Возможно тогда бы мне не пришлось еще раз спрашивать: КАКИМ ОБРАЗОМ «все это учтено»? И не только это…
Но по порядку…
1. Начнем с того, что многочисленные вопросы вызывает уже сам избранный термин – «СТОЙКОСТЬ ВОЙСК». Само по себе слово «стойкий» означает «прочный, неослабевающий, непоколебимый, упорный, твёрдый» (по Ожигову). Что в него вкладываете Вы остается для меня загадкой.
Е: Никаких загадок. Так оно и есть.

2. Не меньшее изумление вызывает утверждение, что «соотношение числа погибших с количеством пленных … наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена», каковое действительности совершенно не соответствует.
Е: Придумайте критерий, который более полно соответствует.

Если встать на Вашу точку зрения, то получится, что все погибшие предпочли погибнуть, но не сдаться в плен, а все пленные были настолько малодушны, что сложили оружие, не пытаясь драться до последней капли крови, дабы погибнуть с честью, защищая свою родину (я ведь правильно понял?). Однако ни первые, ни вторые не составляют абсолютного большинства ни убитых, ни пленных. Ибо абсолютное большинство погибших были убиты в ситуациях не предполагающих даже мысли о сдаче в плен (в наступлении, позиционной обороне, в эшелонах при бомбежке, умершие от ран и т.д.) Они не выбирали смерть – смерть выбрала их.
Е: Тем не менее весьма корелируемо. Бомбежек на Западном фронте было много больше, тем не менее соотношение погибшие/пленные много меньше чем на Востоке. Да сам фюрер сетовал, что слишком охотно его солдаты в плен на Западе сдаются.

С пленными история еще более вопиющая. Вы валите в одну кучу, скажем, солдат 13-й и 14-й Сибирских дивизий совершенно добровольно (NB) сдавшихся в плен немцам в ноябре 1914 г.,
Е: Можно поподробнее о факте добровольной сдачи? А то я эти дивизии в составе армии и позже вижу. Например:
"14-я Сибирская дивизия в мае 1915 года первая изведала на себе немецкие газы и была ими совершенно уничтожена" [Керсновский].
Как и генерала Васильева, который вопреки добровольной сдачи обеих его дивизий как ни в чем не бывало 6-м Сибирским корпусом командует аж до сентября 1917 г.

допустим, солдат 3-й, 5-й и 8-й французских армий (ок. 400 т.ч.), сложивших оружие в Вогезах 22 июня 1940 г. по приказу (NB) Вейгана
Е: А капитуляция 25 июня. Нежелание французов (в том числе и генералов, и маршалов) воевать послужило причиной капитуляции, а не наоборот. Вы о "героической" обороне Кале слыхали?
«В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [Гудериан]. Это Вейган приказал в подвалах хорониться?

и 90 тыс. военнослужащих армии Паулюса, два с половиной месяца стойко (NB) сражавшихся в котле и исчерпавших все возможности для сопротивления.
Е: И сдавшихся в плен во главе с фельдмаршалом. Случай невиданный в немецкой истории. В КА такого даже представить нельзя.

Похоже, что мотивы сдачи в плен Вас не интересуют. Как не интересует и тот факт, что желание выбирать смерть вместо плена совершенно не присуще АБСОЛЮТНОМУ БОЛЬШИНСТВУ военнослужащих, как правило предпочитающих сдачу в плен бессмысленной гибели в ситуации, когда сопротивление уже считается ими бесполезным (речь идет о европейской культурной традиции, про японцев разговор особый).
Е: А мы неевропейская, и некультурная. "Да, скифы мы, да азиаты мы" (с). В силу некультурности не понимали защитники Сталинграда всю бессмысленность сопротивления когда в матюгальник им орали: "Рус! Завтра Вольга! Буль-буль!".

Смерть плену, в ситуациях когда он действительно угрожает, предпочитает ничтожный процент бойцов (как правило офицеров), которых характеризует крайне высокое представление о личной моральной ответственности за поражение. Можно назвать и другие причины психологического порядка. Словом, сама исходная посылка НЕВЕРНА. Стоит ли продолжать дальше?
Е: Да уж как Вам будет угодно. Но пока окромя больших букв "НЕВЕРНА" иных опровержения я не увидел.

Впрочем…
3. Ваше желание оперировать цифрами потерь по всем армиям за всю войну вызывает у меня прямо-таки крик души. Ну, нельзя же так! В одну кучу кровь, дерьмо, песок и сахар, как говаривал мой комбат. Вы делаете свои выводы, презрев все и всяческие конкретные особенности: театра, характера боевых действий и особенно ПРОТИВНИКА, но ведь именно от противника и его действий зачастую зависит количество пленных. Уж не потому ли нечем непримечательная финская армия оказалась такой «мощной», что против них действовала аморфная и слабо подготовленная РККА? Прискорбно, что Вы свои крайне относительные цифры возводите в абсолют («Финская армия более стойкая чем французская в 738 раз! А японская чем польская всего в 189»). Разве в случае, если на нашем месте оказались бы немцы, результат войны и пресловутое соотношение осталось бы прежним? Уж ли Вермахт обр. 1939-1942 гг. не раскатал бы «викингов 20-го века» под орех?
Е: Вопрос не в том, раскатали или нет. Раскатала и КА в 1944 г. Но пленных все равно мизер. А вот немцев та же КА образца 1944 г. взяла массу. Кстати, воевали ведь немцы на том ТВД, и не какие-нибудь, а отборные. Горные стрелки генерала Дитля. Посмотрите по карте, как далеко эти орлы продвинулись. Это летом! Али стратегическое значения Мурманска не понимали? А финны наступали весьма успешно и остановились САМИ.
"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].

А «самураи», не обязаны ли они своими 738-ю разами преимущественно американцам (которых уже тогда характеризовало отсутствие искусства и упор на железо)
Е: Не обязаны, ибо немцы тем же американцам весьма охотно сдавались.

да еще островному театру (впрочем, я уже говорил, что про японцев разговор особый. Это иная культурная традция)?
Е: Ну да, повязки там всякие, харакири. А вот финны скромненько так, без всякой помпы.

А сами американцы уж не потому ли так высоко поднялись в Вашем рейтинге, что немцы против них имели клистирные батальоны и по-серьезному наступали лишь однажды?
Е: Я это оговорил. Что сравнению подлежат страны, отступавшие, терпевшие поражения. Для США следовало привести декабрь 1941 - май 1942 гг., но к сожалению, данными не располагаю.

А французы, воюй они с итальянцами, разве ж соотношение осталось аналогичным выведенным Вами (в июне 1940 г. 3 полевых и 3 крепостных французских дивизии успешно сдерживали 32 итальянских и в плен почему-то сдаваться не спешили)?
Е: У Вас есть данные по потерям на этом фронте?

4. Словом, я бы предложил Вам бросить сравнивать несравнимое (Например, Вы заявляете: «фашистская менее стойкая, чем кайзеровская», забывая, что изменилось и вооружение (т.е. процент потерь возрос) и сам характер войны, сделавшейся мобильной, что обусловило появление таких вещей, как «котлы»),
Е: Для русской/советской тоже изменилось, но почему-то в другую сторону. Али царская армия все по котлам, а Красная каким-то образом нет?

а попытаться изыскать более подходящие для адекватного сравнения сюжеты. Например, сравнить французскую кампанию 1940 г. с Приграничным сражением 1941-го. Какое тогда получится соотношение?
Е: А нима данных по Приграничному сражению 1941-го. Есть только за квартал, и его я привел. Но еще раз:
СССР (22.6-30.9.41 г.)
Погибло: 430 тыс.
Пропало без вести и пленено: 1699 тыс.
Соотношение: 1:4
Вот и сравните с французами.

Кстати не забывайте, что к пленным надо приплюсовать тех красноармейцев и командиров РККА, которые попросту бросили оружие и растворились среди мирного населения.
Е: Вы не внимательно читаете. Написано "Пропало без вести и пленено". Те что растворились, или испарились, учтены таки. То есть на самом деле пленных еще меньше.

В любом случае кадровая армия была уничтожена за месяц-другой и Ваши цифры совершенно не помогают понять почему. Кстати…
Е: Но позволяют отвергнуть ложь о том, что КА сдавалась массово, с большой охотой, с всеобщей ненавистью к большевикам.

5. Хотя Вы и попытались спрятаться за словами неизвестного большого историка «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом» (так ли уж он велик, если так и остался неназванным?),
Е: Это борец с закулисой местного розлива Тулеген, начитавшийся творений Бунича (который как потом выяснилось тоже закулисой оказался). Ему цифр захотелось, и получил он их столько, что не расхлебать.

но сии слова вряд ли сколько-нибудь верны в отношении приведенных Вами цифр. По моему глубокому убеждению, история должна ответить на два главных вопроса: КАК и ПОЧЕМУ. Вопрос СКОЛЬКО по значимости не входит даже в первую десятку.
Е: "Наука начинается там, где начинаются измерения" (с). Все остальное брандахлыстика.

Предпринятая Вами очередная попытка выразить в цифрах качественные понятия оставляет ощущение беспорядочного набора цифр.
ALSO соотношение убитые/пленные останется лишь соотношением убитые/пленные? А не критерием качества армии и ее личного состава.
Е: Это как Вам будет угодно.

Е.: Согласен, что критерий странный, но попробуйте другой предложите. А?
Давайте сначала договоримся о критерии ЧЕГО надо вести речь: качества вооруженных сил, морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих или чего-то еще? Что сравнивать-то будем?
Е: морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих

>Е: Здравствуйте!

Здравия желаю, уважаемый Евгений!

>>Я сожалею, что не присутствовал при этом обсуждении хотя мичманом.
>Е: Ну Вы много при чем не присутствовали.

Иногда я этому даже рад…

>Это родилось в ответ на пустопорожние вопли о том, что КА "не сопротивлялась", "массами сдавалась в плен", "никогда еще в истории" и т.п. Так что пришлось взять в руки калькулятор и посмотреть, это "никогда еще в истории". Результат налице.

Я что-то не понял: Вы со мной «критерии» обсуждаете или еще с кем-то беседуете? Знаете ли, меня как-то мало названные Вами «вопли» волнуют. Азартно опровергать их меня совершенно не тянет, ибо от них за версту несет оценочным подходом, всегда являющимся спутником необъективности.

>Более того, выяснилось что КА взяла больше пленных (если и сателлитов посчитать), чем потеряла пленными сама.

И что с того? Потеряли-то мы за год, а набрали за два-с-полтиной.

>(см. мой последний постинг Тулегену). И это ДО КАПИТУЛЯЦИИ!

Прошу прощения, но я нечасто читаю чужие постинги – времени не хватает.

>>Начнем с того, что многочисленные вопросы вызывает уже сам избранный термин – «СТОЙКОСТЬ ВОЙСК». Само по себе слово «стойкий» означает «прочный, неослабевающий, непоколебимый, упорный, твёрдый» (по Ожигову). Что в него вкладываете Вы остается для меня загадкой.
>Е: Никаких загадок. Так оно и есть.

Что «так и есть»? Я не могу добиться от Вас конкретной дефиниции, ибо, увы, никак не могу взять в толк: «стойкость» - это показатель чего? Упорства в обороне? Прочности при отступлении? Непоколебимости в окружении? Стойкость – это черта национального характера или некая интегральная характеристика армии как социального института? Сей показатель абсолютный или относительный? Он неизменен для всей армии или зависит от конкретной воинской части? Он перманентен или изменяется со временем? Почему именно «стойкость» выбрана определяющим показателем качества армии? Ответьте для начала на эти вопросы.

>Е: Придумайте критерий, который более полно соответствует.

По правде говоря, я не вижу смысла в ПРИДУМЫВАНИИ некого искусственного критерия (я так понимаю, что речь идет о некоем «объективном» цифирном показателе). Это раз. Если даже (помечтаем…) и удастся его измыслить, то вряд ли выйдет наскрести сопоставимых достоверных данных для подсчета. Это два. Ибо, чтобы получить сопоставимые цифры необходимо, чтобы они были получены в сопоставимых условиях – один и тот же противник, одна и та же фаза войны, сходный театр и прочая, и прочая… Если этого достигнуто не будет - придется сравнивать вскипевшее молоко с замерзающим спиртом. Это три. А вообще, война – очень сложное социальное явление, для которого НЕВОЗМОЖНО установить точные числовые зависимости одного показателя от другого (в нашем случае стойкости от соотношения уб/пл или наоборот), ибо количество пленных напрямую от стойкости не зависит. Помимо нее их определяют конкретные условия ведения боевых действий, характер ТВД, фаза войны, эффективность военной организации и многое, многое другое.

>Е: Тем не менее весьма корелируемо.

Что конкретно коррелируемо?

>Бомбежек на Западном фронте было много больше, тем не менее соотношение погибшие/пленные много меньше чем на Востоке. Да сам фюрер сетовал, что слишком охотно его солдаты в плен на Западе сдаются.

Этому есть ряд объяснений. Наиболее значимыми из них являются:
Во-1-ых, гораздо более низкое качество войск Вермахта на Западном фронте («Те из нас, кто прибыл с русского фронта, где немецкие соединения еще сохраняли достаточную боеспособность, были поражены состоянием наших армий на Западе... Войска, находившиеся под нашим командованием были невероятно пестрыми: тут были солдаты из различных частей ВВС, полицейские, старики и подростки, были даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями. Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя… Командующий группой армий «Г» ген. Бальк признавал, что «он никогда не командовал «такими пестрыми по составу и так плохо вооруженными войсками» (Ф.В. Меллентин. Танковые сражения. С. 385-386, 389), что обуславливало их худшие морально-психологические качества. (кстати, запомните закономерность №1: худшие по качеству войска менее стойки, более подвержены панике и сдаче в плен).
Во-2-х, период масштабных боевых действий на Западном фронте пришелся на последний астрономический год войны, когда Германия подустала от войны и поражений. Основная масса вообще сдалась в плен в 1945 г., когда было очевидно, что война проиграна и пора поднимать руки. Причем для немцев было совершенно бесспорно, что лучше это сделать перед войсками западных демократий, чем перед варварами-большевиками. (пометьте себе и закономерность №2: чем хуже военно-политическое положение государства, тем большее число в/сл думает о сохранении своей жизни. Число пленных особенно возрастает в обстановке военной катастрофы. Проиллюстрирую эту закономерность цифрами количества немецких пленных, захваченных РККА в 1944-1945 гг.:
1.1.44-30.6.44 – 256.415
1.7.44-31.12.44 – 948.530
1.1.45-30.4.45 – 1.305.344
1.5.45-8.5.45 – 634.950 (Гриф секретности снят… С. 391), , т.е. соответственно 8, 30, 42 и 20 %. Причем 20 % за неделю!), при, что немаловажно, практически равных по полугодиям потерях РККА.

>>С пленными история еще более вопиющая. Вы валите в одну кучу, скажем, солдат 13-й и 14-й Сибирских дивизий совершенно добровольно (NB) сдавшихся в плен немцам в ноябре 1914 г.,
>Е: Можно поподробнее о факте добровольной сдачи? А то я эти дивизии в составе армии и позже вижу.

Посмотрите внимательнее: я говорил о сдаче СОЛДАТ 13-й и 14-й Сибирских дивизий, а не самих ДИВИЗИЙ. Тогда сдалось в плен около трети их состава. Это был далеко не единственный случай.
Документ № 551 из сборника «Лодзинская операция»:
«24 ноября (7 декабря) 1914 г. ГЕНЕРАЛУ ЯНУШКЕВИЧУ.
Генерал Сиверс, ходатайствуя о высылке орудийных патронов, указывает на необходимость развивать интенсивный огонь артиллерии, имея в виду недостаток в частях войск офицеров и пониженное качество войск после укомплектования их людьми мало обученными и совсем не воспитанными в духе долга. Необходимо придавать им бодрость энергичными действиями нашей артиллерии, что при недостатке патронов невозможно. Недавно имел место случай сдачи почти целиком роты 84-й пех. дивизии, а на этих днях еще трех рот той же дивизии, что свидетельствует о слабой нравственной устойчивости второочередных частей. Генерал Сиверс считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сиверс проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненых, лишаются права обратного возвращения после войны. Находя такую меру вряд ли возможной, я тем не менее считал бы также необходимым принять меры для прекращения этого позорного зла, которое принимает непозволительные размеры. Можно было бы об'явить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сиверс с своей стороны принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях. 7166. Рузский.
Резолюция.
1. Повидимому нет проверенного воздействия со стороны командиров полков и начальников дивизий.
2. Это начало пропаганды о прекращении войны путем сдачи. Я полагал бы лишать семьи пайков и пособий — это срочно, снесясь с министром. Янушкевич.
Дело Военно-исторического архива № 464, листы 299—300».
Узнаете закономерность №1? И 13-ая и 14-й Сибирские, и 84-ая пех. дивизии были второочередными.

>>допустим, солдат 3-й, 5-й и 8-й французских армий (ок. 400 т.ч.), сложивших оружие в Вогезах 22 июня 1940 г. по приказу (NB) Вейгана
>Е: А капитуляция 25 июня. Нежелание французов (в том числе и генералов, и маршалов) воевать послужило причиной капитуляции, а не наоборот.

Вообще-то главной причиной капитуляции послужил военный разгром французской армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта. Для меня пока не совсем ясно, каковы были довоенные настроения во Франции, како же и настроения в самом начале войны. Вряд ли они были абсолютно пораженческими (иначе французы не оказывали бы упорного сопротивления, что признавали и сами немцы). Однако несомненно, что глубина пораженческих чувств усиливалась по мере разрастания катастрофы на фронте. Дух французов, и без того невысокий, был очень быстро сломлен немецкими победами. (Уж, не закономерность ли это №2 проявляется?)

>Вы о "героической" обороне Кале слыхали? «В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [Гудериан]. Это Вейган приказал в подвалах хорониться?
Это Вейган приказал в подвалах хорониться?

Я не совсем понял, к чему это Вы? Я разве ж отрицаю, что французы испытывали, мягко говоря, малое желание воевать (чем дальше – тем больше). Но в данном случае, я говорил, что Вы весьма опрометчиво объединяете всех оказавшихся в плену в одну кучу. Допуская к тому же двойной стандарт: сдавшихся по приказу Микадо японцев Вы пленными считать отказываетесь, а сдавшихся по приказу Вега – пожалыста. А ведь они преспокойно могли протянуть до капитуляции (3 денька) и тогда Ваша цифра сильно бы поехала. 1547-400=1147, уже 1:13. А не ровен час Вега еще кому-то подобный приказ отдал? А ведь была еще и капитулировавшая в Лилле 1-ая армия и т.д. … Что тогда с 47-ю разами делать-то?

>>и 90 тыс. военнослужащих армии Паулюса, два с половиной месяца стойко (NB) сражавшихся в котле и исчерпавших все возможности для сопротивления.
>Е: И сдавшихся в плен во главе с фельдмаршалом. Случай невиданный в немецкой истории. В КА такого даже представить нельзя.

Разумеется. В РККА маршалы армиями не командовали. А если бы, допустим, Власову или кому другому привезли приказ о производстве его в маршалы в надежде, что он застрелится – был бы пленный Маршал Советского Союза. Но речь, собственно, о другом – о том, что в плену оказывались войска, проявившие разную степень «стойкости». Грубо говоря, в плен сдавались и в плен попадали (те же немцы Паулюса преспокойно могли бы прорваться, не отдай им Гитлер приказ держаться за город им. тов. Сталина до последнего).

>>Похоже, что мотивы сдачи в плен Вас не интересуют. Как не интересует и тот факт, что желание выбирать смерть вместо плена совершенно не присуще АБСОЛЮТНОМУ БОЛЬШИНСТВУ военнослужащих, как правило предпочитающих сдачу в плен бессмысленной гибели в ситуации, когда сопротивление уже считается ими бесполезным (речь идет о европейской культурной традиции, про японцев разговор особый).
>Е: А мы неевропейская, и некультурная. "Да, скифы мы, да азиаты мы" (с).

Я бы не стал принимать эпатирующую поэтическую фразу г-на Блока за истину в последней инстанции (хотя бы потому, что он скифам приписал раскосые глаза). Не вдаваясь в особые подробности относительно «загадочной русской души», скажу лишь, что при всех специфических особенностях русских как нации, мы по социально-психологическим характеристикам все же гораздо ближе к европейцам, нежели к японцам и прочим азиатам. Вы, кстати, оспаривать сентенцию про АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО похоже не намерены, т.е. с ней согласны?

>В силу некультурности не понимали защитники Сталинграда всю бессмысленность сопротивления когда в матюгальник им орали: "Рус! Завтра Вольга! Буль-буль!".

О чем это Вы?

>>Смерть плену, в ситуациях когда он действительно угрожает, предпочитает ничтожный процент бойцов (как правило офицеров), которых характеризует крайне высокое представление о личной моральной ответственности за поражение. Можно назвать и другие причины психологического порядка. Словом, сама исходная посылка НЕ ВЕРНА. Стоит ли продолжать дальше?
>Е: Да уж как Вам будет угодно. Но пока окромя больших букв "НЕ ВЕРНА" иных опровержения я не увидел.

Опровержений, простите, чего? Я говорил о предлагаемом Вами критерии. Для Вас разве неочевидно (Вы же сами и сказали: «Согласен, что критерий странный…»), что Вы рассматриваете цифры прямого отношения к предложенной Вами ситуации выбора «сдаться-драться», не имеющие, зачисляя в числитель всех погибших безотносительно к обстоятельствам (хотя надо бы только тех, кто погиб, попав в окружение, чья часть была разбита и застигнута при отходе и т.д., т.е. тех, кто предпочел гибель с оружием в руках сдаче в плен), а в знаменатель – не только сдавшихся, но и тех, кого «сдали», т.е. в плену оказавшихся, а выбор не делавших. Подобный подход почти то же самое, что пытаться продать на рынке говядину с рогами, копытами, коровником и всем колхозом, раз уж он эту корову вырастил. Если уж Вы хотите оперировать предложенным Вами же соотношением, то извольте представить достоверные цифры ИМЕННО ОКАЗАВШИХСЯ В СИТУАЦИИ ВЫБОРА (и его осознавших) и соотношение сделавших этот выбор в ту или другую сторону. Когда я покупаю телячью ногу, я не собираюсь оплачивать общий вес теленка (да еще и вкупе со всем колхозом).
Если Вы об опровержении выведенного на основе этих «не совсем» корректных цифр рейтинга, то он даже у Вас вызывает некоторое недоумение (Например, «Вот это да! Румын считают самыми плохими солдатами, но показатель у них выше чем и у немцев, и у венгров»), ибо сам показатель является надуманным и слабо адекватен реалиям. Меня он вообще поверг в уныние: загнать лучшую армию аж за румын, а американцев поместить впереди! Американцев, у которых, по их же собственным данным, из личного состава подразделений, действовавших в Западной Европе в 1942-1945 гг. лишь четверть солдат была реальными участниками боя, а 75 % уклонялись от непосредственного участия в боевых действиях. При этом лишь 15 % из всех, обязанных в соответствии с обстановкой пускать в ход личное оружие, вели огонь по неприятельским позициям, а проявляли хоть какую-то инициативу лишь 10%! (Современная буржуазная военная психология. М., 1964. С. 50-53; Серебрянников В.В.Социология войны. М., 1997. С.242-243).

>>Уж ли Вермахт обр. 1939-1942 гг. не раскатал бы «викингов 20-го века» под орех?
>Е: Вопрос не в том, раскатали или нет. Раскатала и КА в 1944 г. Но пленных все равно мизер. А вот немцев та же КА образца 1944 г. взяла массу.

В Лапландии? Или, может, в Карелии?

>Кстати, воевали ведь немцы на том ТВД, и не какие-нибудь, а отборные. Горные стрелки генерала Дитля. Посмотрите по карте, как далеко эти орлы продвинулись. Это летом! Али стратегическое значения Мурманска не понимали? А финны наступали весьма успешно и остановились САМИ.

То есть могли пойти дальше, но просто не захотели? Например, 3-ий АК г.-м. Сииласвуо, которому была поставлена задача перерезать Мурманскую ж/д, так и не дошел до нее потому, что передумал? Неужто сопротивление частей РККА совсем ни при чем? Уж ли оно совсем не оказало влияния на отказ финнов от планов создания Великой Финляндии до Урала «на всю свою историческую территорию» (По обе стороны Карельского фронта 1941-1944. Документы и материалы. Петрозаводск, 1995. С. 261) (про города Яанислинна и Пиетари – Петрозаводск и СПб – я и не говорю)?

>"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].

Строго говоря, сказанное Вами больше относится не к пресловутой «стойкости» (если точнее - морально-психологическому состоянию (МПС)), а к подготовленности войск для действий в условиях особого ТВД. То, что случилось с РККА в 1939 г., повторили немцы в 1941 г., с меньшими, правда, издержками. Дело тут не столько в исключительно высоких морально-психологических качествах финской армии, сколько в том, что она готовилась воевать именно в ЭТИХ условиях, тогда как Вермахт и РККА предполагалось использовать в ИНЫХ. Совершенно неудивительно, что горные стрелки «не подготовлены … к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии», они ведь ГОРНЫЕ стрелки. Маннергейм так говорит о немецкой 163-й дивизии: ее «вооружение и подготовка … ЕДВА ЛИ ОТВЕЧАЛИ ТРЕБОВАНИЯМ войны в ЛЕСНЫХ условиях» (С. 383).

>>А «самураи», не обязаны ли они своими 738-ю разами преимущественно американцам (которых уже тогда характеризовало отсутствие искусства и упор на железо)
>Е: Не обязаны, ибо немцы тем же американцам весьма охотно сдавались.

Я уже сказал: когда и кто. Напомню: в конце войны и дрянные части (в значительной мере).

>>да еще островному театру (впрочем, я уже говорил, что про японцев разговор особый. Это иная культурная традиция)?
>Е: Ну да, повязки там всякие, харакири.

Это всего лишь внешние проявления. Внутренняя же сущность, согласитесь, в непохожести японского менталитета на европейский. Вы согласны, что японцев следует таки вынести за скобку?

>А вот финны скромненько так, без всякой помпы.

С финнами очень интересная ситуация. Вы говорите: «И не колотя себя в грудь, без всякой саморекламы, внешней атрибутики, там повязок разных, очень скромненько так, просто - не сдавались. Причем в основном в обороне, и в борьбе с противником, сильно технически превосходящим». Я не собираюсь отрицать того, что финская армия показала себя стойкой, упорной, хорошо подготовленной и адаптированной к условиям ТВД, что неоднократно признавали и немцы, и русские. Однако если присмотреться повнимательнее к конкретной обстановке, в которых финны потеряли свои 0,8+2,4=3,2 тыс. пленных, то окажется, что такие «рекордные» результаты во многом являются аберрацией, вызванной уникальными (я бы даже сказал уникально благоприятными) условиями, в которых они вели боевые действия. Про СФВ итак все известно, скажу лишь о ВОВ. Необходимым условием для того, чтобы человек поднял руки и сказал «Сдаюсь» является, чтобы ситуация сложилась таким образом, чтобы он встал перед известным нам выбором. А сколько финнов попало в 1941-1944 г. в ситуацию выбора? Оссень малла. Они просто не успели в нее попасть. Дело в том, что они, действительно, просидели всю войну в обороне. Но из 37 месяцев боевых действий лишь 1,5 месяца пришлось на наступление РККА, что, согласитесь, играет немаловажное значение в «создании условий» для сдачи в плен. Это раз. Само названное наступление велось в крайне тяжелых природных условиях Карельского ТВД (лесисто-болотистая местность с обилием рек, озер, дефиле - это Вам не степи Украины), который был прекрасно подготовлен финнами в инженерном отношении (у них было почти три года на то, чтобы создать мощнейшую, превосходящую по качеству линию Маннергейма оборону – 3 полосы на Карельском перешейке и 6 – на р. Свирь). Все это затруднило использование войсками Ленинградского и Карельского фронтов своего «сильного технического превосходства», особенно основного козыря мобильной войны – ударных механизированных группировок. А раз нет прорывов – нет и условий для сдачи. Финны были просто выдавлены из Карелии. Это два. И, наконец, наступление велось «ограниченными силами» (это не я, это Типпельскирх на С. 152) и было прекращено, ибо «важнее было использовать все свои силы против немецкого фронта», т.е. РККА, используя Вашу терминологию, остановилась САМА, не доведя начатое до логического завершения. К тому же, финны патологически боялись «тотальной» войны, их основным пунктиком было сохранение финской нации (при чтении мемуаров Маннергейма это постоянно бросается в глаза).
Если уж Вы так любите сравнения цифр, то, чтобы представить сколько-нибудь аналогичную ситуацию, вообразите, что немцы прекратили войну после поражения под Москвой, испугавшись угрозы гибели цвета германской нации, потеряв безвозвратно 276550 чел., в т.ч. пленными 17285 чел. Ой, какое-то новое соотношение получилось! Совсем не 10:17. Вы не находите?
Надеюсь теперь для Вас, как и для меня, совершенно очевидно, что крайне малое количество пленных, потерянных финской армией и в СФВ, и в ВОВ объясняется тем, что финны так и не успевали испытать на себе действие закономерности №2. Другими словами Финляндия всякий раз ухитрялась признать свое поражение раньше, чем ее поражения успевали перерасти в разгром, после которого и начинается массовая сдача в плен. Вот и все объяснение «финского чуда».

>>А сами американцы уж не потому ли так высоко поднялись в Вашем рейтинге, что немцы против них имели клистирные батальоны и по-серьезному наступали лишь однажды?
>Е: Я это оговорил. Что сравнению подлежат страны, отступавшие, терпевшие поражения. Для США следовало привести декабрь 1941 - май 1942 гг., но к сожалению, данными не располагаю.

А какие Вам надо данные?

>>А французы, воюй они с итальянцами, разве ж соотношение осталось аналогичным выведенным Вами (в июне 1940 г. 3 полевых и 3 крепостных французских дивизии успешно сдерживали 32 итальянских и в плен почему-то сдаваться не спешили)?
>Е: У Вас есть данные по потерям на этом фронте?

Данных нет. Даже в статье А. Виноградова «Вступление Италии во вторую мировую войну» (Вопросы истории. 1992. № 10. С. 66-76), где, казалось бы, они просто обязаны быть, отсутствуют. Но как бы то ни было, все просмотренные мной публикации в голос говорят, что французская армия (а речь идет, напомню, о трех дивизиях категории «В» и трех крепостных дивизиях, т.е. далеко не первосортных войсках) вписала в свою историю ГЕРОИЧЕСКУЮ страницу. Итальянцы смогли продвинуться лишь на 1 км, да и то лишь на одном участке. Можно, конечно, попытаться списать это на особенности театра (горы, альпийская «линия Мажино» и т.д.), однако сомнительно, что итальянцы смогли бы добиться чего-то крупного и на равнине, принимая во внимание их действия в войнах с Абиссинией и Грецией, а также слова командовавшего 1-й итальянской армией ген. П.Пинтора, знавшего положение не понаслышке, который понося короля, Муссолини и Бадольо, заявил: «Вверенные мне войска абсолютно не в состоянии наступать, поскольку еще не достигли соответствующего уровня боеготовности» (С. 73). Так что, не такие уж и никудышные вояки французы, просто немцы были на порядок качественнее.

>>Словом, я бы предложил Вам бросить сравнивать несравнимое (Например, Вы заявляете: «фашистская менее стойкая, чем кайзеровская», забывая, что изменилось и вооружение (т.е. процент потерь возрос) и сам характер войны, сделавшейся мобильной, что обусловило появление таких вещей, как «котлы»),
>Е: Для русской/советской тоже изменилось, но почему-то в другую сторону. Али царская армия все по котлам, а Красная каким-то образом нет?

А вот тут мы подобрались к еще одной закономерности (если угодно №3), на сей раз связанной с мотивацией. Сформулировать ее на первый раз можно как-то так: чем больше идеологизирован в/сл, тем меньше вероятность его сдачи в плен. Идеи могут быть самыми разными: от патриотизма (неважно любовь ли это к Родине или преданность Микадо) до ненависти к врагам (что часто гораздо значимее) – важно, чтобы они вносили элемент «личной заинтересованности». Причины же резкого изменения излюбленного Вами соотношения для русской/Красной армии объясняются как действием этой закономерности, так и конкретными условиями ПМВ и ВОВ. Для солдат Первой мировой мотивация к стойкости по большей части отсутствовала, война была непонятной и чуждой («Ерманец, чай, до Тамбова не дойдет»). Антигерманская пропаганда была весьма слабой и недейственной. Отсюда громадный процент пленных при отсутствии «котлов» и масштабных поражений (относительном, конечно). Это во многом пленные сдавшимися, а не попавшими в плен. Совершенно недаром братания начались уже в 1915 г. (Кстати, интенсивность боевых действий была существенно ниже, оружие «слабже», чем во ВМВ, отсюда «всего» 1,7 млн. убитых за 3 года войны). Если добавить к этому усилившийся со временим процесс разложения армии (интересно было бы посмотреть динамику по русским пленным, я почти убежден, что в спокойном 1916 г. в плену оказался ни один десяток тысяч человек), то все встанет на свои места. В ВОВ мы наблюдаем диаметрально противоположную картину: высокая мотивация к сопротивлению особенно с 1942 г. ( не последнюю роль сыграл приказ № 227), прекрасно прорисованный образ врага, создававший «личную заинтересованность» в победе. Пленные приходятся на первый астрономический год войны, причем это не только и не столько сдавшиеся, сколько попавшие в плен («котлы» и проч.). Затем на протяжении 2,5 лет РККА наступала (и по объективным причинам не могла терять много народу пленными), и именно на этот период приходится основная масса погибших. В целом же интенсивность боевых действий была существенно выше, а «ружжа» мощнее, и как результат более высокие безвозвратные потери (порядка 8 млн. за 4 года). Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…

>>а попытаться изыскать более подходящие для адекватного сравнения сюжеты. Например, сравнить французскую кампанию 1940 г. с Приграничным сражением 1941-го. Какое тогда получится соотношение?
>Е: А нима данных по Приграничному сражению 1941-го.

Ну, это, уж, простите, Ваши проблемы. Хотите оперировать сравнимыми цифрами – ищите.

>Есть только за квартал, и его я привел. Но еще раз:
СССР (22.6-30.9.41 г.)
Погибло: 430 тыс.
Пропало без вести и пленено: 1699 тыс.
Соотношение: 1:4
Вот и сравните с французами.

И не подумаю. Для достижения мало-мальски сходных условий (дабы сравнение было репрезентативным) надо, чтобы Тихий океан разлился до Днепра, столица была бы перенесена в Вильно или Барановичи, припятские леса были вырублены до последнего дерева, а сеть шоссейных дорог выросла раз в 100 (дабы были похожие геостратегические условия) и/или чтобы у РККА не было второго стратегического эшелона (Вам никогда не приходило в голову, что осенью Вермахт вел бои со вторым, а кое-где уже с третьим составом РККА, которые давали возможность ошметкам первых двух собраться для переформирования в тылу). К тому же наши-то сдались (по личной инициативе, точнее от личной безынициативности), а французы в весьма немалой степени капитулировали, т.е. формально были сданы своим пораженческим командованием.

>>В любом случае кадровая армия была уничтожена за месяц-другой и Ваши цифры совершенно не помогают понять почему. Кстати…
>Е: Но позволяют отвергнуть ложь о том, что КА сдавалась массово, с большой охотой, с всеобщей ненавистью к большевикам.

Говоря по правде, они ничему не помогают. Ведь бойцы и командиры РККА действительно летом-осенью 1941 г. сдавались в плен в весьма значительном количестве и большого желания драться до последней капли крови не демонстрировали. Правда, причины этого явления были в массе своей совсем иными, чем утверждает, точнее, утверждал товарищ Тулеген. Ибо Тулеген, как я понимаю, теперь в вопросе о причинах массовой сдачи в плен красноармейцев со мной солидарен, т.к. когда он взялся дискутировать со мной сей вопрос, на мой последний пост с аргументацией не ответил (хотя его, несомненно, прочел), а молчание – знак согласия…

>>Хотя Вы и попытались спрятаться за словами неизвестного большого историка «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом» (так ли уж он велик, если так и остался неназванным?),
>Е: Это борец с закулисой местного розлива Тулеген…

Странно, не знаю я такого большого историка… Соловьева знаю, Ключевского знаю, даже Янова знаю, а Тулегена… «Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал… Шпака не брал…»

Е: "Наука начинается там, где начинаются измерения" (с). Все остальное брандахлыстика.

Ну, значит история – брандахлыстика! (Чего только нового не узнаешь!) И Вы пребываете на военно-брандахлыстическом форуме. Надо ходатайствовать перед администрацией о переименовании ВИФа в ВБФ. А вообще-то, ЕМПНИ, все науки делятся на точные, естественные и гуманитарные (одна из наиболее распространенных классификаций). Последним измерения по барабану: абсолютно (филологии, например, или юриспруденции) или почти абсолютно (истории).

>>Давайте сначала договоримся о критерии ЧЕГО надо вести речь: качества вооруженных сил, морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих или чего-то еще? Что сравнивать-то будем?
>Е: морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих

Договорились. Правда, есть одно «но». МПС войск – величина весьма непостоянная. Один и тот же человек, одна и та же часть и как следствие одна и та же армия (как совокупность частей) могут иметь совершенно разное МПС в разные временные промежутки. Поэтому для начала надо определиться с факторами, которые определяют МПС. Прежде всего это мотивация действий в/сл. Доминирующими мотивами являются подчинение воинской дисциплине, привычка к повиновению начальникам, ненависть к врагу, патриотизм, чувство долга и проч. На МПС частей влияют характер войны, ее длительность, характер боевых действий (наступление или оборона), общее положение дел на фронте, определяющее дух войск (привычка к отступлению делала в 1941 г. самые неправдоподобные слухи поводом для паники), качество ВЧ («элитная», «кадровая», «второочередная» и т.д.), спаянность частей, подготовка их к совместным действиям, характер действий противника, а также характер ТВД, снабжение боеприпасами и продовольствием, санитарно-гигиеническое состояние. И это только в первом приближении. На самом деле факторов на порядок больше.
Отсюда следует вывод: поскольку МПС является величиной весьма динамичной, то прежде, чем начать что-то с чем-то сравнивать надо весьма четко представлять насколько корректны те или иные сравнения.
Кстати, МПС само по себе не является определяющим фактором в успехах той или иной армии, это лишь один из слагаемых качества вооруженных сил. Не более того. Поэтому ни финская, ни японская армия не могут быть признаны лучшими по совокупности показателей.

>С уважением, Евгений.

Знаете ли, меня как-то мало названные Вами «вопли» волнуют. Азартно опровергать их меня совершенно не тянет, ибо от них за версту несет оценочным подходом, всегда являющимся спутником необъективности.
Е: Рад за Вас. Меня бы тоже не тянуло, но тут затрагивается честь и достоинство бойцов и командиров, которые сами ответить не могут. Да и не только Тулеген один, много сейчас разных "творений" вышло, в которых подобная точка зрения присутствует.
>Более того, выяснилось что КА взяла больше пленных (если и сателлитов посчитать), чем потеряла пленными сама.
И что с того? Потеряли-то мы за год, а набрали за два-с-полтиной.
Е: Какая разница?

>(см. мой последний постинг Тулегену). И это ДО КАПИТУЛЯЦИИ!
Прошу прощения, но я нечасто читаю чужие постинги – времени не хватает.
Е: Что на это сказать? Тогда на слово верьте.

>>Начнем с того, что многочисленные вопросы вызывает уже сам избранный термин – «СТОЙКОСТЬ ВОЙСК». Само по себе слово «стойкий» означает «прочный, неослабевающий, непоколебимый, упорный, твёрдый» (по Ожигову). Что в него вкладываете Вы остается для меня загадкой.
>Е: Никаких загадок. Так оно и есть.
Что «так и есть»? Я не могу добиться от Вас конкретной дефиниции, ибо, увы, никак не могу взять в толк: «стойкость» - это показатель чего? Упорства в обороне? Прочности при отступлении? Непоколебимости в окружении?
Е: И то, и другое, и третье.

Стойкость – это черта национального характера или некая интегральная характеристика армии как социального института?
Е: Видимо интегральная характеристика, ибо различия между ПМВ и ВМВ налицо для одних и тех же наций.

Сей показатель абсолютный или относительный?
Е: Относительный.

Он неизменен для всей армии или зависит от конкретной воинской части?
Е: Зависит.

Он перманентен или изменяется со временем?
Е: Изменяется.

Почему именно «стойкость» выбрана определяющим показателем качества армии?
Е: А с чего это Вы взяли, что я считаю, что определяющим? Где это я написал, процитируйте пожалуйста.

Ответьте для начала на эти вопросы.
Е: Ответил. Новых наваляете?

>Е: Придумайте критерий, который более полно соответствует.
По правде говоря, я не вижу смысла в ПРИДУМЫВАНИИ некого искусственного критерия (я так понимаю, что речь идет о некоем «объективном» цифирном показателе). Это раз.
Е: Тогда зачем Вам вообще какие-то цифры знать? Вы на "Гриф секретности…" ссылаетесь? Зачем Вам сия книга нужна? Ежели ничего сравнивать не надо.

Если даже (помечтаем…) и удастся его измыслить, то вряд ли выйдет наскрести сопоставимых достоверных данных для подсчета. Это два.
Е: Ну уж что есть, тем и пользуемся.

Ибо, чтобы получить сопоставимые цифры необходимо, чтобы они были получены в сопоставимых условиях – один и тот же противник, одна и та же фаза войны, сходный театр и прочая, и прочая… Если этого достигнуто не будет - придется сравнивать вскипевшее молоко с замерзающим спиртом. Это три.
Е: Очень даже можно сравнивать. Скажем по фактам вскипания молока и замерзания спирта можно сравнить разницу температур между ними.

А вообще, война – очень сложное социальное явление, для которого НЕВОЗМОЖНО установить точные числовые зависимости одного показателя от другого (в нашем случае стойкости от соотношения уб/пл или наоборот), ибо количество пленных напрямую от стойкости не зависит. Помимо нее их определяют конкретные условия ведения боевых действий, характер ТВД, фаза войны, эффективность военной организации и многое, многое другое.
Е: Ключевая фраза "Помимо нее". То есть получается, что таки зависит.

>Е: Тем не менее весьма корелируемо.
Что конкретно коррелируемо?
Е: Соотношение погибшие/пленные и стойкость.

>Бомбежек на Западном фронте было много больше, тем не менее соотношение погибшие/пленные много меньше чем на Востоке. Да сам фюрер сетовал, что слишком охотно его солдаты в плен на Западе сдаются.
Этому есть ряд объяснений.
Е: Так, объяснения пошли. А как же с невозможностью выбора? Какой выбор у солдат, когда летающие крепости местность в лунный пейзаж превращают?

Наиболее значимыми из них являются:
Во-1-ых, гораздо более низкое качество войск Вермахта на Западном фронте («Те из нас, кто прибыл с русского фронта, где немецкие соединения еще сохраняли достаточную боеспособность, были поражены состоянием наших армий на Западе... Войска, находившиеся под нашим командованием были невероятно пестрыми: тут были солдаты из различных частей ВВС, полицейские, старики и подростки, были даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями. Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя… Командующий группой армий «Г» ген. Бальк признавал, что «он никогда не командовал «такими пестрыми по составу и так плохо вооруженными войсками» (Ф.В. Меллентин. Танковые сражения. С. 385-386, 389), что обуславливало их худшие морально-психологические качества. (кстати, запомните закономерность №1: худшие по качеству войска менее стойки, более подвержены панике и сдаче в плен).
Е: А у нас стало быть одна гвардия вооруженная до зубов была?

Во-2-х, период масштабных боевых действий на Западном фронте пришелся на последний астрономический год войны, когда Германия подустала от войны и поражений. Основная масса вообще сдалась в плен в 1945 г., когда было очевидно, что война проиграна и пора поднимать руки. Причем для немцев было совершенно бесспорно, что лучше это сделать перед войсками западных демократий, чем перед варварами-большевиками. (пометьте себе и закономерность №2: чем хуже военно-политическое положение государства, тем большее число в/сл думает о сохранении своей жизни. Число пленных особенно возрастает в обстановке военной катастрофы. Проиллюстрирую эту закономерность цифрами количества немецких пленных, захваченных РККА в 1944-1945 гг.:
1.1.44-30.6.44 – 256.415
1.7.44-31.12.44 – 948.530
1.1.45-30.4.45 – 1.305.344
1.5.45-8.5.45 – 634.950 (Гриф секретности снят… С. 391), , т.е. соответственно 8, 30, 42 и 20 %. Причем 20 % за неделю!), при, что немаловажно, практически равных по полугодиям потерях РККА.
Е: А РККА катастрофы не терпела? Разве немец неудержимо до Москвы и Ленинграда не допер?

>>С пленными история еще более вопиющая. Вы валите в одну кучу, скажем, солдат 13-й и 14-й Сибирских дивизий совершенно добровольно (NB) сдавшихся в плен немцам в ноябре 1914 г.,
>Е: Можно поподробнее о факте добровольной сдачи? А то я эти дивизии в составе армии и позже вижу.
Посмотрите внимательнее: я говорил о сдаче СОЛДАТ 13-й и 14-й Сибирских дивизий, а не самих ДИВИЗИЙ. Тогда сдалось в плен около трети их состава. Это был далеко не единственный случай.
Документ № 551 из сборника «Лодзинская операция»:
«24 ноября (7 декабря) 1914 г. ГЕНЕРАЛУ ЯНУШКЕВИЧУ.
Генерал Сиверс, ходатайствуя о высылке орудийных патронов, указывает на необходимость развивать интенсивный огонь артиллерии, имея в виду недостаток в частях войск офицеров и пониженное качество войск после укомплектования их людьми мало обученными и совсем не воспитанными в духе долга. Необходимо придавать им бодрость энергичными действиями нашей артиллерии, что при недостатке патронов невозможно. Недавно имел место случай сдачи почти целиком роты 84-й пех. дивизии, а на этих днях еще трех рот той же дивизии, что свидетельствует о слабой нравственной устойчивости второочередных частей. Генерал Сиверс считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сиверс проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненых, лишаются права обратного возвращения после войны. Находя такую меру вряд ли возможной, я тем не менее считал бы также необходимым принять меры для прекращения этого позорного зла, которое принимает непозволительные размеры. Можно было бы об'явить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сиверс с своей стороны принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях. 7166. Рузский.
Резолюция.
1. Повидимому нет проверенного воздействия со стороны командиров полков и начальников дивизий.
2. Это начало пропаганды о прекращении войны путем сдачи. Я полагал бы лишать семьи пайков и пособий — это срочно, снесясь с министром. Янушкевич.
Дело Военно-исторического архива № 464, листы 299—300».
Узнаете закономерность №1? И 13-ая и 14-й Сибирские, и 84-ая пех. дивизии были второочередными.
Е: А в РККА почти все дивизии, которые перелом осуществили не то что второочередны, а и третье и т.д. Дивизия Панфилова какой очереди и откуда прибыла? Чего не сдалась?

>>допустим, солдат 3-й, 5-й и 8-й французских армий (ок. 400 т.ч.), сложивших оружие в Вогезах 22 июня 1940 г. по приказу (NB) Вейгана
>Е: А капитуляция 25 июня. Нежелание французов (в том числе и генералов, и маршалов) воевать послужило причиной капитуляции, а не наоборот.
Вообще-то главной причиной капитуляции послужил военный разгром французской армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта.
Е: Но военный разгром Красной армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта не послужил поводом ни для капитуляции СССР, ни для объявления Ленинграда и Москвы вольными городами.

Для меня пока не совсем ясно, каковы были довоенные настроения во Франции, како же и настроения в самом начале войны. Вряд ли они были абсолютно пораженческими (иначе французы не оказывали бы упорного сопротивления, что признавали и сами немцы). Однако несомненно, что глубина пораженческих чувств усиливалась по мере разрастания катастрофы на фронте. Дух французов, и без того невысокий, был очень быстро сломлен немецкими победами. (Уж, не закономерность ли это №2 проявляется?)
>Вы о "героической" обороне Кале слыхали? «В 16 час. 45 мин. англичане капитулировали. Мы захватили 20 тыс. пленных, из которых 3—4 тыс. были англичане, остальные — французы, бельгийцы и голландцы, в основной своей массе не желавшие воевать, из-за чего англичане держали их запертыми в подвалах» [Гудериан]. Это Вейган приказал в подвалах хорониться?
Я не совсем понял, к чему это Вы? Я разве ж отрицаю, что французы испытывали, мягко говоря, малое желание воевать (чем дальше – тем больше). Но в данном случае, я говорил, что Вы весьма опрометчиво объединяете всех оказавшихся в плену в одну кучу. Допуская к тому же двойной стандарт: сдавшихся по приказу Микадо японцев Вы пленными считать отказываетесь, а сдавшихся по приказу Вега – пожалыста.
Е: И не отказываюсь и не настаиваю. Два значения дал, выбирайте любое. По любому много получается.

А ведь они преспокойно могли протянуть до капитуляции (3 денька) и тогда Ваша цифра сильно бы поехала. 1547-400=1147, уже 1:13. А не ровен час Вега еще кому-то подобный приказ отдал? А ведь была еще и капитулировавшая в Лилле 1-ая армия и т.д. … Что тогда с 47-ю разами делать-то?
Е: Бы да кабы. Все равно много. 1:13 все равно уникальный случай. Уж до РККА никак не дотянет, по любому.

>>и 90 тыс. военнослужащих армии Паулюса, два с половиной месяца стойко (NB) сражавшихся в котле и исчерпавших все возможности для сопротивления.
>Е: И сдавшихся в плен во главе с фельдмаршалом. Случай невиданный в немецкой истории. В КА такого даже представить нельзя.
Разумеется. В РККА маршалы армиями не командовали. А если бы, допустим, Власову или кому другому привезли приказ о производстве его в маршалы в надежде, что он застрелится – был бы пленный Маршал Советского Союза.
Е: Во-первых не могли, потому что Власов и прочие пленные генералы были не выше, чем генерал-лейтенанты. Ни генерал-полковников, ни генералов армии в плен не попадало. Во-вторых, и Власов и прочие командармы армий не сдавали. И не могли в принципе. Сдавались в индивидуальном порядке. Паулюс сдал армию. И армия подчинилась.

Но речь, собственно, о другом – о том, что в плену оказывались войска, проявившие разную степень «стойкости». Грубо говоря, в плен сдавались и в плен попадали (те же немцы Паулюса преспокойно могли бы прорваться, не отдай им Гитлер приказ держаться за город им. тов. Сталина до последнего).
Е: Это вилами на воде написано. Чуйков, например, считает, что не могли.

>>Похоже, что мотивы сдачи в плен Вас не интересуют. Как не интересует и тот факт, что желание выбирать смерть вместо плена совершенно не присуще АБСОЛЮТНОМУ БОЛЬШИНСТВУ военнослужащих, как правило предпочитающих сдачу в плен бессмысленной гибели в ситуации, когда сопротивление уже считается ими бесполезным (речь идет о европейской культурной традиции, про японцев разговор особый).
>Е: А мы неевропейская, и некультурная. "Да, скифы мы, да азиаты мы" (с).
Я бы не стал принимать эпатирующую поэтическую фразу г-на Блока за истину в последней инстанции (хотя бы потому, что он скифам приписал раскосые глаза). Не вдаваясь в особые подробности относительно «загадочной русской души», скажу лишь, что при всех специфических особенностях русских как нации, мы по социально-психологическим характеристикам все же гораздо ближе к европейцам, нежели к японцам и прочим азиатам. Вы, кстати, оспаривать сентенцию про АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО похоже не намерены, т.е. с ней согласны?
Е: "Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненный симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
Тут герр Манштейн и про менталитет, и про абсолютное большинство.
Из инструкции по охране советских военнопленных ОКВ от 8.9.41
«Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме – самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропагаде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он ни выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого…». Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры.
Вот такие инструкции по отношению к «безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму».

>В силу некультурности не понимали защитники Сталинграда всю бессмысленность сопротивления когда в матюгальник им орали: "Рус! Завтра Вольга! Буль-буль!".
О чем это Вы?
Е: Да все о том же. О нежелании абсолютного большинства сдаваться в безвыходной ситуации.

>>Смерть плену, в ситуациях когда он действительно угрожает, предпочитает ничтожный процент бойцов (как правило офицеров), которых характеризует крайне высокое представление о личной моральной ответственности за поражение. Можно назвать и другие причины психологического порядка. Словом, сама исходная посылка НЕ ВЕРНА. Стоит ли продолжать дальше?
>Е: Да уж как Вам будет угодно. Но пока окромя больших букв "НЕ ВЕРНА" иных опровержения я не увидел.
Опровержений, простите, чего? Я говорил о предлагаемом Вами критерии. Для Вас разве неочевидно (Вы же сами и сказали: «Согласен, что критерий странный…»), что Вы рассматриваете цифры прямого отношения к предложенной Вами ситуации выбора «сдаться-драться», не имеющие, зачисляя в числитель всех погибших безотносительно к обстоятельствам (хотя надо бы только тех, кто погиб, попав в окружение, чья часть была разбита и застигнута при отходе и т.д., т.е. тех, кто предпочел гибель с оружием в руках сдаче в плен), а в знаменатель – не только сдавшихся, но и тех, кого «сдали», т.е. в плену оказавшихся, а выбор не делавших. Подобный подход почти то же самое, что пытаться продать на рынке говядину с рогами, копытами, коровником и всем колхозом, раз уж он эту корову вырастил. Если уж Вы хотите оперировать предложенным Вами же соотношением, то извольте представить достоверные цифры ИМЕННО ОКАЗАВШИХСЯ В СИТУАЦИИ ВЫБОРА (и его осознавших) и соотношение сделавших этот выбор в ту или другую сторону. Когда я покупаю телячью ногу, я не собираюсь оплачивать общий вес теленка (да еще и вкупе со всем колхозом).
Е: Часто приходится покупать и ненужное. Скажем, тара тоже денег стоит и покупатель их платит. А в ресторане и оплата оркестра, даже если он Вас раздражает.

Если Вы об опровержении выведенного на основе этих «не совсем» корректных цифр рейтинга, то он даже у Вас вызывает некоторое недоумение (Например, «Вот это да! Румын считают самыми плохими солдатами, но показатель у них выше чем и у немцев, и у венгров»), ибо сам показатель является надуманным и слабо адекватен реалиям. Меня он вообще поверг в уныние: загнать лучшую армию
Е: Это какую же лучшую армию? Уж не армию ли герра Гитлера?

аж за румын, а американцев поместить впереди! Американцев, у которых, по их же собственным данным, из личного состава подразделений, действовавших в Западной Европе в 1942-1945 гг. лишь четверть солдат была реальными участниками боя, а 75 % уклонялись от непосредственного участия в боевых действиях. При этом лишь 15 % из всех, обязанных в соответствии с обстановкой пускать в ход личное оружие, вели огонь по неприятельским позициям, а проявляли хоть какую-то инициативу лишь 10%! (Современная буржуазная военная психология. М., 1964. С. 50-53; Серебрянников В.В.Социология войны. М., 1997. С.242-243).
Е: Американцев следовало бы или исключить, или взять период декабрь 1941 - июнь 1942 г. Нет у меня этих данных. У Вас есть?

>>Уж ли Вермахт обр. 1939-1942 гг. не раскатал бы «викингов 20-го века» под орех?
>Е: Вопрос не в том, раскатали или нет. Раскатала и КА в 1944 г. Но пленных все равно мизер. А вот немцев та же КА образца 1944 г. взяла массу.
В Лапландии? Или, может, в Карелии?
Е: Где я написал в Лапландии?

>Кстати, воевали ведь немцы на том ТВД, и не какие-нибудь, а отборные. Горные стрелки генерала Дитля. Посмотрите по карте, как далеко эти орлы продвинулись. Это летом! Али стратегическое значения Мурманска не понимали? А финны наступали весьма успешно и остановились САМИ.
То есть могли пойти дальше, но просто не захотели? Например, 3-ий АК г.-м. Сииласвуо, которому была поставлена задача перерезать Мурманскую ж/д, так и не дошел до нее потому, что передумал? Неужто сопротивление частей РККА совсем ни при чем? Уж ли оно совсем не оказало влияния на отказ финнов от планов создания Великой Финляндии до Урала «на всю свою историческую территорию» (По обе стороны Карельского фронта 1941-1944. Документы и материалы. Петрозаводск, 1995. С. 261) (про города Яанислинна и Пиетари – Петрозаводск и СПб – я и не говорю)?
Е: Сопротивление РККА оказывала, как и немцам. Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили.

>"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].
Строго говоря, сказанное Вами больше относится не к пресловутой «стойкости» (если точнее - морально-психологическому состоянию (МПС)),
Е: Называйте так, если Вам нравится.

а к подготовленности войск для действий в условиях особого ТВД. То, что случилось с РККА в 1939 г., повторили немцы в 1941 г., с меньшими, правда, издержками.
Е: Да что Вы? Да немцы хоть раз не то чтобы на севере, а где-нибудь зимой успешно наступали? Фюрер ведь приказал Францию еще в 1939 разбить. Генералы раз отложили, второй отложили, а потом аж до мая. Ибо в суровую французскую зиму наступать немец не может. Это не русские.

Дело тут не столько в исключительно высоких морально-психологических качествах финской армии, сколько в том, что она готовилась воевать именно в ЭТИХ условиях, тогда как Вермахт и РККА предполагалось использовать в ИНЫХ. Совершенно неудивительно, что горные стрелки «не подготовлены … к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии», они ведь ГОРНЫЕ стрелки.
Е: Какие снега и полярные ночи? Война в полярный день началась. До наступления этой ночи Мурманск брать надо было. Обсдались горные стрелки.

Маннергейм так говорит о немецкой 163-й дивизии: ее «вооружение и подготовка … ЕДВА ЛИ ОТВЕЧАЛИ ТРЕБОВАНИЯМ войны в ЛЕСНЫХ условиях» (С. 383).
Е: Подготовка понимаю, а вот вооружение? В лесах какие-то особые винтовки нужны?

>>А «самураи», не обязаны ли они своими 738-ю разами преимущественно американцам (которых уже тогда характеризовало отсутствие искусства и упор на железо)
>Е: Не обязаны, ибо немцы тем же американцам весьма охотно сдавались.
Я уже сказал: когда и кто. Напомню: в конце войны и дрянные части (в значительной мере).
Е: Возьмите японцев конца войны. Тоже не гвардия на Окинаве билась.

>>да еще островному театру (впрочем, я уже говорил, что про японцев разговор особый. Это иная культурная традиция)?
>Е: Ну да, повязки там всякие, харакири.
Это всего лишь внешние проявления. Внутренняя же сущность, согласитесь, в непохожести японского менталитета на европейский. Вы согласны, что японцев следует таки вынести за скобку?
Е: Азиатский менталитет? Ну так китайцы тоже азиаты вроде. К сожалению по китайцам данными не располагаю, но думаю, что пленных было немало.

>А вот финны скромненько так, без всякой помпы.
С финнами очень интересная ситуация. Вы говорите: «И не колотя себя в грудь, без всякой саморекламы, внешней атрибутики, там повязок разных, очень скромненько так, просто - не сдавались. Причем в основном в обороне, и в борьбе с противником, сильно технически превосходящим». Я не собираюсь отрицать того, что финская армия показала себя стойкой, упорной, хорошо подготовленной и адаптированной к условиям ТВД, что неоднократно признавали и немцы, и русские.
Е: На этом бы и остановились. Если бы финнов было столько, сколько немцев, не видать бы нам победы.

Однако если присмотреться повнимательнее к конкретной обстановке, в которых финны потеряли свои 0,8+2,4=3,2 тыс. пленных, то окажется, что такие «рекордные» результаты во многом являются аберрацией, вызванной уникальными (я бы даже сказал уникально благоприятными) условиями, в которых они вели боевые действия. Про СФВ итак все известно, скажу лишь о ВОВ. Необходимым условием для того, чтобы человек поднял руки и сказал «Сдаюсь» является, чтобы ситуация сложилась таким образом, чтобы он встал перед известным нам выбором. А сколько финнов попало в 1941-1944 г. в ситуацию выбора? Оссень малла. Они просто не успели в нее попасть. Дело в том, что они, действительно, просидели всю войну в обороне. Но из 37 месяцев боевых действий лишь 1,5 месяца пришлось на наступление РККА, что, согласитесь, играет немаловажное значение в «создании условий» для сдачи в плен. Это раз. Само названное наступление велось в крайне тяжелых природных условиях Карельского ТВД (лесисто-болотистая местность с обилием рек, озер, дефиле - это Вам не степи Украины), который был прекрасно подготовлен финнами в инженерном отношении (у них было почти три года на то, чтобы создать мощнейшую, превосходящую по качеству линию Маннергейма оборону – 3 полосы на Карельском перешейке и 6 – на р. Свирь). Все это затруднило использование войсками Ленинградского и Карельского фронтов своего «сильного технического превосходства», особенно основного козыря мобильной войны – ударных механизированных группировок. А раз нет прорывов – нет и условий для сдачи. Финны были просто выдавлены из Карелии. Это два. И, наконец, наступление велось «ограниченными силами» (это не я, это Типпельскирх на С. 152) и было прекращено, ибо «важнее было использовать все свои силы против немецкого фронта», т.е. РККА, используя Вашу терминологию, остановилась САМА, не доведя начатое до логического завершения. К тому же, финны патологически боялись «тотальной» войны, их основным пунктиком было сохранение финской нации (при чтении мемуаров Маннергейма это постоянно бросается в глаза).
Если уж Вы так любите сравнения цифр, то, чтобы представить сколько-нибудь аналогичную ситуацию, вообразите, что немцы прекратили войну после поражения под Москвой, испугавшись угрозы гибели цвета германской нации, потеряв безвозвратно 276550 чел., в т.ч. пленными 17285 чел. Ой, какое-то новое соотношение получилось! Совсем не 10:17. Вы не находите?
Е: Откуда эти цифры? По Мюллеру-Гиллебранду потери (только сухопутных войск) за июнь-декабрь 1941 г.:
Убито: 280 тыс
Пропало б/в и пленено: 27 тыс.
Соотношение: 10:1
Если берете потери в наступлении, так и сравнивайте с потерями РККА в наступлении же. Скажем, второе полугодие 1944 г.:
Погибло: 772 тыс.
Пленено и пропало б/в: 76 тыс.
Соотношение: 10:1
Хуже чем у финнов. Даже в условиях побед!

Надеюсь теперь для Вас, как и для меня, совершенно очевидно, что крайне малое количество пленных, потерянных финской армией и в СФВ, и в ВОВ объясняется тем, что финны так и не успевали испытать на себе действие закономерности №2. Другими словами Финляндия всякий раз ухитрялась признать свое поражение раньше, чем ее поражения успевали перерасти в разгром, после которого и начинается массовая сдача в плен. Вот и все объяснение «финского чуда».
Е: Никакое не объяснение. Почему у русских и немцев в условиях побед 10:1, а у финнов в условиях поражений 40:1?

>>А сами американцы уж не потому ли так высоко поднялись в Вашем рейтинге, что немцы против них имели клистирные батальоны и по-серьезному наступали лишь однажды?
>Е: Я это оговорил. Что сравнению подлежат страны, отступавшие, терпевшие поражения. Для США следовало привести декабрь 1941 - май 1942 гг., но к сожалению, данными не располагаю.
А какие Вам надо данные?
Е: Потери США за декабрь 1941 - май 1942 гг. Погибшими и пленными отдельно.

>>А французы, воюй они с итальянцами, разве ж соотношение осталось аналогичным выведенным Вами (в июне 1940 г. 3 полевых и 3 крепостных французских дивизии успешно сдерживали 32 итальянских и в плен почему-то сдаваться не спешили)?
>Е: У Вас есть данные по потерям на этом фронте?
Данных нет.
Е: На нет и суда нет.

Даже в статье А. Виноградова «Вступление Италии во вторую мировую войну» (Вопросы истории. 1992. № 10. С. 66-76), где, казалось бы, они просто обязаны быть, отсутствуют. Но как бы то ни было, все просмотренные мной публикации в голос говорят, что французская армия (а речь идет, напомню, о трех дивизиях категории «В» и трех крепостных дивизиях, т.е. далеко не первосортных войсках) вписала в свою историю ГЕРОИЧЕСКУЮ страницу.
Е: То есть вопреки закономерности №1?

Итальянцы смогли продвинуться лишь на 1 км, да и то лишь на одном участке. Можно, конечно, попытаться списать это на особенности театра (горы, альпийская «линия Мажино» и т.д.), однако сомнительно, что итальянцы смогли бы добиться чего-то крупного и на равнине, принимая во внимание их действия в войнах с Абиссинией и Грецией, а также слова командовавшего 1-й итальянской армией ген. П.Пинтора, знавшего положение не понаслышке, который понося короля, Муссолини и Бадольо, заявил: «Вверенные мне войска абсолютно не в состоянии наступать, поскольку еще не достигли соответствующего уровня боеготовности» (С. 73). Так что, не такие уж и никудышные вояки французы, просто немцы были на порядок качественнее.
Е: Просто итальянцы еще хуже.

>>Словом, я бы предложил Вам бросить сравнивать несравнимое (Например, Вы заявляете: «фашистская менее стойкая, чем кайзеровская», забывая, что изменилось и вооружение (т.е. процент потерь возрос) и сам характер войны, сделавшейся мобильной, что обусловило появление таких вещей, как «котлы»),
>Е: Для русской/советской тоже изменилось, но почему-то в другую сторону. Али царская армия все по котлам, а Красная каким-то образом нет?
А вот тут мы подобрались к еще одной закономерности (если угодно №3), на сей раз связанной с мотивацией. Сформулировать ее на первый раз можно как-то так: чем больше идеологизирован в/сл, тем меньше вероятность его сдачи в плен. Идеи могут быть самыми разными: от патриотизма (неважно любовь ли это к Родине или преданность Микадо) до ненависти к врагам (что часто гораздо значимее) – важно, чтобы они вносили элемент «личной заинтересованности». Причины же резкого изменения излюбленного Вами соотношения для русской/Красной армии объясняются как действием этой закономерности, так и конкретными условиями ПМВ и ВОВ. Для солдат Первой мировой мотивация к стойкости по большей части отсутствовала, война была непонятной и чуждой («Ерманец, чай, до Тамбова не дойдет»). Антигерманская пропаганда была весьма слабой и недейственной. Отсюда громадный процент пленных при отсутствии «котлов» и масштабных поражений (относительном, конечно). Это во многом пленные сдавшимися, а не попавшими в плен. Совершенно недаром братания начались уже в 1915 г. (Кстати, интенсивность боевых действий была существенно ниже, оружие «слабже», чем во ВМВ, отсюда «всего» 1,7 млн. убитых за 3 года войны). Если добавить к этому усилившийся со временим процесс разложения армии (интересно было бы посмотреть динамику по русским пленным, я почти убежден, что в спокойном 1916 г. в плену оказался ни один десяток тысяч человек), то все встанет на свои места. В ВОВ мы наблюдаем диаметрально противоположную картину: высокая мотивация к сопротивлению особенно с 1942 г. ( не последнюю роль сыграл приказ № 227), прекрасно прорисованный образ врага, создававший «личную заинтересованность» в победе. Пленные приходятся на первый астрономический год войны, причем это не только и не столько сдавшиеся, сколько попавшие в плен («котлы» и проч.). Затем на протяжении 2,5 лет РККА наступала (и по объективным причинам не могла терять много народу пленными), и именно на этот период приходится основная масса погибших. В целом же интенсивность боевых действий была существенно выше, а «ружжа» мощнее, и как результат более высокие безвозвратные потери (порядка 8 млн. за 4 года). Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…
Е: А вот Муссолини как-то посетовал, что его фашистские (идеологизированные) солдаты ведут себя даже хуже, чем итальянские солдаты ПМВ. Да и по цифрам мы видим, что у фашистской Германии соотношение хуже, чем у кайзеровской даже без учета 1945 г.
>>а попытаться изыскать более подходящие для адекватного сравнения сюжеты. Например, сравнить французскую кампанию 1940 г. с Приграничным сражением 1941-го. Какое тогда получится соотношение?
>Е: А нима данных по Приграничному сражению 1941-го.
Ну, это, уж, простите, Ваши проблемы. Хотите оперировать сравнимыми цифрами – ищите.
Е: Так в приграничных-то сражениях как раз пленных меньше, ибо самые крупные котлы (Смоленск, Умань, Киев) несколько позже. То есть соотношение будет лучше, чем 1:4 за квартал. Вот Вам из дневника Гальдера
28 июня: "На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)."
4 июля: "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."
И только 5-го июля: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется. Со вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных."

>Есть только за квартал, и его я привел. Но еще раз:
СССР (22.6-30.9.41 г.)
Погибло: 430 тыс.
Пропало без вести и пленено: 1699 тыс.
Соотношение: 1:4
Вот и сравните с французами.
И не подумаю. Для достижения мало-мальски сходных условий (дабы сравнение было репрезентативным) надо, чтобы Тихий океан разлился до Днепра, столица была бы перенесена в Вильно или Барановичи,
Е: А что, Вильно с Барановичами вольными городами были объявлены?

припятские леса были вырублены до последнего дерева,
Е: Арденнские леса кто-то вырубил? Али в Малайзии джунгли?

а сеть шоссейных дорог выросла раз в 100 (дабы были похожие геостратегические условия)
Е: Дороги стало быть сдаваться не давали. Закономерность № 4? То-то сдаваться гансы больше стали когда из российского бездорожья на свои автобаны выбрались. Да и на Западе тоже из за дорог.

и/или чтобы у РККА не было второго стратегического эшелона (Вам никогда не приходило в голову, что осенью Вермахт вел бои со вторым, а кое-где уже с третьим составом РККА, которые давали возможность ошметкам первых двух собраться для переформирования в тылу).
Е: То есть второ-, и третьеочередные. Как же закономерность № 1?

К тому же наши-то сдались (по личной инициативе, точнее от личной безынициативности), а французы в весьма немалой степени капитулировали, т.е. формально были сданы своим пораженческим командованием.
Е: А командование это не французы разве? И разве Петен не герой Вердена? И разве не он в 1917 г. подавил восстание ста полков и заставил французов продолжать воевать.

>>В любом случае кадровая армия была уничтожена за месяц-другой и Ваши цифры совершенно не помогают понять почему. Кстати…
>Е: Но позволяют отвергнуть ложь о том, что КА сдавалась массово, с большой охотой, с всеобщей ненавистью к большевикам.
Говоря по правде, они ничему не помогают. Ведь бойцы и командиры РККА действительно летом-осенью 1941 г. сдавались в плен в весьма значительном количестве и большого желания драться до последней капли крови не демонстрировали.
Е: Манштейна я процитировал, извольте Гальдера:
24.06.41:
«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен»
29.06.41:
«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян. Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои. Лошади крайне изнурены.
Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов: теперь это уже недопустимо».
6.07.41
«Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами».
Неугодно ли Вам будет привести подобные высказывания Гальдера о польской или французской кампаниях, а то я не нашел.
А если с ПМВ сравнить то вот что скажу. Моя бабушка была с 1904 г.р. ПМВ (германскую, как она называла) по ее мнению была "шутейная". Кто хотел воевал, кто хотел нет. Дезертиров было немеряно и никто их не хватал. Во ВМВ она не встречала ни одного дезертира.

Правда, причины этого явления
Е: Явление было тотальное сопротивление. Следствием этого стала Победа. А вот причины… Не те же корни имеют, что и в 1812 году?

были в массе своей совсем иными, чем утверждает, точнее, утверждал товарищ Тулеген. Ибо Тулеген, как я понимаю, теперь в вопросе о причинах массовой сдачи в плен красноармейцев со мной солидарен, т.к. когда он взялся дискутировать со мной сей вопрос, на мой последний пост с аргументацией не ответил (хотя его, несомненно, прочел), а молчание – знак согласия…
Е: Или игнора.

>>Хотя Вы и попытались спрятаться за словами неизвестного большого историка «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом» (так ли уж он велик, если так и остался неназванным?),
>Е: Это борец с закулисой местного розлива Тулеген…
Странно, не знаю я такого большого историка… Соловьева знаю, Ключевского знаю, даже Янова знаю, а Тулегена… «Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал… Шпака не брал…»
Е: Теперь знаете.

Е: "Наука начинается там, где начинаются измерения" (с). Все остальное брандахлыстика.
Ну, значит история – брандахлыстика!
Е: Не история, а история без цифр. Или со лживыми цифрами.
(Чего только нового не узнаешь!) И Вы пребываете на военно-брандахлыстическом форуме. Надо ходатайствовать перед администрацией о переименовании ВИФа в ВБФ. А вообще-то, ЕМПНИ, все науки делятся на точные, естественные и гуманитарные (одна из наиболее распространенных классификаций). Последним измерения по барабану: абсолютно (филологии, например, или юриспруденции) или почти абсолютно (истории).
Е: На книгу "Гриф секретности " Вы ссылались. Это историческое произведение или нет? А там цифр больше чем букв. Тоже пустая книга?

>>Давайте сначала договоримся о критерии ЧЕГО надо вести речь: качества вооруженных сил, морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих или чего-то еще? Что сравнивать-то будем?
>Е: морально-психологического состояния войск, мотивации военнослужащих
Договорились. Правда, есть одно «но». МПС войск – величина весьма непостоянная. Один и тот же человек, одна и та же часть и как следствие одна и та же армия (как совокупность частей) могут иметь совершенно разное МПС в разные временные промежутки. Поэтому для начала надо определиться с факторами, которые определяют МПС. Прежде всего это мотивация действий в/сл. Доминирующими мотивами являются подчинение воинской дисциплине, привычка к повиновению начальникам, ненависть к врагу, патриотизм, чувство долга и проч. На МПС частей влияют характер войны, ее длительность, характер боевых действий (наступление или оборона), общее положение дел на фронте, определяющее дух войск (привычка к отступлению делала в 1941 г. самые неправдоподобные слухи поводом для паники), качество ВЧ («элитная», «кадровая», «второочередная» и т.д.), спаянность частей, подготовка их к совместным действиям, характер действий противника, а также характер ТВД, снабжение боеприпасами и продовольствием, санитарно-гигиеническое состояние. И это только в первом приближении. На самом деле факторов на порядок больше.
Отсюда следует вывод: поскольку МПС является величиной весьма динамичной, то прежде, чем начать что-то с чем-то сравнивать надо весьма четко представлять насколько корректны те или иные сравнения.
Е: Поскольку факторов так много, то учесть их все, и тем более в цифрах выразить не представляется возможным. Посему и надо найти какой-то интегральный критерий, который бы с высокой степенью вероятности характеризовал бы рассматриваемое. Скажем, возьмем уровень жизни. Там факторов на порядок больше, чем для МПС. Но вот берем за критерий среднюю продолжительность жизни, то более менее станет ясно: увеличился или нет уровень жизни, или сравнить с другими странами. Хотя, например, увеличение числа авто увеличивает число жертв автокатастроф, а самолетов авиакатастроф, но все же иные факторы все равно перетянут. Если в качестве такого критерия для МПС соотношение

Кстати, МПС само по себе не является определяющим фактором в успехах той или иной армии, это лишь один из слагаемых качества вооруженных сил. Не более того. Поэтому ни финская, ни японская армия не могут быть признаны лучшими по совокупности показателей.
Е: Этого никто не утверждал. Но по МПС таки именно они лучшие. Потом РККА. Потом остальные.

>Е: Здравствуйте!

Здравия желаю, уважаемый Евгений!

>Е: Рад за Вас. Меня бы тоже не тянуло, но тут затрагивается честь и достоинство бойцов и командиров, которые сами ответить не могут. Да и не только Тулеген один, много сейчас разных "творений" вышло, в которых подобная точка зрения присутствует.

Просто тема нашего с Вами разговора немного другая. Напомню, это критерий (точнее критерии) сравнения качества армий. Так что, душевно прошу, давайте от нее далеко не удаляться и не размениваться на обличение сих «творцов», с которыми я лично ничего общего не имею и иметь не хочу.

>>И что с того? Потеряли-то мы за год, а набрали за два-с-полтиной.
>Е: Какая разница?

Достаточно принципиальная. Формально это признак того, что в начале войны сильный Вермахт в качественном отношении превосходил слабую РККА в значительно большей степени, чем усилившаяся РККА ослабевший Вермахт во второй ее половине (это даже если не брать во внимание второй важный компонент – количество, по которому РККА на всех этапах Вермахт превосходила). Это подтверждается и самим ходом военных действий, и сопоставимыми цифрами. Но об этом чуть ниже.

>>>>Начнем с того, что многочисленные вопросы вызывает уже сам избранный термин – «СТОЙКОСТЬ ВОЙСК». Само по себе слово «стойкий» означает «прочный, неослабевающий, непоколебимый, упорный, твёрдый» (по Ожигову). Что в него вкладываете Вы остается для меня загадкой.
>>>Е: Никаких загадок. Так оно и есть.
>>Что «так и есть»? Я не могу добиться от Вас конкретной дефиниции, ибо, увы, никак не могу взять в толк: «стойкость» - это показатель чего? Упорства в обороне? Прочности при отступлении? Непоколебимости в окружении?
>Е: И то, и другое, и третье.

Мне начинает казаться, что наша беседа отдает беспредметностью. Мы во всю обсуждаем стойкость, а что Вы под этим понимаете так и не озвучено. Меж тем давно известно, что прежде, чем о чем-то говорить, надо договориться о терминах. Простите за настойчивость, но постарайтесь все-таки сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», как относительной интегральной характеристики армии как социального института, изменяющейся во времени и зависящей от конкретной воинской части (Это я резюмировал нижеследующее).

>>Стойкость – это черта национального характера или некая интегральная характеристика армии как социального института?
>Е: Видимо интегральная характеристика, ибо различия между ПМВ и ВМВ налицо для одних и тех же наций.
>>Сей показатель абсолютный или относительный?
>Е: Относительный.
>>Он неизменен для всей армии или зависит от конкретной воинской части?
>Е: Зависит.
>>Он перманентен или изменяется со временем?
>Е: Изменяется.

>>Почему именно «стойкость» выбрана определяющим показателем качества армии?
>Е: А с чего это Вы взяли, что я считаю, что определяющим? Где это я написал, процитируйте пожалуйста.

Пардону просим. Мне показалось, что объявляя финнов «лучшими бойцами ВМВ», т.е. указывая на качество их армии (как и в многочисленных иных пассажах), Вы именно из единой «стойкости» исходили. А если нет, то какой смысл в сравнении только стойкости? Скажем, автомобили никто по единственному показателю (скажем, диаметру шин) не сравнивает…

>>Ответьте для начала на эти вопросы.
>Е: Ответил. Новых наваляете?

Непременно. Но для начала все же дайте определение.

>>По правде говоря, я не вижу смысла в ПРИДУМЫВАНИИ некого искусственного критерия (я так понимаю, что речь идет о некоем «объективном» цифирном показателе). Это раз.
>Е: Тогда зачем Вам вообще какие-то цифры знать? Вы на "Гриф секретности…" ссылаетесь? Зачем Вам сия книга нужна? Ежели ничего сравнивать не надо.

Сравнивать-то надо. Не вопрос. Цифры – важный компонент исторической действительности, без них не обойтись. Только сравнивать надо СРАВНИМЫЕ вещи. Я недаром большими буквами выделил слово ПРИДУМЫВАНИЕ. Историческая действительность, она крайне многообразна, поскольку в значительной степени определяется огромным числом качественных факторов, количественному счислению не поддающимися. Попытка игнорировать ВСЕ, кроме одного, объявляемого доминирующим (хотя непонятно на каком основании) ни к чему кроме аберраций привести не может, что наглядно демонстрирует предлагаемый Вами рейтинг.

>>Если даже (помечтаем…) и удастся его измыслить, то вряд ли выйдет наскрести сопоставимых достоверных данных для подсчета. Это два.
>Е: Ну уж что есть, тем и пользуемся.

Хм… Надо полагать, что, когда Вас мучает жажда и нет воды, Вы пьете ацетон («что есть, тем и пользуемся»)? Если да, то несопоставимость данных и необъективность сравнения Вас смущать не должны. Если же нет, то ищите СОПОСТАВИМЫЕ цифры!

>>А вообще, война – очень сложное социальное явление, для которого НЕВОЗМОЖНО установить точные числовые зависимости одного показателя от другого (в нашем случае стойкости от соотношения уб/пл или наоборот), ибо количество пленных напрямую от стойкости не зависит. Помимо нее их определяют конкретные условия ведения боевых действий, характер ТВД, фаза войны, эффективность военной организации и многое, многое другое.
>Е: Ключевая фраза "Помимо нее". То есть получается, что таки зависит.

Хм… Там все фразы ключевые… Впрочем, Ваша сентенция наилучшим образом характеризует особенности Вашего подхода – берете только то, что Вам удобно, а остальное игнорируете?

>>>Е: Тем не менее весьма корелируемо.
>>Что конкретно коррелируемо?
>Е: Соотношение погибшие/пленные и стойкость.

Как-то странно получается. Сами вводите «интегральную характеристику», сами задаете ее «параметры», сами проводите «эксперимент», сами приходите к выводам и сами же заявляете, что «интегральная характеристика» соответствует исторической действительности. А на основании чего, простите? На основании жуткой путаницы с определениями и цифрами? Если приложить Ваш рейтинг к историческим событиям, то просто волосы дыбом встают. Скажем, в Сталинградской битве советское командование, оказывается, допустило страшную ошибку, нанеся удар по румынам. Ведь они по Вашему рейтингу почти в 2 раза «стойче», чем немцы (1,1:1 на 1:1,7)! Надо было сразу по немцам долбануть, а не тратить время на стойких румын! В общем, какая-то брандахлыстика… Так что для начала разберитесь: что есть стойкость и какие именно погибшие и какие пленные соответствуют Вами же предложенным характеристикам . А потом поговорим о корреляции.

>>Этому есть ряд объяснений.
>Е: Так, объяснения пошли.

Естественно. Я же историей занимаюсь, а не брандахлыстикой. И стремлюсь понять как и почему те или иные цифры «образовались». Чего и Вам желаю. Ибо подход, когда рассматриваются только цифры вне условий их возникновения, вряд ли может быть назван историческим (если сравнить средние температуры в Финляндии летом со средними температурами во Франции зимой, то легко можно сделать вывод, что во Франции среднемесячная температура гораздо ниже. То же самое у Вас выходит и с пленными…)

>А как же с невозможностью выбора? Какой выбор у солдат, когда летающие крепости местность в лунный пейзаж превращают?

Простите, Евгений, но Вы временами так мудрено изъясняете свои мысли, что я совершенно не имею возможности понять их суть. Вот и сейчас я совершенно не понимаю какое отношение имеют «летающие крепости» к возможности выбора… Поясните, пожалуйста.

>>…Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя… Командующий группой армий «Г» ген. Бальк признавал, что «он никогда не командовал «такими пестрыми по составу и так плохо вооруженными войсками» (Ф.В. Меллентин. Танковые сражения. С. 385-386, 389), что обуславливало их худшие морально-психологические качества. (кстати, запомните закономерность №1: худшие по качеству войска менее стойки, более подвержены панике и сдаче в плен).
>Е: А у нас стало быть одна гвардия вооруженная до зубов была?

Вот и опять я совершенно не понимаю, к чему это Вы. Если Вы оспариваете то, что части Вермахта на Западе были хуже качественно, то при чем здесь наша Гвардия? Кстати, похоже, «закономерность №1» у Вас возражений не вызвала? Ее правда надо немного уточнить, добавив слова «в сходных условиях» (виноват, но в прошлый раз допустил небрежность).

>>(пометьте себе и закономерность №2: чем хуже военно-политическое положение государства, тем большее число в/сл думает о сохранении своей жизни. Число пленных особенно возрастает в обстановке военной катастрофы. Проиллюстрирую эту закономерность цифрами количества немецких пленных, захваченных РККА в 1944-1945 гг.:
1.1.44-30.6.44 – 256.415
1.7.44-31.12.44 – 948.530
1.1.45-30.4.45 – 1.305.344
1.5.45-8.5.45 – 634.950 (Гриф секретности снят… С. 391), , т.е. соответственно 8, 30, 42 и 20 %. Причем 20 % за неделю!), при, что немаловажно, практически равных по полугодиям потерях РККА.
>Е: А РККА катастрофы не терпела? Разве немец неудержимо до Москвы и Ленинграда не допер?

Скачками, знаете ли. И катастрофы РККА тоже были поэтапными – сначала 1-ый эшелон, затем второй и т.д. Кстати, по поводу закономерности №2 тоже нет возражений?

>>Узнаете закономерность №1? И 13-ая и 14-й Сибирские, и 84-ая пех. дивизии были второочередными.
>Е: А в РККА почти все дивизии, которые перелом осуществили не то что второочередны, а и третье и т.д.

Если Вы говорите о Московском сражении, то я не убежден, что различие в качестве между дивизиями первого эшелона и дивизиями, которые перелом осуществили было столь уж разительным, каковым оно было между перво- и второочередными дивизиями ПМВ. Для абсолютного большинства частей РККА первого периода войны были характерны низкие качественные характеристики, особенно в сравнении с гораздо более качественным противником.

>Дивизия Панфилова какой очереди и откуда прибыла? Чего не сдалась?

А с чего она должна была сдаваться? Я чувствую, уже пора окончательно разобраться со сдачей в плен. В плен СДАЮТСЯ (характерно для ВМВ, для ПМВ несколько отличная картина) как правило военнослужащие частей, которые были РАЗБИТЫ, ОТСТУПАЛИ, ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. То есть солдаты, которые пережили некоторый психологический надлом, порог которого весьма различен, и не видели смысла в продолжении сопротивления. Поэтому бойцы дивизии Панфилова, которая разгромлена не была, и не сдавались в плен. Запомните: СТОЙКОСТЬ ЧАСТИ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ХОДЕ БОЕВ, ПЛЕНЕННЫЕ В МАССЕ СВОЕЙ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ ЕЕ РАЗГРОМА. Причем, не обязательно разгром части приводит к пленению ее остатков. Это зависит от решительности действий противника и пр..

>>Вообще-то главной причиной капитуляции послужил военный разгром французской армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта.
>Е: Но военный разгром Красной армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта не послужил поводом ни для капитуляции СССР, ни для объявления Ленинграда и Москвы вольными городами.

Не серьезно. Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «целиком» не была разгромлена. Были разгромлены ее части, но в то же время имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу. Обращаю Ваше внимание на то, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части. Поляки же и французы испытали именно разгром всей армии (точнее большинства ее частей) и ресурсов для сопротивления уже не имели. Немаловажную роль в том, что СССР устоял сыграл и политический строй государства, который у СССР оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии.

>>Допуская к тому же двойной стандарт: сдавшихся по приказу Микадо японцев Вы пленными считать отказываетесь, а сдавшихся по приказу Вега – пожалыста.
>Е: И не отказываюсь и не настаиваю. Два значения дал, выбирайте любое. По любому много получается.

А что, Япония испытала масштабный военный разгром как Франция, Польша или Германия? Без этого сравнительные цифры особенно некорректны (они, впрочем, и так некорректны).

>>Что тогда с 47-ю разами делать-то?
>Е: Бы да кабы. Все равно много. 1:13 все равно уникальный случай. Уж до РККА никак не дотянет, по любому.

Возможно. Но для начала предоставьте сопоставимые цифры.

>Е: Во-первых не могли, потому что Власов и прочие пленные генералы были не выше, чем генерал-лейтенанты. Ни генерал-полковников, ни генералов армии в плен не попадало. Во-вторых, и Власов и прочие командармы армий не сдавали. И не могли в принципе. Сдавались в индивидуальном порядке. Паулюс сдал армию. И армия подчинилась.

А это, как ни странно это прозвучит, показатель большей стойкости Вермахта по сравнению с РККА. Разумеется, если под стойкостью войск понимать, то, что обычно понимают – то есть способность части упорно сопротивляться наступающем противнику, сохраняя при этом боеспособность. Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника. И сохранила при этом управляемость. Ни одна из советских армий этим похвалиться не может. Части, попав под удар противника, как правило рассыпались и переставали являть собой собственно воинские части, а скорее отдельные группы. Если бы Власов даже и захотел, то более чем небольшой группе окружавших его красноармейцев и командиров он приказать сдаться бы не смог. Кстати, аналогичную способность сохранять организованность, попав в окружение, проявляли британцы в Африке. Роммель неоднократно окружал их в пустыне, и почти всякий раз они прорывались организованными войсковыми частями, оставив в его руках несколько сот человек. В РККА подобных примеров крайне мало.

>>Но речь, собственно, о другом – о том, что в плену оказывались войска, проявившие разную степень «стойкости». Грубо говоря, в плен сдавались и в плен попадали (те же немцы Паулюса преспокойно могли бы прорваться, не отдай им Гитлер приказ держаться за город им. тов. Сталина до последнего).
>Е: Это вилами на воде написано. Чуйков, например, считает, что не могли.

При всем моем уважении к Василь Иванычу, Чуйков, знаете ли, – лицо заинтересованное. Я бы поостерегся верить ему на слово. Если же мы просто посмотрим на действия немецкой армии зимой 1942/1943 гг., то увидим, что они сохранили большое качественное превосходство над нами, благодаря которому, контратакуя, нанесли РККА значительный урон. Войска Паулюса были не менее качественными, чем оставшиеся вне котла, и получи они приказ, весьма вероятно большей частью бы прорвались.

>>…Вы, кстати, оспаривать сентенцию про АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО похоже не намерены, т.е. с ней согласны?
>Е: "Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненный симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
Тут герр Манштейн и про менталитет, и про абсолютное большинство.

Простите, но тут нет ничего ни про менталитет, ни про абсолютное большинство. Здесь про мужество, упорство, героизм, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами проблемам критериев и массовой сдачи в плен бойцов РККА.

>Из инструкции по охране советских военнопленных ОКВ от 8.9.41
«Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме – самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропагаде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он ни выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого…». Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры.
Вот такие инструкции по отношению к «безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму».

Егей! Евгений! Вы со мной разговариваете или чо? Я хоть слово произнес о «безобидных, добровольно сдавшихся из ненависти к большевизму»? Так что, не надо переводить разговор на другие сюжеты. Давайте все-таки про тех бойцов, которые все же сдались. И про ситуацию, в которой они сдались. И о причинах их сдачи.

>>>В силу некультурности не понимали защитники Сталинграда всю бессмысленность сопротивления когда в матюгальник им орали: "Рус! Завтра Вольга! Буль-буль!".
>>О чем это Вы?
>Е: Да все о том же. О нежелании абсолютного большинства сдаваться в безвыходной ситуации.

Хм… Это Вы его считаете безвыходным? Сержант Павлов с Вами бы не согласился. Ни он, ни другие защитники Сталинграда ситуацию БЕЗВЫХОДНОЙ не считали.

>>Опровержений, простите, чего? Я говорил о предлагаемом Вами критерии. Для Вас разве неочевидно (Вы же сами и сказали: «Согласен, что критерий странный…»), что Вы рассматриваете цифры прямого отношения к предложенной Вами ситуации выбора «сдаться-драться», не имеющие, зачисляя в числитель всех погибших безотносительно к обстоятельствам (хотя надо бы только тех, кто погиб, попав в окружение, чья часть была разбита и застигнута при отходе и т.д., т.е. тех, кто предпочел гибель с оружием в руках сдаче в плен), а в знаменатель – не только сдавшихся, но и тех, кого «сдали», т.е. в плену оказавшихся, а выбор не делавших. Подобный подход почти то же самое, что пытаться продать на рынке говядину с рогами, копытами, коровником и всем колхозом, раз уж он эту корову вырастил. Если уж Вы хотите оперировать предложенным Вами же соотношением, то извольте представить достоверные цифры ИМЕННО ОКАЗАВШИХСЯ В СИТУАЦИИ ВЫБОРА (и его осознавших) и соотношение сделавших этот выбор в ту или другую сторону. Когда я покупаю телячью ногу, я не собираюсь оплачивать общий вес теленка (да еще и вкупе со всем колхозом).
>Е: Часто приходится покупать и ненужное. Скажем, тара тоже денег стоит и покупатель их платит. А в ресторане и оплата оркестра, даже если он Вас раздражает.

Виват Фельдмаршалу! Он так здорово ввернул шутку, что Вы решили тоже отшутиться и попустить гораздо более принципиальный кусок о том, что, предложив критерий (напомню: «…возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат ВЫБИРАТЬ СМЕРТЬ ВМЕСТО ПЛЕНА»), Вы сами фальсифицируете подсчеты. Не хорошо это, ей богу…

>>Если Вы об опровержении выведенного на основе этих «не совсем» корректных цифр рейтинга, то он даже у Вас вызывает некоторое недоумение (Например, «Вот это да! Румын считают самыми плохими солдатами, но показатель у них выше чем и у немцев, и у венгров»), ибо сам показатель является надуманным и слабо адекватен реалиям. Меня он вообще поверг в уныние: загнать лучшую армию
>Е: Это какую же лучшую армию? Уж не армию ли герра Гитлера?

Официально она называлась Вермахт. И по совокупности качественных характеристик без сомнения превосходила все остальные армии. По крайней мере года до 1944-го. В № 11 за 1991 г. ВИЖа была опубликована любопытная статья С.Н. Михалева «Боевые потери сторон в стратегических наступательных операциях Советской армии 1941-1945 гг.». Ознакомьтесь, не пожалеете. Особенно поможет с методологией подсчетов и с сравнимостью. Так вот, там много цифр, диаграмм, на основании которых сделаны в т.ч. и такие выводы: соотношение потерь РККА/Вермахт в стратегических наступательных операциях (т.е. там, где противнику наносится наибольший ущерб) вплоть до 1945 г. всегда было в пользу Вермахта, как по общим потерям (изменилось в нашу сторону лишь в 1945 г.), так и по потерям на 1 тыс. чел., участвовавших в операциях (изменилось летом 1944 г.). Например, первый показатель составлял зимой 41/42 – 4,6:1, зимой 42/43 – 1:1, летом/осенью 43 – 5,2:1, зимой 43/44 – 2,7:1, летом 44 – 1,4:1 и только в 1945 г. (правда, без учета Берлинской и Пражской операций) составил 1:1,04. Эти цифры вполне коррелируются с реалиями.

>Е: Американцев следовало бы или исключить

На каком основании? «Важно только, чтобы подход был одинаков ко всем». А с «стойкими» румынами что делать? А с неразгромленными финнами и японцами? Может для них надо всю оставшуюся армию к пленным прибавить, раз уж они прекратили сопротивление?

>или взять период декабрь 1941 - июнь 1942 г. Нет у меня этих данных. У Вас есть?

И у меня нет, но если поискать, то можно найти. Англо-саксы весьма почтительно относятся к цифрам. Только что толку? Прежде чем производить простые действия (деление), надо осуществить более сложное – доказать, что оно хоть что-то отражает…

>>>Е: Вопрос не в том, раскатали или нет. Раскатала и КА в 1944 г. Но пленных все равно мизер. А вот немцев та же КА образца 1944 г. взяла массу.
>>В Лапландии? Или, может, в Карелии?
>Е: Где я написал в Лапландии?

Да нет, это я написал про Лапландию, желая достучаться-таки до Вашего сознания и обратить Ваше внимание на некоторую Вашу непоследовательность. Если уж Вы вспомнили про Дитля, воевавшего на том ТВД (хотя, по правде говоря, природные условия Лапландии существенно отличаются от карельских), то надо было и сравнивать с потерями его частей, а не с войсками, воевавшими в степях Украины, где нет ни лесов, ни озер, зато имеются широкий оперативный простор для действий больших танковых масс, каковые и являются одним из основных условий разгрома, окружения и пленения противника.

>>>Кстати, воевали ведь немцы на том ТВД, и не какие-нибудь, а отборные. Горные стрелки генерала Дитля. Посмотрите по карте, как далеко эти орлы продвинулись. Это летом! Али стратегическое значения Мурманска не понимали? А финны наступали весьма успешно и остановились САМИ.
>>То есть могли пойти дальше, но просто не захотели? Например, 3-ий АК г.-м. Сииласвуо, которому была поставлена задача перерезать Мурманскую ж/д, так и не дошел до нее потому, что передумал? Неужто сопротивление частей РККА совсем ни при чем? Уж ли оно совсем не оказало влияния на отказ финнов от планов создания Великой Финляндии до Урала «на всю свою историческую территорию» (По обе стороны Карельского фронта 1941-1944. Документы и материалы. Петрозаводск, 1995. С. 261) (про города Яанислинна и Пиетари – Петрозаводск и СПб – я и не говорю)?
>Е: Сопротивление РККА оказывала, как и немцам. Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили.

Не выполнив своих задач? И что из этого следует? Что финны были менее подготовленными, чем немцы? Что их наступательный порыв быстро иссяк? Что Вы хотели сказать своим «Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили»?

>>>"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].
>>Строго говоря, сказанное Вами больше относится не к пресловутой «стойкости» (если точнее - морально-психологическому состоянию (МПС)),
>Е: Называйте так, если Вам нравится.

Нет уж. Давайте либо окончательно разберемся со «стойкостью», либо перейдем на общеупотребимый термин, каковым и является МПС.

>>а к подготовленности войск для действий в условиях особого ТВД. То, что случилось с РККА в 1939 г., повторили немцы в 1941 г., с меньшими, правда, издержками.
>Е: Да что Вы?

А что есть конкретные возражения?

>Да немцы хоть раз не то чтобы на севере, а где-нибудь зимой успешно наступали?

А Вы сами не помните? Удар Манштейна на Харьков зимой 1943 г. Кстати, финны нигде успешно зимой не наступали.

>Фюрер ведь приказал Францию еще в 1939 разбить. Генералы раз отложили, второй отложили, а потом аж до мая. Ибо в суровую французскую зиму наступать немец не может.

Хм… А в суровую русскую, значит, может… Вообще наступление или ненаступление зимой, осенью или весной– это скорее вопрос военной целесообразности. Это даже «бесноватый ефрейтор» понимал.

>Это не русские.

Кто ж спорит… Только стойкость-то тут при чем?

>>Дело тут не столько в исключительно высоких морально-психологических качествах финской армии, сколько в том, что она готовилась воевать именно в ЭТИХ условиях, тогда как Вермахт и РККА предполагалось использовать в ИНЫХ. Совершенно неудивительно, что горные стрелки «не подготовлены … к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии», они ведь ГОРНЫЕ стрелки.
>Е: Какие снега и полярные ночи? Война в полярный день началась.

Действительно, какие? Это ведь я Вас процитировал: «Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии…» (и далее по тексту Эббота).

>До наступления этой ночи Мурманск брать надо было. Обсдались горные стрелки.

И что? Повторяю ГОРНЫЕ стрелки оказались слабо приспособлены для действий в арктической тундре. Вы только представьте, что было бы с финнами с их хорошей тактикой мелких подразделений, умением пользоваться лыжами и ориентироваться в лесах, стойким перенесением зимних условий, окажись они в песках, а еще лучше – в степях Украины летом!

>>Маннергейм так говорит о немецкой 163-й дивизии: ее «вооружение и подготовка … ЕДВА ЛИ ОТВЕЧАЛИ ТРЕБОВАНИЯМ войны в ЛЕСНЫХ условиях» (С. 383).
>Е: Подготовка понимаю, а вот вооружение? В лесах какие-то особые винтовки нужны?

Это у Маннергейма надо спросить, я его дословно процитировал. Но я, таки, не понял, Вы что собираетесь оспаривать, что немецкие неудачи в значительной степени были обусловлены неготовностью их войск действовать в особых условиях? На что направлено Ваше злорадство? Что Вы сказать-то хотели? Ведь когда немцы пообвыклись в Лапландии и им пришлось столкнуться с финнами зимой 1944 г. – весной 1945 г., вот тут-то и началось самое интересное, точнее «необыкновенно огромные трудности» (Маннергейм, С. 490) для финской армии.

>Е: Возьмите японцев конца войны. Тоже не гвардия на Окинаве билась.

Интересно, чем гвардия принципиально отличается от хорошо подготовленных кадровых частей? Что до Окинавы, то я, признаться, не нашел нигде подробностей этой славной битвы. Вы их знаете? Хотелось бы разобраться. Ибо то, что я имею, вызывает сплошные непонятки. Стотысячная японская армия в течение 83-х дней ведет упорные кровопролитные бои в труднопроходимой горной местности, а 23.06.1945 г. потеряв в общей сложности 100 тыс. убитыми капитулирует. При этом американцы, имея в строю далеко не новобранцев и перевес во всем, что только можно вообразить, жалуются, что, мол, продвижение «настолько замедлилось, что его было бы целесообразно измерять не метрами, а сантиметрами». В конце концов они теряют 12,5 тыс. убитыми из ок. 49 тыс. вышедших из строя. Почему такие несоразмерные заявленному упорству потери? Почему такие скромные результаты? Чем была вызвана капитуляция японцев? Сколько их капитулировало? Были ли они разгромлены или могли продолжать борьбу?

>>Это всего лишь внешние проявления. Внутренняя же сущность, согласитесь, в непохожести японского менталитета на европейский. Вы согласны, что японцев следует таки вынести за скобку?
>Е: Азиатский менталитет? Ну так китайцы тоже азиаты вроде. К сожалению по китайцам данными не располагаю, но думаю, что пленных было немало.

При чем здесь АЗИАТСКИЙ? Я написал ЯПОНСКИЙ (NB)! Не надо смешивать быка и трепетную лань. Различия между японцами и китайцами слишком уж очевидны, чтобы валить их в одну кучу. Так мы выносим японцев за скобку или нет?

>>С финнами очень интересная ситуация. Вы говорите: «И не колотя себя в грудь, без всякой саморекламы, внешней атрибутики, там повязок разных, очень скромненько так, просто - не сдавались. Причем в основном в обороне, и в борьбе с противником, сильно технически превосходящим». Я не собираюсь отрицать того, что финская армия показала себя стойкой, упорной, хорошо подготовленной и адаптированной к условиям ТВД, что неоднократно признавали и немцы, и русские.
>Е: На этом бы и остановились.

С чего это вдруг? Меня, знаете ли, суть проблемы интересует, а не только внешние проявления.

>Если бы финнов было столько, сколько немцев, не видать бы нам победы.

Ну, вот… А Вы говорили, что не считаете стойкость основным показателем качества армии. Это Ваше заявление Выдает Вас с головой. В означенной фразе достаточно прозрачно звучит Ваше убеждение, что для победы в войне достаточно иметь большую армию с высоким боевым духом? Признаться, несколько странное заявление. Японцы, например, имели. А толку?

>>Однако если присмотреться повнимательнее к конкретной обстановке, в которых финны потеряли свои 0,8+2,4=3,2 тыс. пленных, то окажется, что такие «рекордные» результаты во многом являются аберрацией, вызванной уникальными (я бы даже сказал уникально благоприятными) условиями, в которых они вели боевые действия.

Это замечание, очень похоже, не вызывает у Вас нареканий?

>>Про СФВ итак все известно, скажу лишь о ВОВ. Необходимым условием для того, чтобы человек поднял руки и сказал «Сдаюсь» является, чтобы ситуация сложилась таким образом, чтобы он встал перед известным нам выбором. А сколько финнов попало в 1941-1944 г. в ситуацию выбора? Оссень малла. Они просто не успели в нее попасть.

Это тоже. Следовательно о сопоставимости и корректности Ваших цифр и речи быть не может. Как Вы там говорите: нет ничего хуже, чем «история без цифр. Или со лживыми цифрами»?

>>Если уж Вы так любите сравнения цифр, то, чтобы представить сколько-нибудь аналогичную ситуацию, вообразите, что немцы прекратили войну после поражения под Москвой, испугавшись угрозы гибели цвета германской нации, потеряв безвозвратно 276550 чел., в т.ч. пленными 17285 чел. Ой, какое-то новое соотношение получилось! Совсем не 10:17. Вы не находите?
>Е: Откуда эти цифры?

Про пленных из отчетно-статистических данных фронтов, флотов и отдельных армий, обобщенных в Генеральном штабе (ВОВ. Кн. 1. С. 517; Гриф… С. 391). Про потери Вермахта – та же «ВОВ», ссылающаяся на “Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg” Stuttgart, 1990. Bd. 6 S. 780-782, 787.

>По Мюллеру-Гиллебранду потери (только сухопутных войск) за июнь-декабрь 1941 г.:
Убито: 280 тыс
Пропало б/в и пленено: 27 тыс.
Соотношение: 10:1

Очередной изъян выбранного Вами квазистатистического «метода». Пропавшие без вести – это не обязательно пленные. К 31 декабря 1941 г. части РККА пленили 10602 чел., т.е. более чем в 2,5 раз меньше. Согласитесь, что погрешность переходит за всякие дозволенные столь любимой Вами статистикой (я имею в виду статистическую науку) рамки. Как там говорят: «Есть ложь, большая ложь и статистика»?

>>Надеюсь теперь для Вас, как и для меня, совершенно очевидно, что крайне малое количество пленных, потерянных финской армией и в СФВ, и в ВОВ объясняется тем, что финны так и не успевали испытать на себе действие закономерности №2. Другими словами Финляндия всякий раз ухитрялась признать свое поражение раньше, чем ее поражения успевали перерасти в разгром, после которого и начинается массовая сдача в плен. Вот и все объяснение «финского чуда».
>Е: Никакое не объяснение. Почему у русских и немцев в условиях побед 10:1, а у финнов в условиях поражений 40:1?

Поражений, но не разгромов же. Это раз. Разницу в характере театра Вы принципиально учитывать не желаете? Меж тем сам К.Г. Маннергейм, говоря о причинах успехов финнов в СФВ, указывал на «природные условия и качественное превосходство личного состава» (С. 321). Причем, природные условия оказались у него на первом месте. Это два. В 1944 г. было то же самое, к чему надо прибавить большое спасибо сэру нашему Уинстону Черчиллю. Это три.

>>А какие Вам надо данные?
>Е: Потери США за декабрь 1941 - май 1942 гг. Погибшими и пленными отдельно.

Найти-то это можно. Англо-саксы – люди дотошные и скрупулезные… Но, хоть убейте, смысла я в этом не вижу. Не в поисках, а в делении первых на вторых. Получите Вы очередную абстрактную, ничего не выражающую цифру, дальше-то что?

>>Но как бы то ни было, все просмотренные мной публикации в голос говорят, что французская армия (а речь идет, напомню, о трех дивизиях категории «В» и трех крепостных дивизиях, т.е. далеко не первосортных войсках) вписала в свою историю ГЕРОИЧЕСКУЮ страницу.
>Е: То есть вопреки закономерности №1?

Да нет, просто условия были далеко не схожими. Стойкость – она ведь как параметр, характеризующий способность частей держать удар, жутко относительна. Примерно как и для человека. Если Вас слегка толкнуть, Вы не пошевелитесь. Если ударить кулаком, покачнетесь. Если кувалдой – упадете. А если чугунной «бабой»… Хотя во всех случаях бить-то будут одного и того же человека с одинаковыми физическими параметрами и одинаковой стойкостью. Так, и со стойкостью частей. Ударят немцы – хорошие части рассыпаются, итальянцы – и слабенькие устоят, оказавшись героями.

>>Так что, не такие уж и никудышные вояки французы, просто немцы были на порядок качественнее.
>Е: Просто итальянцы еще хуже.

В этом нет никакого сомнения. Вопрос в другом. Что за цифру Вы получили, разделив что-то на нечто? И можно ли считать ее объективной? Да еще и сравнивать с другими столь же относительными и некоррелируемыми?

>>Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…
>Е: А вот Муссолини как-то посетовал, что его фашистские (идеологизированные) солдаты ведут себя даже хуже, чем итальянские солдаты ПМВ.

В чем это проявилось? И почему, по-Вашему, это случилось, хотя у русских с немцами было все наоборот? Кстати, мои цифры тоже потрудитесь прокомментировать, я Вас очень прошу…

>Да и по цифрам мы видим, что у фашистской Германии соотношение хуже, чем у кайзеровской даже без учета 1945 г.

Просто цифры у Вас такие… Разве кайзеровская Германия потерпела военное поражение?

>>Ну, это, уж, простите, Ваши проблемы. Хотите оперировать сравнимыми цифрами – ищите.
>Е: Так в приграничных-то сражениях как раз пленных меньше, ибо самые крупные котлы (Смоленск, Умань, Киев) несколько позже. То есть соотношение будет лучше, чем 1:4 за квартал. Вот Вам из дневника Гальдера
28 июня: "На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)."
4 июля: "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."
И только 5-го июля: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется. Со вчерашнего дня (включительно) захвачено 52 тыс. пленных."

Я ведь Вас сравнимые цифры просил поискать, а не цитаты… Гальдер, оно конечно хорошо… Но к моменту написания своего дневника он, надо полагать, не располагал всеми данными. Например, теми, что отложились в Бундесархиве. Согласно этим данным Вермахт на Восточном фронте взял в плен
22.06-30.07 - 111784 чел.,
01.07-10.07 - 253558
11.07-20.07 234566
21.07-31.07 213092
01.08-10.08 271714 (ВОВ, кн. 1. С. 518), итого за период сравнимый по длительности с Французской кампанией при значительно большем продвижении и трофеях 1 млн. 295 тыс. 939 чел. главным образом сдавшимися, а не сданными. Французов сдалось (если не считать сданных) поменьше.

>>И не подумаю. Для достижения мало-мальски сходных условий (дабы сравнение было репрезентативным) надо, чтобы Тихий океан разлился до Днепра, столица была бы перенесена в Вильно или Барановичи,
>Е: А что, Вильно с Барановичами вольными городами были объявлены?

А что они были столицами, а бОльшая часть РККА была разгромлена в районе Гродно и Бреста?

>>припятские леса были вырублены до последнего дерева,
>Е: Арденнские леса кто-то вырубил? Али в Малайзии джунгли?

Леса как раз являются фактором, замедляющим сдачу разгромленных частей в плен – есть, где прятаться.

>>а сеть шоссейных дорог выросла раз в 100 (дабы были похожие геостратегические условия)
>Е: Дороги стало быть сдаваться не давали.

С дорогами та же картина: чем меньше дорог, тем легче спрятаться

>Закономерность № 4? То-то сдаваться гансы больше стали когда из российского бездорожья на свои автобаны выбрались. Да и на Западе тоже из за дорог.

Несерьезно.

>>и/или чтобы у РККА не было второго стратегического эшелона (Вам никогда не приходило в голову, что осенью Вермахт вел бои со вторым, а кое-где уже с третьим составом РККА, которые давали возможность ошметкам первых двух собраться для переформирования в тылу).
>Е: То есть второ-, и третьеочередные. Как же закономерность № 1?

Закономерность №1, как я уже сказал, работает в равных или сходных условиях.

>>К тому же наши-то сдались (по личной инициативе, точнее от личной безынициативности), а французы в весьма немалой степени капитулировали, т.е. формально были сданы своим пораженческим командованием.
>Е: А командование это не французы разве? И разве Петен не герой Вердена? И разве не он в 1917 г. подавил восстание ста полков и заставил французов продолжать воевать.

А Маннергейм разве не «спаситель отечества», что ж он мира-то запросил, не дожидаясь пока русские до Хельсинки дойдут? А Микадо? Как он посмел отдать «избранную» страну на поругание варварам? Словом Ваше возражение весьма легковесно. Это все вопрос оценок. Если быть более или менее беспристрастным, то окажется, что Петен ничуть не хуже означенных господ. И не лучше. Если наличествует военное поражение – все сдаются.

>>Говоря по правде, они ничему не помогают. Ведь бойцы и командиры РККА действительно летом-осенью 1941 г. сдавались в плен в весьма значительном количестве и большого желания драться до последней капли крови не демонстрировали.
>Е: Манштейна я процитировал, извольте Гальдера:
24.06.41:
«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен»
29.06.41:
«Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян. Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже там, где им пришлось вести тяжелые бои. Лошади крайне изнурены.
Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов: теперь это уже недопустимо».
6.07.41
«Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами».
Неугодно ли Вам будет привести подобные высказывания Гальдера о польской или французской кампаниях, а то я не нашел.

А я и не искал. Правда, попадаются иные свидетельства. Например, генерал Лист пиал в начале июня 1940 г.: «Французы оказывают сильное сопротивление. Нигде не видно признаков деморализации. Мы являемся свидетелями появления новой французской тактики ведения боя» и проч. Приведенные Вами примеры безусловно важное доказательство упорства сопротивления частей РККА, но они не отражают ВСЕЙ картины произошедшего летом-осенью 1941 г. и не в состоянии объяснить цифры в почти 4 млн. пленных к концу года. Понимаете ли, в обсуждаемые нами первые месяцы войны имели место и героизм, и упорство, и стойкость (на чем Вы сосредотачиваетесь), и отдельные случаи сдачи целых подразделений из ненависти к режиму (тов. Тулеген именно эту проблему смакует), но НЕВОЗМОЖНО оценить ни количество, ни процентное отношение проявлений героизма и предательства. А вот массовую сдачу в плен бойцов РККА с трудом, но можно. Но вопрос здесь собственно в другом: чем была вызвана эта сдача? Он является ключевым. Ваши примеры массового героизма ее не объясняют. «Построения» Тулегена объясняют, но неверно, ибо опираются на неверные теоретические посылки. Хотелось бы услышать Ваши объяснения. Кстати, очень интересно, что сдача могла последовать за стойким сопротивлением. Бойцы мужественно сопротивлявшихся частей после их разгрома сдавались в плен, т.к. это вполне нормальная реакция среднестатистического в/сл-го.

>А если с ПМВ сравнить то вот что скажу. Моя бабушка была с 1904 г.р. ПМВ (германскую, как она называла) по ее мнению была "шутейная". Кто хотел воевал, кто хотел нет. Дезертиров было немеряно и никто их не хватал. Во ВМВ она не встречала ни одного дезертира.

Достаточно неосновательный довод. Ваша бабушка в органах НКВД работала и дезертирами занималась? Если нет, то неужто Вы ожидали, что дезертиры открыто ходили и орали: «Я дезертир!»? И к какому периоду относятся ее воспоминания про дезертиров: к 1914, когда ей 10 лет было, или все же к 1917?

>>Правда, причины этого явления
>Е: Явление было тотальное сопротивление.

Простите, явлением было пленение почти 4 млн. красноармейцев и командиров в течение первых полугода войны. Именно его мы и разбираем (хотите поговорить про героизм – пожалуйста, но сначала закончим с настоящей темой). Или Вы намерены закрывать глаза на этот факт? И что есть «тотальное сопротивление»?

>Следствием этого стала Победа. А вот причины… Не те же корни имеют, что и в 1812 году?

Т.е. гитлеровские войска покинули страну вполне добровольно, встретившись с тотальной партизанской войной, холодом и голодом? Не кажется ли Вам, что Вы недооцениваете заслугу Красной Армии в изгнании немецко-фашистских оккупантов?

>>были в массе своей совсем иными, чем утверждает, точнее, утверждал товарищ Тулеген. Ибо Тулеген, как я понимаю, теперь в вопросе о причинах массовой сдачи в плен красноармейцев со мной солидарен, т.к. когда он взялся дискутировать со мной сей вопрос, на мой последний пост с аргументацией не ответил (хотя его, несомненно, прочел), а молчание – знак согласия…
>Е: Или игнора.

Игнор – не причина, а следствие. Следствие того, что человеку нечем опровергать высказанные оппонентом аргументы. Вот, Вы, например, почему мои длинные пассажи с критикой Ваших «критериев» пропускаете, а по мелочам вскипаете? Неужто Вам нечего сказать по принципиальным вопросам?

>Е: Теперь знаете.

Не знаю. Тулегена знаю. Большого историка Тулегена не знаю. Однофамилец что ли?

>>>Е: "Наука начинается там, где начинаются измерения" (с). Все остальное брандахлыстика.
>>Ну, значит история – брандахлыстика!
>Е: Не история, а история без цифр. Или со лживыми цифрами.

С Вашего позволения я немного поправлю максиму. Добавлю лишь одно слово «корректные». Корректные измерения. В противном случае это будут не просто брандахлыстика, а схоластическая брандахлыстика с метафизическим уклоном.

>Е: На книгу "Гриф секретности " Вы ссылались. Это историческое произведение или нет? А там цифр больше чем букв. Тоже пустая книга?

Строго говоря, это вовсе не историческое произведение, а сборник статистических материалов исторического характера. Он так и называется: «Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: стат. (т.е. СТАТИСТИЧЕСКОЕ (NB)) исследование». Самостоятельной роли оно играть не может, ибо не является собственно историческим исследованием, целью которого обычно является воссоздание прошлого, а посему букв в подобных трудах всегда гораздо больше.

>>… На самом деле факторов на порядок больше.
Отсюда следует вывод: поскольку МПС является величиной весьма динамичной, то прежде, чем начать что-то с чем-то сравнивать надо весьма четко представлять насколько корректны те или иные сравнения.
>Е: Поскольку факторов так много, то учесть их все, и тем более в цифрах выразить не представляется возможным.

Хм… Жизнь сложна, так давайте не будем морочить себе голову этими сложностями, допустим характеризовать человека по сотням параметров. Давайте всех охарактеризуем соотношением громкости голоса к длине ресниц! Вы это предлагаете?

>Посему и надо найти какой-то интегральный критерий, который бы с высокой степенью вероятности характеризовал бы рассматриваемое. Скажем, возьмем уровень жизни. Там факторов на порядок больше, чем для МПС. Но вот берем за критерий среднюю продолжительность жизни, то более менее станет ясно: увеличился или нет уровень жизни, или сравнить с другими странами. Хотя, например, увеличение числа авто увеличивает число жертв автокатастроф, а самолетов авиакатастроф, но все же иные факторы все равно перетянут.

А Вы знаете, что в СССР после ВОВ продолжительность жизни была одной из самых высоких в мире, в то время как уровень жизни весьма низок. Причина – слабые вымерли в ВОВ. И это не единственно исключение. Так что, этот критерий не пляшет. К тому же я что-то не помню, чтобы средняя продолжительность жизни хоть кем-то признавалась интегральным критерием. Один из многих – да, главный – нет.

>Если в качестве такого критерия для МПС соотношение

«…соотношение»? Фраза оборвалась на самом интересном, я бы даже сказал судьбоносном месте…

>>Кстати, МПС само по себе не является определяющим фактором в успехах той или иной армии, это лишь один из слагаемых качества вооруженных сил. Не более того. Поэтому ни финская, ни японская армия не могут быть признаны лучшими по совокупности показателей.
>Е: Этого никто не утверждал.

Еще бы. Совершенно естественно, что финская армия, оснащенная бипланами и трехдюймовками, не имеющая достаточного количества танков и средств связи, не имела перспектив в современной мобильной войне. «Для овладения современной техникой требуется гораздо больше, чем умение стрелять и ходить на лыжах», говаривал маршал Маннергейм (С. 321). А высокий боевой дух – вещь проходящая, особенно когда наличествует «слабая материальная готовность» и сильный противник.

>Но по МПС таки именно они лучшие.

Вы же признали, что стойкость (и, соответственно, МПС) изменяется со временем и зависит от конкретной воинской части (а также от обстановки). Так какой период и какие части будем рассматривать? Я предлагаю, например, части группы «Карельский перешеек» периода эдак начала июля 1944 г. Воспользуемся свидетельством Карла Густава Маннергейма, человека без сомнения компетентного и незаинтересованного в занижении оценки МПС финской армии. Он сообщает, что к этому времени «армия была вконец измотана в борьбе» (С. 488), более того, проскальзывают упоминания о «подавленном настроении» в отступающих войсках и даже намеки на проявление нежелания сражаться (С. 476). Вряд ли Маннергейм был паникером. Не был он и одинок в своих оценках. Командование финской армии в это время проинформировало свое правительство о приближающейся военной катастрофе. Словом, разыгрывался уже знакомый по Польше, Франции и др. сценарий разгрома, перерастающего в катастрофу. Но катастрофы не случилось не по военным причинам, а по политическим – РККА прекратила наступление по приказу Ставки. Я не хочу бросить тень на финскую армию, просто, ее МПС подчинялось тем же закономерностям, что и другие европейские армии. Так чем же финны были лучше? Помните: «природные условия и качественное превосходство личного состава»? Уменьшите второе и уберите первое – что останется от «финского чуда»?

>Потом РККА. Потом остальные.

Период соблаговолите указать и таки КРИТЕРИИ.

>С уважением, Евгений.

>>И что с того? Потеряли-то мы за год, а набрали за два-с-полтиной.
>Е: Какая разница?
Достаточно принципиальная. Формально это признак того, что в начале войны сильный Вермахт в качественном отношении превосходил слабую РККА в значительно большей степени, чем усилившаяся РККА ослабевший Вермахт во второй ее половине
Е: В чем качественно превосходил, и в чем потом ослаб? Вы сталинские тезисы о временных и постоянных факторах слыхали? Их превосходство было временное, наше постоянное, так тов. Сталин учил, и прав оказался. Посему Иваны расписывались на Рейхстаге, а не Гансы на Мавзолее.

(это даже если не брать во внимание второй важный компонент – количество, по которому РККА на всех этапах Вермахт превосходила).
Е: Что? Именно к началу первого контрнаступления КА под Москвой численно КА уступала Вермахту (по всем статьям, акромя авиации). Или свои цифири давайте, или я свои дам. Да и вообще, ежели о численности толковать, то почему тогда многократно численно превосходящая китайская армия японцев не одолела? А?

Мне начинает казаться, что наша беседа отдает беспредметностью. Мы во всю обсуждаем стойкость, а что Вы под этим понимаете так и не озвучено. Меж тем давно известно, что прежде, чем о чем-то говорить, надо договориться о терминах. Простите за настойчивость, но постарайтесь все-таки сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», как относительной интегральной характеристики армии как социального института, изменяющейся во времени и зависящей от конкретной воинской части (Это я резюмировал нижеследующее).
Е: Кончайте словоблудие. Вы прекрасно понимаете, о чем я толкую.

>Е: Тогда зачем Вам вообще какие-то цифры знать? Вы на "Гриф секретности…" ссылаетесь? Зачем Вам сия книга нужна? Ежели ничего сравнивать не надо.
Сравнивать-то надо. Не вопрос. Цифры – важный компонент исторической действительности, без них не обойтись. Только сравнивать надо СРАВНИМЫЕ вещи. Я недаром большими буквами выделил слово ПРИДУМЫВАНИЕ. Историческая действительность, она крайне многообразна, поскольку в значительной степени определяется огромным числом качественных факторов, количественному счислению не поддающимися. Попытка игнорировать ВСЕ, кроме одного, объявляемого доминирующим (хотя непонятно на каком основании) ни к чему кроме аберраций привести не может, что наглядно демонстрирует предлагаемый Вами рейтинг.
Е: Где Вы у меня прочли, что я все остальное игнорирую? Хотелось бы цитату самого себя.

Хм… Надо полагать, что, когда Вас мучает жажда и нет воды, Вы пьете ацетон («что есть, тем и пользуемся»)? Если да, то несопоставимость данных и необъективность сравнения Вас смущать не должны. Если же нет, то ищите СОПОСТАВИМЫЕ цифры!
Е: Я приложил все старания чтобы именно сопоставимые цифры сравнить не прибегая ни к каким подтасовкам. А уж что получилось, я не виноват.

>>А вообще, война – очень сложное социальное явление, для которого НЕВОЗМОЖНО установить точные числовые зависимости одного показателя от другого (в нашем случае стойкости от соотношения уб/пл или наоборот), ибо количество пленных напрямую от стойкости не зависит. Помимо нее их определяют конкретные условия ведения боевых действий, характер ТВД, фаза войны, эффективность военной организации и многое, многое другое.
>Е: Ключевая фраза "Помимо нее". То есть получается, что таки зависит.
Хм… Там все фразы ключевые… Впрочем, Ваша сентенция наилучшим образом характеризует особенности Вашего подхода – берете только то, что Вам удобно, а остальное игнорируете?
Е: Нет. Я все это оговорил.

>>>Е: Тем не менее весьма корелируемо.
>>Что конкретно коррелируемо?
>Е: Соотношение погибшие/пленные и стойкость.
Как-то странно получается. Сами вводите «интегральную характеристику», сами задаете ее «параметры», сами проводите «эксперимент», сами приходите к выводам и сами же заявляете, что «интегральная характеристика» соответствует исторической действительности. А на основании чего, простите? На основании жуткой путаницы с определениями и цифрами? Если приложить Ваш рейтинг к историческим событиям, то просто волосы дыбом встают. Скажем, в Сталинградской битве советское командование, оказывается, допустило страшную ошибку, нанеся удар по румынам. Ведь они по Вашему рейтингу почти в 2 раза «стойче», чем немцы (1,1:1 на 1:1,7)! Надо было сразу по немцам долбануть, а не тратить время на стойких румын! В общем, какая-то брандахлыстика… Так что для начала разберитесь: что есть стойкость и какие именно погибшие и какие пленные соответствуют Вами же предложенным характеристикам . А потом поговорим о корреляции.
Е: Бегство это кроме всего прочего и спасение от плена, ибо у бегущих больше возможности его избежать, чем у стоящих на месте и обойденным. Да в этом плане румынам сильно повезло, ибо командование РККА предпринимало атаки против них, а в итоге они удирали, а в кольцо и плен попадали немцы. Посему, видимо надо считать интегрировано: румын, венгров и немцев в совокупности. Видите какой я уступчивый.

>>Этому есть ряд объяснений.
>Е: Так, объяснения пошли.
Естественно. Я же историей занимаюсь, а не брандахлыстикой. И стремлюсь понять как и почему те или иные цифры «образовались». Чего и Вам желаю. Ибо подход, когда рассматриваются только цифры вне условий их возникновения, вряд ли может быть назван историческим (если сравнить средние температуры в Финляндии летом со средними температурами во Франции зимой, то легко можно сделать вывод, что во Франции среднемесячная температура гораздо ниже. То же самое у Вас выходит и с пленными…)
Е: Надо среднегодовые сравнивать, или за то же самое время года. Вот и я сравниваю или за всю войну (равносильно среднегодовому), или за период наибольших поражений (равносильно одному времени года). При этом немцам даже фору даю, беря не 1945, а 1944 год (то бишь не зиму, а осень). И все равно фиговые вояки получаются.

>А как же с невозможностью выбора? Какой выбор у солдат, когда летающие крепости местность в лунный пейзаж превращают?
Простите, Евгений, но Вы временами так мудрено изъясняете свои мысли, что я совершенно не имею возможности понять их суть. Вот и сейчас я совершенно не понимаю какое отношение имеют «летающие крепости» к возможности выбора… Поясните, пожалуйста.
Е: Это на Ваш исходный тезис о невозможности выбора. То есть на Западе вероятность погибнуть от огня еще не вступив в соприкосновение была таки выше, чем на Востоке, ибо друг наш дядя Сэм больше с воздуха мочить любил (и до сих пор больше любит, и правильно делает). А у воздушного противника пардону хоть проси, хоть не проси, а он руки вверх не понимает. И тем не менее в плен каким-то чудесным образом Гансов к Джонам попадало больше.

>Е: А у нас стало быть одна гвардия вооруженная до зубов была?
Вот и опять я совершенно не понимаю, к чему это Вы. Если Вы оспариваете то, что части Вермахта на Западе были хуже качественно, то при чем здесь наша Гвардия? Кстати, похоже, «закономерность №1» у Вас возражений не вызвала? Ее правда надо немного уточнить, добавив слова «в сходных условиях» (виноват, но в прошлый раз допустил небрежность).
Е: К тому, что КА в среднем (и гвардия, и самые плохие части) была по крайней мере такой же стойкой, как хорошие немецкие войска на Востоке, и много более стойкой, чем плохие немецкие войска на Западе.

>Е: А РККА катастрофы не терпела? Разве немец неудержимо до Москвы и Ленинграда не допер?
Скачками, знаете ли. И катастрофы РККА тоже были поэтапными – сначала 1-ый эшелон, затем второй и т.д.
Е: Немцев тоже, знаете ли, скачками громили. И интервалы между скачками много длиннее были. Потому как подготовится к наступлению таки надо было. А темп самих наступлений РККА не уступал, и даже превосходил темп наступления арийцев. Я специально для Тулегена с линейкой в руках (не доверяя, естественно, письменным источникам) темп продвижения в том же самом июне по той же самой Белоруссии, в тоже самое время года сравнивал. Получилось одинаково. Вы можете сравнить темп наступления в Висло-Одерской операции с какой-нибудь операцией КА. (Это не провокация, навскидку пишу, ищите, может обрящете).

Кстати, по поводу закономерности №2 тоже нет возражений?
Е: Да какие там возражения. Вы написали прописные истины и ждете возражений? Так вот все Ваши закономерности присутствовали и в КА в начале войны. Однако вопреки этим закономерностям КА не развалилась и не капитулировала.

>>Узнаете закономерность №1? И 13-ая и 14-й Сибирские, и 84-ая пех. дивизии были второочередными.
>Е: А в РККА почти все дивизии, которые перелом осуществили не то что второочередны, а и третье и т.д.
Если Вы говорите о Московском сражении, то я не убежден, что различие в качестве между дивизиями первого эшелона и дивизиями, которые перелом осуществили было столь уж разительным, каковым оно было между перво- и второочередными дивизиями ПМВ.
Е: Я о первом периоде войны. Первоочередные дивизии разве не отличались от второ- и третьеочередных дивизий? Да хотя бы штатами поинтересуйтесь. А ополчение это какой очереди? А папа мой подросток, он какой очереди был, где и когда воевать учился, но бросили как в дрова в печку в Сталинград и сказали: "За Волгой для вас земли нет!". Почему он в плен не сдался? Положение то ведь безвыходное.

Для абсолютного большинства частей РККА первого периода войны были характерны низкие качественные характеристики, особенно в сравнении с гораздо более качественным противником.
Е: Людские или материальные?

>Дивизия Панфилова какой очереди и откуда прибыла? Чего не сдалась?
А с чего она должна была сдаваться? Я чувствую, уже пора окончательно разобраться со сдачей в плен. В плен СДАЮТСЯ (характерно для ВМВ, для ПМВ несколько отличная картина) как правило военнослужащие частей, которые были РАЗБИТЫ, ОТСТУПАЛИ, ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. То есть солдаты, которые пережили некоторый психологический надлом, порог которого весьма различен, и не видели смысла в продолжении сопротивления. Поэтому бойцы дивизии Панфилова, которая разгромлена не была, и не сдавались в плен. Запомните: СТОЙКОСТЬ ЧАСТИ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ХОДЕ БОЕВ, ПЛЕНЕННЫЕ В МАССЕ СВОЕЙ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ ЕЕ РАЗГРОМА. Причем, не обязательно разгром части приводит к пленению ее остатков. Это зависит от решительности действий противника и пр..
Е: До разгрома фигня. Именно после разгрома и проявляется. Как в боксе. Боец не тот, кто в нокдаун не попадает, а кто из нокдауна выходит, встает и снова дерется. "При каждой неудаче давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с).

>>Вообще-то главной причиной капитуляции послужил военный разгром французской армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта.
>Е: Но военный разгром Красной армии, последовавший в результате решительных действий Вермахта не послужил поводом ни для капитуляции СССР, ни для объявления Ленинграда и Москвы вольными городами.
Не серьезно. Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «целиком» не была разгромлена. Были разгромлены ее части, но в то же время имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу. Обращаю Ваше внимание на то, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части.
Е: То есть, не имевшие боевого опыта? И какой очереди?

Поляки же и французы испытали именно разгром всей армии (точнее большинства ее частей) и ресурсов для сопротивления уже не имели.
Е: А все ли ресурсы использовали? Не назовете ли приказы французского командования типа "ни шагу назад", "за Сенной для нас земли нет", "о выжженной земле", "о фанатизации борьбы" и т.п. Стреляли ли раненные французские солдаты в спины немцев? Рыли ли парижские проститутки противотанковые рвы на подступах к Парижу, как наши бабы на подступах к Москве? Наши летчики в первый же день совершили 15 таранов. Сколько таранов совершили французские за 44 дня кампании?
Вообще во Францию немцы ходили три раза. В 1970 г. одна кадровая армия (с императором!) сдалась в Седане, а другая кадровая была сперва блокирована в Меце и тоже потом сдалась. Ситуация тоже была безнадежной, но Париж таки вольным городом не объявили и осада довольно долго продолжалась. В итоге заключили позорный, но мир, а не капитуляцию. В 1914 г. тоже начали с поражения, паники и бегства (цитаты массовой паники ежели настаивать будете, могу привести), но сотворили таки "чудо на Марне".

Немаловажную роль в том, что СССР устоял сыграл и политический строй государства, который у СССР оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии.
Е: Кто с этим спорит?

>>Допуская к тому же двойной стандарт: сдавшихся по приказу Микадо японцев Вы пленными считать отказываетесь, а сдавшихся по приказу Вега – пожалыста.
>Е: И не отказываюсь и не настаиваю. Два значения дал, выбирайте любое. По любому много получается.
А что, Япония испытала масштабный военный разгром как Франция, Польша или Германия? Без этого сравнительные цифры особенно некорректны (они, впрочем, и так некорректны).
Е: Да, ежели включить и разгром Квантунской армии. Но даже с ними показатель высок. Кстати, Великобритания полного разгрома тоже не терпела, но полюбуйтесь на соотношение на третий год войны и сравните с РККА и с Вермахтом в их самый худший год.

>>Что тогда с 47-ю разами делать-то?
>Е: Бы да кабы. Все равно много. 1:13 все равно уникальный случай. Уж до РККА никак не дотянет, по любому.
Возможно. Но для начала предоставьте сопоставимые цифры.
Е: Предоставлены.

>Е: Во-первых не могли, потому что Власов и прочие пленные генералы были не выше, чем генерал-лейтенанты. Ни генерал-полковников, ни генералов армии в плен не попадало. Во-вторых, и Власов и прочие командармы армий не сдавали. И не могли в принципе. Сдавались в индивидуальном порядке. Паулюс сдал армию. И армия подчинилась.
А это, как ни странно это прозвучит, показатель большей стойкости Вермахта по сравнению с РККА. Разумеется, если под стойкостью войск понимать, то, что обычно понимают – то есть способность части упорно сопротивляться наступающем противнику, сохраняя при этом боеспособность. Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника. И сохранила при этом управляемость. Ни одна из советских армий этим похвалиться не может.
Е: Про блокаду Ленинграда слыхали? Сколько там армий в окружение попало? Да еще и с миллионами гражданского населения. Сдались? Приведите, пожалуйста, примеры 900-дневной борьбы немцев (да или хоть кого-нибудь в мировой истории) в окружении. Да и вспомним, сколько дней наши, и сколько дней немцы тот же самый Севастополь обороняли (а сколько немцы тот же Севастополь?).

Части, попав под удар противника, как правило рассыпались и переставали являть собой собственно воинские части, а скорее отдельные группы.
Е: И эти группы (и даже не группы, а отдельные бойцы) оказывали пусть и неорганизованное, но сопротивление. Гансы в аналогичных ситуациях организованно сдавались. И топали в 1944-м по Москве, свесив хоботы. Наши вот по Берлину в таком виде не топали.

Если бы Власов даже и захотел, то более чем небольшой группе окружавших его красноармейцев и командиров он приказать сдаться бы не смог.
Е: И небольшой группе не мог. Пристрелили бы как собаку. А вот Паулюса никто не пристрелил, а с готовностью подчинились. И весьма Зейдлицы и прочие Адамсы и Вельцы были рады. Читали небось их книжки.

Кстати, аналогичную способность сохранять организованность, попав в окружение, проявляли британцы в Африке. Роммель неоднократно окружал их в пустыне, и почти всякий раз они прорывались организованными войсковыми частями, оставив в его руках несколько сот человек.
Е: Про капитуляцию Тобрука слыхали?

В РККА подобных примеров крайне мало.
Е: Французы там всякие и прочие там немцы организованно сдавались, потому и проигрывали. РККА дезорганизованная (дезорганизована она была и без всяких окружений, ибо связи не имела и дралась сама по себе, см. мой недавний постинг "Связь РККА в 1941") сопротивлялась, потому и победила.

>>Но речь, собственно, о другом – о том, что в плену оказывались войска, проявившие разную степень «стойкости». Грубо говоря, в плен сдавались и в плен попадали (те же немцы Паулюса преспокойно могли бы прорваться, не отдай им Гитлер приказ держаться за город им. тов. Сталина до последнего).
>Е: Это вилами на воде написано. Чуйков, например, считает, что не могли.
При всем моем уважении к Василь Иванычу, Чуйков, знаете ли, – лицо заинтересованное. Я бы поостерегся верить ему на слово.
Е: А в чем собственно заинтересованное? Он задачу выполнил, выиграл оборонительное сражение, а дальше уж верховного командования дело. Так что никакой заинтересованности в том, вырвалась бы армия Пвулюса из котла или растворилась бы в снежных степях, я не вижу. А кому как не Чуйкову было видеть всю глубину морального падения армии Паулюса. Вы воспоминания Вельца читали? Кстати, воспоминания моего папы примерно совпадают с ними. Тотальное пьянство и безумные пьяные атаки напролом по трупам. Это октябрь 1942 года. В Сталинграде наши не воевать научились, а неожиданно увидели, что воевать немцы толком не умеют. И немцы вдруг это осознали: "мы увидели, насколько мы слабы" [Вельц].

Если же мы просто посмотрим на действия немецкой армии зимой 1942/1943 гг., то увидим, что они сохранили большое качественное превосходство над нами, благодаря которому, контратакуя, нанесли РККА значительный урон. Войска Паулюса были не менее качественными, чем оставшиеся вне котла, и получи они приказ, весьма вероятно большей частью бы прорвались.
Е: Коли уж такими качественными, то чего к котлу не прорвались?

>Е: "Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненный симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
Тут герр Манштейн и про менталитет, и про абсолютное большинство.
Простите, но тут нет ничего ни про менталитет, ни про абсолютное большинство. Здесь про мужество, упорство, героизм,
Е: А это и есть стойкость.

но это не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами проблемам критериев и массовой сдачи в плен бойцов РККА.
Е: Ни о чем подобном в описании войны в Польше и Франции герр Манштейн не поминает. Вот Вам и менталитет. Манштейн ведь об этом с ОСУЖДЕНИЕМ дикости и варварства: Европа и Азия.

>Из инструкции по охране советских военнопленных ОКВ от 8.9.41
«Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме – самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропагаде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он ни выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого…». Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры.
Вот такие инструкции по отношению к «безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму».
Егей! Евгений! Вы со мной разговариваете или чо?
Е: С Вами и не только с Вами, ибо Форум публичный, я уже это говорил, давайте не повторяться.

Я хоть слово произнес о «безобидных, добровольно сдавшихся из ненависти к большевизму»? Так что, не надо переводить разговор на другие сюжеты. Давайте все-таки про тех бойцов, которые все же сдались. И про ситуацию, в которой они сдались. И о причинах их сдачи.
Е: В основной массе: в безвыходном положении, с поломавшейся техникой, без патронов, без возможности прорваться к своим. Шкурники естественно были, были и советской властью обиженные, но таки много меньше, чем в иных армиях, в том числе и немецкой. Иначе почему такие драконовские приказы, выделяющие советских пленных из всех других?

Хм… Это Вы его считаете безвыходным? Сержант Павлов с Вами бы не согласился. Ни он, ни другие защитники Сталинграда ситуацию БЕЗВЫХОДНОЙ не считали.
Е: Так и солдаты Паулюса тоже не считали. Надеялись на помощь извне, на воздушный мост. Когда надежды рухнули, вместе с фельдмаршалом благополучно потопали в Сибирь. Вместо того чтобы подороже жизнь за фюрера продать. Шкура то арийская дороже фюрера и фатерлянда оказалась. Али Вы слыхали в воспоминаниях фронтовиков, что арийцы сперва "Гитлер капут!!!" орали, а потом, подпустив поближе, огонь открывали? Али чтобы раненные мертвыми притворившись потом в спины красноармейцев палили? Я не слыхал. Просветите, ежели, сможете.

>Е: Часто приходится покупать и ненужное. Скажем, тара тоже денег стоит и покупатель их платит. А в ресторане и оплата оркестра, даже если он Вас раздражает.
Виват Фельдмаршалу!
Е: Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

Он так здорово ввернул шутку, что Вы решили тоже отшутиться и попустить гораздо более принципиальный кусок о том, что, предложив критерий (напомню: «…возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат ВЫБИРАТЬ СМЕРТЬ ВМЕСТО ПЛЕНА»), Вы сами фальсифицируете подсчеты. Не хорошо это, ей богу…
Е: Конкретно, где фальсифицирую? Я привел цифры, опубликованные в печати, поделил одни на другие и расставил по ранжиру, только и всего. Где Вы усмотрели фальсификацию?

>>Если Вы об опровержении выведенного на основе этих «не совсем» корректных цифр рейтинга, то он даже у Вас вызывает некоторое недоумение (Например, «Вот это да! Румын считают самыми плохими солдатами, но показатель у них выше чем и у немцев, и у венгров»), ибо сам показатель является надуманным и слабо адекватен реалиям. Меня он вообще поверг в уныние: загнать лучшую армию
>Е: Это какую же лучшую армию? Уж не армию ли герра Гитлера?
Официально она называлась Вермахт.
Е: а неофициально в советской прессе тех лет: "грабь-армией". Что видимо более точно ее сущность отражает.

И по совокупности качественных характеристик без сомнения превосходила все остальные армии.
Е: Конечно, какие уж тут сомненья могут быть. Вот только одно маленькое "но": чего-ж войну то просрали?

По крайней мере года до 1944-го.
Е: Нет. Скисли сразу после Сталинграда. На всех фронтах заметили: не тот фриц стал. Кураж исчез. А без куража разве победишь. Одна надежда на "вундервафлю" питать стала. Геббельс мозги парил, а они дурачки верили. Ибо на себя, на свои силы уже не полагались.

В № 11 за 1991 г. ВИЖа была опубликована любопытная статья С.Н. Михалева «Боевые потери сторон в стратегических наступательных операциях Советской армии 1941-1945 гг.». Ознакомьтесь, не пожалеете. Особенно поможет с методологией подсчетов и с сравнимостью. Так вот, там много цифр, диаграмм, на основании которых сделаны в т.ч. и такие выводы: соотношение потерь РККА/Вермахт в стратегических наступательных операциях (т.е. там, где противнику наносится наибольший ущерб) вплоть до 1945 г. всегда было в пользу Вермахта, как по общим потерям (изменилось в нашу сторону лишь в 1945 г.), так и по потерям на 1 тыс. чел., участвовавших в операциях (изменилось летом 1944 г.). Например, первый показатель составлял зимой 41/42 – 4,6:1, зимой 42/43 – 1:1, летом/осенью 43 – 5,2:1, зимой 43/44 – 2,7:1, летом 44 – 1,4:1 и только в 1945 г. (правда, без учета Берлинской и Пражской операций) составил 1:1,04. Эти цифры вполне коррелируются с реалиями.
Е: Соотношение безвозвратных оперативных потерь:
По Михалеву: 1,9:1 [Материалы научной конференции РАН, 1995 г].
По Кривошееву: 1,3:1 [Россия в войнах…].
Мои личные подсчеты с Кривошеевскими совпадают.
И уж коли Вы по соотношению потерь совокупность качественных характеристик определяете, тогда не сравните ли потери немцев и союзников на Западном фронте. Не получится ли у Вас что "по совокупности качественных характеристик без сомнения" американская армия намного немецкую превосходила.
Но вообще-то готовность жертвовать собой зачастую именно и приводила к излишним кровавым (не пленным) потерям. Потери убитыми как раз характеризуют личный состав как готовность отдавать жизнь за победу. Хотя это горько. Но кто хочет победить, не имея технического превосходства, тот обязан заплатить большей кровью.

>Е: Американцев следовало бы или исключить
На каком основании? «Важно только, чтобы подход был одинаков ко всем». А с «стойкими» румынами что делать? А с неразгромленными финнами и японцами? Может для них надо всю оставшуюся армию к пленным прибавить, раз уж они прекратили сопротивление?
Е: Немцев сдавшихся после капитуляции я не прибавлял. Американцы же оборонялись мало. Ежели есть данные по началу войны США, то можно сравнить скажем первые полгода войны США с первым полугодием войны СССР. У меня таких данных нет. Помогите, пожалуйста, ежели можете. По цифрам должны Вы мне. Долги будете отдавать?

>или взять период декабрь 1941 - июнь 1942 г. Нет у меня этих данных. У Вас есть?
И у меня нет, но если поискать, то можно найти. Англо-саксы весьма почтительно относятся к цифрам.
Е: На нет и суда нет. Где найти подскажите?

>>В Лапландии? Или, может, в Карелии?
>Е: Где я написал в Лапландии?
Да нет, это я написал про Лапландию,
Е: Понял что Вы. Отстал.

желая достучаться-таки до Вашего сознания и обратить Ваше внимание на некоторую Вашу непоследовательность. Если уж Вы вспомнили про Дитля, воевавшего на том ТВД (хотя, по правде говоря, природные условия Лапландии существенно отличаются от карельских), то надо было и сравнивать с потерями его частей, а не с войсками, воевавшими в степях Украины, где нет ни лесов, ни озер, зато имеются широкий оперативный простор для действий больших танковых масс, каковые и являются одним из основных условий разгрома, окружения и пленения противника.
Е: Извольте. В тех же природных условиях, что и финны элитная 20-я горная армия потеряла с 22.06.41 по 31.03.45 16369 убитыми и 6851 пропавшими без вести и пленными ["Совершенно секретно! Только для командования!]. Соотношение много хуже, чем у финнов (не элитных, а всех в совокупности), правда, лучше, чем у армий в степях Украины.

>Е: Сопротивление РККА оказывала, как и немцам. Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили.
Не выполнив своих задач? И что из этого следует? Что финны были менее подготовленными, чем немцы? Что их наступательный порыв быстро иссяк? Что Вы хотели сказать своим «Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили»?
Е: Финны по политическим мотивам по приказу Манергейма. Немцы остановись вынужденно вопреки приказу фюрера.

>>>"Немцы пришли в ярость, но вскоре вынуждены были признать, что их войска не подготовлены (горные стрелки!) к войне среди бесконечных снегов и полярных ночей Лапландии, не смогут продолжать активных действий без стойких и решительных финнов. Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе" [Эббот и др. Союзники Германии на Восточном фронте].
>>Строго говоря, сказанное Вами больше относится не к пресловутой «стойкости» (если точнее - морально-психологическому состоянию (МПС)),
>Е: Называйте так, если Вам нравится.
Нет уж. Давайте либо окончательно разберемся со «стойкостью», либо перейдем на общеупотребимый термин, каковым и является МПС.
Е: Как Вам будет угодно. А мне позвольте как мне угодно.

>>а к подготовленности войск для действий в условиях особого ТВД. То, что случилось с РККА в 1939 г., повторили немцы в 1941 г., с меньшими, правда, издержками.
>Е: Да что Вы?
А что есть конкретные возражения?
Е: Лето и зима на севере две большие разницы. Кстаии, сравните продвижение наших и немцев на крайнем севере летом 1941 г. и зимой 1944 г.

>Да немцы хоть раз не то чтобы на севере, а где-нибудь зимой успешно наступали?
А Вы сами не помните?
Е: Убей Бог, масштабных не помню.

Удар Манштейна на Харьков зимой 1943 г.
Е: Такой пустяк я помнить не обязан. Успешный? А в чем успех-то? Что растянувшуюся в результате многомесячного непрерывного наступления (на сколько км продвинулись?) контрударом потеснили (на сколько км)? Да и посмотрите потери КА у Кривошеева. Сравните с теми, которые были в оборонительных операциях летом 1941-го или летом 1942-го. Нет, не катит, не обязан я такой пустяк помнить.

Кстати, финны нигде успешно зимой не наступали.
Е: Они вообще кроме лета 1941 никогда не наступали. Не особые любители наступать. Но в обороне весьма стойкие.

>Фюрер ведь приказал Францию еще в 1939 разбить. Генералы раз отложили, второй отложили, а потом аж до мая. Ибо в суровую французскую зиму наступать немец не может.
Хм… А в суровую русскую, значит, может… Вообще наступление или ненаступление зимой, осенью или весной– это скорее вопрос военной целесообразности. Это даже «бесноватый ефрейтор» понимал.
Е: Целесообразно то, что можно сделать. Нецелесообразно то, что нельзя. Вермахт зимой наступать не мог, посему нецелесообразно. РККА могла (тем более, что обороняться Вермахт зимой не мог) потому целесообразно.

>До наступления этой ночи Мурманск брать надо было. Обсдались горные стрелки.
И что? Повторяю ГОРНЫЕ стрелки оказались слабо приспособлены для действий в арктической тундре. Вы только представьте, что было бы с финнами с их хорошей тактикой мелких подразделений, умением пользоваться лыжами и ориентироваться в лесах, стойким перенесением зимних условий, окажись они в песках, а еще лучше – в степях Украины летом!
Е: Зато в белоснежных снегах под Москвой (где и решался исход войны) полагаю, что проявили бы себя лучше.
Вообще Вы наверное знакомы с трудами Гудериана и Миддельдорфа. Тот и другой отдельную главу посвящают действиям в особых условиях. В "особых" условиях это зимой, ночью, в туман, в распутицу, в лесах, в болотах, в горах, в тундрах, в городах и т.п. "Неособыми" условиями остаются действия на безлесных равнинах, летним ясным днем. В чем главное отличие "особых" от "неособых"? Да в том, что в "неособых" доминирует техника (прежде всего самолеты и танки), а в "особых" человек с ружьем.
В особых условиях: "повышенные требования к физической подготовке, умственному развитию и моральному духу командиров и всего личного состава" [Миддельдорф].
Или вот еще: "Только закаленный и привыкший к лишениям солдат может вести бой в условиях почти полного бездорожья, распутицы ми и суровой зимы" [Гудериан].
Именно в "особых условиях" наши и лупили немцев. То есть наши деревенские мужики физически, умственно и морально, по закалке и привычке к лишениям, превосходили гроссбауэров. А вот технически, увы, нет. Летом 1941 г. особых условий не было, а было колоссальное техническое превосходство немцев которое в "неособых" условиях человеческим фактором компенсировано быть не могло. Но тем же летом, но в "особых" условиях лапландской тундры альпийские стрелки Дитля продемонстрировали свою полную никчемность перед самыми обычными не горными бойцами 14-й армии. И на главных фронтах переломы наступали именно как только опереточная война кончалась, и начиналась война в "особых" условиях. Остановили и разгромили немцев в белоснежных лесах под Москвой, в руинах Сталинграда, в горах Кавказа. И лишь когда, наконец, технически превзошли, стали бить и в "неособых" тоже.
Так что успехи в летом в степях Украины (обеих сторон) это успехи прежде всего техники. Кстати, в 1944-м при доминировании западной техники немцы в наступление перешли тоже в особых условиях: зимой, в туман, в лесистых и гористых Арденнах. Тоже ставку на человеческий фактор сделали (а на что еще оставалось?). Покрошили американцев изрядно, но таки возможности своих сверхчеловеков переоценили.

>>Маннергейм так говорит о немецкой 163-й дивизии: ее «вооружение и подготовка … ЕДВА ЛИ ОТВЕЧАЛИ ТРЕБОВАНИЯМ войны в ЛЕСНЫХ условиях» (С. 383).
>Е: Подготовка понимаю, а вот вооружение? В лесах какие-то особые винтовки нужны?
Это у Маннергейма надо спросить, я его дословно процитировал.
Е: Бездумно процитировали, коли объяснить не можете.

Но я, таки, не понял, Вы что собираетесь оспаривать, что немецкие неудачи в значительной степени были обусловлены неготовностью их войск действовать в особых условиях? На что направлено Ваше злорадство? Что Вы сказать-то хотели? Ведь когда немцы пообвыклись в Лапландии и им пришлось столкнуться с финнами зимой 1944 г. – весной 1945 г., вот тут-то и началось самое интересное, точнее «необыкновенно огромные трудности» (Маннергейм, С. 490) для финской армии.
Е: А горели ли рядовые финны желанием биться с прежним союзником за товарища Сталина?

>Е: Возьмите японцев конца войны. Тоже не гвардия на Окинаве билась.
Интересно, чем гвардия принципиально отличается от хорошо подготовленных кадровых частей? Что до Окинавы, то я, признаться, не нашел нигде подробностей этой славной битвы. Вы их знаете? Хотелось бы разобраться. Ибо то, что я имею, вызывает сплошные непонятки. Стотысячная японская армия в течение 83-х дней ведет упорные кровопролитные бои в труднопроходимой горной местности, а 23.06.1945 г. потеряв в общей сложности 100 тыс. убитыми капитулирует. При этом американцы, имея в строю далеко не новобранцев и перевес во всем, что только можно вообразить, жалуются, что, мол, продвижение «настолько замедлилось, что его было бы целесообразно измерять не метрами, а сантиметрами». В конце концов они теряют 12,5 тыс. убитыми из ок. 49 тыс. вышедших из строя. Почему такие несоразмерные заявленному упорству потери? Почему такие скромные результаты? Чем была вызвана капитуляция японцев?
Е: Фамилию генерала, который подписывал капитуляцию на Окинаве?

Сколько их капитулировало?
Е: В плен попало порядка 8 тыс. (разные источники дают разную цифру).

Были ли они разгромлены или могли продолжать борьбу?
Е: Потеряв 100 тыс. человек убитыми? Оставшиеся в основном раненые. Могли. Если бы, как наши, убитыми прикинулись и в спины бы огонь открыли.

>>Это всего лишь внешние проявления. Внутренняя же сущность, согласитесь, в непохожести японского менталитета на европейский. Вы согласны, что японцев следует таки вынести за скобку?
>Е: Азиатский менталитет? Ну так китайцы тоже азиаты вроде. К сожалению по китайцам данными не располагаю, но думаю, что пленных было немало.
При чем здесь АЗИАТСКИЙ? Я написал ЯПОНСКИЙ (NB)!
Е: А японцы не азиаты? Коли Вы употребили термин "европейский" то противопоставлять ему следует "азиатский", ну или "африканский", коли мы расами оперируем. Если бы Вы употребили термин "немецкий" или "русский", то можно было бы писать "японский". Вопрос у нас в том: к кому ближе менталитет русских, к европейскому или к азиатскому. Я, конечно, не вполне уверен, но более склоняюсь к азиатскому. Ибо раненные европейцы в спину не стреляют. И просящие "пардону" тоже не палят. А вот японцы так делали, что для наших бойцов, прошедших от Волги до Берлина, в августе 1945-го было весьма неожиданно.

Не надо смешивать быка и трепетную лань. Различия между японцами и китайцами слишком уж очевидны, чтобы валить их в одну кучу.
Е: А почему тогда русских, немцев и французов под термином "европейцы" можно? Обижаете, Фельдмаршал сравнениями. Как Суворов говаривал: "Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак, а я не немец, а природный русак" (с). Так что сам Вы европеец. Уж не сочтите за грубость.

Так мы выносим японцев за скобку или нет?
Е: Зачем? Чтобы их исключительность подчеркнуть? Так нету никакой особой исключительности. Я цитировал уже (лениво по новой для Вас искать как самураи военное имущество растаскивали, впрочем, Вы человек образованный, сами у Хаттори найдете). А что дурачкам из личного состава песен напеть сумели, то признаю, сумели. А сами на Токийском процессе харакири делать не стали. Адвокаты честь самурайскую защищали и как могли жизни драгоценные спасали. Так кого же надо за скобку выносить: хитропопых заказчиков Тодзив али дурачков-камикадзе?

>Если бы финнов было столько, сколько немцев, не видать бы нам победы.
Ну, вот… А Вы говорили, что не считаете стойкость основным показателем качества армии. Это Ваше заявление Выдает Вас с головой. В означенной фразе достаточно прозрачно звучит Ваше убеждение, что для победы в войне достаточно иметь большую армию с высоким боевым духом? Признаться, несколько странное заявление. Японцы, например, имели. А толку?
Е: Я не абсолютизирую ни одного фактора. В одних условиях проявляется один, в других другой.

>>Однако если присмотреться повнимательнее к конкретной обстановке, в которых финны потеряли свои 0,8+2,4=3,2 тыс. пленных, то окажется, что такие «рекордные» результаты во многом являются аберрацией, вызванной уникальными (я бы даже сказал уникально благоприятными) условиями, в которых они вели боевые действия.
Это замечание, очень похоже, не вызывает у Вас нареканий?
Е: Столь же уникально-благоприятные условия были и для 20-й горной армии. Но результат иной (см. выше). Правда, в степях Украины, скажем для 1-й танковой армии 95665 убитых и 100358 пропавших б/в и пленных. Так что хотя природа безусловно и влияет, но главное все же в людях. Все таки, 2:1 ближе к 1:1, чем к 40:1.

>По Мюллеру-Гиллебранду потери (только сухопутных войск) за июнь-декабрь 1941 г.:
Убито: 280 тыс
Пропало б/в и пленено: 27 тыс.
Соотношение: 10:1
Очередной изъян выбранного Вами квазистатистического «метода». Пропавшие без вести – это не обязательно пленные. К 31 декабря 1941 г. части РККА пленили 10602 чел., т.е. более чем в 2,5 раз меньше. Согласитесь, что погрешность переходит за всякие дозволенные столь любимой Вами статистикой (я имею в виду статистическую науку) рамки.
Е: Уважаемый, никто ни во время боевых действий, ни даже после их завершения не в состоянии отделить пленных от пропавших без вести по периодам. Посему я и для КА, и для всех остальных считаю именно вместе, ясно сознавая, что часть из пропавших без вести в плен не попала. Но большинство таки именно в плен. Вы бы с трудом Урланиса ознакомились и увидели бы как меняются соотношения по годам. Да и Кривошеев об этом много говорит.

Как там говорят: «Есть ложь, большая ложь и статистика»?
Е: Зачем тогда Вы потратились на книгу "Гриф секретности"? Лучше бы бутылку купили.

>>Надеюсь теперь для Вас, как и для меня, совершенно очевидно, что крайне малое количество пленных, потерянных финской армией и в СФВ, и в ВОВ объясняется тем, что финны так и не успевали испытать на себе действие закономерности №2. Другими словами Финляндия всякий раз ухитрялась признать свое поражение раньше, чем ее поражения успевали перерасти в разгром, после которого и начинается массовая сдача в плен. Вот и все объяснение «финского чуда».
>Е: Никакое не объяснение. Почему у русских и немцев в условиях побед 10:1, а у финнов в условиях поражений 40:1?
Поражений, но не разгромов же.
Е: А у немцев (и русских) в условиях ПОБЕД! Триумфов!

Это раз. Разницу в характере театра Вы принципиально учитывать не желаете?
Е: Принципиально учитываю, см. выше о 20-й горной армии. На том же ТВД у финнов 40:1, у немцев 2:1. Разница не в разы, а в порядки.

Меж тем сам К.Г. Маннергейм, говоря о причинах успехов финнов в СФВ, указывал на «природные условия и качественное превосходство личного состава» (С. 321). Причем, природные условия оказались у него на первом месте. Это два.
Е: Прям так и написал, что "на первом месте" или просто это лично Вы такой вывод сделали из того, что первым упомянул?

В 1944 г. было то же самое, к чему надо прибавить большое спасибо сэру нашему Уинстону Черчиллю. Это три.
Е: Доказательство, что было бы тоже самое, последуют? Или это Ваши домыслы?

>>А какие Вам надо данные?
>Е: Потери США за декабрь 1941 - май 1942 гг. Погибшими и пленными отдельно.
Найти-то это можно. Англо-саксы – люди дотошные и скрупулезные… Но, хоть убейте, смысла я в этом не вижу. Не в поисках, а в делении первых на вторых. Получите Вы очередную абстрактную, ничего не выражающую цифру, дальше-то что?
Е: Не видите али не хотите видеть?

>>Но как бы то ни было, все просмотренные мной публикации в голос говорят, что французская армия (а речь идет, напомню, о трех дивизиях категории «В» и трех крепостных дивизиях, т.е. далеко не первосортных войсках) вписала в свою историю ГЕРОИЧЕСКУЮ страницу.
>Е: То есть вопреки закономерности №1?
Да нет, просто условия были далеко не схожими. Стойкость – она ведь как параметр, характеризующий способность частей держать удар, жутко относительна. Примерно как и для человека. Если Вас слегка толкнуть, Вы не пошевелитесь. Если ударить кулаком, покачнетесь. Если кувалдой – упадете. А если чугунной «бабой»… Хотя во всех случаях бить-то будут одного и того же человека с одинаковыми физическими параметрами и одинаковой стойкостью. Так, и со стойкостью частей. Ударят немцы – хорошие части рассыпаются, итальянцы – и слабенькие устоят, оказавшись героями.
Е: По Красной Армии не итальянцы ударяли (они позднее подъехали).

>Е: Просто итальянцы еще хуже.
В этом нет никакого сомнения. Вопрос в другом. Что за цифру Вы получили, разделив что-то на нечто? И можно ли считать ее объективной? Да еще и сравнивать с другими столь же относительными и некоррелируемыми?
Е: В первом приближении не можно, а нужно. Вначале цифири, а уж потом оговорки. Именно так, а не иначе. Ибо ежели сперва словоблудие, то в нем вязнем и до цифирей никогда не доходим. Увы нам.

>>Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…
>Е: А вот Муссолини как-то посетовал, что его фашистские (идеологизированные) солдаты ведут себя даже хуже, чем итальянские солдаты ПМВ.
В чем это проявилось?
Е: В том хотя бы, что итальянцы в ПМВ 11 (одиннадцать!) безуспешных наступлений на р. Изонцо провели. На те же самые позиции 11 раз подряд! Уникальный пример упорства, нет в мировой истории ничего подобного. Солдаты дуче на подобное не сподобились бы.

И почему, по-Вашему, это случилось, хотя у русских с немцами было все наоборот?
Е: Что собственно наоборот? Что морально русские немцев превосходили? Так не из-за идеологии вовсе, а из за (банальности ведь заставляете говорить) осознания справедливости войны, из любви к Родине. Мой папа, например, добровольцем записался (хотя стопроцентную бронь имел) чтобы за маму, умершую в блокадную зиму отомстить и чтобы с Ленинграда блокаду снять. Так мог ли он в Сталинграде в безвыходном положении сдаться? При чем тут идеология, коли Сталина он (по крайней мере на моей памяти) никогда не любил?

Кстати, мои цифры тоже потрудитесь прокомментировать, я Вас очень прошу…
Е: Какие цифры?

>Да и по цифрам мы видим, что у фашистской Германии соотношение хуже, чем у кайзеровской даже без учета 1945 г.
Просто цифры у Вас такие… Разве кайзеровская Германия потерпела военное поражение?
Е: Австро-Венгрия вроде тоже не терпела, но соотношение низкое.

Я ведь Вас сравнимые цифры просил поискать, а не цитаты… Гальдер, оно конечно хорошо…
Е: А Вы бы что-нибудь аналогичное из Гальдера об сопротивлении французов привели бы, коли Гальдер "конечно хорошо".

Но к моменту написания своего дневника он, надо полагать, не располагал всеми данными. Например, теми, что отложились в Бундесархиве. Согласно этим данным Вермахт на Восточном фронте взял в плен
22.06-30.07 - 111784 чел.,
01.07-10.07 - 253558
11.07-20.07 234566
21.07-31.07 213092
01.08-10.08 271714 (ВОВ, кн. 1. С. 518), итого за период сравнимый по длительности с Французской кампанией при значительно большем продвижении и трофеях 1 млн. 295 тыс. 939 чел. главным образом сдавшимися, а не сданными. Французов сдалось (если не считать сданных) поменьше.
Е: Теперь сообщите, сколько за этот период погибло и сравним с Францией. У меня лишь Кривошеевские данные за 3-й квартал 1941 г. Я их давал и сравнивал с французами. Несоизмеримо.

>>И не подумаю. Для достижения мало-мальски сходных условий (дабы сравнение было репрезентативным) надо, чтобы Тихий океан разлился до Днепра, столица была бы перенесена в Вильно или Барановичи,
>Е: А что, Вильно с Барановичами вольными городами были объявлены?
А что они были столицами, а бОльшая часть РККА была разгромлена в районе Гродно и Бреста?
Е: Так немцы и до столиц дошли, но почему-то их вольным городами не объявили. Почему? Вот некоторые с позволенья сказать писатели пишут, что надо было Ленинград сдать, что смысла дескать не было его оборонять.

>>припятские леса были вырублены до последнего дерева,
>Е: Арденнские леса кто-то вырубил? Али в Малайзии джунгли?
Леса как раз являются фактором, замедляющим сдачу разгромленных частей в плен – есть, где прятаться.
Е: Нет, ибо учитываются совокупно пленные с пропавшими без вести.

>>а сеть шоссейных дорог выросла раз в 100 (дабы были похожие геостратегические условия)
>Е: Дороги стало быть сдаваться не давали.
С дорогами та же картина: чем меньше дорог, тем легче спрятаться
Е: см. выше.

>Закономерность № 4? То-то сдаваться гансы больше стали когда из российского бездорожья на свои автобаны выбрались. Да и на Западе тоже из за дорог.
Несерьезно.
Е: Действительно. Так зачем это было приплетать?

>>и/или чтобы у РККА не было второго стратегического эшелона (Вам никогда не приходило в голову, что осенью Вермахт вел бои со вторым, а кое-где уже с третьим составом РККА, которые давали возможность ошметкам первых двух собраться для переформирования в тылу).
>Е: То есть второ-, и третьеочередные. Как же закономерность № 1?
Закономерность №1, как я уже сказал, работает в равных или сходных условиях.
Е: Равных условий не бывает, а понятие сходные весьма и весьма растяжимо. Скажем, на Марсе условия с Подмосковьем сходные, ибо атмосфера есть, а на Луне несходные, ибо ее нет. Но на Луне более сходные, чем на Солнце. Ежели конечно не ночью на Солнце воевать.

>>К тому же наши-то сдались (по личной инициативе, точнее от личной безынициативности), а французы в весьма немалой степени капитулировали, т.е. формально были сданы своим пораженческим командованием.
>Е: А командование это не французы разве? И разве Петен не герой Вердена? И разве не он в 1917 г. подавил восстание ста полков и заставил французов продолжать воевать.
А Маннергейм разве не «спаситель отечества», что ж он мира-то запросил, не дожидаясь пока русские до Хельсинки дойдут?
Е: Мира, но не капитуляции. Если бы поставили условия капитуляции (с оккупацией большей части Финляндии), то вряд ли подписал бы.

А Микадо? Как он посмел отдать «избранную» страну на поругание варварам?
Е: Этот да, одного поля ягода с Петеном. И все еже с ним. Все же не удержусь, чтобы Хаттори не процитировать:
"Однако этой неразберихой воспользовались отдельные личности из военной и гражданской администрации и незаконно приобрели часть имущества. Это вызвало среди населения еще большее обострение неприязни к военным" [Хаттори Япония в войне 1941-1945, с.585]. То есть ежели японцев за скобки, то только вместе с русскими.

Словом Ваше возражение весьма легковесно. Это все вопрос оценок. Если быть более или менее беспристрастным, то окажется, что Петен ничуть не хуже означенных господ. И не лучше. Если наличествует военное поражение – все сдаются.
Е: А чего русские не сдались? Али поражений не было? Впрочем да, временные неудачи. Так и у французов может тоже временные? Как в 1914 г. А они поторопились вольным град Париж объявить, не поняв, что временные.

Неугодно ли Вам будет привести подобные высказывания Гальдера о польской или французской кампаниях, а то я не нашел.
А я и не искал.
Е: Понял. Отстал.

Правда, попадаются иные свидетельства. Например, генерал Лист пиал в начале июня 1940 г.: «Французы оказывают сильное сопротивление. Нигде не видно признаков деморализации. Мы являемся свидетелями появления новой французской тактики ведения боя» и проч. Приведенные Вами примеры безусловно важное доказательство упорства сопротивления частей РККА, но они не отражают ВСЕЙ картины произошедшего летом-осенью 1941 г. и не в состоянии объяснить цифры в почти 4 млн. пленных к концу года.
Е: Конечно, 4 миллиона не в состоянии. Просто потому что к концу года пропало без вести и попало в плен 2,3 млн. человек. А погибло 0,8 млн. Вы же на "Гриф секретности снят" ссылались. Али у Вас какой-то "Гриф" отличный от моего?

Понимаете ли, в обсуждаемые нами первые месяцы войны имели место и героизм, и упорство, и стойкость (на чем Вы сосредотачиваетесь), и отдельные случаи сдачи целых подразделений из ненависти к режиму (тов. Тулеген именно эту проблему смакует), но НЕВОЗМОЖНО оценить ни количество, ни процентное отношение проявлений героизма и предательства. А вот массовую сдачу в плен бойцов РККА с трудом, но можно.
Е: Конечно, не забыв прибавить высосанные из пальца еще 1,7 млн. человек. Колитесь, из какого пальца. Сдается мне, что не из собственного пальчика, а из басурманского, грязного.

Но вопрос здесь собственно в другом: чем была вызвана эта сдача? Он является ключевым. Ваши примеры массового героизма ее не объясняют. «Построения» Тулегена объясняют, но неверно, ибо опираются на неверные теоретические посылки. Хотелось бы услышать Ваши объяснения.
Е: Объяснения чего? Почему при таких масштабах операций и столь гигантских котлах столь малое число пленных по отношению к убитым? Потому что сражались до последнего и руки вверх поднимали, когда патроны кончались. А ежели патроны еще оставались, то и раненые в спину палили, о чем нам с Вами Манштейн поведал.

Кстати, очень интересно, что сдача могла последовать за стойким сопротивлением. Бойцы мужественно сопротивлявшихся частей после их разгрома сдавались в плен, т.к. это вполне нормальная реакция среднестатистического в/сл-го.
Е: "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" немецкой и прочей европейской цивилизованной армии. Бойцы РККА мертвыми прикидывались и в спину стреляли, что совершенно "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" скифа-азиата. И дело не в раскосости глаз, а в унаследованной территории.

>А если с ПМВ сравнить то вот что скажу. Моя бабушка была с 1904 г.р. ПМВ (германскую, как она называла) по ее мнению была "шутейная". Кто хотел воевал, кто хотел нет. Дезертиров было немеряно и никто их не хватал. Во ВМВ она не встречала ни одного дезертира.
Достаточно неосновательный довод. Ваша бабушка в органах НКВД работала и дезертирами занималась? Если нет, то неужто Вы ожидали, что дезертиры открыто ходили и орали: «Я дезертир!»?
Е: А в деревне все друг дружку знали. В ПМВ дезертиры и не прятались. И никто их властям не сдавал. Допускаю что и во ВМВ были, но не на виду.

И к какому периоду относятся ее воспоминания про дезертиров: к 1914, когда ей 10 лет было, или все же к 1917?
Е: Если честно, не знаю.

>>Правда, причины этого явления
>Е: Явление было тотальное сопротивление.
Простите, явлением было пленение почти 4 млн. красноармейцев и командиров в течение первых полугода войны.
Е: Конечно-конечно, всего КА безвозвратно потеряла 3137673 человека, из них 4 млн. сдалось в плен.

Именно его мы и разбираем (хотите поговорить про героизм – пожалуйста, но сначала закончим с настоящей темой). Или Вы намерены закрывать глаза на этот факт? И что есть «тотальное сопротивление»?
>Следствием этого стала Победа. А вот причины… Не те же корни имеют, что и в 1812 году?
Т.е. гитлеровские войска покинули страну вполне добровольно,
Е: Ну и французы не очень уж и добровольно.

встретившись с тотальной партизанской войной, холодом и голодом?
Е: Не только, еще кой с кем. Но об этом отдельный постинг будет. Только не сразу.

Не кажется ли Вам, что Вы недооцениваете заслугу Красной Армии в изгнании немецко-фашистских оккупантов?
Е: Оценил, не беспокойтесь. Изгнали их люди: более крепкие, более умные, более морально устойчивые и менее прихотливые. А уж партизаны это были, или бойцы Красной Армии, какая разница, ибо вместе они были и одно дело делали. Давайте и перед партизанами, и перед бойцами РККА шапки снимем.

>Е: Или игнора.
Игнор – не причина, а следствие.
Е: Ну так я лично у многих в игноре, а у меня один человек всего. Если аргументация преимущественно матерная, то согласие ли молчание? Тем более для меня, который на хамство внимания не обращает и всегда из кучи дерьма полезное выискивает. Впрочем, и не желающих со мной общаться я не сильно осуждаю, это их право распоряжаться собственным временем по своему усмотрению. Но ежели Вам угодно всех, кто прекратил общение с Вами себе в личный счет побед записывать, Ваше право, но я наоборот каждого потерянного оппонента себе в минус пишу. И виню лишь себя, что не смог убедить или заинтересовать. "Хочется как лучше, а получается как всегда" (с). Хотя физически все равно на всех времени не хватает, и потому общаешься с самыми значимыми, типа Свирина, ибо его постинги и мои ответы на них все читают. Ну а много ли народу будут читать мою переписку с каким-то там Генералиссимусом, фу, то есть с Фельдмаршалом.

Следствие того, что человеку нечем опровергать высказанные оппонентом аргументы. Вот, Вы, например, почему мои длинные пассажи с критикой Ваших «критериев» пропускаете, а по мелочам вскипаете? Неужто Вам нечего сказать по принципиальным вопросам?
Е: С критики своих критериев я сам и начал, ибо нет ни одного критерия идеального.

>Е: Не история, а история без цифр. Или со лживыми цифрами.
С Вашего позволения я немного поправлю максиму. Добавлю лишь одно слово «корректные». Корректные измерения. В противном случае это будут не просто брандахлыстика, а схоластическая брандахлыстика с метафизическим уклоном.
Е: А корректные или нет вопрос субъективный и каждый для себя его решить должен.

>Е: На книгу "Гриф секретности " Вы ссылались. Это историческое произведение или нет? А там цифр больше чем букв. Тоже пустая книга?
Строго говоря, это вовсе не историческое произведение, а сборник статистических материалов исторического характера. Он так и называется: «Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: стат. (т.е. СТАТИСТИЧЕСКОЕ (NB)) исследование». Самостоятельной роли оно играть не может, ибо не является собственно историческим исследованием, целью которого обычно является воссоздание прошлого, а посему букв в подобных трудах всегда гораздо больше.
Е: Конечно не может, но ее польза заключается в том, чтобы любители букв вроде нас с вами могли свои буквы цифрами подкрепить. Ибо буква подкрепленная цифрой сильнее буквы цифрой не подкрепленной. Вы вот почему-то для своих букв не пользуетесь, а предпочитаете сосать цифры (4 млн. пленных в 1941 г.) из пальца (ладно бы хоть из своего).

>>… На самом деле факторов на порядок больше.
Отсюда следует вывод: поскольку МПС является величиной весьма динамичной, то прежде, чем начать что-то с чем-то сравнивать надо весьма четко представлять насколько корректны те или иные сравнения.
>Е: Поскольку факторов так много, то учесть их все, и тем более в цифрах выразить не представляется возможным.
Хм… Жизнь сложна, так давайте не будем морочить себе голову этими сложностями, допустим характеризовать человека по сотням параметров. Давайте всех охарактеризуем соотношением громкости голоса к длине ресниц! Вы это предлагаете?
Е: Ну зачем длинна ресниц. Надо брать действительно значимый фактор. Предположим, что не приведи Господь, Вы заболели и вызываете по телефону врача. Первый вопрос, который Вам зададут, это какая у Вас температура. Хотя отсутствие температуры не означает Вашего здоровья, а ее наличие не обязательно означает Вашей болезни, да и наличие температуры не говорит о характере заболевания. Но это таки выработанный многими поколениями врачей первый симптом болезни. Интегральный симтом. Ежели у вас 39,9 то любой врач Вам больничный выпишет.

>Посему и надо найти какой-то интегральный критерий, который бы с высокой степенью вероятности характеризовал бы рассматриваемое. Скажем, возьмем уровень жизни. Там факторов на порядок больше, чем для МПС. Но вот берем за критерий среднюю продолжительность жизни, то более менее станет ясно: увеличился или нет уровень жизни, или сравнить с другими странами. Хотя, например, увеличение числа авто увеличивает число жертв автокатастроф, а самолетов авиакатастроф, но все же иные факторы все равно перетянут.
А Вы знаете, что в СССР после ВОВ продолжительность жизни была одной из самых высоких в мире, в то время как уровень жизни весьма низок. Причина – слабые вымерли в ВОВ. И это не единственно исключение. Так что, этот критерий не пляшет. К тому же я что-то не помню, чтобы средняя продолжительность жизни хоть кем-то признавалась интегральным критерием. Один из многих – да, главный – нет.
Е: Как температура. В 39,9 град. в 99,9% случаев это признак заболевания. Один из многих. А еще давление померять, кровь, кал, мочу сдать, трубкой послушать, пульс померять и т.п. Что тут главное для определения: болен или нет?

>>Кстати, МПС само по себе не является определяющим фактором в успехах той или иной армии, это лишь один из слагаемых качества вооруженных сил. Не более того. Поэтому ни финская, ни японская армия не могут быть признаны лучшими по совокупности показателей.
>Е: Этого никто не утверждал.
Еще бы. Совершенно естественно, что финская армия, оснащенная бипланами и трехдюймовками, не имеющая достаточного количества танков и средств связи, не имела перспектив в современной мобильной войне. «Для овладения современной техникой требуется гораздо больше, чем умение стрелять и ходить на лыжах», говаривал маршал Маннергейм (С. 321). А высокий боевой дух – вещь проходящая, особенно когда наличествует «слабая материальная готовность» и сильный противник.
Е: Правильно г-н Маннергейм говорил. Не готова его армия была к войне в "неособых" условиях. И посему Россию победить не могла, и посему немецкого успеха ждала в "неособых" условиях, а фюрер со своей грабь-армией так подвел. Ни Москву, ни Ленинград, ни Мурманск взять не сумел. Подвели дебильные союзнички. Обещали в три недели уничтожить, и обломились. Подвели Маннергейма.
А ведь Маннергейму доклады его финны взаимодействующие с немцами слали, что союзничков за людей не считают. Что, дескать того, того то наши союзнички ведь тупорылые. Горные дескать стрелки, Крит захватывали, а элементарных вещей не понимают. И чего делать Маннергейму (наш, кстати, человек, генерал царский), ежели он понял, что с дебилами германскими связался? Один выход, прекратить немедленно активные действия и любой ценой со Сталиным замириться. И ведь замирился таки. Но мир все же на силе построен был. Ибо без всяких там Черчиллей знал товарищ Сталин, что получит он тотальную партизанскую войну в Финляндии. А она ему надо? Может уж лучше дебилов-немцев вовремя успеть побольше захватить и поиметь (от этих арийцев дебильных партизанской войны ждать не приходилось), пока союзнички западные их не поимели? Вот так и сделали. И топали генералы немецкие во главе колонн с военнопленными по матушке Москве. А вот русские генералы не топали по Берлину. Хоть и планировал архитектор-Гитлер разные там триумфальные арки. Мечтать не врелно.

Вы же признали, что стойкость (и, соответственно, МПС) изменяется со временем и зависит от конкретной воинской части (а также от обстановки). Так какой период и какие части будем рассматривать? Я предлагаю, например, части группы «Карельский перешеек» периода эдак начала июля 1944 г. Воспользуемся свидетельством Карла Густава Маннергейма, человека без сомнения компетентного и незаинтересованного в занижении оценки МПС финской армии. Он сообщает, что к этому времени «армия была вконец измотана в борьбе» (С. 488), более того, проскальзывают упоминания о «подавленном настроении» в отступающих войсках и даже намеки на проявление нежелания сражаться (С. 476). Вряд ли Маннергейм был паникером. Не был он и одинок в своих оценках. Командование финской армии в это время проинформировало свое правительство о приближающейся военной катастрофе. Словом, разыгрывался уже знакомый по Польше, Франции и др. сценарий разгрома, перерастающего в катастрофу. Но катастрофы не случилось не по военным причинам, а по политическим – РККА прекратила наступление по приказу Ставки. Я не хочу бросить тень на финскую армию, просто, ее МПС подчинялось тем же закономерностям, что и другие европейские армии. Так чем же финны были лучше? Помните: «природные условия и качественное превосходство личного состава»? Уменьшите второе и уберите первое – что останется от «финского чуда»?
Е: См. выше. Победы Финляндии во ВМВ вряд ли следовало ожидать хотя бы по причине малочисленности населения и слаборазвитости промышленности. Но тем не менее это единственная страна Оси, которая избежала капитуляции, сохранила общественный строй, и живет сегодня более-менее. Кстати, вроде сейчас прибалтов там всяких у нас презирают, но никогда презрения к финнам лично я не встречал. То есть не зря жизни отдали, хоть и не совсем за правое дело.

Еще денек потерпите?
Не физической имел возможности...

>Е: Здравствуйте!

Здравия желаю, дорогой Евгений!
Прошу прощения за долгое молчание. К капитуляции, как Вы правильно поняли, оно не имело никакого отношения. Пребывал в отпуску, вдали от бескрайних просторов Нета. Был лишен редкого счастия общаться со столь убежденным патриотом и глубоким мыслителем, как Вы. Виноват! Исправлюсь! Слово офицера. Но и Вы уж постарайтесь тоже исправиться и не съезжать на личности, точнее мою скромную персону, никак не достойную Ваших отповедей. Ибо мое старое университетское прозвище ничего общего ни с Кейтелем, ни с Паулюсом не имеет. Так, вьюношеская забава… Впрочем не имеет оно ничего общего с сущностью обсуждаемых нами проблем. А уж обвинять меня в присвоении чина – вообще полная напраслина. «Не виноватая я! Он сам пришел!» В смысле ник. На ум.

>Предлагаю закруглится (уступаю Вам последнее слово, скажите его но не провоцируйте меня дальше продолжать) ибо по опыту общения полезная информация (а токмо ради нее и стоит здесь бывать) выплескивается в первых постингах, а потом идет бросание какашками. А это нам надо?

Продолжать разговор, видимо, да. Иначе к чему следующие 20 страниц Вашего письмеца, из которых треть занимает оригинальный текст? Про себя скажу – мне крайне интересна тема сравнения качественных характеристик разных армий, како же и критериев сравнения. Поэтому я и взялся осаждать Вас уточняющими вопросами и с огромным огорчением увидел, что Вы, говоря словами Наполеона, не избежали соблазна «решать с помощью уравнения второй степени задачу из высшей математики, которая заставила бы побледнеть Лагранжа и Лапласа», более того – пошли еще дальше, то бишь переделив две цифры, исхитрились получить что-то типа «универсального коэффициента стойкости». Историческая наука в моем лице была ошарашена подобной спекуляцией. Признаться, изначальной (да и нынешней) моей целью было указать Вам на ошибки, сделанные Вами в расчетах. И только-то. А бросаться чем-то там – увольте… Я в этом не специалист, уж, не взыщите…

>>Достаточно принципиальная. Формально это признак того, что в начале войны сильный Вермахт в качественном отношении превосходил слабую РККА в значительно большей степени, чем усилившаяся РККА ослабевший Вермахт во второй ее половине
>Е: В чем качественно превосходил, и в чем потом ослаб?

Прежде всего, в качестве подготовки личного состава, обуславливавшей эффективность действий войск. Были и другие моменты, но о них – ниже.

>Вы сталинские тезисы о временных и постоянных факторах слыхали? Их превосходство было временное, наше постоянное, так тов. Сталин учил, и прав оказался. Посему Иваны расписывались на Рейхстаге, а не Гансы на Мавзолее.

Давайте без патетики. Меня от нее тошнит еще с комсомольских времен... Извольте уж сии факторы озвучить, что ли. А то все какие-то недоговорки да намеки…

>>(это даже если не брать во внимание второй важный компонент – количество, по которому РККА на всех этапах Вермахт превосходила).
>Е: Что? Именно к началу первого контрнаступления КА под Москвой численно КА уступала Вермахту (по всем статьям, акромя авиации). Или свои цифири давайте, или я свои дам.

Про Москву - не надо. Тут Вы правы. Надо про другие операции. Еще примеры воспоследуют? Или предложите исключение за правило принять? Неужто Вы считаете, что численное превосходство Красной Армии было малозначащим фактором в войне?

>Да и вообще, ежели о численности толковать, то почему тогда многократно численно превосходящая китайская армия японцев не одолела? А?

Не серьезно. Я Вам все о качестве толкую, а Вы меня про количество спрашиваете. А ежели на Ваш вопрос отвечать честь по чести (раз уж Вы его задали), то получится такая картинка. Результат того или иного военно-политического взаимодействия (боя, сражения, войны) определяется сложным взаимодействием количественных и качественных факторов. При незначительном расхождении в качестве недостаток его можно заменить количеством, при значительном – практически невозможно. Так, китайцы, имея никудышную по всем характеристикам армию, практически не имели шансов одержать верх над японцами.

>>Простите за настойчивость, но постарайтесь все-таки сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», как относительной интегральной характеристики армии как социального института, изменяющейся во времени и зависящей от конкретной воинской части (Это я резюмировал нижеследующее).
>Е: Кончайте словоблудие. Вы прекрасно понимаете, о чем я толкую.

Эгей! Давайте-ка без грубостев! Я совершенно серьезно (в который уже раз!) предлагаю Вам сформулировать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «СТОЙКОСТИ ВОЙСК», без которого все Ваши цифры виснут воздухе. Это Вам же и нужно! Любая научная концепция, а Ваши построения, насколько я понимаю, претендуют на научность или хотя бы объективность, ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО СОДЕРЖАТЬ описание ключевых используемых терминов – иначе засмеют. Кроме того, для получения объективных выводов необходимо использовать корректный инструментарий. «Эта проблема может быть сформулирована как проблема получения надежной информации. В общем виде проблема получения надежной информации решается путем … проверки полученных данных на надежность… Надежность информации достигается прежде всего проверкой на надежность инструмента, по средством которого собираются данные. В каждом случае обеспечиваются как минимум три характеристики надежности: обоснованность (валидность), устойчивость и точность. Обоснованность (валидность) инструмента – это его способность измерять именно те характеристики объекта, которые и нужно измерить…» и далее по тексту учебника. Посудите сами, как можно принять близко к сердцу Ваши цифры, если определение не дадено, и совершенно непонятно как обстоит дело с валидностью. Переводя на общечеловеческий язык это означает: а стойкость ли мы измеряем деля что-то на нечто? Или еще что? Например, интенсивность огневого воздействия противника? Без определения это совершенно не ясно.

>> Историческая действительность, она крайне многообразна, поскольку в значительной степени определяется огромным числом качественных факторов, количественному счислению не поддающимися. Попытка игнорировать ВСЕ, кроме одного, объявляемого доминирующим (хотя непонятно на каком основании) ни к чему кроме аберраций привести не может, что наглядно демонстрирует предлагаемый Вами рейтинг.
>Е: Где Вы у меня прочли, что я все остальное игнорирую? Хотелось бы цитату самого себя.

Не смешите. Для начала назовите другие факторы, которые Вы, выстраивая свой рейтинг, называли помимо пресловутого соотношения. Есть такие? Или я что-то пропустил? Хотелось бы цитату на Вас самого.

>>Хм… Надо полагать, что, когда Вас мучает жажда и нет воды, Вы пьете ацетон («что есть, тем и пользуемся»)? Если да, то несопоставимость данных и необъективность сравнения Вас смущать не должны. Если же нет, то ищите СОПОСТАВИМЫЕ цифры!
>Е: Я приложил все старания чтобы именно сопоставимые цифры сравнить не прибегая ни к каким подтасовкам. А уж что получилось, я не виноват.

Ну, да, ну, да… «Ценные вещи сдаются в гардероб» - «За сданные в гардероб ценные вещи администрация ответственности не несет». Точнее, «Вашему вниманию предлагается истинный рейтинг стойкости» - «За истинность рейтинга автор ответственности не несет». А уж если совсем точно, т.е. цитатами, то «Возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена» - «А уж что получилось, я не виноват». Как, Вы говорите, это называется? Брандебурстика? Или брандсхоластика?

>>Хм… Там все фразы ключевые… Впрочем, Ваша сентенция наилучшим образом характеризует особенности Вашего подхода – берете только то, что Вам удобно, а остальное игнорируете?
>Е: Нет. Я все это оговорил.

Оговорить-то оговорили, но учесть почему-то не учли… Вот и получились сплошные натяжки и передержки. Если Вам угодно, то можно пробежаться по Вашим «оговоркам» и разобраться в их несостоятельности.

>>>>>Е: Тем не менее весьма корелируемо.
>>>>Что конкретно коррелируемо?
>>>Е: Соотношение погибшие/пленные и стойкость.
>>Как-то странно получается. Сами вводите «интегральную характеристику», сами задаете ее «параметры», сами проводите «эксперимент», сами приходите к выводам и сами же заявляете, что «интегральная характеристика» соответствует исторической действительности. А на основании чего, простите? На основании жуткой путаницы с определениями и цифрами?

Гм… Простите, Вы мой вопрос пропустили случайно или намеренно? А ведь он несмотря на легкость формы имел принципиальное значение. Если не сказать принципиальнейшее. Простите, я не осведомлен, имеете ли Вы представление о методологии ЛЮБОГО (не обязательно исторического) научного исследования, но проводя свои счисления Вы напрочь нарушили ВСЕ его принципы. Даже если закрыть глаза на проблемы, связанные с надежностью Ваших подсчетов, инструментарием, валидностью (точнее с их отсутствием) и т.д., то озвученное Вами – это только лишь гипотеза (давайте называть это так, пусть несколько громко, ну, да ладно), которую надо проверить фактологией. «Третья черта научного исследования, согласно требованиям логики и методологи науки, - обязательная проверяемость гипотез… Проверка гипотез, естественно, необходимый элемент научного исследования: без этого элемента, строго говоря, исследование вообще ЛИШАЕТСЯ СМЫСЛА» (Андреева, 52-53). Выделено мной, да простит мне автор, эту невинную шалость. Что до Вашего рейтинга, то на основании вышеизложенного он бессмысленен. Об этом я уже говорил:

>>Если приложить Ваш рейтинг к историческим событиям, то просто волосы дыбом встают. Скажем, в Сталинградской битве советское командование, оказывается, допустило страшную ошибку, нанеся удар по румынам. Ведь они по Вашему рейтингу почти в 2 раза «стойче», чем немцы (1,1:1 на 1:1,7)! Надо было сразу по немцам долбануть, а не тратить время на стойких румын! В общем, какая-то брандахлыстика… Так что для начала разберитесь: что есть стойкость и какие именно погибшие и какие пленные соответствуют Вами же предложенным характеристикам . А потом поговорим о корреляции.
>Е: Бегство это кроме всего прочего и спасение от плена, ибо у бегущих больше возможности его избежать, чем у стоящих на месте и обойденным. Да в этом плане румынам сильно повезло, ибо командование РККА предпринимало атаки против них, а в итоге они удирали, а в кольцо и плен попадали немцы. Посему, видимо надо считать интегрировано: румын, венгров и немцев в совокупности. Видите какой я уступчивый.

Возможно и уступчивый. Но я, говоря по правде, не совсем понял о чем Вы в данном случае ведете речь и что конкретно в чем уступаете. Серьезно. Зачем считать румын, венгров и немцев интегрировано? Что в результате получится? Если Вы недопоняли мой намек, то я указывал Вам на то, что Ваш рейтинг при приложении его к РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показывает свою истинную сущность, т.е. полную абстрактность. Ну хоть убейте, но румыны не окажутся «стойче» немцев, а тем более в 2 раза. «Прогнило что-то в Датском королевстве?» К тому же даже школьнику ясно, что оценивать в неких единицах качественные характеристики просто абсурдно. Вы только представьте, что подумают о человеке, заявившем: «Это пиво вкуснее ровно в полтора раза» или «Моя дружба крепче с Васей, чем с Петей в 2,75 раза» или «Эта девушка красивее в 1,274563» или «Стойкость британцев уменьшилась в 2,3-7,2 раза»?

>> Ибо подход, когда рассматриваются только цифры вне условий их возникновения, вряд ли может быть назван историческим (если сравнить средние температуры в Финляндии летом со средними температурами во Франции зимой, то легко можно сделать вывод, что во Франции среднемесячная температура гораздо ниже. То же самое у Вас выходит и с пленными…)
>Е: Надо среднегодовые сравнивать, или за то же самое время года. Вот и я сравниваю или за всю войну (равносильно среднегодовому),

С чего это Вы взяли? Сами же признавали «не корректно брать скоротечные польскую или французскую кампании и сравнивать с многолетними войнами». Сказавши «А», надо бы и «Б» промолвить. Некорректно сравнивать потери в войнах, завершившихся полным разгромом и «досрочной» капитуляцией, протекавших в разных условиях и с разыми противниками. Это ж элементарно просто!

>или за период наибольших поражений (равносильно одному времени года). При этом немцам даже фору даю, беря не 1945, а 1944 год (то бишь не зиму, а осень). И все равно фиговые вояки получаются.

Забавно. Все, кто ни попадя (и исследователи, и мемуаристы разных национальностей), Вермахт сильной армией считают, крайне грозным соперником, а Вы – «фиговыми вояками». Это вообще «Полный абсюрд», как говаривал один киногерой. «За период наибольших поражений», говорите... Это конечно замечательно, а как насчет сравнимости масштабов этих наибольших поражений, обусловленных интенсивностью боевых действий, их характером, противником, применяемым оружием и пр. Типа, давайте сравним покусанность пятерых многократно изгрызенных пациентов, в каждом случае взяв случай их наибольшей искусанности. Что-то сравниваем, что-то получаем, но забываем, что одного покусали комары, второго мошки, третьего – оводы, четвертого – крокодил, а пятого … обожаемая жена.

>Е: Это на Ваш исходный тезис о невозможности выбора. То есть на Западе вероятность погибнуть от огня еще не вступив в соприкосновение была таки выше, чем на Востоке, ибо друг наш дядя Сэм больше с воздуха мочить любил (и до сих пор больше любит, и правильно делает). А у воздушного противника пардону хоть проси, хоть не проси, а он руки вверх не понимает. И тем не менее в плен каким-то чудесным образом Гансов к Джонам попадало больше.

Уж не знаю чей там друг дядя Сэм, но ничего чудесного в этом нет, если знать сущность происходивших событий, а не оставаться наблюдателем с высоты птичьего полета.

>Е: К тому, что КА в среднем (и гвардия, и самые плохие части) была по крайней мере такой же стойкой, как хорошие немецкие войска на Востоке, и много более стойкой, чем плохие немецкие войска на Западе.

Методику подсчетов предъявите. Модернизированную с учетом высказанных Вам замечаний.

>Е: Немцев тоже, знаете ли, скачками громили. И интервалы между скачками много длиннее были. Потому как подготовится к наступлению таки надо было. А темп самих наступлений РККА не уступал, и даже превосходил темп наступления арийцев. Я специально для Тулегена с линейкой в руках (не доверяя, естественно, письменным источникам) темп продвижения в том же самом июне по той же самой Белоруссии, в тоже самое время года сравнивал. Получилось одинаково. Вы можете сравнить темп наступления в Висло-Одерской операции с какой-нибудь операцией КА. (Это не провокация, навскидку пишу, ищите, может обрящете).

Вы это к чему? Я лично считаю, что в плане военного искусства РККА на порядок другие армии превосходила (в соответствующие периоды), исключая разве что Вермахт (в соответствующие). У меня, кстати, ЕМПНИ, в свое время при подсчетах получилось, что багратионовские темпы немецкие превосходили. Только это все опять же не про «подсчеты» «стойкости». Еще раз подчеркну: не надо меня убеждать в том, с чем я не спорю. Сосредоточьтесь лучше на обосновании своих методик.

>>Кстати, по поводу закономерности №2 тоже нет возражений?
>Е: Да какие там возражения. Вы написали прописные истины и ждете возражений? Так вот все Ваши закономерности присутствовали и в КА в начале войны.

Ну, наконец-то! Мы начали приближаться к истине! Ведь именно эти «прописные истины» являлись определяющими факторами в рассматриваемых нами явлениях, а не какая-то интегрировано-обобщающая стойкость.

>Однако вопреки этим закономерностям КА не развалилась и не капитулировала.

Развалиться-то она развалилась, точнее с попавшими под удар частями случилось то же, что и с французами, даже еще хлеще – они просто разбежались. А вот капитулировать или нет армии (не отдельной, типа армии Паулюса, а национальной) решает уже правительство. И то, что РККА не была сдана, заслуга тоталитарного, идеологизированного и непримиримого советского государства, ведомого сталинским правительством. Именно оно не капитулировало, ибо сочетание факторов, определявших действия сего правительства значительно отличалось от таковых для других жертв агрессии.

>Е: Я о первом периоде войны. Первоочередные дивизии разве не отличались от второ- и третьеочередных дивизий? Да хотя бы штатами поинтересуйтесь. А ополчение это какой очереди?

Штаты, оно, конечно же важно, но я веду речь о более важных нежели формальные признаки вещах, а именно об уровне подготовки кадровых частей РККА. Он был крайне невысок, что сближало кадровые части со вновь сформированными, а вот разница в классе для первых и вторых с противником была слишком уж большой.

>А папа мой подросток, он какой очереди был, где и когда воевать учился, но бросили как в дрова в печку в Сталинград и сказали: "За Волгой для вас земли нет!". Почему он в плен не сдался? Положение то ведь безвыходное.

Проясните: это Вы так считаете или Ваш Отец считал?

>>Для абсолютного большинства частей РККА первого периода войны были характерны низкие качественные характеристики, особенно в сравнении с гораздо более качественным противником.
>Е: Людские или материальные?

Качественные. Т.е. хромали индивидуальная тактическая выучка солдат и сержантов, подготовка офицерского состава, организация взаимодействия, служба связи, гибкость в управлении и пр. Во всем этом противник РККА превосходил.

>> Поэтому бойцы дивизии Панфилова, которая разгромлена не была, и не сдавались в плен. Запомните: СТОЙКОСТЬ ЧАСТИ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ХОДЕ БОЕВ, ПЛЕНЕННЫЕ В МАССЕ СВОЕЙ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОСЛЕ ЕЕ РАЗГРОМА.
>Е: До разгрома фигня. Именно после разгрома и проявляется. Как в боксе. Боец не тот, кто в нокдаун не попадает, а кто из нокдауна выходит, встает и снова дерется. "При каждой неудаче давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать" (с).

Определенице соблаговолите. Христом-Богом молю. Устал уже…

>>Не серьезно. Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «целиком» не была разгромлена. Были разгромлены ее части, но в то же время имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу. Обращаю Ваше внимание на то, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части.
>Е: То есть, не имевшие боевого опыта? И какой очереди?

Первый вопрос - Да. 2-й - Разной. А Вы что собственно оспаривать намерены? Что Красная армия в отличии от французской, польской, югославской и т.д. «большей частью» не была разгромлена? Что имелся значительный запас свежих войск, что позволяло продолжать борьбу? А может, что в контрнаступление под Москвой перешли в значительной мере свежие, не бывшие в бою части? Или что к 6 декабря три наступавших фронта получили 27 расчетных дивизий, переброшенных далеко не с других участков фронта, а вновь сформированных?

>>Поляки же и французы испытали именно разгром всей армии (точнее большинства ее частей) и ресурсов для сопротивления уже не имели.
>Е: А все ли ресурсы использовали? Не назовете ли приказы французского командования типа "ни шагу назад", "за Сенной для нас земли нет", "о выжженной земле", "о фанатизации борьбы" и т.п. Стреляли ли раненные французские солдаты в спины немцев? Рыли ли парижские проститутки противотанковые рвы на подступах к Парижу, как наши бабы на подступах к Москве? Наши летчики в первый же день совершили 15 таранов. Сколько таранов совершили французские за 44 дня кампании?

К чему все это? Для подтверждения мужества и героизма бойцов и командиров РККА, а также тружеников тыла и партизан совсем не обязательно оплевывать других. Чистое дело нечистыми руками трогать нехорошо…

>Вообще во Францию немцы ходили три раза. В 1970 г. одна кадровая армия (с императором!) сдалась в Седане, а другая кадровая была сперва блокирована в Меце и тоже потом сдалась. Ситуация тоже была безнадежной, но Париж таки вольным городом не объявили и осада довольно долго продолжалась. В итоге заключили позорный, но мир, а не капитуляцию. В 1914 г. тоже начали с поражения, паники и бегства (цитаты массовой паники ежели настаивать будете, могу привести), но сотворили таки "чудо на Марне".

К чему Вы это? Вывод из этого какой? Впрочем, спасибо за историческую справку. Правда, я знаю все это. Причем в подробностях. А они демонстрируют, что картинка была несколько иной, чем Вы живописуете с высоты привычного птичьего полета. В частности в 1870 г. после Седана положение еще не считали безвыходным ни народ, ни элита, а события 4 сентября 1870 г. как раз и были вызваны желанием продолжать войну. Впрочем, вскоре стало очевидным, что надежды на победу несбыточны и надо спасать страну от разграбления, и 26 февраля 1871 г. правительство Тьера подписало предварительные условия мира. События же 18 марта были вызваны не только и не столько патриотическим порывом парижан, сколько высокой степенью их политизации, вызванной идущей социальной революцией. Понятно, что в 1940-м не о какой социальной революции речи идти не могло, сильно уж правительство «Народного фронта» облегчило положение трудящихся масс Франции, поэтому обращение ЦК ФКП от 6 июня 1940 г. с призывом организовать «народную войну за свободу и независимость родины» не нашло отклика. Кстати, документ подписанный ген. Хюнтцигером 21 июня назывался актом о перемирии, а отнюдь не о капитуляции. Так что неправда Ваша. Что же до 1914 г., то таки да, имели место поражения и паника, но не было как это было в 1940-м масштабного разгрома, сломившего волю к сопротивлению и у правительства, и у народа, уставшего от ПМВ и проникнутого пацифистскими настроениями.

>>Немаловажную роль в том, что СССР устоял сыграл и политический строй государства, который у СССР оказался более жестким, нежели у иных жертв агрессии.
>Е: Кто с этим спорит?

Может Вы и не спорите, но признавать это важнейшим фактором «стойкости» не спешите. А зря.

>>А что, Япония испытала масштабный военный разгром как Франция, Польша или Германия? Без этого сравнительные цифры особенно некорректны (они, впрочем, и так некорректны).
>Е: Да, ежели включить и разгром Квантунской армии. Но даже с ними показатель высок.

Аргумент не принят. Это поражение одной армии (типа 6-й армии Паулюса), а не национальной армии (всех армий). Скока Квантунская армия там процентов составляла от всех ВС Японии? В случае с Германией, Францией и Польшей было второе. Не надо путать разные значения многозначных слов.

>Кстати, Великобритания полного разгрома тоже не терпела, но полюбуйтесь на соотношение на третий год войны и сравните с РККА и с Вермахтом в их самый худший год.

Признаться, мне глубоко антипатична идея сравнения чего-то в календарный год безотносительно к вышеперечисленным факторам. Типа, давайте сравним результаты забегов 2-х спортсменов за год, сложив их все и разделив на число забегов. Славный получится показатель! А то, что один бегал на лыжах по асфальту, а другой на коньках по льду – не важно. Кстати, какое отношение имеет к стойкости, скажем, капитуляция Сингапура, обеспечившая львиную долю пленных в этот период?

>>>Е: Бы да кабы. Все равно много. 1:13 все равно уникальный случай. Уж до РККА никак не дотянет, по любому.
>>Возможно. Но для начала предоставьте сопоставимые цифры.
>Е: Предоставлены.

Где? Может я ослеп? Или Вы про тот первоначальный жуткий набор цифр? Забудьте про него, не позорьтесь. Сделаем вид, что ничего и не было.

>>Армия Паулюса показала впечатляющий результат: 2,5 месяца в полном окружении против наступающего противника. И сохранила при этом управляемость. Ни одна из советских армий этим похвалиться не может.
>Е: Про блокаду Ленинграда слыхали? Сколько там армий в окружение попало? Да еще и с миллионами гражданского населения. Сдались? Приведите, пожалуйста, примеры 900-дневной борьбы немцев (да или хоть кого-нибудь в мировой истории) в окружении. Да и вспомним, сколько дней наши, и сколько дней немцы тот же самый Севастополь обороняли (а сколько немцы тот же Севастополь?).

Я сказал НАСТУПАЮЩЕГО. На Ленинград после его блокирования никто серьезно не наступал. Да и Севастополь держался так долго потому, что его почти не трогали. Стоило немцам озаботиться, и он пал за месяц.

>>Части, попав под удар противника, как правило рассыпались и переставали являть собой собственно воинские части, а скорее отдельные группы.
>Е: И эти группы (и даже не группы, а отдельные бойцы) оказывали пусть и неорганизованное, но сопротивление. Гансы в аналогичных ситуациях организованно сдавались. И топали в 1944-м по Москве, свесив хоботы. Наши вот по Берлину в таком виде не топали.

Давайте без экзальтации. Хорошо? И без голословности тоже. Вы можете аргументировано и желательно без пропагандистских завываний оспорить мое утверждение про отдельные группы? Если да – излагайте. И хорошо бы поподробнее про неорганизованное сопротивление. С примерами. Можете заглянуть в Рокоссовского «без купюр».

>>Кстати, аналогичную способность сохранять организованность, попав в окружение, проявляли британцы в Африке. Роммель неоднократно окружал их в пустыне, и почти всякий раз они прорывались организованными войсковыми частями, оставив в его руках несколько сот человек.
>Е: Про капитуляцию Тобрука слыхали?

Вы мне про Ерему? Или из чувства противоречия, которое К. Симонов интеллигентским называл, а братья Стругацкие почему-то - плебейским? Я же сказал В ПУСТЫНЕ. Осады крепостей – несколько особый случай.

>>В РККА подобных примеров крайне мало.
>Е: Французы там всякие и прочие там немцы организованно сдавались, потому и проигрывали. РККА дезорганизованная (дезорганизована она была и без всяких окружений, ибо связи не имела и дралась сама по себе, см. мой недавний постинг "Связь РККА в 1941") сопротивлялась, потому и победила.

Да нет, дезорганизованные части РККА попросту разбегались. И на их место бросали все новые и новые, благо народу было немало (у французов, к слову, такой возможности не было в силу объективных причин – население раз в 5 меньше). Это и стало одним из источников того, что в 1941-1942 гг. удалось выстоять. Кстати, Вы может бросите смешивать часть и целое? Отдельные части и ВСЮ РККА?

>>При всем моем уважении к Василь Иванычу, Чуйков, знаете ли, – лицо заинтересованное. Я бы поостерегся верить ему на слово.
>Е: А в чем собственно заинтересованное? Он задачу выполнил, выиграл оборонительное сражение, а дальше уж верховного командования дело. Так что никакой заинтересованности в том, вырвалась бы армия Пвулюса из котла или растворилась бы в снежных степях, я не вижу.

Вы, видимо, меня не так поняли. Чуйков, разумеется, не был заинтересован в том, чтобы Паулюс прорвался. Просто, мемуаристам всегда надо верить с некоторой натяжкой, особенно советским, писавшим под бдительным оком цензуры: они почти поголовно склонны искажать события и слегка (а то и значительно) обелять, выставлять на показ, приукрашивать собственные заслуги.

>А кому как не Чуйкову было видеть всю глубину морального падения армии Паулюса. Вы воспоминания Вельца читали? Кстати, воспоминания моего папы примерно совпадают с ними. Тотальное пьянство и безумные пьяные атаки напролом по трупам. Это октябрь 1942 года.

Гм… А ежедневные наркомовские 100 грамм Вы как оцениваете? Как тотальный алкоголизм? И атаки напролом по трупам для взятия какой-нибудь безымянной высоты на протяжении всей войны, которые так «возмущали» немецких мемуаристов? Кстати, Вы про готтентотскую мораль слышали?

>В Сталинграде наши не воевать научились, а неожиданно увидели, что воевать немцы толком не умеют. И немцы вдруг это осознали: "мы увидели, насколько мы слабы" [Вельц].

Столь любимые Вами цифры (см. Михалева) свидетельствуют об обратном. Да и серьезные современные работы (типа науковской «ВОВ») отмечают высокий уровень подготовки Вермахта (См.: ВОВ. Т. 4. С. 248-259). Что до меня, то я считаю, что Вермахт был сильнейшей армией мира (года эдак до 1944). И ни одна армия не могла с ним сравниться по качеству. Тем выше заслуга Красной Армии, сумевшей, овладев современными средствами ведения войны, одолеть грозного врага. Согласитесь, что принижая мощь немцев, мы принижаем и заслуги их победителей. Ваш рейтинг именно этому и служит.

>>Простите, но тут нет ничего ни про менталитет, ни про абсолютное большинство. Здесь про мужество, упорство, героизм,
>Е: А это и есть стойкость.

ДЕФИНИЦИЮ! Ибо меня терзают смутные сомненья, что мы с Вами под стойкостью разные вещи понимаем. Я свою т.з. озвучил, дало за Вами. Что Вы так упорствуете? Кто ясно мыслит – ясно излагает, говаривал Шопенгауэр. Что может быть проще, чем просто дать простое определение?

>>но это не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами проблемам критериев и массовой сдачи в плен бойцов РККА.
>Е: Ни о чем подобном в описании войны в Польше и Франции герр Манштейн не поминает. Вот Вам и менталитет. Манштейн ведь об этом с ОСУЖДЕНИЕМ дикости и варварства: Европа и Азия.

При чем здесь менталитет!? Я ведь про критерии и массовую сдачу толкую!!!

>>Егей! Евгений! Вы со мной разговариваете или чо?
>Е: С Вами и не только с Вами, ибо Форум публичный, я уже это говорил, давайте не повторяться.

Коли публика захочет вмешаться – пусть. Но когда в ответ на мои слова про критерии и пр. слышишь про какие-то «инструкции по отношению к «безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму», становится не по себе. Или меня за другого принимают или чо?

>>Давайте все-таки про тех бойцов, которые все же сдались. И про ситуацию, в которой они сдались. И о причинах их сдачи.
>Е: В основной массе: в безвыходном положении, с поломавшейся техникой, без патронов, без возможности прорваться к своим.

А вот это-то и необходимо доказать. Ибо военнослужащие одной и той же части частью (простите за тавтологию) сдавались, а частью прорывались. Значит, положение не было безвыходным? И возможность была?

>Шкурники естественно были, были и советской властью обиженные, но таки много меньше, чем в иных армиях, в том числе и немецкой.

Простите, неужто в немецкой армии были люди обиженные Советской властью?

>Иначе почему такие драконовские приказы, выделяющие советских пленных из всех других?

А вот здесь Вы категорически не правы. Драконовские приказы были вызваны отнюдь не сопротивлением наших военнопленных, иначе они бы все разбежались еще на этапе конвоирования (я припоминаю читанные мной мемуары наших военнопленных), а расовыми теориями нацистов.

>>Хм… Это Вы его считаете безвыходным? Сержант Павлов с Вами бы не согласился. Ни он, ни другие защитники Сталинграда ситуацию БЕЗВЫХОДНОЙ не считали.
>Е: Так и солдаты Паулюса тоже не считали. Надеялись на помощь извне, на воздушный мост. Когда надежды рухнули, вместе с фельдмаршалом благополучно потопали в Сибирь. Вместо того чтобы подороже жизнь за фюрера продать. Шкура-то арийская дороже фюрера и фатерлянда оказалась.

Именно об этом я и говорю. Войска оказывают сопротивление (я говорю о массовых явлениях, а не о единичных) покуда ситуация не становится В ИХ ГЛАЗАХ безвыходной. Тогда в/сл предпочитает спасти сою жизнь. Это утверждение верно для ВСЕХ европейских армий. Продавать свою жизнь подороже в пиковой ситуации способны единицы. «Я не могу в достаточной степени понять, почему кто-то хочет умереть за родину. Ты умираешь, так как не желаешь, чтобы погибла родина, словно с твоей гибелью не гибнет и она», - говорил Лоренцо Вала. Подобный выбор сделали более 5 млн. советских солдат. А каков процент тех, кто решил подороже продать свою жизнь?

>Али Вы слыхали в воспоминаниях фронтовиков, что арийцы сперва "Гитлер капут!!!" орали, а потом, подпустив поближе, огонь открывали? Али чтобы раненные мертвыми притворившись потом в спины красноармейцев палили? Я не слыхал. Просветите, ежели, сможете.

Понимаете ли, в общественных науках существует такой термин «корреляционные данные», т.е основанные на большом массиве данных. Приводимые Вами свидетельства указывают на ЕДИНИЧНЫЕ случаи. Насколько они были массовыми?

>>Виват Фельдмаршалу!
>Е: Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

А то! Впрочем, похвалой по жизни не обижен…

>>… Вы решили тоже отшутиться и попустить гораздо более принципиальный кусок о том, что, предложив критерий (напомню: «…возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат ВЫБИРАТЬ СМЕРТЬ ВМЕСТО ПЛЕНА»), Вы сами фальсифицируете подсчеты. Не хорошо это, ей богу…
>Е: Конкретно, где фальсифицирую? Я привел цифры, опубликованные в печати, поделил одни на другие

А может надо было перемножить? Или извлечь кубический корень? Почему мертвых на пленных? Может все же раненых надо добавить? Без подтверждения обоснованности инструмента смысл проведенных Вами операций, мягко говоря, неочевиден.

>и расставил по ранжиру, только и всего. Где Вы усмотрели фальсификацию?

Я недостаточно ясно выразился? Что ж, повторю еще раз . В основу своего ранжированного списка Вы заложили некое отношение, которое характеризует «готовность солдат ВЫБИРАТЬ смерть вместо плена». Таким образом, по Вашей логике (прошу прощения, что берусь домысливать: от Вас внятного объяснения я никак не могу допроситься), подсчитывать надо именно тех, кто ВЫБИРАЛ между смертью и пленом, оказавшись в соответствующей ситуации, которая и называется ситуацией ВЫБОРА. Т.е. солдат разбитых частей, решивших не сдаться, а подороже продать свою жизнь за Родину, фатерлянд либо микадо или там дуче. И что же? Вы заменяете число погибших героями в окружении при попытке прорваться всеми погибшими, (в т.ч. умершими от поноса в госпиталях, разбомбленных в эшелонах, так и не увидев противника и т.д.), БОЛЬШИНСТВО из которых в ситуации выбора НИКОГДА не были, а число сдавшихся по личной инициативе, спасая свою жизнь, общим числом пленных, в которое входили и те, кто пытаясь подороже продать свою жизнь, был ранен и взят в плен в бессознательном состоянии, а также теми, кого в плен сдали. Вы не находите, что когда декларируется одно соотношение, а рассчитывается совсем другое, это иначе как ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ не назовешь?

>>Официально она называлась Вермахт.
>Е: а неофициально в советской прессе тех лет: "грабь-армией". Что видимо более точно ее сущность отражает.

Я уже спрашивал Вас про готтентотскую мораль? Вы случайно не знаете сколько всего наши солдаты и офицеры из Германии вывезли? Может по-Вашему и РККА, пользуясь сравнимыми критериями, надо такого же титула удостоить? Что до советской прессы, то мне приходилось читать курс отечественной журналистики Советского периода. Она неплохо справлялась с задачей пропагандистского обеспечения, о чем необходимо помнить, но не забывать и о том, что мы говорим не о пропагандистской остроте, а совершенно о другом - качестве армий.

>>И по совокупности качественных характеристик без сомнения превосходила все остальные армии.
>Е: Конечно, какие уж тут сомненья могут быть. Вот только одно маленькое "но": чего-ж войну то просрали?

Да потому, что не все качественными характеристиками определяется. Да и качество далеко не раз и навсегда данная величина.

>>По крайней мере года до 1944-го.
>Е: Нет. Скисли сразу после Сталинграда. На всех фронтах заметили: не тот фриц стал. Кураж исчез. А без куража разве победишь. Одна надежда на "вундервафлю" питать стала. Геббельс мозги парил, а они дурачки верили. Ибо на себя, на свои силы уже не полагались.

Гм… Что ж тогда они исхитрялись наносить РККА бОльшие потери? В 1943 г. при наступлении потери РККА - 5,2:1?

>Е: Соотношение безвозвратных оперативных потерь:
По Михалеву: 1,9:1 [Материалы научной конференции РАН, 1995 г].
По Кривошееву: 1,3:1 [Россия в войнах…].
Мои личные подсчеты с Кривошеевскими совпадают.

Вы имеете постоянный доступ в ЦАМО и можете вести самостоятельные подсчеты? Завидую…

>И уж коли Вы по соотношению потерь совокупность качественных характеристик определяете,

Я такое говорил?!!! Бес попутал! Чес’слово! А если серьезно, то не стоит мне приписывать того, о чем я даже и не заикался. Не поняли моей мысли, будьте любезны - переспросите. Охотно поясню. Потери – это функция от массы факторов, среди которые качественные характеристики занимают не последнее место, хотя есть и другие - количественные. Я вел речь о сравнении качества РККА и Вермахта, естественно, что большие потери первой при количественном ее превосходстве явственно указывают на недостаток качества. У Вас есть другие объяснения?

>тогда не сравните ли потери немцев и союзников на Западном фронте. Не получится ли у Вас что "по совокупности качественных характеристик без сомнения" американская армия намного немецкую превосходила.

Да нет… Это у Вас получается по соотношению погибшие/пленные. Надо отдавать себе отчет в том, что лучшие американские части дрались с далеко не самыми качественными немецкими при полном численном и техническом превосходстве, отсюда и соотношение потерь.

>Но вообще-то готовность жертвовать собой зачастую именно и приводила к излишним кровавым (не пленным) потерям. Потери убитыми как раз характеризуют личный состав как готовность отдавать жизнь за победу. Хотя это горько. Но кто хочет победить, не имея технического превосходства, тот обязан заплатить большей кровью.

Этот вопрос представляется мне сильно непростым. Если бы даже личный состав и не был готов жертвовать собой, как Вы представляете РЕАЛЬНУЮ альтернативу тому, чтобы, повинуясь дисциплине и приказу, пойти в атаку? А излишние кровавые потери РККА гораздо чаще несла по поводу овладения ненужными высотами, взятия Киева к октябрьским праздникам и т.д., чем из-за декларированной Вами, но практически необъяснимой готовности жертвовать собой. Солдат ведь идет в бой не для того, чтобы умереть…

>Е: Немцев сдавшихся после капитуляции я не прибавлял. Американцы же оборонялись мало. Ежели есть данные по началу войны США, то можно сравнить скажем первые полгода войны США с первым полугодием войны СССР. У меня таких данных нет. Помогите, пожалуйста, ежели можете. По цифрам должны Вы мне. Долги будете отдавать?

Непременно. Напрягу своих забугорных и заокеанских друзей. Только ответа придется подождать.

>Е: Извольте. В тех же природных условиях, что и финны элитная 20-я горная армия потеряла с 22.06.41 по 31.03.45 16369 убитыми и 6851 пропавшими без вести и пленными ["Совершенно секретно! Только для командования!]. Соотношение много хуже, чем у финнов (не элитных, а всех в совокупности), правда, лучше, чем у армий в степях Украины.

«В тех же природных условиях?» Вы, должно быть, опять шутить изволите? Сравнивать леса и болота Карелии с каменистыми тундрами Заполярья, омываемыми к слову водами Баренцева моря, на котором фактически господствовал Северный флот – это смело!

>>Не выполнив своих задач? И что из этого следует? Что финны были менее подготовленными, чем немцы? Что их наступательный порыв быстро иссяк? Что Вы хотели сказать своим «Но немцы наступления не прекратили, а финны прекратили»?
>Е: Финны по политическим мотивам по приказу Манергейма. Немцы остановись вынужденно вопреки приказу фюрера.

Про мотивы попрошу поподробнее. Како же про невзятую Кандалакшу и несбывшиеся планы Великой Финляндии.

>>Нет уж. Давайте либо окончательно разберемся со «стойкостью», либо перейдем на общеупотребимый термин, каковым и является МПС.
>Е: Как Вам будет угодно. А мне позвольте как мне угодно.

Странный Вы человек, право слово. Все у Вас свое: свои дефиниции, свои методики, свои выводы. Интересно, в футбол Вы тоже по своим правилам играете и дважды два тоже по своим правилам перемножаете? Вы ж на общественном форуме пребываете и общественной наукой занимаетесь – Вам не кажется, что это налагает определенные обязанности по приведению своего теоретического аппарата в соответствие с нормальным и общеупотребимым?

>Е: Лето и зима на севере две большие разницы. Кстати, сравните продвижение наших и немцев на крайнем севере летом 1941 г. и зимой 1944 г.

Я что-то не припомню нашего наступления зимой 1944 г. на Крайнем Севере. Вы ничего не путаете?

>>Удар Манштейна на Харьков зимой 1943 г.
>Е: Такой пустяк я помнить не обязан. Успешный? А в чем успех-то? Что растянувшуюся в результате многомесячного непрерывного наступления (на сколько км продвинулись?) контрударом потеснили (на сколько км)? Да и посмотрите потери КА у Кривошеева. Сравните с теми, которые были в оборонительных операциях летом 1941-го или летом 1942-го. Нет, не катит, не обязан я такой пустяк помнить.

Цитирую: «Таким образом, контрнаступление немецких войск в Донбассе и на Харьковском направлении в феврале-марте 1943 г. оказалось довольно результативным: противник остановил наступление войск Южного фронта, а кроме того, нанес поражение войскам правого крыла Юго-Западного и Воронежского фронтов. Благодаря этому он добился коренного изменения обстановки, что в свою очередь, позволило ему стабилизировать положение на юго-западном направлении» (ВОВ. Т. 2. С. 189-190). А на Ваши вопросы позвольте не отвечать и без того очевидно, что означенный мной удар был отнюдь на пустяком. Кстати, что конкретно надо посмотреть у Кривошеева, чтобы убедиться, что случившееся не было катастрофой, как это утверждают авторы процитированного мной тома?

>>Кстати, финны нигде успешно зимой не наступали.
>Е: Они вообще кроме лета 1941 никогда не наступали. Не особые любители наступать. Но в обороне весьма стойкие.

Давайте называть вещи так, как принято, а не Вашими весьма специфическими терминами. «Не особые любители наступать». Н-да… Дело здесь не в любви или нелюбви, а в возможности или невозможности. Полистайте Маннергейма, он много чего интересного пишет о качественных характеристиках финской армии. Подчеркну, АРМИИ, а не финских солдат. Ибо имея высококачественный человеческий материал (спору нет, финны превосходили немцев в индивидуальном мужестве и стойкости), финны имели слабую армию, категорически проигрывая в случае сравнения крупных войсковых масс. Это как в наполеоновском сравнении французов и мамелюков: «Один мамелюк всегда побьет одного француза, десять часто, сто равны, а тысяча всегда проиграет тысяче французов». Диалектика, блин.

>> Вы только представьте, что было бы с финнами с их хорошей тактикой мелких подразделений, умением пользоваться лыжами и ориентироваться в лесах, стойким перенесением зимних условий, окажись они в песках, а еще лучше – в степях Украины летом!
>Е: Зато в белоснежных снегах под Москвой (где и решался исход войны) полагаю, что проявили бы себя лучше.

Крайне сомнительно. Они ж, выражаясь Вашим языком, «не особые любители наступать», точнее они не имели необходимых для этого навыков, выучки, средств связи, вооружения и пр., а без этого победа невозможна.

>Вообще Вы наверное знакомы с трудами Гудериана и Миддельдорфа. Тот и другой отдельную главу посвящают действиям в особых условиях. В "особых" условиях это зимой, ночью, в туман, в распутицу, в лесах, в болотах, в горах, в тундрах, в городах и т.п. "Неособыми" условиями остаются действия на безлесных равнинах, летним ясным днем. В чем главное отличие "особых" от "неособых"? Да в том, что в "неособых" доминирует техника (прежде всего самолеты и танки), а в "особых" человек с ружьем.
В особых условиях: "повышенные требования к физической подготовке, умственному развитию и моральному духу командиров и всего личного состава" [Миддельдорф].
Или вот еще: "Только закаленный и привыкший к лишениям солдат может вести бой в условиях почти полного бездорожья, распутицы и суровой зимы" [Гудериан].

С этим я категорически согласен.

>Именно в "особых условиях" наши и лупили немцев.

Всегда?

>То есть наши деревенские мужики физически, умственно и морально, по закалке и привычке к лишениям, превосходили гроссбауэров.

Таки все всех превосходили? Не сильно ли Вы увлекаетесь пропагандистскими загибами? Что до физического, умственного и морального превосходства, увольте, но хотелось бы доказательств. Ибо цифры потерь свидетельствуют об обратном, даже в 1944 г. при уже сложившемся техническом и численном превосходстве и даже в наступлении РККА продолжала терять больше противника. А уж умственное развитие деревенского мужика – это вообще перл!

>А вот технически, увы, нет. Летом 1941 г. особых условий не было, а было колоссальное техническое превосходство немцев которое в "неособых" условиях человеческим фактором компенсировано быть не могло.

Простите, о каком колоссальном техническом превосходстве Вы говорите? На западном направлении в июне соотношение сил было по орудиям 1:1, танкам – 2,7:1, самолетам 2,1:1 в нашу пользу (ВОВ. Т. 1. С. 123).

>>Это у Маннергейма надо спросить, я его дословно процитировал.
>Е: Бездумно процитировали, коли объяснить не можете.

Как Вы догадались? Конечно же бездумно! Откуда ж у меня сдумность-то, у самозваного фельдмаршала? Вот Вы мне несмышленому и объясните, что имел в виду Маннергейм, говоря «вооружение и подготовка … едва ли отвечали требованиям войны в лесных условиях». А напраслину возводить – большого ума не надо.

>>Но я, таки, не понял, Вы что собираетесь оспаривать, что немецкие неудачи в значительной степени были обусловлены неготовностью их войск действовать в особых условиях? На что направлено Ваше злорадство? Что Вы сказать-то хотели? Ведь когда немцы пообвыклись в Лапландии и им пришлось столкнуться с финнами зимой 1944 г. – весной 1945 г., вот тут-то и началось самое интересное, точнее «необыкновенно огромные трудности» (Маннергейм, С. 490) для финской армии.
>Е: А горели ли рядовые финны желанием биться с прежним союзником за товарища Сталина?

При чем тут желание или нежелание? Мы же говорим о подготовке к действиям в особых условиях. К тому же сам Маннергейм утверждал, что «наша война против немцев на Севере вовсе не была похожа на игру» (С. 492), это была война за освобождение. Ибо «бесцеремонное ведение немцами боевых действий, завершившееся разрушением всей Лапландии, привело к тому, что все поняли необходимость освобождения Финляндии от армии, массовое присутствие которой продлевало нетерпимую ситуацию» (С. 490).

>>При чем здесь АЗИАТСКИЙ? Я написал ЯПОНСКИЙ (NB)!
>Е: А японцы не азиаты? Коли Вы употребили термин "европейский" то противопоставлять ему следует "азиатский", ну или "африканский", коли мы расами оперируем.

Вы заблуждаетесь, не расами мы должны оперировать, а культурами, ибо по определению, менталитет – «интегральная характеристика некоторой культуры, в которой отражено своеобразие видения мира ее представителями».

>Если бы Вы употребили термин "немецкий" или "русский", то можно было бы писать "японский". Вопрос у нас в том: к кому ближе менталитет русских, к европейскому или к азиатскому.

Примерно так. Дело однако же в том, что большую роль в формировании менталитета, являющегося достаточно устойчивой характеристикой, сыграла религия. Поэтому немецкий, русский, французский менталитет являются вариантами европейского или европейско-христианского. Китай же и Япония, а также другие азиатские страны не имели общей культурной традиции, поэтому вполне оправдано говорить о европейском менталитете и нельзя об азиатском.

>Я, конечно, не вполне уверен, но более склоняюсь к азиатскому. Ибо раненные европейцы в спину не стреляют. И просящие "пардону" тоже не палят. А вот японцы так делали, что для наших бойцов, прошедших от Волги до Берлина, в августе 1945-го было весьма неожиданно.

Еще бы! А случилось это потому, что приведенные Вами примеры были скорее единичными, чем массовыми. Потому-то они так русских и поразили.

>>Не надо смешивать быка и трепетную лань. Различия между японцами и китайцами слишком уж очевидны, чтобы валить их в одну кучу.
>Е: А почему тогда русских, немцев и французов под термином "европейцы" можно? Обижаете, Фельдмаршал сравнениями. Как Суворов говаривал: "Букли не пушки, пудра не порох, коса не тесак, а я не немец, а природный русак" (с). Так что сам Вы европеец. Уж не сочтите за грубость.

Что Вы! Вы ведь тоже европеец, хотите Вы того или нет. По национальности, да, таки русский, но по общему характеру мировосприятия – европеец. Помнится, когда я изучал историю стран Азии и Африки, меня страшно раздражало то, что я частенько не мог понять их логику, с европейцами при моей русскости было наоборот. Посмотрите хотя бы на камикадзе, было ли что-то подобное у нас? Или многочисленные примеры бессмысленных атак с приказом погибнуть за микадо… Система ценностей несколько иная – вот в чем дело…

>>Так мы выносим японцев за скобку или нет?
>Е: Зачем? Чтобы их исключительность подчеркнуть? Так нету никакой особой исключительности. Я цитировал уже (лениво по новой для Вас искать как самураи военное имущество растаскивали, впрочем, Вы человек образованный, сами у Хаттори найдете). А что дурачкам из личного состава песен напеть сумели, то признаю, сумели. А сами на Токийском процессе харакири делать не стали. Адвокаты честь самурайскую защищали и как могли жизни драгоценные спасали. Так кого же надо за скобку выносить: хитропопых заказчиков Тодзив али дурачков-камикадзе?

Японцев как нацию с отличным от европейского менталитетом. И растаскивание имущества здесь совершенно ни при чем. Оно к менталитету отношения не имеет.

>Е: Я не абсолютизирую ни одного фактора. В одних условиях проявляется один, в других другой.

О как! Неожиданное заявление, на практике непроверяемое. Рейтинг-то Ваш только на едином делении основан без малейшего учета изумительной по правильности только что произнесенной Вашей фразе!

>Е: Столь же уникально-благоприятные условия были и для 20-й горной армии. Но результат иной (см. выше). Правда, в степях Украины, скажем для 1-й танковой армии 95665 убитых и 100358 пропавших б/в и пленных. Так что хотя природа безусловно и влияет, но главное все же в людях. Все таки, 2:1 ближе к 1:1, чем к 40:1.

Про сходность условий я уже высказался. Не было их и в помине. Увы мне…

>>Очередной изъян выбранного Вами квазистатистического «метода». Пропавшие без вести – это не обязательно пленные. К 31 декабря 1941 г. части РККА пленили 10602 чел., т.е. более чем в 2,5 раз меньше. Согласитесь, что погрешность переходит за всякие дозволенные столь любимой Вами статистикой (я имею в виду статистическую науку) рамки.
>Е: Уважаемый, никто ни во время боевых действий, ни даже после их завершения не в состоянии отделить пленных от пропавших без вести по периодам. Посему я и для КА, и для всех остальных считаю именно вместе, ясно сознавая, что часть из пропавших без вести в плен не попала. Но большинство таки именно в плен.

Дражайший Евгений! Трудности с подсчетом - это конечно же важно. Но ведь мы же с Вами о действительности говорим. И никакие трудности, которые у Вас возникают при сборе информации и в подсчетах, не могут оправдать того факта, что Ваши цифры (не позаимствованные, а полученные делением) действительность крайне слабо отражают. Хоть в общем, хоть в частностях.

>Вы бы с трудом Урланиса ознакомились и увидели бы как меняются соотношения по годам. Да и Кривошеев об этом много говорит.

Не понял – Вы о каких соотношениях?

>>Как там говорят: «Есть ложь, большая ложь и статистика»?
>Е: Зачем тогда Вы потратились на книгу "Гриф секретности"? Лучше бы бутылку купили.

Ну, во-1-х я не тратился. А во-2-х, неужто я произвожу впечатление сильно пьющего человека?!

>>Поражений, но не разгромов же.
>Е: А у немцев (и русских) в условиях ПОБЕД! Триумфов!

Вам так нравится лепить отговорки? Это, конечно же, проще, чем попытаться вникнуть в суть возражений. Я вел речь о том, что для финнов война (сравним ее с боем без правил, который ведется до полного нокдауна), закончилась, скажем так, выбрасыванием полотенца на ринг, причем уже в первом раунде – при первом наступлении РККА. Понятно, что количеств синяков у них было минимальным. Немцы же бились до полного изнеможения, вплоть до падения и пинания их ногами.

>>Меж тем сам К.Г. Маннергейм, говоря о причинах успехов финнов в СФВ, указывал на «природные условия и качественное превосходство личного состава» (С. 321). Причем, природные условия оказались у него на первом месте. Это два.
>Е: Прям так и написал, что "на первом месте" или просто это лично Вы такой вывод сделали из того, что первым упомянул?

Гм… Чо-то я не понял, если у него написано сначала «природные условия», а потом «качественное превосходство личного состава» какие могут быть ко мне претензии!? Я лишь привел цитату и констатировал факт. Опять придираться по мелочам изволите?

>>В 1944 г. было то же самое, к чему надо прибавить большое спасибо сэру нашему Уинстону Черчиллю. Это три.
>Е: Доказательство, что было бы тоже самое, последуют? Или это Ваши домыслы?

Простите, но прежде, чем возводить на меня инсинуации, вчитались бы в мою фразу. Я написал не «было БЫ то же самое» (что, кстати, было бы то же самое?), а «было то же самое», то бишь на малые финские потери в 1940 и 1944 гг. повлияли одни и те же факторы – природа и качественность л/с – плюс во втором случае обещание Сталина не оккупировать Финляндию.

>>Но, хоть убейте, смысла я в этом не вижу. Не в поисках, а в делении первых на вторых. Получите Вы очередную абстрактную, ничего не выражающую цифру, дальше-то что?
>Е: Не видите али не хотите видеть?

Не вижу. Я бы рад (ведь как просто: поделил 2 цифры – и voila! Истина в последней инстанции!!!), но таки, хоть бросайте в терновый куст, нет никакого смысла делить всех убитых на всех пленных или наоборот. Слишком уж в несопоставимых условиях эти цифры получались. Это Вам скажет любой второкурсник истфака. А сравнивать несопоставимые цифры нельзя. Это подтвердит любой студент технического вуза. Использовать цифры необходимо – спору нет, но совсем не так, как это делаете Вы в своем путаном рейтинге, уж, простите.

>Е: По Красной Армии не итальянцы ударяли (они позднее подъехали).

Очередная отмазка? Этот пример должен был Вам продемонстрировать ту истину, что одни и те же (или сходные) войска в разных условиях проявляют разную стойкость и цифры потерь – величина беспредельно относительная, ибо определяется бесконечным числом факторов.

>>В этом нет никакого сомнения. Вопрос в другом. Что за цифру Вы получили, разделив что-то на нечто? И можно ли считать ее объективной? Да еще и сравнивать с другими столь же относительными и некоррелируемыми?
>Е: В первом приближении не можно, а нужно. Вначале цифири, а уж потом оговорки. Именно так, а не иначе. Ибо ежели сперва словоблудие, то в нем вязнем и до цифирей никогда не доходим. Увы нам.

Поверьте мне, историку, при первом приближении надо не делить первые подвернувшиеся цифры, а изучить тот самый инструментарий, который будем использовать. Поэтому-то я и требую от Вам определение, что никакой уверенности в том, что пресловутое отношение измеряет то, что Вы намерены измерить, нет. Вы с упорством достойном другого применения отказываетесь. У Вас получается, что цифры сами по себе – почти самоцель. Меж тем они лишь одно из средств, далеко не самое важное для постижения истины.

>>>>Е: А вот Муссолини как-то посетовал, что его фашистские (идеологизированные) солдаты ведут себя даже хуже, чем итальянские солдаты ПМВ.
>>В чем это проявилось?
>Е: В том хотя бы, что итальянцы в ПМВ 11 (одиннадцать!) безуспешных наступлений на р. Изонцо провели. На те же самые позиции 11 раз подряд! Уникальный пример упорства, нет в мировой истории ничего подобного. Солдаты дуче на подобное не сподобились бы.

Уж, простите, но это очередная аберрация. Имей итальянцы во ВМВ ненаступающего противника на манер австрийцев на Изонцо они и 111 раз подряд безуспешно могли бы наступать, ибо это к упорству никакого отношения не имеет, скорее к упрямству командования и дисциплине личного состава. ЛЮБАЯ другая армия продемонстрировала бы то же без особых усилий, ибо у рядового солдата нет особой альтернативы – либо вперед либо под трибунал с последующим расстрелом по закону военного времени. Другое дело, что дуче не повезло. Он имел дело не с сбродным войском Двуединой монархии, а с гораздо более серьезным противником.
Кстати в подобных условиях наступающие могли потерять мильён убитыми при мизере пленными. Что в лишний раз подчеркивает ту незамысловатую истину, что хороший солдат не тот, кто дал себя убить, а тот, кто убил врага. Как Вам такой критерий для сравнения качества?

>>И почему, по-Вашему, это случилось, хотя у русских с немцами было все наоборот?
>Е: Что собственно наоборот? Что морально русские немцев превосходили? Так не из-за идеологии вовсе, а из за (банальности ведь заставляете говорить) осознания справедливости войны, из любви к Родине. Мой папа, например, добровольцем записался (хотя стопроцентную бронь имел) чтобы за маму, умершую в блокадную зиму отомстить и чтобы с Ленинграда блокаду снять. Так мог ли он в Сталинграде в безвыходном положении сдаться? При чем тут идеология, коли Сталина он (по крайней мере на моей памяти) никогда не любил?

Чтобы в этом разобраться надо припомнить, что демонстрировали русские в ПМВ. Жуткие массы пленных, значительная часть которых сдалась, желая сохранить свою жизнь, отнюдь не в критической ситуации. Случаи массовой сдачи я Вам приводил. Причем в спокойном 1916 г. количество пленных не уменьшилось (конечно, ЕМПНИ, совсем недавно просматривал Головина, сейчас нет под рукой). Особого патриотизма не наблюдалось, как не наблюдалось его и, скажем, в 90-е, когда СССР разваливался (у меня вообще существует крайне для меня горькое подозрение, что русские, как нация, до сих пор не сформировались). В ВОВ картина принципиально отличная. В чем дело? В 30-е начинается идеологизация народа. В 40-е она усиливается и все больше и больше приобретает патриотические формы, ибо доперло до элиты и тов. Сталина, что эта карта безпроигрышная, особенно, когда есть живые примеры грабежей, зверств и проч. С немцами та же история. В ПМВ они, когда началось разложение, запросили мира, не претерпев разгрома, а в ВМВ бились до последнего, причем многие части сохранили высокую боеспособность до самого конца. Так что, говорить о моральном превосходстве РККА как о решающем факторе вряд ли возможно. Немцы не менее в своей правоте были убеждены.

>>Кстати, мои цифры тоже потрудитесь прокомментировать, я Вас очень прошу…
>Е: Какие цифры?

Да, про некорректность сравнения потерь в ПМВ и ВМВ. Напомню: «Понятно, что если мы, находясь ли в состоянии бязумия или из любви к абстракным счислениям, экстраполируем среднегодовой уровень потерь ВОВ на ПМВ (как бы для того, чтобы добиться сравнимости, хотя, забывая при этом про характер войны, интенсивность боевых действий и пр.), то получится, что в 1914-1917 гг. РА должна была потерять порядка 6 млн. убитыми, т.е. в 3,5 раза больше. Вы понимаете к чему я клоню? Ну, да, к тому, что Ваше «СССР: 1,3:1 - 1,7:1 (увел в 1,7-2,2)» обесценивается в 3,5 раза… Как минимум…»

>>>Да и по цифрам мы видим, что у фашистской Германии соотношение хуже, чем у кайзеровской даже без учета 1945 г.
>>Просто цифры у Вас такие… Разве кайзеровская Германия потерпела военное поражение?
>Е: Австро-Венгрия вроде тоже не терпела, но соотношение низкое.

И что это по-Вашему означает? Вы мне пеняете за выводы без цифр, а Ваши цифры без выводов это что?

>>Я ведь Вас сравнимые цифры просил поискать, а не цитаты… Гальдер, оно конечно хорошо…
>Е: А Вы бы что-нибудь аналогичное из Гальдера об сопротивлении французов привели бы, коли Гальдер "конечно хорошо".

Да не собираюсь я на основании очернения кого-то, своих соотечественников возвеличивать. Мне это некрасивым кажется. А опровергать спекуляции злопыхателей надо, не выдумывая абстракционистских счислений, а разрушая их искаженную непониманием логику.

>Е: Теперь сообщите, сколько за этот период погибло и сравним с Францией. У меня лишь Кривошеевские данные за 3-й квартал 1941 г. Я их давал и сравнивал с французами. Несоизмеримо.

И что из того? Французы – позорники? Скажите, какая печь дольше будет гореть, та, в которую все поленья сразу забросить, или та, в которую по одному полешку подкладывают? Аналогичная ситуация имела место и здесь. Французы, бросив в бой все свои силы, по сути были разгромлены сразу – за пару недель. А у нас после поражения первого эшелона были еще полешки, введение которых в бой свежими, обуславливало то, что Вермахт затрачивал дополнительные, усилия на разгром все новых и новых эшелонов. Понятно, что кровавые потери в этом случае оказывались выше. Местность способствовала тому, что часть разгромленных частей лесами выбиралась к своим. Окажись на их месте французов – на крайне ограниченном и ровном театре с силами собранными в кулак для удара по ним - РККА – было бы то же самое, даже еще хлеще, уж больно рыхлыми были наши части. Патриотизм слишком уж эфемерное понятие, чтобы противостоять обученным и закаленным войскам. Здесь гораздо важнее МПС. Справедливости ради стоит сказать, что я не убежден, что окажись на месте СССР Франция (в очередном припадка безумия предположим, что они поменялись бы своими географическими местами), она бы устояла. Демократические государства гораздо менее «стрессоустойчивы». Только тоталитарный СССР со своей жесткой иерархической политической системой мог противостоять тоталитарной же Германии с прекрасно выдрессированным Вермахтом.

>>А Маннергейм разве не «спаситель отечества», что ж он мира-то запросил, не дожидаясь пока русские до Хельсинки дойдут?
>Е: Мира, но не капитуляции. Если бы поставили условия капитуляции (с оккупацией большей части Финляндии), то вряд ли подписал бы.

А вот это покуда голословное утверждение хорошо бы доказать. По прочтении мемуаров маршала у меня сложилось впечатление, что финны были слишком озабочены проблемой сохранения своей 4-х млн. нации, чтобы бросить себя в бесперспективную мясорубку. Маннергейм эту малочисленность финнов постоянно поминает как один из доминирующих факторов политики. Кстати, французы тоже отнюдь не капитуляцию подписывали, а перемирие.

>>Словом Ваше возражение весьма легковесно. Это все вопрос оценок. Если быть более или менее беспристрастным, то окажется, что Петен ничуть не хуже означенных господ. И не лучше. Если наличествует военное поражение – все сдаются.
>Е: А чего русские не сдались?

Вы спрашиваете «А чего русские не сдались?» Давайте сперва определимся о чем мы собственно говорим, и не будем путать овец с козлищами. Слово «русские» здесь неуместно, ибо некоторые русские как раз сдались (те от 2,3 до 3,9 млн. пленных в 1941 г. и от 5 до 5,7 млн. всего за войну). Но ведь «сдачу» или «несдачу» государства определяет отнюдь не народ («овцы»), а элита, точнее правительство («козлища», которые этих овец ведут). В кризисной ситуации многое зависит от того, кто персонально находится во главе страны. Вот, Гамелен с Петеном решили, что война проиграна и, спасая страну от разорения, запросили мира, а окажись на их месте де Голль или какой-нибудь Мандель, бывший в предпоследнем кабинете министром внутренних дел, война бы продолжилась в Африке. То же и для советских руководителей. Благо тов. Сталин оказался жестким и волевым (хотя вроде бы есть какие-то свидетельства о том, что он просил мира в 1941 г. Тут мне память сильно изменяет. Если это так, то в нашей победе частично виноват … Гитлер, не оставивший Сталину выбора). А разбей его паралич, что бы на его месте сделали допустим Каганович, приказавший подготовить к взрыву московское метро или Жданов, впавший в алкогольную депрессию, когда немцы подошли к Ленинграду (последние факты из дальних закоулков памяти, в их 100-% достоверности я не убежден)?

>Али поражений не было? Впрочем да, временные неудачи. Так и у французов может тоже временные? Как в 1914 г. А они поторопились вольным град Париж объявить, не поняв, что временные.

Ну, так Петена за это и повесили, ЕМПНИ.

>>Правда, попадаются иные свидетельства. Например, генерал Лист пиал в начале июня 1940 г.: «Французы оказывают сильное сопротивление. Нигде не видно признаков деморализации. Мы являемся свидетелями появления новой французской тактики ведения боя» и проч. Приведенные Вами примеры безусловно важное доказательство упорства сопротивления частей РККА, но они не отражают ВСЕЙ картины произошедшего летом-осенью 1941 г. и не в состоянии объяснить цифры в почти 4 млн. пленных к концу года.
>Е: Конечно, 4 миллиона не в состоянии. Просто потому что к концу года пропало без вести и попало в плен 2,3 млн. человек. А погибло 0,8 млн. Вы же на "Гриф секретности снят" ссылались. Али у Вас какой-то "Гриф" отличный от моего?

Так, объясните хотя бы 2,3 млн. Словами.

>>А вот массовую сдачу в плен бойцов РККА с трудом, но можно.
>Е: Конечно, не забыв прибавить высосанные из пальца еще 1,7 млн. человек. Колитесь, из какого пальца. Сдается мне, что не из собственного пальчика, а из басурманского, грязного.

ВОВ. Т. 1. С. 518. со ссылкой на Bundesarchiv: Militararchiv. III W805/5-7. Приведены подекадные сведения о захваченных пленных. Вообще, вопрос о количестве пленных чрезвычайно сложен, ибо полных данных нет и не будет. И Вам неплохо бы прежде, чем обвинениями кидаться, разобраться, а какие цифры ближе к истине. С количеством немецких пленных в 1941 г. Вы уже припозорились, по незнанию завысив его в 2,5 раза. Как бы не окорать и с нашими пленными…

>>Кстати, очень интересно, что сдача могла последовать за стойким сопротивлением. Бойцы мужественно сопротивлявшихся частей после их разгрома сдавались в плен, т.к. это вполне нормальная реакция среднестатистического в/сл-го.
>Е: "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" немецкой и прочей европейской цивилизованной армии. Бойцы РККА мертвыми прикидывались и в спину стреляли, что совершенно "Нормальная реакция среднестатистического в/сл-го" скифа-азиата.

Вы таки хотя бы на глазок прикиньте насколько массовым было описанное Вами явление. Типа, 0,8 млн. погибших: 75 % потерь от артогня, плюс столько-то в бою от стрелкового оружия, плюс столько-то умерших от ран, плюс столько-то от других причин. И что остается? Единицы. Даже не процентов, а людей. Принимая во внимание пусть даже 2,3 (а не 4, видите какой я уступчивый!) млн. пленных, определите что будет НОРМАЛЬНОЙ (т.е. преобладающей) реакцией среднестатистического в/сл-го. Задачка по силам?

>И дело не в раскосости глаз, а в унаследованной территории.

А вот это что-то либо новое, либо хорошо забытое старое. Не территория определяет поведение, дорогой Евгений, а культура.

>>Достаточно неосновательный довод. Ваша бабушка в органах НКВД работала и дезертирами занималась? Если нет, то неужто Вы ожидали, что дезертиры открыто ходили и орали: «Я дезертир!»?
>Е: А в деревне все друг дружку знали. В ПМВ дезертиры и не прятались. И никто их властям не сдавал. Допускаю что и во ВМВ были, но не на виду.
>>И к какому периоду относятся ее воспоминания про дезертиров: к 1914, когда ей 10 лет было, или все же к 1917?
>Е: Если честно, не знаю.

А раз не знаете, то Ваше утверждение - это спекуляция, дорогой Евгений. То бишь философское умозрительное построение. Дезертиры в массе своей появились после приказа № 1 Петросовета. До этого прогнивший царский режим строго следил за подлежащими мобилизации и карал от нее уклоняющихся.

>>>>Или Вы намерены закрывать глаза на этот факт? И что есть «тотальное сопротивление»?
>>>Следствием этого стала Победа. А вот причины… Не те же корни имеют, что и в 1812 году?
>>Т.е. гитлеровские войска покинули страну вполне добровольно,
>Е: Ну и французы не очень уж и добровольно.

Все же ответьте, что скрывается за термином «тотальное сопротивление».

>>Не кажется ли Вам, что Вы недооцениваете заслугу Красной Армии в изгнании немецко-фашистских оккупантов?
>Е: Оценил, не беспокойтесь. Изгнали их люди: более крепкие, более умные, более морально устойчивые и менее прихотливые. А уж партизаны это были, или бойцы Красной Армии, какая разница, ибо вместе они были и одно дело делали. Давайте и перед партизанами, и перед бойцами РККА шапки снимем.

С удовольствием. Только не стоит безапелляционно причины победы в двух отечественных войнах идентичными называть.

Е: Ну так я лично у многих в игноре, а у меня один человек всего. Если аргументация преимущественно матерная, то согласие ли молчание?

Это Вы на меня намекаете? Или опять во всеуслышанье на превратности судьбы сетуете? Специально посмотрел свой последний постинг Тулегену, после которого он смолк, и, представьте, ни одного матерного слова не нашел! Еще бы! Я ими вообще не пользуюсь, считая, что они обедняют русский язык. Так что «только Копченый мокрушничать не станет, не такое у него воспитание». Уж, простите, Вы вновь меня с кем-то попутали…

>Тем более для меня, который на хамство внимания не обращает и всегда из кучи дерьма полезное выискивает. Впрочем, и не желающих со мной общаться я не сильно осуждаю, это их право распоряжаться собственным временем по своему усмотрению. Но ежели Вам угодно всех, кто прекратил общение с Вами себе в личный счет побед записывать, Ваше право, но я наоборот каждого потерянного оппонента себе в минус пишу. И виню лишь себя, что не смог убедить или заинтересовать. "Хочется как лучше, а получается как всегда" (с). Хотя физически все равно на всех времени не хватает, и потому общаешься с самыми значимыми, типа Свирина, ибо его постинги и мои ответы на них все читают. Ну а много ли народу будут читать мою переписку с каким-то там Генералиссимусом, фу, то есть с Фельдмаршалом.

Ах, простите, что я сразу перед Вами шляпу не снял… Не знал, понимаете, с кем дело имею… Кстати, Вы социометрию не проводили, все ли читают Ваши ответы на постинги глубокоуважаемого М. Свирина и что людей в вашей переписке привлекает? А то ведь может оказаться, что не все, и что их не Ваши речения соблазняют, а мнения такого авторитетного эксперта, каким является достоуважаемый М. Свирин. Кстати, уж если речь об экспертах зашла, то понимая, что я для Вас не только авторитетом, но даже значимым собеседником не являюсь (Не пойму только, чем я Вам не угодил. Все патриоты почему-то на некоторой стадии, как правило, забывают о сути обсуждаемых проблем и начинают пенять на мое самозванчество (странная такая закономерность!), будто от того, как я назовусь (Предводителем ли Каманчей или Абрамом Мойшевичем Зелингером) что-то в сути обсуждаемых явлений изменится, например, как в данном случае, Ваши счисления как по волшебству неожиданно станут корректными и адекватными действительному положению вещей), могу сказать, что одним из способов проверки инструмента на обоснованность (чего Вашей методе явно не достает) является обращение к экспертам, т.е. специалистам, чья компетентность в изучаемых вопросах общепризнанна. Обратитесь к глубокоуважаемому Михаилу – он подтвердит мои слова о неудовлетворительности Вашего подхода.
Что до меня, то я бессмертия на форуме не ищу, поэтому и фельдмаршальствую в свое удовольствие и свои письмена достойными широкого общественного признания не считаю. Прочитает кто – спасибо, найдет что для себя ценное – спасибо мне. А нет – и не надо. Разбирать мои длинные наукообразные пассажи, это ж какое терпение надо?

>>С Вашего позволения я немного поправлю максиму. Добавлю лишь одно слово «корректные». Корректные измерения. В противном случае это будут не просто брандахлыстика, а схоластическая брандахлыстика с метафизическим уклоном.
>Е: А корректные или нет вопрос субъективный и каждый для себя его решить должен.

Э, нет, уважаемый. Критерий тут один – соизмеримость с реальностью. У Вас с этим, прошу прощенья, туго…

>>Самостоятельной роли оно играть не может, ибо не является собственно историческим исследованием, целью которого обычно является воссоздание прошлого, а посему букв в подобных трудах всегда гораздо больше.
>Е: Конечно не может, но ее польза заключается в том, чтобы любители букв вроде нас с вами могли свои буквы цифрами подкрепить. Ибо буква подкрепленная цифрой сильнее буквы цифрой не подкрепленной. Вы вот почему-то для своих букв не пользуетесь, а предпочитаете сосать цифры (4 млн. пленных в 1941 г.) из пальца (ладно бы хоть из своего).

Оставьте, наконец, мои пальцы в покое! Я даже в глубоком детстве этим не грешил. Циферка моя вполне из авторитетного источника почерпнута, будьте надежны. Вопрос только: надежна ли сама цифра (ибо немцы в число пленных иногда и гражданских пихали)? А та, которой пользуетесь Вы, насколько она надежна?

>> Совершенно естественно, что финская армия, оснащенная бипланами и трехдюймовками, не имеющая достаточного количества танков и средств связи, не имела перспектив в современной мобильной войне. «Для овладения современной техникой требуется гораздо больше, чем умение стрелять и ходить на лыжах», говаривал маршал Маннергейм (С. 321). А высокий боевой дух – вещь проходящая, особенно когда наличествует «слабая материальная готовность» и сильный противник.
>Е: Правильно г-н Маннергейм говорил. Не готова его армия была к войне в "неособых" условиях. И посему Россию победить не могла, и посему немецкого успеха ждала в "неособых" условиях, а фюрер со своей грабь-армией так подвел. Ни Москву, ни Ленинград, ни Мурманск взять не сумел. Подвели дебильные союзнички. Обещали в три недели уничтожить, и обломились. Подвели Маннергейма.

Эка Вас разбирает! Прямо чистые КуКрыНиксы!

А ведь Маннергейму доклады его финны взаимодействующие с немцами слали, что союзничков за людей не считают. Что, дескать того, того то наши союзнички ведь тупорылые. Горные дескать стрелки, Крит захватывали, а элементарных вещей не понимают. И чего делать Маннергейму (наш, кстати, человек, генерал царский), ежели он понял, что с дебилами германскими связался? Один выход, прекратить немедленно активные действия и любой ценой со Сталиным замириться.

Да ну!? Вот это да! Прямо-таки осенью 1941 г. и понял?! Вы прямо сыпете историческими открытиями!!! Может и другие представители руководства Финляндии это поняли, например, президент Ристо Рюти, который в феврале 1944 г. давал честное благородное слово, что мира с русскими не заключит?

>И ведь замирился таки. Но мир все же на силе построен был. Ибо без всяких там Черчиллей знал товарищ Сталин, что получит он тотальную партизанскую войну в Финляндии.

Да что Вы говорите!? Вот это да!!! И кому ж это он такое сказал или написал. Я человек, как Вы понимаете, темный, мне б цитатку или какой другой источничек…

>А она ему надо? Может уж лучше дебилов-немцев вовремя успеть побольше захватить и поиметь (от этих арийцев дебильных партизанской войны ждать не приходилось), пока союзнички западные их не поимели? Вот так и сделали. И топали генералы немецкие во главе колонн с военнопленными по матушке Москве. А вот русские генералы не топали по Берлину. Хоть и планировал архитектор-Гитлер разные там триумфальные арки. Мечтать не врелно.

Когда я читаю такие слова, мне всегда делается грустно. Человек, предвзято относясь к тем или иным явлениям или процессам, наглухо закрывает себе дорогу к объективному их пониманию и обречен на всегдашнюю ограниченность. Увы…

>>Вы же признали, что стойкость (и, соответственно, МПС) изменяется со временем и зависит от конкретной воинской части (а также от обстановки). Так какой период и какие части будем рассматривать? Я предлагаю, например, части группы «Карельский перешеек» периода эдак начала июля 1944 г. Воспользуемся свидетельством Карла Густава Маннергейма, человека без сомнения компетентного и незаинтересованного в занижении оценки МПС финской армии. Он сообщает, что к этому времени «армия была вконец измотана в борьбе» (С. 488), более того, проскальзывают упоминания о «подавленном настроении» в отступающих войсках и даже намеки на проявление нежелания сражаться (С. 476). Вряд ли Маннергейм был паникером. Не был он и одинок в своих оценках. Командование финской армии в это время проинформировало свое правительство о приближающейся военной катастрофе. Словом, разыгрывался уже знакомый по Польше, Франции и др. сценарий разгрома, перерастающего в катастрофу. Но катастрофы не случилось не по военным причинам, а по политическим – РККА прекратила наступление по приказу Ставки. Я не хочу бросить тень на финскую армию, просто, ее МПС подчинялось тем же закономерностям, что и другие европейские армии. Так чем же финны были лучше? Помните: «природные условия и качественное превосходство личного состава»? Уменьшите второе и уберите первое – что останется от «финского чуда»?
>Е: См. выше. Победы Финляндии во ВМВ вряд ли следовало ожидать хотя бы по причине малочисленности населения и слаборазвитости промышленности.

При чем здесь победа Финляндии в войне!!!? Вы хоть попытались понять, о чем я речь-то вел? Если нет, то даю резюме. В июле 1944 г. «лучшие бойцы ВМВ» по своему МПС, а следовательно и стойкости ничем не отличались от худших. Почему бы это?

>Но тем не менее это единственная страна Оси, которая избежала капитуляции, сохранила общественный строй, и живет сегодня более-менее.

Пусть скажут спасибо Черчиллю! Ну, и себе, конечно.

>Кстати, вроде сейчас прибалтов там всяких у нас презирают, но никогда презрения к финнам лично я не встречал.

Так прибалтов презирают за их предательство Великой Родины в недавнем прошлом, финны к этому отношения не имеют.

>То есть не зря жизни отдали, хоть и не совсем за правое дело.

Как это не совсем правое – они ж родину защищали!

>С уважением, Евгений.

>За единицу измерения стоикости можно принять стоикость одного оловянного солдатика (1 ОС).

Здорово! Великолепно! Архисвоевременное замечание!!!! Только по какому набору будем ориентироваться: «Матросы в бою» или «Матросы на параде»? Я проверял – показатели стойкости у них не идентичны… А может предпочтем сверхдефицитный «Вальтроны борются за справедливость во Вселенной»? Хотелось бы полной ясности…

Как известно, он прошел через серию испытаний и все выдержал. В том числе (внимание участников форума!) не поддался на крысиные провокации.

Жду Темежникова в валенках и с линейкой, проградуированной в оловянных солдатиках, для измерения стойкости.

>>Только по какому набору будем ориентироваться: «Матросы в бою» или «Матросы на параде»? Я проверял – показатели стойкости у них не идентичны… А может предпочтем сверхдефицитный «Вальтроны борются за справедливость во Вселенной»? Хотелось бы полной ясности…

>Как известно, он прошел через серию испытаний и все выдержал.

Никак нет. Не все. Как Вы помните он сгорел на работе, точнее на службе. Так что даже оловянные солдатики бывают сокрушены, опркинуты и ниспровергнуты ниц.

>В том числе (внимание участников форума!) не поддался на крысиные провокации.

Это Вы на кого намекаете?

>Жду Темежникова в валенках и с линейкой, проградуированной в оловянных солдатиках, для измерения стойкости.

Не дождетесь. Циферно-стоический фетишизм - вещь столь же стойкая, как и Оловянный Солдатик.

Честь имею.