>Небольшое вопрос: какое отношение к Сталину имеют отношение эскадренный броненосец "Князь Суворов", броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков" и броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"?

Нет, не был --- это его вина??? Давольно странно...

> Подобно Румянцеву? Выиграла ли Россия под его руководством какую войну?

Поскольку главнокомандующим не был -- то соответственно "под его руководством" войны выиграть Россия и не могла. Физицки. Глупый то исть вопрос.

> Или хотя бы победил ли в каком сражении, изменившим ход войны?

Побеждал во всех сражениях которые вёл. именно так --- во всех. А то что был как правило во второстепенных чинах, и командовал второстепенными силами -- его вина???

> Он был прекрасный исполнитель планов других полководцев.

Правда???? :О Имена этих полководцев в студию, плиз! Должности, выигранные ими битвы. Детали планов. Свистеть не надою. вот что.

> Т.е. тактик, не стратег.

Так и Наполеон "тактик а не стратег". И Фридрих Великий "тактик а не стратег". И принц Евгений "тактик а не стратег"...

> Если кто захочет ответить - прошу коротко, без патетики и даже (пока) без ссылок. Факты.

>Кутузов.

>>Кутузов.

>А почему, собственно?

И еще, не надо пытаться сделать из известных фактов сенсацию, да еще притягивать свое привзятое мнение как аргумент...

Кто по Вашему здесь делает сенсации? Может следует несколько сбавить обороты? Я высказал свое личное мнение(специально подчеркнул, что это мое ЛИЧНОЕ мнение) по заданному МНЕ вопросу? Или мнение человека отличное от Вашего - сенсация?

>Искренне Ваш
>Сергей ака Нур

Русская армия ни на какие маневры категорически была неспособна. Единственное на что она годилась это встать на месте и умереть. Задача полководца как того художника из анекдота про соц-реализм, чтобы все видели достоинства и не видели недостатки. И Барклай и потом Кутузов с этим справлялись великолепно. Если и сражаться с Наполеоном, то только там и тогда, где умирать можно долго и, недоумерев, отступить, пока действительный гений маневра, Наполеон, не истощится в бесплодных своих маневрах.

Суворов личность архипротиворечивая, да и обстоятельства бывают разные...
В итальянском походе все же приходилось приспосабливаться.
Кто знает, что бы он предложил в 1812... Другое дело что армия менялась за эти годы. Вы готовы аргументировать в какую сторону? Я нет. а превознесение личностного фактора это пожалуй гипербола...

>Даже пожалуй, замечу, что за исключением жестокости и не понимания артиллерии вменять в вину Суворову что-либо сложно.

Дык, это, я вроде как Суворову в вину ничего не вменяю...

И про жестокость Суворова я ничего не писал. Фразу "Но эта победа далась бы России слишком дорогой ценой." следует понимать, что Суворов бы ИСКАЛ сражения с Наполеоном, а сил для одного решающего сражения у него не было бы. Вот и пришлось бы ему(в соответсвии с характером) драться многократно. Кутузов же ограничился минимумом, прекрасно сознавая что выбранная стратегия выигрышная.

>А насчет турок - так они австрийцев (вполне боеспособных) пинали не так уж и плохо. Не всегда с печальным для себя результатам.

Дык, это, я и про турок нечегошеньки не писал.
Вы меня с Виктором Б не спутали?

>Русская армия ни на какие маневры категорически была неспособна.

Это почему ещё??? Кто именно был не способен??? Армия или генералы??
Вот Суворов как раз и был способен -- именно оперативный уровень он прекрасно понимал.
А вот Кутузов ни к чему способен не был (виной видимо пуля в голову --- удары по голове ещё никого не сделали лучше или умнее)

> Единственное на что она годилась это встать на месте и умереть.

Ну так и рассмотрите ТЕПЕРЬ все действия Суворова --- именно маневр -- где там "встать на месте"?

> Задача полководца как того художника из анекдота про соц-реализм, чтобы все видели достоинства и не видели недостатки. И Барклай и потом Кутузов с этим справлялись великолепно. Если и сражаться с Наполеоном, то только там и тогда, где умирать можно долго и, недоумерев, отступить, пока действительный гений маневра, Наполеон, не истощится в бесплодных своих маневрах.

>Суворов по психологическому своему складу неспособен был приноравливаться к обстоятельствам, а сам приноравливал обстоятельства к себе.

Совершенно верно. Только давайте переведём это на нормальный язык --- тогда будет так: "Суворов всегда стремился овладеть инициативой, и как правило это ему удавалось".

> Он не мог руководить всей русской армией, но мог с блеском выполнять стратегические задачи с несколькими обученными "под себя" поками.

>ИМХО, его кампания 1812г. характеризует его как стратега

Хм.... Не вижу где именно...

> - он выиграл войну фактически без сражений.

Хм.... "Победа" при Бородино. Здача Москвы (и боязнь чесно предупридить царя и Ростопчина что Москву сдаёт). Потом вечные "опоздания" --- опоздал под Малоярославцем --- ну хорошо что Дохтуров устоял, а ну как сбили бы его французы, что тогда??? Всё так же "стратегически" нашлось бы оправдание и этому, я полагаю???

> Суворов же, ИМХО, бросился бы в бой и не один, наверное тоже бы в конечном итоге победил бы. Но эта победа далась бы России слишком дорогой ценой.

Ну.... Ну..... Куда уж дороже Бородина-то... И сдачи Москвы... Куда дороже-то??? Хоть в деньгах, хоть в человеческих жизнях...

У Кутузова был паралич воли. То есть он был до странного безволен. Всегда. Я думаю, это результта ранения в голову (сильно изменивший его характер).
Вспомните Аустерлиц: есть многочисленные свидетельства что Кутузов был против -- тем не менее он ведёт армию в бой. Бой который он не просто считает ненужным --- бой который он уверен что будет проигран!!!
Суворов бы так никогда не поступил...

Лично я думаю что Суворов бы действительно выиграл Бородинский бой, и не сдал бы Москвы. Причём потери в этом бое были бы видимо меньше.

Могу обосновать, если хотите.

Кстати очень забавно что Прут в обсуждении почти не мелькал....

О мифах.
1. Общество недоверяло "немцам".
2. Общество недоверяло Александру и его ближнему кругу.

И то и другое миф.

Кутузов был, прежде всего, истинным царедворцем. И паралич у него был как раз "царедворческий", боялся он разгневать батюшку-царя... И еще была пара факторов: боязнь Наполеона и нежелание ни с кем делить хоть какие-то лавры. Именно этим объясняется оставление позиции при Царевом-Займище (она была выбрана Барклаем), отказ подкрепить Беннигсена под Тарутино (тогда победа досталась бы его личному врагу) и т.п.

>Вспомните Аустерлиц: есть многочисленные свидетельства что Кутузов был против -- тем не менее он ведёт армию в бой. Бой который он не просто считает ненужным --- бой который он уверен что будет проигран!!!

Это граф Толстой так написал... И почему-то эти строки РОМАНА стали частью учебников ИСТОРИИ...

>Лично я думаю что Суворов бы действительно выиграл Бородинский бой, и не сдал бы Москвы. Причём потери в этом бое были бы видимо меньше.

Если бы русские не копировали слепо наполеоновскую модель корпусов, а использовали бы ее в действительности, то возможно. Причем, Суворов при этом вполне мог бы бить Наполеона по частям даже при отступлении от границы (корпус против корпуса).

>>Вообще, Бородино это демонстрация паралича воли у Кутузова, в первую очередь.

Абсолютно так!

>Но он и не истина в последней инстанции. Вероятнее всего, он просто добросовестно заблуждался. Как например в случае с Годуновым и царевичем Дмитрием.

>Кутузов был, прежде всего, истинным царедворцем. И паралич у него был как раз "царедворческий", боялся он разгневать батюшку-царя... И еще была пара факторов: боязнь Наполеона и нежелание ни с кем делить хоть какие-то лавры. Именно этим объясняется оставление позиции при Царевом-Займище (она была выбрана Барклаем), отказ подкрепить Беннигсена под Тарутино (тогда победа досталась бы его личному врагу) и т.п.

Это обычное объяснение, с которым я не согласен :)))
Я полагаю что проблемы с волей у Кутузова были и огромные --- но их причины именно ранение в голову. У него (есть свидетельства) был другой характер ДО ранения: типичный кавалерист, пылкий и даже дерзкий :)))
Ну а "царя-батюшку боялся" --- а вспомните Аустерлиц, царь гонит его в бой который по его мнению ненужен и будет проигран: чего он должен бояться больше??? Конечно проигрыша --- в этом случае гнева будет очень много!!!! Но он идёт в бой как БАРАН --- безвольно.
Нет, по моему убеждению его безволие --- следствие ранения, а не страха чего-либо.

>>Вспомните Аустерлиц: есть многочисленные свидетельства что Кутузов был против -- тем не менее он ведёт армию в бой. Бой который он не просто считает ненужным --- бой который он уверен что будет проигран!!!

>Это граф Толстой так написал... И почему-то эти строки РОМАНА стали частью учебников ИСТОРИИ...

Ниче подобного :))) Толстой писал это по рассказам и анекдотам. История про "это же не Маневры в Царском Селе!" --- "Именно поэтому" стала анекдотом. Слишком много свидетелей остроты Александра...

>>Лично я думаю что Суворов бы действительно выиграл Бородинский бой, и не сдал бы Москвы. Причём потери в этом бое были бы видимо меньше.

>Если бы русские не копировали слепо наполеоновскую модель корпусов, а использовали бы ее в действительности, то возможно. Причем, Суворов при этом вполне мог бы бить Наполеона по частям даже при отступлении от границы (корпус против корпуса).

Не думаю что это есть гуд айдеа :))
Но Бородино вполне можно было свести к куда лучшему результату, при минимальном руководстве боем.

>>>Вообще, Бородино это демонстрация паралича воли у Кутузова, в первую очередь.

>По многим свидетельствам, Кутузов практически не отдавал личных приказов видимо для того, чтобы его не обвинили потом в конкретных действиях.

>Хм.... "Победа" при Бородино.

А разве Кутузов был сторонником его проведения? Для него Бородино вынужденная мера.

>Здача Москвы (и боязнь чесно предупридить царя и Ростопчина что Москву сдаёт).

Так ведь не сражение. Естественно он боялся предупредить, ему бы не дали этого сделать.

>Потом вечные "опоздания" --- опоздал под Малоярославцем --- ну хорошо что Дохтуров устоял, а ну как сбили бы его французы, что тогда??? Всё так же "стратегически" нашлось бы оправдание и этому, я полагаю???

Так может это не "опоздания"? Может это просто нежелание уничтожать армию Наполеона в России, а дать тому возможность сбежать? Ведь Наполеон САМ ПОБЕЖАЛ из России, САМ. Вот и пусть бежит к себе в ДАЛЕКУЮ францию, а мы дальше Германии ни-ни, и пусть Европа корячится с недобитым Буонопартием...

>> Суворов же, ИМХО, бросился бы в бой и не один, наверное тоже бы в конечном итоге победил бы. Но эта победа далась бы России слишком дорогой ценой.

>Ну.... Ну..... Куда уж дороже Бородина-то... И сдачи Москвы... Куда дороже-то??? Хоть в деньгах, хоть в человеческих жизнях...

Да, Суворов разбил бы Наполеона(ИМХО). Но вот войны имеют привычку закончиваться.И к концу войны под руководством Суворова, ИМХО,закончилась бы и русская армия(равно как и хранцузкая), которая была бы растрачена в боях. Как дальше жить бум? Кто плодами победы воспользуется? ИМХО, явно не Россия.

Есть и другие свидетельства, почему у него характер изменился: на него, грубо говоря, настучали за грубоватую шутку в отношении своего командира... После этого он стал очень скрытным. И было это еще до первого ранения.

>Ну а "царя-батюшку боялся" --- а вспомните Аустерлиц, царь гонит его в бой который по его мнению ненужен и будет проигран: чего он должен бояться больше??? Конечно проигрыша --- в этом случае гнева будет очень много!!!! Но он идёт в бой как БАРАН --- безвольно.

Я не понял: так чего же он испугался больше? Царского гнева или поражения? Получается, что все-таки гнева...

>>Ниче подобного :))) Толстой писал это по рассказам и анекдотам. История про "это же не Маневры в Царском Селе!" --- "Именно поэтому" стала анекдотом. Слишком много свидетелей остроты Александра...

Я про современные учебники говорю. Или Вы будете утверждать, что современные школьники читают сборники анекдотов 19 века?

>Не думаю что это есть гуд айдеа :))

Дык сейчас кто может знать, могло так быть или нет? Суворов вполне мог построить стратегию на тактике, так сказать. Другой вопрос, что русские войска были расположены таким образом, что этот вариант даже у Багратиона не прошел.

>Но Бородино вполне можно было свести к куда лучшему результату, при минимальном руководстве боем.

Вот тут я очень сомневаюсь... Вообще нигде не приходилось читать о вариантах "лучшего" исхода. Если такие потери были при обороне, то какими же они могли стать при более активном ведении боя?

>Что Вы хотите от тяжело травмированного в голову человека...

>Есть и другие свидетельства, почему у него характер изменился: на него, грубо говоря, настучали за грубоватую шутку в отношении своего командира... После этого он стал очень скрытным. И было это еще до первого ранения.

Скрытность и дефицит воли таки разные качества????

>>Ну а "царя-батюшку боялся" --- а вспомните Аустерлиц, царь гонит его в бой который по его мнению ненужен и будет проигран: чего он должен бояться больше??? Конечно проигрыша --- в этом случае гнева будет очень много!!!! Но он идёт в бой как БАРАН --- безвольно.

>Я не понял: так чего же он испугался больше? Царского гнева или поражения? Получается, что все-таки гнева...

Так гнев-то в случае поражения был бы куда больше!!!! Как оно и было на деле --- снят был в результате с главнокомандования. Так что если бы он гнева боялся то как раз и должен был бы настаивать на отмене боя.

>>>Ниче подобного :))) Толстой писал это по рассказам и анекдотам. История про "это же не Маневры в Царском Селе!" --- "Именно поэтому" стала анекдотом. Слишком много свидетелей остроты Александра...

>Я про современные учебники говорю. Или Вы будете утверждать, что современные школьники читают сборники анекдотов 19 века?

Анекдот -- не значить неправда. Александр сострил (а это была острота, согласитесь) при свидетелях. Шутку запомнили...

>>Не думаю что это есть гуд айдеа :))

>Дык сейчас кто может знать, могло так быть или нет? Суворов вполне мог построить стратегию на тактике, так сказать. Другой вопрос, что русские войска были расположены таким образом, что этот вариант даже у Багратиона не прошел.

Я не думаю что что-то можно было сделать --- только стремительно идти на соединение --- а значить отступать.

>>Но Бородино вполне можно было свести к куда лучшему результату, при минимальном руководстве боем.

>Вот тут я очень сомневаюсь... Вообще нигде не приходилось читать о вариантах "лучшего" исхода. Если такие потери были при обороне, то какими же они могли стать при более активном ведении боя?

А КОГДА были потери???? ИМХО, когда Дохтуров (сменивший Багратиона) стоял "насмерть" под жерлами 600 орудий.... Вот тогда и возникли эти потери... Контратаковать надо было в той ситуации --- и Багратион бы контатаковал, не дал бы пушки против себя развернуть...
Сами посчитайте --- Дохтуров там как бы не четыре часа стоял :(((
Пусть один выстрел пушки --- это один убитый. Вот и посчитайте что сделают 600 пушек за пусть три часа...

>>Что Вы хотите от тяжело травмированного в голову человека...

>Да ничего я от него не хочу. :-) Только странно, что современникам он вовсе не казался "больным на всю голову"...

>>Хм.... "Победа" при Бородино.

>А разве Кутузов был сторонником его проведения? Для него Бородино вынужденная мера.

А без этого боя Наполеон бы и до Киева потом Кутузова гнял бы...

>>Здача Москвы (и боязнь чесно предупридить царя и Ростопчина что Москву сдаёт).

>Так ведь не сражение. Естественно он боялся предупредить, ему бы не дали этого сделать.

Да брось ты... Кто запретил бы??? Пока гонец сюда, пока туда... Телефона-то не было...

>>Потом вечные "опоздания" --- опоздал под Малоярославцем --- ну хорошо что Дохтуров устоял, а ну как сбили бы его французы, что тогда??? Всё так же "стратегически" нашлось бы оправдание и этому, я полагаю???

>Так может это не "опоздания"? Может это просто нежелание уничтожать армию Наполеона в России, а дать тому возможность сбежать? Ведь Наполеон САМ ПОБЕЖАЛ из России, САМ. Вот и пусть бежит к себе в ДАЛЕКУЮ францию, а мы дальше Германии ни-ни, и пусть Европа корячится с недобитым Буонопартием...

Эта... Так Малоярославец-то ведь был в соответствии с "ПЛАНОМ" :))) Чтобы значится не пустить Боунапартия-то на Новую дорогу :))) Пусть де по старой бредёт...
Так вот Дохтуров устоял -- а кубы нет??? Опять объяснения "гениальности плана" нашлись бы, надо думать???
Кроме того, фантазировать что там будет "после победы" --- дело не генеральское --- на это нам цари с президентами дадены :)))

>>> Суворов же, ИМХО, бросился бы в бой и не один, наверное тоже бы в конечном итоге победил бы. Но эта победа далась бы России слишком дорогой ценой.

>>Ну.... Ну..... Куда уж дороже Бородина-то... И сдачи Москвы... Куда дороже-то??? Хоть в деньгах, хоть в человеческих жизнях...

>Да, Суворов разбил бы Наполеона(ИМХО). Но вот войны имеют привычку закончиваться.И к концу войны под руководством Суворова, ИМХО,закончилась бы и русская армия(равно как и хранцузкая), которая была бы растрачена в боях.

Так и в реале было то же самое :))) С КУтузовым к границе вышло 18 тыс человеков :)))) Это ли не "растрата"?

> Как дальше жить бум? Кто плодами победы воспользуется? ИМХО, явно не Россия.

А КТО??? Австрия с Пруссией --- под Буанапартием, им ещё освобождаться... Британия тоже измочалина войной --- ей ещё драться и драться до победы... Кто воспользуется-то???
Ну и кроме того --- а какие такие "ПЛОДЫ" Россия с того получила-то??? Что-то неупомню я..... Ещё три года войны??? Пожалуй что чтобы сих трёх лет не иметь стоило Бонни изловить под Березеной...

>А вообще, я тут подумал... и С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ. С он поспокойнее уходящего был.

• Виртуальный меч Сталина

генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.
ЕТ: Нужная или ненужная победа для России это не генералу определять. На то царь с министрами существуют.

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200.
ЕТ: То есть по Вашему уцелело 20% солдат? Стало быть коли выступил он с 30000, в живых после похода осталось 6000? И с этим количеством вконец вымотанных солдат он разбил 35000 хорошо отдохнувших французов? Причем «Общая сумма пленных, включая сюда и раненых, исчислялась в 12—13 тыс. чел. с 8 орудиями» [Клаузевиц, 1799 год]. Действительно «чудо-богатыри», каждый по 2 француза пленил!

Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией,
ЕТ: Почти все значит не все.

явно неравнозначной по вооружению
ЕТ: Про вооружение поподробнее. Али ятаганы не так остры, как наши палаши? Али Вы полагаете, что янычары луками вооружены?

и боеспособности.
ЕТ: А боеспособной свою армию именно Суворов, а никто другой сделал.

Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева
ЕТ: Вы бы уж что-нибудь одно выбрали. Толи Суворов слишком быстро передвигается, не берегя солдат, толи наоборот, настолько медленно, что за Пугачевым угнаться не может. Впрочем, Суворов появился в тех краях, когда пугачевская армия была уже разбита.

и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону.
ЕТ: Вообще-то пленил Пугачева казачий сотник Харчев, который передал его коменданту Яицкого городка полковнику Симонову, тот передал Суворову (достигшему от р.Малый Узень до Яицкого городка, расстояние сами измерьте, за 6 дней), а тот Панину.

Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и
ЕТ: А Вы не молчите, расскажите про «одно поражение за другим». А то я только о победах слыхал. Да и Вы несколькими строками выше что-то о «ненужной победе» на Треббии поминаете. Уж что-нибудь одно выберете, или одно поражение за другим, или пусть ненужные, но победы.

столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.
ЕТ: Во-первых через Альпы Суворов не по своей воле отправился. Он пошел на соединение с Римским-Корсаковым, который потерпел поражение, поставив Суворова в безвыходное положение, из которого тот с честью вышел. Массена, упустивший его, заявил, что «отдал бы все за один швейцарский поход Суворова». То есть все за «беспорядочное бегство»?

Уже слышу грозный хор возмущенных голосов :
ЕТ: Не мечтайте. Вы слышите лишь насмешки над Вашим невежеством.

"Да как он смеет сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой истории полководца! Да кто он такой! Да знает ли автор, что даже орден был учрежден в СССР в честь Суворова! Да пусть почитает, что пишут о Суворове ….(следует перечень известнейших историков). Тоже нам тут нашелся ниспровергатель. Да за такие слова автора следует навсегда изгнать из Интернета." Ну и т.д и т.п.
ЕТ: Зачем изгонять? Скучно будет.

Смею, господа, смею. Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.
ЕТ: Клаузевиц тоже легкого поведения? И каким интересно сиюминутным правителям он писал:
«Мы не решаемся давать характеристику этого знаменитого человека, так как все черты его хорошо известны, и мы не чувствуем себя достаточно вооруженными для более подробного изображения его удивительной индивидуальности. Упомянем только о том, с чем согласны все [кроме разве что г-на Веремеева – Е.Т.], что это человек пламенной воли, большой силы характера, отличавшийся крупным природным умом, прошедший хорошую школу в войнах против турок. Если эта школа и не была вполне достаточной для ведения войны с французской армией и грубая своеобразность его простого разумного руководства часто создавала затруднения в той сложной деятельности, какой является война между образованными народами, то всем известно, что его чудачества были лишь взятой им на себя ролью, которую его острый ум разыгрывал только по внешности, но он никогда не допускал их в решительных вопросах. Если даже принять во внимание в этих сложных отношениях и формах войны между образованными народами австрийский генеральный штаб, во главе которого стоял весьма образованный и выдающийся человек (генерал Шателер), то все же никоим образом нельзя умалять индивидуальных заслуг Суворова. Самый превосходный генеральный штаб с правильными взглядами и принципами не может послужить к хорошему руководству армией, если отсутствует душа великого полководца; но направление взглядов и воли, свойственное натуре великого полководца, является превосходным коррективом против учености генерального штаба, вплетающейся в его планы там, где без него, как инструмента, обойтись нельзя. Если австрийцы под начальством Края одержали победу при Маньяно, что служит к чести их оружия, то без Суворова они не выиграли бы сражений при Кассано, Треббии и Нови. В этих победах нельзя не признать своеобразного характера энергии Суворова и меткости его взгляда» [Клаузевиц, 1799 год].

Ну назначил Сталин в сорок втором году
ЕТ: Вот на столе у меня книга Боголюбов А.Н. «Полководческое искусство Суворова» издания 1939 г. Так что насчет сорок второго Вы того…

величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского.
ЕТ: Забыли Богдана Хмельницкого.

Вот все и жуют, и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед вами во всей своей неприглядности.
ЕТ: Вы видно только пыль проглотили… Только вряд ли в РГВА.

Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников.
ЕТ: А Вы знакомы? Вот и поделитесь первоисточниками, из которых Вы подчерпнули сведения о 80% потерях на марше к Треббии, али о сплошных поражениях от французов, после которых Италия, почему-то перешла под власть Австрии.

Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться, думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.
ЕТ: Жду от Вас списки первоисточников от которых земная твердь шатается.
С уважением, Евгений Темежников
P.S: Знакомы с инструкцией Суворова по обучению Австрийской армии в 1799 году? Начинаешь понимать, почему французы, да и турки даже, австрияков колошматили.

• Виртуальный меч Сталина

Барклай не подлежит сомнению, это в любом комментарии есть.

Так мне надоело "читать между строк"!! если сей господин, искатель дешёвых сенсаций, свои тезисы и свои вопросы прямо формулировать не желает то почему я его мысли угадывать должен??? Он же потом всё равно ото всего отопрётся!!!

>Барклай не подлежит сомнению, это в любом комментарии есть.

Уфффф.... Ну слава Богу....

>Но Пушкин приписывает только Барклаю стратегию отступления в глубь страны, хотя авторство в данном случае принадлежит скорее Александру, чем любому из его советников.

Не заметил этого. То есть не заметил что Пушкин здесь исключительно Барклаю чего-то там приписывает....
Мне лично представляется что Пушкин просто пытается воздать должное полководцу чья роль в войнах с Наполеоном, в том числе и войне 1812-го, всю дорогу совершенно неоправданно занижалась до невозможного уровня...

Что же до стратегии отступления --- а что ещё армия могла делать в тех условиях?????? Вспомним: армия разделена на две, причём французы вторглись МЕЖДУ ними. Что делать ктоме как на соединение идти???? Разве есть альтернатива???

А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...

> После 1805-1807 гг. он вполне адекватно оценивал шансы в открыом сражении против Наполеона, и только он, как император, мог высказать вслух идею войны с отступлением вглубь собственной державы.

Ха! ИМХО - одно из величайших предвидений тогдашнего военного министра именно это разделение армии. Он одновременно и закрыл всю границу, чем не позволял Бонопарту сразу же грабить приграничные районы, но и при любом исходе вынуждал французов иметь в тылу неразбитую армию.
Барклай ВЫНУДИЛ Наполеона наступать (не ударить - ударять то не по чему было) между двумя буки, т.е. война шла по сценарию заранее прописанному Барклаем.

>А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...

Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом, но Барклай и это предусмотрел - к этому моменту в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

> А вот кто "добро" дал --- дело иное...

>Ха! ИМХО - одно из величайших предвидений тогдашнего военного министра именно это разделение армии. Он одновременно и закрыл всю границу, чем не позволял Бонопарту сразу же грабить приграничные районы, но и при любом исходе вынуждал французов иметь в тылу неразбитую армию.
>Барклай ВЫНУДИЛ Наполеона наступать (не ударить - ударять то не по чему было) между двумя буки, т.е. война шла по сценарию заранее прописанному Барклаем.

>>А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...

>Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом, но Барклай и это предусмотрел - к этому моменту в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

>

>> А вот кто "добро" дал --- дело иное...

...Он [Александр] часто говорил мне [Коленкуру], что его стана велика; ваш [Наполеона] гений может дать вам много преимуществ над его генералами, но если они не найдут случая дать вам бой при выгодных условиях, то у них имеется достаточно территории чтобы уступить вам пространство, а удалить вас от Франции и ваших баз значит уже с успехом сражаться против вас.

Коленкур прибыл в Петербург 10.12.1807 и отбыл 19.05.1811г.

Есть ряд других свидетельств того же плана, но более поздних.

В то же время хорошо известно, что никакого реального плана на войну с Наполеоном не было. Ещё в апреле 1812г. в Вильно Александр буквально завален разнобразными планами от Штейна, Фуля, Бенеигсена, Дибича, Толя, Вильсона, Паулучи, Мишно, Сен-При и др. В том числе и план отступления от бывшего военного министра, а ныне командующего 1-й армией, Барклая де Толли.

Наконец, с началом вторжения, Александр принимает план Фуля на отход 1-й аримии в Дрисский лагерь. Осматривает его... и покидает армию представив Барклаю и Багратиону делать, что те считают нужним. Барклай приказал отступать.

Дальше все интриганы (а интриганы - все) в высшем военном командовании объединяются и начинается повальное шельмование главнокомандующего (де-факто). Все эти знаменитые "произведите меня в немцы", "болтай да и только", "министр Барклай сам бежит..." и пр.,и пр.

В любом случае Александр позволяет сколько можно Барклаю осуществлять его план, а потом, когда этот план уже не может осуществляться Барклаем, по причине его (Барклая) полной дескридетации, находит другого исполнителя того же плана.

>Ха! ИМХО - одно из величайших предвидений тогдашнего военного министра именно это разделение армии. Он одновременно и закрыл всю границу,

Каким же это образом он её "закрыл" если Наполеон оказался аж в Москве???

> .... чем не позволял Бонопарту сразу же грабить приграничные районы,

Смешно.... А что, цель Наполеона было "пограничные районы пограбить"?
Ну так тогда он имел возможность пограбить куда больше --- смоленск там, а потом и Москву.
Да и из чего следует что он не мог "грабить приграничные районы"?

> ... но и при любом исходе вынуждал французов иметь в тылу неразбитую армию.

Блин.... Кто, у кого, и где в тылу???? Проблем я не вижу...

Армия разделена была потому скорее всего что по экономическим соображением дислокация таких сил в МИРНОЕ время в каком-то одном районе было бы для этого района непосильным бременем. Ровно как и сейчас никто армии не концентрирует -- войска в местах постоянной дислокации.

>Барклай ВЫНУДИЛ Наполеона наступать (не ударить - ударять то не по чему было) между двумя буки, т.е. война шла по сценарию заранее прописанному Барклаем.

А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя. И русские армии отчего-то очень резво двигались на ... соединение. Чё бы им и дальше на расходиться, или в тылу у Буонапартия не стоять??? Коли в этом и был план?

>>А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...

>Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом,

Вот только почему-то сратеги предпочитают громить противника частями.... Или наполеон чего-то недопонимал??? :))

> но Барклай и это предусмотрел - к этому моменту в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться

Ну, оказался он там --- и что?
Что это дало?

>.... и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

Ага.... бедный Наполеон...
Оказывается его в Москву специально заманили!!!! :))) Как кролика....
А чтобы заманчивее было --- даже арсенал не вывезли, святыни в Кремле оставили --- пустьь де кролик подавится, в пасти.....

То-то Кутузов, узнав что французы из Москву вышли, крестился и воскликнул "Слава Богу! Спасена Россия..."

>> А вот кто "добро" дал --- дело иное...

>Император конечно молодец. что согласился, и Кутузов, что придерживался, но разработал и пробивал видимо все же Барклай.

Ну, армий-то было целых четыре. И вторая линия была из двух резервных корпусов. План-то сводился к тому, чтобы отдельные армии были Бонапартию во фланг. К концу 1811 года русские думали, что у Бони будет не более 400 тыс. человек, а он привел более 600...

>>А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...
>>Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом,

Облажался не Наполеон, а братец его, Жером, конфликтовавший с Даву, давший роздых своим уставшим войскам и упустивший из-за этого Багратиона... За что и был старшим братцем оттаскан за уши и отправлен к себе в Вестфалию... с позором...

>в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться

Никак нет. Тормасов был связан по рукам и ногам Шварценбергом и Рейнье.

>>>.... и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

А удав - это что ли Кутузов? Хи-хи-хи...

>Ага.... бедный Наполеон...
>Оказывается его в Москву специально заманили!!!! :))) Как кролика...

Вот именно...

>>Император конечно молодец. что согласился, и Кутузов, что придерживался, но разработал и пробивал видимо все же Барклай.

Не видимо, а именно Барклай. Он же как ни как военным министром был. Кому же и план утверждать, как не ему?

>А я думаю что никакого "плана" не было --- просто идти на соединение было единственным верным решением. А значить отступать - иначе как бы им соединится?

От Немана до Москвы полторы тыщи верст. Их наполеоновские солдаты прошли за 70 дней. 20 верст в день. Да они бежали туда!!!

>Смешно.... А что, цель Наполеона было "пограничные районы пограбить"?

Не цель. а необходимость. Для обеспечения войск продовольствием и фуражом.

>Ну так тогда он имел возможность пограбить куда больше --- смоленск там, а потом и Москву.

Им там большие склады оставили. Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

>Да и из чего следует что он не мог "грабить приграничные районы"?

Некогда было, нужно было догонять отступающие широким фронтом (!) русские армии.

>Блин.... Кто, у кого, и где в тылу???? Проблем я не вижу...

Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

>Армия разделена была потому скорее всего что по экономическим соображением дислокация таких сил в МИРНОЕ время в каком-то одном районе было бы для этого района непосильным бременем. Ровно как и сейчас никто армии не концентрирует -- войска в местах постоянной дислокации.

Время было не совсем мирным...
А срок выступления в принципе был известен (плюс-минус месяц)

>А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя.

Мне кажется, а история уверена, что в этом он ошибся!
:-)

>И русские армии отчего-то очень резво двигались на ... соединение. Чё бы им и дальше на расходиться, или в тылу у Буонапартия не стоять??? Коли в этом и был план?

Так Бонопарт, как никогда ударил "растопыренными пальцами". Не пошел он всеми силами между буки, а ударил хорошими корпусами по всем трем русским армиям.

>>Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом,

>Вот только почему-то сратеги предпочитают громить противника частями.... Или наполеон чего-то недопонимал??? :))

Барклай его перепонимал :)
Он и хотел частями, но части резвые оказались - ускользали из под удара. А когда соединились в смоленске, то: 1. ограничили себе маневр 2. Приостановили отступление. чем позволили Наполеону подтянуть войска.

Хотя если бы они этого не сделали. то Наполеон может бы и остался зимовать в Смоленске. Хотя скорей всего у Барклая и на это был вариантик.

>> но Барклай и это предусмотрел - к этому моменту в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться

>Ну, оказался он там --- и что?
>Что это дало?

Остров Эльба. :)

>>.... и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

>Ага.... бедный Наполеон...
>Оказывается его в Москву специально заманили!!!! :))) Как кролика....

Ага. И скушали потом.

>А чтобы заманчивее было --- даже арсенал не вывезли, святыни в Кремле оставили --- пустьь де кролик подавится, в пасти.....

Святыни это конечно хорошо, но не солдаты, ни обозные лошади ими не питаются.

>
>>Император конечно молодец. что согласился, и Кутузов, что придерживался, но разработал и пробивал видимо все же Барклай.

>А я думаю что никакого "плана" не было --- просто идти на соединение было единственным верным решением. А значить отступать - иначе как бы им соединится?

ВЕРСТА = 1 км 67 м. От Немана до Москвы меньше 1000 км.

>Их наполеоновские солдаты прошли за 70 дней. 20 верст в день. Да они бежали туда!!!

Арифметику знаете? Посчитайте сами, сколько верст в день они проходили. Причем, с ежедневными боями. Или русские перед ними тоже бегом бежали?

>Не цель. а необходимость. Для обеспечения войск продовольствием и фуражом.

Фуражирование проводилось не вдоль границы, а вдоль маршрута движения. Причем, и французами, и русскими. И еще полно оставалось. Когда Нею после Красного, при отступлении, пришлось уйти чуть севернее от смоленской дороги, он обнаружил там сплошные не тронутые войной деревни.

>Им там большие склады оставили.

Кто - русские? Такие большие, что их на обратном пути одной гвардии едва хватило?

>Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

Приведите, пожалуйста, хоть один пример применения Барклаем или Багратионом тактики "выжженной земли".

>>Да и из чего следует что он не мог "грабить приграничные районы"?
>Некогда было, нужно было догонять отступающие широким фронтом (!) русские армии.

Простите, а что такое "широкий фронт"? Обе русских армии отступали практически одной колонной. Дорог проходимых маловато было. И как же они могли отступать "широким фронтом"? Как Вы это себе представляете?

>Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

Ага. Наполеон в Москве, а Багратион - в Париже... Забавно...

>Время было не совсем мирным...

Почему? Вполне даже мирными были для России 1810 - 1811 года. Кроме южных рубежей.

>А срок выступления в принципе был известен (плюс-минус месяц)

Это Вы о чем? О выступлении кого и куда?

>>А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя.
>Мне кажется, а история уверена, что в этом он ошибся!
>:-)

История уверена в том, что ошибся Жером, а не Наполеон Бонапарт.

>Так Бонопарт, как никогда ударил "растопыренными пальцами". Не пошел он всеми силами между буки, а ударил хорошими корпусами по всем трем русским армиям.

Наполеон практически всегда именно так и делал - бил отступающего противника отдельными корпусами. Что в этом нового?

>Ага. И скушали потом.

Скорее, загоняли...

>>Святыни это конечно хорошо, но не солдаты, ни обозные лошади ими не питаются.

Именно потому, что в Москве было полным-полно и съестных запасов, русские ее и подожгли...

>Отступление это самый тяжелый вид боя. Отступление было проведено блестяще - ни одной разбитой части, ни одной потеряной пушки. И это все без подготовки?

Не понимаю, о какой-такой подготовке Вы говорите?

>И магазигны на месте привалов отступающих войск тоже случайно оказались?

Приведите, пожалуйста, примеры "привалов" с магазинами.

>И никаких складов в Витебске и Смоленске при этом?

ЕТ: План принадлежал Фулю и предусматривал оборону превой армии в дрисском лагере и действий в тыл противнику второй армией.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>>>Каким же это образом он её "закрыл" если Наполеон оказался аж в Москве???

>Ну, армий-то было целых четыре. И вторая линия была из двух резервных корпусов. План-то сводился к тому, чтобы отдельные армии были Бонапартию во фланг. К концу 1811 года русские думали, что у Бони будет не более 400 тыс. человек, а он привел более 600...

А вот здесь пара вопросов:
(1) а откуда русские могли знать что у Бони 600 тыс?
(2) Ну и что бы русские делали если бы было 400 тыс только? Если сами могли выставить 250-280 тыс только?

>>>А вот Наполеон, позволив таки в конце концов соединится ---- облажался...

>Облажался не Наполеон, а братец его, Жером, конфликтовавший с Даву, давший роздых своим уставшим войскам и упустивший из-за этого Багратиона... За что и был старшим братцем оттаскан за уши и отправлен к себе в Вестфалию... с позором...

Ну, ваще-то темпы наступления французов могли бы быть и повыше везде. Далее, неоднократно высказывалось мнение что Багранион имел массу возможностей соединится с Барклаем и ранее - да не хотел под Барклаем служить. (Что и было одной из причин назначения Кутузова который более-менее устаивал всех)

>Не видимо, а именно Барклай. Он же как ни как военным министром был. Кому же и план утверждать, как не ему?

>От Немана до Москвы полторы тыщи верст. Их наполеоновские солдаты прошли за 70 дней. 20 верст в день. Да они бежали туда!!!

И что? Вывод-то какой? А СПЕШИЛИ они туда чтобы предотвратить соединение русских армий, скорее всего. Но торопились недостаточно быстро, ка видим.

>>Смешно.... А что, цель Наполеона было "пограничные районы пограбить"?

>Не цель. а необходимость. Для обеспечения войск продовольствием и фуражом.

Имел в достатке. Где свиделельства что он этоно не имел?
Кроме того посмотрите на карты вторжения --- пограбил вполне себе арею.

>>Ну так тогда он имел возможность пограбить куда больше --- смоленск там, а потом и Москву.

>Им там большие склады оставили. Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

Вот здесь я опять ничего не понял: уж или "выжженой земли" (и где это Барклай землю-то жёг, к слову?), или "оставили склады". Уж выбирайте одно...

>>Да и из чего следует что он не мог "грабить приграничные районы"?

>Некогда было, нужно было догонять отступающие широким фронтом (!) русские армии.

Какая ерунда..... "Грабят" (то есть занимаются снабжением) интенданты и фуражиры. А армия идёт себе вперёд.

>>Блин.... Кто, у кого, и где в тылу???? Проблем я не вижу...

>Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

Не смешите....

>>Армия разделена была потому скорее всего что по экономическим соображением дислокация таких сил в МИРНОЕ время в каком-то одном районе было бы для этого района непосильным бременем. Ровно как и сейчас никто армии не концентрирует -- войска в местах постоянной дислокации.

>Время было не совсем мирным...

Время было совсем-совсем мирным :))

>А срок выступления в принципе был известен (плюс-минус месяц)

Чьего "выступления" и куда???

>>А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя.

>Мне кажется, а история уверена, что в этом он ошибся!
>:-)

А вот я уверен в обратном --- и что? Где его ошибка ЗДЕСЬ?

>>И русские армии отчего-то очень резво двигались на ... соединение. Чё бы им и дальше на расходиться, или в тылу у Буонапартия не стоять??? Коли в этом и был план?

>Так Бонопарт, как никогда ударил "растопыренными пальцами". Не пошел он всеми силами между буки, а ударил хорошими корпусами по всем трем русским армиям.

Да не бил он "растопыренными пальцами". Просто провести такую уйму войск по одной дороге невозможно в принципе. Или можно но много времени займёт.

>>>Да не облажался. С этого момента он имел возможность разбить русских одним ударом,

>>Вот только почему-то сратеги предпочитают громить противника частями.... Или наполеон чего-то недопонимал??? :))

>Барклай его перепонимал :)
>Он и хотел частями, но части резвые оказались - ускользали из под удара.

Ага.... Так в чём же тогда сермяжная правла войска дробить? Что быстро бегать? А зачем тогда ваще войска?

> А когда соединились в смоленске, то: 1. ограничили себе маневр

Это чем же?

> 2. Приостановили отступление. чем позволили Наполеону подтянуть войска.

Приостановили потому что отступать стало некуда - Россия началась. И дальнейшее отступление без боя народ бы не понял... Плюс наконеч появилась реальная возможность дать таки этот бой.

>Хотя если бы они этого не сделали. то Наполеон может бы и остался зимовать в Смоленске.

И с чего бы это вдруг???? :О
Отчего бы ему в куда более комфортной Москве не зазимовать?

> Хотя скорей всего у Барклая и на это был вариантик.

>>> но Барклай и это предусмотрел - к этому моменту в тылу у наполеона уже и Тормасов мог оказаться

Ну, оказался бы --- и ЧТО???

>>Ну, оказался он там --- и что?
>>Что это дало?

>Остров Эльба. :)

Не ВИЖУ. НЕ ВИЖУ как Тормасов в тылу у Наполеона (которому там ещё оказаться надо как-то) привёл к Эльбе. Почему-то потребовалось ещё три года тяжелейшей войны...

>>>.... и он вынужден был идти на Москву как кролик в пасть удава.

>>Ага.... бедный Наполеон...
>>Оказывается его в Москву специально заманили!!!! :))) Как кролика....

>Ага. И скушали потом.

Где? В Москве??? А не дорого ли заплатили то за сие блюдо???? Столь простая мысль Вам в голову не приходила?
Зачем ваще странам армии нужны --- Вы не думали?

>>А чтобы заманчивее было --- даже арсенал не вывезли, святыни в Кремле оставили --- пусть де кролик подавится, в пасти.....

>Святыни это конечно хорошо, но не солдаты, ни обозные лошади ими не питаются.

А там кроме святыни и арсеналов со складами хватало, уж поверьте. Да и снабжение 100 тысяч наладить было можно вполне, базируясь (грабя, если попросту) на Смоленской области.
Где свидетельства что Армия в Москве голодала?

>>>Император конечно молодец. что согласился, и Кутузов, что придерживался, но разработал и пробивал видимо все же Барклай.

>>А я думаю что никакого "плана" не было --- просто идти на соединение было единственным верным решением. А значить отступать - иначе как бы им соединится?

>Отступление это самый тяжелый вид боя. Отступление было проведено блестяще - ни одной разбитой части, ни одной потеряной пушки. И это все без подготовки? И магазигны на месте привалов отступающих войск тоже случайно оказались? И никаких складов в Витебске и Смоленске при этом?

Вау! Чем это я заслужил столь почтительное обращение? :-)

>А вот здесь пара вопросов:
>(1) а откуда русские могли знать что у Бони 600 тыс?

Знать - ниоткуда. Но, по донесениям разведки, предпологать могли. Есть целый том Артиллерийского журнала, где эти донесения были напечатаны. Например, не угадали численность польского 5-го корпуса, почти до конца не знали, сколько выставят пруссаки и австрийцы. Ведь в общую массу 600 тысяч входят и фланговые группировки Шварценберга на юге и Макдональда и Сен-Сира на севере.

>(2) Ну и что бы русские делали если бы было 400 тыс только? Если сами могли выставить 250-280 тыс только?

Не совсем так. 200 тысяч - это только 1-я и 2-я Западные армии. А было еще две армии, несколько отдельных корпусов, резервные корпуса. Если брать в целом, то у русских войск было примерно столько же, но они были разбросаны вдоль границы, ибо точно не знали, где будет нанесен главный удар.

>Ну, ваще-то темпы наступления французов могли бы быть и повыше везде.

Никак нет, не могли. Все современники пишут о страшной жаре и тучах пыли. Лошади падали, люди еле двигались... У обеих сторон, естественно.

>Далее, неоднократно высказывалось мнение что Багранион имел массу возможностей соединится с Барклаем и ранее - да не хотел под Барклаем служить. (Что и было одной из причин назначения Кутузова который более-менее устаивал всех)

Относительно недавно вышла книга Троитский, "Кутузов: правда и вымысел". (Сразу скажу, что данный продукт имеется в "русских" книжных магазинах и в США, и в Европе.) Там много этому вопросу посвящено. Советую почитать. Забавно весьма. Перед автором стояла задача вынести на белый свет всё грязное бельишко светлейшего, но при этом не дать совсем уж поблекнуть его героическому венцу...

>Я, строго говоря, не уверен что план был ваще.

Планов было громадьё... Но утвержден был план с отходом в Дрисский лагерь, чтобы 1-я армия там сидела и наносила по французам удары из него, а 2-я била бы с тыла.

>А привёл он как бы в полтора раза больше - вот и весь план значить рухнул.

1-я армия (самая сильная) прикрывала направление Вильно-Петербург.
2-я - Брест-Москва.

Между ними - Беловежская пуща.

И 3-я совсем на юге (за Припятскими болотами), если Наполеон двинется путем Карла-XII.

ЕТ: Мне, как незаядлому пушкинисту тоже хотелось бы, но факты говорят об обратном.
Послушаем Клаузевица:
«В данном случае Россия несколько запоздала со своими приготовлениями к войне, а мир с Турцией был заключен на несколько месяцев позже, чем было бы желательно. Двумя месяцами позднее Россия могла бы выступить с лишними 150 000, что почти удвоило бы ее силы.
Поэтому император и генерал Пфуль пришли к совершенно правильному заключению, что подлинное сопротивление можно будет оказать лишь позднее, в глубине страны, ибо на границе силы были недостаточны. В соответствии с этим генерал Пфуль выдвинул мысль добровольно отнести военные действия на значительное расстояние внутрь России, таким путем приблизиться к своим подкреплениям, выиграть некоторое время, ослабить противника, принудив его выделить ряд отрядов и получить возможность, когда военные действия распространятся на большом пространстве, стратегически атаковать его с флангов и с тыла. На императора эта мысль произвела сильное впечатление, так как она опиралась на пример кампании Веллингтона 1811 г. в Португалии.
Рассуждая отвлеченно, можно думать, что идеи Пфуля в русской кампании 1812 г. получили полное осуществление. Однако, в действительности это не так. Очень большое значение на войне имеет масштаб. То, что очень важно для пространства в 100 миль (миля равна 7,5 километра), может оказаться совершенно иллюзорным на пространстве 30 миль. Нельзя даже сказать, чтобы идея Пфуля послужила той моделью, по которой впоследствии в действительности проводилась кампания в грандиозных размерах; на самом деле, как мы в дальнейшем увидим, кампания развернулась сама собой, а идея Пфуля тем менее может рассматриваться как руководящая мысль, хотя она и сама по себе явилась ложной. Этот план Пфуля, однако, послужил случайным поводом к тому обороту, который приняла кампания, в чем мы убедимся из дальнейшего.
План Пфуля заключался в том, чтобы первая западная армия отступила в укрепленный лагерь, для которого он выбрал местность по среднему течению Двины, и чтобы туда были направлены ближайшие подкрепления и накоплены значительные запасы продовольствия; в то же время Багратион со второй западной армией должен был ударить в правый фланг и тыл неприятеля, если бы тот последовал за первой армией. Тормасов должен был оставаться на Волыни для защиты ее от австрийцев».
Каковы же были основные принципы этого плана?
1.Приближение к подкреплениям. Местность, которую выбрали, отстояла от границы на 20 миль; рассчитывали довести численность первой западной армии до 130 000 человек; однако, размеры подкреплений, оказавшихся там, были ниже ожидаемого и, как передавали автору, едва достигли 10 000, так что армия к этому времени приблизительно насчитывала 100 000 человек. Итак, отступление было еще недостаточно глубоким для получения значительных подкреплений. Впрочем, эту ошибку в плане не следует рассматривать как ошибку в его основной идее. Сам император, вероятно, имел ошибочные данные, а поэтому для Пфуля было простительно ошибаться.
2. Ослабление неприятеля при продвижении вперед на таком расстоянии, когда его не задерживают крепости, никогда не бывает значительным, а в данном случае можно почитать совершенно ничтожным.
3. Наступление Багратиона, направленное на фланг и тыл неприятеля, само по себе не может рассматриваться как реальная предпосылка, ибо если армия Багратиона должна была сражаться позади противника, то она уже не могла сражаться впереди его, и достаточно было для неприятеля противопоставить ей соответствующую массу войск, чтобы снова привести все в равновесие, причем за противником еще оставалось то преимущество, что он находился между нашими армиями и мог атаковать каждую из них порознь превосходными силами.
Фланговые операции в, стратегическом отношении следует рассматривать как действительно эффективный фактор лишь в том случае, когда операционная линия имеет очень большое протяжение и неприятельская территория находится по обеим сторонам ее; в таком случае появляющиеся время от времени партизанские отряды, представляя сами по себе известную угрозу, требуют для защиты и обеспечения этой линии затраты таких усилий, которые влекут за собой значительное ослабление главных сил армии. Это имело место в 1812 г., когда французы проникли в глубь страны до Москвы, овладев расположенными справа и слева областями только до Днепра и Двины.
Далее, стратегические фланговые операции бывают действенны тогда, когда неприятельская армия в такой мере достигла пределов сферы своей досягаемости, что она уже не может извлечь никакой выгоды из победы, одержанной над противником. И, наконец, в том случае, когда решение уже имело место и когда все сводится к тому, чтобы преградить неприятелю путь отступления, как то имело место в 1812 г., когда Чичагов двинулся в тыл Наполеона.
Во всех прочих случаях простой обход еще ничего не достигает; напротив, это мероприятие, как ведущее к более значительным и решающим последствиям, является и более рискованным; таким образом, оно требует больше сил, чем фронтальное сопротивление, и, следовательно, является неподходящим для слабейшей стороны. Всего этого Пфуль себе отчетливо не уяснил; впрочем, в те времена вообще по этим вопросам не было ясного представления, и каждый действовал по своему усмотрению.
4. Укрепленный лагерь. То, что на сильной позиции малое число может оказать сопротивление большому — это всем известная истина. Но тогда необходимо, чтобы эта позиция располагала совершенно свободным тылом, как, например, позиция Торрес-Ведрас, или, по крайней мере, составляла бы одно целое с близко к ней расположенной крепостью, как Бунцельвицский лагерь в Семилетнюю войну, и, таким образом, не так легко могла бы быть взята голодом …
Итак, мы не можем найти в плане Пфуля каких-либо реальных предпосылок, повышавших способность к сопротивлению; и ничто в этом плане не могло уравновесить тех невыгодных условий, в которые попадали русские, уклоняясь от простейших форм сопротивления и отступления. Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы БАРКЛАЙ (Выделено мной – ЕТ), Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании и стремились подорвать доверие императора к нему и к самому генералу Пфулю. Завязалась своего рода интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника. Без подобного глупейшего предположения само возникновение мысли о сражении было бы совершенно необъяснимым.
Таким образом, уже в Вильно возникла борьба противоположных мнений, которая, конечно, пошатнула доверие императора к плану Пфуля» [Клаузевиц, 1812 год].

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Не было возможности подтянуть обозы, подождать отставших. Да и просто измотаны были.

>Имел в достатке. Где свиделельства что он этоно не имел?

Есть много свидетельств, что коней при отступлении кушали. Или это национальное французское кушанье?

>Кроме того посмотрите на карты вторжения --- пограбил вполне себе арею.

Узкую полоску от Вильно до Москвы.

>>Им там большие склады оставили. Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

>Вот здесь я опять ничего не понял: уж или "выжженой земли" (и где это Барклай землю-то жёг, к слову?), или "оставили склады". Уж выбирайте одно...

Смайлик забыл поставить - думал сами догадаетесь.

>Какая ерунда..... "Грабят" (то есть занимаются снабжением) интенданты и фуражиры. А армия идёт себе вперёд.

Бежит вперед, не успевают фуражиры. А тут догадались еще и борьбу на коммуникациях организовать.
Да и бедные оказались смоленские крестьяне - много с них не возьмешь.

>>Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

>Не смешите....

Ну Париж это может и смешно, но Варшава вполне может быть. Наполеону вссе равно будет не до смеха. А его союзники скорей всего побегут родные дома защищать.

>>>А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя.

>>Мне кажется, а история уверена, что в этом он ошибся!
>>:-)

>А вот я уверен в обратном --- и что? Где его ошибка ЗДЕСЬ?

Всего через полгода он бежал от тех же армий, что посчитал уже обыгранными.

>Да не бил он "растопыренными пальцами". Просто провести такую уйму войск по одной дороге невозможно в принципе. Или можно но много времени займёт.

Т.е. кулаком между армиями у него не получилось? Слишком широкий кулак оказался?

>Ага.... Так в чём же тогда сермяжная правла войска дробить? Что быстро бегать? А зачем тогда ваще войска?

Войска вообще для удержания власти. Как оказалось перебегать оказалось выигрышным решением.

>> А когда соединились в смоленске, то: 1. ограничили себе маневр

>Это чем же?

Вы ж сами писали. что по одной дороге не очень удобно, а здесь действительно пришлось по одной.

>> 2. Приостановили отступление. чем позволили Наполеону подтянуть войска.

>Приостановили потому что отступать стало некуда - Россия началась. И дальнейшее отступление без боя народ бы не понял... Плюс наконеч появилась реальная возможность дать таки этот бой.

И поэтому тоже конечно. Но бой все равно не дали, только так поманили Боню

>>Хотя если бы они этого не сделали. то Наполеон может бы и остался зимовать в Смоленске.

>И с чего бы это вдруг???? :О
>Отчего бы ему в куда более комфортной Москве не зазимовать?

Умный собака был, мог и догадаться, что его в Москве ждет.

>>>Ну, оказался он там --- и что?
>>>Что это дало?

>>Остров Эльба. :)

>Не ВИЖУ. НЕ ВИЖУ как Тормасов в тылу у Наполеона (которому там ещё оказаться надо как-то) привёл к Эльбе. Почему-то потребовалось ещё три года тяжелейшей войны...

Полтора года. И война уже была за границами России. А поэтому не столь тяжела.

>Где? В Москве??? А не дорого ли заплатили то за сие блюдо???? Столь простая мысль Вам в голову не приходила?

Помните фразу из фильма "красная площадь". "Какие потери у катасова? -До батальона пехоты и бронепоед.- потери минимальны."
Что такое Москва если речь шла о независимости страны и существовании Династии.

>Зачем ваще странам армии нужны --- Вы не думали?

Для сохранения власти. Александр свою власть сохранил и упрочил, значит армия свою задачу выполнила.

>А там кроме святыни и арсеналов со складами хватало, уж поверьте. Да и снабжение 100 тысяч наладить было можно вполне, базируясь (грабя, если попросту) на Смоленской области.

Не получилось однако.

>Где свидетельства что Армия в Москве голодала?

В Москве еще нет. Но после Москвы уже да. А кто сказал, что продовольствие можно будет подвозить в Москву всю зиму и Кутузов из Тарутина этому не помешает. Сдается мне, что Наполеон лучше Гитлера знал географию. :-)
Умный был собака. Потому и продержался еще полтора года.

>Да ну???? Так таки "ни одной части" и "ни одной пушки"???? Ну-ну... А чего тогда к Бородину только примерно половина от начальных численностей армий подошли?

А кто говорит, что не было убитых. раненых и больных. Были и много. Но их уводили на север и на юг (преемущество войны на своей территории). Часть из них вернулись в Тарутино.

>(В прочем у Бони получилось ещё хуже - треть примерно от тех сил что под его собственным командованием были)

>ВЕРСТА = 1 км 67 м. От Немана до Москвы меньше 1000 км.

>>Их наполеоновские солдаты прошли за 70 дней. 20 верст в день. Да они бежали туда!!!

>Арифметику знаете? Посчитайте сами, сколько верст в день они проходили. Причем, с ежедневными боями. Или русские перед ними тоже бегом бежали?

Пусть 15. Немного проще, но это если по прямой считать.

>>Не цель. а необходимость. Для обеспечения войск продовольствием и фуражом.

>Фуражирование проводилось не вдоль границы, а вдоль маршрута движения. Причем, и французами, и русскими. И еще полно оставалось. Когда Нею после Красного, при отступлении, пришлось уйти чуть севернее от смоленской дороги, он обнаружил там сплошные не тронутые войной деревни.

Что подтверждает слабую подготовку наполеоновских фуражиров к войне в России.

>>Им там большие склады оставили.

>Кто - русские? Такие большие, что их на обратном пути одной гвардии едва хватило?

Смайлик забыл поставить.

>>Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

>Приведите, пожалуйста, хоть один пример применения Барклаем или Багратионом тактики "выжженной земли".

Ниже Вы сами пишете о поджеге Москвы. Я с этим не совсем согласен, но пример Ваш :-)

>Простите, а что такое "широкий фронт"? Обе русских армии отступали практически одной колонной. Дорог проходимых маловато было. И как же они могли отступать "широким фронтом"? Как Вы это себе представляете?

Стычки французских авангардов с русскими арьергардами были практически всей территории Белоруссии. От Смоленска да - практически одна колонна.

>>Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

>Ага. Наполеон в Москве, а Багратион - в Париже... Забавно...

Забавно было бы если бы польские, прусские и прочие союзники Наполеона бросились бы защищать свои дома. Что бы было с французскими фуражирами? По одной дороге то? Явно не Барклая было бы и не до Москвы.

>>Время было не совсем мирным...

>Почему? Вполне даже мирными были для России 1810 - 1811 года. Кроме южных рубежей.

А сколько рекрутских наборов было за три года министерства Барклая? Это мирное время?

>>А срок выступления в принципе был известен (плюс-минус месяц)

>Это Вы о чем? О выступлении кого и куда?

Наполеона в Россию

>История уверена в том, что ошибся Жером, а не Наполеон Бонапарт.

Скажем так "негодная кадровая политика Наполеона" Что это меняет?

>Скорее, загоняли...

Загонная тактика предусматривает тщательную подготовку.

>Так Вы считаете, что эти склады специально для отступления готовили?

Отнюдь. К этой войне Бони готовился так, как ни к одной другой. Очень серьезно готовился. Просто "умом Россию не понять"... Не ожидал он повторения Испании.

>Смайлик забыл поставить.

Понятно.

>Ниже Вы сами пишете о поджеге Москвы. Я с этим не совсем согласен, но пример Ваш :-)

А причем тут Барклай с Багратионом? Они что ли Москву жгли?
И не совсем понятно, с чем именно Вы не согласны?

>Стычки французских авангардов с русскими арьергардами были практически всей территории Белоруссии. От Смоленска да - практически одна колонна.

Если не лень, посмотрите ТОГДАШНИЕ карты. Увидите, что все они были на очень небольшом расстоянии друг от друга.

>>Ага. Наполеон в Москве, а Багратион - в Париже... Забавно...
>Забавно было бы если бы польские, прусские и прочие союзники Наполеона бросились бы защищать свои дома. Что бы было с французскими фуражирами? По одной дороге то? Явно не Барклая было бы и не до Москвы.

Ну, поляки ему остались верны до самого конца...
Не совсем понятно, от кого защищать? От Багратиона? Да его бы Виктор вполне мог расколошматить. По дороге на Париж... :-)

>А сколько рекрутских наборов было за три года министерства Барклая? Это мирное время?

Ну, войну-то предвидели. А время от этого автоматически в военное-то не превращается...

>>История уверена в том, что ошибся Жером, а не Наполеон Бонапарт.
>Скажем так "негодная кадровая политика Наполеона" Что это меняет?

А как же? Это ведь не лично Бонапартия ошибка была, а его братца. Как же не меняет? Замысел-то самого Бони был как всегда, очень хороший.

>Загонная тактика предусматривает тщательную подготовку.

Вы начинаете сами себе противоречить: с одной стороны - подготовки, вроде, не было, а с другой - была?
"Загоняли" не в смысле "загнали куда-то", а в смысле "бегать ему пришлось много". Причем не ОТ союзников, а За ними. Сами-то практически ни одного сражения выиграть не смогли, до Лейпцига. Где союзники ему подворачивались, там он их и бил.

>Для отступления готовят не склады, а их отсутствие. В Дрисском лагере например. если бы там в самом деле собирались воевать. то припасов бы навезли.

>Не было возможности подтянуть обозы, подождать отставших. Да и просто измотаны были.

А русские? Не были измотаны?

>>Имел в достатке. Где свиделельства что он этоно не имел?

>Есть много свидетельств, что коней при отступлении кушали. Или это национальное французское кушанье?

Извините, мне казалось что мы говорим о НАСТУПЛЕНИИ????

>>Кроме того посмотрите на карты вторжения --- пограбил вполне себе арею.

>Узкую полоску от Вильно до Москвы.

Была у меня где-то карта, час поищю Вам....

>>>Им там большие склады оставили. Тактика выжженной земли конечно не Барклаем придумана, но применял он ее прилично.

>>Вот здесь я опять ничего не понял: уж или "выжженой земли" (и где это Барклай землю-то жёг, к слову?), или "оставили склады". Уж выбирайте одно...

>Смайлик забыл поставить - думал сами догадаетесь.

Да, ч сто-то мысли читать как-то не умею... Уж соррии... Так в каком же месте смайлик-то? Про выжженную землю???

>>Какая ерунда..... "Грабят" (то есть занимаются снабжением) интенданты и фуражиры. А армия идёт себе вперёд.

>Бежит вперед, не успевают фуражиры. А тут догадались еще и борьбу на коммуникациях организовать.

Её "догадались организовать" несколько посже. Когда Бонни уже был в Москве...

>Да и бедные оказались смоленские крестьяне - много с них не возьмешь.

Да ну??? Вот не знал... А цифры будут?

>>>Погнался он например за Барклаем, силы растянул и т.д. Барклая может и разбил, а Багратион уже где-нибудь в Лейпциге, если не в Париже. :-)

>>Не смешите....

>Ну Париж это может и смешно, но Варшава вполне может быть. Наполеону вссе равно будет не до смеха. А его союзники скорей всего побегут родные дома защищать.

Не смешите... Заслоняешься одним корпусом. Второй заходит в тыл Багратиону. И писец котёнку... При этом сил против Барклая (1-й армии) всё ещё выше крыши.
А после того как котёнку (Богратиону то есть) писец - высвободившиеся силы уже против Барклая.
В этом и состоит прелесть бить по частям что всегда против одного оппонента преобладающие силы выставить можно.

>>>>А вот Наполеон сам считал что вторгнувшись меж двумя армиями он уже победил. До боя.

>>>Мне кажется, а история уверена, что в этом он ошибся!
>>>:-)

>>А вот я уверен в обратном --- и что? Где его ошибка ЗДЕСЬ?

>Всего через полгода он бежал от тех же армий, что посчитал уже обыгранными.

Как я Вам уже заметил, некоторое промедление французов позволило русским таки соединится.

>>Да не бил он "растопыренными пальцами". Просто провести такую уйму войск по одной дороге невозможно в принципе. Или можно но много времени займёт.

>Т.е. кулаком между армиями у него не получилось? Слишком широкий кулак оказался?

Между оказались достаточные силы. Достаточные чтобы соединению воспрепятствовать.

>>Ага.... Так в чём же тогда сермяжная правла войска дробить? Что быстро бегать? А зачем тогда ваще войска?

>Войска вообще для удержания власти. Как оказалось перебегать оказалось выигрышным решением.

Выигрышности его я не вижу. Сказали бы "вынужденным" - согласился бы без спора. а "выигрышным" - пардон, не согласен...

>>> А когда соединились в смоленске, то: 1. ограничили себе маневр

>>Это чем же?

>Вы ж сами писали. что по одной дороге не очень удобно, а здесь действительно пришлось по одной.

Русская армия после соединения это 120-135 тыс человек. Можно и по одной дороге. 1-я армия изначально 110-120 тыс человек.

>>> 2. Приостановили отступление. чем позволили Наполеону подтянуть войска.

>>Приостановили потому что отступать стало некуда - Россия началась. И дальнейшее отступление без боя народ бы не понял... Плюс наконеч появилась реальная возможность дать таки этот бой.

>И поэтому тоже конечно. Но бой все равно не дали, только так поманили Боню

Как это "не дали"? И под Смоленском был бой, а потом Бородино... Ни фига себе "не дали"....

Да, что-то не смог я ту ссылку найти, а говорить без карты бессмысленно...

>>>Хотя если бы они этого не сделали. то Наполеон может бы и остался зимовать в Смоленске.

>>И с чего бы это вдруг???? :О
>>Отчего бы ему в куда более комфортной Москве не зазимовать?

>Умный собака был, мог и догадаться, что его в Москве ждет.

А ЧТО его в Москве ждало? А я Вам скажу: нетронутый арсенал, запасы продовольствия, и прочие прелести жизни.... Уж пограбили так пограбили....

>>>>Ну, оказался он там --- и что?
>>>>Что это дало?

>>>Остров Эльба. :)

>>Не ВИЖУ. НЕ ВИЖУ как Тормасов в тылу у Наполеона (которому там ещё оказаться надо как-то) привёл к Эльбе. Почему-то потребовалось ещё три года тяжелейшей войны...

>Полтора года. И война уже была за границами России. А поэтому не столь тяжела.

Нет, три. Из которых несколько месяцев именно что в России...

>>Где? В Москве??? А не дорого ли заплатили то за сие блюдо???? Столь простая мысль Вам в голову не приходила?

>Помните фразу из фильма "красная площадь". "Какие потери у катасова? -До батальона пехоты и бронепоед.- потери минимальны."
>Что такое Москва если речь шла о независимости страны и существовании Династии.

Ну, сначало о фильме об этом: батальон + бронепоезд это как бы не менее 10% от сил той дивизии. Не дофига будет? За форсирование реки, при том что у белых сплошного фронта никогда не было нигде?

А теперь о Москве - Вам ничего не говорит тот плоский факт что Москву даже не пытались эвакуировать?

>>Зачем ваще странам армии нужны --- Вы не думали?

>Для сохранения власти. Александр свою власть сохранил и упрочил, значит армия свою задачу выполнила.

Мысль для меня новая и необычная... Я должен подумать...

>>А там кроме святыни и арсеналов со складами хватало, уж поверьте. Да и снабжение 100 тысяч наладить было можно вполне, базируясь (грабя, если попросту) на Смоленской области.

>Не получилось однако.

Из того что не получилось не следует что получится и не могло при любых условиях...

>>Где свидетельства что Армия в Москве голодала?

>В Москве еще нет. Но после Москвы уже да. А кто сказал, что продовольствие можно будет подвозить в Москву всю зиму и Кутузов из Тарутина этому не помешает. Сдается мне, что Наполеон лучше Гитлера знал географию. :-)

Если бы её (Москву) не пожгли то и хватило бы запасов, и Кутузов бы не помешал ничему - если бы сунулся то просто разгромили бы его и всё. Проблемы начались, как я понимаю, когда Москва почти полностью сгорела.

>>Да ну???? Так таки "ни одной части" и "ни одной пушки"???? Ну-ну... А чего тогда к Бородину только примерно половина от начальных численностей армий подошли?

>А кто говорит, что не было убитых. раненых и больных. Были и много. Но их уводили на север и на юг (преемущество войны на своей территории). Часть из них вернулись в Тарутино.

Про число раненых оставленных в Москве Вы не слыхали?

>Тяжело это 20 верст в сутки в течение 70 дней. Но русским удалось лучше. ИМХО - главная причина - подготовленность театра к подобным действиям. А его, театр этот, до войны готовили. По плану.

Нетушки. Первый партизанский отряд появился еще до появления в армии Кутузова...

>>Для сохранения власти. Александр свою власть сохранил и упрочил, значит армия свою задачу выполнила.
>Мысль для меня новая и необычная... Я должен подумать...

>Нетушки. Первый партизанский отряд появился еще до появления в армии Кутузова...

Согласен. Помню. Но... Но о какой либо массовости и соответственно какой либо сколько либо заметной "роли" речь может идти только после оставления Москвы. Вообще партизаны осмысленны только чтобы сделать снабжение проблематичным. Ну а до оставления Москвы это как бы ИМХО и не было столь актуальным...

Вообще действия партизан были здоровы приукрашены советскими историками. Ну еще бы - "народ поднялся на защиту Родины" и т.п.
Они, прежде всего армейские отряды, действительно французам мешали, но после того, как Наполеон распорядился выделять на охрану фуражирных команд по батальону пехоты (уже в Москве), они только слегка "покусывать" могли. Были, конечно, и отдельные серьезные успехи (Верея, например), но для этого нескольким отрядам необходимо было объединяться.
А что касается "до Москвы", то они, главным образом, были единственным источником хоть каких-то сведений о противнике.

>То есть что "догпдплись" раньше - согласен. Идея ваще не новая к тому времени. Но вот организовали таки попосжа. Нет?

И подкрепления пришли не в Дриссский лагерь а в тарутинский. Компаса не было что ли?
ЕТ: С компасом было все в порядке:
«Барклай вышел из Вильны 26 июня и пошел по направлению к Дрисскому укрепленному лагерю» [Тарле, Нашествие Наполеона на Россию].
ЕТ: Непорядок был в голове императора.
«Но уже когда он выходил из Вильны, и он сам, и Александр, и все окружающие царя были убеждены, что этот Дрисский лагерь — вздорная выдумка бездарного и нагло самоуверенного Фуля.
8 июля Александр прибыл в Дриссу и принялся объезжать лагерь во всех направлениях. Александр был от природы органически лишен понимания войны и военного дела. У Романовых, начиная с Павла, это было прочной родовой чертой, передававшейся по наследству. Быть может, именно оттого-то они все (и больше всех Александр I, Николай I, Константин и Михаил Павловичи) так страстно и были привязаны к фронтовой шагистике, к парадам, что стратегия настоящей войны была им чужда и непонятна.
В грозных условиях, в которых царь оказался, он очень присмирел. Это уже не был тот самоуверенный и легкомысленный офицер, который вопреки воле Кутузова повел на убой и на позор русскую армию под Аустерлицем. Тут, разъезжая вокруг Дриссы в критические летние дни 1812 г., царь, как говорят нам очевидцы, молчал и больше вслушивался в речи Мишо, Барклая, Паулуччи и вглядывался в их лица. И речи и лица этих людей говорили одно и то же: Дрисский лагерь — бессмысленная выдумка тупого немца, и нужно бежать из этой ловушки без оглядки, не теряя времени.
Сам Александр, для которого Фуль до сих пор был многочтимым авторитетом в вопросах стратегии и тактики, защищать своего профессора дальше не умел и не хотел. Нужно было думать прежде всего о личном спасении.
Барклай со стотысячной армией вступил в Дриссу 10 июля, а уже 16 июля со всеми войсками, бывшими в Дриссе, со всем обозом, со всеми запасами и с самим царем покинул Дрисский лагерь и пошел по направлению к Витебску» [Тарле, Нашествие Наполеона на Россию].
ЕТ: И при чем тут Тарутинский лагерь, коли разговор идет о довоенных планах и об инициаторе разделения армии? Инициатором был именно Фуль, и Барклай с Багратионом вынуждены были исправлять эту ошибку.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

ЕТ: Хорошо посчитали, с точностью до человека. Вот только русскую специфику не учли. Вот иностранец на русской службе ее понимает.
«В то самое время, когда русская армия на границе не превышала 180 000 человек, утверждали, что император платит жалованье из расчета армии в 600 000 человек; автор этой книги считал это утверждение насмешливым преувеличением, хотя он его слышал из уст высокопоставленного лица, а между тем это была сущая правда» [Клаузевиц, 1812 год].
Подсчет Клаузевица дает цифру 420000.
«Сюда не вошли казаки. Если прибавить и эту крупную массу (впрочем, численность казаков в составе западной армии к началу войны не превышала 10 000 человек, а в течение кампании никогда не превосходила 20 000 человек), а также и армию денщиков и других нестроевых и принять во внимание многочисленные злоупотребления, которые в русской армии являлись наполовину узаконенными, а также размеры расхождения между фактической наличностью и списочным составом, то станет понятным, каким образом число 420 000 имеющихся налицо людей в армии могло возрасти до тех 600 000, содержание которых приходилось оплачивать» [Клаузевиц, 1812 год].
ЕТ: Так что смело откидывайте от Вашего подсчета 1/3. Это «мертвые души».
«Суворов приводит разговор с одним из своих ординарцев:
- Зыбин, что вы бежите в роту? Разве у меня вам худо, скажите по совести?
- Мне там на прожиток в год тысяча рублей.
- Откуда?
- От мертвых солдат. Бывало и две тысячи» [Михайлов, Суворов].

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>А русские? Не были измотаны?

Русские шли налегке, т.е запасов с собой не тащили. И при отступлении подтякивать тылы не нужно.

>>Есть много свидетельств, что коней при отступлении кушали. Или это национальное французское кушанье?

>Извините, мне казалось что мы говорим о НАСТУПЛЕНИИ????

Ну наполеон не настолько туп был в тыловом обеспечении. чтобы не знал на сколько дней в его войске продовольствия и фуража.

>>Бежит вперед, не успевают фуражиры. А тут догадались еще и борьбу на коммуникациях организовать.

>Её "догадались организовать" несколько посже. Когда Бонни уже был в Москве...

Это так, но все эти Давыдовы имели второстепенное значение.

>>Ну Париж это может и смешно, но Варшава вполне может быть. Наполеону вссе равно будет не до смеха. А его союзники скорей всего побегут родные дома защищать.

>Не смешите... Заслоняешься одним корпусом. Второй заходит в тыл Багратиону. И писец котёнку... При этом сил против Барклая (1-й армии) всё ещё выше крыши.
>А после того как котёнку (Богратиону то есть) писец - высвободившиеся силы уже против Барклая.
>В этом и состоит прелесть бить по частям что всегда против одного оппонента преобладающие силы выставить можно.

Ха. Так Наполеон так и действовал! Только кроме Багратиона еще части были. И против каждой по паре корпусов. :-)
И все (!) эти чести бегали очень быстро, так что корпуса наполеоновские (то что от них осталось после всей этой беготни) присоединились к главным силам в Смоленске.

>>Всего через полгода он бежал от тех же армий, что посчитал уже обыгранными.

>Как я Вам уже заметил, некоторое промедление французов позволило русским таки соединится.

Ничего себе промедление 15-20 верст в сутки.

>>Войска вообще для удержания власти. Как оказалось перебегать оказалось выигрышным решением.

>Выигрышности его я не вижу. Сказали бы "вынужденным" - согласился бы без спора. а "выигрышным" - пардон, не согласен...

Выиграли!!! Будете спорить?

>Как это "не дали"? И под Смоленском был бой, а потом Бородино... Ни фига себе "не дали"....

Повоевали чуток и опять отступать.

>>А ЧТО его в Москве ждало? А я Вам скажу: нетронутый арсенал, запасы продовольствия, и прочие прелести жизни.... Уж пограбили так пограбили....

Награбленного им и до смоленска не хватило.

>>Полтора года. И война уже была за границами России. А поэтому не столь тяжела.

>Нет, три. Из которых несколько месяцев именно что в России...

От входа в Москву, до входа в Париж полтора года. Почти ровно.

>>>Где? В Москве??? А не дорого ли заплатили то за сие блюдо???? Столь простая мысль Вам в голову не приходила?

>>Помните фразу из фильма "красная площадь". "Какие потери у катасова? -До батальона пехоты и бронепоед.- потери минимальны."
>>Что такое Москва если речь шла о независимости страны и существовании Династии.

>Ну, сначало о фильме об этом: батальон + бронепоезд это как бы не менее 10% от сил той дивизии. Не дофига будет? За форсирование реки, при том что у белых сплошного фронта никогда не было нигде?

Для дивизии приличные, но ведь наступала не дивизия сама по себе, а дивизия была ударным кулаком армии или фронта (этого я уже не помню). От них нужно процентики считать.

>А теперь о Москве - Вам ничего не говорит тот плоский факт что Москву даже не пытались эвакуировать?

А что там было эвакуировать? Царь-пушку?
Две версии на выбор: а) не эвакуировали потому, что больших продовольственных за пасов там не было. б) не сумев эвакуировать, спалили

есть еще подверсия, что специально нагрузили наполеоновских солдат грузом награбленных ценностей не имеющих военного значения.
>>>Зачем ваще странам армии нужны --- Вы не думали?

>>Для сохранения власти. Александр свою власть сохранил и упрочил, значит армия свою задачу выполнила.

>Мысль для меня новая и необычная... Я должен подумать...

Подумайте. Но это вроде энгельсовское определение. Вы его должны были читать. (В советском вузе ведь учились, как и я)

>>>А там кроме святыни и арсеналов со складами хватало, уж поверьте. Да и снабжение 100 тысяч наладить было можно вполне, базируясь (грабя, если попросту) на Смоленской области.

>>Не получилось однако.

>Из того что не получилось не следует что получится и не могло при любых условиях...

Ну видимо Наполеон, Кутузов, Барклай в унисон ошибались?

>>>Где свидетельства что Армия в Москве голодала?

>>В Москве еще нет. Но после Москвы уже да. А кто сказал, что продовольствие можно будет подвозить в Москву всю зиму и Кутузов из Тарутина этому не помешает. Сдается мне, что Наполеон лучше Гитлера знал географию. :-)

>Если бы её (Москву) не пожгли то и хватило бы запасов, и Кутузов бы не помешал ничему - если бы сунулся то просто разгромили бы его и всё. Проблемы начались, как я понимаю, когда Москва почти полностью сгорела.

>Отнюдь. К этой войне Бони готовился так, как ни к одной другой. Очень серьезно готовился. Просто "умом Россию не понять"... Не ожидал он повторения Испании.

Наполеон действительно впервые заботился об обозах и других тыловых подразделениях, но видимо в отличие от других подразделений армии у них оказалось меньше опыта.

>>Ниже Вы сами пишете о поджеге Москвы. Я с этим не совсем согласен, но пример Ваш :-)

>А причем тут Барклай с Багратионом? Они что ли Москву жгли?

Тактика выжженой земли в 19-м веке это ведь не буквально - главное не оствавить противнику необходимых (!) тому запасов.

>И не совсем понятно, с чем именно Вы не согласны?

Не согласен я с тем. что Москву подожгли преднамеренно. Скорей всего загорелась от попыок эвакуации или уже при грабеже.

>>>Ага. Наполеон в Москве, а Багратион - в Париже... Забавно...
>>Забавно было бы если бы польские, прусские и прочие союзники Наполеона бросились бы защищать свои дома. Что бы было с французскими фуражирами? По одной дороге то? Явно не Барклая было бы и не до Москвы.

>Ну, поляки ему остались верны до самого конца...

Польша то впереди была, а не сзади, как случилось бы в случае с Багратионом.

>Не совсем понятно, от кого защищать? От Багратиона? Да его бы Виктор вполне мог расколошматить. По дороге на Париж... :-)

В том то и проблема, что в ответ на разделение русской армии Наполеон вынужден (!) был разделить свою. И эти французкие куски бегали за русскими кусками. И когда русские куски собрались в одном месте, оказалось, что француским жрать нечего.

>>А сколько рекрутских наборов было за три года министерства Барклая? Это мирное время?

>Ну, войну-то предвидели. А время от этого автоматически в военное-то не превращается...

>>>История уверена в том, что ошибся Жером, а не Наполеон Бонапарт.
>>Скажем так "негодная кадровая политика Наполеона" Что это меняет?

>А как же? Это ведь не лично Бонапартия ошибка была, а его братца. Как же не меняет? Замысел-то самого Бони был как всегда, очень хороший.

Тоже следствие разделения. Вынуждало гения отключать свои мозги от управления отдельными частями армии.

>>Загонная тактика предусматривает тщательную подготовку.

>Вы начинаете сами себе противоречить: с одной стороны - подготовки, вроде, не было, а с другой - была?

Я вроде подготовку никогда не отрицал, это Антипод отрицал.

>"Загоняли" не в смысле "загнали куда-то", а в смысле "бегать ему пришлось много". Причем не ОТ союзников, а За ними. Сами-то практически ни одного сражения выиграть не смогли, до Лейпцига. Где союзники ему подворачивались, там он их и бил.

Хотите, чтобы я Задорнова процитировал? :-)

>>Для отступления готовят не склады, а их отсутствие. В Дрисском лагере например. если бы там в самом деле собирались воевать. то припасов бы навезли.

>А зимой, уже при наступлении, ни валенок, ни полушубков обещанных русским не хватило... Интенданты - это проблема для всех армий! :-)

Ну, опыта-то у них хватало. Просто первоначально Наполеон дальше Смоленска идти и не собирался.

>Тактика выжженой земли в 19-м веке это ведь не буквально - главное не оствавить противнику необходимых (!) тому запасов.

Так ведь "все вокруг народное, все вокруг" для того, кто возьмет. Деревни-то вдоль трактов никто не эвакуировал. Я же писал, что поздней осенью Ней, взяв чуть севернее, оказался в совершенно не тронутых войной районах.

>Не согласен я с тем. что Москву подожгли преднамеренно. Скорей всего загорелась от попыок эвакуации или уже при грабеже.

Ермолов, например, писал: "Собственными нашими руками разнесен пожирающий ее (Москву) пламень. Напрасно возлагать вину на неприятеля и оправдываться в том, что возвышает честь народа".
Куда уж прозрачнее.
Глинка видел предписание Кутузова обер-полицмейстеру Ивашкину вывезти из Москвы "весь огнегасительный снаряд".
На вывоз этого "снаряда" ушли сотни подвод, а более 22000 раненых были оставлены. (И это только в Москве, а от Бородина до столицы - еще 17 тысяч раненых были брошены). И с ними вместе более 600 старинных русских знамен и более 1000 штандартов и других символов воинской власти. Не говоря уже о 156 орудиях, 75000 ружей, 27000 артиллерийских снарядов и прочих там саблях.
Правда, ответственность за это лежит и на Барклае, так как именно он был главным распорядителем эвакуации войск.
Зато Кутузов смог рапортовать царю, что в Москве "не осталось ни одного дворянина"...
Ростопчин тоже к этому несомненно руку приложил.
Да и сам Кутузов сказал Лористону: "Я хорошо знаю, что это сделали русские. Проникнутые любовью к родине и готовые за нее на самопожертвование".

>Польша то впереди была, а не сзади, как случилось бы в случае с Багратионом.

Ладно. Просто согласитесь, что это чистой воды фантазирование.

>В том то и проблема, что в ответ на разделение русской армии Наполеон вынужден (!) был разделить свою. И эти французкие куски бегали за русскими кусками.

Да Наполеон так всю свою жизнь и воевал! Он именно для этого создал корпусную систему, где каждый корпус был маленькой самостоятельной армией. И командирам корпусов он вполне доверял. Не мог же он быть везде сам!

>И когда русские куски собрались в одном месте, оказалось, что француским жрать нечего.

Да было им чего жрать, если бы не пожар.

>Тоже следствие разделения. Вынуждало гения отключать свои мозги от управления отдельными частями армии.

Уже ответил на это выше. Как правило, маршалы особых ошибок не допускали. А вот Жером подкачал, несмотря на то, что имел совершенно четкие указания о том, куда идти и что делать.

>Хотите, чтобы я Задорнова процитировал? :-)

А почему бы и нет?

>Там где к тылу соответственно относятся в течение поколений, в тех армиях это не проблема. Но это не Наполеон. :-)

Ермолов много чего писал. Я бы ему почему-то не стал доверять так сразу.... Надо смотреть тех кто писал ещё в 1812-м...

> "Собственными нашими руками разнесен пожирающий ее (Москву) пламень. Напрасно возлагать вину на неприятеля и оправдываться в том, что возвышает честь народа".
>Куда уж прозрачнее.
>Глинка видел предписание Кутузова обер-полицмейстеру Ивашкину вывезти из Москвы "весь огнегасительный снаряд".
>На вывоз этого "снаряда" ушли сотни подвод, а более 22000 раненых были оставлены. (И это только в Москве, а от Бородина до столицы - еще 17 тысяч раненых были брошены). И с ними вместе более 600 старинных русских знамен и более 1000 штандартов и других символов воинской власти. Не говоря уже о 156 орудиях, 75000 ружей, 27000 артиллерийских снарядов и прочих там саблях.

Дело в том что сжечь то нужно было только магазины - для чего нету нужды жечь город, согласитесь. А сгорел город, причём не одним пажаром, а горело то там то здесь всё время... Москва больше месяца горела...

>Правда, ответственность за это лежит и на Барклае, так как именно он был главным распорядителем эвакуации войск.

Так сколько тягла имел столько и эвакуировал... Пожарный инвентарь не было нужды вывозитть, напр - достаточно было привести в негодность или банально утопить в реке (и пусть нуряют французы!). Но как Вы заемтили тягло ушло на никому-не-нужные пожарные помпы --- а оружие и раненых оставили, не взорвали даже и порох - так что зачем же ПОСЛЕ то город жечь? Если сначало всё там оставили целым?

>Ни фига себе - "не проблема"! Вот от этой "не проблемы" к Вильне пришло только 27000 русских из 87000, которые вышли из Тарутино...

Т.е. ему навязали невыгодный ему ход войны?

>>Тактика выжженой земли в 19-м веке это ведь не буквально - главное не оствавить противнику необходимых (!) тому запасов.

>Так ведь "все вокруг народное, все вокруг" для того, кто возьмет. Деревни-то вдоль трактов никто не эвакуировал. Я же писал, что поздней осенью Ней, взяв чуть севернее, оказался в совершенно не тронутых войной районах.

Это к реплике об опыте фуражиров. Элементарных вещей сделать не сумели.

>На вывоз этого "снаряда" ушли сотни подвод, а более 22000 раненых были оставлены. (И это только в Москве, а от Бородина до столицы - еще 17 тысяч раненых были брошены). И с ними вместе более 600 старинных русских знамен и более 1000 штандартов и других символов воинской власти. Не говоря уже о 156 орудиях, 75000 ружей, 27000 артиллерийских снарядов и прочих там саблях.
>Правда, ответственность за это лежит и на Барклае, так как именно он был главным распорядителем эвакуации войск.

Т.е. оставили противнику ценности, могущие его отяготить на марше, но не крайне ему необходимые. Вот если бы наполеону оставили запасы солонины или тулупов. А пушек у него и своих хватало. А здесь получается и бросить жалка и тащить нельзя - какую-то живность так ловят. не помню какую.

>Зато Кутузов смог рапортовать царю, что в Москве "не осталось ни одного дворянина"...

Михайло Ларионыч был большой дипломат и царедворец. В жизни толком ни одного сражения не выиграл, зато во сех войнах победил.

>Ростопчин тоже к этому несомненно руку приложил.
>Да и сам Кутузов сказал Лористону: "Я хорошо знаю, что это сделали русские. Проникнутые любовью к родине и готовые за нее на самопожертвование".

Лористон ему и в подметки не годился. В дипломатии.

>>Польша то впереди была, а не сзади, как случилось бы в случае с Багратионом.

>Ладно. Просто согласитесь, что это чистой воды фантазирование.

Соглашусь. Все (Наполеон, Барклай, Фуль и т.д. понимали, что на корпус будет корпус противника.

>>В том то и проблема, что в ответ на разделение русской армии Наполеон вынужден (!) был разделить свою. И эти французкие куски бегали за русскими кусками.

>Да Наполеон так всю свою жизнь и воевал! Он именно для этого создал корпусную систему, где каждый корпус был маленькой самостоятельной армией. И командирам корпусов он вполне доверял. Не мог же он быть везде сам!

В теории управления есть такая теорема, что главное не правильность команды, а правильные действия системы в ответ на эту команды.
Барклай с кутузовым оказысь в некоторых вопросах более успешными управленцами, чем Бонапарт. Эти вопросы оказались решающими.

>Да было им чего жрать, если бы не пожар.

Но. 1. Пожар был.
2. Если бы его не было, то силы Наполеона продолжали бы таять (просто медленнее) а силы русских расти (зима для русских ведь проблема привычная и решаемая)

>>Тоже следствие разделения. Вынуждало гения отключать свои мозги от управления отдельными частями армии.

>Уже ответил на это выше. Как правило, маршалы особых ошибок не допускали. А вот Жером подкачал, несмотря на то, что имел совершенно четкие указания о том, куда идти и что делать.

Только вот Палыч своих родственников к командованию мало допускал. В отличие от некоторых своих потомков.

>>Хотите, чтобы я Задорнова процитировал? :-)

>А почему бы и нет?

Наполеон решил русских обойти, а те плевали на это и вошли в Париж.
Примерно так. :-)

>>Там где к тылу соответственно относятся в течение поколений, в тех армиях это не проблема. Но это не Наполеон. :-)

>Ни фига себе - "не проблема"! Вот от этой "не проблемы" к Вильне пришло только 27000 русских из 87000, которые вышли из Тарутино...

Ну, ваще-то он сам его выбрал... :-)

>Это к реплике об опыте фуражиров. Элементарных вещей сделать не сумели.

Это каких, интересно?

>Т.е. оставили противнику ценности, могущие его отяготить на марше, но не крайне ему необходимые.

На каком марше? Вы о чем?

>Вот если бы наполеону оставили запасы солонины или тулупов. А пушек у него и своих хватало.

Да там и без солонины было всего полно. Вот тулупов точно не было. Даже у русских.

>Михайло Ларионыч был большой дипломат и царедворец. В жизни толком ни одного сражения не выиграл, зато во сех войнах победил.

Этттт точно... (тов. Сухов)

>Лористон ему и в подметки не годился. В дипломатии.

Дык он с ним и не соревновался. Но, согласитесь, слова-то достаточно очевидные?

>Соглашусь. Все (Наполеон, Барклай, Фуль и т.д. понимали, что на корпус будет корпус противника.

Ан нет. Против менее, чем 50 тысяч Багратиона, у Даву и Жерома вместе было почти 120 тысяч...

>В теории управления есть такая теорема, что главное не правильность команды, а правильные действия системы в ответ на эту команды.

Только вспомните, когда сия теория появилась. И ваще, в теории оно все просто...

>Барклай с кутузовым оказысь в некоторых вопросах более успешными управленцами, чем Бонапарт. Эти вопросы оказались решающими.

Пожалуйста, не надо вот таких заявлений, ладно? Если хотите подобный тезис представить, то уж тогда пишите, в чем конкретно.
Как Вы изволили ранее сказать, История сочла Бонапартия одним из самых гениальных управленцев.

>Но. 1. Пожар был.
>2. Если бы его не было, то силы Наполеона продолжали бы таять (просто медленнее) а силы русских расти (зима для русских ведь проблема привычная и решаемая)

Это все "если БЫ". А если бы он на Москву не пошел, а если бы попёр на Ленинград?
А касательно зимы... Не знаю, я вот вроде и в России рожден, а зимой мне почему-то холодно...

>Только вот Палыч своих родственников к командованию мало допускал. В отличие от некоторых своих потомков.

Так там и одного братца Константина хватало. А уж сколько было александровых протежЕЙ, так и не сосчитать.

>>Ни фига себе - "не проблема"! Вот от этой "не проблемы" к Вильне пришло только 27000 русских из 87000, которые вышли из Тарутино...
>И не Россия.

Но зато уж кого он не любил, так это Ларионыча. И в данном случае вряд ли упустил момент еще разок его укусить. Зело злобный муж был! :-)

>Дело в том что сжечь то нужно было только магазины - для чего нету нужды жечь город, согласитесь. А сгорел город, причём не одним пажаром, а горело то там то здесь всё время... Москва больше месяца горела...

Кто его знает, может весь жечь и не собирались. Но город-то деревянный был. А стратегически поджог явно русским очень помог, а Бони шибко навредил. Разве не так? Как в детективах: кому выгодно?

>Так сколько тягла имел столько и эвакуировал... Пожарный инвентарь не было нужды вывозитть, напр - достаточно было привести в негодность или банально утопить в реке (и пусть нуряют французы!). Но как Вы заемтили тягло ушло на никому-не-нужные пожарные помпы --- а оружие и раненых оставили, не взорвали даже и порох - так что зачем же ПОСЛЕ то город жечь? Если сначало всё там оставили целым?

Вы не забывайте, что решение оставить Москву было решением страшным. А так (это я исключительно в эмпиреях витаю) вроде и оставили, а вроде и не оставили... Ибо все сгорело.

>А к границе вроде вообще 18 тыс...

>Именно Барклай и убедил в этом Александра. Его, и только его личная заслуга в том, что Первая армия там не осталась.
ЕТ: Ну в этом вроде никто не сомневается. Но исходный базар вроде об инициаторе разделения армии на две. Инициатор Фуль. Согласны? Если да, прекращаем. Если нет приводите источник.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Это каких, интересно?

Провести "интендантскую разведку". Вы знаете, в интендантской службе оччень много вещей, которым самому трудно додуматься - им учить нужно. Ну может с опытом что-то придет, но у наполеоновских интендантов не было такого опыта - у Наполеона принцип был "Обозы впереди меня". Он умный был и сообразил, что в России это не получится и об обозах побеспокоился, но их опыт оказался недостаточным для обеспечения армии.

>>Т.е. оставили противнику ценности, могущие его отяготить на марше, но не крайне ему необходимые.

>На каком марше? Вы о чем?

На марше от Москвы в любую сторону, будь то наступление или ретирада.

>Вот тулупов точно не было. Даже у русских.

Обмундирование российской армии конечно осталяло желать лучшего, но я не слышал ни одного упоминания о недоедании русских солдат и русских лошадей.

>>Соглашусь. Все (Наполеон, Барклай, Фуль и т.д. понимали, что на корпус будет корпус противника.

>Ан нет. Против менее, чем 50 тысяч Багратиона, у Даву и Жерома вместе было почти 120 тысяч...

Молодец князь Петр! какие силы сумел за нос водить!

>>В теории управления есть такая теорема, что главное не правильность команды, а правильные действия системы в ответ на эту команды.

>Только вспомните, когда сия теория появилась. И ваще, в теории оно все просто...

Появилась-то она лет через полтораста после этих событий, но действовала и тогда :-)

>>Барклай с кутузовым оказысь в некоторых вопросах более успешными управленцами, чем Бонапарт. Эти вопросы оказались решающими.

>Пожалуйста, не надо вот таких заявлений, ладно? Если хотите подобный тезис представить, то уж тогда пишите, в чем конкретно.
>Как Вы изволили ранее сказать, История сочла Бонапартия одним из самых гениальных управленцев.

А я и не спорю. Здесь как в спорте: выигрывает не тот, кто самый сильный вообще, а тот кто сильней здесь и сейчас.
Барклай знал, что Наполеон сильнее его как полководец, что он сильнее Александра как управленец и т.д. и т.п.
Но он не сдался на милость победителя (Что возможно предполагал Бонапарт), а придумал план, как не проиграть. Были проведены рекрутские наборы - каждый полк имел в тылу учебный батальон с новобранцами. Была проведена какая-то разведка, были проведены дезинформационные мероприятия. Были подготовлены какие-то запасы. Не все удалось, (тулупов не было), но какой-то запас прочности оставался, поэтому Наполеон сбежал.
Он готовился к обычной компании, а Барклай к этой конкретной кампании, с этим конкретным противником, в этих конкретных лесах и болотах.
А потом, когда по Европе разнесласьвесть, что Наполеона можно победить, союзников у него осталось мало. И числом задавили.

>А касательно зимы... Не знаю, я вот вроде и в России рожден, а зимой мне почему-то холодно...

Ага. Сибиряк не тот, кто немерзнет. а тот, кто тепло одевается.
Холодно всем, но Вы лучше француза знаете, как с морозом сосуществовать, как одеться и как обогреться. Это знакомая проблема, а для французов она была менее знакомая.

>Так там и одного братца Константина хватало. А уж сколько было александровых протежЕЙ, так и не сосчитать.

Это так, но опять к теории управления - управлять нужно не системой вообще, а конкретной системой. У Барклая с Кутузовым получилось. Хотя и без огрехов типа Березины.

>Не понял. Чесссно слово...

Это Вы где про "обозы впереди меня" прочитали?
Кстати, французская армия была чуть ли не единственной, у которой были РАЗНЫЕ обозы: артиллерийский, экипажный, каретный, инженерный. Вполне налаженная система была.

>Обмундирование российской армии конечно осталяло желать лучшего, но я не слышал ни одного упоминания о недоедании русских солдат и русских лошадей.

Значит мало читали... Из 87 тысяч к границе пришло около 20... Очень многие оказались истощенными. Даже офицеры гвардейских полков не получали нормального питания. Хлеб был просто редкостью, о чем они сами писали.

>Молодец князь Петр! какие силы сумел за нос водить!

Да не водил он их за нос, а бегал как заяц... Сам писал: Дураки меня отпустили...

>Появилась-то она лет через полтораста после этих событий, но действовала и тогда :-)

Хм...

>Но он не сдался на милость победителя (Что возможно предполагал Бонапарт), а придумал план, как не проиграть.

А Вы знаете, что весной 1811 года Александр планировал нападение на Польшу? Так что планов было множество. Впрочем, за то, что не сдался, к Александру ничего, кроме уважения испытывать нельзя.

>Были проведены рекрутские наборы - каждый полк имел в тылу учебный батальон с новобранцами.

Эта системы существовала во всех армиях.

>Была проведена какая-то разведка, были проведены дезинформационные мероприятия. Были подготовлены какие-то запасы. Не все удалось, (тулупов не было), но какой-то запас прочности оставался, поэтому Наполеон сбежал.

Да не поэтому он сбежал, а из-за неправильных политических соображений.

>Он готовился к обычной компании, а Барклай к этой конкретной кампании, с этим конкретным противником, в этих конкретных лесах и болотах.

Да не воевал никто в лесах и болотах! Не путайте с войнами 20 века.

>А потом, когда по Европе разнесласьвесть, что Наполеона можно победить, союзников у него осталось мало. И числом задавили.

Боялись его, Бонапартия, в смысле. И не народы боялись, а их монархи, которыми он крутил, как хотел.

>Холодно всем, но Вы лучше француза знаете, как с морозом сосуществовать, как одеться и как обогреться. Это знакомая проблема, а для французов она была менее знакомая.

Естественно. Вот только как Вы объясните жителям Центральной Африки, что такое снег и -20? Пока на себе не прочувствуешь, все равно не поймешь.

>Это так, но опять к теории управления - управлять нужно не системой вообще, а конкретной системой. У Барклая с Кутузовым получилось. Хотя и без огрехов типа Березины.

Вы счмтаете, что когда сам главнокомандующий должен заниматься ВСЕМИ вопросами снабжения, система работает?

>В армиях, где тыловому обеспечению уделяется первостепенное внимание с интендантами все нормально, несмотря на воровство (его в сметы закладывают). Но ни русская армия, ни наполеоновскаяя к ним не относятся, хотя у русских получалось лучше - особенно в первые пару месяцев кампании.

Давно этобыло, как бы не в школьном учебнике.

>Кстати, французская армия была чуть ли не единственной, у которой были РАЗНЫЕ обозы: артиллерийский, экипажный, каретный, инженерный. Вполне налаженная система была.

Обоз и система тылового обеспечения немного разные вещи. Обоз - это часть системы. А так еще и то что сейчас называют логистикой и т.д.
На полмиллиона человек нужно каждый день тыщу тонн продовольствия. Лошадям нужно не меньше фуража. И все это должно подвозиться. А это дополнительные люди, телеги и лошади.

>>Обмундирование российской армии конечно осталяло желать лучшего, но я не слышал ни одного упоминания о недоедании русских солдат и русских лошадей.

>Значит мало читали... Из 87 тысяч к границе пришло около 20... Очень многие оказались истощенными. Даже офицеры гвардейских полков не получали нормального питания. Хлеб был просто редкостью, о чем они сами писали.

Коней своих не забивали на хавчик!
Сухари гвардейские офицеры за нормальную еду естественно не считали.

>>Молодец князь Петр! какие силы сумел за нос водить!

>Да не водил он их за нос, а бегал как заяц... Сам писал: Дураки меня отпустили...

Заяц очень умный зверь...

>А Вы знаете, что весной 1811 года Александр планировал нападение на Польшу? Так что планов было множество.

Как и во всяком нормальном штабе.

>Впрочем, за то, что не сдался, к Александру ничего, кроме уважения испытывать нельзя.

Полностью согласен.

>>Были проведены рекрутские наборы - каждый полк имел в тылу учебный батальон с новобранцами.

>Эта системы существовала во всех армиях.

Три рекрутских набора за четыре года! Помещики стонали! Обычно раз в 10 лет проводили. И новобранцев обычно готовили на месте дислокации, а не в тылу.
Очень необычная была практика предвоенная.

>>Он готовился к обычной компании, а Барклай к этой конкретной кампании, с этим конкретным противником, в этих конкретных лесах и болотах.

>Да не воевал никто в лесах и болотах! Не путайте с войнами 20 века.

Воевал между лесами и болотами, согласен.

>>А потом, когда по Европе разнесласьвесть, что Наполеона можно победить, союзников у него осталось мало. И числом задавили.

>Боялись его, Бонапартия, в смысле. И не народы боялись, а их монархи, которыми он крутил, как хотел.

А про народы я и не писал. Но после 12 года бояться перестали маленько и в союзники к нему не рвалисб. хотьон их весь 13 год и бил.

>Естественно. Вот только как Вы объясните жителям Центральной Африки, что такое снег и -20? Пока на себе не прочувствуешь, все равно не поймешь.

Мне это приходилось, только не с центральной, а с Западной, но это роли не играет. Разница в ощущении холода была очевидной.

>>Это так, но опять к теории управления - управлять нужно не системой вообще, а конкретной системой. У Барклая с Кутузовым получилось. Хотя и без огрехов типа Березины.

>Вы счмтаете, что когда сам главнокомандующий должен заниматься ВСЕМИ вопросами снабжения, система работает?

Если у него есть нормальный начальник тыла, то может доверить ему. Но вообще-то нарисовать стрелочку удара на карте проще, чем обеспечить этот удар всем необходимым.

>А в какой же это армии с интендантами было все нормально? Кто ж это такой счастливчик?

Ну, ежели в учебнике, тады - ой... :-)

>Обоз и система тылового обеспечения немного разные вещи. Обоз - это часть системы. А так еще и то что сейчас называют логистикой и т.д.

Чем больше Вас читаю, тем больше у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь современное "тыловое" мышление приложить к началу 19 века... Или я ошибаюсь?

>На полмиллиона человек нужно каждый день тыщу тонн продовольствия. Лошадям нужно не меньше фуража. И все это должно подвозиться. А это дополнительные люди, телеги и лошади.

Бони привык воевать в Европе, где все это реквизируется прямо тут и сейчас. И нигде, кроме Испании (да и то не всей), не было у него проблем со снабжением. Всем всегда хватало.

>Коней своих не забивали на хавчик!

А кто его знает? Вы возьметесь доказать, что нет, не забивали?

>Сухари гвардейские офицеры за нормальную еду естественно не считали.

Да ладно Вам. Не такие уж они все были принцессами на горошинах...

>Заяц очень умный зверь...

Вы его уважаете за то, что он знает, куда бежать? :-)

>Три рекрутских набора за четыре года! Помещики стонали! Обычно раз в 10 лет проводили. И новобранцев обычно готовили на месте дислокации, а не в тылу.
>Очень необычная была практика предвоенная.

Наполеон во многом и потерял власть от того, что истощил страну рекрутскими наборами. И если поначалу молодые парни сами стремились в армию, где щедро раздавались чины и награды лицам любого, самого "подлого" происхождения, то уже с 1809 года поток добровольцев практически иссяк...

>Если у него есть нормальный начальник тыла, то может доверить ему. Но вообще-то нарисовать стрелочку удара на карте проще, чем обеспечить этот удар всем необходимым.

Не знаю. Думаю только, что орден дадут именно за стрелочку, а не за обеспечение удара...

>Не с интендантами, а обеспечением - американцам, британцам. В истории - римлянам.

Так любая современная мысль когда-то зарождалась. И тот, кто придумал что-то путное первым всегда чего-то выигрывал. Почти.
Наполеон придумал воевать с минимумом обозов и очень долго выигрывал, а барклай увидел в этом болевую точку и надавил на нее. Результат получился очень даже. С тех пор никто не воюет без обоза.

>>На полмиллиона человек нужно каждый день тыщу тонн продовольствия. Лошадям нужно не меньше фуража. И все это должно подвозиться. А это дополнительные люди, телеги и лошади.

>Бони привык воевать в Европе, где все это реквизируется прямо тут и сейчас. И нигде, кроме Испании (да и то не всей), не было у него проблем со снабжением. Всем всегда хватало.

Вот-вот: это же и есть обозы впереди его.

>>Сухари гвардейские офицеры за нормальную еду естественно не считали.

>Да ладно Вам. Не такие уж они все были принцессами на горошинах...

Вояками они были отменными, но чтобы перед дамами показать свое геройство могли написать, что хлеба не было и шампанского было всего по бутылке на брата. :-)
Действительно зачем рассказывать в свете про рваные раны и оторванные ядром головы. Неприлично-с

>>Заяц очень умный зверь...

>Вы его уважаете за то, что он знает, куда бежать? :-)

Куда и зачем. И главное чтобы за тобой гнались. А в нужный момент сбрасывает погоню и нет его...

>Наполеон во многом и потерял власть от того, что истощил страну рекрутскими наборами. И если поначалу молодые парни сами стремились в армию, где щедро раздавались чины и награды лицам любого, самого "подлого" происхождения, то уже с 1809 года поток добровольцев практически иссяк...

Мы не о Наполеоне, а об александровской России. Я Вам доказывал. ч войне готовились специальными, экстраординарными мерами, а не обычным порядком.

>>Если у него есть нормальный начальник тыла, то может доверить ему. Но вообще-то нарисовать стрелочку удара на карте проще, чем обеспечить этот удар всем необходимым.

>Не знаю. Думаю только, что орден дадут именно за стрелочку, а не за обеспечение удара...

Это так, а поражение спишут на проворовавшихся интендантов. Только например американцы очень долго могут рассказывать в своих учебниках и популярных книжках об чисто интендантских операциях - снабжение Паттона горючим например.

>>Не с интендантами, а обеспечением - американцам, британцам. В истории - римлянам.

>И те, и другие, и третьи и воровали, и голодали, и в лохмотьях хаживали... "На войне, как на войне".

Шибко уж разрыв велик между началом 19 века и появлением данной мысли...

>Наполеон придумал воевать с минимумом обозов и очень долго выигрывал, а барклай увидел в этом болевую точку и надавил на нее. Результат получился очень даже. С тех пор никто не воюет без обоза.

Не думаю я, что Барклай "увидел" некую болевую точку в снабжении французской армии. Просто отступление перед превосходящими силами противника - наиболее разумная вещь.

>Вояками они были отменными, но чтобы перед дамами показать свое геройство могли написать, что хлеба не было и шампанского было всего по бутылке на брата. :-)

Но вот именно из таких рассказов и складывается более-менее реальная картина происходившего, а не картина Верещагина...

>>>Заяц очень умный зверь...
>>Вы его уважаете за то, что он знает, куда бежать? :-)
>Куда и зачем. И главное чтобы за тобой гнались. А в нужный момент сбрасывает погоню и нет его...

Да в данном случае просто охотник нажрался и завалился спать...

>Мы не о Наполеоне, а об александровской России. Я Вам доказывал. ч войне готовились специальными, экстраординарными мерами, а не обычным порядком.

А кто спорит? Коль уже "нападательные" планы составляли, значит и готовиться должны были не по простому.

>Да, война есть война, все бывает. Разница в том, что ограниченный паек всего (от еды и боеприпасов до презервативов и пипифакса) для РККА и вермахта - норма. А для америкосов - экстраординарный случай.

>Шибко уж разрыв велик между началом 19 века и появлением данной мысли...

Да сама мысль появилась за много веков (еще скифы против Дария - 7в до н.э.) Только оформили ее в виде теории на бумаге попозжее.

>Не думаю я, что Барклай "увидел" некую болевую точку в снабжении французской армии. Просто отступление перед превосходящими силами противника - наиболее разумная вещь.

Разумная-то она разумная, но не самая простая и ни до того ни после того русской армии не удававшаяся. А здесь и подготовленные арьергарды (когда это столько казаков собирали в мирное время, да еще в лесах, им не привычных), отсутствие крупных складов по дороге. лагеря с новобранцами в тылу. (Насколько бы больше было отставших, если бы новобранцы были в своих полках?)

>>Вояками они были отменными, но чтобы перед дамами показать свое геройство могли написать, что хлеба не было и шампанского было всего по бутылке на брата. :-)

>Но вот именно из таких рассказов и складывается более-менее реальная картина происходившего, а не картина Верещагина...

Ой подозреваю привирают господа офицеры, не в части жратвы - не сладко конечно было, а вообще.

>>>>Заяц очень умный зверь...
>>>Вы его уважаете за то, что он знает, куда бежать? :-)
>>Куда и зачем. И главное чтобы за тобой гнались. А в нужный момент сбрасывает погоню и нет его...

>Да в данном случае просто охотник нажрался и завалился спать...

Да нет - заблудился охотник и проголодался - надеялся зайцем подкрепиться, ан нет. Пришлось побыстрее домой топать, а шакалы догнали. :-)

>>Да, война есть война, все бывает. Разница в том, что ограниченный паек всего (от еды и боеприпасов до презервативов и пипифакса) для РККА и вермахта - норма. А для америкосов - экстраординарный случай.

>Думаю, что многие могут только позавидовать в этом американцам.

А чего завидовать. учиться нужно. Но все думают, что победы приходят на кончике штыка. А они давно на интендантской повозке.