На этот момент это единственные танки в корпусе.

>«Так, например, у [генерал-майора] Лелюшенко осталось 25 “КВ”, 10 “Т-26”, 4 “БТ”, 2 “Т-34”… Все танки требуют ремонта, но обстоятельства заставляют держать их в бою. Кроме того, до сих пор нет запасных частей» [из доклада пом. командующего СЗФ по танковым войскам генерала Вершинина начальнику АБТУ генералу Федоренко, датированному 11 июля 1941 г].
>Откуда в корпусе появилось такое количество КВ, которых вдруг оказалось больше половины? А от двух батальонов БТ 4 штуки остались. Так может это плановые поставки? Как бы ни так.

Комплектование продолжается.

>«2. Информировать меня о всяких высылках имущества. До сих пор имелось много случаев подачи “КВ” и “Т-34”, о которых я узнавал от войск после их получения там» [из доклада нач. АБТУ СЗФ полковника Полубоярова начальнику АБТУ РККА генералу Федоренко, датированному 11 июля 1941 г].
>То есть поставки КВ идут помимо командования фронта, и фронт узнает о них от войск. Театр абсурда. А может все потому, что КВ с Кировского завода которые якобы были отправлены в части и якобы уничтоженные в пограничных сражениях просто надо куда-то девать? А куда девать, если не в ближайший к Ленинграду корпус. Потому и не докладывают командованию фронта о танках, которых быть не должно. Но что самое поганое, что «Все танки требуют ремонта». Это новенькие, только что с завода. Значит их отправляли недоделанными, когда срочно надо было сплавлять в любом виде и куда угодно.
>Впрочем, если у Вас есть иные объяснения феномену, то давайте.

Суворовский бред поскипан, но вот это:

> Маршал Рокоссовский в своих мемуарах "Солдатский долг", описывая бои под Смоленском, утверждал, например, что в 101-й танковой дивизии полковника Михайлова имелось "штук восемьдесят старых, со слабой бронёй, и семь тяжёлых, нового образца" танков. Фактически же в ней было 415 танков, из которых 318 было лёгких, а остальные - новейшие тяжёлые Т-34 и КВ.

Вы утверждаете, что "на самом деле" 101-я танковая дивизия в боях под Смоленском располагала четырьмя сотнями танков? Т.е. в полтора раза больше штата?

Ну, кроме 23-го мехкорпуса, да не было.

>Вообще-то на 20 февраля 1941 г.

А нам разве интересно 23 февраля? А не 10 июля?

> А что касается КВ, так дневное производство всего 3-4 штуки.

Из 677 КВ выпущеных до 22.6.41 в войсках на 1.6.41 находилось 504. Еще 41 танк был направлен в войска в период 1.6-22.6.41. Вот еще 130 танков можно было распределять.

> И самое главное, почему таки они все неисправны? Ведь только что с завода вроде. Когда успели поломаться?

>>Вообще-то на 20 февраля 1941 г.
>А нам разве интересно 23 февраля? А не 10 июля?
Е: Нам планы укомплектования интересны. А согласно им не планируется 21-й мк дополнительными танками укомплектовывать.

только один (!) дивизион 8-й противотанковой бригады за четыре дня подбивает 105 танков; 100-я стрелковая дивизия за неделю боёв - 250 и.т.д.
Как при таких потерях немцы сумели дойти до Смоленска, вообще непонятно.
Е: Да чего тут непонятного. Генералы преувеличивают военные успехи - это во все времена и во всех странах. А вот втирание очков промышленностью это не во всех.

Спасибо за поправку. Да, имелась ввиду именно 48-я дивизия 23-го мехкорпуса. И мы ведь как раз и обсуждаем июльскую ситуацию? Доклад Лелюшенки с жалобой на командование 22-й армии, скажем, датирован 23-м июлем. Донесения Вершинина и Полубоярова Федоренке процитированные Вами, с чего собственно и началось обсуждение, датируется 11 июля.

"КВ" Лелюшенко получает где-то между 29-м июня и 3-м июля.

>>А нам разве интересно 23 февраля? А не 10 июля?
>Е: Нам планы укомплектования интересны.

Довоенные неинтересны. Поскольку с началом войны комплектовали уже как придется. Та же 1-я мсд по довоенным планам никаих Т-34 получать была не должна.

>>Быстро успели, как видите.
>Е: Или изначально неисправные

В донесении не говорится, что танки неисправны. Говорится что требуют ремонта. Это не одно и то же. В том же донесении сказано, что хоть и требуют ремонта, но в боях участвуют: "Все танки требуют ремонта, но обстоятельства заставляют держать их в бою"

> А Вы чего-то там по Т-35 говорите. Старые, дескать.

Замечу, что этот штат был очень вскоре изменен. По штатам с которыми танковые дивизии вступили в войну, им полагалось 375 танков (см. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/org.htm )

>Из за нехватки танков, осенью 1941 года были расформированы все механизированные корпуса и танковые дивизии.

Дивизии - не все.

> Обновлённая 41-я, если мне не изменяет память, унаследовала только знамя, а звание гвардейской получила уже в мирное время.

Что это за "обновленая 41-я" уначледовавшая знамя? На каком фронте воевала, не подскажете?

Да ладно, шучу. Не бросайтесь к книжной полке. После 1941 танковых дивизий в Красной армии не формировалось. То есть совсем. Последнюю танковую дивизию сформировали в ноябре 1941. Гвардейских среди них не было.

В 1945, уже после окончания войны, танковые корпуса были преобразованные в танковые дивизии. Однако так как максимальный номер танкового корпуса КА был 31-й, то 41-й танковой дивизии опять не появилось.

>>Из за нехватки танков, осенью 1941 года были расформированы все механизированные корпуса и танковые дивизии.

>Дивизии - не все.

>> Обновлённая 41-я, если мне не изменяет память, унаследовала только знамя, а звание гвардейской получила уже в мирное время.

>Что это за "обновленая 41-я" уначледовавшая знамя? На каком фронте воевала, не подскажете?

>Да ладно, шучу. Не бросайтесь к книжной полке. После 1941 танковых дивизий в Красной армии не формировалось. То есть совсем. Последнюю танковую дивизию сформировали в ноябре 1941. Гвардейских среди них не было.

>В 1945, уже после окончания войны, танковые корпуса были преобразованные в танковые дивизии. Однако так как максимальный номер танкового корпуса КА был 31-й, то 41-й танковой дивизии опять не появилось.

>Вобщем, не смешите людей, а тщательнее готовьте свои постинги, консультируйтесь предварительно с литературой.

В одном из донесений Лелюшенко проясняет ситуацию с неисправностью КВ:
"КВ в значительной степени вышли из строя вследствие неопытности водительского состава, который сжег фрикционы и тормозные ленты."
ЦАМО, ф.38, оп.11389, д.2, л.109

• РККА

А что Вас так удивляет? Существует "кривая отказов". В соответствии с ней большинство поломок приходится на начальный (выявляются все слабые места и мелкий брак) и конечный (старение и износ) периоды эксплуатации техники.
Если нет налаженной службы эксплуатации и ремонта, то новую технику с незначительной поломкой приходится бросать или отправлять на завод.

>Однако 101-я танковая дивизия формировалась по штатам 010/44 - 010/52, принятым 6 июля 1941. По этим штатам дивизии полагалось 217 танков.

все-таки 215, а не 217 (20 КВ, 42 Т-34, 143 легких, 10 малых).
101-я тд не имела 400 с лишним танков и иметь их не могла, это бывшая 52-я тд 26-го мехкорпуса СКВО, во всем округе на 1 июня было 237 танков, которые надо распределить еще и в 56-ю (102) тд и в 103-ю, в последней было 32 БТ и 14 Т-37.
Действительно 18-21 июля 101-я танковая дивизия потеряла значительнное количество танков (около 140), на 21 июля в ней оставалось 70 Т-26 и БТ, а также 7 КВ. Можно предположить, что дивизия по июльским штатам была укомплектована полностью, хотя и нештатной техникой (Т-34 не было), но этот штат вовсе и не 413 танков, а в два раза меньше.
Вообще, маловероятно, чтобы даже в 1940 г. была хотя бы одна дивизия, укомплектованная более чем 400 танками.
_
С уважением, Евгений Дриг.

• Механизированные корпуса РККА

Тут такое дело. Наличие на 1.6.41 не очень интересно, если мы интересуемся ситуацией в Смоленском сражении.

>Действительно 18-21 июля 101-я танковая дивизия потеряла значительнное количество танков (около 140), на 21 июля в ней оставалось 70 Т-26 и БТ, а также 7 КВ. Можно предположить, что дивизия по июльским штатам была укомплектована полностью

Похоже на то.

>Вообще, маловероятно, чтобы даже в 1940 г. была хотя бы одна дивизия, укомплектованная более чем 400 танками.

>Тут такое дело. Наличие на 1.6.41 не очень интересно, если мы интересуемся ситуацией в Смоленском сражении.

Все это понятно, но сколько они могли получить дополнительно? Несколько десятков КВ или Т-34, не более. Других примеров не было, если конечно не рассматривать всерьез заявления Д.И.Рябышева о том, что 12-я тд получила 250 танков Т-34 и КВ.

>>Вообще, маловероятно, чтобы даже в 1940 г. была хотя бы одна дивизия, укомплектованная более чем 400 танками.
>Ну, в 41-й дивизии было 415 танков, согласно Владимирскому.

Про 41-ю я конечно знаю, но я писал про дивизии, которые формировались по штатам в 413 танков. А с 41-й даже если это и так, в чем я немного сомневаюсь, то вызвано формированием дивизии из двух полных танковых бригад, чего не встречалось и в 1940 г. кроме 6-й тд, но там были крайне слабые бригады.
_
С уважением, Евгений Дриг.

• Механизированные корпуса РККА

>Если нет налаженной службы эксплуатации и ремонта, то новую технику с незначительной поломкой приходится бросать или отправлять на завод.
Е: А почему у одних она есть, а у других ее нет?

Кто ж его знает. Книгу он писал похоже уже со старческими проблемами памяти (книга вышла в 1991 г., сам он умер в конце 80-х, прожив 91 год). Много путает, особенно даты, так что к чему он написал про 200 с лишним танков, совершенно не понятно. Может для того, чтобы показать, что она укомплектовывалась по июльским штатам в 215 танков? Кто ж его знает...
_
С уважением, Евгений Дриг.

• Механизированные корпуса РККА

>Кто ж его знает. Книгу он писал похоже уже со старческими проблемами памяти (книга вышла в 1991 г., сам он умер в конце 80-х, прожив 91 год). Много путает, особенно даты, так что к чему он написал про 200 с лишним танков, совершенно не понятно. Может для того, чтобы показать, что она укомплектовывалась по июльским штатам в 215 танков? Кто ж его знает...
Е: Ну тогда в Вашем:
"Действие по методу академика Фоменко. Летописи подделаны, историки сговорились и т.д. и т.п." под "и т.д. и т.п." видимо и старческий маразм понимается?

• РККА

- Неисправности в топливной системе: наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах - нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52-ом танковом батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения Пантер при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.
- Неисправности двигателя: в течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52-ом танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить.
- Трансмиссия: в целом работала надежно. В 52-ом танковом батальоне было отмечено всего лишь пять случаев.
Генерал-инспектор бронетанковых войск Г. Гудериан.
17 июля 1943 г.

Природу не обманешь, новая машина всегда будет ломаться чаше, чем уже находящаяся в эксплуатации, независимо от национальности. Другое дело, что имея запас запчастей и квалифицированный персонал подобные поломки можно быстро устранять (если они не носят конструктивный характер), а вот при отсутствии и того и другого это может стать бедствием для армии.

>Помню мой первый цветной «Горизонт» - в первый день труба сгорела. А после этого 4 импортных, и ни одного отказа. Так что кривая то кривой, но каково положение этой кривой в пространстве, вот в чем вопрос.

Надежность электронной техники - это несколько иной вопрос. Особенность советской системы производства заключалась в том, что телевизор мог быть практически с равной вероятностью либо очень высокого, либо очень низкого качества. У меня, кстати, до сих пор на даче работает телевизор выпуска конца 70-х. Так что покупка сложной бытовой техники была своего рода лотереей. Иностранное производство было ориентировано на обеспечение стабильного среднего качества. Так что импортная техника имела более низкую вероятность отказа, но при этом сверхдолгой работы не обещала.

>>Если нет налаженной службы эксплуатации и ремонта, то новую технику с незначительной поломкой приходится бросать или отправлять на завод.
>Е: А почему у одних она есть, а у других ее нет?

Здесь, ИМХО, имеет место быть во-первых недостаточная теоретическая проработка вопросов механизированной войны (туда же относятся: отсутствие специальной бронированной техники, недостаток средств связи) во-вторых исторически сложившийся подсознательный расчет на использование сверхусилий людей (аналогично мыслили японцы).

• Механизированные корпуса РККА

Вот позвольте напомнить Ваши слова:

"Точно такой же конфуз, произошел и с «Пантерой». «Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) «пантеры». Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно». (Бронеколлекция, 2'97). Но еще смешнее получилось с 69-тонным «Королевским тигром». «Однако низкая надежность "сырой" машины (разрабатывать которую начали еще в 1942 году, но до "ума" так и не довели) привела к тому, что на Восточный фронт 5 августа батальон был отправлен не в полном составе, 14 танков с различными неполадками было сосредоточено в 1 роте, которая осталась в учебном центре. 9 августа батальон прибыл в Польшу и разгрузился на станции Консуполь в районе города Кельце. Как и показали пленные из 40 танков, только половина была тяжелыми "Тигр-Б", остальные - не посылать же в наступление батальон с силами, едва превосходящими танковую роту - в последний момент дополнили Pz Kpfw IV (слова пленных о прибытии "Пантер" были, скорее всего, попыткой скрыть от противника появление на фронте секретной новинки). В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув. (Танкомастер, 6'99)."

( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8533.html )

> Так что кривая то кривой, но каково положение этой кривой в пространстве, вот в чем вопрос.

Опять Вашими же словами:

Тогда прикиньте к носу. "Трешка". Начата разработка в 1934 году. Первые прототипы изготовлены в конце 1935. На войсковые испытания серия (еще не принятая на вооружение) Аусф А отправлена в 1936. Потом Аусф Б-Д - улучшения по итогам войсковых испытаний и только в конце 1938 года танк принят на вооружение и в 1939 началось производство первой армейской серии Аусф Е ажно из 96 штук.
"Четверка" - те же грабли. Начата разработка в 1934, на вооружение принят в 1938-м.
"Тигр" - разработка в этой версии с 1941 по 1943. "Пантера" - тоже. Мабуть потому и ломались они так же часто (если не чаще), что и наши Т-34 и КВ, которые перед войной тоже всего два года от рождения провели?

>>Если нет налаженной службы эксплуатации и ремонта, то новую технику с незначительной поломкой приходится бросать или отправлять на завод.
>Е: А почему у одних она есть, а у других ее нет?

Во-вторых, что удивительного в поступлении КВ в корпус уже после начала войны? Что, заводы перестали работать? Многие корпуса и дивизии в июне-июле получали новые танки Т-34 и КВ - как минимум 47, 101, 104, 107, 109, 110, 112-я тд, 7, 19, 21-й мк, 1-я мд...
Е: А теперь прикиньте количество выпускаемых этими заводами танков и количество полученных войсками. Сходятся концы с концами? Нет? И почему нач. АБТУ фронта Полубояров жалуется, что танки поступают мимо него и о поступлении он узнает из частей? Левые танки?

Я там не нашел сплошь танков КВ.
25 “КВ”, 10 “Т-26”, 4 “БТ”, 2 “Т-34”. Объяснений может быть несколько, лучшая "выживаемость" КВ на поле боя по сравнению с легким танком (по другим корпусам можно проследить такую же динамику потерь, когда % потерь новых танков меньше, чем % старых) или поступление техники перед написанием отчета, так что ее еще не успелии растерять.

>В отчете о потерях, который я все никак из ЦАМО не заберу (технические причины - тетрадь еще не проверили), указаны потери танков в корпусе - есть и КВ, и Т-34, и БТ, и Т-26, и БА. БТ взялиьс из того самого батальона, который 24 июня прибыл из ВАММ, в нем их больше сотни было.
>Е: Проясните столь большую разницу в количестве танков в 21-м мк, приведенную в «Мехкорпусах»: толи 98, толи 175 танков. Батальонами АБТУ?

Поскольку я не знаю, происхождение информации Мельтюхова и точную дату (сомнительно, что 22.06), то могу только предполагать. Вероятно, именно этими батальонами. По 21-му мк в ЦАМО я смотрел только комсостав (у меня это главная тема) и потери.

>Во-вторых, что удивительного в поступлении КВ в корпус уже после начала войны? Что, заводы перестали работать? Многие корпуса и дивизии в июне-июле получали новые танки Т-34 и КВ - как минимум 47, 101, 104, 107, 109, 110, 112-я тд, 7, 19, 21-й мк, 1-я мд...
>Е: А теперь прикиньте количество выпускаемых этими заводами танков и количество полученных войсками. Сходятся концы с концами? Нет?

Почему не сходятся-то, они ж не сотнями танки получали. В 112-ю прибыл батальон, в 19-й мк батальон Т-34, ну и так далее по роте, батальону, а то и меньше в течение нескольких месяцев.

Е: И почему нач. АБТУ фронта Полубояров жалуется, что танки поступают мимо него и о поступлении он узнает из частей? Левые танки?

Да танки тут вообще не причем. Как правило АБТУ и АБТО со своей работой вообще не справлялись (33-й сборник уже для всех желающих вывесили, там есть жалобы по этому поводу) в связи с малочисленностью отдела и непродуманности их функций. Видимо, АБТУ СЗФ не было исключением, донесения не представлялись, проследить за всем не хватало командиров. У 21-го мк тоже забот своих хватало, кроме писания бумажек, видел это на примере предоставления сведений о потерях.

>Почему Вы никаких теорий не строите из факта наличия в 101-й тд танков КВ, ведь это же бывшая 52-я танковая дивизия СКВО, в котором вообще новых танков не было, как не имел их и САВО, дивизия которого 104-я однако имела КВ.
>Е: Именно на этом и строю. Этим то и объясняется, почему немцы заявляют о все возрастающих количествах танков новых типов, хотя по статистике их количество уменьшается (аж в 3 раза к январю). Войска получают те танки, которые якобы к началу войны были в войсках, и были в уничтоженных мехкорпусах в приграничных сражениях. Впрочем, пока это рабочая гипотеза.

Очень просто. Если на 22.06.41 г. ограниченное количество соединений имело новые танки и немногие немецкие командиры могли их видеть (те по кому пришелся удар 8, 15-го мк из 1-й ТГ, по ним же бил и 2-й мк позднее, пд, которую потрепал 4-й к, пд, останавливавшая 6-й мк, Расейняй - 1-я и 6-я тд, до вот собственно и все основные ), то к августу-сентябрю произошло "распыление" танков по фронту. Большинство "июльских" танковых дивизий получило ограниченное количество новых танков, потом отдельнные танковые полки (несколько их все-таки было) и батальоны (например танковый батальон Драгунского в 242-й сд), потом просто отдельные танки передавались на усиление стрелковых дивизий (частенько такое на СЗФ практиковалось, да и не только там). Позднее появились танковые бригады.
Это и создало эффект присутствия большого количества новых танков, теперь-то об их появлении сообщало все больше командиров - от Кингисеппа до Крыма.
_
С уважением, Евгений Дриг.

• Механизированные корпуса РККА