ИТАК:
- УТВЕРЖДЕНИЕ 1.
Летом - осенью 1941 года германское главное командование практически не допустило ошибок - как при стратегическом планирование, так и при прямом управление войсками, в том числе и тактическом.
Е: Идеальное? По трем расходящимся направлениям наступление в никуда. В тактическом плане возможно да. Но это когда одна сторона связь имеет, а другая нет. Бой зрячего со слепым.

Как и Франция в 1940, Польша в 1939, может служить примером компаний, близких к идеальному "кабинетному" плану.
Е: В Польше обычное шапкозакидательство. Во Франции нежелание противника воевать – при первых же неудачах массовое дезертирство, вольный город Париж, коллаборационизм верховного командования. Ситуация примерно схожая с февралем 1918 г., когда кайзер нарушил перемирие. Тогда только наличие Антанты спасло Питер.
- УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
Из них главные:
- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")
Е: В полном соответствии с ПУ, согласно которому на удар врага следует тройной удар. Очень неплохая идея, но требует современной высокомобильной армии, каковой КА не была.
- Отсутствие необходимой противовоздушной маскировки
(дорожки посыпаны песком, самолёты открыто стоят и.т.д.)
Е: Это да, обычный элемент очковтирательства.
- Неправильная работа тылов, расположение складов...
Е: Склады расположены именно в соответствии с ПУ.
- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта,
Е: В полном соответствии с доктриной.
без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи
Е: О связи, вернее об ее отсутствии (не только нормальной, а вообще любой), и как сие неожиданно для тов. Сталина оказалось, готовлю постинг.
- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве".
Е: А лгать не будешь, головы не сносить. Куда не кинь – всюду клин.
- Тут и добавить нечего...
Е: Есть много чего еще добавить по части матчасти. Тут и гнилые деревянные самолеты, и постоянно ломающиеся и самовоспламеняющиеся танки, и не стреляющие винтовки, и заклинившие пулеметы, и отсутствие элементарных свечей, и не ездящие автомобили, и перекаленные снаряды, и несортовой бетон ДОТов, и нестандартные авиабомбы, и отсутствие бензина (в нефтедобывающей стране!) и т.д., и т.п.
Итог. Причины разгрома лета-осени 1941 (только в плен попало более 1 млн солдат и офицеров РККА)
Е: Почти 2 млн. по данным Комиссии по реабилитации.

Боже мой, о чем Вы толкуете ? Как это не допустило ошибок ? А ошибка в определении численности техники и личного состава РККА – это что, разве не пример ужасающей ошибки при стратегическом планировании германского командования ? А если взять ход компании лета 1941 года, то разве не фатальной ошибкой немцев было решение остановить наступление группы армии Центр в конце июля ? Ведь как обстояли дела. Группа Центр сметая все на своем пути, стремительно приближалась к Москве. У Советов практически уже не оставалось резервов на Московском направлении. Боевой настрой солдат группы Центр был крайне высок. За 4 недели боев войска группы Центр прошли по сути походным маршем 500 км. До Москвы оставалось всего 300 км, которые группа Центр преодолела бы просто по инерции. Надо сказать прямо, Москва была обречена. И вот, вместо того чтобы взять с ходу Москву как максимум к 15 августа и тем самым окончательно сломить волю к сопротивлению солдат РККА, командование Вермахта останавливает группу Центр и забирает у нее танковые и мотопехотные дивизии для решения задач групп Север и Юг. О чудовищной ошибочности этого решения писали многие немецкие генералы. И действительно, чего ради тормознули безостановочно рвущуюся вперед группу Центр ? Верховное командование Вермахта видите ли опасалось что соединения советских войск из южных округов могут ударить во фланг группе Центр. Да как бы они ударили, если сами, хоть и не столь быстро отступали под ударами немецкой группы армии Юг ? То есть если Советы и решились бы создать ударные группировки для атаки с фланга группы Центр, то это бы автоматически привело к такому же развалу южных фронтов как и в центре, так как концентрация войск для флангового удара по группе Центр автоматически привело бы к усилению натиска группы Юг. То есть у Советов ситуация была безвыходная. И если бы немецкое командование не остановило бы безудержное наступление группы Центр, то Война на Востоке завершилась бы еще в августе – сентябре. Вот она – ОШИБКА !!!

Alex: УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
Из них главные:
- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")
- Отсутствие необходимой противовоздушной маскировки
(дорожки посыпаны песком, самолёты открыто стоят и.т.д.)
- Неправильная работа тылов, расположение складов...
- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта, без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи
- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...
Итог. Причины разгрома лета-осени 1941 (только в плен попало более 1 млн солдат и офицеров РККА) кроются в сложении этих двух равных факторов.

Ага, добавить нечего! Есть что добавить! Во первых за лето – осень в плен попало не более 1 млн солдат и офицеров РККА а более 4 млн. Во вторых, если в плен за полгода сдается более 4 млн военнослужащих то тут дело не столько в ошибках и некомпетентности командования, сколько в нежелании солдат воевать за существующею власть. Вы например прочитайте подробности боев на Тихом океане. Вот где был простор ошибок и некомпетентности японского командования. И тем не менее Япония проиграла Войну достойно. Некомпетентность командования возмещалась высоким боевым духом солдат, матросов и офицеров Императорской Армии и Флота. И если бы подобный боевой настрой имел бы место летом 41 года у солдат и офицеров РККА, то войска Вермахта не добились бы таких впечатляющих успехов несмотря на все мнимые и действительные ошибки и просчеты командования РККА.

Я как-то зимой писал о причинах нежелания солдат РККА в 1941 году жертвовать собой за якобы «свою» Власть. К сожалению Малыш снес тот мой постинг. На Малыша я не в обиде – у него есть свое начальство, с позицией которого он вынужден считаться. Повторить свою версию я естественно не могу, ибо наше время – это время демократического торжества свободы слова и мнений. А Вам же я просто хочу сказать – если Вы действительно интересуетесь причинами триумфальных Побед Вермахта и соответственно грандиозными поражениями РККА в 41 году, то такой вопрос как желание или нежелание солдат воевать за свою страну, за ее идеи Вам не обойти. Ибо как бы много причин Вы бы ни насчитали, эта причина будет самая главная.

Вы пишете:
>Ант: А как "полагалось по доктрине"?

Несколько месяцев - это 6.

>Вы пишете:
>>Ант: А как "полагалось по доктрине"?

>Доктрина НЕ предполагала, что мы благодушно проспим завершившееся развертывание противника. То есть предполагалось, что советской стороной своевременно объявляется мобилизация и вводятся в действие планы прикрытия. Части приграничных округов осуществляют прикрытие мобилизации и развертывания от столь же слабых сил противника, все это время на границе идут бои относительно малой интенсивности. По завершении мобилизации и развертывания в бой вступают главные силы армии.
>Примерно так. Ежели нужно что конкретнее - спрашивайте.
>С уважением, Малыш

Lents: Несколько месяцев - это 6.
Точно также несколько миллионов сдавшихся за МЕСЯЦ франц., бельгийских и голландских солдат - несомненный признак их массовой нелояльности к кап. режиму, который на деле был рабовладельческим.

Уважаемый Lents, как то в споре со мной по такому же поводу Темежников использовал именно такой аргумент, с упоминанием французов, бриттов, бельгийцев и прочих. Я показал Темежникову некорректность такого сопоставления. Не буду повторять старые доводы относительно 1940 года, отвечу Вам по иному. Например, Вы знаете что когда войска Вермахта вступали на территории Бельгии, Голландии, Франции то местное население цветами немецких солдат не приветствовало.

А теперь вспомним 41 год. Прибалтика – бурное ликование населения при вступлении немецких частей, Бесарабия – радостные, со слезами на глазах встречи румынских солдат, Белоруссия, Минск – хлеб-соль германским избавителям от лжекоммунистического ига, Украина, Киев – снова восторженные встречи с хлебом-солью немецких освободителей от большевистского рабства. И заметьте, куда только не приходил немецкий солдат на территории Союза, всюду его ждали как освободителя от власти Закулисы, под видом «революции» накинувшей рабскую узду на все народы Союза. 42 год. Немецкие войска вышли к Волге. Сразу же весь калмыцкий народ показал как он любит лже-советскую власть. Подошли немцы к Кавказу – восстали северокавказкие народности. Если Вы скажете что это мол националисты, то как быть с тем, что донское казачество, то есть славяне, также благожелательно встретило германских солдат. То есть, Вы должны понимать, что если гражданское население на оккупированных территориях недвусмысленно демонстрировала антисоветские настроения, то отсюда следует, что какая-то и немаленькая часть солдат РККА, плоть от плоти своего народа не могли не быть оппортунистически настроены к кремлевскому режиму, что и отразилось на количестве пленных в 41 году.

Идем дольше. Вы читали где-нибудь, что воюя например с Англией, Францией, Америкой германские войска использовали в своих рядах военнопленных французов, бриттов или америкосов ? Таких случаев, по крайней мере в достойных упоминания количествах не было. А вот уже в конце 41 года у Вермахта на Восточном фронте во вспомогательных частях насчитывалось ОДИН МИЛЛИОН бывших солдат РККА. Понимаете, бывшие солдаты РККА добровольно помогали воевать немцам со своей Родиной! Как это объяснить ? Может быть советские солдаты по сравнению с французскими, британскими и амерскими вояками были какие-то моральные уроды? Я такое предположение отвергаю. Остается только одно допущение – большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям. То есть сдавались немцам при первой возможности и поступали к ним на службу.

насчет "малой кровью" - есть планы, а есть пропаганда.
Напомню Вам, что мобилизационный план МП-41 составлялся, исходя из расчетов, что в течение первого года войны боевые и санитарные потери составят:
командного состава - 468 тысяч человек,
младшего начсостава - 781 тыс человек,
рядовых - 3002 тысяч человек,
из них 25% (больше миллиона!) - убитыми и пропавшими без вести, 37,5% - списанными по ранению.
Совершенно отчетливо сказано - что в течение первого года войны кадровая армия будет выбита вся, на 100% численности. Более того - командный состав ВВС, например, сменится дважды, понеся потери в 200% от начального состава.

Другое дело - стремились воевать не "пушечным мясом", а огнем и сталью, но четко осознавали, что без больших потерь не обойдется.

стратегически план войны с СССР был нацелен на разгром основных сил РККА в одной кратковременной кампании и выход на линию Волга-Архангельск. Эта стратегическая цель не была достигнута.
Таким образом, план "Барбаросса" провалился, так как переход от стратегии блицкрига к стратегии тотальной войны означал неизбежное военное поражение Германии, которая была лишена стратегических ресурсов для победы в тотальной войне.
Это - первая Ваша ошибка.

>- УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
>Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
>Из них главные:
>- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")

Котлы не были вызваны характером приграничной дислокации. Уманский, Новогрудский, Одесский, Пирятинский, Ярцевский котлы - очень далеко от границы. Белостокский котел вызван не вымышленной "атакующей конфигурацией", а концентрическими сходящимися ударами 2 и 3 танковых групп. Подсчитайте на досуге, какова была плотность войск в так называемом "белостокском выступе" - сколько километров приходилось на дивизию, и удивитесь. До того, как посидите с линейкой и калькулятором у карты - не торопитесь отвечать и выставлять себя на позорище.

>- Отсутствие необходимой противовоздушной маскировки
>(дорожки посыпаны песком, самолёты открыто стоят и.т.д.)

дорожки - это, по-Вашему, стратегия?
Стратегия вот в чем: авиацию необходимо было держать у границы - именно для обороны, потому что только так можно было обеспечить своевременный перехват противника и поддержку с воздуха приграничных боев. Для того, чтобы держать ее у границы - нужно было строить новые аэродромы (так как Румыния, Литва, Латвия, Польша не были избалованы их числом, а ВВС РККА были многочисленны).
До тех пор, пока новых аэродромов не хватало - скученное расположение авиации на существующих было неизбежно.
До тех пор, пока страна не купалась в роскоши, невозможно было обеспечить бетонные капониры или даже алюминиевые ангары для самолетов.
До тех пор, пока с Германией надеялись жить мирно, выгадывая еще лишний год для перевооружения армии, невозможно было скрыть расположение аэродромов от непрошеных авиаразведчиков - с октября 39 года они прилетали ежедневно, с 10 июня 1941 - 6-7 раз в день, последние 2 дня перед войной - 20 раз в день.
Именно это учащение и привело к приказам о маскировке аэродромов от 19 и 20 июня.
Однако, тем не менее - так особо замеченное Вами отсутствие противовоздушной маскировки было далеко не главной причиной больших потерь ВВС РККА. Потери на аэродромах в первый день составили не более 12% от списочного состава, причем немалая их часть и так была неисправна. Все дальнейшие потери уже нельзя списать на отсутствие маскировки.

>- Неправильная работа тылов, расположение складов...

Тылы работали так, как единственно было возможно при нехватке транспорта и неотмобилизованности
Расположение складов было абсолютно правильно для снабжения войск. Армейские склады располагались не глубже 200-300 км от границы, чтобы обеспечивать снабжение войск. Если бы они были расположены дальше - снабжение было бы затруднено, а то и вовсе прекращено.

>- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта, без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи

А надо было сразу сдаться? Если бы командование РККА отдало приказ о капитуляции - это был бы стратегически верный ход? Получается, не сделав его, была допущена стратегическая ошибка?

>- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...

А, так Вам уже указывали, что аргумент с пленными некорректен.

>А теперь вспомним 41 год. Прибалтика – бурное ликование населения при вступлении немецких частей

Ну вот видите - аргумент испарился, осталось "бурное ликование".

Это логично - пленные поддаются числовому исчислению, а вот бурное ликование - нет, поэтому этим аргументом можно махать до бесконечности.

>Идем дольше. Вы читали где-нибудь, что воюя например с Англией, Францией, Америкой германские войска использовали в своих рядах военнопленных французов, бриттов или америкосов ?

Равные условия должны быть.
Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность?

Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.

>Таких случаев, по крайней мере в достойных упоминания количествах не было.

Франция вообще воевала с Англией. Не знаю насчет количества.

>Остается только одно допущение – большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям.

Утверждение не соответствует действительности.
ПЛАНИРОВАНИЕ
1.Имела место заниженная оценка количества соединений, которое сможет выставить Красная Армия как в статике(на момент начала боевых действий), так и в динамике(формирование в ходе кампании). Оценка плавала в ходе разработки плана кампрании, но каждый раз оказывалась ниже реальности.
2.В сам план кампании была заложена мина замедленного действия в лице операции против КОВО и ОдВО как "асимметричных Канн" - удар по сходящимся направлениям 1 ТГр из Польши и 11 А из Румынии. Изначально был залдожен слишком большой замах клещей, что при шероховатостях в ведении операции привел к крушению самого плана.
3. Отказ от формирования второлинейных соединений. Операцию предполагалось провести только имеющимися в наличии силами.
ВЕДЕНИЕ.
Существенным просчетом в ведении операции представляется, в частности рывок к Киеву III AK(mot.) из-за которого вся операция ГА Юг "потеряла форму".. Резким удлинением северного фланга 6 А незамелдлительно воспользовалось советское командование и корпус фон Маккензена надолго застрял в оборонительных боях. Моторизованные корпуса 1 ТГр разошлись "веером" и заложенные в плане кампании "асимметричные Канны" не получились.
О проблемах в плане кампании говорит и смена стратегии "Барбароссы" с поворотом Гудериана на юг.

>- УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
>Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
>Из них главные:
>- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")

"Атакующие группировки" к 22.06 пропросту отсутствовали. Большинство котлов образовалось уже вдали от границ. Это Уманский котел, Смоленский, Киевский, Мариуполь-Мелитополь, Лужский.

>- Отсутствие необходимой противовоздушной маскировки (дорожки посыпаны песком, самолёты открыто стоят и.т.д.)

Не преувеличивайте роль первого удара. Наибольшие потери с воздуха мехкорпуса, например, понеслои не в местах постоянной дислокации с посыпанными дорожками, а уже в ходе боя, отдалившись от предвоенного базирования на десятки и сотни километров.

>- Неправильная работа тылов, расположение складов...

Склады располагались нормально. Не за Уралом же их располагать.

>- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта, без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи

Однако именно контрудары оказали существенное влияние на ход боевых действий в целом.

>- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...

Ха!-Ха!-Ха! Да я Вам таких цитат штук сто привести могу! Как впрочем и диаметрально противоположного характера. О чем МОЖЕТ говорить ЭТА конкретная цитата ? Только о том, что г. Блюммнтрит имел несчастья столкнуться с какими-то «идейными» частями РККА. Да разве я утверждал, что солдаты и командиры РККА были ПОГОЛОВНЫМИ антисоветчиками ?

Кроме того, Вы ДОЛЖНЫ знать, что при оценке какой-либо ситуации В ЦЕЛОМ предпочтительно опираться на ФАКТЫ, а не на МНЕНИЯ. А ФАКТЫ Вашу позицию и в том числе всякие подобного рода цитаты, НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ.

Вы можете привести сколь угодно много цитат про «стойкость» и «упорство». Беда только в том, что великое множество существующих фото и кино документов показывающих бесконечные колоны советских военнопленных, МИЛЛИОННЫЕ статистики оных этим цитатам мягко говоря противоречат. Особенно если эти «стойкость» и «упорство» сравнить с действительным сопротивлением японских солдат американским варварам. Почему окруженные японские гарнизоны до последнего сражались в неравных боях, а окруженные части РККА «стойко» и «упорно» выдавали на гора миллионные толпы пленных ? А если еще учесть, что при этом у Вермахта было МЕНЬШЕ солдат, МЕНЬШЕ танков, МЕНЬШЕ артиллерии, МЕНЬШЕ авиации ? Каким боком Вы хотите совместить с этими ФАКТАМИ всякие цитаты про «стойкость» и «упорство» ?

Немецких генералов - давайте парочку.

>О чем МОЖЕТ говорить ЭТА конкретная цитата ?

Тул: >Уважаемый Lents, как то в споре со мной по такому же поводу Темежников использовал именно такой аргумент, с упоминанием французов, бриттов, бельгийцев и прочих.

Lents: А, так Вам уже указывали, что аргумент с пленными некорректен.

Нет. Это я указал Темежникову что аргумент с пленными весьма уместен с моей стороны и некорректен с его (ну и получается что и с Вашей).

Тул: >А теперь вспомним 41 год. Прибалтика – бурное ликование населения при вступлении немецких частей

Lents: Ну вот видите - аргумент испарился, осталось "бурное ликование".
Это логично - пленные поддаются числовому исчислению, а вот бурное ликование - нет, поэтому этим аргументом можно махать до бесконечности.

Так ведь то бурное ликование зафиксировано на фотографиях, кинопленках, воспоминаниях, документах и даже уже в школьных учебниках. Ваша ирония неуместна.

Тул: >Идем дольше. Вы читали где-нибудь, что воюя например с Англией, Францией, Америкой германские войска использовали в своих рядах военнопленных французов, бриттов или америкосов ?

Lents: Равные условия должны быть.
Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность?
Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.

ДА!!! Я про ТАКОЕ читал !!! Про эти самые «равные условия». И Вы между прочим тоже читали. Вспомните Войну на Тихом океане! Японцы например, имели в плену ПАРУ СОТЕН ТЫСЯЧ пленных англичан, австралийцев, американцев, голландцев. И в отличии от немцев с демократическими вояками они не церемонились. Так вот, несмотря на смерть от голода и прочих испытаний английские и амерские военнопленные почему-то ради сохранения жизни на службу к самураям в массовом порядке не шли. То есть, демонстрировали лояльность своим правительствам. Вот Вам ПРИМЕР, который Вы просили, после которого мне остается лишь повторить Ваши слова: «Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность? Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.»

А вообще, когда Вы спрашивали о равных условиях и гибели в лагерях, Вы просто не подумав повторили глупейший «аргумент» Темежникова, по коему советские военнопленные повалили толпами в подразделения Хиви чтоб только не умереть голодной смертью в лагерях. Ну хорошо, допустим голод заставил пленных солдат РККА поступить на службу к немцам. Так ведь Вы небось ПОНИМАЕТЕ, что даже к каждому СОТОМУ солдату Хиви, немцы физически не могли поставить охранника. Так почему МИЛЛИОН служащих Хиви просто не разбежались в разные стороны ? не растворились в бесконечных просторах России ? Не ушли к партизанам, не перебежали к родной РККА ? Ну и что это можно ответить ?

А если говорить прямо, то ИЗ Темежениковой «логики» ВЫВОДИТЬСЯ, что британские и американские военнослужащие были настоящие воины, ибо погибая от того же голода не шли в услужение японцам, а советские военнопленные выходит были мягко говоря слюнтяи, ради куска хлеба помогавшие немцам воевать со своей страной.

Но это по Темеженикой «логике», а по моей – советские военнопленные сдававшиеся в плен и служившие немцам были идейные враги московской власти.

Тул: >Таких случаев, по крайней мере в достойных упоминания количествах не было.

Lents: Франция вообще воевала с Англией. Не знаю насчет количества.

Ой, только не надо ПРО ЭТО ! Вы не хуже меня знаете, что ЭТОТ факт к обсуждаемой теме НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Давайте не будем терять время.

Тул: >Остается только одно допущение – большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям.

Lents: Ага. И в конце концов меньшая часть победила большую, за которую еще и немцы воевали

Пленных европейцев японцы даже не прдпологали использовать в структурах подобных Хиви уже только из-за того, что европейцы считались людьми даже не второго, а третьего сорта. Или говоря проще вообще людьми не считалсь.
ДО СИХ ПОР В ЯПОНИИ ВСЕ НЕЯПОНЦЫ ОФИЦИАЛЬНО ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА!
До сих пор, любой неяпонец за равный с японцем труд будет получать меньше.
Так что отношение военнопленных европейцев, которых гоняли на каторжные работы из лагерей, может бы и было бы другим к Хиви, если бы им таковое предлогалось, но подобных предложений им не делали и делать не собирались.

С Вашего разрешения я позволю себе вмешаться в разговор о пленных. Я не собираюсь «отрицать антисоветские чувства большой массы советских солдат в 41 году» и соответственно утверждать «что черное – это белое и наоборот». Меня больше интересует вопрос о значимости названного Вами фактора. Пару недель назад меня тут (видимо, не без подковырки) спросили: почему, мол, мильенами сдавались? Я что-то там такое изложил, причем антисоветские чувства поместил в самый конец списка причин. На мой взгляд, более важную роль в массовой сдаче красноармейцев и командиров РККА в плен играли не столько их СОЗНАТЕЛЬНАЯ позиция (Ваше «большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям»), сколько ее ОТСУТСТВИЕ у большинства военнослужащих.

Фанатичная преданность граждан своему правительству является крайне редким явлением, а вот «нежелание солдат РККА в 1941 году жертвовать собой за якобы «свою» Власть» является проявлением как раз НОРМАЛЬНОЙ человеческой реакции – инстинкта самосохранения. Одной из главнейших факторов изменения позиции солдат является степень идеологизации солдатской массы. У финнов и японцев с этим было все нормально, причем практически по естественным причинам (у первых – антирусские настроения со времен империи, усиленные антибольшевизмом, у вторых – видимо, определенные национальные особенности). У русских с этим была большая проблема. Идеологизированным (точнее индоктринированным) оказалась лишь меньшая часть населения, прежде всего молодые горожане (такого явления как «комсомольцы-добровольцы» тоже в анализе не обойдешь). Основная же часть населения – крестьянство – значительного идеологического воздействия к 1941 г. еще не испытало и сохранило традиционную для как русского, так и вообще крестьянства пассивность и безразличие к абстрактным для них понятиям (в т.ч. Родина. Конкретность крестьянского сознания - общее место у историков-крестиановедов). Второе проявилось в «нежелании солдат воевать за свою страну, за ее идеи» (они вообще воевать не хотели, а уж за идеи и подавно), первое в том, что оказавшись предоставлены сами себе в обстановке катастрофы первых месяцев войны и лишившись контроля со стороны начальства красноармейцы просто разбегались или сдавались. Пассивность русских солдат отмечали еще в русско-японскую войну (читывал я много лет назад в газетах за 1905 г. записки с театра какого-то французского полковника, где он указывал на эту особенность).

А проявления активной позиции – антисталинской и антисоветской – конечно были. Можно приводить десятки и сотни примеров, но вряд ли они оказывали преобладающее влияние.

>>Ха!-Ха!-Ха! Да я Вам таких цитат штук сто привести могу! Как впрочем и диаметрально противоположного характера.

>Немецких генералов - давайте парочку.

>>О чем МОЖЕТ говорить ЭТА конкретная цитата ?

>Повторяю - "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

Примеров и цитат можно действительно привести сотни. Но... Не недо абсолютизировать. Массовыми были и явления сдачи и проявления героизма и упорства. Так что верно и ТО и ДРУГОЕ.

Пока треп один.

Вы даже не понимаете постановки вопроса.

Я Вас спросил про гибель сотен тысяч пленных.

касательно Вашего замечания о "равных условиях":

>А вообще, когда Вы спрашивали о равных условиях и гибели в лагерях, Вы просто не подумав повторили глупейший «аргумент» Темежникова, по коему советские военнопленные повалили толпами в подразделения Хиви чтоб только не умереть голодной смертью в лагерях. Ну хорошо, допустим голод заставил пленных солдат РККА поступить на службу к немцам. Так ведь Вы небось ПОНИМАЕТЕ, что даже к каждому СОТОМУ солдату Хиви, немцы физически не могли поставить охранника. Так почему МИЛЛИОН служащих Хиви просто не разбежались в разные стороны ? не растворились в бесконечных просторах России ? Не ушли к партизанам, не перебежали к родной РККА ? Ну и что это можно ответить ?

>стратегически план войны с СССР был нацелен на разгром основных сил РККА в одной кратковременной кампании и выход на линию Волга-Архангельск. Эта стратегическая цель не была достигнута.
>Таким образом, план "Барбаросса" провалился, так как переход от стратегии блицкрига к стратегии тотальной войны означал неизбежное военное поражение Германии, которая была лишена стратегических ресурсов для победы в тотальной войне.
>Это - первая Ваша ошибка.

Я говорил о _почти_идеальном_ выполнении_летом_1941_.
Конечная цель - это нечто большее. Но назовите хоть одну столь большую военную операцию (не Вермахта), проходившую так близко к идеалу.
Даже высадка союзников в Нормандии или морпехов США в Корее (да и силы там несопоставимы).
Может быть сравнима только августовская 1945-го операция СССР против Японии в Манчжурии - но, тоже, силы сторон очень неравны - у японцев реально не было ни авиации, ни танков. У РККА в 1941 всего было больше, даже больше, чем расчётно по плану "Барбаросса" - в этом и есть уровень Блицкрига.

>>- УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
>>Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
>>Из них главные:
>>- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")

>Котлы не были вызваны характером приграничной дислокации. Уманский, Новогрудский, Одесский, Пирятинский, Ярцевский котлы - очень далеко от границы. Белостокский котел вызван не вымышленной "атакующей конфигурацией", а концентрическими сходящимися ударами 2 и 3 танковых групп. Подсчитайте на досуге, какова была плотность войск в так называемом "белостокском выступе" - сколько километров приходилось на дивизию, и удивитесь. До того, как пСпасибо за аргументированный (а не эмоциональный) ответ.
Теперь по теме.

>стратегически план войны с СССР был нацелен на разгром основных сил РККА в одной кратковременной кампании и выход на линию Волга-Архангельск. Эта стратегическая цель не была достигнута.
>Таким образом, план "Барбаросса" провалился, так как переход от стратегии блицкрига к стратегии тотальной войны означал неизбежное военное поражение Германии, которая была лишена стратегических ресурсов для победы в тотальной войне.
>Это - первая Ваша ошибка.

Я говорил о _почти_идеальном_ выполнении_летом_1941_.
Конечная цель - это нечто большее. Но назовите хоть одну столь большую военную операцию (не Вермахта), проходившую так близко к идеалу.
Даже высадка союзников в Нормандии или морпехов США в Корее (да и силы там несопоставимы).
Может быть сравнима только августовская 1945-го операция СССР против Японии в Манчжурии - но, тоже, силы сторон очень неравны - у японцев реально не было ни авиации, ни танков. У РККА в 1941 всего было больше, даже больше, чем расчётно по плану "Барбаросса" - в этом и есть уровень Блицкрига.

>>- УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
>>Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
Я же написал – _практически_все_возможные.
Ошибок было так много, что трудно сказать – какие хуже.
А вот скажите – хоть что-то (глобально, на уровне армии и выше) было пусть не толково, - просто достойно?
Локальные операции типа трёхдневной высадки десанта на Румынский берег (понты) или Брестской крепости (несомненный героизм, но локальный).

>>- Неправильная работа тылов, расположение складов...

>Тылы работали так, как единственно было возможно при нехватке транспорта и неотмобилизованности
>Расположение складов было абсолютно правильно для снабжения войск. Армейские склады располагались не глубже 200-300 км от границы, чтобы обеспечивать снабжение войск. Если бы они были расположены дальше - снабжение было бы затруднено, а то и вовсе прекращено.

А что в результате? Плохо! А значит, допущена ошибка :))

>>- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта, без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи

>А надо было сразу сдаться? Если бы командование РККА отдало приказ о капитуляции - это был бы стратегически верный ход? Получается, не сделав его, была допущена стратегическая ошибка?

А результат? Потеряно море техники и людей (уже обученных), части пришлось формировать заново из необученных новобранцев…
Альтернатива – ну, например, быстрое восстановление линии обороны по старой границе или (если не успеют) по Днепру, отвод мобильных частей в тыл, прикрываясь заслонами и диверсионными группами. Но – отсутствие связи, разведки – да и просто умения воевать. И политическая система, основанная на страхе и боязни принятия решений. Об этом ниже.

>>- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...

>Видимо, Вы пытаетесь навести тень на командующего Западным фронтом Павлова. Он себя защитить не может, так Вам приятно на него потявкать. Так вот - он докладывал Москве то, что достоверно знал сам - не более того. Потрудитесь прочесть протокол допроса Павлова и документы штаба Западного фронта июня 1941 года …
Ну, например, мышиную возню с обороной Киева и боязнью доложить в Москву реальное положение дел, приведшее к двум «котлам» и потере до миллиона солдат.
А Павлов, что – просто его „сделали виноватым”.

>>- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...

Приведите. :-) Хотя бы одну. Не приведете - будем обоснованно считать Вас трепачом.

>Кроме того, Вы ДОЛЖНЫ знать, что при оценке какой-либо ситуации В ЦЕЛОМ предпочтительно опираться на ФАКТЫ, а не на МНЕНИЯ. А ФАКТЫ Вашу позицию и в том числе всякие подобного рода цитаты, НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ.

Только не надо так орать. Все Вас и так хорошо слышат.

>Почему окруженные японские гарнизоны до последнего сражались в неравных боях, а окруженные части РККА «стойко» и «упорно» выдавали на гора миллионные толпы пленных ?

Потому что у большой сухопутной армии - большой обслуживающий персонал. Это кашевары, коневоды, водители тракторов и автомашин. Боевые части действительно упорно сражались до самой последней возможности. Или прорывались.Организованность и боеспособность кашеваров-коневодов-водителей была существенно ниже.
Скажем на 65 тыс. человек, находившихся в 6 и 12 армиях на момент замыкания уманского котла в боевых частязх было ~15 тыс.

> А если еще учесть, что при этом у Вермахта было МЕНЬШЕ солдат, МЕНЬШЕ танков, МЕНЬШЕ артиллерии, МЕНЬШЕ авиации ? Каким боком Вы хотите совместить с этими ФАКТАМИ всякие цитаты про «стойкость» и «упорство» ?

Мы брутто-численность будем сравнивать или одновременно находившиеся в боевом соприкосновении. Немцы застали нас в трех оперативно несвязанных эшелонах и крошили их по очереди.

>Есть только одно объяснение – нежелание большой части солдат РККА сражаться за Кремлевскую мафию.

>Вы пишете:
>>Ант: А как "полагалось по доктрине"?

>Доктрина НЕ предполагала, что мы благодушно проспим завершившееся развертывание противника. То есть предполагалось, что советской стороной своевременно объявляется мобилизация и вводятся в действие планы прикрытия. Части приграничных округов осуществляют прикрытие мобилизации и развертывания от столь же слабых сил противника, все это время на границе идут бои относительно малой интенсивности. По завершении мобилизации и развертывания в бой вступают главные силы армии.
>Примерно так. Ежели нужно что конкретнее - спрашивайте.

Собсвтенно, действительно, наша конфигурация не при чем.

Речь о том, что противник должен быть недоразвернут к началу военных действий.

> Да и во вторых---если по-Вашему воевать то совершенно необходимо чтобы кто-то (и кто же это мог быть?) отдал приказ о фактическом начале боевых действий. Причём ДО начала их противником.

В принципе да. При такой доктрине если мы решили что противник развертывается с целью нападения, и сам он не хочет начинать войну до окончания развертывания, то придется проявлять инициативу.

Зачем же, большую часть в родные нквдшные лагеря не отправляли.

У меня родстенник, например, правда не военнопленный был, но в лагере немецком сидел.

Сумлеваюсь, что это именно так.

Вы написали:
>Да и во вторых---если по-Вашему воевать то совершенно необходимо чтобы кто-то (и кто же это мог быть?) отдал приказ о фактическом начале боевых действий. Причём ДО начала их противником. Видите Вы в 1941 человека готового обладающего полномочиями отдать такой приказ и такой приказ отдать?

Lents: Немецких генералов - давайте парочку.

Да пожалуйста. Вот как-то мы с Темежениковым спорили на эту же тему и он хотел смутить меня подобными цитатами. Привожу отрывок из нашего с ним спора, где как раз присутствует парочка интересующих Вас цитат.

07.01 23:49
«…Тул: А теперь давайте разберем ЦИТАТЫ Гальдера, которые Вы подобрали для меня, чтоб я увидел в них «малейшие признаки большого воинского духа».

Гальдер - 24.06.41:
«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен»

Тул: Обратите внимание, что речь идет об «ОТДЕЛЬНЫХ русских соединениях». Кроме того, это еще вопрос – подрывал ли себя гарнизон дота сам или имел место взрыв складированных боеприпасов от несчастливого стечения обстоятельств во время боя.

Гальдер - 29.06.41:
«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян. Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои. Лошади крайне изнурены.»

Тул: Обратите внимание, что в предыдущей записи речь шла об упорстве ОТДЕЛЬНЫХ соединений, а теперь «русские ВСЮДУ сражаются до последнего». Однако не понятно, если ВСЮДУ сражаются ДО ПОСЛЕДНЕГО, то почему дальше говорится «ДРУГИЕ БЕГУТ, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян». Чему мне верить, тому что «ОТДЕЛЬНЫЕ соединения» или тому что «ВСЮДУ» ? И где Гальдер правдив, когда пишет что «ДО ПОСЛЕДНЕГО» или когда «ДРУГИЕ БЕГУТ» ? Вы, Темеженников не находите в этих словах НЕСТЫКОВКИ ? И еще обратите внимание что «Лошади крайне изнурены». Речь идет о НЕМЕЦКИХ лошадях. И как им бедным не изнуряться, если войска В СРЕДНЕМ совершают 30 км марши в день в сторону Востока, несмотря на русских, которые «всюду сражаются до последнего человека»……»

Тул: >О чем МОЖЕТ говорить ЭТА конкретная цитата ?

Lents: Повторяю - "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

Господин Dart , значит «уже только из-за того» ? А почему тогда японцы «в структурах подобных Хиви» использовали малайцев, индонезийцев, филиппинцев ? Может быть они считали эти народы более высокого сорта нежели европейцы ? Ха!-Ха!-Ха! Кстати и среди немцев были популярны теории о превосходстве арийской расы. Тем не менее такие взгляды почему то не мешали германцам пользоваться содействием так называемых унтерменшей.

Dart: ДО СИХ ПОР В ЯПОНИИ ВСЕ НЕЯПОНЦЫ ОФИЦИАЛЬНО ЛЮДИ ВТОРОГО СОРТА!
До сих пор, любой неяпонец за равный с японцем труд будет получать меньше.

Мне то печаль какая ? Я там жить не собираюсь.

Dart: Так что отношение военнопленных европейцев, которых гоняли на каторжные работы из лагерей, может бы и было бы другим к Хиви, если бы им таковое предлогалось, но подобных предложений им не делали и делать не собирались.

А может им такие предложения делались ? Вы почем знаете ? Ведь японцы, подобно немцам испытывали острейшую нехватку рук. А даже если и не делали таких предложений, то значит и не надеялись на согласие. Вы ведь специалист по Японии. Должны знать, что японцы никогда ничего не будут просить или предлагать, если нет ни малейшего шанса на положительный ответ. А Ваша расовая теория тут мало что объясняет.

Dart: В то время как немцы, как это хорошо известно, пользовались услугами не только русских и не только во вспомогательных войсках, а и услугами французов, бельгийцев, фламандцев и т.п.

Здравия желаю, господин Фельдмаршал!
У аппарата Тулеген, бывший рядовой Советской Армии, отличник боевой и политической подготовки. Был отмечен за хорошую службу грамотой и поощрен краткосрочным отпуском с выездом на Родину. Докладываю по сути поставленных Вами вопросов.

Фельдмаршал: Меня больше интересует вопрос о значимости названного Вами фактора. Пару недель назад меня тут (видимо, не без подковырки) спросили: почему, мол, мильенами сдавались? Я что-то там такое изложил, причем антисоветские чувства поместил в самый конец списка причин. На мой взгляд, более важную роль в массовой сдаче красноармейцев и командиров РККА в плен играли не столько их СОЗНАТЕЛЬНАЯ позиция (Ваше «большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям»), сколько ее ОТСУТСТВИЕ у большинства военнослужащих.

Осмелюсь возразить Вам следующими соображениями. Это только в демократических армиях у большинства солдат СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ может отсутствовать, так как главный принцип демократического общества – каждый сам за себя. В отличии от лживых демократий и в РККА и в Вермахте ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО НАСАЖДАЛИСЬ принятые соответственно в СССР и в Германии активно-мировоззренческие идеологии. Как Вы помните, в РККА этим занимался институт комиссаров, а впоследствии замполитов. Под прессингом идеологического воспитания солдаты либо принимали официальные установки, либо нет. В таких условиях отсутствие, как Вы говорите СОЗНАТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ у большинства солдат – явление невозможное. События 41 года показали, что немалая часть красноармейцев весьма скептически (и вполне осознанно) относились к идеям большевизма, то есть чувствовали и видели их лживость в практическом воплощении..

Фельдмаршал: Фанатичная преданность граждан своему правительству является крайне редким явлением, а вот «нежелание солдат РККА в 1941 году жертвовать собой за якобы «свою» Власть» является проявлением как раз НОРМАЛЬНОЙ человеческой реакции – инстинкта самосохранения. Одной из главнейших факторов изменения позиции солдат является степень идеологизации солдатской массы. У финнов и японцев (Тулеген – а немцев Вы забыли ? То есть патриотизм не такое уж редкое явление) с этим было все нормально, причем практически по естественным причинам (у первых – антирусские настроения со времен империи, усиленные антибольшевизмом, у вторых – видимо, определенные национальные особенности).

Разрешите мне, простому солдату указать на противоречия Ваших фельдмаршальских построений. Так например, когда дело касается солдат РККА, то их нежелание воевать Вы характеризуете – «проявлением как раз НОРМАЛЬНОЙ человеческой реакции – инстинкта самосохранения», а как дело доходит до японцев, то их самопожертвование Вы объясняете – «определенными национальными особенностями». Так, что инстинкт самосохранения японцам не присущ ? Или все таки человеческий дух может быть сильнее инстинктов ?

Вы совершенно правильно пишите –« Одной из главнейших факторов изменения позиции солдат является степень идеологизации солдатской массы». Так разве солдаты РККА не подвергались мощнейшей идеологической накачке ? Где результаты ?

Фельдмаршал: У русских с этим была большая проблема. Идеологизированным (точнее индоктринированным) оказалась лишь меньшая часть населения, прежде всего молодые горожане (такого явления как «комсомольцы-добровольцы» тоже в анализе не обойдешь).

Так в Армии в основном молодые и служили!!! Причем призывники образца 39-41 годов уже и не знали другого общества кроме советского. Почему эти «комсомольцы –добровольцы» не показали себя летом 41 года ?

Фельдмаршал: Основная же часть населения – крестьянство – значительного идеологического воздействия к 1941 г. еще не испытало и сохранило традиционную для как русского, так и вообще крестьянства пассивность и безразличие к абстрактным для них понятиям (в т.ч. Родина. Конкретность крестьянского сознания - общее место у историков-крестиановедов).

До крестьянства нам дело нет. Нас интересует крестьянская молодежь. А она несомненно получив через советские школы, организации и учреждения, через фильмы, книги , газеты соответствующие понятия, не могла быть равнодушна к таким абстрактным понятиям, как например Родина. Впрочем, насчет МОЛОДЕЖИ Вы сами высказались однозначно.

Фельдмаршал: Второе проявилось в «нежелании солдат воевать за свою страну, за ее идеи» (они вообще воевать не хотели, а уж за идеи и подавно), первое в том, что оказавшись предоставлены сами себе в обстановке катастрофы первых месяцев войны и лишившись контроля со стороны начальства красноармейцы просто разбегались или сдавались.

Ну хорошо, пусть будет так. Солдаты РККА не хотели воевать, а поэтому лишившись контроля начальства стали просто разбегаться. Но Вы тогда объясните (и я уже об этом спрашивал), почему бывшие солдаты РККА, служащие Хиви НЕ РАЗБЕГАЛИСЬ ? Ведь немцы НЕ МОГЛИ контролировать миллионную массу Хиви. Разве в этом случае не присутствует элемент СОЗНАТЕЛЬНОСТИ со стороны бывших красноармейцев ? И какой тогда источник этого осознанного выбора ?

Фельдмаршал: Пассивность русских солдат отмечали еще в русско-японскую войну (читывал я много лет назад в газетах за 1905 г. записки с театра какого-то французского полковника, где он указывал на эту особенность).

Этот факт тоже может имеет другое объяснение кроме ссылок на инстинкты. После 9 января (а также по причине многих предшествующих событий) русские солдаты имели все основания проявлять пассивность в деле служения «царю-батюшке».

Фельдмаршал: А проявления активной позиции – антисталинской и антисоветской – конечно были. Можно приводить десятки и сотни примеров, но вряд ли они оказывали преобладающее влияние.

Действительно, для оценке влияния тех или иных факторов необходимы специальные исследования. Будем надеяться, что в будущем этот вопрос будет историками тщательно изучен.

Петр: Сравните масштабы - со стороны японцев и американцев на Тихом океане солдат воевали тысячи самых отборных, а в СССР и Германии - миллионы. В этом истоки упорство японцев.

Сравним. Штурм Окинавы. На острове 100 000 гарнизон. Надеюсь масштаб не маленький? Понятно, что не все солдаты гарнизона гвардейцы (если таковые вообще там были). Многие солдаты за отсутствием стрелкового оружия вооружены пиками. После многомесячного штурма амеры берут под контроль остров. Их трофеи – 4000 тяжелораненых и больных японских солдат. Остальные 96 000 сложили головы. В плен попало только 4 % от общего числа солдат гарнизона. Именно такую оборону можно без всяких кавычек назвать стойкой и упорной.

Петр: Тулегену надо бы поговорить с свидетелями боев в 1941, действительно, много сдавалось, но большинство билось до конца.

Я таких подсчетов, каково было соотношение между сражающимися и сдающимися не вел. Просто для этого нет под рукой нужных цифр.

Ну. Цитаты подтверждающие стойкость русских войск Вам найти удалось.

Цитат, что большая часть с радостью сдавалась в плен из-за ненависти к советам не наблюдается.

Собственно, и те цитаты к-е приведены найдены не Вами.

Исаев Алексей: Приведите. :-) Хотя бы одну. Не приведете - будем обоснованно считать Вас трепачом.

Да я вот привел две цитаты Lents-у, с комплиментами солдатам РККА. А на вашей ветке я приведу «хотя бы одну» цитату противоположного мнения.

Итак, цитата по книге «Откровения и признания», Москва , Терра, 1996 год, стр. 293 – отрывок из дневника Геббельса:

« 7 июля 1941 г. Понедельник.
Вчера: положение на Восточном фронте хорошее. Снова развертываются крупные операции. Русские подтягивают на этот фронт огромные подкрепления. Это хорошо и желательно для нас. Тогда нам не придется преследовать их далеко в глубь страны. Под Минском к нам перебежали 53 тыс. большевиков, трофеи почти необозримы. Однако местами красные оказывают упорное сопротивление. ……….»

Обратите внимание , Алексей, дежурные слова про упорное сопротивление и тут же сообщается о 53 тыс. перебежчиках. 53 тыс. – это почти четыре дивизии. А кто такие перебежчики ? Это не те которых БЕРУТ в плен, так называют тех кто САМИ идут сдаваться. Как после таких фактов можно отрицать слабую лояльность красноармейцев существовавшему тогда закулисно-масонскому большевистскому режиму ?

Тул: >Кроме того, Вы ДОЛЖНЫ знать, что при оценке какой-либо ситуации В ЦЕЛОМ предпочтительно опираться на ФАКТЫ, а не на МНЕНИЯ. А ФАКТЫ Вашу позицию и в том числе всякие подобного рода цитаты, НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ.

Исаев Алексей: Только не надо так орать. Все Вас и так хорошо слышат.

Да кто орет то ? Это Вы считаете что большие буквы обозначают крик, а по мне печатанье слов большим регистром всего-навсего способ обозначить логическое ударение. Это обычная ситуация, когда одну и ту же сигнальную систему люди понимают по разному. С этим остается только смириться.

Тул: >Почему окруженные японские гарнизоны до последнего сражались в неравных боях, а окруженные части РККА «стойко» и «упорно» выдавали на гора миллионные толпы пленных ?

Исаев Алексей: Потому что у большой сухопутной армии - большой обслуживающий персонал. Это кашевары, коневоды, водители тракторов и автомашин. Боевые части действительно упорно сражались до самой последней возможности. Или прорывались.Организованность и боеспособность кашеваров-коневодов-водителей была существенно ниже.
Скажем на 65 тыс. человек, находившихся в 6 и 12 армиях на момент замыкания уманского котла в боевых частязх было ~15 тыс.

Я здесь уже приводил пример с островом Окинава. Там присутствовал 100 000 японский гарнизон. Исходя из Вашей логики там также было много обслуживающих служб. Тем не менее, мы знаем, что тот гарнизон , включая разных писарей, кладовщиков и кашеваров почти полностью погиб в оборонительных сражениях. То есть Ваша версия не совсем убедительна.

Тул: > А если еще учесть, что при этом у Вермахта было МЕНЬШЕ солдат, МЕНЬШЕ танков, МЕНЬШЕ артиллерии, МЕНЬШЕ авиации ? Каким боком Вы хотите совместить с этими ФАКТАМИ всякие цитаты про «стойкость» и «упорство» ?

Исаев Алексей: Мы брутто-численность будем сравнивать или одновременно находившиеся в боевом соприкосновении. Немцы застали нас в трех оперативно несвязанных эшелонах и крошили их по очереди.

Да если каждое такое боевое соприкосновение внимательно рассматривать, то выясниться, что почти в каждом конкретном случае войск для уверенной обороны было вполне достаточно.

Тул: >Есть только одно объяснение – нежелание большой части солдат РККА сражаться за Кремлевскую мафию.

Исаев Алексей: Никаких подтверждения этому тезису приведено не было.

Я однажды подтверждения приводил. Несколько дней оно было доступно для чтения, специально для того чтоб меня показательно опровергли. Однако никто ничего против сказать не смог и поэтому Малыш от греха подальше удалил то мое сообщение. Ну что поделать, некоторые идеи не ко двору любителям общечеловеческих ценностей. Цензура по демократически, понимаешь ли.

Исаев Алексей: Потери РККА пленными и убитвыми вполне успешно объясняются вполне рутинными оперативно-стратегическими причинами.

>Вы написали:
>>Да и во вторых---если по-Вашему воевать то совершенно необходимо чтобы кто-то (и кто же это мог быть?) отдал приказ о фактическом начале боевых действий. Причём ДО начала их противником. Видите Вы в 1941 человека готового обладающего полномочиями отдать такой приказ и такой приказ отдать?

>Совершенно верно. И на сей счет в планах прикрытия имеются совершенно четкие и недвусмысленные указания: "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и
>начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА"" Очевидно, что подобные действия должны быть согласованы с Председателем Совета Народных Комиссаров И.В.Сталиным.

>Собсвтенно, действительно, наша конфигурация не при чем.

>Речь о том, что противник должен быть недоразвернут к началу военных действий.

>> Да и во вторых---если по-Вашему воевать то совершенно необходимо чтобы кто-то (и кто же это мог быть?) отдал приказ о фактическом начале боевых действий. Причём ДО начала их противником.

>В принципе да. При такой доктрине если мы решили что противник развертывается с целью нападения, и сам он не хочет начинать войну до окончания развертывания, то придется проявлять инициативу.

>Возможные варианты, кроме начала боевых действия самими - устроить провокацию, слать ноты и пр.

Угу, не считал, но выводы делаю...

>Например в моих словах : «Остается только одно допущение – большая часть солдат РККА справедливо и обоснованно считая кремлевский режим чуждым, антинародным и преступным действовали соответственно этим настроениям. То есть сдавались немцам при первой возможности и поступали к ним на службу» - слово БОЛЬШАЯ следует читать с ударением на А, а не на О.

А что ж Вы только сейчас об этом заговорили? Об ударениях то?

>Именно отсюда идет недоразумение. Вы можете это проверить по контексту. Из моих слов лишь следует, что сдавшихся солдат и офицеров РККА было весьма много, что и оказало свое отрицательное влияние на ход кампании 41 года.

Вы это серьезно насчет Геббельса? Он что, в Вермахте служил? Корпусом или дивизией командовал? Вырывающихся из Белостокского котла на Зельвянке сдерживал? Прямо скажем, сомнительный источник. Тем более в данном контексте, когда мы вынуждены додумывать про "перебежчиков".
Про информированность Геббельса есть хорошая фраза в истории 45 пд: "вот уже третий день мы сражаемся с "уничтоженными" русскими". Видимо по радио Геббельс вещал про то, что русские под Киевом уничтожены. И дальше пространный рассказ про насыщенность окруженцев у бережан автоматическим оружием и ноу-хау русских - гранатах с привязанными к ним толовыми шашками, выносившими пулеметные гнезда вместе с расчетом. Вот такие "борцы с режимом" собрались в 37 армии А.А.Власова, который из киевского котла почему-то вышел. Пешком. Некоторые выходили без карты и компаса. проходя сотни километров.
Есть свидетельство(та же 45 пд) о трех бронепоездах и товарном составе у Яготина, который натолкнувшись в прорыве на взорванную насыпь, не поднял белый флаг. Двери вагонов и поездов открылись и люди, включая женщин из вспомогательных служб, "волной" пошли на пулеметы, покрыв поле телами. Есть свидетельство что массово стрелялись, предпочитая смерть плену(125 пд, Оржица, сентябрь 1941 г.). Вот такие истории о "не желающих сражаться за Сталина" рассказывают простые парни в фельдграу.
В общем случае просто пытались прорваться. Слабые телом и духом скисали и сдавались, кто-то попадал в плен вынужденно - напарывался на стволы пулеметов и поднимал руки.Это война. Могу привести снимок русских военнопленных, катящих с собой в плен Максимы под конвоем немцев в... 1915 г. Тоже, видимо, борцы с режимом. Ухлебки они есть всегда.

>Да кто орет то ? Это Вы считаете что большие буквы обозначают крик, а по мне печатанье слов большим регистром всего-навсего способ обозначить логическое ударение.

Повышение голоса тоже акцентирует внимание. Лучше бы факты привели, чем логически ударять по ушам и глазам собеседников. Пока даже одну популярную легенду не пересказали. Видимо просто о ней не подозревая.

>Я здесь уже приводил пример с островом Окинава. Там присутствовал 100 000 японский гарнизон.

А японцам на Окинаве требовалось большое количество автомашин и гужевого транспорта для снабжения со складов, отстоящих на десятки километров от позиций войск? И это, кстати, не только дивизионные и корпусные тылы, но и армейские и фронтовые.
Япошата подобны гарнизонам пульбатов УРов, которые действиетельно большей частью погибали.

>Исходя из Вашей логики там также было много обслуживающих служб. Тем не менее, мы знаем, что тот гарнизон , включая разных писарей, кладовщиков и кашеваров почти полностью погиб в оборонительных сражениях. То есть Ваша версия не совсем убедительна.

Вопрос в доле этих самых кашеваров и ездовых в общем числе окруженных в сравнении с той же долей блокированных на Окинаве.
Боевые части сражались до последней возможности и этому есть множество и отечественных, и немецких свидетельств. Будучи окруженными 1-3 августа 6 и 12 армии сражались во все дробящихся котлах числа до 12-го.

>Да если каждое такое боевое соприкосновение внимательно рассматривать, то выясниться, что почти в каждом конкретном случае войск для уверенной обороны было вполне достаточно.

Что свидетельствует о незнании г-ном Тулегеном ни одного конкретного случая. 20-50 км, которые были средней плотностью на одну советскую дивизию летом 1941 г. для обороны недостаточно.

>Я однажды подтверждения приводил. Несколько дней оно было доступно для чтения, специально для того чтоб меня показательно опровергли.

Вы туману-то не нагоняйте. Там были приведены конкретные факты - номера соединений, фамилии командиров или только буковки большие? Позволю себе предположить, что последнее.

>Только вот почему-то, когда немцев погнали назад, таких вполне рутинных оперативно-стратегических причин для РККА почти и не представилось, несмотря на явное превосходство в силах у советской стороны. С чего это так ?

Хе-хе, так вот оно откуда ветер дует.

От д. Геббельса.

Сеть то гуще, но русские уже нагнали войск, немцам еще везти.

>боевые действия ДО завершения развёртывания?

Чтобы по репе не получить. Потому что, например, если русские таки ударят первыми, будет неприятно - у них превосходство в авиации и танках.

>Т. е. опять приходим к тому что начинать надо нам.

То что нам надо инициировать процесс - бесспорно.

Например. Немецкие разведчики летают над территорией СССР. Немцам уже ноту слали.
Начинаем их безжалостно сбивать ( в своем праве - над своей терририторией) и на германсую посылаются свои разведчики, да еще под прикрытием истребителей. Завязывается воздушная война, плавно переходящая в полномаштабное сражение.

> А раз так то может проще доктрину было бы сменить?

- Несерьёзно. Если в городе с 100 000 населения несколько сот или даже тысяч человек соберётся для радостной встречи вермахта, то что это доказывает относительно основной массы населения?
***

>ДА!!! Я про ТАКОЕ читал !!! Про эти самые «равные условия». И Вы между прочим тоже читали. Вспомните Войну на Тихом океане! Японцы например, имели в плену ПАРУ СОТЕН ТЫСЯЧ пленных англичан, австралийцев, американцев, голландцев. И в отличии от немцев с демократическими вояками они не церемонились. Так вот, несмотря на смерть от голода и прочих испытаний английские и амерские военнопленные почему-то ради сохранения жизни на службу к самураям в массовом порядке не шли. То есть, демонстрировали лояльность своим правительствам. Вот Вам ПРИМЕР, который Вы просили, после которого мне остается лишь повторить Ваши слова: «Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность? Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.»

- Пример совершенно не в кассу. Нельзя было пойти на службу к самураям, поскольку на такую службу никого не приглашали. Нет следов, насколько я знаю, каких-либо попыток японцев сформировать какие-то вспомогательные части из пленных европейцев. Если Вам что-то такое известно - поделитесь!
Кстати! Сдавшегося в плен неприятеля японцы традиционно ОЧЕНь не уважали. Этим, скорее всего, и объясняется их отношение к пленным, а не расизмом.
***

Тул: >Именно отсюда идет недоразумение. Вы можете это проверить по контексту. Из моих слов лишь следует, что сдавшихся солдат и офицеров РККА было весьма много, что и оказало свое отрицательное влияние на ход кампании 41 года.

Юрий: Угу, теперь осталось вычесть из этого бОльшого количества, тех кто сдался в силу объективных ВОЕННЫХ обстоятельств(котлы то для этого и создаются, чтобы противник сдавался, а не погибал) и что останется?

Ай-яй-яй! Я оказывается жил в темноте и не подозревал, что котлы создаются, чтоб противник сдавался ! М-да, век живи, век учись.

Ну раз Вы такой осведомленный, тогда объясните мне непонимающему следующее. Когда РККА закрыло ЗИМОЙ в Демьянском котле 100 000 немецких солдат, а также 10 000 в Холмах, почему эти немецкие окруженцы НЕ СДАВАЛИСЬ, как Вы красиво пишите В СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ ВОЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ? Вам я думаю, не надо объяснять, что оказаться в окружение ЗИМОЙ – это вовсе не одно и тоже попаданию в окружение летом или в октябре. Почему окруженцы Демьянска (у которых даже не было зимнего обмундирования) несколько месяцев СРАЖАЛИСЬ в самых неблагоприятных обстоятельствах и в конце концов выстояли ? И почему стоило немцам летом –осенью 41 г. захлопывать очередной котел, так где сразу, а где через весьма короткое время начиналась массовая сдача в плен ?

Игорь Островский: Несерьёзно. Если в городе с 100 000 населения несколько сот или даже тысяч человек соберётся для радостной встречи вермахта, то что это доказывает относительно основной массы населения?

Это доказывает многое. Вернее сказать, это доказывает ВСЕ ! Если из 100 000 человек собирается несколько тысяч для радостной встречи Вермахта – то комментариев не должно быть. Объясняю – у каждого из встречающих среди остального населения есть братья, сестры, отцы, матери, дети, друзья, одноклассники, соседи, коллеги и т. д. И радостно встречающие Вермахт (то есть войска официального врага) люди, не пошли бы приветствовать колоны немцев если бы не чувствовали молчаливого согласия и одобрения остальной части населения (братьев, сестер, отцов, матерей, детей, друзей, одноклассников, соседей, коллег и т. д. ). То есть, Вам ЛЮБОЙ социолог ПОДТВЕРДИТ, что в таких ситуациях поступок нескольких тысяч – есть выражение воли остальных 100000.

Тул: >ДА!!! Я про ТАКОЕ читал !!! Про эти самые «равные условия». И Вы между прочим тоже читали. Вспомните Войну на Тихом океане! Японцы например, имели в плену ПАРУ СОТЕН ТЫСЯЧ пленных англичан, австралийцев, американцев, голландцев. И в отличии от немцев с демократическими вояками они не церемонились. Так вот, несмотря на смерть от голода и прочих испытаний английские и амерские военнопленные почему-то ради сохранения жизни на службу к самураям в массовом порядке не шли. То есть, демонстрировали лояльность своим правительствам. Вот Вам ПРИМЕР, который Вы просили, после которого мне остается лишь повторить Ваши слова: «Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность? Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.»

Игорь Островский: Пример совершенно не в кассу. Нельзя было пойти на службу к самураям, поскольку на такую службу никого не приглашали. Нет следов, насколько я знаю, каких-либо попыток японцев сформировать какие-то вспомогательные части из пленных европейцев. Если Вам что-то такое известно - поделитесь!

Давайте смотреть в корень. Как возник этот вопрос? Lents попытался «объяснить» мне сотрудничество бывших солдат РККА с немцами тем, что советские солдаты сотнями тысяч погибали в лагерях, а пленные бриты видите ли наслаждались жизнью за колючей проволокой, под прикрытием Женевской конвенции. В ответ на это я показал ему что например у японцев в плену находилась пара сотен тысяч демократических вояк которые ТОЖЕ гибли в плену. Но тем не менее в сотрудничестве с японцами не замечены. То есть аргумент Lentsа я парировал.

Теперь же для того, чтобы нейтрализовать мой КОНТРАРГУМЕНТ - Lents и сочувствующие ему ДОЛЖНЫ показать мне, что предложений о сотрудничестве японцы пленным бриттам, амерам, австралийцам НЕ ДЕЛАЛИ. То есть, бремя доказательства этого пункта лежит отнюдь не на мне.

Однако Lents утруждать себя явно не хочет. Ему нравиться легкая жизнь и поэтому он взял на вооружение «приемы спора» Темежникова и Малыша. Подобно Темеженикову, Lents начисто игнорирует те мои доводы которые ему не удобны, и подобно Малышу пытается навязать мне посторонние дискуссии. Так вместо того чтобы отвечать мне по существу, Lents вдруг озаботился вопросом – а действительно ли японцы имели пару сотен тысяч пленных европейцев или может быть всего 150000 ? Мне надо признаться такие детские «хитрости» уже порядком поднадоели.

Игорь Островский: Кстати! Сдавшегося в плен неприятеля японцы традиционно ОЧЕНь не уважали. Этим, скорее всего, и объясняется их отношение к пленным, а не расизмом.

Вот тут я с Вами согласен! А Dart вместо того чтобы волноваться о расизме далеких японцев, лучше бы посоветовал, что делать нам, жителям СНГ, среди которых живет влиятельный народец, по РЕЛИГИОЗНЫМ УБЕЖДЕНИЯМ которых:

1) все остальное человечество, кроме них разумеется, есть низшие существа.

2) Им «богоизбранным» вменяется в обязанность своим сатанинским божком этих самых низших (гоев по ихнему) обманывать, убивать, порабощать и прочая и прочая.

Не надо ля-ля ! У меня все ходы записаны!

Тул: >Идем дольше. Вы читали где-нибудь, что воюя например с Англией, Францией, Америкой германские войска использовали в своих рядах военнопленных французов, бриттов или америкосов ?
Lents: Равные условия должны быть.
Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность?
Если да - тогда, бесспорно, лояльность к режиму у советских в целом была гораздо ниже.

Ну и какова была постановка Вашего вопроса ? Вы дали мне понять, что мол военнопленные РККА шли на службу немцам, так как им было плохо в лагерях, где они погибали сотнями тысяч. А демократическим солдатам в лагерях у немцев было неплохо под защитой Женевской конвенции, а поэтому им де не было необходимости спасая жизни идти на службу к немцам, воюющим против их стран. Вы разве не это хотели мне сказать ? Если нет, тогда расшифруйте свой ребус!

А я в ответ на Ваши построения привел пример, что и демократические солдаты тоже хлебнули лиха в плену у японцев. Сотни тысяч бриттов, амеров, австралийцев ПОГИБАЛИ в японском плену и при этом не были замечены в сотрудничестве с противником. Разве я не парировал Ваш аргумент ? Вы говорите: «Я Вас спросил про гибель сотен тысяч пленных.». Ну так я Вам и ответил, что СОТНИ ТЫСЯЧ пленных у японцев были и эти сотни тысяч ПОГИБАЛИ.

И что Вас не устраивает в моем ответе ? А предлагали японцы сотрудничать пленным европейцам и американцам или не предлагали (чем меня хотели смутить некоторые товарищи) меня не интересует. Если Вы хотите нейтрализовать мой контраргумент, то это Вы должны доказать мне, что таких предложений от японцев не было. Бремя выяснения этого вопроса лежит на Вас.

И позвольте мне, не устраивать дополнительную дискуссию – а было у японцев пара сотен тысяч пленных европейцев или чуток меньше. Дело не только в том, что у меня нет времени на дополнительные споры. Просто в этом нет НАДОБНОСТИ. Я и без примера с японцами покажу Вам Вашу неправоту.

Итак вот Вам мои доводы после которых Вам лучше прекратить перечить мне.

Мы ОПРЕДЕЛЕННО знаем следующие факты:

1) За всю Войну в плен германцем попало 5,5 млн. (да пусть хоть 2,5 млн, согласно «правильным цифрам» - дело не в этом) советских солдат. Условия плена были ужасны. Пленные солдаты РККА гибли сотнями тысяч.

2) За всю Войну в плен Советам попало несколько сотен тысяч немецких военнослужащих (не считая капитулировавшие по приказу войска в конце Войны, ибо то другой разговор). Условия плена были ужасны. Пленные солдаты Вермахта гибли сотнями тысяч. Так например из 91 тысячи Сталинградских пленных выжило всего 5 тысяч.

3) Уже в конце 41 года на службе у Вермахта во вспомогательных частях состояло МИЛЛИОН бывших солдат РККА. К концу Войны эта цифра непрерывно увеличивалась. Кроме того, начиная с 43 года из бывших военнопленных РККА было сформировано множество частей, вплоть до дивизий С ОРУЖИЕМ В РУКАХ воевавших на стороне германцев против СВОЕЙ страны..

4) За ВСЮ Войну сотрудничество немецких военнопленных с Советами носило несопоставимо меньшие размеры. Во всяком случае не было ни одной вспомогательной или боевой части сформированной из немецких военнопленных.

А теперь, дорогой наш Lents, будьте любезны ответить мне, могут ли трактоваться ЭТИ сравнительные факты как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ лояльности солдат РККА своему правительству, по сравнению например с лояльностью своему Фатерланду немецких солдат? Если Вы с этим не согласны, тогда пожалуйста, дайте другое объяснение. Например, Вы можете подобно Фельдмаршалу сослаться на инстинкты самосохранения или дать какое-то иное толкование. Одним словом Ваш ход!

Кроме этого, я хочу повторить свои вопросы, на которые Вы все еще не ответили и отвечать по видимому не собираетесь.

Итак мы ОПРЕДЕЛЕННО ЗНАЕМ :

1) Ни в одной европейской стране (кроме Австрии, районов Эльзаса, Лотарингии, Судет – что в общем то понятно) немецких оккупантов местное население НЕ ВСТРЕЧАЛО цветами и улыбками. Есть только ОДНО исключение – СССР. Цветы, хлеб-соль, радость, счастливые лица были отнюдь не редкостью со стороны местного населения при вступлении немецких войск. Мало того, при отступлении германцев к ним часто присоединялись обозы местных жителей, почему то не жаждавших освобождения «родной советской властью»

Итак, я еще раз спрашиваю Вас, дорогой наш Lents, могут ли эти ФАКТЫ иметь объяснением МЕНЬШУЮ лояльность СОВЕТСКИХ граждан СВОЕМУ правительству по сравнению с лояльностью своим властям граждан других оккупированных европейских стран ? Если да, то тогда можно ли отсюда выводить, что мобилизованные в РККА солдаты не могли не быть в какой-то мере заражены подобным оппортунизмом советским властям, хотя бы в силу того, что эти солдаты были плоть от плоти своего народа ?

2) Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны! Единственное прискорбное исключение – СССР, РККА.

Павлов Д.Г., 1897 года рождения, уроженец Горъковского края, Кологривского р-на, дер. Вонюх, русский, гр-н СССР, быв. член ВКП(б) с 1919 г., до ареста командующий Западным фронтом — генерал армии.

11 июля 1941.

Допрос начат в 13 час. 30 мин.

Вопрос: На допросе 9 июля т[екущего] г[ода] вы признали себя виновным в поражении на Западном фронте, однако скрыли свои заговорщические связи и действительные причины тяжелых потерь, понесенных частями Красной Армии в первые дни войны с Германией.

Предлагаем дать исчерпывающие показания о своих вражеских связях и изменнических делах.

Ответ: Действительно, основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля т.г.

Вопрос: На предыдущем допросе вы отрицали свою принадлежность к антисоветской организации, а сейчас заявляете о своей связи с заговорщиками. Какие показания следует считать правильными?

Ответ: Сегодня я даю правильные показания и ничего утаивать от следствия не хочу.

Признаю, что в феврале 1937, г. бывшим старшим советником в Испании Мерецковым Кириллом Афанасьевичем я был вовлечен в военно-заговорщическую организацию и в дальнейшем проводил вражескую работу в Красной Армии.

Вопрос: Не хотите ли вы сказать, что вражескую работу вы начеши вести только с 1937 г.? Так ли было в действительности?

Ответ: Не отрицаю, что еще в 1934 г. я имел некоторые суждения о заговорщической работе, однако организационно с участниками заговора в Красной Армии я тогда связан не был.

Вопрос: С кем вы имели суждения о заговорщической работе ?

Ответ: В августе 1934 г. в Бобруйск на учения, проводившиеся мною в 4-й танковой бригаде, которой я командовал, приехал бывший начальник Автобронетанкового управления Красной Армии Халепский.

Халепского я знал с 1932 г. По рекомендации Халепского я был назначен командиром 6-го мехполка и по его же представлению был награжден грамотой ВЦИК и золотыми часами.

Перед началом учений мы беседовали с Халепским на армейские темы. Халепский говорил, что в армии отсутствует твердый порядок, войсковая дисциплина развалена, а руководство не в состоянии перестроить надлежащим образом Красную Армию. В этих условиях трудно что-либо сделать, продолжал Халепский, так как попытки командиров навести порядок в частях встречают со стороны руководства армией резкое противодействие.

Вопрос: Как вы отнеслись к этому заявлению Халепского? Ответ: К замечаниям Халепского я отнесся одобрительно, тогда он продолжил разговор и заявил, что в армии имеется уже группа решительных командиров, которая противопоставляет себя руководству Красной Армии и ставит перед собой задачу — добиться смены ее руководящей верхушки и выдвижения на высшие командные посты способных и решительных командиров. Вы здесь у себя также должны над этим подумать, заключил Халепский.

Вопрос: Изложенный вами разговор не дает ясного представления о том, что предложение Халепского носило заговорщический характер.

Ответ: Для меня было очевидно, что речь идет о заговорщической группе среди командиров, в задачу которой входило добиться замены руководства Красной Армии и выдвижения на руководящие посты своих людей. Хотя Халепский и не упомянул лично Ворошилова, однако он недвусмысленно давал понять, что речь идет именно о нем. Антисоветский характер предложения Халепского не вызывал у меня никаких сомнений.

Вопрос: Этот разговор с Халепским у вас был наедине?

Ответ: Нет, вместе со мной была группа командиров, в частности: бывший начальник бронетанковых войск Белорусского округа Сурен Шаумян; бывший командир 3-й мех-бригады того же округа Хрулев и бывший командир 5-й танковой бригады Тылтынъ.

После отъезда Халепского вместе с Шаумяном, Тылтынем и Хрулевым мы обменивались мнениями по существу предложения Халепского и условились занять независимую по отношению к руководству армией линию и строить работу по своему усмотрению.

Вопрос: Возвратимся к вашему разговору с Халепским. Покажите, что вы ответили ему после его предложения организовать группу командиров для противодействия руководству Красной Армии.

Ответ: Определенного ответа я Халепскому не дал, так как в это время мне доложили о чрезвычайном происшествии (танком был задавлен красноармеец), и пока я отдавал необходимые распоряжения, связанные с этим делом, Халепский уехал.

Не отрицаю, однако, что мое положительное отношение к предложению Халепского было выражено при обсуждении этого вопроса с Шаумяном, Хрулевым и Тылтынем.

Исходя из установок Халепского, я занял линию ограничения прав политработников, чинил препятствия в их работе и одновременно, не согласовывая, как это предусмотрено приказами, с наркомом обороны, начал самовольно отстранять от должности и отправлять из части командиров, совершавших незначительные проступки.

Вопрос: Выходит, что к заговорщической работе вы были привлечены Халепским, тогда как в начале допроса вы показали, что в военно-заговорщическую организацию вас вовлек Мерецков. Как это понимать?

Ответ: Я показываю так, как это было в действительности. После разговора с Халепским никто из заговорщиков ко мне не обращался, и я не считал себя организационно связанным с заговорщической организацией в Красной Армии.

Лишь в 1937 г. в Испании я был посвящен Мерецковым о существовании в Красной Армии заговора и привлечен к вражеской работе.

Вопрос: Что связывало вас с Мерецковым? На какой почве он вовлек вас в заговорщическую организацию?

Ответ: С Мерецковым я познакомился в 1934 г., когда он был начальником штаба Белорусского военного округа, а я в том же округе командовал 4-й мехбригадой. По службе мне приходилось с ним сталкиваться.

Мерецков несколько раз проводил в моей бригаде учения, и у нас установились хорошие взаимоотношения.

В ноябре 1936 г. я был направлен в Испанию, где к тому времени был и Мерецков. Встретил он меня очень радушно, представил главному советнику при военном министре Берзину и ходатайствовал о назначении меня генералом испанской армии. В дальнейшем мы часто разъезжали по фронтам и участвовали в боевых операциях. Это еще более сблизило нас и создало почву для откровенных разговоров.

В феврале 1937 г. я приехал из Алканы в Мадрид и посетил Мерецкова в гостинице. После деловых разговоров мы обменивались с Мерецковым мнением о положении в Красной Армии.

В беседе выяснилось, что оба мы сходимся в оценке состояния Красной Армии. Мы считали, что командный состав Красной Армии якобы бесправен, а политсоставу, наоборот, предоставлены излишние права. Существовавший, по нашему мнению, разброд среди комсостава вызывается якобы неправильной политикой руководства Красной Армии. В Красной Армии, заявил Мерецков, нет единой доктрины, это хорошо понимают некоторые руководящие армейские работники, которые объединились на почве недовольства существующим в армии положением. Тогда же Мерецков сообщил мне, что Тухачевский и Уборевич возглавляют существующую в Красной Армии заговорщическую организацию, которая ставит перед собой задачу — сменить негодное, с их точки зрения, руководство Красной Армией. «Вот приедем мы домой,— сказал Мерецков,— нужно и тебе работать заодно с нами».

Вопрос: Что вы ответили Мерецкову?

Ответ: Мерецкову я сказал, что глубоко уважаю военный авторитет Уборевича и готов поэтому примкнуть к группе командного состава, которая идет за Уборевичем.

Вопрос: Сомнительно, чтобы Мерецков, не заручившись предварительно вашим согласием примкнуть к заговорщической организацищ раскрыл бы перед вами ее руководителей в лице Тухачевского и Уборевича. Правильно ли вы показываете ?

Ответ: Я показываю правильно. Откровенной беседе о существовании в армии заговорщической организации предшествовали длительные разговоры, в процессе которых Мерецков убедился, что я разделяю его точку зрения о положении в армии. Кроме того, учитывая мое преклонение перед авторитетом Уборевича, Мерецков без риска мог сообщить мне о его руководящей роли в военно-заговорщической организации.

Вопрос: Какие практические задачи поставил перед вами Мерецков ?

Ответ: В этот раз никаких практических заданий Мерецков мне не давал.

Допрос прерывается в 17 час. 10 мин.

Протокол мною прочитан, с моих слов записан правильно, в чем и расписываюсь.

(Д.) Павлов

Допросили:

Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский

Следователь 3-го Управления НКО СССР ст. лейтенант госбезопасности Комаров»

- Я очень сомневаюсь в подтверждении социолога. И более чем странны Ваши построения о молчаливом сочувствии родных и знакомых. Брат шёл на брата и т.п., а Вы пытаетесь постулировать, что простого факта знакомства достаточно для сообщинечества?!
Не проще ли допустить, что те семьи, которые мыслили соотв. образом, и выходили приветствовать вермахт в полном составе, чем предполагать, что за каждым вышедшим ещё и какая-то семья стояла?
К примеру в Риге, с её тогда населением в 300-400 тыс. человек, во встрече учавствовало, судя по фотографиям и киносъёмкам, несколько тысяч от силы, возможно даже менее двух тысяч.
В Минске - пара сотен, я думаю. И т.п..
Многое зависит от ракурса съёмки. Я сам был свидетелем как тощий митинг из сотни человек на телеэкране выглядел как мощное многотысячное сборище.

***

>>Игорь Островский: Пример совершенно не в кассу. Нельзя было пойти на службу к самураям, поскольку на такую службу никого не приглашали. Нет следов, насколько я знаю, каких-либо попыток японцев сформировать какие-то вспомогательные части из пленных европейцев. Если Вам что-то такое известно - поделитесь!

>Давайте смотреть в корень. Как возник этот вопрос? Lents попытался «объяснить» мне сотрудничество бывших солдат РККА с немцами тем, что советские солдаты сотнями тысяч погибали в лагерях, а пленные бриты видите ли наслаждались жизнью за колючей проволокой, под прикрытием Женевской конвенции. В ответ на это я показал ему что например у японцев в плену находилась пара сотен тысяч демократических вояк которые ТОЖЕ гибли в плену. Но тем не менее в сотрудничестве с японцами не замечены. То есть аргумент Lentsа я парировал.

>Теперь же для того, чтобы нейтрализовать мой КОНТРАРГУМЕНТ - Lents и сочувствующие ему ДОЛЖНЫ показать мне, что предложений о сотрудничестве японцы пленным бриттам, амерам, австралийцам НЕ ДЕЛАЛИ. То есть, бремя доказательства этого пункта лежит отнюдь не на мне.

- Я Вам об этом и рассказал. Таких предложений НЕ делали. Война на Тихом океане не носила выраженного идеологического характера, как в Европе. Ни та ни другая сторона не пыталась ничего формировать из пленных. Было только весьма ограниченное использование японцами вспомогательных сил из числа колониальных народов, в основном, на разных тяжёлых работах, перевозке и переноске грузов и т.п.

***

>Вот тут я с Вами согласен! А Dart вместо того чтобы волноваться о расизме далеких японцев, лучше бы посоветовал, что делать нам, жителям СНГ, среди которых живет влиятельный народец, по РЕЛИГИОЗНЫМ УБЕЖДЕНИЯМ которых:

>1) все остальное человечество, кроме них разумеется, есть низшие существа.

>2) Им «богоизбранным» вменяется в обязанность своим сатанинским божком этих самых низших (гоев по ихнему) обманывать, убивать, порабощать и прочая и прочая.

>Господин Dart, как уживаться с этими даже не расистами а человеконенавистниками ? Имеют ли люди право на активное сопротивление приверженцам такой с позволения сказать «религии» ?

- Сопротивление бесполезно. Рекомендуется завернуться в белую простыню и неторопясь, чтобы не создавать паники, идти на кладбище.

Во-первых, позвольте Вас поправить: "восточные" части НЕ предназначались для использования на Восточном фронте (то есть для того, чтобы с оружием в руках воевать против своей страны), использовались преимущественно на Западном фронте и при несении тыловой службы. Во-вторых, наблюдаем, что в плен попало 5.5 млн. человек, а во вспомогательных службах служили лишь около миллиона человек - притом, что Хиви набирались не только среди военнопленных, но и среди гражданского населения. Таким образом, число пленных, перешедших на сторону противника, составляло менее 20% от их общего количества. И это Вы намерены представить как "нелояльность большинства личного состава Красной Армии"?

>2) За всю Войну в плен Советам попало несколько сотен тысяч немецких военнослужащих (не считая капитулировавшие по приказу войска в конце Войны, ибо то другой разговор). Условия плена были ужасны. Пленные солдаты Вермахта гибли сотнями тысяч. Так например из 91 тысячи Сталинградских пленных выжило всего 5 тысяч.
>4) За ВСЮ Войну сотрудничество немецких военнопленных с Советами носило несопоставимо меньшие размеры. Во всяком случае не было ни одной вспомогательной или боевой части сформированной из немецких военнопленных.

А вот тут стоит отметить, что формирование вспомогательных или боевых частей из военнопленных определяется далеко не только численностью пленных, готовых к сотрудничеству с противником. Например, из поляков были сформированы сначала армия Андерса, потом армии Войска Польского, а разнообразные венгры и румыны отделались всего несколькими дивизиями - из этого нужно сделать вывод, что поляки жарче всех остальных любили своего великого восточного соседа?

>А теперь, дорогой наш Lents, будьте любезны ответить мне, могут ли трактоваться ЭТИ сравнительные факты как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ лояльности солдат РККА своему правительству, по сравнению например с лояльностью своему Фатерланду немецких солдат?

Не просто "могут", но и "должны". А Ваш вывод базируется на избытке эмоций, наложенных на недостаток знаний по предмету. Увы :( .

>1) Ни в одной европейской стране (кроме Австрии, районов Эльзаса, Лотарингии, Судет – что в общем то понятно) немецких оккупантов местное население НЕ ВСТРЕЧАЛО цветами и улыбками. Есть только ОДНО исключение – СССР.

Есть заметное уточнение к исключению - речь идет о недавно (в 1939-1940 годах) присоединенных областях Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Буковины. А от них ожидать страстного патриотизма по отношению к СССР, по меньшей мере, смешно.

>Мало того, при отступлении германцев к ним часто присоединялись обозы местных жителей, почему то не жаждавших освобождения «родной советской властью»

С отступающими советскими войсками, надо понимать, никто из гражданских не уходил :) . Не желаете из ухода обозов местных жителей с отступающими советскими войсками сделать выводы о нежелании "освобождения от большевистского рабства"?

>2) Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны!

Это в Вас "комсомольская горячность" говорит:-)
Берите у Куртукова бритву Оккама и "вскрывайте свои вены":-)

Имеем ДВА протокола. И это - показания одного и того же человека, записанные одними и теми же следователями.

Я тут книжечку в подарок получил - сборник некоего Игоря Дьякова.
Из авторской аннотации: "Основные факты, касающиеся истории второй мировой войны - это блок информации, с особой тщательностью скрываемой заправилами "мировой закулисы" и их многочисленными, как песок, прихвостнями."
Сборник называется - "Великая Гражданская война 1941 -1945", М, ООО "ФЭРИ", 2002

Tomcat: Вы как-нибудь могли бы оценить шасы выжить для военнопленного из СССР, если он НЕ поступал на службу к немцам? В сравнении с шансами для тех же в/п из США и В-Британии? Я мог бы взять смелость оценить их как НУЛЕВЫЕ. Каков был выбор у европейца - смерть в лагере или освобождение своими войсками. И возвращение на родину в качестве героя. Выбор советского в/п - смерть в немецком лагере или гибель в своем родном нквдшном лагере. В качестве предателя.

У Вас большая ошибка в понимании СОЛДАТСКОГО ДОЛГА. Видите ли, у солдат по определению есть строго ограниченный выбор – либо добросовестно сражаться за свою страну и возможно при этом погибнуть, либо если уж пришлось попасть в плен, то по крайней мере не сотрудничать с врагами ПРОТИВ своей Родины. Если солдат нарушает присягу, то его «оправдание» предательства «шансом выжить» военные власти СВОЕЙ СТРАНЫ принимать во внимание НИКОГДА НЕ БУДУТ. Вы можете даже на примере демократий убедиться, что когда амерам и бриттам попадали в руки их граждане или бывшие солдаты служившие Германии ПРОТИВ своей Родины во время Войны (такие примеры тоже были, хоть и в малых количествах), то их как правило быстренько расстреливали, если они объясняли свой поступок «шансом выжить».

Совершенно другое отношение у нас должны вызывать бывшие советские солдаты, служившие немцам из ИДЕЙНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, ибо в результате большевистского террора, насильной коллективизации, искусственного голода и прочих прелестей лже-коммунистического мафиозно-закулисного режима, почти у каждого солдата и офицера РККА были пострадавшие родные, близкие, друзья. Кстати, то что это В ОСНОВНОМ был идейный выбор а не шкурный интерес подтверждается тем, что бывшие солдаты РККА служившие в Хиви, весьма добросовестно выполняли свои обязанности, хотя возможности безнаказанно дезертировать у них были безграничные. Если говорить прямо, то почти ВСЯ тыловая служба Вермахта на Восточном фронте легла на плечи Хиви.

Tomcat: Поэтому они не перебегали на сторону РККА, когда их бросали в бой (были и те, что перебегали, их, как ни странно, ждали те же лагеря).

А как же Вы хотели? В лагеря отправляли даже тех, кто просто сидел в немцев за колючкой, ибо с точки зрения Советской Власти и они были виновны, хотя бы в том, что сдались вместо того, чтобы пустить последнюю пулю себе в лоб, как того ГРОМОГЛАСНО и настойчиво требовало командование РККА (и это не было какой-то оригинальностью, например от японских солдат ихние командиры ждали таких же поступков).

Тут интересно другое. Даже бывшие военнопленные, активные противники Советского режима, то есть служащие Хиви или боевых подразделений Вермахта попав в руки Советского Закона имели хорошие ШАНСЫ не попасть под расстрел. Это объясняется тем, что таких «предателей» было МИЛЛИОНЫ и Кремлевская мафия не могла себе позволить ПРОСТО убивать этих людей на фоне КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ нехватки рабочих рук в стране. Но и не делать хорошую мину при плохой игре Советской власти тоже нельзя было. В общем, в обмен на жизнь, от служивших у немцев советских солдат «органы» стали требовать письменные признания (для личных дел в лагерной канцелярии, ну и само собой для ИСТОРИИ) в малодушии, трусости и шкурничестве. То есть «предатели» ДОЛЖНЫ были объяснять свои поступки исключительно мучениями от голода, угрозами со стороны немцев, ну и в крайнем случае инстинктом самосохранения. Так было УДОБНО и НУЖНО существующей Власти. Конечно, находились упрямцы, которые на отрез отказывались «признаваться» в шкурничестве и твердили крамолу о своей ненависти к узурпировавшей в стране Власть «богоизбранной» Мафии. Таких, излишне принципиальных конечно быстренько убирали и старались бумажных следов (то есть документов) за такими не оставлять.

Кроме этого была дана соответствующая директива «творческим работникам» на «правдивое» освещение событий. Ну те естественно из кожи вон лезли. «Творили» понимаете ли. Вы не видели фильм «Судьба человека» ? Как раз яркий пример социального заказа Власти. Помните как красноармеец Соколов «объясняет» свою службу немцам ? Мол у них дела пошли плохо и поэтому они де перестали брезговать русскими военнопленными. В частности Соколову доверили возить важного тылового чинушу. Конечно никаких охранников немцы к Соколову приставить не могли. То есть он мог бы без труда и в любой момент сбежать в неизвестном направлении. Однако Соколов почему-то дезертировать от немцев явно не торопился. Помните сюжетец, когда немецкий «шеф» Соколова, как собаке бросает тому куриную кость. И Соколов эту кость ловит на лету, ну действительно как собака. Немец презрительно бормочет: «руссиш швайн», на что Соколов грызя кость согласно кивает : « да швайн, швайн». Как зрители не заметили в этом эпизоде пример изощренного русофобства просто не понятно. Кстати сюжетец этот брехлив до невозможности. Все служащие Хиви становились на стандартное (и весьма сытное) довольствие Вермахта, а поэтому не могли по причине голода так сильно терять достоинство, уподобляясь собакам. Фильм кончается хэппи эндом, вбивающим в головы зрителей СХЕМУ – да, служили у немцев наши соотечественники, но разве не видно что это все же наши советские люди ? Попадали в плен ? Так то из-за контузий. Одевали немецкую форму? Так ведь то от невыносимого голода и «понарошку». Зато Родину свою не забывали, и при первой возможности бежали с захваченными трофеями к любимым комиссарам. О том, что таких «контуженных» было миллионы конечно молчок. И о том, что Соколовых в немецкой форме было МИЛЛИОНЫ тоже молчок. Не положено было об этом знать советскому народу. Закулисная Мафия так решила. И у некоторых особо твердолобых, такая «правда» на всю жизнь так и укоренилась. По «логике» этих субъектов Соколовы могли одевать немецкую форму только в силу невыносимого голода. Всякие убеждения такими господами начисто отрицаются. И действительно, на хрена думать о каких-то идейных убеждениях, если все можно объяснить инстинктом голода и самосохранения.

Tomcat: Люди шли на службу врагу просто потому, что это был - единственный шанс выжить.

Почему робкое Хе-хе, а не уверенное Ха!-Ха!

А вот почему. Вы сомневаетесь, ЗНАЮ ли я, что на этом Форуме лжедемократы и общечеловеки НЕ РАЗ цитировали в своих интересах доктора Геббельса ? К Вашему прискорбию мне эти факты известны. Также как и их оправдания – мол в своих дневниках Геббельс не мог сам себя обманывать, а поэтому цитатам из его дневника доверять можно.

И действительно, мы ведь с Вами ЗНАЕМ например, что к концу 41 года в рядах Вермахта насчитывалось 1 млн. служащих Хиви. Разве этому ФАКТУ противоречит дневниковое сообщение Геббельса, что в июле месяце на таком то фронте, такого – то числа к немцам перебежало 53 тыс. бойцов РККА ? Что в этой записи Вы видите неестественного ? Вот если бы Геббельс сообщил об 1 млн. перебежчиков, в к концу 41 года в Вермахте было бы всего 53 тыс. служащих Хиви, вот тогда да, мы имели бы право не верить дневнику. А так – извините ! Данная конкретная дневниковая запись Геббельса известным фактам НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

Lents : На большее нашего дорогого Тулегена не хватило

Однако, как честный и искренний человек не могу не заметить Вам, что некоторые Ваши действия несколько непонятны. Вот Вы решили помочь Lents-у. Оно конечно хорошо – помогать друзьям. Но зачем помогать, когда помощь невозможна ? Ваши ссылки на мои «противоречия» настолько малообоснованны, что я уверен - Вы и сами об этом знаете. Ваши «возражения» я без труда отмету. Но я знаю, что Вы способны такие «опровержения» приводить сотнями и без конца. Вы также не можете не знать, что я на такие «аргументы» не ловлюсь. Спрашивается, зачем нам терять время ? Если у Вас есть что-то серьезное – я буду счастлив выслушать. Но опровергать то, что Вы напечатали, помогая своему другу не доставляет мне удовольствия. Слишком слабосильные возражения, не достойные Ваших познаний. Это не Ваш уровень. Если Lentsу невозможно помочь по существу, то сомнительная «защита» ничего не даст.

Малыш: Давайте смотреть. Извините, переставлю Ваши пункты местами.

Тул: >1) За всю Войну в плен германцем попало 5,5 млн. (да пусть хоть 2,5 млн, согласно «правильным цифрам» - дело не в этом) советских солдат. Условия плена были ужасны. Пленные солдаты РККА гибли сотнями тысяч.
>3) Уже в конце 41 года на службе у Вермахта во вспомогательных частях состояло МИЛЛИОН бывших солдат РККА. К концу Войны эта цифра непрерывно увеличивалась. Кроме того, начиная с 43 года из бывших военнопленных РККА было сформировано множество частей, вплоть до дивизий С ОРУЖИЕМ В РУКАХ воевавших на стороне германцев против СВОЕЙ страны..

Малыш: Во-первых, позвольте Вас поправить: "восточные" части НЕ предназначались для использования на Восточном фронте (то есть для того, чтобы с оружием в руках воевать против своей страны), использовались преимущественно на Западном фронте и при несении тыловой службы.

Вот Вы же сами признаете, что вооруженные "восточные" части «использовались преимущественно на Западном фронте». То есть из Ваших же слов следует, что на Восточном фронте ВООРУЖЕННЫЕ формирования из бывших солдат РККА ВСЕ ЖЕ использовались, пусть и не «преимущественно». Так ведь для нас ВАЖЕН САМ ФАКТ применения немцами на советском фронте ВООРУЖЕННЫХ "восточных" частей (рот, батальонов, дивизий), а не вопрос о «преимущественном – не преимущественном использовании». И важно то, что ПОДОБНОГО ВООРУЖЕННОГО содействия вражьей армии ПРОТИВ своей страны больше не наблюдалось нигде кроме СССР. И что могут изменить факты, что большинство ВООРУЖЕННЫХ "восточных" частей отправлялись на Западный фронт, Балканы, Италию ? Кстати немцы на это шли из чистого прагматизма. Представьте себе, окопалась где-нибудь какая-то боевая «восточная» часть. И вдруг в наступающих пехотных порядках Красной Армии «восточники» увидят своих земляков, знакомых, друзей, родных. Вам ведь не надо объяснять, что в таких случаях у «восточников» может дрогнуть рука ? А зачем немцам такие проблемы ? Не легче ли послать «восточную» часть куда-нибудь на Запад, благо у немцев людей не хватало ВЕЗДЕ ?
Ну и что Вы опровергли ? Получился пустой базар-вокзал.

Малыш: Во-вторых, наблюдаем, что в плен попало 5.5 млн. человек, а во вспомогательных службах служили лишь около миллиона человек ………………Таким образом, число пленных, перешедших на сторону противника, составляло менее 20% от их общего количества. И это Вы намерены представить как "нелояльность большинства личного состава Красной Армии"?

Подсчет Ваш не верен. Вы берете общее количество пленных за ВСЮ Войну, а численность Хиви - на конец 41 года. Умышленно Вы ошибаетесь или действительно проглядели ? Более корректные вычисления дадут нам цифру в 25 %. Как бы маленькой эта цифра не казалась в процентном изложении, в абсолютном виде она означает МИЛЛИОН. Но это еще не все. Немцы набрали столько Хиви, сколько им НАДО было или столько, СКОЛЬКО они могли поставить на котловое, вещевое и денежное довольствие. А ресурсы у германцев были ограничены ! То есть, если из 4 млн. пленных они приняли на службу 1 млн. (по сути ОГРОМНУЮ массу людей) – это вовсе не означает, что остальные 3 млн. НЕ ХОТЕЛИ служить германцам. Вполне возможно, что немцы просто были не в состоянии их использовать. Что касается лояльности, то вспомните, с какой страстью комиссары и командиры требовали от подчиненных драться до последней капли крови, оставлять последний патрон для себя и т. д. Если же несмотря на это, 4 млн. военнослужащих (то есть бОльшая часть кадровой армии) оказывается в плену, значит эти солдаты на призывы партии и командования положили большой ……., то есть показали свою нелояльность.

Малыш: ……………- притом, что Хиви набирались не только среди военнопленных, но и среди гражданского населения………………

Мы например знаем ОПРЕДЕЛЕННО, что в конце 41 года в Хиви числилось около миллиона бывших солдат и офицеров РККА. А сколько при этом ЕЩЕ было набрано в Хиви гражданских лиц, я не знаю и знать не хочу. Дай Бог разобраться хотя бы с военнопленными.

Тул: >2) За всю Войну в плен Советам попало несколько сотен тысяч немецких военнослужащих (не считая капитулировавшие по приказу войска в конце Войны, ибо то другой разговор). Условия плена были ужасны. Пленные солдаты Вермахта гибли сотнями тысяч. Так например из 91 тысячи Сталинградских пленных выжило всего 5 тысяч.
>4) За ВСЮ Войну сотрудничество немецких военнопленных с Советами носило несопоставимо меньшие размеры. Во всяком случае не было ни одной вспомогательной или боевой части сформированной из немецких военнопленных.

Малыш: А вот тут стоит отметить, что формирование вспомогательных или боевых частей из военнопленных определяется далеко не только численностью пленных, готовых к сотрудничеству с противником.

Да как же это так Малыш!? Например, командование РККА решило в пропагандистских целях сформировать вспомогательный батальон из немецких солдат, а желающих едва набралось на отделение. Разве такой облом нельзя объяснить малой численностью военнопленных готовых к сотрудничеству ?

Малыш: Например, из поляков были сформированы сначала армия Андерса, потом армии Войска Польского,…..

Армия Андерса а потом Войско Польское НЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ своей страны !!! Вы хоть помните о чем у нас здесь идет речь ?

Малыш: ……….а разнообразные венгры и румыны отделались всего несколькими дивизиями - из этого нужно сделать вывод, что поляки жарче всех остальных любили своего великого восточного соседа?

Венгры и румыны ТАК ЖЕ не воевали ПРОТИВ своих правительств. Эти Ваши «аргументы» только подтверждают мою мысль, что служба ПРОТИВ своей страны советских военнопленных – уникальный случай в истории ВМВ.

Тул: >А теперь, дорогой наш Lents, будьте любезны ответить мне, могут ли трактоваться ЭТИ сравнительные факты как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ лояльности солдат РККА своему правительству, по сравнению например с лояльностью своему Фатерланду немецких солдат?

Малыш: Не просто "могут", но и "должны".

Ха!-Ха!-Ха! Вот видите, я в конце концов прав оказался !

Малыш: А Ваш вывод базируется на избытке эмоций, наложенных на недостаток знаний по предмету. Увы :( .

Если мой вывод верен, то при чем здесь эмоции и недостаток знаний ? : )))))))))

Тул: >1) Ни в одной европейской стране (кроме Австрии, районов Эльзаса, Лотарингии, Судет – что в общем то понятно) немецких оккупантов местное население НЕ ВСТРЕЧАЛО цветами и улыбками. Есть только ОДНО исключение – СССР.

Малыш: Есть заметное уточнение к исключению - речь идет о недавно (в 1939-1940 годах) присоединенных областях Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Буковины. А от них ожидать страстного патриотизма по отношению к СССР, по меньшей мере, смешно.

А что в Восточной Украине, Восточной Белоруссии, областях России, на Волге, в Крыму, на Северном Кавказе ситуация была ДРУГОЙ ? По моему репрессированные калмыки, крымские татары, чеченцы в перечисленных Вами областях отнюдь не проживали. Про Каминского – хозяина Брянского леса слышали. А ведь Брянск - это самая что ни на есть российская Россия.

Тул: >Мало того, при отступлении германцев к ним часто присоединялись обозы местных жителей, почему то не жаждавших освобождения «родной советской властью»

Малыш: С отступающими советскими войсками, надо понимать, никто из гражданских не уходил :) . Не желаете из ухода обозов местных жителей с отступающими советскими войсками сделать выводы о нежелании "освобождения от большевистского рабства"?

С отступающими советскими войсками беженцы конечно уходили. Где по приказу, а где из спровоцированного Властями страха перед мифическими «зверствами». Так ведь и то сказать, ГДЕ ЕЩЕ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ были примеры бегства населения ВМЕСТЕ с вражьим войском от СВОЕЙ армии. Такой ПОЗОР был только в СССР.

Тул: >2) Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны!

Малыш: И снова Вы искажаете факты: боевые части из бывших военнопленных начали формировать где-то к концу 1942 г. До этого Хиви использовались на подсобных работах в Вермахте (не в боевом составе) либо в охранных частях.

Да Вы случайно не после веселой вечеринки пишите такое ? Что это я «искажаю» ? И что это Вы «опровергаете» ? И причем здесь 42 год ?

Малыш: А в этом ничего экстраординарного нет - или Вы думаете, что в составе вспомогательного персонала частей, расквартированных во Франции, Польше, Голландии местные отсутствовали начисто?

===А зачем вообще японцам связываться с несколькими тысяч пленных, когда у них дешевой рабсилы в избытке- миллион китайцев и прочих филлипинцев-малазийцев под боком, причем они ближе по менталитету, трудолюбивы, неприхотливы, лучше приспособлены к местным условиям и меньше едят? Кстати, фильм "Мост черек реку Квай" смотрели? Худлит, конечно, но ведь наверняка не все там из пальца высосано.

>А может им такие предложения делались ? Вы почем знаете ? Ведь японцы, подобно немцам испытывали острейшую нехватку рук.

===см. выше, проще местное население подключить

>Не надо переворачивать тему. На этой ветке обсуждаются случаи служения Вермахту ПРОТИВ своей страны.

===А как хиви на Атлантическом валу
служат "против своей страны"? Кстати, хиви было всего 200 тыс. к концу 42-го, весной 43-го- 500 тыс. Всего военнопленных вне лагерей к концу войны- чуть больше 1 млн. (это включая тех, кто использовался на хозработах и в "гражданском секторе", т.е. наравне с угнанными с оккупированных территорий. Надеюсь, угнанных Вы в "добровольцы" не записываете?). В боевых батальонах (т.е. с оружием) служило порядка 85 тыс. чел.(к маю 43-го)- в общем, не так уж и много на фоне нескольких миллионов пленных.

.Такие случаи имели место только со стороны бывших солдат и офицеров РККА. Ни французы, ни бельгийцы, ни фламандцы не служили в Вермахте в момент военных действий немцев против их стран.

===Просто не успели. Французы, кстати, действовали против своей страны, когда она была союзником Германии- ну там Де Голль, "Нормандия-Неман" и т.п. Много французов вроде перешло на сторону англо-американцев в Африке.
Про итальянцев не забывайте- сколько там они против своего правительства воевали после высадки в Сицилии (правда, какое из "правительств" там вообще более законное, хрен разберешь). А уж заговор генералов против Гитлера- это, наверно, высшее проявление лояльности:)

Те о ком Вы говорите, были добровольцами, воевавшими на стороне Германии ПРОТИВ большевизма. Кстати таких бескорыстных и идейных добровольцев было весьма много,

Азиатские народы считалсь вторым сортом. Но все же людьми, а вот европейцы людьми на считалсь. Я понимаю, что вам - европейцу это слышать дико - но так уж было.

>А может им такие предложения делались ? Вы почем знаете ? Ведь японцы, подобно немцам испытывали острейшую нехватку рук. А даже если и не делали таких предложений, то значит и не надеялись на согласие. Вы ведь специалист по Японии. Должны знать, что японцы никогда ничего не будут просить или предлагать, если нет ни малейшего шанса на положительный ответ. А Ваша расовая теория тут мало что объясняет.

Неа, не делали. Они использовали сию "чеоловеческую массу" в качестве рабсилы, но никаких военнезированных отрядов, а уж тем более отрядов имеющих на руках оружие не создавали и создавать не думали.

>Не надо переворачивать тему. На этой ветке обсуждаются случаи служения Вермахту ПРОТИВ своей страны. Такие случаи имели место только со стороны бывших солдат и офицеров РККА. Ни французы, ни бельгийцы, ни фламандцы не служили в Вермахте в момент военных действий немцев против их стран. Те о ком Вы говорите, были добровольцами, воевавшими на стороне Германии ПРОТИВ большевизма. Кстати таких бескорыстных и идейных добровольцев было весьма много, и этот факт разрушает открытый Вами с Фельдмаршалом ЗАКОН, согласно которому все люди якобы сплошь состоят из индивидуумов гребущих только под себя и действующих по инстинктам а не по убеждениям.

Павлов Д. Г., 1897 года рождения, уроженец Горьковского края,
Кологривского района, деревни
Вонюх. До ареста командующий
Западным фронтом, генерал армии член ВКП(б) с 1919 г.

9 июля 1941 г.
Допрос начат в 12 час. 00 мин.

Вопрос: Следствие еще раз предлагает вам рассказать о совершенных вами преступлениях против партии и советского правительства.
Ответ: Анализируя всю свою прошлую и настоящую деятельность, я счел необходимым рассказать следствию о своих предательских действиях по отношению к партии и советскому правительству.
Еще в 1932 г., когда я командовал в Белоруссии мехполком, Уборевич меня отличал как хорошего командира.
В последующие годы Уборевич продолжал выделять меня из среды других командиров, что мне очень льстило, и таким образом я целиком подпал под его влияние, стараясь как можно лучше выполнить все его указания, одновременно и боялся его.
В 1937 г., будучи у меня на стрельбах, Уборевич в присутствии ряда командиров прямо сказал, что он меня, как командира, высоко ценит, вполне мне доверяет и уверен, что я и впредь буду выполнять точно все его указания. Это мое слепое доверие Уборевичу привело к тому, что в последующем, зная о его вредительских действиях, направленных к полному износу материальной части трех бригад, я промолчал, не доложил об этом Ворошилову.
Позже, насколько мне известно, Уборевич рекомендовал мою кандидатуру в Испанию для командования танковыми частями. Уборевич давал мне вредительское указание по использованию танков, приказав раздать все танки по 3–5 штук по всему фронту, что вело к полной гибели их.
Мне известно, что правой рукой Уборевича был Мерецков, который также выполнял все указания Уборевича. В бытность свою в Испании Мерецков по указанию Уборевича стянул все лучшие войска в Мадрид, создав таким образом положение, при котором в случае отреза Мадрида, эти войска окажутся в мешке и не смогут оказать никакого воздействия на общий фронт, т.е. подвергал лучшие части разгрому. Эти вредительские указания не были окончательно выполнены лишь благодаря вмешательству военного советника Кулика.
Кроме этого Уборевич и Мерецков всегда всему командному составу прививали германофильские настроения, говорили, что нам надо быть в союзе с Германией, так как германскую армию они очень высоко ценят и всегда ставили в пример немецких офицеров. Я разделял эту точку зрения.
Вопрос: Вы расскажите о своей организационной связи по линии заговора с Уборевичем и другими.
Вопрос: Следствием по делу участников заговора установлена ваша организационная связь по линии заговора с Уборевичем и другими его соучастниками, но в этом вас будем уличать позже. В первую очередь нас интересуют ваши предательские действия в последний период, в бытность вашу командующим Западным фронтом, об этом сейчас и расскажите.
Ответ: После испанских событий мои отношения с Мерецковым до последних дней продолжали оставаться самыми хорошими, Мерецков попрежнему оказывал на меня большое влияние, и все его указания по военной линии (он был тогда начальником Генштаба и начальником боевой подготовки) я выполнял, не вникая в их сущность.
Как показали дальнейшие события, эти указания Мерецкова были вредительские, так как они сводились к затягиванию сроков боевой подготовки вверенного мне округа, что в настоящее время было недопустимо.
Мерецков всегда внушал мне, что Германия в ближайшее время воевать с Советским Союзом не будет, что она очень глубоко завязла в своих военных делах на Запад ном фронте и в Африке. В связи с этим Мерецков предлагал мне не делать особого упора на ускорение боевой подготовки в округе, а вести все по годичному плану. В финскую кампанию, когда я выезжал на финский фронт в качестве начальника бронетанковых войск, обратил внимание Мерецкова, что все лучшие силы с западной границы стянуты на финский фронт и что этим мы оголяем границу с Германией. На это Мерецков еще раз заявил, что нападения со стороны Германии в ближайшее время ожидать не надо. Все эти убеждения Мерецкова я принимал за чистую монету и в своих дальнейших действиях, как командующий Западным особым военным округом, не торопился с повышением уровня боевой подготовки, что привело во время военных действий к предательству фронта, разгрому частей Красной Армии и материальной части, так как округ, которым я командовал, оказался неподготовленным к войне.
Основное зло я нанес своей беспечностью и неповоротливостью, я слишком много доверял своим подчиненным и не проверял их. Эта беспечность передавалась моим подчиненным.
Так, например, мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину – командир мехкорпуса – приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.
22-я танковая дивизия, не выполнив моих указаний о заблаговременном выходе из Бреста, понесла огромные потери от артиллерийского огня противника.
В отношении строительства УРов я допустил со своей стороны также преступное бездействие. В 1940 г. строились только отдельные узлы, а не сплошная линия укреплений, и я поставил об этом вопрос только в 1941 г., перед событиями. Вопросы эти хотя и были разрешены положительно, но было уже поздно. В результате моей бездеятельности УРы к бою готовы не были. Из 590 сооружений было вооружено только 180 – 190 и то очень редкими узлами. Остальные бетонные точки пришлось использовать как временно пулеметные гнезда и убежища. Такое положение с УРами дало возможность противнику безнаказанно их обходить и форсировать.
По связи. Я передоверил этот важнейший вопрос Григоръеву – нач. связи, в результате чего он не подготовил связь, а я ее не проверил, радиостанций в округе не было в достаточном количестве, последние были выбиты из строя, в то время как при моем настоятельном обращении в центральный склад НКО мою просьбу могли бы удовлетворить, так как радиостанции там были.
Я допустил беспечность с выдвижением войск к границе.
Вместо того чтобы, учитывая обстановку за рубежом, уже в конце мая месяца вывести все свои части на исходное положение и тем самым дать возможность принять правильные боевые порядки, я ожидал директив генштаба, пропустил время, в результате чего затянул со средоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы.
В отношении складов. Я допустил схематическое утверждение складов, приближенных к границе на 50–60 км. В результате этого склады были в первые же два дня подожжены авиацией противника или наши войска вынуждены были отходя рвать их сами.
В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копца и его заместителя Таюрского, допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух из-за краткости расстояния от госграницы до аэродрома.
Также одним из вредных моментов является недостаток солярового масла для танковых дизелей, в результате чего 6-й мехкорпус бездействует. При проверке мною в 5-м отделе Генштаба и УСГ 9 * начальник Ермолин и в УСГ – начальник Котов мне доложили, что горючего для ЗАПОВО отпущено потребное количество и хранится в Майкопе, тогда как на самом деле оно должно было храниться в Белостоке. Практически получилось, что на 29 июня в ЗАПОВО недополучено 1000 тонн горючего. Надо полагать, что Котов и Ермолин доложили правительству, что ЗАПОВО обеспечено полностью горючим, не указав места его нахождения, тем самым ввели правительство в заблуждение.
Таким образом я признаю себя виновным:
1. В том, что благодаря своей бездеятельности я совершил преступления, которые привели к поражению Западного фронта и большим потерям в людях и материальной части, а также и к прорыву фронта, чем поставил под угрозу дальнейшее развертывание войны.
Вопрос: Все эти ваши предательские действия, о которых вы показали, являются результатом не благодушия, а умышленного предательства. Будучи участником антисоветского заговора, вы проводили вредительскую работу в округе, заведомо зная о ее последствиях в предстоящей войне с Германией. Предлагаем вам рассказать правдиво о вашем организованном предательстве – той системе, которую вы создали среди своих подчиненных.
Ответ: Ни от кого задания открыть Западный фронт я не получал, но мое преступное бездействие создало определенную группу командного, политического и штабного состава, которые творили в унисон мне. Так, например, начальник штаба Климовских своих прямых обязанностей по проверке, как выполняются отданные мной распоряжения, совершенно не выполнял. Совершенно неясно было, почему не состоялся удар из Рожаны, выставлены ли и назначены ли заградительные отряды и работают ли посты в районах сборов отходящих частей и даже занятия переправ отрядом на реке Березина. Несмотря на неоднократные мои указания Климовских проверить это положение – он этого не сделал, и проверку произвели специально назначенные политработники.
Начальник связи Григорьев, ограничившись тем, что центр не дает до штатной потребности радиостанций, не принял должных мер к пополнению радиостанций за счет центра и не создал некоторых резервных запасов у себя, чтобы в случае выхода из строя радиостанций можно было бы пополнить их, перебросив на самолете или иным путем. Мне известно, что в центре имелась возможность удовлетворить округ радиостанциями по штатной потребности. Благодаря его – Григорьева – исключительной бездеятельности была утеряна связь с тремя армиями и только впоследствии с одной из них налажена.
Командир мехкорпуса Оборин больше занимался административными делами и ни в коей мере не боевой готовностью своего корпуса, в то время как корпус имел более 450 танков. Оборин с началом военных действий потерял управление и был бит по частям. Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армии Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста, чем подвергло эти части разгрому. Штаб потерял с первого дня боя управление частями и доносил только о своем местонахождении, не стараясь взять в руки управление армией вплоть до отхода на Рогачев.
Командующим ВВС Таюрским использование авиации, работа самого штаба является явно преступной. Контроля за выполнением поставленных задач не было. Сводки о своих потерях и об ущербе, нанесенном противнику, всегда приходилось добывать с величайшим трудом. Разведывательные задачи, как правило, не выполнялись. Приказ о сосредоточенном ударе авиацией по какой-либо колонне противника выполнялся не всей авиацией, работающей в этот день, а одним-двумя звеньями. Авиация удалялась на чрезмерно далекие аэродромы или оставалась в непосредственной близости. Так, например, Бобруйск – самолеты вылетели за 15 минут до подхода немецких танков. Начальник оперативного отдела штаба ВВС и начальник разведывательного отдела, фамилии их забыл, проявили полную бездеятельность, граничившую с преступлением, а начальник связи авиации, фамилии также не помню, не принимал никаких мер, чтобы обеспечить связь командования с армиями. Все это воспитанники генерала Копца.
Вопрос: Вы снова рассказываете о предательских действиях отдельных лиц. От вас требуют, чтобы вы рассказали об умысле этих действий. Вы, как заговорщик, открыли фронт врагу намеренно, противник знал всю вашу дислокацию и планы действий, еще раз предлагаем именно об этом рассказать сейчас следствию.
Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.
Вопрос: Следствие убеждено, что вы умышленно предали фронт, и будет разоблачать вас в этом.
Допрос окончен в 15 час. 10 мин.
Стенограмма записана с моих слов правильно, мною прочитана.
Д. Павлов

Допросили:
Зам. начальника следчасти
3-го Управления НКО СССР
ст. батальонный комиссар Павловский

Бритву Оккама лучше брать у самого Оккама а не из вторых рук.

>Имеем ДВА протокола. И это - показания одного и того же человека, записанные одними и теми же следователями.

В разное время. Мы можем наблюдать изменение показаний в динамике.

>Первому - верим и на него ссылаемся. Второй - отвергаем, в нуль обращаем...

Никак нельзя второй (вернее третий) в нуль обращать. Вкупе с первым (от 7.7.) и вторым (который от 9.7) дает изрядно материалу по методам построения "заговорщеческих дел" советскими следственными органами.

Во-первых, не стоит смешивать буддизм (тем паче распространненый в Японии Дзен), и синтоизм - между ними две очень большие разницы. Хотя можно быть и синтоистом и дзен-буддистом одновременно.

Во-вторых, японская армия так же состоит из двух частей: самурайской и крестьянской. И ведут себя представители этих частей весьма по разному. Крестьянин есть крестьянин и особых чудес героизма в своей массе не проявлял и в японской армии.
Самурай же, будет стараться воевать до конца по двум причинам:
-Сдача в плен покрывает позором ВЕСЬ род, а понятие рода в Японии священно. В японском менталитете род стоит гораздо выше личности.
-Самоубийство для самурая является не грехом как в христианских религиях, а харакири. Харакири - это не вспарывание себе живота , то -сеппуку, а сознательное принесение себя в жертву для того, чтоб освободить содержащийся в теле священный дух, дабы тот охранял потомков рода.

>Итог. Причины разгрома лета-осени 1941 (только в плен попало более 1 млн солдат и офицеров РККА) кроются в сложении этих двух причин.

Пардон что так поздно.
С 1) положением абсолютно согласен.
со 2). Гм ну положим ЮЗ фронт очень долго держался и только поворотом части сил группы Центр было достигнуто окружение и рагром данного фронта причем в августе и сентябре.
Далее насчет расположения. Не случайно предполагались районы развертывания резервной линии обороны (около смоленска). Единственное что не успели развернуть. Однако расположение тылов именно чуть восточнее смоленска и помогло в июле создать Резервный фронт в составе 19 20 и еще двух армий. Вот так.
А насчет плена хммм вы знаете любой человек над которым летают масса вражеских самолетов, танки мотоциклы,кругом враг, сильнее, лучше вооруженный, обученный, потеряет свой дух. У него опустятся руки и он пойдет в плен или попадет. Кто посильнее тот или в землю ляжет или будет сражаться.

Милостивый государь, своим примером Вы подменяете тезис: для выборов мэра Москвы требуется более 10% от ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА ИЗБИРАТЕЛЕЙ, применительно к исходному тезису - от населения страны, оставшегося в зоне оккупации. В зоне оккупации остались десятки миллионов человек. Вы полагаете, что 20% этого населения участвовало в войне на стороен Германии? Доказательства за Вами.

>"Назовите мне такую страну..."(с)Тальков

>Боже мой, о чем Вы толкуете ? Как это не допустило ошибок ? А ошибка в определении численности техники и личного состава РККА – это что, разве не пример ужасающей ошибки при стратегическом планировании германского командования ? А если взять ход компании лета 1941 года, то разве не фатальной ошибкой немцев было решение остановить наступление группы армии Центр в конце июля ? Ведь как обстояли дела. Группа Центр сметая все на своем пути, стремительно приближалась к Москве. У Советов практически уже не оставалось резервов на Московском направлении. Боевой настрой солдат группы Центр был крайне высок. За 4 недели боев войска группы Центр прошли по сути походным маршем 500 км. До Москвы оставалось всего 300 км, которые группа Центр преодолела бы просто по инерции. Надо сказать прямо, Москва была обречена. И вот, вместо того чтобы взять с ходу Москву как максимум к 15 августа и тем самым окончательно сломить волю к сопротивлению солдат РККА, командование Вермахта останавливает группу Центр и забирает у нее танковые и мотопехотные дивизии для решения задач групп Север и Юг. О чудовищной ошибочности этого решения писали многие немецкие генералы. И действительно, чего ради тормознули безостановочно рвущуюся вперед группу Центр ? Верховное командование Вермахта видите ли опасалось что соединения советских войск из южных округов могут ударить во фланг группе Центр. Да как бы они ударили, если сами, хоть и не столь быстро отступали под ударами немецкой группы армии Юг ? То есть если Советы и решились бы создать ударные группировки для атаки с фланга группы Центр, то это бы автоматически привело к такому же развалу южных фронтов как и в центре, так как концентрация войск для флангового удара по группе Центр автоматически привело бы к усилению натиска группы Юг. То есть у Советов ситуация была безвыходная. И если бы немецкое командование не остановило бы безудержное наступление группы Центр, то Война на Востоке завершилась бы еще в августе – сентябре. Вот она – ОШИБКА !!!

Так голубчик а вы авантюрист как и обиженные немецкие генералы. Интересно это как то рваться на Москву которую будут защищать яростно и ожесточенно и оставив сильную 1,5 млн группировку Красной Армии не разбитую. Правда уже без основной массы танков и самолетов но все же. Группа Центр насчитывает 1,1 млн штыков. Группа Юг состоит на треть из румын и венгров, которые вояки дерьмовые, причем румыны еще и на Одессу склонны наступать чем на Киев. И вы предлагаете как и обиженный Гудариан, оставив фланговые прикрытия рвануть на Москву?Горячность. ВОт тут я целиком понимаю правоту немецкого штаба и командующих групп Центр и ЮГ. Вот к кому стоит прислушиваться, а не к командующим корпусов и армий, которым не дали разбить лбы.

>Alex: УТВЕРЖДЕНИЕ 2.
>Летом - осенью 1941 года (а вернее, с весны 1941)командование РККА допустило практически все возможные стратегические ошибки.
>Из них главные:
>- Дислокация войск (предположительно, будущие атакующие группировки, ставшие "котлами")
>- Отсутствие необходимой противовоздушной маскировки
>(дорожки посыпаны песком, самолёты открыто стоят и.т.д.)
>- Неправильная работа тылов, расположение складов...
>- Попытки безлаберно контратаковать наступающие части Вермахта, без взаимодействия войск, разведки и нормальной связи
>- Трусость и некомпетентность высшего командования, элементарно лгавшая "Москве". Тут и добавить нечего...
>Итог. Причины разгрома лета-осени 1941 (только в плен попало более 1 млн солдат и офицеров РККА) кроются в сложении этих двух равных факторов.

>Ага, добавить нечего! Есть что добавить! Во первых за лето – осень в плен попало не более 1 млн солдат и офицеров РККА а более 4 млн. Во вторых, если в плен за полгода сдается более 4 млн военнослужащих то тут дело не столько в ошибках и некомпетентности командования, сколько в нежелании солдат воевать за существующею власть. Вы например прочитайте подробности боев на Тихом океане. Вот где был простор ошибок и некомпетентности японского командования. И тем не менее Япония проиграла Войну достойно. Некомпетентность командования возмещалась высоким боевым духом солдат, матросов и офицеров Императорской Армии и Флота. И если бы подобный боевой настрой имел бы место летом 41 года у солдат и офицеров РККА, то войска Вермахта не добились бы таких впечатляющих успехов несмотря на все мнимые и действительные ошибки и просчеты командования РККА.

>Я как-то зимой писал о причинах нежелания солдат РККА в 1941 году жертвовать собой за якобы «свою» Власть. К сожалению Малыш снес тот мой постинг. На Малыша я не в обиде – у него есть свое начальство, с позицией которого он вынужден считаться. Повторить свою версию я естественно не могу, ибо наше время – это время демократического торжества свободы слова и мнений. А Вам же я просто хочу сказать – если Вы действительно интересуетесь причинами триумфальных Побед Вермахта и соответственно грандиозными поражениями РККА в 41 году, то такой вопрос как желание или нежелание солдат воевать за свою страну, за ее идеи Вам не обойти. Ибо как бы много причин Вы бы ни насчитали, эта причина будет самая главная.

>Например, Вы не будете отрицать что Финляндия выстояла в 39 году именно в силу патриотического настроя ее солдат. Также не оставляет сомнений что большинство поражений итальянских войск – следствие равнодушия ее солдат к происходящему. Точно также 4 млн пленных солдат РККА за несколько месяцев – несомненный признак их массовой нелояльности к кремлевскому режиму, который на словах был якобы социалистическим а на деле рабовладельческим.

Это естественно, у Вас мухи неестественно большие, а слоны обычные.

>Тул: >Именно отсюда идет недоразумение. Вы можете это проверить по контексту. Из моих слов лишь следует, что сдавшихся солдат и офицеров РККА было весьма много, что и оказало свое отрицательное влияние на ход кампании 41 года.

>Юрий: Угу, теперь осталось вычесть из этого бОльшого количества, тех кто сдался в силу объективных ВОЕННЫХ обстоятельств(котлы то для этого и создаются, чтобы противник сдавался, а не погибал) и что останется?

>Ай-яй-яй! Я оказывается жил в темноте и не подозревал, что котлы создаются, чтоб противник сдавался ! М-да, век живи, век учись.

>Ну раз Вы такой осведомленный, тогда объясните мне непонимающему следующее. Когда РККА закрыло ЗИМОЙ в Демьянском котле 100 000 немецких солдат, а также 10 000 в Холмах, почему эти немецкие окруженцы НЕ СДАВАЛИСЬ, как Вы красиво пишите В СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ ВОЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ? Вам я думаю, не надо объяснять, что оказаться в окружение ЗИМОЙ – это вовсе не одно и тоже попаданию в окружение летом или в октябре.

Вы не считаете, что ХОРОШО подготовленный солдат по определению сражается лучше, чем ПЛОХО подготовленный, что для того, чтобы сражаться необходимо еще наличие того ЧЕМ сражаться?

>Почему окруженцы Демьянска (у которых даже не было зимнего обмундирования) несколько месяцев СРАЖАЛИСЬ в самых неблагоприятных обстоятельствах и в конце концов выстояли? И почему стоило немцам летом –осенью 41 г. захлопывать очередной котел, так где сразу, а где через весьма короткое время начиналась массовая сдача в плен ?

Я прекрасно это знаю. Знаю и то, на чем будут основаны Ваши возражения - на пылкой вере, покоящейся на гранитном фундаменте неосведомленности по предмету. Потому можете не утруждать себя ответами на мои постинги.

>Вот Вы же сами признаете, что вооруженные "восточные" части «использовались преимущественно на Западном фронте». То есть из Ваших же слов следует, что на Восточном фронте ВООРУЖЕННЫЕ формирования из бывших солдат РККА ВСЕ ЖЕ использовались, пусть и не «преимущественно».

Таким образом, обстоятельств боевого применения "восточных" войск Вы не знаете. А особенность этих обстоятельств состояла в том, что немцы никогда не предполагали использование на Востоке "восточных" войск в качестве войск первой линии. "Восточные" войска вступали в бой с частями РККА в случаях, когда немцы не успевали эти "восточные" части заблаговременно отвести. Таким образом, "непреимущественность" не носила заранее спланированного характера и Ваше возражение благополучно отпадает.

>Так ведь для нас ВАЖЕН САМ ФАКТ применения немцами на советском фронте ВООРУЖЕННЫХ "восточных" частей (рот, батальонов, дивизий), а не вопрос о «преимущественном – не преимущественном использовании».

Нет. "Сам факт" нам не важен. Сей факт мог бы подтвердить Вашу точку зрения, если бы немцы осознанно применяли "восточные" войска в качестве войск первой линии, что не соответствует действительности.

>И важно то, что ПОДОБНОГО ВООРУЖЕННОГО содействия вражьей армии ПРОТИВ своей страны больше не наблюдалось нигде кроме СССР.

А где такое содействие хотя бы теоретически могло бы наблюдаться? Францию и Бельгию освобождали войска союзников, а не французская и бельгийская армии. Польшу освобождала Красная Армия, а не польские войска. Так где могла бы возникнуть вероятность подобного казуса?

>И что могут изменить факты, что большинство ВООРУЖЕННЫХ "восточных" частей отправлялись на Западный фронт, Балканы, Италию ?

Они изменяют то, что немцы не верили в надежность и стойкость "восточных" частей, что, в свою очередь, означает что немцам стремление "восточных" народов к борьбе с большевизмом не показалось ни пылким, ни искренним.

>Подсчет Ваш не верен. Вы берете общее количество пленных за ВСЮ Войну, а численность Хиви - на конец 41 года. Умышленно Вы ошибаетесь или действительно проглядели ?

Численность хиви за всю войну претерпела незначительные изменения, а значительных потерь - порядка десятков процентов численности - Хиви не несли. Таким образом, нет оснований утверждать, что через систему Хиви прошло в разы больше людей, чем их общая численность. Оценка в силе.

>Как бы маленькой эта цифра не казалась в процентном изложении, в абсолютном виде она означает МИЛЛИОН.

И...? Европейцев в качестве Хиви в Вермахте служило свыше 4 миллионов.

>Немцы набрали столько Хиви, сколько им НАДО было или столько, СКОЛЬКО они могли поставить на котловое, вещевое и денежное довольствие. А ресурсы у германцев были ограничены ! То есть, если из 4 млн. пленных они приняли на службу 1 млн. (по сути ОГРОМНУЮ массу людей) – это вовсе не означает, что остальные 3 млн. НЕ ХОТЕЛИ служить германцам. Вполне возможно, что немцы просто были не в состоянии их использовать.

Ну, вот и долждались - началось пылкое, но бездоказательное красноречие. Если желаете вести разговор в таком ключе, вот Вам неопровержимый аргумент: все до единого немецкие военнопленные суть сознательные перебежчики. РККА использовала "столько немцев, сколько ей НАДО было или столько, СКОЛЬКО она могла поставить на котловое, вещевое и денежное довольствие. А ресурсы у Советов были ограничены !"

>Что касается лояльности, то вспомните, с какой страстью комиссары и командиры требовали от подчиненных драться до последней капли крови, оставлять последний патрон для себя и т. д.

Помнится, когда господин Темежников задал Вам вопрос об источниках сего сокровенного познания, в ответ прозвучала невнятная ссылка на некий художественный фильм, названия какового Вы вспомнить не в состоянии. Не к тому же самому ли источнику восходят и познания о страсти, с коей "комиссары и командиры требовали от подчиненных драться до последней капли крови, оставлять последний патрон для себя и т. д."? Давайте-ка Вы для разминки ума найдете мне прямые документальные ссылки на соответствующие приказы 1941 г.

>Мы например знаем ОПРЕДЕЛЕННО, что в конце 41 года в Хиви числилось около миллиона бывших солдат и офицеров РККА.

Это ложное утверждение. Мы знаем:
- численность хиви, равную 1 млн. чел.;
- наличие среди хиви бывших военнослужащих РККА.
А утверждение, что весь миллион хиви сплошь состоял из бывших военнопленных - Ваша фантазия.

>Да как же это так Малыш!?

Непосредственно. Очень плачевно, что Вы в очередной раз взялись громоздить теории вселенского масштаба, не удосужившись сначала ознакомиться с вопросом. К концу войны численность просоветских движений среди немецких военнопленных, вроде "Свободной Германии", вплотную приблизились к сотне тысяч человек, что позволяло набирать немецкие добровольческие части. Более того, руководство "Свободной Германии" обращалось с таким предложением к советскому военному руководству. Однако советское военное руководство это предложение отвергло. Активисты "Свободной Германии" активно использовались в Красной Армии, вся разница тольков том, что в РККА из них не формировали специальных "немецких" батальонов.

>Армия Андерса а потом Войско Польское НЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ своей страны !!! Вы хоть помните о чем у нас здесь идет речь ?

Я говорю о том, что при решении о формировании НАЦИОНАЛЬНЫХ частей вопросы численности готовых в них служить не являются определяющим фактором.

>Ха!-Ха!-Ха! Вот видите, я в конце концов прав оказался !

Я имел в виду, что не просто "можно," но и "должно" утверждать обратное.

>Если мой вывод верен, то при чем здесь эмоции и недостаток знаний ? : )))))))))

Ваш вывод - неверен. И только.

>А что в Восточной Украине, Восточной Белоруссии, областях России, на Волге, в Крыму, на Северном Кавказе ситуация была ДРУГОЙ ?

Принципиально другой. Немецкой кинохроники с бурным ликованием в описанных областях Вы не найдете - вместо этого есть отдельные кино- и фотоматериалы, число местных, "восторженно приветствующих немецкие войка", ничтожно - в объектив камеры попадают группы по 5-7 человек - что позволяет говорить о пропагандистской постановке.

>По моему репрессированные калмыки, крымские татары, чеченцы в перечисленных Вами областях отнюдь не проживали.

Должно быть, калмыки, крымские татары и чеченцы всегда представляли собой подавляющее большинство районов "Восточной Украины, Восточной Белоруссии, областей России и Волге"?

>Про Каминского – хозяина Брянского леса слышали.

Полагаю, что слышал поболее Вашего. Слышал и про численный состав его "бригады", не сравнимый с численностью базировавшихся в тех же Брянских лесах партизанских отрядов.

>С отступающими советскими войсками беженцы конечно уходили. Где по приказу, а где из спровоцированного Властями страха перед мифическими «зверствами».

Прекрасно! "С отступающими немецкими войсками беженцы конечно уходили. Где по приказу, а где из спровоцированного Властями страха перед мифическими «зверствами»." Аргументы одного уровня.

>Так ведь и то сказать, ГДЕ ЕЩЕ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ были примеры бегства населения ВМЕСТЕ с вражьим войском от СВОЕЙ армии. Такой ПОЗОР был только в СССР.

А где еще освобождение территории государства велось своей армией?

>Тул: >2) Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны!

Максимум - 25%. Количество пленных французов, бельгийцев "и разных прочих шведов" исчислялось не миллионами - что не помешало 4 млн. европейцев проходить службу в Вермахте. Не желаете ли процентики посчитать?

>Да Вы случайно не после веселой вечеринки пишите такое ? Что это я «искажаю» ? И что это Вы «опровергаете» ? И причем здесь 42 год ?

Вы не возражаете, если я по отношению к Вам буду прибегать к тем же аргументам? Так вот, когда проспитесь, вылечитесь от белой горячки и перестанете нести пьяный бред - возвращайтесь, а пока могу посоветовать только ванну и обильное питье. Считайте, что эти рекомендации относятся ко всем Вашим постингам.
А если Вы-таки желаете вести дискусиию, то Вы изволили собственноручно написать: "Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны!" Позвольте довести до Вашего сведения, что "против своей страны" служат на фронте с оружием в руках, в Вермахте же пленные 1941 г. и набранные гражданские направлялись на "вспомогательную" службу. А "оружие в руки" "восточных" народов с перспективой использования их в БОЕВЫХ частях начали давать в 1942 г. - когда, по оценкам того же самого Кривошеева, до двух миллионов военнопленных 1941 г. уже лежало в сырой земле. Таким образом, среди тех, кто получил оружие в 1942 г., военнопленные 1941 г. вряд ли составляли большинство. Таким образом, Ваш пассаж - "Во Второю Мировую НИ ОДНА из воюющих стран не дала такого прецедента, по крайней мере В ТАКИХ МАСШТАБАХ, чтобы ее бывшие солдаты попав в плен к врагу пошли бы к нему на службу ПРОТИВ своей страны!" - ошибочен.

>Да как это НИЧЕГО ЭКСТРАОРДИНАРНОГО НЕТ ? Францию, Польшу, Голландию Вы вообще не в тему упомянули. Да были в тех странах служащие в расквартированных частях из местных жителей. Но это уже происходило ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ военных действий. Разницу Вам объяснять не надо ?

Однако, где же цифры про гибель сотен тысяч военнопленных англичан/ американцев/французов?

Так, любезный, так бы сразу и сказали - типа Тулеген не читатель, Тулеген только д-ра Геббельса прочитал, а если хотите чтобы Тулеген что-то еще прочитал, платите бабки.

>Это ложное утверждение. Мы знаем:
>- численность хиви, равную 1 млн. чел.;

Вы пишете:
>А откуда мы определенно знаем, что в ХиВи числилось 1 млн. на конец 1941?

Cat: А зачем вообще японцам связываться с несколькими тысяч пленных, когда у них дешевой рабсилы в избытке- миллион китайцев и прочих филлипинцев-малазийцев под боком, причем они ближе по менталитету, трудолюбивы, неприхотливы, лучше приспособлены к местным условиям и меньше едят? Кстати, фильм "Мост черек реку Квай" смотрели? Худлит, конечно, но ведь наверняка не все там из пальца высосано.

Во первых, не несколько тысяч, а почти ПАРА СОТЕН ТЫСЯЧ одних только европейцев и амеров, не считая еще пленных «туземных войск». Насчет дешевой силы Вы правы, однако учтите что Тихоокеанский театр войны занимал ОГРОМНУЮ площадь. А поэтому «под боком» не всегда означала рядом. А если поблизости есть сотни тысяч пленных, то почему не попытаться использовать их на вспомогательных работах и службах чтоб хотя бы они оправдывали затрачиваемое на них продовольствие ? Конечно можно заставить работать силой, но ведь Вы понимаете, что эффективность использования военнопленных резко бы возросла если бы с ними «договорились». Кстати делали японцы пленным предложения о сотрудничестве или не делали – остается неясным. Тут некоторые говорят, что нет, однако кроме «здравого смысла» доказать свою позицию они ничем не могут.
Впрочем, японцы меня БОЛЬШЕ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Правоту своей позиции я могу доказать и уже доказываю без ссылок на них.

Тул: >Не надо переворачивать тему. На этой ветке обсуждаются случаи служения Вермахту ПРОТИВ своей страны.

Cat: А как хиви на Атлантическом валу служат "против своей страны"?

Господин Cat, Вы совершаете (как и Малыш) логическую ошибку. Давайте определимся, что есть ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ ? Объясняю – ЛЮБОЕ содействие войскам противника ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ между своей страной и иной державой, есть АКТИВНАЯ помощь ВРАГУ.

С этой позиции, тыловое обеспечение Вермахта подразделениями Хиви – есть безусловная помощь врагу, а значит и действия ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ. Прямое участие в боевых действиях на стороне Германии «восточных» формирований, является откровенной ВОЙНОЙ ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ, независимо оттого где воюют «восточные» формирования. Ибо даже те вооруженные формирования из бывших солдат РККА, которые действовали на Балканах, в Италии, на Западном фронте, в какой то мере ВЫСВОБОЖДАЛИ немецкие части для войны на ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ.

Поэтому повторю еще раз, ЛЮБАЯ служба бывших солдат РККА в войсках противника ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ своей страны с другой державой, независимо от того служба ли это в Хиви, или участие в боевых действиях на Западе или Востоке есть безусловное активное участие В ВОЙНЕ ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ.

Повторяю еще раз, что такого явления (уж в крайнем случае в ТАКИХ масштабах) во время ВМВ нигде не наблюдалось. Единственное исключение – СССР, РККА. И еще раз повторю, что со стороны бывших солдат РККА такие действия были вызваны ИДЕЙНЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ, так как они отчетливо понимали, что власть в СССР была в руках Международной Мафии. Массовые сдачи в плен в 41 году – это просто саботаж преступной Кремлевской власти со стороны солдат РККА, отчетливый индикатор нелояльности большой части армии откровенно рабовладельческому режиму. Миллионы солдат РККА на службе Вермахта – безусловный признак ЖЕЛАНИЯ военнопленных содействовать падению лжесоциалистической системы
Свои построения я подтвердил ФАКТАМИ, анализ которых дает мне право на такое толкование. Во всяком случае Lents ничего против возразить не может, а Малыш не придумал ничего лучше как заняться откровенной софистикой.

Cat: Кстати, хиви было всего 200 тыс. к концу 42-го, весной 43-го- 500 тыс. Всего военнопленных вне лагерей к концу войны- чуть больше 1 млн. (это включая тех, кто использовался на хозработах и в "гражданском секторе", т.е. наравне с угнанными с оккупированных территорий. Надеюсь, угнанных Вы в "добровольцы" не записываете?).

На этом Форуме однажды уже БЫЛИ приведены доказательства, что к концу 41 года в Вермахте числилось около Миллиона Хиви. Поэтому устраивать с Вами дополнительную дискуссию у меня нет никакой необходимости.

Cat: В боевых батальонах (т.е. с оружием) служило порядка 85 тыс. чел.(к маю 43-го)- в общем, не так уж и много на фоне нескольких миллионов пленных.

Я мог бы оспорить Ваши цифры, но в этом также нет надобности. Причем здесь «не так уж и много» ? На Восточном фронте на стороне Германии принимали участия в боях с Красной армией батальоны и даже ДИВИЗИИ сформированные из бывших граждан СССР и солдат РККА. Для нас важно не количество как таковое (само по себе не маленькое), а то что ТАКОГО, чтобы граждане какой-либо страны ПРИНИМАЛИ участие В ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ против СВОЕГО правительства во ВМВ НИГДЕ не наблюдалось, кроме СССР. И Вы еще неправы вот в чем. Вы хотите сказать, что в Вермахте ВООРУЖЕННЫХ ЧАСТЕЙ из бывших солдат РККА было «не так уж и много». На это я Вам отвечу, что подобных частей МОГЛО БЫТЬ МНОГО БОЛЬШЕ. И дело тут было не в недостатке советских военнопленных желающих записываться в эти части (тут как раз проблемы не было), А В ПОЗИЦИИ Фюрера. Ну не желал Гитлер формировать боевые части из военнопленных, что тут поделаешь! Фюрер хотел чтоб слава победителя Международной Мафии досталось только немецкому солдату (гордыня всегда плохой советчик). А поэтому Ваш аргумент «не так уж и много» совсем ничего не стоит. Впрочем если Вам нужно КОЛИЧЕСТВО, то Вы уже знаете о МИЛЛИОНЕ Хиви, служба в которых есть также ВОЙНА ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ.

Тул: >Такие случаи имели место только со стороны бывших солдат и офицеров РККА. ни французы, ни бельгийцы, ни фламандцы не служили в Вермахте в момент военных действий немцев против их стран.

Cat: Просто не успели.

Ага! Я тоже могу сказать, что на Марсе люди живут! Опровергайте на здоровье.

Cat: Французы, кстати, действовали против своей страны, когда она была союзником Германии- ну там Де Голль, "Нормандия-Неман" и т.п. Много французов вроде перешло на сторону англо-американцев в Африке.

СТОП! СТОП! Логическая ошибка. Господин Cat, позвольте мне напомнить Вам, что после перемирия в 1940 году, Франция и Германия СОЮЗНИКАМИ не являлись ! Согласно условиям перемирия, Франция прекращала борьбу с Германией и разрывала военный союз с Британией. Кроме того, Франция брала обязательства, в случае попытки Британии высадиться в ее колониях (особенно Фюрера интересовали северо-африканские колонии), защищать оные вооруженными силами. ПОМОГАТЬ Германии своими вооруженными силами - таких обязательств Франция не брала. Германия пользуясь обстоятельствами, поставила экономику Франции себе на службу. Но это «союзом» назвать нельзя.

Идем дальше, условия перемирия с Германией не приняла большая часть французского общества. Поэтому в некоторых заморских территориях Франции отказались подчиняться как там считали коллаборационистскому правительству. Вот тут и всплыли всякие Де Голи. И хотя Де Голь боролся с правительством Виши, то это нельзя трактовать как борьбу французов ПРОТИВ своей страны В ИНТЕРЕСАХ другой. Это были обычные внутренние гражданские конфликты. Поэтому боевые действия «Нормандии-Неман» совершенно нельзя трактовать, как борьбу французов ПРОТИВ своей страны, так как повторю Вам еще раз, Франция НЕ БЫЛА военным союзником Германии. Что касается действий французов при высадки союзников в Африке, то тут было следующее. Во первых, сначала они сопротивлялись и если не ошибаюсь на другой день капитулировали. Кстати, Гитлер, нарушив условия перемирия, оккупировал Южную Францию. То есть, когда затем французы начали воевать с Германией, они действовали логично – никаких обязательств перед Германией у них уже не было. А говоря короче, французы во французов РАДИ НЕМЦЕВ никогда не стреляли.

Cat: Про итальянцев не забывайте- сколько там они против своего правительства воевали после высадки в Сицилии (правда, какое из "правительств" там вообще более законное, хрен разберешь). А уж заговор генералов против Гитлера- это, наверно, высшее проявление лояльности:)

Действительно, ХРЕН этих итальянцев разберешь. Можно только одно сказать с уверенностью – они ничтожества.

Тул: >Те о ком Вы говорите, были добровольцами, воевавшими на стороне Германии ПРОТИВ большевизма. Кстати таких бескорыстных и идейных добровольцев было весьма много,

Cat: Только эти "идейные добровольцы" почему то часто восставали, переходили на сторону противника или просто разбегались при его приближении.

Малыш: Милостивый государь, своим примером Вы подменяете тезис: для выборов мэра Москвы требуется более 10% от ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА ИЗБИРАТЕЛЕЙ, применительно к исходному тезису - от населения страны, оставшегося в зоне оккупации. В зоне оккупации остались десятки миллионов человек. Вы полагаете, что 20% этого населения участвовало в войне на стороен Германии? Доказательства за Вами.

Какая словесная МАХИНАЦИЯ !!! Малыш, Вы сами хоть понимаете, что говорите ? Мне кажется, Вы умышленно занимаетесь словесной казуистикой !

Петр Тон использует ВАШУ цифру. Вы писали о 20 % от КОЛИЧЕСТВА ПЛЕННЫХ на службе у Вермахта, и Петр Тон СПРАВЕДЛИВО сравнил Вам это с 10 % от КОЛИЧЕСТВА ИЗБИРАТЕЛЕЙ !

По поводу Вашей претензии Петру Тону смею сказать, что ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗБИРАТЕЛЕЙ нельзя отождествлять с НАСЕЛЕНИЕМ !!! Так как в ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗБИРАТЕЛЕЙ не входят например дети и подростки до, уж не знаю точно до 17-18 лет. Кроме того в ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗБИРАТЕЛЕЙ не входят например психически больные люди, лица без гражданства, и возможно не входят еще какие-то категории Между прочим, слово НАСЕЛЕНИЕ Петр Тон вообще не употреблял. Для меня лишь один вопрос – Вы Малыш умышленно мутите воду или действительно не замечаете пустопорожности своих «аргументов» ?

Господин Петр Тон, спасибо Вам за вольную или невольную поддержку. Вы видите как изощряется Малыш ? Вам хорошо!!! У Малыша к Вам ОДНА претензия. А как быть МНЕ ????? Малыш предъявил мне целую кучу подобных «опровержений», фактическая ценность которых равняется его вышеприведенному рассуждению. Как мне быть ??? Стоит мне показать нелепость его УЖЕ предъявленных ко мне претензий, так он еще сотню подобных «доводов» сварганит!!!

>Наконец-то!!! А то я думал не дожемся пока у Вас СТЫД проснется.

>Здравия желаю, господин Фельдмаршал!

Здравия желаю, уважаемый Тулеген. Я скорее товарищ, ибо родом из СССР, и даже в армии ко мне обращались: «Товарищ …»

>У аппарата Тулеген, бывший рядовой Советской Армии, отличник боевой и политической подготовки. Был отмечен за хорошую службу грамотой и поощрен краткосрочным отпуском с выездом на Родину. Докладываю по сути поставленных Вами вопросов.

>Осмелюсь возразить Вам следующими соображениями. Это только в демократических армиях у большинства солдат СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ может отсутствовать, так как главный принцип демократического общества – каждый сам за себя.

Товарищ солдат (простите за такое обращение), сдается мне, что Вы склонны выдавать штампы официальной советской пропаганды (ныне все больше мифами называемые) за действительность. Ибо «каждый сам за себя» – вовсе не является главным принципом демократического (или «лживодемократического») общества. Даже не говоря о том, что американская армия в существенных деталях (начиная от принципа комплектования кончая работой с личным составом) отличалась от, допустим, британской, любая армия ВСЕГДА представляет собой некий единый организм, спаянный общим интересом, идеей, целью. И нет такой армии у которой на знаменах было бы написано «Спасайся, кто может».

>В отличии от лживых демократий и в РККА и в Вермахте ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО НАСАЖДАЛИСЬ принятые соответственно в СССР и в Германии активно-мировоззренческие идеологии.

Так точно, НАСАЖДАЛИСЬ. Я совершенно с Вами согласен. Но… Степень успеха сих мероприятий Вами явно переоценивается. Это я могу констатировать как участник этого процесса. Ибо я не могу похвалиться, что являлся рядовым Советской Армии, отличником боевой и политической подготовки (ибо служил в ВС РФ). Не был я отмечен за хорошую службу грамотой (мне ее вручили совершенно несообразно моим заслугам) и поощрен краткосрочным отпуском с выездом на Родину (туда я ездил трижды за 2 года), но в качестве активного внедрителя мировоззрения мне выступать приходилось. Но, увы, мне, Ивану Василичу (Не путать с Василь Иванычем), мировоззрение оказалось непоколебленным, несмотря на мои звания, методические разработки, конспекты и прочие хохоряшки. Непоколебленным во многом за cчет отсутствия такового.

>Как Вы помните, в РККА этим занимался институт комиссаров, а впоследствии замполитов. Под прессингом идеологического воспитания солдаты либо принимали официальные установки, либо нет. В таких условиях отсутствие, как Вы говорите СОЗНАТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ у большинства солдат – явление невозможное.

Более чем возможное. Ибо воспитать сознательную позицию за год-два-три действительной службы практически невозможно, для этого необходимо вариться в этом котле десятилетиями, желательно с рождения. Чего в нашем случае не наблюдается, ибо Советская власть через газеты, двадцатипятитысячников, иногда радио пришла в деревню en mass только в 30-е. (Еn mass не значит повсеместно…)

>События 41 года показали, что немалая часть красноармейцев весьма скептически (и вполне осознанно) относились к идеям большевизма, то есть чувствовали и видели их лживость в практическом воплощении..

События 41 года показали, что большая часть красноармейцев вообще была не способна воспринимать какие-либо абстрактные идей в принципе. А уж про то, что они были способны видеть их лживость в практическом воплощении вообще говорить не приходится. Образования не хватало-с. Основная масса населения КАК ВСЕГДА была настроена конформистски, принимая ту реальность, каковая была.

>Разрешите мне, простому солдату указать на противоречия Ваших фельдмаршальских построений. Так например, когда дело касается солдат РККА, то их нежелание воевать Вы характеризуете – «проявлением как раз НОРМАЛЬНОЙ человеческой реакции – инстинкта самосохранения», а как дело доходит до японцев, то их самопожертвование Вы объясняете – «определенными национальными особенностями». Так, что инстинкт самосохранения японцам не присущ ? Или все таки человеческий дух может быть сильнее инстинктов ?

Как исключение. Единственное в своем роде. Я не специалист в японистике, но вслед за Киплингом могу повторить «Запад есть Запад, Восток есть Восток…», а русские не японцы. Отрицать очевидное глупо. Сколь же глупо требовать от русского крестьянина поведения японского самурая с учетом, что таковое пытались распространить на всю нацию, ибо они именно варились в преданности Микадо с рождения.

>Вы совершенно правильно пишите –« Одной из главнейших факторов изменения позиции солдат является степень идеологизации солдатской массы». Так разве солдаты РККА не подвергались мощнейшей идеологической накачке? Где результаты?

Они были. Но результативность сей накачки была существенно ниже 50 %. Сколь не говори «Халва, халва» во рту сладко не будет, сколь не говори «Коммунизм, коммунизм» крестьянин не сможет это адекватно воспринять. Он не просто поверить, он повторить не сможет. Поверьте заместителю командира роты по воспитательной работе.

>>Фельдмаршал: У русских с этим была большая проблема. Идеологизированным (точнее индоктринированным) оказалась лишь меньшая часть населения, прежде всего молодые горожане (такого явления как «комсомольцы-добровольцы» тоже в анализе не обойдешь).
>Так в Армии в основном молодые и служили!!! Причем призывники образца 39-41 годов уже и не знали другого общества кроме советского. Почему эти «комсомольцы –добровольцы» не показали себя летом 41 года ?

А Вы достаточно адекватно представляете себе жизнь в деревне Кукуево(и смежных деревень: Разутово, Немытово, Заплатово, Дырявино, Горелово, Неелово, Неурожайка тож) Затрапезного района (бывш. уезда Терпигорева) Талды-Курганской области (бывш. Подтянутой губернии) эдак в 1940 г.? Точнее степень проникновения туда советской пропаганды? Кто кроме председателя и бухгалтера (из бывш. белогвардейцев) и раз в год приезжавшего участкового представлял там Советскую Власть?

>>Фельдмаршал: Основная же часть населения – крестьянство – значительного идеологического воздействия к 1941 г. еще не испытало и сохранило традиционную для как русского, так и вообще крестьянства пассивность и безразличие к абстрактным для них понятиям (в т.ч. Родина. Конкретность крестьянского сознания - общее место у историков-крестиановедов).
>До крестьянства нам дело нет. Нас интересует крестьянская молодежь. А она несомненно получив через советские школы, организации и учреждения, через фильмы, книги , газеты соответствующие понятия, не могла быть равнодушна к таким абстрактным понятиям, как например Родина. Впрочем, насчет МОЛОДЕЖИ Вы сами высказались однозначно.

Мы сами высказались однозначно насчет ГОРОДСКОЙ МОЛОДЕЖИ. Именно там действовали советские школы, организации и учреждения, фильмы, книги , газеты. В деревне все было несколько иначе. Кино приезжало раз в месяц даже в 50-е гг., а в 30-е не было и этого. Не будемте обобщать. Аберрации – опасная вещь.

>>Фельдмаршал: Второе проявилось в «нежелании солдат воевать за свою страну, за ее идеи» (они вообще воевать не хотели, а уж за идеи и подавно), первое в том, что оказавшись предоставлены сами себе в обстановке катастрофы первых месяцев войны и лишившись контроля со стороны начальства красноармейцы просто разбегались или сдавались.
>Ну хорошо, пусть будет так. Солдаты РККА не хотели воевать, а поэтому лишившись контроля начальства стали просто разбегаться. Но Вы тогда объясните (и я уже об этом спрашивал), почему бывшие солдаты РККА, служащие Хиви НЕ РАЗБЕГАЛИСЬ ? Ведь немцы НЕ МОГЛИ контролировать миллионную массу Хиви. Разве в этом случае не присутствует элемент СОЗНАТЕЛЬНОСТИ со стороны бывших красноармейцев ? И какой тогда источник этого осознанного выбора ?

А какой у Хиви был выбор? РЕАЛЬНЫЙ?

>>Фельдмаршал: Пассивность русских солдат отмечали еще в русско-японскую войну (читывал я много лет назад в газетах за 1905 г. записки с театра какого-то французского полковника, где он указывал на эту особенность).
>Этот факт тоже может имеет другое объяснение кроме ссылок на инстинкты.

Я говорил, кроме того, и о национальных особенностях.

>После 9 января (а также по причине многих предшествующих событий) русские солдаты имели все основания проявлять пассивность в деле служения «царю-батюшке».

Видите ли, в действующей армии в 1905 г. просто НЕ ЗНАЛИ о 9 января. Единственным источником информации о положении в России и на театре военных действий были официальные прокламации, выпускаемые Штармом. А они не сильно стремились донести все правду-истину о «Кроваввом воскресенье» (говорю как профи именно в вопросах книгоиздания в 1905 г.). Это раз. А два – публикация относилась к 1904 г. и была перепечатана «Сибирской жизнью» в начале 1905 г., т.е. революция тут просто не при чем.

>>Фельдмаршал: А проявления активной позиции – антисталинской и антисоветской – конечно были. Можно приводить десятки и сотни примеров, но вряд ли они оказывали преобладающее влияние.
>Действительно, для оценке влияния тех или иных факторов необходимы специальные исследования. Будем надеяться, что в будущем этот вопрос будет историками тщательно изучен.

Ну, я сам историк и уже сейчас могу сказать, что реакция бОльшей части населения СССР была крайне прагматичной: кто сильней – того и терпим. Советская власть? Куда деваться? (пытались иные в 1930 г. – результаты большинство не вдохновили) Нойес орднунг? Стерпим и его… Опять Советы? Ну, нехай… Как говорил дед Ничипор из «Свадьбы в Малиновке»: «Опять власть переменилась». И всех делов…

>С почтением к Вашему Высокому Званию. Тулеген.

>>Примеров и цитат можно действительно привести сотни. Но... Не недо абсолютизировать. Массовыми были и явления сдачи и проявления героизма и упорства. Так что верно и ТО и ДРУГОЕ.

>Другое это что - что сдавались? Так кто с этим спорит - никто.
Речь о том, что в целом - более стойко сражались чем поляки и французы.

А каковы критерии оценки СТОЙКОСТИ? Конечный результат не пашет, он сомнительный критерий, ибо есть масса других факторов. Одна цитата – не показатель, ибо есть масса других цитат. ALSO критерий?

Господин Куртуков, осмелюсь заметить что Вы, как любят тут выражаться МИМО КАССЫ пролетели !!! О-О-О-ЧЕНЬ МИМО !!!

Хотели бросить тень на самураев и не подумав сказали ТО, ЧТО как раз их ВОЗВЕЛИЧИВАЕТ ! Вот Вы пишите, что 31 августа 200 тыс. японцев сдались советским войскам. Это СВЯТАЯ ПРАВДА ! Только вот Вы забыли упомянуть что Япония капитулировала 14 августа ! Понимаете, войска Квантунской Армии в безнадежной ситуации, ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ их страны еще ДВЕ НЕДЕЛИ продолжали сопротивляться превосходящему противнику ! Да есть ли еще такой пример в МИРОВОЙ ИСТОРИИ ? Да за такое Квантунская Армия должна и через 1000 лет с трепетом упоминаться, подобно легенде о 300 спартанцев!

Как же это Вы так споткнулись ? Али еще от наркоза не очухались ?

Игорь Куртуков: На 31 августа 1945 года советским войскам сдалось в плен более 200 тыс. японцев.

Господин Куртуков, осмелюсь заметить что Вы, как любят тут выражаться МИМО КАССЫ пролетели !!! О-О-О-ЧЕНЬ МИМО !!!

Хотели бросить тень на самураев и не подумав сказали ТО, ЧТО как раз их ВОЗВЕЛИЧИВАЕТ ! Вот Вы пишите, что 31 августа 200 тыс. японцев сдались советским войскам. Это СВЯТАЯ ПРАВДА ! Только вот Вы забыли упомянуть что Япония капитулировала 14 августа ! Понимаете, войска Квантунской Армии в безнадежной ситуации, ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ их страны еще ДВЕ НЕДЕЛИ продолжали сопротивляться превосходящему противнику ! Да есть ли еще такой пример в МИРОВОЙ ИСТОРИИ ? Да за такое Квантунская Армия должна и через 1000 лет с трепетом упоминаться, подобно легенде о 300 спартанцев!

Как же это Вы так споткнулись ? Али еще от наркоза не очухались ?

>Господин Куртуков, осмелюсь заметить что Вы, как любят тут выражаться МИМО КАССЫ пролетели !!! О-О-О-ЧЕНЬ МИМО !!!

Мимо кассы, зато в яблочко. Если в Красной Армии сдавались отдельные солдаты и подразделения, то Япония сдалась вся целиком. С императором и всеми потрохами.

Предпочла позор смерти. Как и Вы. Липовые оказались самураи. Не хватило самурайского духу.

>"хара" - это по-японски "живот"; "кири", соотвественно, в том числе и "вспарывать"

Это опять прочитали в словаре?
Тогда читаем вместе:

"Хара" не живот как таковой, а "точка жизни (духа)" находящаяся на да пальца ниже пупа оответствующая "тандену" (по китайски "тянь дань")эта же точка соответствует точке равновесия человечаеского тела. (при выведении именно этой точки из равновесия, человек падает). На востоке эта точка имеет мистический смысл и считается место вместилища "второго мозга" Используется во многих выражениях, таких как например
"Каннахара но митчи" - движение (стремление) к совершенству.
"Кири" (хири) переводитая не как "вспарывать", а как "вперед", "наружу". Причем, особо нужно оговориться, что не просто впред, а именно "Прямо вперед"
Используется так же в слове "Хирики" обозначающее специфическое движение в катах, представляющее собой именно движение вперед.
И которое переводится дословно как движение КИ вперед.
Что такое КИ нужно объяснять?
Спрашиваю специально, потому как это на пару печатных листов, а Малыш(А) может и пнуть за это :)))

>> Харакири - это не вспарывание себе живота

Игорь Куртуков: Мимо кассы, зато в яблочко. Если в Красной Армии сдавались отдельные солдаты и подразделения, то Япония сдалась вся целиком. С императором и всеми потрохами.
Предпочла позор смерти. Как и Вы. Липовые оказались самураи. Не хватило самурайского духу.
Людям (расам в случае японцев) низкого происхождения чувство стыда и чести неведомо.

Оп-ля!!! Имеем ВТОРОЙ ПРОЛЕТ в трактовке ситуации !

Итак, вы утверждаете, что капитуляция Японии была позором для этой страны и этого народа. Но КТО вы ТАКОЙ ? Вы банковская маленькая крыса и такая же цена Ваших слов. А теперь давайте послушаем, что говорят о поражении Японии ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ, например Уинстон Черчилль.

Итак, Уинстон Черчилль, «Вторая Мировая Война», изд. Феникс, Ростов-на Дону, 1997 год, стр.604 – 605 – «До сих пор мы мыслили себе наступление на территории собственно Японии при помощи массовых воздушных бомбардировок и вторжения огромных армий. Мы предвидели отчаянное сопротивление японцев, сражающихся насмерть с самоотверженностью самураев не только на поле боя, но и в каждом окопе, в каждом укрытии. Перед моим мысленным взором встал остров Окинава, где много японцев вместо того , чтобы капитулировать, стали в строй и уничтожили себя ручными гранатами после того, как командиры торжественно совершили обряд харакири. Для того чтобы подавить сопротивление японцев и завоевать их страну метр за метром, нужно было бы пожертвовать миллионом жизней американцев и половиной этого числа жизней англичан или больше, если мы сможем доставить их туда, ибо мы твердо решили также участвовать в этом испытании. Сейчас вся эта кошмарная перспектива исчезла. Вместо нее рисовалась прекрасная, казалось тогда, картина окончания всей войны одним или двумя сильными ударами. Я сразу же подумал о том, что японский народ, храбростью которого я всегда восхищался, сможет усмотреть в появлении этого почти сверхъестественного оружия оправдание, которое спасет его честь и освободит его от обязательства погибнуть до последнего солдата».

Понимаете вы, местный исторический пахан, что ЕЩЕ в 45 году ЧЕРЧИЛЛЬ писал, что ДВЕ атомные БОМБЫ, то есть сверхъестественное оружие, сброшенные на Японию, ОСВОБОЖДАЮТ ЭТУ СТРАНУ ОТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПОГИБНУТЬ ДО ПОСЛЕДНЕГО СОЛДАТА И СПАСАЮТ ЕЕ ЧЕСТЬ.

Итак, что мы имеем? Мы имеем следующее.

1) Куртуков не знал даты капитуляции Японии и совершенно неправильно трактовал сдачу в плен 31 августа Квантунской Армии как нечто постыдное.

2) Куртуков совершенно не знает книги Черчилля и поэтому не понимает, что ДВЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ – лучшая гарантия чести японской нации.

То есть вы, Куртуков ДВАЖДЫ ПОДРЯД совершенно НЕВЕРНО интерпретировали события ! Я понимаю – один раз. Но ДВАЖДЫ ?! Короче говоря, вы не тот за кого себя выдаете. То есть вы не ЗНАТОК ИСТОРИИ а просто БОЛТУН, который наглостью делает себе дутый «авторитет». Вы безнадежно упали в моих глазах. Отныне, слово вы по отношению к вам я буду писать с маленькой буквы. После ваших высказываний относительно низости японского народа, мне только остается сказать, что вы действительно умственно ограниченный человек, как о том я неоднократно здесь сообщал. Ибо только ненормальный будет делать заявления противоречащие ФАКТАМ. А насколько вы далеки от истины, называя японский народ низким, вам прекрасно может объяснить господин Dart.

Ваша правда. Я почему-то привел данные только по Забайкальскому фронту. По всем трем фронтам на 3.9.45 взяли 570 тыс. пленных.

Юрий : Это естественно, у Вас мухи неестественно большие, а слоны обычные.

А, так ОБЫЧНЫЙ слон для тебя слишком маленький, чтобы его замечать ? С тобой все понятно !

Тул : >Ну раз Вы такой осведомленный, тогда объясните мне непонимающему следующее. Когда РККА закрыло ЗИМОЙ в Демьянском котле 100 000 немецких солдат, а также 10 000 в Холмах, почему эти немецкие окруженцы НЕ СДАВАЛИСЬ, как Вы красиво пишите В СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ ВОЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ? Вам я думаю, не надо объяснять, что оказаться в окружение ЗИМОЙ – это вовсе не одно и тоже попаданию в окружение летом или в октябре.

Юрий : Вы не считаете, что ХОРОШО подготовленный солдат по определению сражается лучше, чем ПЛОХО подготовленный, что для того, чтобы сражаться необходимо еще наличие того ЧЕМ сражаться?

Ты, специалист по мухам, что ты гонишь ? Ты ведь уже не первый год пасешься на этом Форуме. Знаешь ведь, что тут принято свои слова подкреплять либо фактами, либо ссылками, либо цитатами. А что ты мне впихиваешь ? В прошлый раз ты свистел про ОБЪЕКТИВНЫЕ ВОЕННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, а сейчас морочишь голову про ХОРОШО и ПЛОХО подготовленных солдат ! Ты что, правила забыл ? На хрена мне нужно твое пустое словоблудие ? ФАКТЫ есть ? ССЫЛКИ есть ? А нет, так и не свисти ! Вместо того чтоб подлаивать местным авторитетам, лучше озаботился бы доказательством своей ахинеи! Это что, по твоим словам выходит Красной Армии нечем было сражаться ? Не было значит Т-34, Катюш, Ил -2 и всего остального ? Да ты что выпускник школы умственно отсталых ?

Тул: >Почему окруженцы Демьянска (у которых даже не было зимнего обмундирования) несколько месяцев СРАЖАЛИСЬ в самых неблагоприятных обстоятельствах и в конце концов выстояли? И почему стоило немцам летом –осенью 41 г. захлопывать очередной котел, так где сразу, а где через весьма короткое время начиналась массовая сдача в плен ?

Юрий : Потому, что Вермахт был на несколько порядков ЛУЧШЕ ОБУЧЕН И ОСНАЩЕН, чем РККА.

Да ведь твои слова – сплошной идиотизм ! Ты хоть знаешь, что такое «несколько порядков» ? Ты хоть имеешь понятие что такое ОДИН ПОРЯДОК ? Тебе слепцу мерещится МУХА : «…Вермахт был… ЛУЧШЕ… ОСНАЩЕН…», а СЛОНА, то есть того факта что у Вермахта НЕ БЫЛО зимнего обмундирования ты В УПОР не видишь ! Какое может быть на хрен ЛУЧШЕЕ ОСНАЩЕНИЕ ?

Правда? Вы вот этот иероглиф имеете ввиду:

http://jlpt.narod.ru/rhsinfo/r_fukuhara.html

>"Кири" (хири) переводитая не как "вспарывать",

Правда? Вы вот этот иероглиф имеет ввиду:

http://jlpt.narod.ru/rhsinfo/r_setsuki.html

Если нет, приведите пожалуйста иероглифы из которых по Вашему составлено слово харакири.

Игорь Куртуков: Наконец-то!!! А то я думал не дожемся пока у Вас СТЫД проснется.

Тул: >Господин Cat, Вы совершаете (как и Малыш) логическую ошибку. Давайте определимся, что есть ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВ СВОЕЙ СТРАНЫ ? Объясняю – ЛЮБОЕ содействие войскам противника ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ между своей страной и иной державой, есть АКТИВНАЯ помощь ВРАГУ.

Игорь Куртуков: Ну тогда всем далеко до голландцев. У тех только в СС тыщ сорок служило. На стороне врага своей королевы.

Вы ведь САМИ привели мои слова. Неужто вы, не обратили внимание на вот эту часть
«…содействие войскам противника ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ между своей страной и иной державой …».

Фельдмаршал: А каковы критерии оценки СТОЙКОСТИ? Конечный результат не пашет, он сомнительный критерий, ибо есть масса других факторов. Одна цитата – не показатель, ибо есть масса других цитат. ALSO критерий?

Германия находилась в состоянии войны с Голландией с мая 1940 до конца войны. Соотвественно все голландцы служившие в СС служили на стороне врагов своей страны.

> Вместо бросившей народ королевы, было избрано новое правительство, которое находилось в самых дружеских отношениях с Третьим Рейхом.

Было.

In 1945 it was long clear that the Germans were going to lose the war. This was probably one of the reasons that the very fanatic among the Dutch SS soldiers started to use terror against the civilian population. Especially the 84.Regiment, the former SS-Wachbataillon 'Nordwest', did not hesitate to shoot Dutch civilians when they e.g. entered Sperrgebiet (forbidden areas).

Вы напрасно утверждаете, что активная помощь врагу исключительная "заслуга" СССР. Словаки служили в чехословацкой бригаде в СССР, а в Италии в 1944-1945 году такое творилось, что кое-кто говорит даже о гражданской войне. Там и войска "республики Сало", и части СС, и партизаны, и итальянские части у союзников.

Нет не маленький - ОБЫЧНЫЙ. Я же обратил внимание на НЕОБЫЧНОЕ - чрезвычайно больших мух.

>Юрий : Вы не считаете, что ХОРОШО подготовленный солдат по определению сражается лучше, чем ПЛОХО подготовленный, что для того, чтобы сражаться необходимо еще наличие того ЧЕМ сражаться?

>Ты, специалист по мухам, что ты гонишь ? Ты ведь уже не первый год пасешься на этом Форуме. Знаешь ведь, что тут принято свои слова подкреплять либо фактами, либо ссылками, либо цитатами.

Кто б говорил...

>А что ты мне впихиваешь ? В прошлый раз ты свистел про ОБЪЕКТИВНЫЕ ВОЕННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, а сейчас морочишь голову про ХОРОШО и ПЛОХО подготовленных солдат ! Ты что, правила забыл ? На хрена мне нужно твое пустое словоблудие? ФАКТЫ есть? ССЫЛКИ есть?

Открываете хотя бы Баграмяна "Так начиналась война" и читаете как была освоена военная техника в войсках и т.д.

>А нет, так и не свисти ! Вместо того чтоб подлаивать местным авторитетам, лучше озаботился бы доказательством своей ахинеи! Это что, по твоим словам выходит Красной Армии нечем было сражаться ? Не было значит Т-34, Катюш, Ил -2 и всего остального ? Да ты что выпускник школы умственно отсталых ?

Вы не знали, что Т-34, КВ и т.д. попали в войска сырыми, с кучей недоработок?

>Тул: >Почему окруженцы Демьянска (у которых даже не было зимнего обмундирования) несколько месяцев СРАЖАЛИСЬ в самых неблагоприятных обстоятельствах и в конце концов выстояли? И почему стоило немцам летом –осенью 41 г. захлопывать очередной котел, так где сразу, а где через весьма короткое время начиналась массовая сдача в плен ?

>Юрий : Потому, что Вермахт был на несколько порядков ЛУЧШЕ ОБУЧЕН И ОСНАЩЕН, чем РККА.

>Да ведь твои слова – сплошной идиотизм ! Ты хоть знаешь, что такое «несколько порядков» ? Ты хоть имеешь понятие что такое ОДИН ПОРЯДОК ? Тебе слепцу мерещится МУХА : «…Вермахт был… ЛУЧШЕ… ОСНАЩЕН…», а СЛОНА, то есть того факта что у Вермахта НЕ БЫЛО зимнего обмундирования ты В УПОР не видишь !

Зимнюю одежду можно добыть у населения, плохо конечно, но жить можно. А вот боеприпасов у местного населия почему-то не наблюдается и полетевшую трансмиссию КВ в ближайшем селе не починишиь. Кстати, зимнюю одежду Вермахт заготовил, но в связи с загрузкой дорог ее не смогли вовремя доставить.

>Какое может быть на хрен ЛУЧШЕЕ ОСНАЩЕНИЕ ?

Материально-техническое...

>И на прощание хочу тебе сказать – будь любезен на мои ветки больше не заходить.

Хи-хи, сначала хамим, а потом "будь любезен".

>Вали на хрен отсюда и больше не пересекайся со мной.

А что иначе будет?

>Сказал бы я тебе попонятней да Малышу не хочу хлопот доставлять. Геть с этой ветки !!!

>У финнов и японцев с этим было все нормально, причем практически по естественным причинам (у первых – антирусские настроения со времен империи, усиленные антибольшевизмом, у вторых – видимо, определенные национальные особенности).
>Е: Скорее не национальные особенности, а религия, гарантировавшая погибшему в бою место в раю. Известен факт, когда после рескрипта императора о капитуляции группа камикадзе решила, что они приказа не получали и вылетела на смерть. У одного самолет оказался неисправен. Так он втиснулся в кабину другого летчика. Это же явление мы наблюдаем сегодня среди мусульман-фанатиков. Это никакой не героизм, а чисто шкурные интересы заполучить заветное место в раю.

Повторю - я не японист и в их азиатскую душу не полезу. Там не как у нас. Иная культура, черт подери...

>А вот за что наши бойцы-атеисты жизни отдавали? За нас с Вами, уважаемый Фельдмаршал. Иных объяснений не придумать.

В абстрактно-теоретическом плане - да. Они погибли, чтобы мы жили. Но вот в плане внутренней мотивации красноармейца Сидорчука - все совсем иначе. О грядущих поколениях он (и все прочие) мало думал. Точнее не думал вовсе. Вопрос о мотивации сложный и можно его подробно обсудить.

>> ALSO критерий?
>Е: Критерий я предлагал и Тулеген прекрасно его знает, только ваньку он валяет.

Видимо, это его добровольный выбор, так что не будем ему мешать…

>Это соотношение погибшие/пленные.

За какой период, простите? Вся война? Одна операция? Период активных боевых действий? И кого за пленных принимать: побросавших оружие и поднявших ручки в период активных боестолкновений или всех, в т.ч. положивших оружие уже после капитуляции? Вторые к стойкости, как Вы понимаете, отношения не имеют. Скорее к воинской дисциплине…

>По этому показателю РККА (соотношение 1,8:1) уступает только двум армиям: финской (41:1) и японской (30:1). Все остальные армии, которые терпели поражения и отступали РККА сильно превосходит, включая и Вермахт (1:1,7) включая и царскую армию времен ПМВ (1:1,6). А вот у французов в 1940 г. аж 1:18.

Рискую показать свое полное невежество, но откуда такие точные цифры? Это раз. Впрочем это и не особо принципиально… Гораздо важнее (а это два), что сравнивать французов 1940 г. (пара операций) с русской армией в ПМВ (не один десяток операций) и проч. совершенно некорректно, ибо за скобку оказывается вынесенными крайне многочисленные факторы, как то: победила или проиграла (капитулировала) страна в войне, на какой временной промежуток пришлась война (ПМВ это не ВМВ, и наоборот) и проч. Это обуславливает мой скепсис по отношению к подобным цифрам (глубочайшее сомнение вызывает как раз сопоставимость приводимых цифр) и не позволяет согласиться с правильностью выбора данного критерия.

>С уважением, Евгений

Мое сердце строго солдата, не знающего слов, переполняется гордостью от таких лестных для любого фельдмаршала выражений. Но, досточтимый Тулеген, я как-то слабо понял, к чему это Вы? Это раз. И почему без ответа остался гораздо более значимый постинг о несознательности? Это два.

Мягко говоря - это не так. Что кстати хорошо видно на примере Британского Освободительного Корпуса.

> И о том, что Соколовых в немецкой форме было МИЛЛИОНЫ тоже молчок. Не положено было об этом знать советскому народу.

Как-то Вы очень смело этими МИЛЛИОНАМИ швыряетесь. Вы пожалуиста не забываите, что огромное количество служивших немцам были "западники", коёрые к советским гражданам относились довольно номинально. Да и вообще - МИЛЛИОНЫ - это все-же сколько?

>А почему пленные немецкие солдаты НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ таким шансом ?

Немцы - да. Впрочем, как известно СССР не желал использовать ДАЖЕ советских немцев. А вот румыны, словаки и венгры - вполне воевали.

>Тулегену: Правильно ли я Вас понял и можно ли ставить знак равенства между терминами "сдавшийся в плен", "перебежчик" и антикоммунист, не желающий биться за "кремлевскую мафию".
> Даже перебежчик- это не всегда антикоммунист. Доказательство от противного -пленные немцы. Многие из них сдавались в плен или перебегали и не были при этом антинацистами. Пример Демьянского котла также не совсем удачен - это был полумешок, а не котел, и связь с полуокруженными поддерживалась и по земле, и (в основном) по воздуху. Любой историк признает, что Демьянскую группировку не удалось блокировать полностью.
>Теперь про службу Хиви. Здесь, как представляется, следует признать высокую роль немецкой спецпропаганды, не ограничивавшейся устным воздействием. Пленный, соглашавшийся за кусок хлеба ходить за германскими лошадьми, очень часто затем, под угрозой расстрела, мог быть привлечен немцами к карательным операциям, после чего у него была одна дорожка... Причем, как известно, большинство самых зверских карателей было именно из числа вот таких, замочивших руки в крови. Считать их идейными антикоммунистами я не могу. Наши от немцев тоже не отставали, просто ресурсы позволяли не мараться с низшим составом и концентрироваться на "шишках" - удачный пример удачной спецпропаганды - фельдмаршал Паулюс.

Тул: >Истинная правда Ваша, товарищ Фельдмаршал. Рад слышать объективное мнение ! К сожалению, здесь много господ которые именно ПО КОНЕЧНОМУ результату Оценки выводят. По их прямолинейной «логике», раз Германия и Япония проиграли Войну, значит …….. Ну и дальше такое плести начинают………..

Фельдмаршал: Мое сердце строго солдата, не знающего слов, переполняется гордостью от таких лестных для любого фельдмаршала выражений. Но, досточтимый Тулеген, я как-то слабо понял, к чему это Вы? Это раз. И почему без ответа остался гораздо более значимый постинг о несознательности? Это два.

Фельдмаршал: Видимо, это его добровольный выбор, так что не будем ему мешать…

А что это Вы, уважаемый Фельдмаршал, еще не зная СУТИ «критериев» Темеженикова уже выставляете меня в негативе. Осмелюсь сказать, что эти «критерии» основаны просто на элементарных ошибочных предпосылках. Вы можете посмотреть в Архиве эти «критерии». В то время, когда Темежеников здесь на Форуме соловьем распевал свои «критерии», я не проявил к ним никакого интереса. И у Темеженикова сложилось мнения, что раз я не оспаривал его «критерии», значит я с ними согласен (обычная «прямолинейная логика»). А теперь видите ли я Ваньку валяю, НЕ ССЫЛАЮСЬ на его «научные критерии». Вы хотите знать его «методу» ? Пожалуйста.

Мало того, что он оперирует В ОСНОВНОМ одним, причем весьма сомнительным и ПРИСТРАСТНЫМ источником, а именно опусами некого Кривошеева, так он еще, при использовании нескольких источников берет с каждых только УДОБНЫЕ для него цифры. А дальше, не знаю нарочно ли, то ли по непониманию, Темежеников начинает химичить в своих «вычислениях». Так например, он ИСКРЕННЕ уверен, что количество пленных солдат РККА, которых в ходе БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ взял Вермахт, МОЖНО СРАВНИВАТЬ с ОБЩИМ количеством пленных немецких солдат, взятых Красной Армией как в ходе БОЕВ, так и В РЕЗУЛЬТАТЕ КАПИТУЛЯЦИИ ! Вы не чувствуете в его «логике» ошибку? Или вот еще его «критерии» - Вермахт взял ЗА ПОЛГОДА в 41 году 4 млн. пленных?, ну так и РККА за апрель-май 45 года взяла несколько миллион пленных ? Что против такой «логики» возразишь? Ну как Вам «чистота эксперимента» ? Какая на хрен чистота, если считая погибших солдат РККА, он сравнивает это с потерями немцев НА ВСЕХ фронтах. Ну не доходит до человека, что Восточный фронт был для Германии НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ фронтом!

Или вот еще ПРИМЕР. Темежеников пишет: «Это соотношение погибшие/пленные. По этому показателю РККА (соотношение 1,8:1) уступает только двум армиям: финской (41:1) и японской (30:1).».

Обратите внимание, господин Фельдмаршал, что по «вычислениям» Темеженикова на каждого пленного японского солдата ПРИХОДИТЬСЯ 30 (тридцать) погибших. А Вы знаете, КАК вылезла такое «соотношение» ? Объясняю. Темежеников ЗАБЫЛ о КАПИТУЛИРОВАВШИХ японских войсках !!! То есть, когда он «вычислял соотношения» для Вермахта, то капитулировавшие немецкие армии им в числе «пленных» учитывались. А вот когда он «вычислял» цифирь для японцев, то капитуляция японских армий у него из головы выпала. Ну и получилось – самураи сверх-герои, а немцы, ну надо же УСТУПАЮТ солдатам РККА. И что же мне на такие «критерии» ссылаться ?

Я однажды попробовал указать ему ошибочность его предпосылок, но быстро убедился в бесполезности этого. Понимаете, если например, какой либо гражданин уверен что 1 миля и 1 км – это одно и тоже, то Вы его никак не разубедите даже если будите тыкать ему в нос справочник. Это такой же случай.

У меня не было никакого желания «опорочить» Темежникова. Мне до него вообще дела нет. Но раз Вы с ним оба упомянули меня по одному поводу, то я просто вынужден объяснить свою позицию по обсуждаемому вопросу.

>Это соотношение погибшие/пленные.
За какой период, простите? Вся война? Одна операция? Период активных боевых действий? И кого за пленных принимать: побросавших оружие и поднявших ручки в период активных боестолкновений или всех, в т.ч. положивших оружие уже после капитуляции? Вторые к стойкости, как Вы понимаете, отношения не имеют. Скорее к воинской дисциплине…
>По этому показателю РККА (соотношение 1,8:1) уступает только двум армиям: финской (41:1) и японской (30:1). Все остальные армии, которые терпели поражения и отступали РККА сильно превосходит, включая и Вермахт (1:1,7) включая и царскую армию времен ПМВ (1:1,6). А вот у французов в 1940 г. аж 1:18.
Рискую показать свое полное невежество, но откуда такие точные цифры? Это раз. Впрочем это и не особо принципиально… Гораздо важнее (а это два), что сравнивать французов 1940 г. (пара операций) с русской армией в ПМВ (не один десяток операций) и проч. совершенно некорректно, ибо за скобку оказывается вынесенными крайне многочисленные факторы, как то: победила или проиграла (капитулировала) страна в войне, на какой временной промежуток пришлась война (ПМВ это не ВМВ, и наоборот) и проч. Это обуславливает мой скепсис по отношению к подобным цифрам (глубочайшее сомнение вызывает как раз сопоставимость приводимых цифр) и не позволяет согласиться с правильностью выбора данного критерия.
Е: Вопросы справедливые, и они обсуждались и все это учтено. Вы любите цифры? Ну что же, повторю специально для Вас мой давнишний постинг. Кстати, это после него у Тулегена из числа «стойких» исчезли немцы, но к японцам добавились финны.
Согласен, что критерий странный, но попробуйте другой предложите. А?

Оказала ли РККА сопротивление?
Существует мнение, что РККА в 1941 г. сопротивления не оказала, ну или оказала, но уж больно слабое. В обоснования этого тезиса приводятся аргумент о невиданном в истории количество пленных. При этом почему-то не приводят конкретных сравнений с другими историческими событиями, ограничиваясь простым аханьем.
А мы не будем ни ахать, ни заниматься словоблудием, будем говорить цифрами. Ибо как сказал один большой историк, «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом».
Взяты цифры из Кривошеева и Урланиса. В тех случаях, если они сильно различаются, даны обе.
А сколько всего пленных? Приведу разные данные из имеющихся под рукой источников, который каждый желающий может дополнить.
Если я не ошибаюсь, первую цифру назвал Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, заявив, что фашисты истребили на территории СССР 6074857 человек, в том числе 3912283 пленных советских солдат и офицеров.
Немецкий источник [Д. Гернес Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе] сообщает о 5754000 советских военнопленных.
По данным Кривошеева [Гриф секретности] пропало без вести и попало в плен 4559000 человек. Далее Кривошеев оценочно разбивает это количество на пленных - 40590000, и погибших - 500000.
Комиссия по реабилитации при президенте РФ в 1994 г. со ссылкой на Генштаб ВС РФ дает цифру 4059000 пленных, совпадающую с цифрой Кривошеева, хотя и неясно, независимо ли к ней пришли. Так и будем считать.
Но сравнивать абсолютное число пленных не имеет никакого смысла, ибо оно зависит и от размеров армии, и от масштабов и напряженности действий. Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена. Хотя во многом зависит также и от того, побеждает или проигрывает армия. Но поскольку это всем вроде известно ну хотя бы по общему итогу войны, или потому, в какую сторону смещается линия фронта, то мы будем обращать большее внимание на армии, терпящие поражения.
Все данные в тысячах человек и округлены.
Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
Погибло: 6885+500=7385 тыс.
Пленено: 4059 тыс.
Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1
(Специально для тех, кто не доверяет Кривошееву и Комиссии, приведем максимальную немецкую цифру: 5754 тыс. пленных: что даст: 1,3:1).
Много это или мало?
Сравним с другими войнами России
Потери России в русско-японской войне (Кривошеев):
Погибло: 53 тыс.
Пленено: 74 тыс.
Соотношение: 1:1,4

Потери Росси в Первой Мировой войне (Урланис):
Погибло: 1811-190=1621 тыс.
Пленено: 2600 тыс.
Соотношение: 1:1,6

Потери Росси в Первой Мировой войне (Кривошеев):
Погибло: 2254-190=2064 тыс.
Пленено: 3344 тыс.
Соотношение: 1:1,3

Вот те и охотная сдача в плен советских солдат!
Но может это вообще для России характерно?
Сравним с другими армиями в Первой Мировой войне.
Воспользуемся данными Кривошеева [Россия в войнах, с.106], но вычитая из демографических потерь потери умершими в плену [по Урланису], как мы это сделали для России.
Германия в ПМВ (Урланис):
Погибло: 2037-56=1981 тыс.
Пленных: 991 тыс
Соотношение: 2:1

Германия в ПМВ (Кривошеев):
Погибло: 2250-56=2194 тыс.
Пленных: 1000 тыс
Соотношение: 2,2:1

Великобритания в ПМВ (Урланис):
Погибло: 913-16= 897тыс.
Пленных: 185 тыс.
Соотношение: 4,8:1

Великобритания в ПМВ (Кривошеев):
Погибло: 908-16= 892тыс.
Пленных: 359 тыс.
Соотношение: 2,5:1

Франция в ПМВ(Урланис и Кривошеев):
Погибло: 1398-19=1379 тыс.
Пленных: 504 тыс.
Соотношение: 2,7:1
В общем соотношения неплохие, но ни Германия, ни Англия, ни Франция разгромам не подвергались и в основном в окопах воевали. А теперь посмотрим на тех, кто разгрому подвергался
Австро-Венгрия в ПМВ (данные примерно совпадают):
Погибло: 1100-70=1030 тыс.
Пленных: 1800 тыс.
Соотношение: 1:1,7
Соотношения хуже чем у России. Тут, конечно, и Брусиловский прорыв, но возможно и «горячее желание» народов двуединой монархии отдать жизнь за Франца-Иосифа. Вспоминается бравый солдат Швейк.
Италия в ПМВ (Урланис):
Погибло: 578-60=518 тыс.
Пленных: 569 тыс.
Соотношение: 1:1,1

Италия в ПМВ (Кривошеев):
Погибло: 381 тыс. (?)
Пленных: 500 тыс.
Соотношение: 1:1,3
Большинство убитых полегли в 11 (одиннадцати!) сражениях на реке Изонцо (беспрецедентный пример упорства при штурме одной и той же позиции), а большинство пленных в единственном разгроме у Капоретто.
Ну а теперь перейдем ко Второй Мировой войне.
США во ВМВ (Урланис):
Погибло: 265 тыс.
Пленных: 124 тыс.
Пропавшие без вести: 29 тыс. (поскольку их судьба на тот момент не выяснена, приведем два крайних значения соотношений).
Соотношение: от 1,7:1 до 2,3:1
Странно, вроде и котлов особых не было (ну ежели только Филиппины), но соотношение примерно как для РККА.
Великобритания во ВМВ (Урланис, данные за 5 лет войны с 9.39 по 9.44) (может у кого есть более полные?):
Погибло: 243 тыс.
Пленных: 291 тыс.
Пропавшие без вести: 82 тыс. (поскольку их судьба на тот момент не выяснена, приведем два крайних значения соотношений).
Соотношение: от 1:1,5 до 1,1:1
Вот те раз. Про англичан вроде никто не говорил, что они правительство свое не любят, что в плен охотно сдаются, а соотношение даже в самом лучшем варианте много хуже, чем у РККА.
Германия во ВМВ (Кривошеев):
Убито, умерло, пропало без вести (не в плену): 4457 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 7387 тыс.
Соотношение: 1:1,7
Вот те и арийцы! На каждые 10 убитых 17 пленных, тогда как у унтерменшей меньше 6. Каждый третий в плен сдался, а с учетом сдачи после капитуляции еще 4100000 человек (55%) - больше половины! Ежели по пленным судить то выходит что Вермахт сопротивление не оказывал. Так ли это?
А давайте по ТВД посмотрим, где оказывал, а где нет.
Германия на советско-германском фронте (Кривошеев):
Погибло: 3605 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3576 тыс.
Соотношение: 1:1
Германия на других фронтах ВМВ (Расчет по Кривошееву НЕ на Советско-германском фронте):
Погибло: 852 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3811 тыс.
Соотношение: 1:4,5
Вот где собака зарыта! Оказывается, сдавались немцы охотно на других фронтах, а на Восточном сопротивлялись упорнее, хоть и не так, как РККА.
Ну а как самураи? К сожалению, полными общими данными не располагаю. Хаттори дает цифру 1859 тыс. (СВ и ВМФ) убитых и пропавших без вести. Поскольку труд послевоенный, то количество пленных в него не включено и эту цифру, наверное можно считать цифрой потерь погибшими.
Урланис приводит американские данные из отчета ген. Маршалла, которые, по его словам, по-видимому, касаются лишь потерь японцев в операциях против англо-американцев (хотя там и Китай указан):
Япония во Второй Мировой войне против англо-американцев:
Погибло: 1219 тыс.
Пленных: 41 тыс.
Соотношение: 30:1
Да, самурайский дух чувствуется!
Потери японцев от китайцев я не знаю, но могу предположить, что потери пленными были не больше, чем против англо-американцев.
А вот потери в войне против СССР мы берем у Кривошеева.
Япония в войне против СССР в 1945 г.:
Погибло: 84 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 561 тыс.
Соотношение: 1:6,7
Почему вдруг так? Да потому, что хотя формально капитуляция Японии подписана 3.9.45, однако рескрипт императора, предписывающий прекратить военные действия был 15.8.45. Хочется напомнить слова ком. 5А генерала Симудзу на допросе 20.8.45 г.:
«Мы не считаем себя пленными. Мы прекратили военные действия по рескрипту Императора, по Его воле. Мы никогда не терпели поражений. И если бы продолжалась война с Советским Союзом, то наши солдаты погибли бы на поле битвы. В этой связи прошу Вас обратить серьезное внимание на применение Вами слова «пленные».
Данных о количестве пленных до рескрипта у меня нет.
Но чтобы соблюсти формальность…
Япония во Второй Мировой войне:
Погибло: 1859 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 41+561=602 тыс.
Соотношение: 3,1:1
Даже, несмотря на это, все равно показатель наивысший из всех великих держав!
Ну а как у жертв блицкрига? А вот как.
Польша в 1939 г. (ИВМВ, т.3):
Погибло: 66 тыс.
Пленных: 420 тыс.
Соотношение: 1:6,3

А Вам надо было свои седалищные мышцы несколько раз беспокоить. Тогда бы Вы обнаружили, что В РАЗНЫХ и вполне авторитетных источниках, цифры погибших и плененных на Окинаве японцев РАЗНЯТЬСЯ !

Например, у Типпельскирха во «Истории Второй Мировой»Войны», изд. Полигон, Санкт-Петербург, 1994, том 2, стр. 276 мы можем прочесть следующее : «Японцы потеряли 109629 человек, только 7871 попал в плен.» То есть, цифра пленных у Типпельскирха на 3000 человек МЕНЬШЕ Вашей «правильной». Итак, идем дальше.

Казалось бы, у Типпельскирха, цифра пленных японцев «наиточнейшая», вплоть до последнего знака указанная.

Ан нет! У историка Лиддела Гарта в его книге «Вторая Мировая Война» цифра плененных на Окинаве японцев ЕЩЕ меньше. Там уже говориться 7400 пленных. То есть, почти на 500 человек меньше чем по данным Типпельскирха.

Да что Вы привязались к этим цифрам ? Чего я еще не понял ? Ну давайте ЕЩЕ РАЗ разберемся.
Вы собственно что утверждали ? Давайте вспомним..

Тул: >Идем дольше. Вы читали где-нибудь, что воюя например с Англией, Францией, Америкой германские войска использовали в своих рядах военнопленных французов, бриттов или америкосов ?
Lents: Равные условия должны быть.
Вы читали где-нибудь, что военнопленные Англии, Франции или Америки сотнями тысяч погибали в лагерях и при этом демонстрировали лояльность?

Еще раз расшифровываю Ваши возражения, причем по другому. Итак, Ваш довод о том что пленным демократическим солдатам всегда и всюду было хорошо я ОПРОВЕРГ. За что Вы все еще цепляетесь ? Вы хотите, подобно Малышу спрятаться за софистику ? Мол, если пленные демократы погибали у японцев НЕ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ, а всего лишь ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ, то значит по Вашему, мы на их примере, не имеем «равных условий» с советскими военнопленными в немецких лагерях ?

Но я имею достаточно большой опыт дискуссий с Малышом, чтобы смущаться такой примитивной софистики.

Итак, возражаю Вам. Так как советские военнопленные погибали СОТНЯМИ ТЫСЯЧ от МИЛЛИОННЫХ чисел, то поэтому гибель демократических солдат в японском плену ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ от ДВУХСОТТЫСЯЧНОГО числа по ПРОПОРЦИИ будет представлять явление одного порядка. Итак, я Вам показал, что во первых демократические солдаты тоже в плену погибали. Во вторых, погибали в ТАКОЙ же пропорции, что и советские пленные. То есть я Вам продемонстрировал «РАВНЫЕ УСЛОВИЯ» которых Вы требовали ?

А теперь будьте любезны, ответить мне на ДВАЖДЫ поставленные Вам вопросы, ответы на которые и решат наш с Вами спор.

>Не имею никаких оснований Вам верить.

Как и Ваша.

Я в этом вопросе совершенно некомпетенетен. Поэтому обратился за помощю к компетентному источнику (словарю) и результаты сообщил.

>Но данный форум не место для обсуждений традиций японцев в частности и жителей Юго-Восточной Азии вообще.

Вот они, его перлы.

Темежников: …..Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена…...

Темежников:
Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
Погибло: 6885+500=7385 тыс.
Пленено: 4059 тыс.
Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и

Темежников:
Германия на советско-германском фронте (Кривошеев):
Погибло: 3605 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3576 тыс.
Соотношение: 1:1

Давайте проанализируем расчеты Счетовода. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ сейчас вопрос ТОЧНОСТИ приведенных им цифр, важнее обратить внимание на его «МЕТОДУ».

Из его чудовищно беспорядочной мешанины я выбрал колонки с потерями Германии и СССР на советско-германском фронте, что нас и должно интересовать.

Сразу бросается в глаза, что при вычислении соотношения убитые/пленные, Счетовод КАПИТУЛИРОВАВШИЕ немецкие войска объединяет вместе с ВЗЯТЫМИ В ПЛЕН при боевых действиях. Так и тянет спросить Счетовода, а если бы в марте 45 года (то есть ВСЕГО ЛИШЬ за месяц до мая 45 г.) Германия заключила бы сепаратный мир со Сталиным, то тогда какое было бы соотношение убитые/пленные для немцев на Восточном фронте ? Понимает ли, Счетовод что тогда соотношение убитые/пленные ВЕСЬМА СИЛЬНО отличалось бы от его цифирь.

Понимает ли Счетовод, что смешивая в одну кучу пленных и капитулировавших немцев он тем самым ИСКАЖАЕТ истинную картину ? И выводы «для анализа стойкости войск» предлагает делать по этому кривому зеркалу. И действительно, из этих его цифирь характеризующих как этот господин говорит «стойкость войск», неопровержимо следует, что у солдат Вермахта оная была ниже чем у солдат РККА. Но если вспомнить РЕАЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ, то тогда непонятно, почему то, что немцы захватил у «более стойкой» РККА в 41 году за 6 месяцев, пришлось потом отвоевывать у «менее стойкого» Вермахта 30 месяцев ( до лета 44 г.), да еще при содействии Англии и США ?

Одним словом - весьма прекрасная «метода». Эта «метода» имеет свое название – ПОДТАСОВКА.

А теперь посмотрим какие цифири «стойкости» выводит этот господин для Японии, ибо на этой ветке Япония упоминалась весьма часто.

Темежников:
Япония во Второй Мировой войне против англо-американцев:
Погибло: 1219 тыс.
Пленных: 41 тыс.
Соотношение: 30:1

Ха!-Ха!-Ха! Погибших японских солдат считаем, пленных японцев считаем, а прибавить к захваченным пленным японцам также и КАПИТУЛИРОВАВШИЕ англо-американцам японские войска на территории Китая и собственно Японии (как в случае с Германией и СССР) ЗАБЫВАЕМ !!! В результате имеем такой феноменальный «коэффициент стойкости» японских солдат сражавшихся против демократий..

Темежников:
Япония в войне против СССР в 1945 г.:
Погибло: 84 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 561 тыс.
Соотношение: 1:6,7

Ага! Еще одна подтасовочка. КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска Квантунской Армии называем ПЛЕННЫМИ, будто бы взятыми в боях. Простая ловкость рук и «коэффициент стойкости» японских войск РЕЗКО понижается ! И то сказать, сражаться с доблестной РККА это вам не с трусливыми демократами дело иметь.

Темежников:
Но чтобы соблюсти формальность…
Япония во Второй Мировой войне:
Погибло: 1859 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 41+561=602 тыс.
Соотношение: 3,1:1

Обратите внимание, «чтобы соблюсти формальность», то есть чтобы подвести общий баланс наш стратег-счетовод ПРИБАВЛЯЕТ к ПЛЕННЫМ японцам захваченных амерами на Тихоокеанском ТВД КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска КВАНТУНСКОЙ АРМИИ. Но о том например, что на территории собственно Японии также были КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА наш горе-Счетовод снова напрочь ЗАБЫЛ !!! Если бы НЕ ЗАБЫЛ, то и пресловутый «коэффициент стойкости» в последней колонке был бы ИНОЙ !!!

Итак, уважаемый Фельдмаршал, Вы видите ЧЕГО стоят «вычисления» Темеженикова и его «КРИТЕРИИ» на основании оных. Этот гражданин как я Вам показал просто элементарно НЕ УМЕЕТ СЧИТАТЬ ! Про его некорректности в следствии логических ошибок я уж молчу. Я когда в первый раз увидел этот его БРЕД, то понял, что мне лучше помалкивать. Ибо если бы я решился указать ему ВСЕ его промахи, то мне бы пришлось страниц 20 отпечатать. А зачем мне лишние головные боли ?

Просто смешно, что этот «исследователь» попрекал меня тем, что я не использовал его «критерии», которые он вывел из этого своего бреда.

Надеюсь Вы больше не будете ставить мне в вину равнодушие к «творчеству» этого графомана.

Могу дать данные для января 1945. Если бы в январе 1945 Германия заключила мир, то соотношение было бы такое:

Убито - 1,8 млн.
Умерло - 0,2 млн.
Без вести пропало и попало в плен - 1,9 млн.

Я не рассуждал о многообразии слов и их значениях. С помощю большого японско-русского словаря я проверил ваши утверждения:

1. "хара" не живот как таковой

Оказалось соврали, основное значение именно живот как таковой.

2. "кири" не переводится как "вспарывать"

Оказалось соврали. Слово переводится как "резать" и др. оттенки этого значения, в т.ч. "вспарывать".

3. Харакири - это не вспарывание себе живота

Оказалось соврали. Переводится именно как разрезание живота.

Вполне достаточно, чтобы судить о вашей компетентности в этом вопросе.

> тогде гарантия, что и в остальных вопросах Вы столь же компетентны?

>Я не рассуждал о многообразии слов и их значениях. С помощю большого японско-русского словаря я проверил ваши утверждения:

С чего Вы взяли, что это большой словарь? В этом словаре даны лишь некоторые, рапространенные значения некоторых слов. В этом словаре, к примеру, указано лишь два значения слова ай. А их больше пяти. Так же в японском языке более пятидесяти значений слова кен. А в сочетании с другими словами там вообще черт ногу сломит. Собственно японцы обычно судят о знании языка иностранцем не по его произношению, а по его умению правильно подбирать слова и понимать смысл сказанного.

Можно добавить еще разве, что если судить о языке по таким словарям, то большинство русских выражений вообще не переводятся.

>Когда я не компетентен - обращаюсь к компетентным источникам.

С того что словарь которым я пользовался так называется.

"Кандзи-сайт" я использовал только чтобы спросить эти ли иероглифы Вы имеете ввиду.

>>Когда я не компетентен - обращаюсь к компетентным источникам.

>В данном случае Вы обратились к недостаточно компетентному источнику.

Потому я и обратился к монографии по данной теме. Думаете у меня Типпельскирха нет? Причем с советских времен.

>В общем, если Вы возьмете труд просмотреть РАЗНЫЕ источники, то Вы обнаружите уменьшение цифры пленных вплоть до 4000 тысяч. Одним словом, приведенные мною данные позволяют утверждать, что у Вас не было оснований для обвинений в мой адрес.

Вообще-то не сотнями тысяч, а более миллиона.

>то поэтому гибель демократических солдат в японском плену ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ от ДВУХСОТТЫСЯЧНОГО числа по ПРОПОРЦИИ будет представлять явление одного порядка.

Прошу цифирь со ссылкой - сколько было пленных и сколько погибло.

При этом Вы как-то забываете, что всего за два десятилетия до начала ВОВ в России была гражданская война, когда действительно брат шел на брата. Белые проиграли гражданскую войну, но большинство из них остались жить в СССР, сохраняя при этом свое мировоззрение и нередко соответствующим образом воспитывая своих детей. Поэтому нет ничего удивительного, что в 1941 году в Советской России был определенный процент населения (думаю процентов 10-20), настроенных явно антисоветски.

Впрочем, как не печально, но этот прецедент не является исключением в русской истории. Скажем во время русско-японской войны признаком «настоящей» интеллигентности в русском обществе считалось выражение удовлетворения по поводу победы Японии над Россией. Это доказывает, что раскол русского общества произошел задолго до октябрьской революции и никак не был связан с деятельностью большевиков.

Ничего подобного уже не было в 20 веке в западных странах, где революции прошли намного раньше, чем в России. А Испания не была вовлечена в ВМВ. Поэтому это явление ее и не затронуло. Однако помнится, что после Великой французской революции часть аристократии и духовенства также сражалась против республики. Поэтому ничего удивительного и исключительного в мировой истории в том, что Вы пишите нет.

Другое дело, что сражаясь в рядах фашистов русские солдаты, хотели они того, или нет, но объективно сражались не только против СССР, но и против России. Поэтому сейчас их вполне резонно следует отнести к числу предателей родины.

Этот факт достаточно дальновидные русские противники советской власти понимали еще во время войны. Достаточно вспомнить, что в 1943 году ярый противник коммунистов И. А. Бунин писал: «Нет, вы подумайте до чего дошло, – Сталин летит в Персию, а я дрожу, чтобы с ним не дай Бог, чего в дороге не случилось».

С уважением

• Юрий Житорчук

Вот я написал Фельдмаршалу, что мог бы на 20 страницах подряд показывать нелепости «исследования» Темеженикова. Я это сказал не для красного словца. Вот здесь, для тех кто еще имеет какие то иллюзии относительно нашего Счетовода, я дополнительно раскрою абсурдность его «математики» !!!

Для начала позвольте ответить его защитникам.

Тул: >Ага! Еще одна подтасовочка. КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска Квантунской Армии называем ПЛЕННЫМИ, будто бы взятыми в боях. Простая ловкость рук и «коэффициент стойкости» японских войск РЕЗКО понижается !

b-graf : А кто-то говорил, что японцы были такими стойкими, что сражались после капитуляции ... (все же к Вам, по-моему, ехидность, к Вам:-))).

От своих слов по отношению к Кванткнской Армии, капитулировавшей ПО ПРИКАЗУ я не отказываюсь. Кстати, есть источники, которые пишут, что РККА противостояло в Манджурии всего 300000 японских солдат из коих к 31 августа погибло 100000. Но это так, к слову.

И чего это Вы ехидничаете ? Я как раз и возмущался тем, что манипуляции Темеженикова позволяют выводить ему крайне низкий «коэффициент стойкости» для Квантунской Армии ВОПРЕКИ ФАКТАМ !!! То есть, по «математике» нашего Счетовода выходит, что японские войска в Манджурии были «нестойкими», а в реалии мы наблюдаем, что они оказывали ОРГАНИЗОВАННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ в безнадежной ситуации еще целых полмесяца после ОФИЦИАЛЬНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ Японии. Не кажется ли Вам странным, что выводы «исследования Темежникова, ВСЕГДА противоречат ХОДУ действительных событий. А удивительного здесь ничего нет. Просто его «МЕТОДА» изначальна построена на таких логически ошибочных допущениях, что иного и быть не могло. Немного ниже я раскрою некоторые из них.

Тул: > Но о том например, что на территории собственно Японии также были КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА наш горе-Счетовод снова напрочь ЗАБЫЛ !!! Если бы НЕ ЗАБЫЛ, то и пресловутый «коэффициент стойкости» в последней колонке был бы ИНОЙ !!!

b-graf : Да, вероятно. Но вопрос - насколько (думаю - еще круче, почти на французский манер)? И следует ли считать капитулировавших на территории Японии пленными (а если да - всех ли)?

Ха! Да Вы сами понимаете о чем толкуете ?!!! Тут первый вопрос не в том, насколько изменятся конечные показатели (а изменятся сильно). Дело в том, что как бы слабы предпосылки «теории» Темеженикова не были, он ОБЯЗАН применять ОДИНАКОВЫЙ подход ко всем случаям. А что мы видим. Капитулировавшие ПО ПРИКАЗУ немецкие войска он к общему числу пленных немцев причисляет, а капитулировавшие ПО ПРИКАЗУ японские войска причислить к общему числу пленных японцев ЗАБЫВАЕТ. То есть Темежеников демонстрирует, что даже свою, пусть и ошибочную «методу» НЕ МОЖЕТ применять последовательно.

b-graf : )? И следует ли считать капитулировавших на территории Японии пленными (а если да - всех ли)?

А как это следует ли ? Конечно следует. Для корректности сравнения с Германией.

Тул: >Итак, уважаемый Фельдмаршал, Вы видите ЧЕГО стоят «вычисления» Темеженикова и его «КРИТЕРИИ» на основании оных.

b-graf : А, например, по-моему, в данном случае метод здравый, красноречивый. (Ну - может можно найти отдельные неточности вследствие разнобоя в цифрах, данных источниками).

ХА!-Ха!-Ха! «Здравый метод». Хо!-Хо!-Хо! Ху!-Ху!-Х!. Я уже писал, что ТОЧНОСТЬ его цифр меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ! Весь вопрос лишь В ЗДРАВОСТИ его «МЕТОДЫ».

Хотите я покажу, что «здравость» его построений есть здравость ГЛУПОСТИ ?

Итак, внимание! Цитирую цифири и теоретические рассуждения «исследователя» Темеженикова.

Темежников: …..Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена…...

Темежников:
Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
Погибло: 6885+500=7385 тыс.
Пленено: 4059 тыс.
Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и

Темежников:
Германия на советско-германском фронте (Кривошеев):
Погибло: 3605 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3576 тыс.
Соотношение: 1:1

Итак, из построений этого доморощенного теоретика выходит, что так как на каждого пленного красноармейца приходиться примерно двое погибших товарищей, а на каждого пленного германца лишь один, то отсюда он выводит, что советские войска сражались более стойко !!! Логика есть ? Вроде бы есть. Вот только я покажу сейчас, что это не логика а «логика», которую я МОГУ ОПРОВЕРГНУТЬ другой, еще более убедительной «логикой».

В общем, внимание все поклонники «исследователя» ! Я возьму те же самые цифры что и он. И смотрите что из них я вывожу.

РККА – погибло 7385 тыс, пленено 4059 тыс

Вермахт – погибло 3605 тыс., пленено 3576 тыс

Итак, согласно ЭТИМ сравнительным ЦИФРАМ, советских солдат в противостоянии с германцами погибло В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ чем немецких солдат, и в плен ТАКЖЕ попало БОЛЬШЕ, примерно на 10 %.

Или мы это еще можем сказать по другому – в боевых действиях на Восточном фронте немецких солдат погибло в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ чем красноармейцев и в плен попало на 10% МЕНЬШЕ.

Итого, взяв ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЦИФРЫ, я ИМЕЮ ПРАВО утверждать, что мы наблюдаем СВИДЕТЕЛЬСТВО большей стойкости именно ВЕРМАХТА, а не РККА. Ну и что, я разве в своих рассуждениях НЕ ПРАВ ?! Короче говоря, своими «соотношениями» Темежеников просто ИЗВРАТИЛ здравый смысл ! И если все же, кто-то еще будет настаивать, что «метода» Темеженикова верна, тогда пусть попробует опровергнуть мои рассуждения, имеющие основанием ТЕ ЖЕ ЦИФРЫ !

И в заключение хочу повторить, что подобных изъянов в «теории» Темеженикова пруд пруди. У меня просто нет времени раскрывать все ошибки его построений.

> В общем, внимание все поклонники «исследователя» ! Я возьму те же самые цифры что и он. И смотрите что из них я вывожу.
> РККА – погибло 7385 тыс, пленено 4059 тыс
Вермахт – погибло 3605 тыс., пленено 3576 тыс
> Итак, согласно ЭТИМ сравнительным ЦИФРАМ, советских солдат в противостоянии с германцами погибло В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ чем немецких солдат, и в плен ТАКЖЕ попало БОЛЬШЕ, примерно на 10 %.
> Или мы это еще можем сказать по другому – в боевых действиях на Восточном фронте немецких солдат погибло в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ чем красноармейцев и в плен попало на 10% МЕНЬШЕ.
> Итого, взяв ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЦИФРЫ, я ИМЕЮ ПРАВО утверждать, что мы наблюдаем СВИДЕТЕЛЬСТВО большей стойкости именно ВЕРМАХТА, а не РККА. Ну и что, я разве в своих рассуждениях НЕ ПРАВ ?!

Ваша ошибка элементарна. Ваш критерий говорит о профессионализме и качестве вооружения армии, но не о ее стойкости.
Факт того, что в войне немецких солдат погибло в два раза меньше, чем советских, может быть объяснен целым рядом причин: немцы лучше умели воевать на протяжении значительной части войны, у них было лучшее более эффективное оружие, их генералы при планировании своих операций больше, чем советские военоначальники уделяли внимание сохранению живой силы армии, и т.д.
Приведу пример Югославии. Потери сербов были значительно больше, чем у американцев. Это результат того, что армия США обладала качественно более эффективным оружием. Но соотношение этих потерь вовсе не свидетельствует о том, что сербские солдаты значительно менее стойкие, чем американцы.

Если бы немцы поставили задачу удержать Берлин любой ценой, как это было сделано советами под Ленинградом и Москвой, то, безусловно, их потери были бы значительно бОльшими, но моральный дух фашистов был уже сломлен, и число сдавшихся в плен немецких солдат в этом случае было бы очень велико.

А критерий Темежникова до известной степени адекватно характеризует именно стойкость армии, ее моральный дух.

С уважением

• Юрий Житорчук

так он еще, при использовании нескольких источников берет с каждых только УДОБНЫЕ для него цифры.
Е: Врете. Даже для СССР кроме нашей взята и максимальная немецкая цифра пленных, которой я, мягко говоря, не доверяю. Но даже это не «помогло», все равно соотношение у СССР много лучше, чем у Германии. Впрочем, может борец с закулисой располагает какими-то иными данными? Хорошо бы узнать их, и их источники.

А дальше, не знаю нарочно ли, то ли по непониманию, Темежеников начинает химичить в своих «вычислениях». Так например, он ИСКРЕННЕ уверен, что количество пленных солдат РККА, которых в ходе БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ взял Вермахт, МОЖНО СРАВНИВАТЬ с ОБЩИМ количеством пленных немецких солдат, взятых Красной Армией как в ходе БОЕВ, так и В РЕЗУЛЬТАТЕ КАПИТУЛЯЦИИ !
Е: Врете. Для Германии дано количество пленных до 9 мая 1941 г. (и это четко отмечено, см текст). После капитуляции Германии капитулировало еще 4100 тыс. человек. Их я не учитываю. Если учесть и их, то соотношение будет 1:2,6.

Вы не чувствуете в его «логике» ошибку? Или вот еще его «критерии» - Вермахт взял ЗА ПОЛГОДА в 41 году 4 млн. пленных?, ну так и РККА за апрель-май 45 года взяла несколько миллион пленных ?
Е: Врете. Я беру для сравнения с РККА за полгода 1941 г. и Вермахт за 1.6-30.11.1944 г. (это четко написано в тексте). То есть самый худший период для РККА я сравниваю отнюдь не с самым худшим для Вермахта.

Что против такой «логики» возразишь?
Е: Кроме вранья нечего.
Ну как Вам «чистота эксперимента» ? Какая на хрен чистота, если считая погибших солдат РККА, он сравнивает это с потерями немцев НА ВСЕХ фронтах. Ну не доходит до человека, что Восточный фронт был для Германии НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ фронтом!
Е: Врете. Сравниваю и по фронтам тоже. Все равно у немцев хуже, даже на Востоке. Хотя какая разница, где охотнее сдаются. Важно, что жизнь за фюрера отдавать не хотят.

Или вот еще ПРИМЕР. Темежеников пишет: «Это соотношение погибшие/пленные. По этому показателю РККА (соотношение 1,8:1) уступает только двум армиям: финской (41:1) и японской (30:1).».
Обратите внимание, господин Фельдмаршал, что по «вычислениям» Темеженикова на каждого пленного японского солдата ПРИХОДИТЬСЯ 30 (тридцать) погибших. А Вы знаете, КАК вылезла такое «соотношение» ? Объясняю. Темежеников ЗАБЫЛ о КАПИТУЛИРОВАВШИХ японских войсках !!! То есть, когда он «вычислял соотношения» для Вермахта, то капитулировавшие немецкие армии им в числе «пленных» учитывались. А вот когда он «вычислял» цифирь для японцев, то капитуляция японских армий у него из головы выпала. Ну и получилось – самураи сверх-герои, а немцы, ну надо же УСТУПАЮТ солдатам РККА.
Е: Врете. Не учтены сдавшиеся после капитуляции у тех, и у этих.

И что же мне на такие «критерии» ссылаться ?
Е: Действительно, лучше ссылаться на Бунича или на Ширера, которые как позже выясняется, деятели закулисы. Или на слова д-ра Геббельса, самого правдивого человека всех времен и народов. Или на художественный фильм, названия которого Вы не помните (Тул: А МНЕ кажется, что в каком-то фильме ИМЕННО Сталин произнес эти суровые слова..). Еще не вспомнили?

Я однажды попробовал указать ему ошибочность его предпосылок, но быстро убедился в бесполезности этого.
Е: Тоже врали, но сейчас самого себя превзошли.

Понимаете, если например, какой либо гражданин уверен что 1 миля и 1 км – это одно и тоже, то Вы его никак не разубедите даже если будите тыкать ему в нос справочник. Это такой же случай.
Е: Врете. Другого, более порядочного я бы попросил предъявить, где я «уверен что 1 миля и 1 км – это одно и тоже», в надежде, что человек ошибся, что-то попутал, поправится и извинится. Но от борцов с закулисой этого не дождаться, поэтому приходится напоминать, кто и что путал. Итак:
«Тул: Есть еще одно свидетельство правоты моих слов. Цитаты Гальдера относятся к сфере действия Группы армии Центр. Так вот, возьмите линейку, отмерьте расстояние которая одолела группировка Центр и поделите это на 40 дней июня-июля.
Темежеников: Легко. Расстояние от гос-границы сувалкинского выступа до района восточнее Смоленска 600 км, то бишь 15 км/сутки.
А теперь посмотрим тоже Белорусскую операцию, но 1944 г. Местность та же, время года тоже, даже началась она почти день в день. Войска 3-го Белорусского фронта, стартовав 23.6.44 г. из района западнее Смоленска к исходу 16.07.44 достигли государственной границы в районе Сувалок, то есть пройдя 480 км за 23 дня, что дает нам 21 км/сут.
Тул: К Вашему сожалению, данные по группе Центр за июнь-июль я дал НАВСКИДКУ, приблизительно. А вот более точные данные. Из той же книги Ширера , стр.241 – «За три недели кампании группа армии «Центр» под командованием фельдмаршала фон Бока в составе 30 пехотных дивизий и 15 танковых или моторизованных дивизий продвинулась на 450 миль от Белостока к Смоленску.» Конечно, мы уже были свидетелями неточности Ширера. Но в данном случае также упоминается Смоленск и дается примерно то же расстояние что и у Вас (вообще-то 450 миль больше 600 км. Но не буду мелочиться). Но в данном случае также упоминается Смоленск и дается примерно то же расстояние что и у Вас (вообще-то 450 миль больше 600 км. Но не буду мелочиться).
Темежников: Мелочиться не будем, будем по крупному. Не хотите взять карту с линейкой и посмотреть, куда немцы за 3 недели, то есть до 12 июля дошли. Вы оппоненту карту с линейкой оставляете, а сам бездумно на веру разную чепуху принимаете. А я вот возьму и увижу, что дошли они лишь немного за Витебск (ежели у Вас карт нет, то посмотрите в милетера.либ.ру книгу Гота, схемы 9-10), то есть 450 км (а не миль) от границы. 450:21=21 км/сут. Точно такой же темп, как и у РККА в 1944 г.

У меня не было никакого желания «опорочить» Темежникова.
Е: А кого опорочить желание? Бойцов Красной Армии? Так слабо Вам это. Закулису? Она от таких оппонентов буйным цветом расцветет.

Мне до него вообще дела нет. Но раз Вы с ним оба упомянули меня по одному поводу, то я просто вынужден объяснить свою позицию по обсуждаемому вопросу.
Е: Поэтому наврали три короба?

Уважаемый Фельдмаршал, как видите – вот Вам и подтверждение моих слов. Этот Счетовод свою «таблицу» вытащил на свет Божий. Теперь на его ахинею можно пальцем показывать.
Е: Хорошо бы чтобы и Вы что нибудь, акромя БОЛЬШИХ БУКВ выложили. А то ведь говорили некогда, что «лучший аргумент цифры». Что то у Вас хреновато с «лучшим аргументом». Да и с цитатами напряг. Будете приводить цитату немецкого генерала о массовой добровольной сдачи бойцов РККА, одну из сотни?

Вот они, его перлы.
Темежников:
Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
Погибло: 6885+500=7385 тыс.
Пленено: 4059 тыс.
Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и
Темежников:
Германия на советско-германском фронте (Кривошеев):
Погибло: 3605 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3576 тыс.
Соотношение: 1:1
Давайте проанализируем расчеты Счетовода. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ сейчас вопрос ТОЧНОСТИ приведенных им цифр,
Е: То есть точность цифр любителя «лучшего аргумента» не интересует. Интересная позиция.

важнее обратить внимание на его «МЕТОДУ».
Е: Оно конечно важнее, тем более, что сыпать большие буквы много проще, чем перепроверять правильность приведенных цифр. Даже по указанной литературе, уж не говорю о приведении каких-то собственных цифрах.

Из его чудовищно беспорядочной мешанины я выбрал колонки с потерями Германии и СССР на советско-германском фронте, что нас и должно интересовать.
Е: То есть что те-же самые русские в ПМВ (то есть без коммунистов) сдавались больше, чем с коммунистами, это борцам с закулисой неинтересно?

Сразу бросается в глаза, что при вычислении соотношения убитые/пленные, Счетовод КАПИТУЛИРОВАВШИЕ немецкие войска объединяет вместе с ВЗЯТЫМИ В ПЛЕН при боевых действиях.
Е: Врете. Только до капитуляции. См. выше.

Так и тянет спросить Счетовода, а если бы в марте 45 года (то есть ВСЕГО ЛИШЬ за месяц до мая 45 г.) Германия заключила бы сепаратный мир со Сталиным, то тогда какое было бы соотношение убитые/пленные для немцев на Восточном фронте ? Понимает ли, Счетовод что тогда соотношение убитые/пленные ВЕСЬМА СИЛЬНО отличалось бы от его цифирь.
Е: «Тянет», так извольте. С 22 июня 1941 г. по 31 марта 1945 г. по справке главного врача Сухопутных войск Германии Вольтера (Сов. секретно. Только для командования. От 5.04.1945 г.). Сухопутные войска Германии потеряли: убито: 1149500, вести пропало и попало в плен: 2007671.
Извольте считать, на сколько отличаются данные главврача Вермахта от данных Кривошеева, и в какую сторону. Не нравится главврач, давайте кого-нибудь другого.
«Все ждут, чем покажет себя этот сеттер, а он только лает и лает на ветер» (с)

Понимает ли Счетовод, что смешивая в одну кучу пленных и капитулировавших немцев он тем самым ИСКАЖАЕТ истинную картину ? И выводы «для анализа стойкости войск» предлагает делать по этому кривому зеркалу. И действительно, из этих его цифирь характеризующих как этот господин говорит «стойкость войск», неопровержимо следует, что у солдат Вермахта оная была ниже чем у солдат РККА. Но если вспомнить РЕАЛЬНЫЕ СОБЫТИЯ, то тогда непонятно, почему то, что немцы захватил у «более стойкой» РККА в 41 году за 6 месяцев, пришлось потом отвоевывать у «менее стойкого» Вермахта 30 месяцев ( до лета 44 г.), да еще при содействии Англии и США ?
Е: Если это Вы о захваченной территории, то сравните интереса ради территорию, захваченную немцами за 6 мес 1941 г. с освобожденной от них территорией тоже за 6 мес второй половины 1944 г. Впрочем, задача это для борцов с закулисой непосильна. Если даже линейкой расстояние померять в состоянии не быть.

А теперь посмотрим какие цифири «стойкости» выводит этот господин для Японии, ибо на этой ветке Япония упоминалась весьма часто.
Темежников:
Япония во Второй Мировой войне против англо-американцев:
Погибло: 1219 тыс.
Пленных: 41 тыс.
Соотношение: 30:1
Ха!-Ха!-Ха! Погибших японских солдат считаем, пленных японцев считаем, а прибавить к захваченным пленным японцам также и КАПИТУЛИРОВАВШИЕ англо-американцам японские войска на территории Китая и собственно Японии (как в случае с Германией и СССР) ЗАБЫВАЕМ !!! В результате имеем такой феноменальный «коэффициент стойкости» японских солдат сражавшихся против демократий..
Е: Врете, считаю также как и для Германии. См. Выше.

Темежников:
Япония в войне против СССР в 1945 г.:
Погибло: 84 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 561 тыс.
Соотношение: 1:6,7
Ага! Еще одна подтасовочка. КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска Квантунской Армии называем ПЛЕННЫМИ, будто бы взятыми в боях. Простая ловкость рук и «коэффициент стойкости» японских войск РЕЗКО понижается !
Е: Врете, данные до капитуляции, которая подписана именно 3.09.1945 г. После этой даты сдалось еще 79276 человек, которых я не учитываю. Притом, как один борец с закулисой говорил, что «войска Квантунской Армии в безнадежной ситуации, ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ их страны еще ДВЕ НЕДЕЛИ продолжали сопротивляться превосходящему противнику !».
Во-первых, соврали, ибо капитуляция 3 августа, а 15 августа всего лишь рескрипт.
Ну а во-вторых, тот же борец изволил и свои критерии стойкости приводить: «Так вот, возьмите линейку, отмерьте расстояние которая одолела группировка Центр и поделите это на 40 дней июня-июля». Так вот, я возьму линейку и померяю, сколько прошли войска Забайкальского фронта за 6 дней до императорского рескрипта, и намеряю 400 км. Поделив два числа я получу 66 км/сутки и сравню с 21 км/сутки, как немцы по Белоруссии. И приду к выводу о втрое более сильном сопротивлении РККА, чем «триста квантунских спартанцев».

Темежников:
Но чтобы соблюсти формальность…
Япония во Второй Мировой войне:
Погибло: 1859 тыс.
Пленных (до 3.9.45): 41+561=602 тыс.
Соотношение: 3,1:1
Обратите внимание, «чтобы соблюсти формальность», то есть чтобы подвести общий баланс наш стратег-счетовод ПРИБАВЛЯЕТ к ПЛЕННЫМ японцам захваченных амерами на Тихоокеанском ТВД КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска КВАНТУНСКОЙ АРМИИ. Но о том например, что на территории собственно Японии также были КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА наш горе-Счетовод снова напрочь ЗАБЫЛ !!! Если бы НЕ ЗАБЫЛ, то и пресловутый «коэффициент стойкости» в последней колонке был бы ИНОЙ !!!
Е: Врете. Не подскажете ли, когда началась капитуляция «на территории собственно Японии» и сколько было там этих самых: «КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА» капитулировало, а сколько по хатам разбрелось. Не больше ли буквы этого количества сдавшихся?

Итак, уважаемый Фельдмаршал, Вы видите ЧЕГО стоят «вычисления» Темеженикова и его «КРИТЕРИИ» на основании оных. Этот гражданин как я Вам показал просто элементарно НЕ УМЕЕТ СЧИТАТЬ !
Е: Врете, поскольку ни одного доказательства, что «элементарно НЕ УМЕЕТ СЧИТАТЬ!» не привели.

Про его некорректности в следствии логических ошибок я уж молчу. Я когда в первый раз увидел этот его БРЕД, то понял, что мне лучше помалкивать.
Е: Вам вообще лучше помалкивать. Или все же сказать, в каком «альтернативном» источнике Вы 4 тыс. японских пленных нашли? Или опять в кино, названия которого не помните?

Ибо если бы я решился указать ему ВСЕ его промахи, то мне бы пришлось страниц 20 отпечатать.
Е: Вы тут много больше чем 20 страниц только больших букв накатали.

А зачем мне лишние головные боли ?
Е: Так Куртуков же дельный совет дает, как от головных болей одним махом избавится. Правда, кто же с закулисой бороться будет?

Русскую поговорку про надпись на сарае еще не забыли?
:))

>Источник достаточно компетентный, чтобы показать ложность Ваших утверждений.

Бога, ради. :) Останьтесь при своем мнении и будте счастливы. Я ж уже сказал, что не считаю уместным на данном форуме пускаться в дебри и тонкости японского языка. Ну нет у меня времени и желания объяснять Вам почему словосочетание, допустим, "белая хризантема" означает еще и траур, а "цветок сливы" может означать еще и , извините, женский половой орган.
Вы нашли книжку. прочитали. не поняли. Но переубеждать Вас я не буду.

И Вам того же.

> Ну нет у меня времени и желания объяснять Вам почему словосочетание, допустим, "белая хризантема" означает еще и траур, а "цветок сливы" может означать еще и, извините, женский половой орган.

Это называется "переносный смысл" и "символизм". Этим поэты живут. Это мне обьяснять не надо.

>Вы нашли книжку. прочитали. не поняли.

Нашел, почитал, понял что Вы понты пускаете на тему в которой не разбираетесь.

> Где и находятся и как называются те месторождения железа и и алюминия за счет которых у Германии был такой весомый перевес над СССР.

>Е: А еще немцы применяли крайне подлую политику «разделяй и властвуй», так сформулированную в плане «Ост»:
>«Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу германской империи, мы должны максимально экономить силы германского народа… Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно должно будет иметь для нас положительные последствия».
>Погано, что цели они добились и теперешняя рознь, возможно, и те корни имеет тоже.

Я не вижу в этой тактике ничего поганого. Это, поверте, не только вполне разумная, а пожалуй, несмторя на весь ее цинизм, единственно правильная тактика применяемая для управления на территории где проживают несколько народов.
Так как нацисты во главу своей идеологии ставили именно национальный принцип, то они и действовали пользуясь этим инструментом.

Впрочем этим и большевички не брезговали. Причины многих национальных конфликтов берут истоки еще в тех действиях "товарищей".

Понятно. в книжке этого не было, потому не знаете. Поэты тут абсолютнол не причем.

>> Где и находятся и как называются те месторождения железа и и алюминия за счет которых у Германии был такой весомый перевес над СССР.

>Месторождения алюминия - это хорошо сказано :-)
(дабы не пускаться во флейм о глиноземе :))
Однако помочь Вам тут не могу - названий не знаю. Что же до местоположения - см. карту в 3-м томе 12-томника "Вторая Мировая Война". Там важнейшие месторождения нанесены.

Напротив - в книжке БЫЛО, поэтому знаю.

> Поэты тут абсолютно не причем.

Также как и "цветок сливы".

>>Месторождения алюминия - это хорошо сказано :-)
>(дабы не пускаться во флейм о глиноземе :))

Месторождения глинозема тоже смешно... Немцы использовали в основном французские, венгерские и югославские бокситы.

>Как выясняется, Вы много не знаете в чем пытаетесь убедить других.

Это не совсем чисто. Приказ сложить оужие немцы получили 2 мая, и многие начали складывать. 9 мая был лишь подписан акт о капитуляции.

Это, поверте, не только вполне разумная, а пожалуй, несмторя на весь ее цинизм, единственно правильная тактика применяемая для управления на территории где проживают несколько народов.
Е: А к чему она приводит знаете?

Так как нацисты во главу своей идеологии ставили именно национальный принцип, то они и действовали пользуясь этим инструментом.
Впрочем этим и большевички не брезговали. Причины многих национальных конфликтов берут истоки еще в тех действиях "товарищей".
Е: Хорошо бы это подтвердить какой-нибудь ссылочкой на какой-нибудь большевистский документ, предписывающий подобное.
Приведенная мною цитата из книги: «Совершенно Секретно! Только для Командования!, М.1967

>Поправка - рейхскомиссар звался Seyss-Inquart, a Rauter был начальником СС и полиции (Höhere SS und Polizeiführer)

надоо только уточнить, что Зейс-Инкварт вскоре после своего назначения рейхскомиссаром действительно собрал "правительство" из голландцев. Эта администрация просуществовала несколько месяцев и была распущена тем же Зейс-Инквартом как не соответсвующая германским интересам.

• РККА

Дело тут вот в чем. Когда я первый раз имел неосторожность общаться с Темежениковам, я был как всегда изыскано учтив. Однако мою вежливость данный субъект истолковал как слабость и стал позволять себе крайне оскорбительные выражения.
Е: Врете. Приведите мои оскорбления в Ваш адрес. «Борец с закулисой» это вроде комплиментом для Вас звучать должно.

Я же счел ниже своего достоинства вступать с ним в перепалку, потому что увидел, что он ПУСТОЕ МЕСТО! Все его выпады против меня я игнорировал и вообще старался с ним не связываться, ибо то что он как минимум идиот мне уже давно ясно. И вот несколько месяцев подряд этот тип безнаказанно проходился по моему адресу.
Е: Врете. Не соблаговолите ли напомнить, хоть что-нибудь из «несколько месяцев подряд этот тип безнаказанно проходился по моему адресу».

Мне сейчас представился удобный момент, и я хочу тоже высказать, ЧТО я думаю ОБ этом человечишке! Я бы не стал опускаться до такой мелочной «мести», просто я хочу показать, что этот «исследователь», заморочивший некоторым голову, на самом деле – элементарно неграмотный человек, без конца нагромождающий в своих «критериях» одну дичь на другую. Ну ладно бы просто «теоретизировал», так нет же – высказал ко мне претензию, что я НЕ УПОМИНАЮ и НЕ ССЫЛАЮСЬ на его «исследования» !!!
Е: Врете. Только в этой ветке прозвучало:
Тул: «… как то в споре со мной по такому же поводу Темежников использовал именно такой аргумент…»
Тул: «… мне кажется что Вы начинаете применять «тактику спора» Темежникова…»
Тул: «Это я указал Темежникову что аргумент с пленными весьма уместен с моей стороны и некорректен с его, Вы просто не подумав повторили глупейший «аргумент» Темежникова…»
Тул: «… он взял на вооружение «приемы спора» Темежникова и Малыша. Подобно Темеженикову, Lents начисто игнорирует те мои доводы…»
Можно подумать, что и оппонентов акромя меня да Малыша не было. Или тут еще один Тулеген имеется, который меня чуть ни в каждом постинге поминает?

Ха!-Ха!-Ха!
Е: Это точно!

Вот я написал Фельдмаршалу, что мог бы на 20 страницах подряд показывать нелепости «исследования» Темеженикова. Я это сказал не для красного словца. Вот здесь, для тех кто еще имеет какие то иллюзии относительно нашего Счетовода, я дополнительно раскрою абсурдность его «математики» !!!
Для начала позвольте ответить его защитникам.
Е: Вот тут тронут. Всегда был в оппозиции почти ко всем, и вдруг защитники появились.

Тул: >Ага! Еще одна подтасовочка. КАПИТУЛИРОВАВШИЕ войска Квантунской Армии называем ПЛЕННЫМИ, будто бы взятыми в боях. Простая ловкость рук и «коэффициент стойкости» японских войск РЕЗКО понижается !
b-graf : А кто-то говорил, что японцы были такими стойкими, что сражались после капитуляции ... (все же к Вам, по-моему, ехидность, к Вам:-))).
От своих слов по отношению к Кванткнской Армии, капитулировавшей ПО ПРИКАЗУ я не отказываюсь.
Е: То есть «капитулировали по приказу» и «сражались после капитуляции». В плену надо думать на охрану аки псы бросались.

Кстати, есть источники, которые пишут, что РККА противостояло в Манджурии всего 300000 японских солдат из коих к 31 августа погибло 100000. Но это так, к слову.
Е: Опять худ. фильм, названия которого не помните, али Бунич какой-нибудь закулисный?

И чего это Вы ехидничаете ? Я как раз и возмущался тем, что манипуляции Темеженикова позволяют выводить ему крайне низкий «коэффициент стойкости» для Квантунской Армии ВОПРЕКИ ФАКТАМ !!! То есть, по «математике» нашего Счетовода выходит, что японские войска в Манджурии были «нестойкими», а в реалии мы наблюдаем, что они оказывали ОРГАНИЗОВАННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ в безнадежной ситуации еще целых полмесяца после ОФИЦИАЛЬНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ Японии.
Е: Которая 2 сентября подписана, то есть до 17 сентября. А почему после 17 сентября на охрану кидаться перестали?

Не кажется ли Вам странным, что выводы «исследования Темежникова, ВСЕГДА противоречат ХОДУ действительных событий. А удивительного здесь ничего нет. Просто его «МЕТОДА» изначальна построена на таких логически ошибочных допущениях, что иного и быть не могло. Немного ниже я раскрою некоторые из них.
Тул: > Но о том например, что на территории собственно Японии также были КАПИТУЛИРОВАВШИЕ ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА наш горе-Счетовод снова напрочь ЗАБЫЛ !!! Если бы НЕ ЗАБЫЛ, то и пресловутый «коэффициент стойкости» в последней колонке был бы ИНОЙ !!!
b-graf : Да, вероятно. Но вопрос - насколько (думаю - еще круче, почти на французский манер)? И следует ли считать капитулировавших на территории Японии пленными (а если да - всех ли)?
Ха! Да Вы сами понимаете о чем толкуете ?!!! Тут первый вопрос не в том, насколько изменятся конечные показатели (а изменятся сильно).
Е: Врете, совсем не сильно. См. пред. Постинг.

Дело в том, что как бы слабы предпосылки «теории» Темеженикова не были, он ОБЯЗАН применять ОДИНАКОВЫЙ подход ко всем случаям. А что мы видим. Капитулировавшие ПО ПРИКАЗУ немецкие войска он к общему числу пленных немцев причисляет, а капитулировавшие ПО ПРИКАЗУ японские войска причислить к общему числу пленных японцев ЗАБЫВАЕТ. То есть Темежеников демонстрирует, что даже свою, пусть и ошибочную «методу» НЕ МОЖЕТ применять последовательно.
Е: Врете. Подход один. Для обоих взяты данные на даты официальных капитуляций: 9 мая и 2 сентября.

b-graf : )? И следует ли считать капитулировавших на территории Японии пленными (а если да - всех ли)?
А как это следует ли ? Конечно следует. Для корректности сравнения с Германией.
Е: Тогда для корректности следует к немцам приплюсовать 4100 человек, а вот сколько к японцам, хотелось бы от Тулегена услышать, который надо думать, себя «ПУСТЫМ МЕСТОМ» не считает. Так сколько и в какой период на территории Японии пленено?

Тул: >Итак, уважаемый Фельдмаршал, Вы видите ЧЕГО стоят «вычисления» Темеженикова и его «КРИТЕРИИ» на основании оных.
b-graf : А, например, по-моему, в данном случае метод здравый, красноречивый. (Ну - может можно найти отдельные неточности вследствие разнобоя в цифрах, данных источниками).
ХА!-Ха!-Ха! «Здравый метод». Хо!-Хо!-Хо! Ху!-Ху!-Х!. Я уже писал, что ТОЧНОСТЬ его цифр меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ !
Е: Безусловно. Точность цифр и не должна интересовать того, кто заявляет, что лучший аргумент это цифры, но сам линейкой по карте расстояние промерять не в состоянии.

Весь вопрос лишь В ЗДРАВОСТИ его «МЕТОДЫ».
Хотите я покажу, что «здравость» его построений есть здравость ГЛУПОСТИ ?
Итак, внимание! Цитирую цифири и теоретические рассуждения «исследователя» Темеженикова.
Темежников: …..Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена…...
Темежников:
Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и Комиссии):
Погибло: 6885+500=7385 тыс.
Пленено: 4059 тыс.
Соотношение погибшие/пленные: 1,8:1Потери СССР в ВОВ (по данным Кривошеева и
Темежников:
Германия на советско-германском фронте (Кривошеев):
Погибло: 3605 тыс.
Пленено: (до 9.5.45): 3576 тыс.
Соотношение: 1:1
Итак, из построений этого доморощенного теоретика выходит, что так как на каждого пленного красноармейца приходиться примерно двое погибших товарищей, а на каждого пленного германца лишь один, то отсюда он выводит, что советские войска сражались более стойко !!! Логика есть ? Вроде бы есть. Вот только я покажу сейчас, что это не логика а «логика», которую я МОГУ ОПРОВЕРГНУТЬ другой, еще более убедительной «логикой».
В общем, внимание все поклонники «исследователя» ! Я возьму те же самые цифры что и он.
Е: А какие Вы еще можете взять? Впрочем, опять ведь врете. Ибо мною приведены еще и цифры погибших-пленных сателлитов Германии. Али не знаете, на каком фронте они воевали?

И смотрите что из них я вывожу.
РККА – погибло 7385 тыс, пленено 4059 тыс
Вермахт – погибло 3605 тыс., пленено 3576 тыс
Итак, согласно ЭТИМ сравнительным ЦИФРАМ, советских солдат в противостоянии с германцами погибло В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ чем немецких солдат, и в плен ТАКЖЕ попало БОЛЬШЕ, примерно на 10 %.
Или мы это еще можем сказать по другому – в боевых действиях на Восточном фронте немецких солдат погибло в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ чем красноармейцев и в плен попало на 10% МЕНЬШЕ.
Е: А теперь для полноты картины посчитаем потери сателлитов:
Венгрия: Погибло: 295 тыс., Пленных: 514 тыс.
Румыния: Погибло: 245 тыс., Пленных: 230 тыс.
Финляндия: Погибло: 82 тыс., Пленных: 2,4 тыс.
Италия: Погибло: 44 тыс., Пленных: 49 тыс.
Словакия: Погибло: 2 тыс., Пленных: 5 тыс.
Итого: Погибло: 668 тыс., Пленных: 800 тыс.
Сложим с потерями Вермахта, и получим:
Погибло 4273 тыс., пленено 4376 тыс

Итого, взяв ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЦИФРЫ, я ИМЕЮ ПРАВО утверждать, что мы наблюдаем СВИДЕТЕЛЬСТВО большей стойкости именно ВЕРМАХТА, а не РККА. Ну и что, я разве в своих рассуждениях НЕ ПРАВ ?! Короче говоря, своими «соотношениями» Темежеников просто ИЗВРАТИЛ здравый смысл ! И если все же, кто-то еще будет настаивать, что «метода» Темеженикова верна, тогда пусть попробует опровергнуть мои рассуждения, имеющие основанием ТЕ ЖЕ ЦИФРЫ !
Е: А цифры не должны быть «те же», ибо сателлитов таки учитывать надо. И тогда мы видим, что и по абсолютной величине в плен красноармейцы взяли больше противников, чем сдалось их самих. А что погибло (конечно, не вдвое, а в 1,7 раза) больше, так как раз и характеризует то, что шкурами красноармейцы менее дорожили, чем их противники. Ну а для общей характеристики техники, подготовки, командования и т.п. надо сравнить общие оперативные безвозвратные потери сторон на Советско-Германском фронте. Они составят:
Фашистская коалиция: 8649 тыс.
Антифашистская коалиция: 11520 тыс. (включая 25 тыс. поляков, 4 тыс. чехословаков, 37 тыс. румын, 10 тыс. болгар)
Соотношение: 1:1,3. Да, потеряли больше, но ни о каком, «скандальном» соотношении и речи нет. Достаньте книгу Урланиса, сосчитайте и сравните (ну хоть что-нибудь самостоятельно сделайте) соотношение потерь на том же Восточном фронте, но в Первую мировую войну. И коли все же, этот показатель определяющим считаете, извольте объяснить, чего это вдруг русский мужик так большевиков возлюбил.

И в заключение хочу повторить, что подобных изъянов в «теории» Темеженикова пруд пруди. У меня просто нет времени раскрывать все ошибки его построений.
Е: Да что там «все», и на одну не хватает. Только на вранье время не лимитировано.

Цинизм конечно. Но попробуйте предложить другой метод для столь же быстрого достижения необходимых результатов.

Мне честно говоря лень искать ссылки у Ленина, но помню, что когдя его читал, особенно 40-е тома ПСС, там много было чудных высказываний о "великорусском шовинизме" и преимуществах латышских товарищей в ВЧК.
Е: И что, тов. Ленин в 40-х томах именно так и писал, что лучше латышских товарищей для карательных акций использовать именно с той целью, чтобы "великорусский шовинизм" белым и пушистым сохранить? А ведь именно так в записке к плану "Ост" написано.

Да и чего упираться в документы
Е: Действительно нечего. Снижаем уровень. Попросим хоть какие-нибудь свидетельства конкретных приказов, или хоть кого-нибудь, включая мемуары. Неужели ничего?

когда практика сама показывает: какую политику большевики проводили по национальному вопросу в 1914-1923, и противоположную в 1925-1945, с отклонениями в 1946-1953 и далее по предпочтениям генсеков (украинский, малоземельский, свердловский и т.д.)
Е: Расскажите пожалуйста поподробнее как в данные периоды большевики национальную рознь разжигали.

Кстати, я уверен, что Вы правы, официальных резолюций съездов на эту тему не было.
Е: На нет и суда нет. Все списываем на эксцессы исполнителей. Как двух изнасилованных из женского батальона в Зимнем дворце, которых ЦК РСДРП(б) насиловать не предписывало. Ну или как лейтенанта Колли в Сонгми.

Но большевики, использовали этот принцип не только по отношению к народам. Те, кто заполнял различные анкеты во времена СССР, может еще помнит графу "происхождение" В восьмидесятых -эта графа была уже пережитком, а вот в тридцатых-двадцатых запись в этой графе типа "из семьи священнослужителей" или не дай Бог "из дворян" автоматически означала поражение в правах. Личные же качества человека при этом отодвигались дв второй план. А раскулачивание? Сама принадлежность к "сельской бедноте" ставила человека выше чем "кулаки", хотя ИМХО сельская беднота в то время состояла в основном из людей обычно ленивых или неумелых. Но нужно было извлечь "неизвлекаемые мелкобуржуазные корни" и принцип "Разделяй и властвуй" прекрасно сработал и в данном случае.
Е: То есть от национальности перешли к происхождению. Чего тогда было про национальность трендеть. А по происхождению так это в любом обществе. Классы не большевики придумали, а в том же самом Риме, как и принцип "разделяй и властвуй". И там запись в анкете "из рабов" означало много большее "поражение в правах" по сравнению с записью "из патрициев", чем даже "из дворян" по сравнению "из рабочих" при большевиках. Да и перед революцией тоже были сословия, и я имею мнение, что при поступлении в университет имеющий происхождение "из дворян" имел больший шанс чем "из разночинцев".

Цинизм конечно. Но попробуйте предложить другой метод для столь же быстрого достижения необходимых результатов.
Е: "Цинизм конечно. Но попробуйте предложить другой метод столь же быстрого" сбора яблок, чем после срубки яблони.

Приказ сложить оужие немцы получили 2 мая, и многие начали складывать. 9 мая был лишь подписан акт о капитуляции.
Е: Хотелось бы получить от Вас (Вы же не Тулеген) хронику капитуляции Германии. Со своей стороны даю хронику капитуляции Японии.

27-28 апреля 1945 Кессельринг договаривается с союзным окмандованием о капитуляции вермахта в Италии

2 мая 1945 войска в Италии складывают оружие.

4 мая 1945 перед Монтгомери капитулирут войска в северной Германии

5 мая 1945 немцы предлагают Эйзенхауэру капитуляцию всех войск на Западе. Тот отклоняет.

7 мая 1945 в штабе Эйзенхауэра в Реймсе немцы подписывают капитуляцию на всех фронтах.

8 мая 1945 аналогичное действие повторяется в Карлсхорсте, с участием Жукова и представителей союзников.

Свое заявление о приказе 2 мая 1945 забираю назад, как неподтвердившееся.

>16.8 Разъяснение Генштаба РККА, что императорский рескрипт лишь общая декларация, и посему приказано огонь не прекращать и наступление продолжать.

16.8.45 в 16:00 командование Квантунской армии обратилось к совесткому главнокомандованию на ДВ с посланием следующего содержания:

"Квантунская армия прекратила все военные операции, если советская армия будет продолжать сове продвижение несмотря на этот факт, то можно опасаться, что это приведет к ненужным боям ..."

далее выражалась готовность Квантунской армии сложить оружие перед Красной армией и устанавливались частоты оповещения.

("Русский архив. великая Отечественная", т. 7(2), док. 425)

Обращение было передано в Генштаб, и уже в 6 утра 17.8.45 главком Василевский ответил принятием этого предложения, установив срок перкращения операций 12:00 20.8.45

(там же, док 426)

3:30 18.8.45 был передан положительный ответ главкома Ямады на это требование, сослался на отсутсвие связи, и информировал что с утра 18.8.45 начнут разбрасывать листовки в частях с приказом о прекращении боевых действий.

>Русскую поговорку про надпись на сарае еще не забыли?
>:))

- Октябрьская революция была событием всемирного масштаба. А Российская империя - многонациональным государством.
И кроме всего прочего, международный элемент был не менее ярко выражен именно на белой стороне - чехословацкий корпус, бечисленные интервенты... Уже забыли?

***

>Кстати, Парижская коммуна с ее интернациональным составом,

- Ну-ну, если часть эмигрантов, живших в Париже, приняла участие в восстании, то от этого восстание перестало быть французским?
А как быть с участием немцев в подавлении Коммуны, с использованием версальцами савойских стрелков?

***

> да и Испанская республика в 30-х тоже подтверждают,

- Марокканцы, итальянские дивизии, легион "Кондор"... Об этом не вспоминаем - "национальным силам" досзволительно опираться на помощь интервентов

***

Эксцесс исполнителей? :))
Какой то неизвестный исполнитель, взял и объявил несколько народов целиком - предателями. Простенько так, без затей. :))
А соседи их стали соответственно "героями". Тоже все скопом.
Это, выходит, не разделение было, а так... эксцесс... :))

>Е: То есть от национальности перешли к происхождению. Чего тогда было про национальность трендеть. А по происхождению так это в любом обществе. Классы не большевики придумали, а в том же самом Риме, как и принцип "разделяй и властвуй". И там запись в анкете "из рабов" означало много большее "поражение в правах" по сравнению с записью "из патрициев", чем даже "из дворян" по сравнению "из рабочих" при большевиках. Да и перед революцией тоже были сословия, и я имею мнение, что при поступлении в университет имеющий происхождение "из дворян" имел больший шанс чем "из разночинцев".

Уважаемый Евгений, мы говорим о ПРИНЦИПЕ. И о том, как этот принцип можно использовать для укрепления ВЛАСТИ.
А делить можно хоть по национальности, хоть по происхождению, хоть по цвету глаз. Лишь бы это деление играло свою роль в деле укрепления власти.

Да, что же касается "происхождения" в дореволюционное время. Естественно оно было. Это деление есть ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Но. Не было жесткого ограничения по графе "происхождение" В итоге,к примеру, Антон Иванович Деникин происходил из семьи бедного отставного унтер-офицера. Но это ему не помешало стать генералом еще при царе.

>Е: "Цинизм конечно. Но попробуйте предложить другой метод столь же быстрого" сбора яблок, чем после срубки яблони.

Яблоню срубим, грушу посадим! :)))

К сожалению, определенная доля цинизма в действиях пролитиков просто обязана присутствовать. Все дело в том, чтоб не переборщить с ней и не воспринимать живых людей как "массы".

>С уважением, Евгений

Это откуда такая информация?
Не дадите ссылку на источник?
Ну хотя бы на период 1900-1914 годов.

>Убито - 1,8 млн.
>Умерло - 0,2 млн.
>Без вести пропало и попало в плен - 1,9 млн.

Вы пишете:
>Ант: Помнится я как-то заметил что в СССР была высокая (по моему мнению) смертность среди раненых. Мне тогда сказали что де и у немцев те же цифры. А вот здесь видим: у немаков умерло ок 10 проц от всех смертей. А у нас только в госпитолях (где вообще умирать не должны) ок 20 проц от всех смертей.

Согласен, но чехи тут не причем. Им просто деваться было некуда, если вы историю помните.
Теперь про интернациональзм Российской империи:
сравните процент инородев в руководстве белой армии, и процент некоренного населения в руководстве Красных и поймете о чем я говорю - власти, победившей в результате насильственных действий, с смутную пору легче проще и пр опереться на некоренное население. Потом ситуация меняется в интересах большинства.

>>Кстати, Парижская коммуна с ее интернациональным составом,

>- Ну-ну, если часть эмигрантов, живших в Париже, приняла участие в восстании, то от этого восстание перестало быть французским?
>А как быть с участием немцев в подавлении Коммуны, с использованием версальцами савойских стрелков?

То же самое, фактор призвания "варягов" для решения национальных вопросов... И потом, разве немцы, подаваи Коммуну в Париже, после этого остались управлять Францией,
>***

>> да и Испанская республика в 30-х тоже подтверждают,

>- Марокканцы, итальянские дивизии, легион "Кондор"... Об этом не вспоминаем - "национальным силам" досзволительно опираться на помощь интервентов

>***

>Что до дальнейшего, то какие корректные выводы могут быть из заведомо ложных посылок?

>Весь фокус состоит в том, кого считать убитым, а кого - раненым. Если меня не подводит память, у Урланиса описан этот парадокс: у нас пострадавшие, поступившие в медслужбу, записывались как раненые (соответственно, умершие от ран считались умершими в госпиталях), а у немцев все те, кто умирал в течение скольки-то (6, 12, 20 - не помню точно) часов после ранения, попадали в категорию убитых. Потому при в точности одном и том же количестве пострадавших у нас было меньше убитых, но больше умерших от ран в госпиталях, а у немцев, соответственно, наоборот. Как Вы понимаете, никакой информации о качестве медобслуживания такое сравнение дать не может.

Ант: Ну так такое дело: у нас то более миллиона "умерших в госпитолях". Умершие же в санбатах и на этапе эвакуации проходят как убитые. Так что это не так уж от немецкого и отличается.

Ваще-то раненые в госпитолях умирать не должны вовсе.

Хотя в принципе я согласен что при разной системе подсчетов оно трудно сопоставить.
>С уважением, Дмитрий
>PS. Какие планы на август? Не собираетесь ли заскочить к нам?

Ант: Типа собираюсь. После 15го августа (точнее пока не знаю). Но.... Вот почитайте ка:

Date: Wed, 2 Jul 2003 10:57:47 +0100 (BST)
From: Philip
To: *******
Subject: Re: Russian visa

Dear *****, I cannot believe it!!!

I went to the embassy and queued for hours and they would not let us in --
they seemed to let in only a very few people (those who had been queuing
up since 3 am). There are people standing outside who then say that if you
go with them they can arrange a visa for a price (about 120 pounds). I
went with them. They did it within a couple of days but I think it is a
bit of a trick - perhaps the embassy people do not let you in so you have
to pay this 120 pounds then maybe the embassy people get something back.

Philip

P.S. Did you hear that this Russian billionaire last night bought Chelsea
Football Club for 140 million!!

On Wed, 2 Jul 2003, ****** wrote:

>
> Dear Philip,
>
> Could you please tell me how you got Russian visa---I need one as well

>Ваще-то раненые в госпитолях умирать не должны вовсе.

А какими-нибудь логическими размышлениями это подкрепить мона?

Судя по мемуарам различных военных, при поступлении и обучении в военных училищах этот показатель не имел никакого значения ( одно исключение - пажеский корпус).

>Е: То есть от национальности перешли к происхождению. Чего тогда было про национальность трендеть. А по происхождению так это в любом обществе. Классы не большевики придумали, а в том же самом Риме, как и принцип "разделяй и властвуй". И там запись в анкете "из рабов" означало много большее "поражение в правах" по сравнению с записью "из патрициев", чем даже "из дворян" по сравнению "из рабочих" при большевиках. Да и перед революцией тоже были сословия, и я имею мнение, что при поступлении в университет имеющий происхождение "из дворян" имел больший шанс чем "из разночинцев".
Уважаемый Евгений, мы говорим о ПРИНЦИПЕ. И о том, как этот принцип можно использовать для укрепления ВЛАСТИ.
А делить можно хоть по национальности, хоть по происхождению, хоть по цвету глаз. Лишь бы это деление играло свою роль в деле укрепления власти.
Да, что же касается "происхождения" в дореволюционное время. Естественно оно было. Это деление есть ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Но. Не было жесткого ограничения по графе "происхождение"
Е: А давайте проверим. Я буду называть известных политиков и генералов большевиков дворянско-буржуйско-поповского происхождения, а Вы аналогичных царских, с рабоче-крестьянским. Так и выясним, у кого жестче. Я уже начал: см. ниже.

В итоге,к примеру, Антон Иванович Деникин происходил из семьи бедного отставного унтер-офицера. Но это ему не помешало стать генералом еще при царе.
Е: Чин майор унтер-офицерский разве? Или прихвастнул Антон Иванович отцом. Ибо пишет:
"В 1869 году отец вышел в отставку, с чином майора… Мать моя — полька, происхождением из города Стрельно, прусской оккупации, из семьи обедневших мелких землевладельцев. " [Деникин, Путь русского офицера]. Может я чего не так понимаю, но "мелкие землевладельцы" это дворяне.
А уж у большевиков до того жесткое деление, просто сил нет. Такое, что предсовнаркома стал сын дворянина Ульянова, его правой карающей рукой сын дворянина Дзержинского, председателем РВС сын крупного арендатора (буржуя) Бронштейна. А уж народное образование не крестьянину же отдавать? Сыну дворянина Луначарского. Вообще поинтересуйтесь происхождением членов ленинского Политбюро. Очень удивлюсь, если Вы кроме Томского еще хоть одного с рабоче-крестьянским происхождением найдете. Разве что сына сапожника Джугашвили, пролетарство которого под большим вопросом.
Ладно, это все профессиональные революционеры. Но ведь и в выслуге тоже полно. Сын дворянина Тухачевского, поручик лейб-гвардии Семеновского полка дослужился до маршала Советского Союза. Так же как и сын священника Василевского. Сын дворянина Галлера дослужился до адмирала. А сын дворянина Орджоникидзе до наркома тяжелой промышленности. Это я так, на вскидку, по самым верхам, что первое на ум пришло. Жду царских министров и генералов рабоче-крестьянского происхождения. Или признания, что при царе таки жестче было.

>Е: "Цинизм конечно. Но попробуйте предложить другой метод столь же быстрого" сбора яблок, чем после срубки яблони.
Яблоню срубим, грушу посадим! :)))
Е: Так долго ждать груш придется.

Да я только графов назову.
Разумовский, Безбородко - из козаков, Кутайсов - из пленных турок, Сперанский - из поповичей, Евдокимов - из рекрутов-крестьян. Если первый - Елизавета, то последний - Александр Второй.

но здесь я случайно тикнул.
Е: Это что, конец игнора? Али нежданчик выскочил?

Документов хотите? А факты не протянут?
Е: Подтвержденные протянут.

>А какими-нибудь логическими размышлениями это подкрепить мона?

>Е: Не валите все в одну кучу. У Вас есть данные, что при выселении народов использовались национальные формирования? У немцев же национальные формирования именно и использовались почти исключительно в тылу и в основном против других народов. Скажем легионеров из «Идель-Урала» использовали в Белоруссии, а русскую бригаду СС Каминского для подавления Варшавского восстания. Что отнюдь не способствовало увеличению симпатий поляков к русским.

От того, что один народ насильственно выселяется с территории на которой он проживал и эта территория по решению госорганов заселяется представителями другого народа, то мы все равно видим принцип разделения по национальному признаку. Даже если это делалось руками "интернациональных" войск. В отличие от СССР, в Германии, для проведения карательных операций использовались формирования собранные по национальному признаку. но сами территроии не выселялись. Белоруссов НЕ выселяли с территории их проживания и всем скопом, включая стариков и грудных детей, куда-нибудь в Трансильванию не перевозили. Так что считать более изуверским, использование иностранных солдат (хоть немцы, хоть литовцы, хоть татары, хоть русские - для поляков они ВСЕ иностранные) Или объявлять ВЕСЬ народ "предателем" и фактически его уничтожать?

Разделение на "плохих" - "хороших" присутствует, так что принцип соблюден.

>Е: А давайте проверим. Я буду называть известных политиков и генералов большевиков дворянско-буржуйско-поповского происхождения, а Вы аналогичных царских, с рабоче-крестьянским. Так и выясним, у кого жестче. Я уже начал: см. ниже.

>В итоге,к примеру, Антон Иванович Деникин происходил из семьи бедного отставного унтер-офицера. Но это ему не помешало стать генералом еще при царе.
>Е: Чин майор унтер-офицерский разве? Или прихвастнул Антон Иванович отцом. Ибо пишет:
>"В 1869 году отец вышел в отставку, с чином майора… Мать моя — полька, происхождением из города Стрельно, прусской оккупации, из семьи обедневших мелких землевладельцев. " [Деникин, Путь русского офицера]. Может я чего не так понимаю, но "мелкие землевладельцы" это дворяне.

Если Вы сходите вот по этой ссылке: http://www.hrono.ru/biograf/denikin.html
то увидите, что его отец дослужился до майора выдя из крепостных крестьян. (я извиняюсь, в книге где описывалась биография А. И. Деникина довольно много внимание было уделено именно факту как его отец дорос из унтер-офицеров в майоры.

Макаров, Степан Осипович, так же родом из семьи морского прапорщика и "особо благородным" происхождением похвастаться не мог.

Корнилов, Лавр Георгиевич, из семьи казачьего офицера, а следовательно не из дворян.

Да много на самом деле кого перечислить можно. Хоть того де Ломоносова вспомнить если...
Но дело в от в чем, Вы в своем постинге упомянули маленькю деталь: "Приобретенное дворянство", а деталь сия довольно много меняет. То есть, если человек своим трудом и знаниями получил достойное положение в оществе, он автоматически получал и дворянство. Так, г-н Ульянов, родился отнюдь не дворянином, а стал таковым лишь стараниями своего отца. И поэтому, когда Вы указываете, что 100% высшего генералитета было дворянами, то внимание на тот факт, что отнюдь не все они таковыми родились, нужно указывать особо.

>А уж у большевиков до того жесткое деление, просто сил нет. Такое, что предсовнаркома стал сын дворянина Ульянова, его правой карающей рукой сын дворянина Дзержинского, председателем РВС сын крупного арендатора (буржуя) Бронштейна. А уж народное образование не крестьянину же отдавать? Сыну дворянина Луначарского. Вообще поинтересуйтесь происхождением членов ленинского Политбюро. Очень удивлюсь, если Вы кроме Томского еще хоть одного с рабоче-крестьянским происхождением найдете. Разве что сына сапожника Джугашвили, пролетарство которого под большим вопросом.

Интересовался конечно :))
Только Вы опять упускаете небольшую деталь: Первый совнарком - это фактически список самых активных деятелей революционного движения. Деятельностью они своей стали заниматься еще задолго до прихода к власти и поэтому на них ограничения по происхождению не накладывались автоматически.
Часть революционных деятелей пробились на вершину власти во время смуты и гражданской войны - тот же Тухачевский. Таких меньше, но и они присутствуют. Их отличает именно то, что они доказали свою лояльность новой власти именно во время смуты.
Но вот как только они свою власть установили, так сразу устроили жесточайшее деление именно по признаку происхождения. И отправиться на Колыму потомку офицера-дворянина было куда легче, чем сыну крестьянина.

>Е: Так долго ждать груш придется.

Иногда это оправдано. Цена конечно высочайшая, но если нужен результат и быстро, то в ход идет все.

>Ну а тут все в сравнении постигается. В плане "разделяй и властвуй" по нациям, коли в ответ на мой никто документа не нашел, считаем что перебор у фашистской Германии. У СССР в этом плане Вы предъявить ничего не смогли, так что пока даже недобора нет.

А масса национальных конфликтов вспыхнувших во время конца перестройки, но имеющая корнями "Сталинскую национальную политику" Вы просто отбрасываете?

>Ну а сравнения по сословному признаку жду от Вас фамилий рабоче-крестьянских царских министров-генералов.

Вроде как привел выше. Но еще можно:

Абациев Д.К. - из рядовых казаков, начинал службу еще со Скобелевым, но дослужился до генерала и закончил академию Генштаба. При царе-батюшке. :))

>С уважением, Евгений

С уважением, dart

>>А какими-нибудь логическими размышлениями это подкрепить мона?

>Ант: отчегож нельзя--конечно можно! При травмах и ранениях обычно умирают сразу. В первые часы, или в первые сутки. Причины смерти: шок, потеря крови, заражение. А если человек уже в госпитоль попал это значит что он получил уже первую медицинскую помощь, был в санбате, прошёл этап эвакуации. Чё ему умирать-то?

Хм, вообще-то еще остается такая неприятная вешь как осложнения после какой-либо травмы или ранения(например, банальнейший перелом ребра переходит в воспаление легких и т.д.), плюс естественные особенности организма: у кого-то сердце слабое, у кого-то почки и так далее - пока человек жив-здоров все в порядке, а получил ранение(ослабел) и его скрытые недуги проявились...

>Шека у него уже нету, от потери крови давно бы умер. Остаётся конечно зарожение, но и здесь раньше бы умер. Ну мрут конечно при сложных операциях, но не в таком же количестве.

А также надо добавить ошибку врача(он ведь человек, а человеку что свойственно?)

>Так что ИМХО этот миллион на совести советской медицины

>>Убито - 1,8 млн.
>>Умерло - 0,2 млн.
>>Без вести пропало и попало в плен - 1,9 млн.

>Ант: Помнится я как-то заметил что в СССР была высокая (по моему мнению) смертность среди раненых. Мне тогда сказали что де и у немцев те же цифры. А вот здесь видим: у немаков умерло ок 10 проц от всех смертей. А у нас только в госпитолях (где вообще умирать не должны) ок 20 проц от всех смертей.

Ну вот в МГУ или скажем в МФТИ никаких сословных или других ограничений на прием в настоящее время нет. А социальный состав семей из которых студенты происходят сильно отличается от социального состава современной России. Почему в Российской империи то иначе быть должно? Или скажем в 1995 году я в бане парился с полковником Генераловым - сыном генерал-полковника Генералова. Что в Российской империи генералы своих детей на военную службу с детства не ориентировали?

>Е: К сожалению, статистики по университетам не имею, так что пока беру назад.

Да не берите. Во все времена и во всех странах в университетах больше детей из образованных классов. Что в СССР что в США что в Российской империи. Доже если образованное сословие меньше чем рабочий класс зарабатывало.

>Но вот в институт благородных девиц может крестьянин дочку определить?

А зачем? Чтобы всю жизнь ей поломать?

Кстати Вы ссылочку на закон Российской империи препятствующий низким сословиям в университет поступать так и не привели.

Наоборот - право поступления _после_ кадетского корпуса.

>>Во второй группе: в 1906 г. состояло детей из дворян, офицеров и чиновников - 59,81%, духовенства - 2,10%, казаков - 5,61%, прочих сословий - 32,24% (из них купцов и почетных граждан - 13, 78%, мещан - 12,27%, крестьян - 6,19%), иностранцев - 0,24%
>>В первой группе в 1906 г. состояло детей из дворян, офицеров и чиновников - 95,39%, духовенства - 0,53%, казаков - 1,51%, прочих сословий - 1,78%, иностранцев - 0,79%.
>> ( одно исключение - пажеский корпус).
>>Е: В кадетских корпусах (включая пажеский) в том же 1906 г. состояло детей из дворян - 90,6%, духовенства - 1,9%, казаков - 4,2%, прочих сословий - 2,4%, иностранцев - 0,9%
>>А вот социальный состав высшего комсостава на конец 19-го века:
>>Всего ( в том числе дворяне по происхождению + дворяне по чину или ордену) % дворян к общему числу:
>>Генералы и адмиралы: 1212 (1114+98) 100%
>>Штаб-офицеры: 6272 (4461+875) 84,9%
>>Обер-офицеры: 42777 (21906+1079) 46,6%.
>>Все данные из книги Бескровный "Армия и флот России в начале 20-го века" со ссылками на первоисточники.

>Так это о разных вещах. О наличии социальных ограничений и о реальном составе офицерского состава. Опять же деление на две группы училищ оно тожже связано с образованием. а не происхождением - для поступления требовалось гимназическое оразование 7 классов? если не ошибаюсь.

>>А какими-нибудь логическими размышлениями это подкрепить мона?

>Ант: отчегож нельзя--конечно можно! При травмах и ранениях обычно умирают сразу. В первые часы, или в первые сутки. Причины смерти: шок, потеря крови, заражение. А если человек уже в госпитоль попал это значит что он получил уже первую медицинскую помощь, был в санбате, прошёл этап эвакуации. Чё ему умирать-то? Шека у него уже нету, от потери крови давно бы умер. Остаётся конечно зарожение, но и здесь раньше бы умер. Ну мрут конечно при сложных операциях, но не в таком же количестве. Так что ИМХО этот миллион на совести советской медицины

Что объясняется, помимо всего, также отсутствием достаточного кол-ва квалифицированных врачей.

>За счет этого сокращалось время эвакуации, и помощь действительно квалифицированных врачей в относительно оснащенном учреждении оказывалась раньше, чем при немецкой системе. Побочный результат - смертельно раненый тоже доставлялся в госпиталь, и там умирал, а не на руках фельшера, пытающегося что-то, в меру своего незнания, сделать.

>Что объясняется, помимо всего, также отсутствием достаточного кол-ва квалифицированных врачей.

А можно попросить ссылку на статистику по числу врачей в армии?

>>За счет этого сокращалось время эвакуации, и помощь действительно квалифицированных врачей в относительно оснащенном учреждении оказывалась раньше, чем при немецкой системе. Побочный результат - смертельно раненый тоже доставлялся в госпиталь, и там умирал, а не на руках фельшера, пытающегося что-то, в меру своего незнания, сделать.

>Второй побочный результат, заключался в том, что раненный умирал в госпитале из-за несвоевременно оказанной медпомощи.

Прочтите учебник по тактике медицинской службы.
По нашим нормам - 1-3 часа. А вот (тоже не неделя, но несколько дней) - это немецкие нормы.
Вы, вероятно, госпиталем именуете тыловые подразделения. Это не так.

> Что же до Вашего заявление что "старались в госпиталь доставить"---это как? Какую конкретно помощь в таком случае оказывали медсанбаты, и зачем они тогда вообще?

Медсанбат развертывает дивизионный госпиталь. Куда и доставляют раненых после оказания ПМП.

> Что же до того что немцы де всё ампутировали---что-то реалии выглядят как-то иначе: куда больше у нас больных ветеранов, а немецкие как-то молодцами выглядят

>Ошибаетесь. В военное училище принимали после кадетского корпуса, но не после гимназии.

нет после любого учебного заведения, эквивалентного необходимому уровню. Шапошников поступал после реального училища.

>А вот для кадетских корпусов сословные ограничения оставались. Туда принимали детей офицеров (в большинстве дворян, но не всегда), детей дворян (2-я по важности категория приема), сирот - детей погибших в бою военнослужащих (относительно немного).

Странно, но как туда попадали остальные? Посмотрите хотя бы мемуары Игнатьева.

>(Пажеский вообще особая статья - самое привилегированное и самое слабое в военном отношении училище принимало только титулованных особ, по крайности могли принять просто дворянина по указу царя...)

Не верно. Дети любых генералов и внуки полных генералов имели право поступления в пажеский корпус.

>Выпускник гимназии мог поступить в Киевское юнкерское с правами военного училище или же в обычное юнкерское (где его образование было излишне).

Ант: Именно это я и имею в виду! А иначе непонятно почему "этап эвакуации" напр не выделяется из прочих смертей. Я понимаю (поправте если неправ) так что "смерть в госпиталях" это уже ПОСЛЕ эвакуации. И именно в тылу, а не в медсанбате дивизии.
То есть я понимаю так что лица со сравнительно лёгкими ранениями остаются в дивизионном санбате, и соответственно числятся в своей дивизии. Если они умирают то это смертность в войсках, и в категорию "умер в госпитале" не входит. Те же кто выбывает из части для лечения (эвакуирован) как раз и оказываются в категории "умер в госпитале"

>> Что же до Вашего заявление что "старались в госпиталь доставить"---это как? Какую конкретно помощь в таком случае оказывали медсанбаты, и зачем они тогда вообще?

>Медсанбат развертывает дивизионный госпиталь. Куда и доставляют раненых после оказания ПМП.

Ант: То есть Вы, говоря о приимуществах советской медицинской службы, намекали что у немцев госпиталей в дивизиях нету? Или что они ампутации прям на передке делали? Не понял я Вас

>> Что же до того что немцы де всё ампутировали---что-то реалии выглядят как-то иначе: куда больше у нас больных ветеранов, а немецкие как-то молодцами выглядят

>Ну поищите статистику. По ампутациям.

>Да? И что, теперь в бундесвере сохранилась должность батальонного врача?

>>Что объясняется, помимо всего, также отсутствием достаточного кол-ва квалифицированных врачей.

>А можно попросить ссылку на статистику по числу врачей в армии?

>>>За счет этого сокращалось время эвакуации, и помощь действительно квалифицированных врачей в относительно оснащенном учреждении оказывалась раньше, чем при немецкой системе. Побочный результат - смертельно раненый тоже доставлялся в госпиталь, и там умирал, а не на руках фельшера, пытающегося что-то, в меру своего незнания, сделать.

>>Второй побочный результат, заключался в том, что раненный умирал в госпитале из-за несвоевременно оказанной медпомощи.

>Тем не менее доля выживших среди раненых в РККА была примерно в полтора раза выше, чем в вермахте.

>>Да? И что, теперь в бундесвере сохранилась должность батальонного врача?

>Ант: Нет, Вы будьте любезны про "восхищения" ответить, и тему не меняйте: откуда дровишки-то?

Понятно. Значит, к элементарному логическому суждению тоже неспособны...
Тема-то точно та же? Или Вы полагаете, что восхищение профессионала состоит в выражении бурного восторга, а не в перенятии удачным методов?

> Что же до батальонного врача: а Вы уверены что он операции и ампутации делал?

>Ант: "А можно попросить ссылку" (С)
>На достоверный НЕМЕЦКИЙ источник. Где это было бы написано

>Ант: Именно это я и имею в виду! А иначе непонятно почему "этап эвакуации" напр не выделяется из прочих смертей. Я понимаю (поправте если неправ) так что "смерть в госпиталях" это уже ПОСЛЕ эвакуации. И именно в тылу, а не в медсанбате дивизии.

Медсанбат - это и есть дивизионный госпиталь. Тыл, разумеется. Тыл дивизии. В "глубокий тыл" попадают самые тяжелые больные, которых в принципе невозможно лечить на дивизионном и корпусном уровне.

> То есть я понимаю так что лица со сравнительно лёгкими ранениями остаются в дивизионном санбате, и соответственно числятся в своей дивизии. Если они умирают то это смертность в войсках, и в категорию "умер в госпитале" не входит. Те же кто выбывает из части для лечения (эвакуирован) как раз и оказываются в категории "умер в госпитале"

Неверно понимаете.

>>> Что же до Вашего заявление что "старались в госпиталь доставить"---это как? Какую конкретно помощь в таком случае оказывали медсанбаты, и зачем они тогда вообще?

>>Медсанбат развертывает дивизионный госпиталь. Куда и доставляют раненых после оказания ПМП.

>Ант: То есть Вы, говоря о приимуществах советской медицинской службы, намекали что у немцев госпиталей в дивизиях нету? Или что они ампутации прям на передке делали? Не понял я Вас

Нет. Что у них был батальонный врач, и у полкового врача основная обязанность была не сортировка и эвакуация раненых, а оказание помощи. Такая система сформировалась в войнах прежнего времени, и ко второй мировой была уже неадекватна. Примерно к ней же пришли американцы, но у них это было вынуждено - крайне низкое качество врачей (не врачей вообще, а подготовленных за 90 дней "врачей военного времени", для заполнения медицинских вакансий в армии).

>>> Что же до того что немцы де всё ампутировали---что-то реалии выглядят как-то иначе: куда больше у нас больных ветеранов, а немецкие как-то молодцами выглядят

>>Ну поищите статистику. По ампутациям.

>Ант: Где же её поискать?

>>>Да? И что, теперь в бундесвере сохранилась должность батальонного врача?

>>Ант: Нет, Вы будьте любезны про "восхищения" ответить, и тему не меняйте: откуда дровишки-то?

>Понятно. Значит, к элементарному логическому суждению тоже неспособны...

Ант: Значить будем говорить о моих способностях? Или таки о восхищениях немцев советской медслужбой?
Я понимаю что разговор о моих способностях Вам приятнее, но вот мне эта тема не шибко интерестна, вот беда

>Тема-то точно та же? Или Вы полагаете, что восхищение профессионала состоит в выражении бурного восторга, а не в перенятии удачным методов?

Ант: Вы заявили что "немцы постоновкой советской медслужбы---восхищались". Вот я и спросил "где это написано". Только чтобы это было у немцев написано. Причём по возможности у немцев ТОГО времени (современные пойдут вторым сортом). Вы однако привести соответствующие случаю ссылочки не сумели, и предпочитаете обсуждать мои способности. Ну чтож, бывает

>> Что же до батальонного врача: а Вы уверены что он операции и ампутации делал?

>Опять же... Постарайтесь понять, в чем отличалась организация медслужбы.

>Кривошеев ссылается на германскую статистику, указывая источник.

>Так это о разных вещах. О наличии социальных ограничений и о реальном составе офицерского состава. Опять же деление на две группы училищ оно тожже связано с образованием. а не происхождением - для поступления требовалось гимназическое оразование 7 классов? если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. В военное училище принимали после кадетского корпуса, но не после гимназии.
Е: В училища первой группы. Хотя вроде права окончивших училища были равными, однако окончившие первой категории имели право выбора при назначении в войска. Ну и для карьерного роста было крайне желательно.

>>>>Да? И что, теперь в бундесвере сохранилась должность батальонного врача?

>>>Ант: Нет, Вы будьте любезны про "восхищения" ответить, и тему не меняйте: откуда дровишки-то?

>>Понятно. Значит, к элементарному логическому суждению тоже неспособны...

>Ант: Значить будем говорить о моих способностях? Или таки о восхищениях немцев советской медслужбой?
>Я понимаю что разговор о моих способностях Вам приятнее, но вот мне эта тема не шибко интерестна, вот беда

Мне неприятно говорить о Ваших способностях, меня вообще не забавляют чужие недостатки, как душевные, так и телесные. Но когда человеку говорят что-то, то надеются, что он это способен понять. Вы либо не понимаете искренне, либо прикидываетесь. Я Вам предложил статистические данные - Вы сделали вид, что их не поняли или не приняли. В том же случае, когда они соответствовали Вашей концепции - Вы принимали их за истинные. Это действительное непонимание или Ваша позиция?

>>Тема-то точно та же? Или Вы полагаете, что восхищение профессионала состоит в выражении бурного восторга, а не в перенятии удачным методов?

>Ант: Вы заявили что "немцы постоновкой советской медслужбы---восхищались". Вот я и спросил "где это написано". Только чтобы это было у немцев написано. Причём по возможности у немцев ТОГО времени (современные пойдут вторым сортом). Вы однако привести соответствующие случаю ссылочки не сумели, и предпочитаете обсуждать мои способности. Ну чтож, бывает

М-да... Немцы того времени вряд ли столь подробно изучали постановку советского военно-медицинского дела. А вот немцы послевоенные изучили - и взяли за образец. Или Вы полагаете, что восхищение - это не высокая оценка, а лишь словесное ее выражение?

>>> Что же до батальонного врача: а Вы уверены что он операции и ампутации делал?

>>Опять же... Постарайтесь понять, в чем отличалась организация медслужбы.

>Ант: Да что понимать-то? Вы, если есть что сказать, так прямо и скажите. Что Вы мне загадки то загадываете? Я Вам не красна девка чтобы отгадывать: просто напишите прямо что и как по-Вашему, без экивоков: и время съэкономим и ресурс форума.

Еще раз. Вы не понимаете, что я Вам написал, или же не хотите понимать?
Повторю. Смертность среди раненых в Красной Армии была меньше, чем в времахте. В значительной степени это было связано с лучшей организацией, в частности с тем, что на передовой делалась ПМП и сортировка. Поэтому умерших при эвакуации было относительно меньше (благодаря ее краткости), а в госпитале (от дивизионного уровня и выше) - относительно больше. В целом число умерших было также меньше. Позднее эта система была повсеместно принята.

> Вот напр организация русской санитарной службы времён Крымской войны действительно для того времени была отличная. Что бонально подтверждается числом смертей союзников от холеры и тем что в осаждённом Севастополе эпидемии не было (и сколько нибудь знаячительной смертности от инфекционных болезней)---если не врут конечно, но зачем им врать.

- Отчего же некуда? По Вашей теории должны были перейти к красным.

***

>Теперь про интернациональзм Российской империи:
>сравните процент инородев в руководстве белой армии, и процент некоренного населения в руководстве Красных и поймете о чем я говорю - власти, победившей в результате насильственных действий, с смутную пору легче проще и пр опереться на некоренное население. Потом ситуация меняется в интересах большинства.

- Вы, очевидно, смешиваете так называемую титульную нацию с коренным население. Чтоб быть в Российской империи коренным вовсе не обязательно было быть русским.
Так вот, число "некоренных" в руководстве красной стороны было очень невелико - Радек, ещё несколько, статистически исчезающе малая величина.

***

>>А как быть с участием немцев в подавлении Коммуны, с использованием версальцами савойских стрелков?

>То же самое, фактор призвания "варягов" для решения национальных вопросов... И потом, разве немцы, подаваи Коммуну в Париже, после этого остались управлять Францией,

- А что, интербригадовцы в Испании собирались остаться в Испании и управлять ею?

>>>>Ант: Нет, Вы будьте любезны про "восхищения" ответить, и тему не меняйте: откуда дровишки-то?

>>Ант: Значить будем говорить о моих способностях? Или таки о восхищениях немцев советской медслужбой? Я понимаю что разговор о моих способностях Вам приятнее, но вот мне эта тема не шибко интерестна, вот беда

>Мне неприятно говорить о Ваших способностях, меня вообще не забавляют чужие недостатки, как душевные, так и телесные.

Ант: Понял: выводы о моих телестных и душевных недостатках Вами уже сделаны.

> Но когда человеку говорят что-то, то надеются, что он это способен понять. Вы либо не понимаете искренне, либо прикидываетесь.

Ant: Хм.... Вы заявили "немцы восхищались". Я Вас прекрасно понял---восхищались. И ПОВЕРИЛ Вам, заметьте. Но надёжности ради спросил ГДЕ, КТО, и КОГДА восхищение выражал. И что я слышу? Рассуждение о моих недостатках, "телестных и душевных"! Что же я понять то должен? Ну, я понял конечно: про "восхищались" Вы банально с****ть изволили, а теперь громко кричите "Держи Вора!".
Как здесь не понять-то?

> Я Вам предложил статистические данные - Вы сделали вид, что их не поняли или не приняли.

Ant: Я ВНИМАТЕЛЬНИЙШИМ образом перечитал ВСЕ Ваши посты----и к сожалению не сумел обнаружить в оных НИКАКИХ статистических данных. Видимо, я слепой....
Ах, да: заявление что "у немцев в полтора раза че-то умерло\выжило". Вы это "статистическими данными" видимо называете?

>В том же случае, когда они соответствовали Вашей концепции - Вы принимали их за истинные. Это действительное непонимание или Ваша позиция?

Ант: Имеем постинг уважаемого И.Куртукова. В нем СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ на некую дату. Данные такие: на некоторую дату у немцев убито 1.8 млн, умерло от ран 0.2 млн. Т.е. смертность от ран у немаков ок 10%. Дата здесь не конеч войны, но подборка представляется репрезентативной. Чем Вы не довольны? Не нравятся данные? То есть: "В том же случае, когда они соответствовали Вашей концепции - Вы принимали их за истинные. Это действительное непонимание или Ваша позиция?" (С)

>>>Тема-то точно та же? Или Вы полагаете, что восхищение профессионала состоит в выражении бурного восторга, а не в перенятии удачным методов?

>>Ант: Вы заявили что "немцы постоновкой советской медслужбы---восхищались". Вот я и спросил "где это написано". Только чтобы это было у немцев написано. Причём по возможности у немцев ТОГО времени (современные пойдут вторым сортом). Вы однако привести соответствующие случаю ссылочки не сумели, и предпочитаете обсуждать мои способности. Ну чтож, бывает

>М-да... Немцы того времени вряд ли столь подробно изучали постановку советского военно-медицинского дела. А вот немцы послевоенные изучили - и взяли за образец. Или Вы полагаете, что восхищение - это не высокая оценка, а лишь словесное ее выражение?

Ант: Понял: "выражение восхищения" из той же оперы что и "Черная Смерть". Свист, в общем.
Что же до послевоенного Бундерсвера---организация медецинской службы в мирное время и на войне не обязательно должны быть одинаковыми. Не приходила сия просчтая мысль Вам в голову?
Кроме того---организация может быть сколь угодно хорошей---толку то? Вон организация РККА в 1941 чем хуже немецкого было----помогла организация? Зачем-то реорганизовывать пришлось, причём в сторону заметного ухудшения организации.... Вот так и с медициной: идея могут быть сколь угодно хорошими, а вот результату имеем на лицо :о(
Ну и далее: я опять (заметьте) на веру принимаю Ваше заявление что немцы де в Бундерсвере переняли советскую систему. Но при этом уже начинаю опасаться, что если спрошу доказательств, то взамен получу пространные характеристики моего здоровья, телестного и душевного.

>>>> Ант: Что же до батальонного врача: а Вы уверены что он операции и ампутации делал?

>>>Опять же... Постарайтесь понять, в чем отличалась организация медслужбы.

>>Ант: Да что понимать-то? Вы, если есть что сказать, так прямо и скажите. Что Вы мне загадки то загадываете? Я Вам не красна девка чтобы отгадывать: просто напишите прямо что и как по-Вашему, без экивоков: и время съэкономим и ресурс форума.

>Еще раз. Вы не понимаете, что я Вам написал, или же не хотите понимать?

Ант: Ещё раз внимательно перечитал Ваши постинги---кроме рассуждений о моих способностях ничего не обнаружил. Прихожу к выводу что сказать по теме Вам и нечего.
Что понимать-то мне надо? Что я дурак? Так это к делу-то не относится----посмотрите статистику Куртукова: две цифры стоят вагонов слов

>Повторю. Смертность среди раненых в Красной Армии была меньше, чем в времахте. В значительной степени это было связано с лучшей организацией, в частности с тем, что на передовой делалась ПМП и сортировка. Поэтому умерших при эвакуации было относительно меньше (благодаря ее краткости), а в госпитале (от дивизионного уровня и выше) - относительно больше. В целом число умерших было также меньше. Позднее эта система была повсеместно принята.

Ант: Вы что, утверждаете что немцы на передке, в траншеях резали? Я Вас правильно понял? И что у них дивизионных госпиталей не было?
Вы бы прежде чем "мнения" высказывать задумались бы, почему у Кривошеева и компании "Смертность в госпиталях" отдельной статьёй выделена, а вот "Смертность на этапе эвакуации" общим списком идёт. Я Вам уже объяснял свою точку зрения почему это так. Вам повторить?

>>Ант: Вот напр организация русской санитарной службы времён Крымской войны действительно для того времени была отличная. Что бонально подтверждается числом смертей союзников от холеры и тем что в осаждённом Севастополе эпидемии не было (и сколько нибудь знаячительной смертности от инфекционных болезней)---если не врут конечно, но зачем им врать.

>Вот как раз медицинская служба в Севастополе, при всем героизме Пирогова, была в целом не очень. А отсутствия эпидемии не было прежде всего потому, что отличался режим питания и водоснабжения войск сторон.

>>Ант: Именно это я и имею в виду! А иначе непонятно почему "этап эвакуации" напр не выделяется из прочих смертей. Я понимаю (поправте если неправ) так что "смерть в госпиталях" это уже ПОСЛЕ эвакуации. И именно в тылу, а не в медсанбате дивизии.

>Медсанбат - это и есть дивизионный госпиталь. Тыл, разумеется. Тыл дивизии. В "глубокий тыл" попадают самые тяжелые больные, которых в принципе невозможно лечить на дивизионном и корпусном уровне.

Ант: Как это влияет на сказанное мною? Вы уже пытаетесь с глубокомысленным видом банальности излогать?

>>Ант: То есть я понимаю так что лица со сравнительно лёгкими ранениями остаются в дивизионном санбате, и соответственно числятся в своей дивизии. Если они умирают то это смертность в войсках, и в категорию "умер в госпитале" не входит. Те же кто выбывает из части для лечения (эвакуирован) как раз и оказываются в категории "умер в госпитале"

>Неверно понимаете.

Ант: Расскажите как понимать верно. И аргументируйте. И разъясните почему у Кривошеева "Смерти в госпиталях" статьёй, а "на этапе эвакуации" в общем списке. И вообще, расскажите как по-Вашему подаются сводки о потерях, войсками и тыловыми госпиталями.

>>Ант: То есть Вы, говоря о приимуществах советской медицинской службы, намекали что у немцев госпиталей в дивизиях нету? Или что они ампутации прям на передке делали? Не понял я Вас

>Нет. Что у них был батальонный врач, и у полкового врача основная обязанность была не сортировка и эвакуация раненых, а оказание помощи. Такая система сформировалась в войнах прежнего времени, и ко второй мировой была уже неадекватна. Примерно к ней же пришли американцы, но у них это было вынуждено - крайне низкое качество врачей (не врачей вообще, а подготовленных за 90 дней "врачей военного времени", для заполнения медицинских вакансий в армии).

Ант: Ага. Понял. Бедные амеры 3-х месячными врачами раненых лечили, а у нас, мы то куды против ихнего багаче, всё професора по медсанбатам....
Вы бы лучше статистику американскую привели, в доказательство Ваших построений.

>>>Ну поищите статистику. По ампутациям.

>>Ант: Где же её поискать?

>В медицинских изданиях.

>Тенденция. Война называется. И, в качестве базы сравнения, возьмите соответсвующую статистику по вермахту, или, скажем, по ПМВ.

Если человеку отрезать почку, например, он может протянуть довольно долго (день, а то и два). Я сам был свидетелем, когда девчонка, попавшая в станок и лишившаяся нижней половины тела еще жила и была в сознании до скорой помощи (40 минут), потом говорили что прожила еще больше часа.
Ну это суперэкстрим.
Менее экстремальные травмы, которые и сейчас приводят к летальному исходу даже в хороших больницах:
обширные ожоги, тяжелые контузии, грязные раны. Это даже сегодня. В те времена ранения в полость живота вели к смерти в большинстве случаев.

>А что тут сложного: эвакуация - это несколько часов, поэтому не выделена отдельной строкой. Если раненый выбыл из части по ранению и прибыл в другую часть (госпиталь), то уже числится в этой второй части, а там оказывают врачебную помощь (если успеют).

Ант: И в чём же я неправ?

>Если человеку отрезать почку, например, он может протянуть довольно долго (день, а то и два). Я сам был свидетелем, когда девчонка, попавшая в станок и лишившаяся нижней половины тела еще жила и была в сознании до скорой помощи (40 минут), потом говорили что прожила еще больше часа.
>Ну это суперэкстрим.
>Менее экстремальные травмы, которые и сейчас приводят к летальному исходу даже в хороших больницах:
>обширные ожоги, тяжелые контузии, грязные раны. Это даже сегодня. В те времена ранения в полость живота вели к смерти в большинстве случаев.

>И еще не всякий попавший госпиталь успевал получать квалифицированную помощь - некоторые умирали не дождавшись :-(

>Ант: И в чём же я неправ?

В том, что дотянувший до госпиталя умирать не должен. Врачи - не волшебники.

>Ант: Вы понимаете, я так понял цифры Кривошеева что раздел "умерли в госпиталях" относится к тыловым госпиталям.

Вам уже показали, что тыл - понятие растяжимое.

>А если бойцы умерли потому что помощь получить не успели (как Вы пишите) то извините это опять таки говорит только о плохой санитарной службе. О чём кстати и спич.

Так что считать более изуверским, использование иностранных солдат (хоть немцы, хоть литовцы, хоть татары, хоть русские - для поляков они ВСЕ иностранные)
Е: Не совсем так. Как и в Риме, римляне служат арбитрами между враждующими друг с другом народами и на сем стояла земля римская, на том же и Рейх тыщу лет стоять должен был. СССР таки был построен на несколько иных принципах.

Или объявлять ВЕСЬ народ "предателем" и фактически его уничтожать?
Е: Какой народ фактически истреблен? Чеченский? С кем тогда воюем?

Разделение на "плохих" - "хороших" присутствует, так что принцип соблюден.
Е: Нет, Вы путаете. Принцип «разделяй и властвуй» предусматривает вражду друг с другом порабощенных наций и арбитраж над ними, господствующей.

>Е: А давайте проверим. Я буду называть известных политиков и генералов большевиков дворянско-буржуйско-поповского происхождения, а Вы аналогичных царских, с рабоче-крестьянским. Так и выясним, у кого жестче. Я уже начал: см. ниже.
>В итоге,к примеру, Антон Иванович Деникин происходил из семьи бедного отставного унтер-офицера. Но это ему не помешало стать генералом еще при царе.
>Е: Чин майор унтер-офицерский разве? Или прихвастнул Антон Иванович отцом. Ибо пишет:
>"В 1869 году отец вышел в отставку, с чином майора… Мать моя — полька, происхождением из города Стрельно, прусской оккупации, из семьи обедневших мелких землевладельцев. " [Деникин, Путь русского офицера]. Может я чего не так понимаю, но "мелкие землевладельцы" это дворяне.
Если Вы сходите вот по этой ссылке: http://www.hrono.ru/biograf/denikin.html
то увидите, что его отец дослужился до майора выдя из крепостных крестьян. (я извиняюсь, в книге где описывалась биография А. И. Деникина довольно много внимание было уделено именно факту как его отец дорос из унтер-офицеров в майоры.
Е: Н-да, интересно Вы считаете. Обычно люди когда говорят «отставной …», то имеют в виду именно в каком чине этот самый отставной в отставку вышел. Тогда почему не «отставного рядового», ведь и таким он был. Суворов тоже рядовым начинал. Он тоже не отставной генералиссимус, а отставной рядовой, по Вашему? Кстати, в то время все дворяне рядовыми начинали. Прямо в грудном возрасте и на службу. Крестьяне от службы в грудном возрасте были избавлены.

Макаров, Степан Осипович, так же родом из семьи морского прапорщика и "особо благородным" происхождением похвастаться не мог.
Корнилов, Лавр Георгиевич, из семьи казачьего офицера, а следовательно не из дворян.
Е: Это все не рабочие и крестьяне. Казачество вообще особое сословие.

Да много на самом деле кого перечислить можно. Хоть того де Ломоносова вспомнить если...
Е: Вот именно, Ломоносова. Вспомните каких трудов стоило ГЕНИЮ добиться того, что олухам высокородным так давалось.

Но дело в от в чем, Вы в своем постинге упомянули маленькю деталь: "Приобретенное дворянство", а деталь сия довольно много меняет. То есть, если человек своим трудом и знаниями получил достойное положение в оществе, он автоматически получал и дворянство. Так, г-н Ульянов, родился отнюдь не дворянином, а стал таковым лишь стараниями своего отца. И поэтому, когда Вы указываете, что 100% высшего генералитета
Е: Не высшего, а всего.

было дворянами, то внимание на тот факт, что отнюдь не все они таковыми родились, нужно указывать особо.
Е: В данном конкретном случае именно что все. Написано в табличке: «потомственных дворян». То есть все генералы и адмиралы потомственные дворяне.

>А уж у большевиков до того жесткое деление, просто сил нет. Такое, что предсовнаркома стал сын дворянина Ульянова, его правой карающей рукой сын дворянина Дзержинского, председателем РВС сын крупного арендатора (буржуя) Бронштейна. А уж народное образование не крестьянину же отдавать? Сыну дворянина Луначарского. Вообще поинтересуйтесь происхождением членов ленинского Политбюро. Очень удивлюсь, если Вы кроме Томского еще хоть одного с рабоче-крестьянским происхождением найдете. Разве что сына сапожника Джугашвили, пролетарство которого под большим вопросом.
Интересовался конечно :))
Только Вы опять упускаете небольшую деталь: Первый совнарком - это фактически список самых активных деятелей революционного движения. Деятельностью они своей стали заниматься еще задолго до прихода к власти и поэтому на них ограничения по происхождению не накладывались автоматически.
Часть революционных деятелей пробились на вершину власти во время смуты и гражданской войны - тот же Тухачевский. Таких меньше, но и они присутствуют. Их отличает именно то, что они доказали свою лояльность новой власти именно во время смуты.
Е: Ах доказали лояльность. То есть дело не в патологической ненависти, а в сомнении в лояльности? Вполне справедливое сомнение. Не находите?

Но вот как только они свою власть установили,
Е: То есть во время смуты происхождение роли не играло, и лишь потом? Очень оригинальная трактовка.

так сразу устроили жесточайшее деление именно по признаку происхождения. И отправиться на Колыму потомку офицера-дворянина было куда легче, чем сыну крестьянина.
Е: Проще всего загреметь наркому. Например, расстреляны все 7 (семь! 100%) наркомов связи.

>Ну а тут все в сравнении постигается. В плане "разделяй и властвуй" по нациям, коли в ответ на мой никто документа не нашел, считаем что перебор у фашистской Германии. У СССР в этом плане Вы предъявить ничего не смогли, так что пока даже недобора нет.
А масса национальных конфликтов вспыхнувших во время конца перестройки, но имеющая корнями "Сталинскую национальную политику" Вы просто отбрасываете?
Е: А Вы слыхали о «массе национальных конфликтов» в 1918-1920 гг.? И вообще, в смутное время любого государства, состоящего из более чем одной нации. Да хоть Югославия.

>Ну а сравнения по сословному признаку жду от Вас фамилий рабоче-крестьянских царских министров-генералов.
Вроде как привел выше. Но еще можно:
Абациев Д.К. - из рядовых казаков, начинал службу еще со Скобелевым, но дослужился до генерала и закончил академию Генштаба. При царе-батюшке. :))
Е: Опять казак. Вы давайте рабочих и крестьян. Я ведь дал дворян, поповичей и буржуев. Ежели я служащих, ремесленников, чиновников, интеллигентов, торговцев приводить буду (не слишком большевиками жалуемые слои) то о-го-го сколько окажется.

ЗЫ. В одной из хороших книжек, давным-давно, прочел, что умный руководитель никогда не будет призывать к реформам и каким-либо другим потрясениям. Он буде принимать "Вынужденныемеры продиктованные обстоятельствами" С тех пор я всегда стараюсь интересоваться какими словами прикрывали различные сои действия те или иные руководители. Порой очень интересно получается. :))
Е: Конечно, конечно. Сиди на попе ровно, дыши глубже, до ста лет процарствуешь. Заветы Брежнева.

Ну тут извините, не мог генерал не быть потомственным дворянином в РИ. Не мог, хоть тресни, так как уже, став полковником получил потомственное дворянство.
Вот так :-))))

У Бескровного можете посмотреть таблицу 20 на стр. 46
Всего генералов 1212 дворяне потомственные по рождению 1114, по ордену или чину - 98 итого 100% потомственных дворян.

>было дворянами, то внимание на тот факт, что отнюдь не все они таковыми родились, нужно указывать особо.
>Е: В данном конкретном случае именно что все. Написано в табличке: «потомственных дворян». То есть все генералы и адмиралы потомственные дворяне.

>>Ант: И в чём же я неправ?

>В том, что дотянувший до госпиталя умирать не должен. Врачи - не волшебники.

Ант: НЕ ДОЛЖНЫ УМИРАТЬ В ТАКИХ ПРОПОРЦИЯХ. Не ДОЛЖНЫ.

>>Ант: Вы понимаете, я так понял цифры Кривошеева что раздел "умерли в госпиталях" относится к тыловым госпиталям.

>Вам уже показали, что тыл - понятие растяжимое.

Ант: Вы извините, но банальности меня в данном случае не интересуют. Объясните мне с точки зрения "растяжимых понятий" как Кривошеевцы свои цифры считали и что ОНИ (ОНИ, НЕ ВЫ) понимали под "умер в госпитале", тогда и поговорим.

>>А если бойцы умерли потому что помощь получить не успели (как Вы пишите) то извините это опять таки говорит только о плохой санитарной службе. О чём кстати и спич.

>Врачи, повторяю, не волшебники. Это конечно плохо.

Евгений, Вы писали:

>Е: Щас, в Трансильванию. Вы бы еще на Канарские острова их определили.

Трансильвания, отнюдь не райское место для проживания. Это горная местность, с весьма малым количеством пахотных земель и жизнь там отнюдь не мед.

Кого и куда планировалось выселять «всем скопом, включая стариков и грудных детей» в том же приложении к плану «Ост» расписано (включая литовцев), откуда я исходную цитату приводил. Долго цитировать придется, но если коротко сказать, то в основном в Сибирь. Которую еще завоевать надо было.

Интересно у Вас получается. Согласно немецким планам, границы заваеванных земель в случае успеха "Барбароссы" определялись линией от Архангельска и по Волге. В "планах громадье" указывались так же монументальные пограничные сооружения по линии Урала, но беллорусов оказывается собирались высылать в Сибирь... А что бы не в Бразилию в таком случае? Джунгли осваивать?

>Ну а пока, не всем скопом, а только трудоспособных, в Германию на каторжные работы увозили. Стариков не брали, пусть на месте без кормильцев подыхают.

Ага, в то же время наделяли оставшихся земельными наделами и распускали созданные советами колхозы. Однако, если у крестьянина есть собственная земля, он становится собственником, причем за эту собственность готовым драться. В этом смэысле колхозы куда удобнее для управления населением.

>Так что считать более изуверским, использование иностранных солдат (хоть немцы, хоть литовцы, хоть татары, хоть русские - для поляков они ВСЕ иностранные)
>Е: Не совсем так. Как и в Риме, римляне служат арбитрами между враждующими друг с другом народами и на сем стояла земля римская, на том же и Рейх тыщу лет стоять должен был. СССР таки был построен на несколько иных принципах.

Вы хотите сказать, что при подавлении Варшавского восстания использовались лишь иностранные формирования СС? А немцы выступали типа в роли мировых судей?

И с Римом у Вас не получается. Рим действительно держался на том, что гасил конфликты (правда и разжигал тоже :)) между народами проживающими на смежных территориях. При этом, Рим сохранял и местные элиты управляе посредством воздействия на низх. И пока те дрались между собой, Риму было легче управлять и теми и другими. Немцы же, как пишут, планировали "неарийские расы" просто свести до состояния рабов. Следовательно им пришлось бы Все функции управления сосредоточить исключительно в руках немцев. Тут уже разделять нечего, так как все и так едино.

>Е: Какой народ фактически истреблен? Чеченский? С кем тогда воюем?

Если бы Хрущев не провел амнистию и не разрешил бы Чеченцвам вернуться к себе, то лет через двадцпать, этот народ был бы полностью ассимилирован

>Е: Нет, Вы путаете. Принцип «разделяй и властвуй» предусматривает вражду друг с другом порабощенных наций и арбитраж над ними, господствующей.

Ага, только для этого, нужно искусственно эти конфликты разжигать. На любой основе: религиозной, классовой, национальной. Лишь бы был критерий разделения.

>>Е: Чин майор унтер-офицерский разве? Или прихвастнул Антон Иванович отцом. Ибо пишет:
>>"В 1869 году отец вышел в отставку, с чином майора… Мать моя — полька, происхождением из города Стрельно, прусской оккупации, из семьи обедневших мелких землевладельцев. " [Деникин, Путь русского офицера]. Может я чего не так понимаю, но "мелкие землевладельцы" это дворяне.

Мелким землевладелцем мог быть кто угодно. Хоть крестьянин (не крепостной) Лишь бы у него во владении была земля. Кстати, если была возможность нанять достаточно батраков, то ему лично ее можно было и не обрабатывать.
У Бронштейна предки тоже были землевладельцами, но вот дворянами они не могли быть априори.

>Е: Н-да, интересно Вы считаете. Обычно люди когда говорят «отставной …», то имеют в виду именно в каком чине этот самый отставной в отставку вышел. Тогда почему не «отставного рядового», ведь и таким он был. Суворов тоже рядовым начинал. Он тоже не отставной генералиссимус, а отставной рядовой, по Вашему? Кстати, в то время все дворяне рядовыми начинали. Прямо в грудном возрасте и на службу. Крестьяне от службы в грудном возрасте были избавлены.

Для кого как... дворяне на военную службу действительно записывались с рождения. Но как видите, отнюдь не все они становились генералами, и отнюдь не все не дворяне не могли до генерала дослужиться.

>Е: Это все не рабочие и крестьяне. Казачество вообще особое сословие.

Вы хотите сказать, что у казаков были особые привилегии для продвижения по военной службе? какие?

>Е: Вот именно, Ломоносова. Вспомните каких трудов стоило ГЕНИЮ добиться того, что олухам высокородным так давалось.

Давалось что? Имущественное плолжение? Или аторитет в науке и обществе?

>было дворянами, то внимание на тот факт, что отнюдь не все они таковыми родились, нужно указывать особо.
>Е: В данном конкретном случае именно что все. Написано в табличке: «потомственных дворян». То есть все генералы и адмиралы потомственные дворяне.

Еще раз.
Макаров - не потомственный.
Корнилов - не потомственный.
Деникин - не потомственный, так как потомственным он был бы только в том случае если бы его отец был бы полковником, а не майором.
Ну никак уже 100% потомственных не набирается.
И далее, "потомственный дворянин" согласно Табели о рангах - это дворянин потмки кторого получали наследуемое дворянство. Так что были и не потомственные. - отец дослужился до дворянского звания, а вот потомки его дворянами не являлись.
Но вот то, что кое кто из генералов был потомственным в первом поколении, я думаю, Вы уже разглядели.

>Е: Ах доказали лояльность. То есть дело не в патологической ненависти, а в сомнении в лояльности? Вполне справедливое сомнение. Не находите?

Большевиков отличала отнюдь не патологическая ненависть. Их козырной картой была патологическая беспринципность и отсутствие морали. Тот кто демонстрировал сии необходимые для них качества - тот и считался лояльным.
Кстати, есть хорошая книжка Мельгунова "Красный террор в Росии" в ней эта большевистская беспринципность очень хорошо продемонстрирована.
И лояльность для этих деятелей как раз и была основным фактором.
НО. В силу того, что дворяне были провозглашены классом "эксплуататоров", так же как купечество, промышленники и духовенство, то террор был направлен в основном против них. И уничтожались они без разбора. Оставлялись лишь те, кто сумел и успел доказать свою преданность и лояльность. В этом случае на происхождение "закрывали глаза".

>Е: То есть во время смуты происхождение роли не играло, и лишь потом? Очень оригинальная трактовка.

Играло. Нужно было очень сильно доказывать свою лояльность. В противном случае человека ждало... В упомянутой мною книге весьма подробно описано какая участь ждала его и его семью.

>Е: Проще всего загреметь наркому. Например, расстреляны все 7 (семь! 100%) наркомов связи.

На Дальнем Востоке живет очень большое количество людей имеющих дворянские корни. Но попали их предки сюда отнюдь не по своей воле.

Что касается расстреляных "красных наркомов"... Вы фразу: "Революция пожирает своих детей" слышали? А почему так происходит знаете или нужно объяснить?

>Е: Конечно, конечно. Сиди на попе ровно, дыши глубже, до ста лет процарствуешь. Заветы Брежнева.

Брежнев старался вообще ничего не делать. Я же говорю о тех, кто делает, но при этом не кричит "за мной", а напрваляет своими действиями ситуацию в нужное ему русло.

>С уважением, Евгений

>Ант: НЕ ДОЛЖНЫ УМИРАТЬ В ТАКИХ ПРОПОРЦИЯХ. Не ДОЛЖНЫ.

>>>Ант: Вы понимаете, я так понял цифры Кривошеева что раздел "умерли в госпиталях" относится к тыловым госпиталям.

>>Вам уже показали, что тыл - понятие растяжимое.

>Ант: Вы извините, но банальности меня в данном случае не интересуют. Объясните мне с точки зрения "растяжимых понятий" как Кривошеевцы свои цифры считали и что ОНИ (ОНИ, НЕ ВЫ) понимали под "умер в госпитале", тогда и поговорим.

>>>А если бойцы умерли потому что помощь получить не успели (как Вы пишите) то извините это опять таки говорит только о плохой санитарной службе. О чём кстати и спич.

>>Врачи, повторяю, не волшебники. Это конечно плохо.

>ув. Антипод, не могли бы Вы указать ссылку на какую-либо статистику кол-ва повторных обращений в мед органы.

А эта статистика необходима? Очень сомневаюсь, что она вообще существует...

>Поясняю на примере:(мы сейчас говорим о медслужбе - мое мнение- совмедслужба - один из лучших родов войск КА по сравнению с кем-быто не было).

Согласано данным, любезно предоставленным Санитаром Женей, советская медслужба уступала штатовской...

>Итак- сержант Пупкин был ранен 4 раза. 3 раза доблестная совмедслужба вырывала его из безвозвратных потерь. На 4-й раз не вышло.
>Как это будет выглядеть в приведенной Вами статистике?

Так же как и выглядит. Повторное ранение расматривается как обычное, т.е. Ваш пример в ней будет выглядеть следующим образом: ранено 4 чел., направлено в часть 3 чел., умерло - 1 чел.

Ант: Под руками у меня таковой статистики нету, и искать оную я особого смысла не вужу. Как это противоречит сказанному мною? Да НИКАК

>(вообще, г-н Антипод,вы не разделяете ряд факторов: матобеспечение рода войск, тактику и наставления, и уровень подготовки ЛС Рекомендую Вам также труд "Опыт Сов. медецины в ВОВ". Труд очень крутой)

Ант: Совершенно справедливо---я ничего и ни с чем не разделяю: я смотрю исключительно на результат. А результат вряд ли можно назвать удовлетворительным.
Возьмите цифры Кривошеева и Ко
(Нбито и умерло на ранних этапах 5 141 000, умерло в Госпиталях 1 190 000, общее кол-во раненых (за вычетом умерших в госпиталях) 13 960 000). А теперь возьмите каркулятор и поиграйтесь с этими цифрами. У сравните с цифрами приведёнными Санитаром Женей для американов, и с цифрами для немцев. И зделайте выводы. Или мне за Вас отдуваться?

Ант: Оптимист Вы.... Она и немецкой уступала очень даже сильно: поиграйте с цирами Кривошеева. И убедитесь что по каким-то совершенно загадочным причинам доля потерь убитыми в РККА составляла ... 25,5 процента (а вовсе не 21, как говорит уважаемый Санитар Женя). И сфига такая цифра? Что, немцы против нас и амеров разное оружие использовали? Полагаю, Вы уже знаете единственно возможное объяснение....

>>ув. Антипод, не могли бы Вы указать ссылку на какую-либо статистику кол-ва повторных обращений в мед органы.

>А эта статистика необходима? Очень сомневаюсь, что она вообще существует...

>>Поясняю на примере:(мы сейчас говорим о медслужбе - мое мнение- совмедслужба - один из лучших родов войск КА по сравнению с кем-быто не было).

>Согласано данным, любезно предоставленным Санитаром Женей, советская медслужба уступала штатовской...

>>Итак- сержант Пупкин был ранен 4 раза. 3 раза доблестная совмедслужба вырывала его из безвозвратных потерь. На 4-й раз не вышло.
>>Как это будет выглядеть в приведенной Вами статистике?

>Так же как и выглядит. Повторное ранение расматривается как обычное, т.е. Ваш пример в ней будет выглядеть следующим образом: ранено 4 чел., направлено в часть 3 чел., умерло - 1 чел.

>Так что считать более изуверским, использование иностранных солдат (хоть немцы, хоть литовцы, хоть татары, хоть русские - для поляков они ВСЕ иностранные)
>Е: Не совсем так. Как и в Риме, римляне служат арбитрами между враждующими друг с другом народами и на сем стояла земля римская, на том же и Рейх тыщу лет стоять должен был. СССР таки был построен на несколько иных принципах.

>Или объявлять ВЕСЬ народ "предателем" и фактически его уничтожать?
>Е: Какой народ фактически истреблен? Чеченский? С кем тогда воюем?

>Разделение на "плохих" - "хороших" присутствует, так что принцип соблюден.
>Е: Нет, Вы путаете. Принцип «разделяй и властвуй» предусматривает вражду друг с другом порабощенных наций и арбитраж над ними, господствующей.

>>Е: А давайте проверим. Я буду называть известных политиков и генералов большевиков дворянско-буржуйско-поповского происхождения, а Вы аналогичных царских, с рабоче-крестьянским. Так и выясним, у кого жестче. Я уже начал: см. ниже.
>>В итоге,к примеру, Антон Иванович Деникин происходил из семьи бедного отставного унтер-офицера. Но это ему не помешало стать генералом еще при царе.
>>Е: Чин майор унтер-офицерский разве? Или прихвастнул Антон Иванович отцом. Ибо пишет:
>>"В 1869 году отец вышел в отставку, с чином майора… Мать моя — полька, происхождением из города Стрельно, прусской оккупации, из семьи обедневших мелких землевладельцев. " [Деникин, Путь русского офицера]. Может я чего не так понимаю, но "мелкие землевладельцы" это дворяне.
>Если Вы сходите вот по этой ссылке: <a href="http://www.hrono.ru/biograf/denikin.html" target="_blank">http://www.hrono.ru/biograf/denikin.html</a>
>то увидите, что его отец дослужился до майора выдя из крепостных крестьян. (я извиняюсь, в книге где описывалась биография А. И. Деникина довольно много внимание было уделено именно факту как его отец дорос из унтер-офицеров в майоры.
>Е: Н-да, интересно Вы считаете. Обычно люди когда говорят «отставной …», то имеют в виду именно в каком чине этот самый отставной в отставку вышел. Тогда почему не «отставного рядового», ведь и таким он был. Суворов тоже рядовым начинал. Он тоже не отставной генералиссимус, а отставной рядовой, по Вашему? Кстати, в то время все дворяне рядовыми начинали. Прямо в грудном возрасте и на службу. Крестьяне от службы в грудном возрасте были избавлены.

>Макаров, Степан Осипович, так же родом из семьи морского прапорщика и "особо благородным" происхождением похвастаться не мог.
>Корнилов, Лавр Георгиевич, из семьи казачьего офицера, а следовательно не из дворян.
>Е: Это все не рабочие и крестьяне. Казачество вообще особое сословие.

>Да много на самом деле кого перечислить можно. Хоть того де Ломоносова вспомнить если...
>Е: Вот именно, Ломоносова. Вспомните каких трудов стоило ГЕНИЮ добиться того, что олухам высокородным так давалось.

>Но дело в от в чем, Вы в своем постинге упомянули маленькю деталь: "Приобретенное дворянство", а деталь сия довольно много меняет. То есть, если человек своим трудом и знаниями получил достойное положение в оществе, он автоматически получал и дворянство. Так, г-н Ульянов, родился отнюдь не дворянином, а стал таковым лишь стараниями своего отца. И поэтому, когда Вы указываете, что 100% высшего генералитета
>Е: Не высшего, а всего.