов за не самый лучший год....
Ант: А кто Вам сказал что 1941 "не самый лучший год"?
Е: Гролер и Греффрат мне сказали. Вот среднемесячные потери:
22.06.41-30.11.42 -- 1254
01.12.42-31.12.43 – 2000
01.01.44-31.03.45 – 2964
[Groehler “Geschichte des Luftkriegs” с.498].
На с.499 приведена более подробная диаграмма, из которой видно, что пик потерь Люфтваффе пришелся на период 1.6-31.8.44 г. и составил 3677 самолетов в месяц. Впрочем, ежели кто-то Гролера не имеет, может посмотреть в сборнике «Мировая война» недавно переизданном. Данные Греффрата совпадают с данными Гролера, и более первичны.
Тут, правда, учтены потери от полных до 10% повреждений и эксплуатационные потери тоже, но тенденция вроде ясна.

Вы удивитесь, но фокус в том что первые полгода войны были самыми "урожайными" для ВВС в смысле числа сбитых немецких самолётов.
Е: Я удивлюсь только тому, откуда Вы это взяли. По Гроелеру во 2-ю половину 1941 г. немцы потеряли 3827 самолетов, 80% на Восточном фронте (510 сам/мес). С 1.01.42 по 31.08.42 потеряно 8288 самолетов, из которых 4660 (56%) на Востоке (582 сам/мес). А вот с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. потеряно 35660 самолетов, из которых 8600 (24%) на Востоке (717 сам/мес).

>Е: Другой комп в НЗ остался?

Ант: С точностью до наоборот :-))
Мы с тем компом сейчас на максимально возможном на этой планете расстоянии находимся :-))

>Ант: Если бы Вы, Евгений, хотели бы, так и сами бы нашли всё распрекрасно.
>Е: Так же как и у Вас времени на все нет. При ограниченном компьютерном времени и широте интересов. Мне проще книжку полистать.

Ант: Можно подумать это берёт часы.
Врубаешь http://www.google.com, набираешь нужные слова и выражения (на аглицком или на русском) и вперёт.

>Е: Совершенно верно. Это я фору даю, потому как на деле будет еще меньше. Вот Перов с Расстрениным дают анализ потерь 10759 штурмовиков (по Кривошееву боевые потери 12,4 тыс, то есть разница не очень большая для нашей статистики). Согласно ему за всю войну
>сбито в воздушных боях: 2557,
>зенитками: 4679,
>уничтожено на аэродромах: 109,
>не вернулось с боевого задания: 3414.
>Если откинуть не вернувшихся, то есть тех, причины гибели которых неизвестны, то получим: от истребителей: 35%, от зениток: 63%, от бомбардировщиков: 1,5%.
>А вот данные Алексеенко, правда только по 1944 г. Также откидываем не вернувшихся и считаем % тех, причины гибели которых известны.

>Сбито в воздушных боях:
>истребителей: 508,
>бомбардировщиков: 30,
>штурмовиков: 107,
>итого: 645 (36%).

>Сбито зенитками:
>истребителей: 376,
>бомбардировщиков: 90,
>штурмовиков: 580,
>итого: 1046 (58%).

>Уничтожено на аэродромах:
>истребителей: 55
>бомбардировщиков: 4
>штурмовиков: 38
>итого: 97 (5%).

>Не вернулось с боевого задания:
>истребителей: 2632,
>бомбардировщиков: 612
>штурмовиков: 2999
>итого: 6243
>Я конечно понимаю, что в 1944 г. процент потерь от истребителей уменьшился по сравнению с началом, но также ведь уменьшился и процент потерь от бомбежек.

Ант: А вот я думаю, что среди "невернувшихся с боевого задания" основная доля таки подвернувшихся истребителям. Такое вот ИМХО.

>Е:.... Опасаюсь, что ежели найду данные только по Восточному фронту, то не превзойдут ли списки немецких побед количества потерь советской авиации. Это не вывод. Это намек.

Ант: А вот сдесь Вы правы---обязательно превзойдёт и превосходит. "Эээээ, пиши, Миша, все 100 тысяч: Чё их (нас), нехрестей (недочеловеков), жалеть!"

>Е: Ну и не надо, раз Вы такой. Я вот для Вас стараюсь, как могу. Не ленюсь толстенные книжки перерывать.....

Ант: Благодейтель :-))

>Ант: А кто Вам сказал что 1941 "не самый лучший год"?
>Е: Гролер и Греффрат мне сказали. Вот среднемесячные потери:

Ант: А вот здесь я, признаться, удивился.....

>Е: На с.499 приведена более подробная диаграмма, из которой видно, что пик потерь Люфтваффе пришелся на период 1.6-31.8.44 г. и составил 3677 самолетов в месяц.

Ант: Это-то понятно---вопрос только где именно они их теряли?

>Е: Я удивлюсь только тому, откуда Вы это взяли.

Ант:Да уж имею (имел такое) ИМХО. Очень сильно немцы во второй половине 1941ли теряли. А воевали в основном (почти только) на Востоке. В 1942, при том же самом практически суммарном производстве, и потеряли вроде чуть меньше, и доля потерь на Западе несколько выше.

>P.S. Поскольку некоторое время меня не будет, то
>С Новым Годом!!!

>Е:.... Опасаюсь, что ежели найду данные только по Восточному фронту, то не превзойдут ли списки немецких побед количества потерь советской авиации. Это не вывод. Это намек.
Ант: А вот сдесь Вы правы---обязательно превзойдёт и превосходит. "Эээээ, пиши, Миша, все 100 тысяч: Чё их (нас), нехрестей (недочеловеков), жалеть!"
Е: Ну видимо дело не в нехристях-недочеловеках, а в том, где в основном велись бои. На Западе в основном сражались над своей территорией и потому процент потерь на счету асов много ниже, чем на Востоке, на котором в основном на свободную охоту над нашей территорией летали. Кстати, во время Битвы за Англию 1940 г. заявленные победы немецких летчиков также превышают потери британцев.
Насчет наших, то у нас таки в зачет пилотам шли только упавшие на нашей территории. Это подтверждает невысокий процент зачтенных потерь к общим потерям противника.
А вот как у союзников я не знаю. Вроде, судя по столь низкому проценту, тоже учет весьма строг. А вот в Корее они записали 954 самолета, в т.ч. 827 МиГ-15. По нашим данным 64-й иак потерял 335, а ОВА 231, итого 566 МиГ-15. Видимо что-то произошло с системой учета побед у американцев.

>Е: На с.499 приведена более подробная диаграмма, из которой видно, что пик потерь Люфтваффе пришелся на период 1.6-31.8.44 г. и составил 3677 самолетов в месяц.
Ант: Это-то понятно---вопрос только где именно они их теряли?
Е: По Гролеру с сентября 1943 по октябрь 1944 из 35660 потерянных самолетов:
на советско-германском фр: 8600 (24%)
в ПВО Рейха: 12807 (36%)
на западном фронте: 9785 (27%)
в Италии, Средиземноморье, Балканах: 4484 (13%)

>Е: Я удивлюсь только тому, откуда Вы это взяли.
Ант:Да уж имею (имел такое) ИМХО. Очень сильно немцы во второй половине 1941ли теряли. А воевали в основном (почти только) на Востоке.
Е: Конечно. 80% из общего числа в 3827 самолетов.

В 1942, при том же самом практически суммарном производстве, и потеряли вроде чуть меньше, и доля потерь на Западе несколько выше.
Е: Среднемесячные потери:
22.6-31.12.41: 1036 сам/мес
1.1-30.4.42: 900 сам/мес
1.5-30.11.42: 1572 сам/мес
Так что если в 1-й половине 1941 г. потери чуть уменьшились, то во 2-й половине 1942 г. они в полтора раза увеличились.