Удет летчик-истребитель, легенда Рейха. Если жить не захотел, мог бы взлететь на любом истребителе, полететь в самое пекло и продать дорого свою жизнь. Может лететь Удету не на чем было?

А Копец еще до войны обьявил о своем намерении застрелиться Мерецкову:

"Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.

— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?

Копец совершенно спокойно ответил:

— Тогда буду стреляться!

Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов он признал, что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался не способным руководить окружной авиацией на должном уровне. Как только началась война, фашисты действительно в первый же день разгромили на этом аэродроме почти всю авиацию, и Копец покончил с собой."

>Е: Вот именно что на земле. А они должны были взлететь и встретить врага в воздухе. Почему на второй день, когда уже никакой внезапности не было, не взлетели навстречу?

Вы правда считаете что 23-го июня и далее наши истребители не летали? Хм... Если хотите могу рассказать как на самом деле дело было.

>Е: Подсчет побед летчиков 22 июня: дает нам цифру 157 (если и ошибся, то не сильно, можете подкорректировать, данные для подсчета где брать знаете).
>1х5=5
>4х4=16
>9х3=27
>25х2=50
>59х1=59

Не могли бы Вы указать источник этих сведений? И если не трудно, "пятерочников" и "четеверочников" поименно.

>Е: Речь идет скорее всего уже об обороне Киева.

Во-во. Непонятно, зачем же вы этот эпизод пристегнули к обсуждению ситуации начала войны.

>Е: Уважаемый! Мы имеем право и обязаны подвергать сомнению правильность действия и отчеты руководства, посылающего людей на смерть, и спрашивать с них по всей строгости, но не имеем права выражать сомнения в успехах тех, кто эти приказы с риском для жизни выполняет.

А Копец еще до войны обьявил о своем намерении застрелиться Мерецкову:
"Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.
— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?
Копец совершенно спокойно ответил:
— Тогда буду стреляться!
Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов он признал, что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался не способным руководить окружной авиацией на должном уровне. Как только началась война, фашисты действительно в первый же день разгромили на этом аэродроме почти всю авиацию, и Копец покончил с собой."
Е: Вы хоть прежде чем писать за разговором на ветке следите. Это я несколькими постингами ранее цитировал. И пришли мы к выводу, что «он признал, что сказал глупость». А коли признал заранее, то зачем стал бы эту глупость делать.

>Е: Вот именно что на земле. А они должны были взлететь и встретить врага в воздухе. Почему на второй день, когда уже никакой внезапности не было, не взлетели навстречу?
Вы правда считаете что 23-го июня и далее наши истребители не летали? Хм... Если хотите могу рассказать как на самом деле дело было.
Е: Не цепляйтесь к словам. Не «не летали», а «практически не летали». Уж ежели не понимаете разницу, то летали, но очень мало.
«Низенько-низенько, вот так» (с).

>Е: Подсчет побед летчиков 22 июня: дает нам цифру 157 (если и ошибся, то не сильно, можете подкорректировать, данные для подсчета где брать знаете).
>1х5=5
>4х4=16
>9х3=27
>25х2=50
>59х1=59
Не могли бы Вы указать источник этих сведений? И если не трудно, "пятерочников" и "четеверочников" поименно.
Е: А это мне Антипод сайт отрекомендовал. Я его скачал, но адрес, к сожалению забыл. Спросите Антипода или поройтесь в старых постингах, мне лень. Вот вам все пилоты сбившие самолеты 22.6.41:
Kalabuskin, Ivan Nikolajevic 5 123.IAP (10.SmAD) Zukovskij, S. J. 4 127.IAP (11.SmAD) Mokljak, Aleksandr Ignatjevic + 4 67.IAP (21.SmAD) Danilov, Andrej Stepanovic 4 127.IAP (11.SmAD) Bojarysnikov, Nikolaj 4 31.IAP Zajcev 3 148.IAP (6.IAD) Volkov 3 149.IAP (64.IAD) Surin, Boris Nikolajevic 3 132.IAP (10.SmAD) Simonov 3 149.IAP (64.IAD) Jelcov 3 127.IAP (11.SmAD) Dovzenko, Aleksej 3 15.IAP Doldich 3 124.IAP (9.SmAD) Dmitrijev 3 15.IAP Artemjev, A. A. 3 127.IAP (11.SmAD) Zacharov, Georgij Nefodovic 2 43.IAP Zabgorodnyj 2 123.IAP (10.SmAD) Uchanov 2 122.IAP (11.SmAD) Sevcenko 2 129.IAP (9.SmAD) Suldin 2 87.IAP (16.SmAD) Sukov 2 (14.SmAD) Soldatov 2 122.IAP (11.SmAD) Savcenko, M. F. 2 123.IAP (10.SmAD) Protasiv, Anatolij Sergejevic + 2 16.SBAP (11.SmAD) Panfilov, Jevgenij Maksimovic 2 126.IAP (9.SmAD) Obsjanikov 2 21.SmAD Loboda, Vasilij Sergejevic + 2 10.IAP Ljubimov 2 32.IAP Kuzmin, Petr Aleksejevic + 2 127.IAP (11.SmAD) Kommisarov 2 21.IAP (6.SmAD) Karmanov, Afanasjev Georgijevic + 2 4.IAP (20.SmAD) Jecmenev 2 92.IAP Gudimov, Stepan Mitrofanovic + 2 33.IAP (10.SmAD) Garkusa 2 21.IAP (6.SmAD) Drozdov, I. Nikolajevic 2 127.IAP (11.SmAD) Dmitrijev, Vasilij 2 87.IAP (16.SmAD) Butelin, Leonid Georgijevic + 2 12.IAP (64.IAD) Balalanko 2 15.IAP Astaskin, Michail Jegorjevic 2 69.IAP (21.SmAD) Alajev, G. + 2 126.IAP (9.SmAD) Zuravlev, A. 1 126.IAP (9.SmAD) Zidov, Georgij Nikanorovic 1 123.IAP (10.SmAD) Zotov 1 13.IAP Usakov, V. 1 126.IAP (9.SmAD) Tokarev, Mojsej Stepanovic 1 131.IAP Sestakov, Lev Levovoic 1 69.IAP (21.SmAD) Svitenko 1 7.IAP Suvorov 1 158.IAP Surov, A. 1 55.IAP Sokolov, Anatoli Michailovic 1 129.IAP (9.SmAD) Sevcenko 1 129.IAP (9.SmAD) Romascenko 1 20.IAP (63.SmAD) Romanenko, A. S. 1 Rjabcev, Petr Sergejevic 1 123.IAP (10.SmAD) Ragozin 1 67.IAP Protasov, Anatolij Sergejevic + 1 16.SBAP (11.SmAD) Pacin, Aleksandr Ivanovic + 1 127.IAP (11.SmAD) Novikov, Ivan Ivanovic 1 88.IAP Novickij 1 67.IAP Nikolajev 1 129.IAP (9.SmAD) Nikolajev, V. 1 123.IAP (9.SmAD) Nikolajev, M. J. 1 33.SBAP (17.AD) Mozajev 1 123.IAP (10.SmAD) Moroz, J. I. 1 87.IAP (16.SmAD) Mironov 1 55.IAP Michajljuk, P. A. 1 87.IAP (16.SmAD) Melnik 1 87.IAP (16.SmAD) Medvedev 1 92.IAP (16.SmAD) Maximov 1 96.OAF Maslov, B. V. 1 96.OIAE Malinovskij, A. A. 1 96.OIAE Malienko, Terentij Sergejevic + 1 86.BAP (16.SmAD) Maksimov, M. S. 1 Kuznecov, A. 1 129.IAP (9.SmAD) Kuroedov, Vasilij Michailovic 1 [0+1] 96.OIAE Kurocka 1 67.IAP Kruglov 1 124.IAP (9.SmAD) Kozlov 1 162.IAP (14.SmAD) Kovtun, Ivan Ignatjevic + 1 62.SAP (63.SmAD) Kostromin 1 160.IAP (14.SmAD) Korobicyn, Aleksandr Ivanovic 1 [0+1] 96.OIAE Kokorev, Dmitrij Vasiljevic 1 124.IAP (9.SmAD) Jevstignejev, Aleksandr Llarionovic 1 [0+1] 96.OAIE Jerosin, Nikolaj Pavlovic 1 127.IAP (11.SmAD) Jermak 1 67.IAP Jemeljanov 1 154.IAP Ivanov 1 46.IAP (14.SmAD) Ivanov, Ivan Ivanovic + 1 44.IAP (14.SmAD) Iljin 1 13.IAP Chomutov, Leonid 1 [0+1] 96.OIAE Goregljad 1 46.IAP (14.SmAD) Gejbo, Josif Ivanovic 1 46.IAP Garanin 1 88.IAP Dolgusin, Sergej Fedorovic 1 122.IAP (11.SmAD) Denisov 1 46.IAP (14.SmAD) Cirkin, Petr 1 62.SAP (63.SmAD) Cerkasov, Nikolaj 1 [0+1] 96.OIAE Cebenko, V. 1 129.IAP (9.SmAD) Borisov, Lavrentij Porfilovic 1 [0+1] 96.OIAE Borisov, A. P. 1 Atraskevic, F. 1 55.IAP
По фронтам рассортируете сами. Ошибки тут тоже есть. Интересно, найдете?

Вы пишете:
>Е: Писано уже неоднократно.

Про странное моровое поветрие не писано ни слова - почему истребителям не хватает бензина, а бомберы получают его от пуза, почему ШКАСы истребителей клинят, а на бомберах стреляют (а кто же еще под две сотни немцев настрелял, коль истребители не летали?) и т. д.

>Е: А товарищ комиссар на то и поставлен, чтобы наверх докладывать.

Как написал многоуважаемый Евгений в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/27081.html , "Хорошая цитата. Главное понятно когда, где и кто это написал."

>Е: Копец летчик-истребитель, ГСС. Ежели жить не захотел (по любому мотиву) мог бы взлететь на истребителе, полететь в самое пекло и продать дорого свою жизнь. Может лететь не на чем?

Удет - выдающийся летчик-истребитель, кавалер Рыцарского креста (получен в 1940 г.). Ежели жить не захотел (по любому мотиву) мог бы взлететь на истребителе, полететь в самое пекло и продать дорого свою жизнь. Может лететь Удету не на чем?

>Е: Вот именно что на земле. А они должны были взлететь и встретить врага в воздухе. Почему на второй день, когда уже никакой внезапности не было, не взлетели навстречу?

Простите, а как на аэродроме узнают, что необходимо поднимать самолеты и направлять их конкретно туда-то и туда-то? Штаб фронта, стало быть, проводной связи со штабами армий не имеет, а проводная сеть ВНОС работает без помех?

>Е: Подсчет побед летчиков 22 июня: дает нам цифру 157

Дает. Только цифры эти очень позднего происхождения - система учета персональных побед в ВВС РККА была регламентирована только, если память меня не подводит, осенью 1941 г. Потому в июне-июле 1941 г. оформления персональных побед пилотам не производилось, за исключением таранов, считавшихся высшим проявлением героизма, потому имена таранивших более-менее и известны.

>Итого: 157 побед засчитаны нашим летчикам на всех фронтах и флотах. В том числе на Западном фронте 69 самолетов (может чуть больше ибо я не знаю приписки отдельных эскадрилий). Это самолеты, записанные за конкретными летчиками.

Это самолеты, записанные за конкретными летчиками года не ранее 1960-го, более вероятно, что позднее.

>Так на основании чего-же Копец наверх дает цифру в 120 самолетов? То есть летчикам пишут в сумме 69, а в докладе наверх приписывают еще 51 сбитый в воздушных боях самолет.

Летчикам не пишут ни одного самолета - ведут учет побед ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, а внутри все равны - кто и кого конкретно сбил, неважно. Потому 69 сбитых запишут летчикам через полтора десятка лет после войны, а к вечеру 22 июня 1941 г. Копец, на основании данных, полученных из частей и от зенитчиков, доложил о сбитии в полосе ЗФ 143 немецких самолетов.

>Доложили летчики о 120 сбитых самолетах, Копец доложил наверх. Потом обломки стали считать, насчитали 69.

Угу. Задержались недельки на две - в белорусских лесах и болотах сбитых немцев искать :) . Немцы не препятствовали :) .

>Вот их летчикам и записали, в том числе Калабушкину пять.

ЛЕТЧИКАМ ничего не записали - записали ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ.

>Е: А вот об этом много писалось. Если самолет не вернулся и не известно что с ним, то его не сразу в потерянные записывают. Может он на другом аэродроме, а может на вынужденную сел. За потери не хвалят и потому спешить о них докладывать никто не будет.

Много слов, но мало знаний. Итак: "missing" у немцев бывали ЭКИПАЖИ, но не бывали САМОЛЕТЫ. Севший на вынужденную самолет считается поврежденным на столько-то процентов (в зависимости от степени удачности посадки, проценты считались поагрегатно). Самолет, поврежденный более, чем на 60 процентов, списывался, менее - восстанавливался. Приведенные мной цифры восходят к данным генерал-квартирмейстера Люфтваффе (то есть службы снабжения и учета матчасти) и касаются боевых потерь САМОЛЕТОВ, а не ЭКИПАЖЕЙ. На основании этих данных о потерях рассчитывалось необходимое пополнение техникой и запчастями, так что многократное приуменьшение потерь для данного конкретного источника чревато: летать будет не на чем.

>Е: Речь идет скорее всего уже об обороне Киева.

Тогда причем здесь 22 июня?

>Е: Уважаемый! Мы имеем право и обязаны подвергать сомнению правильность действия и отчеты руководства, посылающего людей на смерть, и спрашивать с них по всей строгости, но не имеем права выражать сомнения в успехах тех, кто эти приказы с риском для жизни выполняет.

Так почему же для Вермахта все с точностью до наоборот - плевать Вы на слова "солдат" о встречах с Т-34 и КВ с высокой колокольни хотели, раз генерал Миддельдорф про август написал?

>Или у Вас есть железобетонные доказательства, что Калабушкин сам себе в летную книжку 5 самолетов приписал, или Вы должны скромно на сей счет помалкивать.

А Вы, простите, летную книжку Калабушкина лично в руках держали? Это где и когда? Как бы мне бы такой чести удостоиться? Не держали? Тогда совет насчет скромного молчания в равной степени касается нас обоих.

>А командующие докладывают наверх если и на основании отчетов, толи не перепроверяя заявленные отчеты, толи прибавляя к этим отчетам от себя лично, что я выше показал.

Показали Вы пока, простите, только то, что очень слабо в данном вопросе (система учета персональных побед) разбираетесь - но громкие выводы уже готовы.

>Е: Сколько немецких самолетов сбито 22 июня на ЮЗФ?

почему ШКАСы истребителей клинят, а на бомберах стреляют
Е: А с чего Вы взяли, что на бомберах стреляют? Бомбить они и без пулеметов могут. Если, конечно, долетят. Но самое главное: истребители деревянные, а бомбардировщики алюминиевые.

(а кто же еще под две сотни немцев настрелял, коль истребители не летали?) и т. д.
Е: Капля в море. Как блокадные 125 грамм. Две тысячи настрелять следовало, чтобы господство в воздухе захватить.

>Е: А товарищ комиссар на то и поставлен, чтобы наверх докладывать.
Как написал многоуважаемый Евгений в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/27081.html , "Хорошая цитата. Главное понятно когда, где и кто это написал."
Е: Так было уже со ссылкой. Кто-то говаривал, что все мои постинги читает, и интернет у кого-то быстрый. Ну ладно, освежим Вашу память:
"Как показали боевые вылеты, истребитель МиГ-3 имеет следующие недостатки: его мотор после 3 часов полета требует замены свечей… Также недостаточны запасы свечей для моторов МиГ-3. Перед началом военных действий их имелось только 700 штук, что явно недостаточно для бесперебойного использования данных самолетов" [Политдонесение бригадного комиссара Рябчего, ВИЖ, 7'1989, с.23].

>Е: Копец летчик-истребитель, ГСС. Ежели жить не захотел (по любому мотиву) мог бы взлететь на истребителе, полететь в самое пекло и продать дорого свою жизнь. Может лететь не на чем?
Удет - выдающийся летчик-истребитель, кавалер Рыцарского креста (получен в 1940 г.). Ежели жить не захотел (по любому мотиву) мог бы взлететь на истребителе, полететь в самое пекло и продать дорого свою жизнь. Может лететь Удету не на чем?
Е: См. ответ Куртукову.

>Е: Вот именно что на земле. А они должны были взлететь и встретить врага в воздухе. Почему на второй день, когда уже никакой внезапности не было, не взлетели навстречу?
Простите, а как на аэродроме узнают, что необходимо поднимать самолеты и направлять их конкретно туда-то и туда-то?
Е: Так не куда-то там лететь, а свой аэродром хотя бы защитить. Почему даже это не в состоянии?

Штаб фронта, стало быть, проводной связи со штабами армий не имеет, а проводная сеть ВНОС работает без помех?
Е: О связи, вернее об отсутствии таковой, разговор еще будет.

>Е: Подсчет побед летчиков 22 июня: дает нам цифру 157
Дает. Только цифры эти очень позднего происхождения - система учета персональных побед в ВВС РККА была регламентирована только, если память меня не подводит, осенью 1941 г. Потому в июне-июле 1941 г. оформления персональных побед пилотам не производилось, за исключением таранов, считавшихся высшим проявлением героизма, потому имена таранивших более-менее и известны.
Е: От того что было или не было что-то там регламентировано ничего не зависит. Счет был, пусть и не регламентированный.

>Итого: 157 побед засчитаны нашим летчикам на всех фронтах и флотах. В том числе на Западном фронте 69 самолетов (может чуть больше ибо я не знаю приписки отдельных эскадрилий). Это самолеты, записанные за конкретными летчиками.
Это самолеты, записанные за конкретными летчиками года не ранее 1960-го, более вероятно, что позднее.
Е: Чем сие заявление будет подтверждено?

>Так на основании чего-же Копец наверх дает цифру в 120 самолетов? То есть летчикам пишут в сумме 69, а в докладе наверх приписывают еще 51 сбитый в воздушных боях самолет.
Летчикам не пишут ни одного самолета - ведут учет побед ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, а внутри все равны - кто и кого конкретно сбил, неважно. Потому 69 сбитых запишут летчикам через полтора десятка лет после войны,
Е: То есть 69 побед «через полтора десятка лет после войны» приписали конкретным летчикам, а остальные 51 архангелу Гавриилу?

>Е: А вот об этом много писалось. Если самолет не вернулся и не известно что с ним, то его не сразу в потерянные записывают. Может он на другом аэродроме, а может на вынужденную сел. За потери не хвалят и потому спешить о них докладывать никто не будет.
Много слов, но мало знаний. Итак: "missing" у немцев бывали ЭКИПАЖИ, но не бывали САМОЛЕТЫ. Севший на вынужденную самолет считается поврежденным на столько-то процентов (в зависимости от степени удачности посадки, проценты считались поагрегатно). Самолет, поврежденный более, чем на 60 процентов, списывался, менее - восстанавливался. Приведенные мной цифры восходят к данным генерал-квартирмейстера Люфтваффе (то есть службы снабжения и учета матчасти) и касаются боевых потерь САМОЛЕТОВ, а не ЭКИПАЖЕЙ. На основании этих данных о потерях рассчитывалось необходимое пополнение техникой и запчастями, так что многократное приуменьшение потерь для данного конкретного источника чревато: летать будет не на чем.
Е: Уважаемый, Вы читать умеете? Неизвестно немцам было, что случилось с не вернувшимися самолетами, а торопиться их списывать резона не было. И пошли они в счета потерь следующих дней войны, что и вызвало Ваше удивление, кто же их потом сбивает.

>Е: Речь идет скорее всего уже об обороне Киева.
Тогда причем здесь 22 июня?
Е: А при том, что ничего не изменилось.

>Е: Уважаемый! Мы имеем право и обязаны подвергать сомнению правильность действия и отчеты руководства, посылающего людей на смерть, и спрашивать с них по всей строгости, но не имеем права выражать сомнения в успехах тех, кто эти приказы с риском для жизни выполняет.
Так почему же для Вермахта все с точностью до наоборот - плевать Вы на слова "солдат" о встречах с Т-34 и КВ с высокой колокольни хотели, раз генерал Миддельдорф про август написал?
Е: А потому, что это мнение отдельных солдат об отдельных танках, добываемое с большим трудом. А мнение генералов это обобщение. Отдельные танки генералы не замечают. Отсюда вывод: действовали отдельные танки и ни о каких полуторатысячах речи быть не может.
И путайте пожалуйста разные вещи. Счета летчиков это вопрос об их чести и достоинстве, в отличие от виденных-невиденных танков.

>Или у Вас есть железобетонные доказательства, что Калабушкин сам себе в летную книжку 5 самолетов приписал, или Вы должны скромно на сей счет помалкивать.
А Вы, простите, летную книжку Калабушкина лично в руках держали? Это где и когда? Как бы мне бы такой чести удостоиться? Не держали? Тогда совет насчет скромного молчания в равной степени касается нас обоих.
Е: Так коли мы оба не держали, то общепринятое и опубликованное во многих источниках мнение о 5 самолетах брать под сомнение не имеем право без четких доказательств о лживости этих данных.

>А командующие докладывают наверх если и на основании отчетов, толи не перепроверяя заявленные отчеты, толи прибавляя к этим отчетам от себя лично, что я выше показал.
Показали Вы пока, простите, только то, что очень слабо в данном вопросе (система учета персональных побед) разбираетесь - но громкие выводы уже готовы.
Е: То есть по существу ответа нет.

>Е: Сколько немецких самолетов сбито 22 июня на ЮЗФ?
В рапорте КОВО от 22 июня говорится о 46.
Е: На счетах летчиков 32 самолета. Разница 14.

ОдВО доложил о 20.
Е: На счетах летчиков 19. Итак, как мы видим, где наибольший разгром, там наибольшая приписка. На ЮФ нет разгрома – нет приписки.

Вы пишете:
>Е: Капля в море. Как блокадные 125 грамм. Две тысячи настрелять следовало, чтобы господство в воздухе захватить.

И после этого Евгений будет остальных Форумчан упрекать в том, что они "дедов замают"? Это Евгений, надо понимать, тем самым дедам польстил или комплимент отвесил, охарактеризовав итоги их боевой работы 22 июня словами "капля в море"?

>Е: Так было уже со ссылкой. Кто-то говаривал, что все мои постинги читает, и интернет у кого-то быстрый. Ну ладно, освежим Вашу память:

Благодарю, моя память в полном порядке. А у Вас, должно быть, что-то не в порядке со зрением, если Вы в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26989.html двух из трех вопросов не увидели: "комиссаром чего был автор этого политдонесения, на основании чего он успел еще 22 июня (если, конечно, память меня не подводит) составить свой рапорт". Так комиссаром какого соединения был товарищ Рябчий и на каком основании из приведенной цитаты Рябчего делается вывод, что 700 свечей имелось на весь СЗФ, а не на один 10-й иап, например?

>Е: См. ответ Куртукову.

Смотрю. Не может не радовать подход: ни по какой иной причине, кроме отсутствия матчасти, Копец застрелиться не мог, а Удет если только "разуверился". Копец, надо понимать, разувериться не мог? Испугаться? Личных проблем у него не могло быть?

>Е: Так не куда-то там лететь, а свой аэродром хотя бы защитить. Почему даже это не в состоянии?

Евгений, а как Вы себе все это в полных деталях представляете? Иап не может себе позволить выделить в воздушный патруль над аэродромом целую эскадрилью - от силы звено. Таким образом, над аэродромом ходит тройка самолетов и еще сколько-то находятся в состоянии "дежурства на аэродроме" на земле - машины заправлены, пилоты в кабинах. Дальность обнаружения немецких самолетов что наземным наблюдателем на аэродроме, что пилотами воздушного патруля составляет от силы километров двадцать (более вероятно - порядка десяти). Даже 300 км/ч - это 5 км/мин, таким образом, до момента, когда на летное поле посыпятся бомбы, у наземных служб будет от двух до четырех минут максимум. Воздушный патруль атакует обнаруженного противника, на земле запускают и греют моторы (полминуты самое малое долой), истребители начинают выруливать на взлет, разбегаться и взлетать. Где-то через минуту самое раннее в воздухе окажется еще одно звено в дополнение к звену воздушного патруля, причем окажется на высоте 20 метров и с выпущенным шасси - на И-16 после этого пилот берется за штурвал уборки и около 60 раз ручками его поворачивает, чтобы шасси убралось. В самом-рассамом наилучшем случае через две минуты в воздухе будет вся эскадрилья в режиме набора высоты, а потому практически без скорости. Сильно смогут они помешать немецким пикировщикам? От силы смогут атаковать их после выходе из атаки, на отходе. А выходящие в атаку немецкие штурмовики или бомберы, "подползающие" на бреющем полете, будут обнаружены при появлении над границами летного поля, там и двух минут не будет. Ну и как Вы намерены оборонять собственный аэродром?

>Е: От того что было или не было что-то там регламентировано ничего не зависит. Счет был, пусть и не регламентированный.

Счет был ПО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ, а не личные счета пилотов. То есть комэски докладывают комполка о результатах боевой работы эскадрилий, комполка суммирует их цифры и докладывает их комдиву и т. д. И документов никаких специальных на эти самые лично сбитые не оформляется. И самих таких понятий - "личная" и "групповая" победа - еще не введено.

>Е: Чем сие заявление будет подтверждено?

Тем, что никаких документов на личные победы в июне 1941 г. не оформлялось. Вся указанная Вами работа велась уже сильно после войны на основании уцелевших документов частей (а значительная их часть погибла) и написанных мемуаров. Прошу заметить также, что никаких особых подтверждений на сбитый в июне 1941 г. не требовалось, так как никаких "бочек варенья и корзин печенья" за личный счет не полагалось.

>Е: То есть 69 побед «через полтора десятка лет после войны» приписали конкретным летчикам, а остальные 51 архангелу Гавриилу?

Любезнейший, я Вам еще раз повторяю - 120 самолетов указал 22 июня товарищ Копец, а приведенная Вами цифирь намного более позднего происхождения. А если Вас интересует, откуда она могла взяться, так самый объемный источник завышения - как раз то самое отсутствие четкого личного учета побед. Представьте себе, что в бою принимали участие пилоты двух истребительных эскадрилий (явление нередкое). При этом любая групповая победа, к которой приложили руку пилоты обеих эскадрилий, автоматически войдет в ОБА отчета эскадрилий и в рапорте полка будет посчитана дважды. Введенная позже в ходе войны система учета побед уменьшила такую путаницу в пределах одного подразделения, но на уровне частей путаница осталась. Рыбин, занимающийся скрупулезным подсчетом побед на Северном театре, упоминает несколько примеров боев, в которых принимали участие пилоты нескольких иапов и добивались при этом групповых побед. Все групповые победы входили в рапорт каждого из иапов, соответственно, рапорт иад сильно раздувался.

>Е: Уважаемый, Вы читать умеете? Неизвестно немцам было, что случилось с не вернувшимися самолетами, а торопиться их списывать резона не было.

Угу. И раций у немцев на каждом самолете не было. И радио- и телефонной связи авиачастей. Случаев отнесения экипажей в категорию "missing" - море, а вот самолет при этом гарантированно записывается в стапроцентные потери как "не вернувшийся из боевого вылета".

>И пошли они в счета потерь следующих дней войны, что и вызвало Ваше удивление, кто же их потом сбивает.

Угу. То есть после 22 июня ни одного воздушного тарана пилоты ВВС РККА не совершали, потому как не летали, а немцы потерь не несли. Кстати, приятно заметить, как Евгений, с присущей ему скромностью, объявил недостоверной всю немецкую документацию учета собственных потерь.

>Е: А при том, что ничего не изменилось.

Да ну? Наши к началу обороын Киева никаких потерь не понесли? Разве у Астахова нет совершенно законных оснований реветь белугой на собственное бессилие?

>Е: А потому, что это мнение отдельных солдат об отдельных танках, добываемое с большим трудом.

А отдельный солдат может где-то сразу полторы тысячи танков увидеть? Ему рапорты и донесения всех фронтовых частей незамедлительно доставит фельдъегерь из Генштаба?

>А мнение генералов это обобщение. Отдельные танки генералы не замечают.

Голубчик, Вы хоть в курсе, что такое журнал боевых действий части? Его командование части ведет. Таким образом, под Алитусом немецкое дивизионное командование заметило Т-34. И на ЮЗФ заметило. И под Рассеняем. Или Вы ожидаете, что лично Гальдер должен в своем дневнике скрупулезно, до единиц, подбитые танки подсчитывать с четким указанием типа?

>Отсюда вывод: действовали отдельные танки и ни о каких полуторатысячах речи быть не может.

Отсюда, действительно, вывод, вполне традиционный для Евгения Темежникова: сначала нарисовать в собственном воображении картину того, как оно должно было быть, а потом начать следы этой картины в исторических источниках искать. Нету таких следов? Тем хуже для источников, это все подделки и фальсификаты!

>И путайте пожалуйста разные вещи. Счета летчиков это вопрос об их чести и достоинстве, в отличие от виденных-невиденных танков.

Да никакой это не вопрос о чести и достоинстве: случаев, когда пилоты имеют возможность наблюдать соприкосновение сбитого самолета противника с землей, очень мало, а разрушение самолета противника в воздухе практически исключает сбор "наземных" подтверждений - на слишком большой площади обломки рассеиваются. Поэтому давно уже известно, что в основе заявки лежит преимущественно резкое изменение режима полета атакуемого самолета противника. Известно и то, что практически все заявки всех пилотов всех воевавших сторон подтверждаются в от трети до половины случаев. Немецкий пилот Ханс-Иоахим Масейль в этом отношении - чуть ли не исключение: у него почти три четверти побед подтверждено.

>Е: Так коли мы оба не держали, то общепринятое и опубликованное во многих источниках мнение о 5 самолетах брать под сомнение не имеем право без четких доказательств о лживости этих данных.

Правда? Тогда где Ваши четкие доказательства, позволяющие поставить под сомнение слова маршала Жукова о 1300 танков новейших типов? Покамест Вы не представили ни одного.

>Е: То есть по существу ответа нет.

То есть по существу Вы, вместо того, чтобы попытаться разобраться в этом вопросе, самоотверженно фантазируете. Основной источник завышения я Вам показал.

>Итак, как мы видим, где наибольший разгром, там наибольшая приписка. На ЮФ нет разгрома – нет приписки.