|
|
Прежде, чем перейти к дальнейшему комментированию, отвечу на два вопроса, кои возникли у участников ВИФа по предыдущему тексту (там им ответить я не могу).
а) господа «антисуворовцы» обнаружили у меня якобы «внутреннее противоречие» в тексте.
Поясняю: Алексей Валерьевич ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО соврал в двух подряд идущих предложениях:
«12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация.
Однако официально она не объявлялась.»
Я отмечал его ложь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, потому-то у меня и получились указания на его седьмую и восьмую ложь идущими подряд:
«7. 12 октября не начиналась всеобщая мобилизация...
8. 12 октября всеобщая мобилизация была объявлена ОФИЦИАЛЬНО.»
Далее я подробнее раскрыл фактологическую составляющую событий.
Вижу, что необходимо добавить информации для славящихся свой компетенцией господ с ВИФа: 13 октября 1939 года был «нехороший день» — «ПЯТНИЦА, 13-е». Объявлять и начинать мобилизацию в такой день финнам не хотелось. Суеверны были они: это ж не современные греки, открывшие Олимпийские игры в пятницу, 13-го! Всеобщая мобилизация всегда как минимум «объявляется сегодня, а начинается завтра» — всеобщая мобилизация проходит без вручения повесток, поэтому необходим хотя бы минимум времени для ознакомления населения с принятым решением (через средства массовой информации). Тянуть до 14-го с объявлением не стали, потому как начало мобилизации тогда автоматом переносилось на 15-е октября, что при уже стоящих у границы в полной боеготовности войсках ЛВО было неразумно.
Вот поэтому и объявили 12-го, а начали 14-го октября. (Подробно это изложено в мемуарах Рюти, бывшего в то время премьером правительства Финляндии).
б) те же господа с ВИФа уловили в факте повышения боеготовности приграничных войск Финляндии элементы «скрытой мобилизации».
Поясняю: для начала необходимо в принципе определиться с понятиями всеобщая, частичная, открытая и скрытая мобилизация. Чего это такое? И с чем это все едят?
Алексей Валерьевич, как я уже отмечал ранее, вообще давать определения в своей «энциклопедии» нужным не считает. Так и здесь, говоря о скрытой мобилизации, он не дал ее определения. Из его описания она представляется чем-то жутко таинственным, происходящим только под уханье совы темной ночью... Не буду сильно ругать Алексея Валерьевича за это, потому как точно такое же содержание вложил в этот тезис и Владимир Богданович. И тоже определения не дал. Само собой, «энциклопедия» Алексея Валерьевича, раз уж основана на базе тезисов Владимира Богдановича, его же недостатками и страдает:-)
А вообще-то мобилизация ПО ОБЪЕМУ делится на два вида: ВСЕОБЩУЮ и ЧАСТИЧНУЮ.
Она же ПО ПОРЯДКУ ПРОВЕДЕНИЯ также делится на два вида: ОТКРЫТУЮ и СКРЫТУЮ.
ВСЕОБЩАЯ — затрагивает территорию ВСЕЙ страны и ВСЮ армию.
ЧАСТИЧНАЯ — касается ЧАСТИ территории и ЧАСТИ армии (один или несколько округов; или даже одно или несколько отдельных войсковых соединений).
ОТКРЫТАЯ — проводится БЕЗ ВРУЧЕНИЯ повесток, а военнообязанные (и вообще все граждане страны) узнают о ней (и о ее ЦЕЛИ) из средств массовой информации.
СКРЫТАЯ — проводится без объявления через СМИ, а военнообязанные узнают о ней из врученных каждому ПОВЕСТОК и эти военнообязанные, естественно, НЕ ЗНАЮТ о цели мобилизации (определения изложены по «Наставлению по мобработе РККА» 1940 года. РА-ТЕРРА-14(1)).
Итак, ЧАСТИЧНАЯ мобилизация практически всегда проводится в СКРЫТОМ порядке (повестками). Редкое исключение — ЧАСТИЧНАЯ мобилизация на каком-нибудь отдельном острове, или в удаленном регионе (как наш Дальний Восток, к примеру), может проводиться ОТКРЫТО, без повесток.
А вот ВСЕОБЩУЮ мобилизацию, согласитесь, разумнее объявлять ОТКРЫТО и проводить ОТКРЫТО — замучаешься же всем повестки писать и разносить. Не так ли?
Не торопитесь ЗДЕСЬ соглашаться со мной и с логикой! Есть такая страна, где ВСЕОБЩУЮ мобилизацию не только планировали, но и ПРОВОДИЛИ в СКРЫТОМ порядке, выписывая повестки ВСЕМ военнослужащим запаса ВСЕЙ СТРАНЫ. Вы знаете о такой стране? Я — знаю. И позже Вам расскажу. А пока — только лишь пропою: «я ДРУГОЙ ТАКОЙ страны не знаю!» Вы уже догадались, о какой стране речь идет?:-)
Теперь про финские приграничные войска конкретно: при территориально-милиционной системе, когда воинское подразделение дислоцируется в том же районе, откуда набирается и весь переменный приписной состав, именно в приграничных войсках используются некоторые элементы устройства еще «поселённых войск». А именно: часть действующего состава войск, приписанного к соединению, живет дома, в своей семье. Когда приграничное соединение получает какой-то приказ от командования, для выполнения которого требуется наличие этого «живущего дома» состава, то путем специально установленного сигнала (бьют в колокол, жгут костер, поднимают флаг, передают по радио... в современных условиях даже и по телевизору сигнал могут передать. И передают. Например, в Сербии так было несколько лет назад.) этот состав оповещают, что он должен прибыть в свою часть. ПОВЕСТОК не выписывают и их не разносят. Лица этого состава по типу сигнала ЗНАЮТ, для какой именно цели они вызываются.
ОТСУТСТВИЕ ПОВЕСТОК и ЗНАНИЕ ЦЕЛИ ВЫЗОВА говорит о том, что такое усиление приграничных частей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ скрытой мобилизацией (см. определение выше).
При экстерриториальном принципе комплектования кадровых соединений (как было в СССР после военной реформы 36-39 гг.) такие варианты не проходили. Войсковые соединения в приграничье даже при тревоге за счет местного населения не усиливались и не пополнялись.
=====
Итак, приступаю к дальнейшему комментированию.
Как Вы помните, в конце главы 4 своей книги Алексей Валерьевич позиционировал Финляндию как некий образец «незлобного и неагрессивного развития».
Так можно ли согласиться с Алексеем Валерьевичем, прочитав его описание событий?
По его описанию Финляндия «спала и видела», как бы поскорее и безо всякого к тому повода скрыто (сиречь тайно!) отмобилизоваться.
Как видим, фактически этого не было: Финляндия имела сугубо оборонительную доктрину; ни на кого нападать не собиралась; вследствии этого считала возможным использовать экономически дешевый территориально-милиционный принцип устройства своих вооруженных сил. Частичной мобилизации, проводимой в мирное время в скрытом порядке, мобилизационный план Генштаба Финляндии не предусматривал.
Все действия Финляндии при политическом конфликте с СССР в октябре—ноябре 1939 года следует считать нормальными плановыми мероприятиями в ответ на ярко выраженные агрессивные действия Советского Союза.
Т.о., все действия Финляндии летом и осенью 1939 года вполне разумны и просто объяснимы.
Итак, согласимся с Алексеем Валерьевичем: Финляндия действительно эталон «эволюционной доброты и миролюбия»! Как бы ни пытался сам Алексей Валерьевич превратить Финляндию образца 1939 года в некоего монстра, пытавшегося тайно собрать максимально большую армию к определенному сроку и без видимых причин, — факты показывают, что это было не так.
=====
Ну а что же Польша?
Про панов и паненок Алексей Валерьевич написал довольно много. Поэтому цитировать сразу всё и потом ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО разбирать всё враньё не буду: даже некоторые «писатели», знающие, чем Америка от России отличается, в 12-ти подряд идущих ложных предложениях Алексея Валерьевича путаются. А тут значительно поболее будет:-)
-----
ЦИТАТА ПЕРВАЯ:
«Два этапа: тайный и открытый наблюдаются уже у первой жертвы Второй мировой войны, Польши. Теоретические предпосылки скрытой мобилизации в Польше были разработаны еще в 30-х. Генерал Сикорский в книге «Будущая война»: «Между тем, в будущем необходимо серьезно считаться с очень распространенным в настоящее время стремлением к неожиданному нападению. Поэтому, чтобы исключить возникшее вследствие этого противоречие и избежать вытекающих из этого трудностей, в будущем необходимо эшелонировать мобилизацию. Первый эшелон должен быть так быстро готов к действиям, как этого потребует необходимый в современных условиях минимум безопасности государства. Достижение этой цели будет облегчено благодаря тому, что внутри страны применяется не такая система мобилизации, как в прифронтовых районах, где проводится индивидуальный тайный призыв некоторого точно определенного числа запасных уже в момент политического напряжения» (Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними обороны страны. М.: Воениздат, 1936. С. 117.) Сикорский указывает на недостатки скрытой мобилизации, но совсем не исключает ее применения, учитывая «очень распространенные» стремления к внезапному нападению»[конец первой цитаты]
КОММЕНТАРИЙ:
При внимательном прочтении процитированных слов Владислава Сикорского вменяемому человеку станет ясно, что эта цитата к скрытой мобилизации никакого отношения не имеет. В Польше во время написания книги Сикорского (да и непосредственно перед второй мировой войной) применялся смешанный территориально-кадровый принцип комплектования вооруженных сил (точно такой же использовал и СССР в 1925-1936 гг.)
Именно в приграничных районах в Польше содержались войска, укомплектованные по территориальному признаку. Плановое усиление этих войск в моменты политической напряженности осуществлялось не повестками, а по сигналам оповещения. Запасники призывались, зная о ЦЕЛИ призыва. Следовательно, это не являлось (см. определение) скрытой частичной мобилизацией.
И вообще этот кусок текста Алексеем Валерьевичем вырван из контекста. На самом деле Сикорский (довольно долго и муторно) рассуждает о том, что ВСЮ армию мобилизовать даже в военное время СРАЗУ нельзя — это невыгодно как с экономической, так и со стратегической точки зрения. Мобилизовать (и только после принятия политического решения о начале войны) следует только ПЕРВЫЙ эшелон. Мобилизовать следует ОТКРЫТО. Другие войска следует мобилизовать ПОЗЖЕ. И только в случае фактического начала военных действий.
Как здесь можно усмотреть теоретические предпосылки скрытой мобилизации вооруженных сил Польши? Это надо иметь большое желание. Алексей Валерьевич такое желание имел. Увидел слова «тайный призыв запасников». И вот Вам, пожалуйста, СКРЫТОСТЬ как бы налицо!
=====
ЦИТАТА ВТОРАЯ:
«Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные и одну кавбригаду. Помимо этого, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. Все эти мероприятия проводились по мобилизационному плану W от апреля 1938 г., предусматривавшую скрытую мобилизацию в мирное время. Таковы были правила игры в преддверии Второй мировой войны, им нужно было следовать или заранее обрекать свою страну на проигыш.»[конец второй цитаты]
КОММЕНТАРИЙ:
Враньё! Всё полностью!
Во-первых, «польский план мобилизации [имевший кодовое название «W»] предусматривал приведение вооруженных сил в состояние боевой готовности как на всей территории страны, так и на территории одного или нескольких корпусных округов. На случай локального конфликта планировалось выставить корпус вторжения. Проведение мобилизации могло быть осуществлено двумя способами: открытым объявлением мобилизации (всеобщая мобилизация) и по тревоге — путем вручения резервистам, а также владельцам лошадей, повозок и. автомобилей специальных карточек явки (скрытая мобилизация).» (цитирую по Иванову)
С.П. Иванов, как видите, просто ПЕРЕДЕРГИВАЕТ. Первый вид мобилизации по плану «W» (приведение вооруженных сил в состояние боевой готовности на ВСЕЙ территории страны) он называет ПРАВИЛЬНО — «открытая всеобщая мобилизация». А вот второй вид мобилизации (на территории одного или нескольких корпусных округов) называет в усеченном виде «скрытой мобилизацией», т.е. НЕПРАВИЛЬНО. Правильным же будет название — «частичная мобилизация в скрытом порядке». С.П. Иванова я ругать не буду — он честно отрабатывал свои генеральские лампасы. А вот Алексей Валерьевич СОЗНАТЕЛЬНО ВРЁТ, повторяя недоговорку Иванова, и имея большое желание «запудрить мозги» читателям. Кстати, также ВРЁТ и Мельтюхов. Так что... Алексей Валерьевич во вполне «приличную» «компанию лгунов» с радостью вписывается.
Во-вторых, мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, проходило как ВНЕПЛАНОВОЕ МЕРОПРИЯТИЕ. Т.е. совершенно НЕ ПО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ МОБПЛАНУ.
Поясняю: к началу марта 1939 года Польша имела всего ТРЕХ вероятных противников: Германию, СССР и Чехословакию. В соответствии с этим видением стратегической обстановки польская армия имела некую определенную численность и некую стратегическую группировку. Войска располагались на территории Польши с учетом географического положения вероятных противников: часть войск предназначались для действий на Восточном ТВД (против только СССР); часть — на Южном ТВД (против только Чехословакии); часть — на Северо-Западном ТВД (против Германии и Восточной Пруссии).
В период с 15 марта по 22 марта 1939 года стратегическая обстановка для Польши КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНИЛАСЬ. Немцы оккупировали Чехословакию и ввели свои войска в Мемельскую область. Таким образом, один из вероятных противников Польши (Чехословакия) исчез из оперативных планов, зато другой противник (Германия) ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙШИМ образом усилился: теперь Германия С ТРЕХ СТОРОН окружала Польшу (с севера, с запада и с юга). Германские войска теперь, в случае войны, могли согласованно действовать уже с трех стратегических направлений. Польский Генштаб был вынужден срочным образом пересматривать свои «стратегические соображения на случай войны». Из трех существовавших ТВД у Польши оставались теперь два ТВД, но ТДВ возможной войны с Германией теперь значительно увеличивался. Соответственно, необходимо было пересматривать и оперативный план войны с Германией «Захуд». Что и было поляками в срочном порядке сделано.
Результатом этого пересмотра явилось безусловно необходимое (по мнению польского генштаба) формирование новых соединений и оперативных управлений.
В-третьих, проведенное формирование новых четырех пд и одной кбр являлось актом ЧАСТИЧНОЙ мобилизации (это в первую очередь), проведенным СКРЫТЫМ порядком (а это — во вторую очередь). К некоему ТАЙНОМУ МЕРОПРИЯТИЮ (именно этот смысл слова СКРЫТЫЙ подчеркивает Алексей Валерьевич) это действие польских войск отнести НИКАК нельзя. Наоборот, формирование и сосредоточение новых формирований Польшей было проведено как ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ акт: ни от кого в мире (и в первую очередь от Германии) Польша не скрывала свое понимание изменения стратегической обстановки.
=====
ЦИТАТА ТРЕТЬЯ:
«Итак, по состоянию на 1 июня 1939 г. вооруженные силы Польши насчитывали почти 440 тыс. человек (без корпуса пограничной стражи). Мобилизационные мероприятия, проводимые в предвоенный период, продолжились в Польше 13—18 августа 1939 года. Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.»
КОММЕНТАРИЙ:
Этот свой абзац Алексей Валерьевич методом copy-paste взял у Мельтюхова. Источник, на первый взгляд, солидный. У господ с ВИФ-2 распространено мнение, что Мельтюхов — «серьёзный добросовестный исследователь». Скажу честно, что и я так же считал. До поры...
В общем, однажды меня заинтересовал вопрос об этих самых 9-ти дивизиях, мобилизация которых (по Мельтюхову) была объявлена 13—18 августа 1939 года. НИКТО, кроме Мельтюхова, этого не утверждал. Ни один из серьёзных исследователей. Вот я и решил проверить источник сведений Мельтюхова. Тот (в своих книгах «Упущенный шанс Сталина» и «Советско-полтские войны») ссылается на три источника: на Д.М. Проэктора, на С.П. Иванова и на М. Згорняка. Ни у Проэктора, ни у Иванова ничего про эти дивизии не написано (что само по себе удивительно! Такие известные агитаторы-пропагандисты и такой «убойный» факт не привели!). Почитал я статью М. Згорняка из указанного Мельтюховым сборника. Да, есть там такие слова. Со ссылкой на польскую книгу «История военного дела в Польше». Пришлось подключить мне моих польских друзей, которые прочли указанные страницы книги и сообщили мне их содержание. Итак, 13—18 августа 1939 года польский Генштаб всего лишь «утвердил кандидатуры командиров и начальников штабов девяти резервных дивизий». И всё! НИЧЕГО о начале призыва резервистов в эти 9-ть дивизий в указанные даты не сказано.
Так что... отмечу некритическое отношение Алексея Валерьевича к используемым источникам. И вновь напомню ему про академика Колмогорова, который также не удосуживался находить более одного подтверждения своим теориям. И... ушел в математику.
Алексей Валерьевич! Мельтюхов слишком разбрасывается. В одном «Упущенном шансе» у него более 900-т источников (и 1700 ссылок на них). Прочитать он их, наверно, прочитал. Критически осмыслить и проверить все... вряд ли успел. Да и ПРИВРАТЬ Михаил иванович горазд, что будет видно из дальнейшего.
Теперь о другой дате — 23 августа 1939 года, когда, по мнению Алексея Валерьевича (и Михаила Ивановича) «началась скрытая мобилизация основных сил». Ссылка у Мельтюхова к этим словам однозначна — «Начальный период войны» С.П. Иванова. Смотрим источник и видим, что Мельтюхов «творчески переработал» слова из «Начального периода войны». Там написано про «мобилизационное развертывание большинства соединений, находившихся в постоянной боевой готовности». У Мельтюхова же «большинство соединений, находившихся в постоянной боевой готовности» превратились во все «основные силы» польской армии. Хочу отметить то, что даже и сегодня в любой, даже самой развитой в военном отношении державе, далеко НЕ ВСЕ войска мирного времени постоянно находятся в «постоянной боевой готовности». У нас, например, это ракетные войска стратегического назначения, подводные лодки, выходящие на боевые дежурства... среди сухопутных войск в постоянной боевой готовности находятся войска МЧС, некоторые отдельные полки дивизий (аналог американских сил быстрого реагирования) и... ПРАВИЛЬНО ДОГАДАЛИСЬ! Войска, территориально расположенные в ПРИГРАНИЧЬЕ. Так вот, в те времена военная мысль не дошла еще до необходимости иметь «силы быстрого реагирования» (их не было ни у кого!). И «соединения, находившиеся в постоянной боевой готовности» надо расшифровывать однозначно — это ПРИГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА.
Ну и КАКИЕ ИМЕННО войска, расположенные в приграничье, начали мобилизационное развертывание 23 августа 1939 года? НЕ ДОГАДАЛИСЬ? Посмотрите внимательно на дату — за день до этого советские и немецкие газеты сообщили, что: «После заключения советско-германского торгово-кредитного соглашения встал вопрос об улучшении политических отношений между Германией и СССР. Происшедший по этому вопросу обмен мнений между правительствами Германии и СССР установил наличие желания обеих сторон разрядить напряженность в политических отношениях между ними, устранить угрозу войны и заключить пакт о ненападении. В связи с этим предстоит на днях приезд германского министра иностранных дел г. фон Риббентропа в Москву для соответствующих переговоров.» (цитирую сообщение ТАСС, опубликованное в «Правде» 22.08.1939 года)
Вот и ответ: 23 августа 1939 года резервисты приграничных войск на Востоке, на границе с СССР получили сигнал о необходимости прибыть к месту службы. И таких соединений действительно на границе с СССР было «большинство» — более половины всех войск на всех границах Польши. Нападения со стороны СССР поляки ВСЕГДА боялись больше, чем со стороны даже Германии.
Ну и какое отношение к процессу скрытого отмобилизования имеет приказ о приведении в боевую готовность приграничных с СССР войск?
=====
Продолжение (про Польшу и далее) следует.
PS. Внимательные товарищи заметят, что по Финляндии был еще вопрос и от местного "Знайки" Евгения Темежникова (брата-близнеца вифовского "заЗнайки"). Ему я (из уважения!) ответил персонально. В отдельном сообщении.
|
От: ЕТ, 26.08 11:00 Тема: Re: Что заметят внимательные товарищи |
[ Ответить ] |
|
| >PS. Внимательные товарищи заметят, что по Финляндии был еще вопрос и от местного "Знайки" Евгения Темежникова (брата-близнеца вифовского "заЗнайки"). Ему я (из уважения!) ответил персонально. В отдельном сообщении. ЕТ: Внимательные товарищи заметят, что Вы упорно скипаете самые неудобные вопросы, поставленные Вам. 2). Я привел Вам данные о планах распределения оккупационных войск на территории СССР, дав ссылку на документ. Если Вы знали о них ранее, то зачем написали чушь? Если не знали, то теперь-то должны понять, что Ваши умозаключения ошибочны и признать ошибку. 3). Я привел Вам планы операций после «Барбароссы» против Урала и показания Шпеера, о том, что Гитлер планировал Урал как границу между сферами Германии и Японии. Если Ваши знания немецкого планирования ограничивались «Барбароссой», теперь Вы должны наконец понять, что Ваши домыслы о вытеснении коммунистов за линию Архангельк-Волга и создании против них барьера на все времена — полная и несусветная чушь. 4). Вам приводили, и не один я, высказывания Гитлера: 5). Ваше заявление о нестремлении завоевать жизненное пространство на востоке просто смешно. Сам же Адольф еще в «Майн Кампфе» вещал: 6). На Ваше заявление о нежелании использовать экономику СССР я привел Вам меморандумы Розенберга и Томаса по материалам Нюрнбергского процесса. Вы знакомы с ними? Если да, то зачем мозги народу парите? 7). Ссылку на официальные сайты Греции и Норвегии с населением 1940 г. мы получим наконец? Пока не получу, Вы уж извините, буду считать Вас врунишкой. Получу — извинюсь. ЕТ: И всезнайку я не строю, даже наоборот заявлял ведь уже: «Признать ошибку не стыдно, все люди-человеки, каждый ошибиться может». Ежели действительно соединения мирного времени Финляндии бригадами именовались, то ошибку признаю, тем более, что не моя она. Ссылку на источник я дал, в т.ч. один Вами данный. Да и сам Маннергейм почему-то о дивизиях, впрочем его Вы как водится скипнули. А я святее папы римского быть не могу, да и не претендую. | ||
|
От: Петр То, 26.08 19:30 Тема: Предлагаю нулевой вариант (+) |
[ Ответить ] |
|
| Евгений! 1. Я комментирую книгу А. Исаева "Антисуворов". 6. Вы задали мне много-много вопросов по моим комментариям к главе 3. И один (пока) вопрос к главе 4. Итак, конкретно по тексту главы 3 "Антисуворова": 11. А. Исаев написал, что у Гитлера был "комплекс причин" для нападения на СССР. Мои соображения к изложенному в главе 3: 17. Я считаю, что А. Гитлер на совещании 9 января 1941 года изложил не ВСЕ причины, по которым он собирался напасть на СССР. 25. Объяснять заново мои комментариии по ЖЕЛАНИЮ УНИЧТОЖИТЬ большевизм не буду. У нас тут с Вами, считаю, почти консенсус. ----- 27. Теперь, Евгений, если у Вас все же еще остались вопросы, то внимательно слушаю. Удачи! | ||
|
От: ЕТ, 27.08 02:57 Тема: Re: Да хоть два (+) |
[ Ответить ] |
|
| Евгений! 1. Я комментирую книгу А. Исаева "Антисуворов". ЕТ: Я тоже 2. Зачем комментирую? Мне так хочется! 3. В своих комментариях я стараюсь точно следовать тексту А. Исаева. 4. Что означает (п.3), что я стараюсь не выдвигать "собственных теорий" и не выдвигать фактов для аргументации собственных воззрений. 5. И еще раз про пункт 3: мои комментарии не преследуют цели рассказать обществу "КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ" и, главное, "ПОЧЕМУ ЭТО БЫЛО ИМЕННО ТАК". Энциклопедию, как А. Исаев, я не пишу. Исключительно показываю замеченные мною ошибки/неточности/вранье А. Исаева. И один (пока) вопрос к главе 4. 7. По Вашему вопросу к главе 4 (дивизии/бригады у финнов) разобрались. Ваш источник (и не только он) искажает действительность. 8. На Ваши вопросы по главе 3 я пытался отвечать много раз. Вы ответы не понимаете. Вы не виноваты. Виноват я. Плохо объяснил. 9. Предлагаю Вам "нулевой вариант". Типа как Горбачев Рейгану: освободимся от "старых ракет" и начнем жизнь заново. Т.е. я Вам снова "на пальцах" объясню ту часть моих комментариев, коя Вам оказалась непонятна. 10. Надеюсь, что многие-многие из Ваших вопросов после этого отпадут. Сами собой. Итак, конкретно по тексту главы 3 "Антисуворова": 12. В качестве этого комплекса А. Исаев привел 7 причин, изложенных Д. М. Проэктором. 13. По тексту главы 3 видно, что А. Исаев сам с этими СЕМЬЮ причинами ("проэкторовскими") согласен. 14. Затем А. Исаев написал (цитирую по с. 73): "На мой взгляд, наиболее четко Адольф Гитлер сформулировал причины нападения на СССР в выступлении на секретном совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г." 15. Отсюда (п. 14) следует, что А. Исаев уверен, что из ИЗВЕСТНЫХ СЛОВ И ДЕЙСТВИЙ ГИТЛЕРА ДО 9 ЯНВАРЯ 1941 г. ВКЛЮЧИТЕЛЬНО вполне можно УВЕРЕННО вывести ВСЕ СЕМЬ ПРИЧИН Д.М. Проэктора. 16. Повторяю еще раз (другими словами) пункт 15: если у Вас имеется сборник документов Германии, составленный в хронологическом порядке и Вы в первый раз в жизни читаете этот сборник с самого начала, то, дочитав до 9 января 1941 года включительно (и не заглядывая дальше), Вы должны понять ВСЕ СЕМЬ ПРИЧИН, по которым Гитлер решил напасть на СССР в 1941 году. Мои соображения к изложенному в главе 3: 18. Я считаю, что для осознания причинно-следственной связи не только выступления А. Гитлера недостаточно, но и даже ВСЕ известные документы (датированные до 9 января 1941 года) в комплексе не могут показать ВСЕХ причин, по которым Гитлер напал на СССР. 21. Я понимаю, что объем книги А. Исаева ограничен, а вопрос причинности нападения Германии на СССР сложен. 23. А непосредственно раскрывать истинные причины нападения я не собираюсь (см. пп.3,4,5) 24. Я задался целью показать, что текст выступления Гитлера (вместе с известными нам ДО 9 января 1941 года документами) убедительно не отражают ДАЖЕ трех ОСНОВНЫХ причин нападения Гитлера на СССР (хотел УНИЧТОЖИТЬ большевизм, хотел ЗАХВАТИТЬ жизненное пространство, хотел ЗАХВАТИТЬ ресурсы СССР). 25. Объяснять заново мои комментариии по ЖЕЛАНИЮ УНИЧТОЖИТЬ большевизм не буду. У нас тут с Вами, считаю, почти консенсус. 26. По ЗАХВАТУ жизненного пространства и ЗАХВАТУ ресурсов, извините, повторять аргументацию тоже не буду. А отвечу на вопросы Дм. Козырева: >ДК: Теме не менее: кроме того, необходимо овладеть районом Баку. Зачем же разрушать-то, если собирались в дальнейшем эксплуатировать? Делать больше нечего - потом восстанавливать самими разрушенное? ----- ----- Зачем в Австрию ввели войска и держали их там длительное время? А в Чехословакию зачем? А в Данию? В Норвегию?.. Установление нового порядка всегда должно поддерживаться СИЛОЙ. И - довольно длительное время. Вот только тогда-то и появятся коллаборационисты в достаточном количестве. Сил, выделяемых Гитлером (100000 тысяч человек), физически не хватит на всю территорию и население. Для справки (ТОЛЬКО ДЛЯ СПРАВКИ!!!) - гарнизон Смоленска за все время оккупации (минимальный) - 10 тысяч человек. Сколько только "смоленсков" на территории европейской части России. Всего ДЕСЯТЬ разве? 28. Надеюсь, что Вы все же РАЗУМНЫЙ человек, и... вновь приводить факты, датированные ПОЗЖЕ, чем 9.01.1941 год, не будете. А если "будете", то я ответов не услышите. 29. Наверное (если мое предположение о разумности в п.28 верно), Вы захотите высказать свои соображения по моим пунктам 15, 16. Т.е. объясните мне, что именно ТАК оценивать слова Исаева нельзя. С удовольствием выслушаю. 30. Так же надеюсь, что Вы выскажете соображения по пп. 17-23. И закончите тем, что обсудите/осудите мой п. 24. Т.е. объясните мне, что именно ТАК критиковать Исаева нельзя. С удовольствием выслушаю. Тем более, если объясните, а КАК НАДО. Удачи! | ||
|
От: Петр Тон, 27.08 03:43 Тема: Констатирую, к сожалению(+) |
[ Ответить ] |
|
| Вы - неразумный человек. Я не ошибся, назвав Вас братом-близнецом Исаева. Удачи! | ||
|
От: ЕТ, 27.08 04:24 Тема: Re: Это избавляет Вас от ответа за свои слова? |
[ Ответить ] |
|
| >Вы - неразумный человек. >Я не ошибся, назвав Вас братом-близнецом Исаева. >Удачи! | ||
|
От: Петр Тон, 27.08 04:42 Тема: За свои слова я буду отвечать перед разумными людьми. Неразумный ведь все-равно не поймет (-) |
[ Ответить ] |
|
| - | ||
|
От: Antipode, 27.08 16:46 Тема: Зря Вы так |
[ Ответить ] |
|
| >Я не ошибся, назвав Вас братом-близнецом Исаева. Ну зачем же Исаева уж ТАК-то обижать?! Ну, назвали бы каким нехорошим словом (коли накипело), но ТАК-то уж зачем?! | ||
|
От: Петр Тон, 27.08 22:08 Тема: Работа над ошибками (+) |
[ Ответить ] |
|
| В тексте комментариев к ЦИТАТЕ ВТОРОЙ текст набран ошибочно. Вместо: >Результатом этого пересмотра явилось безусловно необходимое (по мнению польского генштаба) формирование новых соединений и оперативных управлений. следует читать так: Результатом этого пересмотра явилось безусловно необходимое (по мнению польского генштаба) формирование новых оперативных управлений И ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ НЕКОТОРЫХ соединений. | ||
|
От: ЕТ, 28.08 23:35 Тема: Re: Что разумные должны понять, чего мне не понять?(+) |
[ Ответить ] |
|
| Что Вы комментируемую главу до конца ее не прочли и не поняли, что объект Вашей критики первичной причиной нападения, а что вторичными причинами считает? Что Гитлер не мог в «охранно-оккупационных делах» опираться на спецсообщение Голикова? Что Греция была оккупирована много позже, чем была принят план «Барбаросса»? Что дивизии в Норвегии, так же как и береговые батареи, для береговой обороны предназначались? Что Вы, вместо того, чтобы признать ошибку и забыть, вертитесь как таракан на жару, округляя 11 дивизий до 12? Что дивизии служат для войны, а для поддержания порядка у Гитлера были СС, СД, гестапо, кроме того в оккупированных странах вспомогательная полиция из местного населения? Что Гитлер изложил свои планы в книге, которая была в каждой немецкой семье и в которой все черным по белому написано? Что Вы наобум святых ляпнули население Греции и Норвегии, и вместо того, чтобы исправить ошибку, врете, что взяли их с официальных сайтов этих стран? Что я припер Вас к стенке как последнего лоха ушастого, чем, кажется изрядно насмешил нашего визави Исаева? Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы все это понять. Уж чей я близнец-брат Вам со стороны может и виднее, но похоже, Ваш - наш общий приятель Антипод. Некогда посулил мои посты на англицкий перевести и там, за кардоном их напечатать. Так и берите с него пример, встаньте в позицию № 3 и надуйте губы. И не читайте моих постов. Кроме Вас читатели найдутся. Удачи! | ||
|
От: Петр Тон, 29.08 03:17 Тема: Ну я ж говорю - неразумен |
[ Ответить ] |
|
| >Что Вы комментируемую главу до конца ее не прочли и не поняли, что объект Вашей критики первичной причиной нападения, а что вторичными причинами считает? А Вы прочли, что я написал? Я отметил в тексте своих комментариев, что у Алексея Валерьевича "внутренние противоречия"? Отметил? Чего я, неразумный Вы наш, НЕ ТАК ПОНЯЛ у Алексея Валерьевича? >Что Гитлер не мог в «охранно-оккупационных делах» опираться на спецсообщение Голикова? Где я в своих комментариях написал, что Гитлер опирался на спецсообщение Голикова? >Что Греция была оккупирована много позже, чем была принят план «Барбаросса»? А я где-то написал наоборот? >Что дивизии в Норвегии, так же как и береговые батареи, для береговой обороны предназначались? А для установления оккупационного режима они, значит, не использовались? Попервоначалу? Совсем? Норвежцы, услышав по радио и прочитав из газет, что "власть в стране поменялась", так вот безропотно и спокойно согласились - "будем жить по новым правилам", да? >Что Вы, вместо того, чтобы признать ошибку и забыть, вертитесь как таракан на жару, округляя 11 дивизий до 12? Вы прям как дурачок. Вы знаете ТОЧНОЕ количество дивизий, которые (но не те, кои остались на территории оккупированных стран 22 июня 1941 года, а ИМЕННО ТЕ) были введены в Австрию, в Чехословакию, в Мемельскую область именно для установления оккупационного режима? Знаете количество дивизий, которые были оставлены на территории Норвегии, Дании, Голландии, Франции сразу по окончании военных действий и для способствования установлению оккупационного режима? Знаете? Прекрасно. Возьмите площадь этих стран и разделите одно на другое. Получите какие-то цифры - от ... до ... дивизий на кв. км. Возьмите население этих стран. Разделите одно на другое. Получите цифры в диапазоне от ... до ... дивизий на миллион жителей. >Что дивизии служат для войны, а для поддержания порядка у Гитлера были СС, СД, гестапо, кроме того в оккупированных странах вспомогательная полиция из местного населения? Для ПОДДЕРЖАНИЯ уже стабильно установленного порядка могут служить ВСЕ: и свои, и чужие. И СС, и гестапо. >Что Гитлер изложил свои планы в книге, которая была в каждой немецкой семье и в которой все черным по белому написано? Оттого, что Вы свой сайт назвали "Виртуальный меч Сталина" этот меч виртуальным ведь не стал, не так ли? >Что Вы наобум святых ляпнули население Греции и Норвегии, и вместо того, чтобы исправить ошибку, врете, что взяли их с официальных сайтов этих стран? А Вы сходили на эти сайты? >Что я припер Вас к стенке как последнего лоха ушастого, чем, кажется изрядно насмешил нашего визави Исаева? Это Вам показалось. Насчет стены-то. >Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы все это понять. Что понять? Что вы неразумны? >Уж чей я близнец-брат Вам со стороны может и виднее, но похоже, Ваш - наш общий приятель Антипод. Некогда посулил мои посты на англицкий перевести и там, за кардоном их напечатать. Так и берите с него пример, встаньте в позицию № 3 и надуйте губы. И не читайте моих постов. Кроме Вас читатели найдутся. А чего бы и не почитать? >Вот уж действительно, от любви до ненависти один шаг. Вот не надо только "за любовь", ладно? Удачи! | ||
|
От: Antipode, 29.08 13:01 Тема: Re: Ну я ж говорю - неразумен |
[ Ответить ] |
|
| Раз уж я опять помянут всуе... Ну не модет без меня этот "Extra Terrestrial" жить... Так я добавлю: не только неразумен, но и лжив. И клеветник в придачу. >А чего бы и не почитать? Думаю, Вам скоро поднадоест | ||
|
От: ЕТ, 30.08 04:22 Тема: Re: Говорите-говорите |
[ Ответить ] |
|
| >Что Вы комментируемую главу до конца ее не прочли и не поняли, что объект Вашей критики первичной причиной нападения, а что вторичными причинами считает? А Вы прочли, что я написал? Алексей Валерьевич: а) сначала выдал 4 "вторичные" причины от Проэктора. Выдал? б) затем заявил, что ВСЕ ЭТИ причины, на его взгляд, Гитлер изложил в речи от 9.01.41. Заявил? в) анализируя речь, повторил, что в ней налицо ВСЕ ЧЕТЫРЕ "вторичные причины" Проэктора? Повторил? г) изложил эти якобы четыре причины своими словами, но так, что они у него трансформировались всего в три, причем одна из них в перечень проэкторовских вторичных четырех причин не входит? Изложил? Я отметил в тексте своих комментариев, что у Алексея Валерьевича "внутренние противоречия"? Отметил? Чего я, неразумный Вы наш, НЕ ТАК ПОНЯЛ у Алексея Валерьевича? Я чего-то не понял из того, что он домысливает, но не пишет? ЕТ: Алексей Валерьевич пришел к определенному выводу, о первичной и вторичных причинах. Каким путем он пришел к такому выводу для меня безразлично. Важно, что вывод его ложен. За первичную причину он принял аргументацию Гитлера перед своими генералами и адмиралами, не хотевших воевать с Россией, не завершив войны с Англией. Вы же развели такую бодягу, но главной ошибки не заметили. ----- >Что Гитлер не мог в «охранно-оккупационных делах» опираться на спецсообщение Голикова? Где я в своих комментариях написал, что Гитлер опирался на спецсообщение Голикова? ЕТ: Вы вообще не написали, где их взяли. Вы взяли их с потолка, в чем Вы далее, наконец, сознаетесь. Написали бы сразу, что «В Норвегии было 12 дивизий (см. на потолок)», вопросов бы не возникло. Это я Вам, болезному, для пущего удовольствия Вашего, написал - где Вы можете эти цифры увидеть. Увидели? Не понравились эти цифры? Ваше право. Можете предложить другие? Ваше право. Считаете, что оккупация и установление "нового порядка" возможны вообще без длительного присутствия на территории воинских формирований? Ваше право. Неразумному человеку ведь не понять, что даже предатель-коллаборационист никогда не пойдет в услужение к немцам, пока не убедится в том, что их власть сильна и надолго. Я полагаю (в отличие от Вас, неразумного), что при оккупации ввод войск НЕОБХОДИМ. Всегда! Даже если оккупация не связана с военными действиями. Гитлер вводил войска в Австрию, в Чехословакию, в Мемельскую область ДЛЯ ЧЕГО? Воевать-то там им не с кем было. Но ведь вводил. Зачем? Им плохо жилось в Германии? Места не хватало? Или все же для психологической (а иногда и военной) поддержки при установлении оккупационного режима? Немцев с танками и автоматами никогда не видели, а просто так... взяли и пошли платить налоги новым хозяевам и шапки стали снимать на улицах, завидев немца... Вы знаете ТОЧНОЕ количество дивизий, которые (но не те, кои остались на территории оккупированных стран 22 июня 1941 года, а ИМЕННО ТЕ) были введены в Австрию, в Чехословакию, в Мемельскую область именно для установления оккупационного режима? Знаете количество дивизий, которые были оставлены на территории Норвегии, Дании, Голландии, Франции сразу по окончании военных действий и для способствования установлению оккупационного режима? Знаете? Прекрасно. Возьмите площадь этих стран и разделите одно на другое. Получите какие-то цифры - от ... до ... дивизий на кв. км. Возьмите население этих стран. Разделите одно на другое. Получите цифры в диапазоне от ... до ... дивизий на миллион жителей. Тогда повторюсь еще раз: зачем Гитлер вводил войска в Австрию, в Чехословакию, в Мемельскую область? Это во-первых. Я принципиальный гетерофил. | ||
|
|
