"Отметим, что вопрос о количестве бронированных штурмовиков Ил-2, поступивших в штурмовые авиаполки приграничных Военных округов к началу войны, до сих пор остается открытым -данные различных архивных источников отличаются значительно.
Так, по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2, из них: 5 машин -в 61-и шап 8-й сад ПрибОВО (аэродром Кейданы), 8 "Илов" в 74-й шап 10-й сад ЗапОВО (аэродром Малые Зводы), 5 Ил-2 - в 66-й шап 15-й сад КОВО (аэродром Куровице).
Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт).
По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе...
Столь значительное отличие данных различных официальных источников вполне объяснимо.
Дело в том, что по заведенному в то время порядку перепись самолетного парка ВВС КА осуществлялась ежемесячно по состоянию на начало каждого месяца, поэтому последние точные данные о составе и распределении авиации Красной Армии в приграничных военных округах датируются 1 июня 1941 г. Начальник 10-го ГУ ВВС генерал-майор М.П.Константинов подписал "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г." (составитель - п-к Степанов) только 20 июня, за два дня до начала войны. Согласно "Ведомости..." в ВВС Красной Армии на 01.06.41 г. имелось 42 самолета Ил-2 АМ-38, из которых 2 находились в частях центра и 40 самолетов на заводе № 18 НКАП.
Другими источниками точных данных, с помощью которых можно оценивать состав самолетного парка ВВС КА, могут служить сведения 10-го ГУ ВВС КА о приемке военными представителями боевых машин и "не вывезенном остатке" принятых и оплаченных военным ведомством самолетов на заводах НКАП по состоянию на начало и конец каждой декады месяца в мае и июне 1941 г., а также сведения о формировании и комплектовании полков в это время.
Данные о количестве боевых самолетов в составе фронтов по состоянию на 22 июня, взятые из отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за июнь месяц 1941 г., учитывая имевшую место неразбериху в первые дни войны, можно использовать лишь с определенными оговорками.
Все другие архивные источники (справки, отчеты и т.д.) с точки зрения информационного наполнения являются вторичными, то есть, сформированными на основе каких-то других первичных данных, и, следовательно, не могут считаться полностью достоверными. Очевидно, что любые вторичные данные несут на себе отпечаток индивидуальных качеств составлявшего их специалиста, определенную конъюнктуру времени, когда они составлялись и т.д. Анализ указанных выше архивных источников позволяет сделать вывод, что, по всей видимости, в пяти приграничных Военных округах к началу войны с Германией имелось около 20 самолетов Ил-2, из них: 5 машин - в ПрибОВО, 8 -в ЗапОВО, 5 - в КОВО и 2 "Ила" - в ОдВО. При этом ни один из имевшихся в округах Ил-2 не был включен в боевой расчет.
Действительно, согласно отчетов 10-го ГУ ВВС КА о подекадном выполнении плана поставок самолетов заводами НКАП за май-июнь 1941 г. (подписаны ВРИД начальника 10-го ГУ ВВС бриг. инженером Пискуновым), к 20 июня военной приемкой с начала года было принято 174 штурмовика Ил-2 производства завода №18, из которых 98 машин были отправлены в части ВВС. При этом достоверно известно, что из этого числа 2 самолета Ил-2 в апреле были отправлены в НИИ ВВС для производства госиспытаний, в мае месяце с завода "ушло" 8 Ил-2 (2 штурмовика поступило в НИИ ВВС, 1 Ил-2 - в ЦАГИ и 5 машин"
Видите какая неразбериха.
Я лично верю данным В.И.Алексеенко. В приграничных округах ни одного Ил-2 не было вообще. ;-)
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 05.10 13:45 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
Глубокоуважаемый Владимир, Согласно Евгению Темежникову, тухта суть поставки армии ЗАВЕДОМО негодного вооружения/боеприпасов/снаряжения или ЗАВЕДОМО "фиктивные" поставки - то есть завод отчитался о поставке армии 10 танков, а реально не поставил ни одного. А то, о чем говоришь Ты, не есть тухта. Просто нужно разбираться, о чем, собсна, говорят документы. >Так, по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2 То есть приехали в приграничные округа по железной дороге в ящиках. >Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт). То есть некоторые части успели эти ящики получить. >По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе... То есть в боевой состав частей ни одного самолета включить не успели. Возможно, успели собрать, но не успели облетать (или некому было облетывать - в состав получивших Ил-2 частей не прибыли переученные на Ил-2 пилоты). Возможно, не успели собрать. Никаких признаков "тухты" не наблюдается. >Видите какая неразбериха. Никакой неразберихи. Просто надо разбираться в том, о чем говорят документы :) . >Я лично верю данным В.И.Алексеенко. В приграничных округах ни одного Ил-2 не было вообще. ;-) Все простых выходов ищешь - кто "правду" говорит, а кто "врет"? | ||
От: Владимир В, 05.10 14:52 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
>Согласно Евгению Темежникову, тухта суть поставки армии ЗАВЕДОМО негодного вооружения/боеприпасов/снаряжения или ЗАВЕДОМО "фиктивные" поставки - то есть завод отчитался о поставке армии 10 танков, а реально не поставил ни одного. А то, о чем говоришь Ты, не есть тухта. Просто нужно разбираться, о чем, собсна, говорят документы. Давай. >>Так, по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2 И ящики эти стоят в приграничных округах на складах? В количестве 18 штук? >>Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт). Я не думаю, что в отчетах фигурировали «ящики». А куда делось еще 3 ящика? >>По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе... Возможно. Тогда непонятно, как 15 бронированных штурмовиков могли фигурировать в отчетах о боевых действиях? В виде ящиков? >>Я лично верю данным В.И.Алексеенко. В приграничных округах ни одного Ил-2 не было вообще. ;-) В приложении к обсуждаемой теме, я верю Василию Ивановичу, потому как это человек-докУмент, изучавший этот вопрос специально. Если он что-то говорит, то уж будь уверен! Перов с Растрениным, кстати, «облик» Ил-2 сформировали по докУментам из его архива. | ||
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 05.10 15:19 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
>И ящики эти стоят в приграничных округах на складах? В количестве 18 штук? Нет. Они ОТБЫЛИ из центра в округа. Списаны с центрального баланса. В центральной отчетности будет честно написано: "Направлено в западные округа 18 Ил-2". >Я не думаю, что в отчетах фигурировали «ящики». А куда делось еще 3 ящика? Под "получить ящики" я имею в виду, что куда-то самолеты прибыли, руководство частей получило соответствующее уведомление и забрало принадлежащий им груз. А "еще три ящика" могли быть направлены с завода, например, 19 июня - Ты уверен, что к 22-му они уже прибудут на станцию назначения и военные уже успеют прибыть за принадлежащим им грузом? И вот Тебе ситуация, когда "еще три ящика" убыли с баланса Центра ("направлены в округа"), но еще не приняты на баланс округов. А отвечает за их сохранность в это время железная дорога. Могли в возникшей неразберихе загнать за Можай - как склад боеприпасов из-под Минска едва ли не через полгода в Монголии "всплыл" :) . Могли погибнуть под бомбами или быть захваченными немцами в виде "ящиков" на аэродромах, или на станционных складах. >Возможно. Тогда непонятно, как 15 бронированных штурмовиков могли фигурировать в отчетах о боевых действиях? В виде ящиков? Зачем? Отчеты-то не за один день писались - ЮЗФ, например, коли памятьменя не подводит, едва ли не по август отчет составил. К началу боевых действий были 15 самолетов, не введенных в боевой состав. Постепенно их ввели в строй и использовали в боях. Как бы Ты описал оную матчасть в рапорте? За собственно период БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ Ты этих самолетов не получал - они приехали, например, в конце десятых чисел июня, их собирали и облетывали. Стало быть, "к началу войны" у Тебя было 15 самолетов, но при этом в боевом составе - ни одного :) . >В приложении к обсуждаемой теме, я верю Василию Ивановичу, потому как это человек-докУмент, изучавший этот вопрос специально. Если он что-то говорит, то уж будь уверен! Перов с Растрениным, кстати, «облик» Ил-2 сформировали по докУментам из его архива. Кстати, Ты не обратил ли внимание, что Перов с Растрениным упоминают "лично виденные одним из авторов 22 июня 1941 г. два Ил-2 над Одессой, выполнявших тренировочный полет"? Может быть, полет был не тренировочным, а облетом новых машин - и вот Тебе те самые два Ил-2 ОдВО, облетали и ввели в строй. | ||
От: Владимир В, 05.10 16:35 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
>>И ящики эти стоят в приграничных округах на складах? В количестве 18 штук? >Нет. Они ОТБЫЛИ из центра в округа. Списаны с центрального баланса. В центральной отчетности будет честно написано: "Направлено в западные округа 18 Ил-2". Нет, написано ПОСТУПИЛО. >>Я не думаю, что в отчетах фигурировали «ящики». А куда делось еще 3 ящика? Меня смущает формулировка. Одно дело "отправлены" и отданы "на баланс" Ж/Д. Другое дело когда "получены". >И вот Тебе ситуация, когда "еще три ящика" убыли с баланса Центра ("направлены в округа"), но еще не приняты на баланс округов. А отвечает за их сохранность в это время железная дорога. Могли в возникшей неразберихе загнать за Можай - как склад боеприпасов из-под Минска едва ли не через полгода в Монголии "всплыл" :) . Могли погибнуть под бомбами или быть захваченными немцами в виде "ящиков" на аэродромах, или на станционных складах. В документах 4 ШАП ясно прописано, что к 25 июня в полк поступило 63 самолета. Здесь все ясно и понятно. В какой именно части были остальные переданные с заводов Илы? И в каком именно виде. Более того, именно 4 ШАП стал первопроходцем применения Илов. Про другие части ничего подобного не слышно. И самое интересное, что Перов с Растрениным пишут: "Анализ указанных выше архивных источников позволяет сделать вывод, что, по всей видимости, в пяти приграничных Военных округах к началу войны с Германией имелось около 20 самолетов Ил-2, из них: 5 машин - в ПрибОВО, 8 -в ЗапОВО, 5 - в КОВО и 2 "Ила" - в ОдВО." Около...20 самолетов. Т.е. не 18 даже, а целых 20. Видимо они не до конца разобрались, в отличии от тебя ;-) | ||
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 05.10 17:12 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
>Нет, написано ПОСТУПИЛО. >"...по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. ПОСТУПИЛО 18 одноместных штурмовиков Ил-2..." Тогда могли поступить на баланс ОКРУГОВ, но еще не быть розданными в части. >Около...20 самолетов. Т.е. не 18 даже, а целых 20. Видимо они не до конца разобрались, в отличии от тебя ;-) А я и не говорил, что до конца разобрался :) . Я говорю о том, что "тухты" в приведенных данных не вижу. | ||
От: Владимир В, 06.10 16:35 Тема: Безотносительно тухты |
[ Ответить ] |
|
могу сказать, что самолет Ил-2 (горбатый) фигурирует в книжке по опознанию своих самолетов, издания июня 1941-го. Там же и СУ-2 имеется. Вообще, непонятно, для чего было посылать отдельные экземпляры в части, не снабдив их ни специалистами, ни подготовленными летчиками для ознакомления. Как воевать-то на них собирались? Причем, спарок Ил-2 не было ваще "как класса". | ||
От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 06.10 16:46 Тема: Re: Безотносительно тухты |
[ Ответить ] |
|
>Вообще, непонятно, для чего было посылать отдельные экземпляры в части, не снабдив их ни специалистами, ни подготовленными летчиками для ознакомления. Как воевать-то на них собирались? Причем, спарок Ил-2 не было ваще "как класса". Ну так а откель им браться - специалистами летчикам? Учебка при заводе N18 с задачей переподготовки летного и технического состава 19 полков за 1941 год (11 штурмовых плюс 8 ближнебомбардировочных) по режиму мирного времени не справится. Значит, отсылать в полк пару летчиков и пяток техников, и пусть они личным примером, "добрым словом, ленинской правдой" натаскивают "собратьев по крылатому строю". "Дешево, надежно и практично!" (с) Лёлик, "Бриллиантовая рука". | ||
От: Владимир В, 06.10 16:54 Тема: Re: Безотносительно тухты |
[ Ответить ] |
|
>Значит, отсылать в полк пару летчиков и пяток техников, Это хорошо, если действительно отсылали хоть кого-то туда, куда матчасть отправили. Но меня терзают смутные сумненья. Скорее всего просто отправили и под брезентом хранили. Если вообще из ящиков собрали... Единственное, что в Иле было хорошо, так это простота пилотирования. Иначе как было без спарок обучиться. Даже использовавшийся для обучения Су-2 не у всех был. | ||
От: ЕТ, 07.10 01:39 Тема: Re: Сначала разберись, что такое тухта по-Темежниковски :) |
[ Ответить ] |
|
>Глубокоуважаемый Владимир, >Согласно Евгению Темежникову, тухта суть поставки армии ЗАВЕДОМО негодного вооружения/боеприпасов/снаряжения или ЗАВЕДОМО "фиктивные" поставки - то есть завод отчитался о поставке армии 10 танков, а реально не поставил ни одного. ЕТ: Не только и не столько Разновидности тухты. При помощи различных манипуляций получаются завышенные ТТХ. Для достижения заданной характеристики изменяют критерий его измерения. Образец для испытаний изготавливается по особой технологии, чем достигаются повышенные ТТХ, которых невозможно достигнуть на серийных образцах. В целях выполнения плана принималась заведомо недоброкачественная продукция. Оружие производится без учета его носителей. Серийно производится оружие, идея которого несостоятельна. В целях выполнения плана при отсутствии необходимого сырья делали из того, что под рукой было. В целях выполнения плана принималась недоделанная продукция. Продукция по документам принимается раньше, чем реально изготавливается. Докладывается о готовности раньше, чем реально готово. Невыполнимый план корректируется в меньшую сторону. Создаются войсковые соединения, необеспеченные матчастью. В результате в армии на бумаге числится много больше соединений, чем есть на самом деле. Может еще чего упустил. | ||
От: ЕТ, 07.10 01:43 Тема: Re: Ил-2 |
[ Ответить ] |
|
Уважаемый Владимир! По авиации готовится серия материалов. В частности по Ил-2 вот такой черновой вариант (который уже обсуждался здесь): Красная Армия в июне 1941 г. была единственной армией мира, имеющей на вооружении бронированные штурмовики. По "официальным" данным серийное производство Ил-2 началось в марте, а к 22 июня было выпущено 249 штурмовиков. Самолет был необычным. От огня наземного стрелкового оружия, а даже, частично, от огня малокалиберных зенитных пушек, он был защищен. Такой самолет должен быть особенно эффективен в обороне, когда моторизованные колонны противника движутся по дорогам, а зенитная артиллерия от них отстала. Даже при господстве в воздухе вражеских истребителей, штурмовики Ил-2, летящие на предельно малой высоте и действующие по передовым, прорвавшимся в наш тыл немецким частям, представляли весьма трудные цели для перехвата. Почему этого не произошло, как обычно объясняли слабой подготовкой наших летчиков. С уважением, Евгений Темежников | ||
От: ЕТ, 07.10 02:16 Тема: Re: Безотносительно тухты |
[ Ответить ] |
|
ЕТ: Из тех же ворот, откуда весь народ: немцы, англичане, американцы и пр. Только у нас кадровая проблема, причем во всех войсках. Может действительно тупые? | ||