Приношу форуму свои извинения, что ввязался в «песью свару». Наверно Антипода пора ставить в игнор. Ничего интересного от него увы уже не дождесся. Когда-то он бравировал, что уже ничего не читает и ссылок никогда ни на что не дает, ибо многое подзабыл из того что читал. Опирался исключительно на логику и здравый смысл. Теперь уже ни логики ни здравого смысла у него не осталось. Одна желчь. Да и … с ним.

Что касается твоего тезиса «коли не вышло по Уставу РКАА, то можно ли было пусть на своей территории, но малой кровью?». ИМХО (а как иначе?) ДА и еще раз ДА. Пусть не малой, но не такой большой кровью и потом работников тыла, но в 41-м все могло пойти иначе, если бы… И тут мы играем в альтернативку , чего так не любят свиринцы, но вполне приемлют исаевцы. Что характерно! ;-)
Меня умиляют слова Свирина насчет сперматозоидов. Мол раз один из миллиона прорвался к яйцеклетке, то он и прав. И по другому никак произойти не могло, ибо произошло именно так. Такая вот «историческая позиция». Интересно, а можно ли из такой позиции сделать хоть какие-то выводы, извлечь уроки? Зачем вообще изучать историю, если итак все предопределено свыше?

Итак, возвращаясь к лету 41-го. Для меня не пустыми являются слова военачальников, принимавших решения и бывших в курсе событий того времени. Пусть их воспоминания и грешат главпуровской цензурой, но полностью заретушировать их основные мысли невозможно. Вот возьмем Василевского. Он однозначно дает понять, что буде РККА приведена в полную боевую готовность, события сложились бы по-другому. Конечно, войну мы бы не закончили в 41-м, но многих трагедий лета 41-го можно было бы избежать. Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.

Но если можно было бы сделать по-другому, то почему же произошло так а не иначе? Вопрос вопросов. И без поиска виновных и ответственных за поражения лета 41-го тут не обойтись. А вот тут как раз исаевцы и свиринцы объединяются и стоят стеной. «Не замай!» И все тут. И начинаются бесконечные сетования на всеобщую отсталость России перед Германией, политическую обстановку тех лет и т.д. и т.п.
В связи с этим, мне очень понравилась дискуссия, которую инициировал Игорь Курткуов на эту тему. Ответственным за все был назван Сталин. И все аргументы были приведены четко и логично. Ни один из «подпездышей с ВИФа» так и не смог сбить Игоря с толку и заболтать. В итоге, «ассенизаторы с ВИФ-2» (Г.Бараев) ветку потерли. И смех и грех, какгрится.

Ну вот, Евгений, вам для затравки. ;-)

>Приношу форуму свои извинения, что ввязался в «песью свару». Наверно Антипода пора ставить в игнор. Ничего интересного от него увы уже не дождесся. Когда-то он бравировал, что уже ничего не читает и ссылок никогда ни на что не дает, ибо многое подзабыл из того что читал. Опирался исключительно на логику и здравый смысл. Теперь уже ни логики ни здравого смысла у него не осталось. Одна желчь. Да и … с ним.
ЕТ: Много чести в игнор ставить. Пущай он ставит...

>Что касается твоего тезиса «коли не вышло по Уставу РКАА, то можно ли было пусть на своей территории, но малой кровью?». ИМХО (а как иначе?) ДА и еще раз ДА. Пусть не малой, но не такой большой кровью и потом работников тыла, но в 41-м все могло пойти иначе, если бы… И тут мы играем в альтернативку , чего так не любят свиринцы, но вполне приемлют исаевцы. Что характерно! ;-)
>Меня умиляют слова Свирина насчет сперматозоидов. Мол раз один из миллиона прорвался к яйцеклетке, то он и прав. И по другому никак произойти не могло, ибо произошло именно так. Такая вот «историческая позиция». Интересно, а можно ли из такой позиции сделать хоть какие-то выводы, извлечь уроки? Зачем вообще изучать историю, если итак все предопределено свыше?
ЕТ: Что-то предопределено. Задача человека узнать, что предопределено и подготовится к этому. Например, предопределено свыше, что каждый год наступает зима. Предотвратить ее мы не можем. Но мы можем к ней подготовится, изучая уроки прошлой зимы. Если, допустим в прошлую зиму у нас кончились дрова, то мы вправе рассматривать альтернативы: а что если бы мы запасли их больше? а что если бы перешли на иной вид отопления? и т.п.

>Итак, возвращаясь к лету 41-го. Для меня не пустыми являются слова военачальников, принимавших решения и бывших в курсе событий того времени. Пусть их воспоминания и грешат главпуровской цензурой, но полностью заретушировать их основные мысли невозможно.
ЕТ: Это Вы Малышу скажите. Для него все воспоминания это сказки про белого бычка.

Вот возьмем Василевского. Он однозначно дает понять, что буде РККА приведена в полную боевую готовность, события сложились бы по-другому. Конечно, войну мы бы не закончили в 41-м, но многих трагедий лета 41-го можно было бы избежать.
ЕТ: Он это открытым текстом говорит, и с этим никто спорить не будет. Но в данном случае мы рассматриваем не приведение войск в готовность, а способ действия этих войск. Способ действия забит в Уставе: на любое нападение сокрушающий удар всей мощью с перенесением войны на территорию агрессора. Может Василевский имел в виду, что приведенные в боеготовность войска с блеском выполнили бы директиву № 3, что привело бы к уничтожению 2-х танковых групп из 4-х.
"Однако нельзя не сказать при этом, что правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными, кое-где пропагандировалась односторонне, что, как уже говорилось, способствовало распространению иллюзий легкой победы в войне" [Василевский].
Как мы видим, Василевский осуждает не сам принцип массированного ответного удара, а лишь то, как он "кое-где у нас порой" пропагандировался.
Кстати, по вопросу об увольнении Шапошникова с поста нач. ГШ Василевский пишет так:
"О том, что предшествовало перемещению Б. М. Шапошникова, я знаю со слов Бориса Михайловича. Как он рассказывал, И. В. Сталин, специально пригласивший его для этого случая, вел разговор в очень любезной и уважительной форме. После советско-финского вооруженного конфликта, сказал он, мы переместили Ворошилова и назначили наркомом Тимошенко. Относительно Финляндии вы оказались правы: обстоятельства сложились так, как предполагали вы. Но это знаем только мы. Между тем всем понятно, что нарком и начальник Генштаба трудятся сообща и вместе руководят Вооруженными Силами. Нам приходится [94] считаться, в частности, с международным общественным мнением, особенно важным в нынешней сложной обстановке. Нас не поймут, если мы при перемещении ограничимся одним народным комиссаром. Кроме того, мир должен был знать, что уроки конфликта с Финляндией полностью учтены. Это важно для того, чтобы произвести на наших врагов должное впечатление и охладить горячие головы империалистов. Официальная перестановка в руководстве как раз и преследует эту цель.
— А каково ваше мнение? — спросил Сталин.
Исключительно дисциплинированный человек, Борис Михайлович ответил, что он готов служить на любом посту, куда его назначат. Вскоре на него было возложено руководство созданием оборонительных сооружений, он стал заместителем наркома обороны и направлял деятельность Главного военно-инженерного управления и управления строительства укрепленных районов".
Ни слова о здоровье...

Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.
ЕТ: Давайте таки отделим мух от котлет. Провести мобилизацию для возможности массированного ответного удара от ведения обороны.

>Но если можно было бы сделать по-другому, то почему же произошло так а не иначе? Вопрос вопросов. И без поиска виновных и ответственных за поражения лета 41-го тут не обойтись. А вот тут как раз исаевцы и свиринцы объединяются и стоят стеной. «Не замай!» И все тут. И начинаются бесконечные сетования на всеобщую отсталость России перед Германией, политическую обстановку тех лет и т.д. и т.п.
ЕТ: Все это было, но это отнюдь не отменяет возможность действовать иначе. Можно сетовать слишком суровую зиму. А можно посетовать на свое раздолбайство, не позволившее эту зиму встретить как надо. Что будет продуктивнее?

>В связи с этим, мне очень понравилась дискуссия, которую инициировал Игорь Курткуов на эту тему. Ответственным за все был назван Сталин. И все аргументы были приведены четко и логично. Ни один из «подпездышей с ВИФа»
ЕТ: Давайте эту лексику уберем. Вы не с Антиподом общаетесь.

так и не смог сбить Игоря с толку и заболтать. В итоге, «ассенизаторы с ВИФ-2» (Г.Бараев)
ЕТ: Разве Г.Бараев ассенизатор с ВИФ-2? Вы не путаете?

ветку потерли. И смех и грех, какгрится.
ЕТ: А у Вас не сохранилась?

>Ну вот, Евгений, вам для затравки. ;-)
ЕТ: Давайте сперва очертим круг. Что будем обсуждать.
Или что проводится мобилизация и наносится массированный ответный удар (как я понял, Василевский считал это правильным).
Или что страна готовится к подвижной обороне. Она тоже прописана в Уставе РККА.
"417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах".
То есть предварительная мобилизация всех сил совсем не обязательна Это по Исаеву коли уставной плотности нет, то капут. Уж не знаю, может не дочитал Алексей до 417-го пункта. Думаю, что именно подвижной обороной была без гигантских котлов как в 1941 г. сорвана операция "Блау".
Но вот армия мирного должна быть несколько иной.

>Приношу форуму свои извинения, что ввязался в «песью свару». Наверно Антипода пора ставить в игнор. Ничего интересного от него увы уже не дождесся. Когда-то он бравировал, что уже ничего не читает и ссылок никогда ни на что не дает, ибо многое подзабыл из того что читал. Опирался исключительно на логику и здравый смысл. Теперь уже ни логики ни здравого смысла у него не осталось. Одна желчь. Да и … с ним.
ЕТ: Много чести в игнор ставить. Пущай он ставит...

>Что касается твоего тезиса «коли не вышло по Уставу РКАА, то можно ли было пусть на своей территории, но малой кровью?». ИМХО (а как иначе?) ДА и еще раз ДА. Пусть не малой, но не такой большой кровью и потом работников тыла, но в 41-м все могло пойти иначе, если бы… И тут мы играем в альтернативку , чего так не любят свиринцы, но вполне приемлют исаевцы. Что характерно! ;-)
>Меня умиляют слова Свирина насчет сперматозоидов. Мол раз один из миллиона прорвался к яйцеклетке, то он и прав. И по другому никак произойти не могло, ибо произошло именно так. Такая вот «историческая позиция». Интересно, а можно ли из такой позиции сделать хоть какие-то выводы, извлечь уроки? Зачем вообще изучать историю, если итак все предопределено свыше?
ЕТ: Что-то предопределено. Задача человека узнать, что предопределено и подготовится к этому. Например, предопределено свыше, что каждый год наступает зима. Предотвратить ее мы не можем. Но мы можем к ней подготовится, изучая уроки прошлой зимы. Если, допустим в прошлую зиму у нас кончились дрова, то мы вправе рассматривать альтернативы: а что если бы мы запасли их больше? а что если бы перешли на иной вид отопления? и т.п.

>Итак, возвращаясь к лету 41-го. Для меня не пустыми являются слова военачальников, принимавших решения и бывших в курсе событий того времени. Пусть их воспоминания и грешат главпуровской цензурой, но полностью заретушировать их основные мысли невозможно.
ЕТ: Это Вы Малышу скажите. Для него все воспоминания это сказки про белого бычка.

Мне вот Лопуховский больше нравится. Все-таки военный как-никак в отличии Замулина. Но не только в этом дело.

Именно так! Но вот на вопрос ПОЧЕМУ и ИЗ-ЗА кого кончились дрова свиринцы и исаевцы предпочитают умалчивать. Мол чтож поделать, климат у нас суровый, зима…

>ЕТ: Это Вы Малышу скажите. Для него все воспоминания это сказки про белого бычка.

Ну ему я ничего доказать не смогу. У него вполне оформившаяся позиция. Мол ежели в документах того времени ничего про это не сказано, то все последующие воспоминания участников событий или разыгравшаяся фантазия, или склероз.

>Вот возьмем Василевского. Он однозначно дает понять, что буде РККА приведена в полную боевую готовность, события сложились бы по-другому. Конечно, войну мы бы не закончили в 41-м, но многих трагедий лета 41-го можно было бы избежать.
>ЕТ: Он это открытым текстом говорит, и с этим никто спорить не будет.

Еще как будут спорить! И спорят.

>Но в данном случае мы рассматриваем не приведение войск в готовность, а способ действия этих войск.

В основном споры идут не о способе действия, т.е. ТАКТИКЕ, а о изначальном построении войск, т.е. о СТРАТЕГИИ и приведении их в боле-мене боевое состояние (МОБИЛИЗАЦИЯ и БОЕГОТОВНОСТЬ).

>"Однако нельзя не сказать при этом, что правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными, кое-где пропагандировалась односторонне, что, как уже говорилось, способствовало распространению иллюзий легкой победы в войне" [Василевский].
>Как мы видим, Василевский осуждает не сам принцип массированного ответного удара, а лишь то, как он "кое-где у нас порой" пропагандировался.

Василевский осуждает бездумные и не соответствующие тогдашней обстановке указивки на сокрушение врага. А по уставу ли были эти указивки или по недомыслию, тут неважно.

>Ни слова о здоровье...

Спасибо. Я об этом догадывался. ;-)

>Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.
>ЕТ: Давайте таки отделим мух от котлет. Провести мобилизацию для возможности массированного ответного удара от ведения обороны.

И мобилизацию тоже. Особенно тылов! Но вот насчет «массированного ответного удара» я бы не горячился. В РКККА никто не умел просто мехкорпуса эти гигантские водить, чтобы на дорогах танки не оставлять без запчастей и горючки. Куда уж там еще массировать. Я всегда говорил и говорю, что наступление требует гораздо более четко работающих всех служб от штабов до тылов. Ситуация меняется быстро, противник преподносит сюрпризы и т.д. в обороне наоборот, все танкодоступные пути разведаны, все точки пристрелены, все заминировано, своя территория изучена до последнего куста. Проводная связь. Резервы в засаде. Ну и т.д.
В наступлении важна мобильность. Наличие проходимых грузовиков, тягачей для перевозки артиллерии, подвоза боеприпасов, надежная радиосвязь (ибо телефонную не всегда можно успеть провести) , прикрытие с воздуха или наличие своего ПВО на колесах или гусеницах. Ничего этого у РККА не было. У нее даже стационарного ПВО на своих аэродромах не везде было. А вызывать свою авиацию тоже не научились. Ни чтоб прикрыть, ни чтобы разбомбить укрепленный узел обороны. Немцы это в 41-м делали превосходно.
О каком же «массированном ударе» летом 41-го можно говорить? О мелких контрударах, заставляющих врага терять время, нести потери. Это да, это вполне в канве. Посмотри на судьбу 8МК. Эту махину туда-сюда кидали, все никак нащупать нужную точку приложения его удара не могли.
Но в обороне дела у РККА летом 41-го шли гораздо лучше. И примеров тому тьма. Вот если к этой обороне еще добавить бессмысленно потерянные мехкорпуса…

>ЕТ: Все это было, но это отнюдь не отменяет возможность действовать иначе. Можно сетовать слишком суровую зиму. А можно посетовать на свое раздолбайство, не позволившее эту зиму встретить как надо. Что будет продуктивнее?

Именно так.

>>В связи с этим, мне очень понравилась дискуссия, которую инициировал Игорь Курткуов на эту тему. Ответственным за все был назван Сталин. И все аргументы были приведены четко и логично. Ни один из «подпездышей с ВИФа»
>ЕТ: Давайте эту лексику уберем. Вы не с Антиподом общаетесь.

ОК.

>так и не смог сбить Игоря с толку и заболтать. В итоге, «ассенизаторы с ВИФ-2» (Г.Бараев)
>ЕТ: Разве Г.Бараев ассенизатор с ВИФ-2? Вы не путаете?

Вы не поняли. Бараев ввел в оборот термин «ассенизаторы с ВИФ-2». Сам от них когда-то пострадамши. Кстати, у Бараева свой форум. Можно было бы там развернуть дискуссию. У Глеба, конечно всегда свое вИдение ситуации, но на моей памяти он никогда необоснованно никого не тер.

>ветку потерли. И смех и грех, какгрится.
>ЕТ: А у Вас не сохранилась?

Сохранилась.

>Или что проводится мобилизация и наносится массированный ответный удар (как я понял, Василевский считал это правильным).
>Или что страна готовится к подвижной обороне. Она тоже прописана в Уставе РККА.
>"417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
>Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах".

Именно ТАК действовала дивизия Крейзера, о чем упоминает Бешанов. И действовала успешно. Крейзер даже ГСС получил. Выходит, что Крейзер один Устав учил, а остальные нет?

>То есть предварительная мобилизация всех сил совсем не обязательна Это по Исаеву коли уставной плотности нет, то капут.
Уж не знаю, может не дочитал Алексей до 417-го пункта. Думаю, что именно подвижной обороной была без гигантских котлов как в 1941 г. сорвана операция "Блау".

>Сохранилась.

>>ЕТ: Это Вы Малышу скажите. Для него все воспоминания это сказки про белого бычка.

>Ну ему я ничего доказать не смогу. У него вполне оформившаяся позиция. Мол ежели в документах того времени ничего про это не сказано, то все последующие воспоминания участников событий или разыгравшаяся фантазия, или склероз.
ЕТ: Человек будто в ином мире живет и никогда не видел липовых документов. Ну Бог с ним, это его право думать так.

>>Вот возьмем Василевского. Он однозначно дает понять, что буде РККА приведена в полную боевую готовность, события сложились бы по-другому. Конечно, войну мы бы не закончили в 41-м, но многих трагедий лета 41-го можно было бы избежать.
>>ЕТ: Он это открытым текстом говорит, и с этим никто спорить не будет.
>Еще как будут спорить! И спорят.
ЕТ: С чем? Что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным? С военной точки зрения мобилизацию всенепременно надо было проводить еще в мае. И если бы немцы в ответ объявили бы войну, то хуже чем было 22.06 все равно не было бы, ибо не готов был Вермахт к тому, к чему он подготовился к выбранной им самим дате.
Но есть еще и моральный аспект, и по моему мнению именно он превалировал. Исходя из опыта предыдущей войны, победа (или поражение) одерживаются не на поле боя, а в головах участников. Началась она с того, что царь объявил мобилизацию, и лишь в ответ на это кайзер объявил ему войну. Сколько не пытались ту войну именовать «второй отечественной», это название не прижилось, зато накрепко прилип ярлык «империалистическая». Чем все это кончилось, мы знаем. И Сталин знал. Поэтому нужна ему была не просто война, а именно признанная народом Отечественной, Священной. Это гарантировало его от повторения пути Николая в ипатьевский дом.
Вот такое мое объяснение и почему не напали сами в 1940, и почему когда все ясно уже было в 1941, мобилизацию не объявили. И я хочу выслушать иное. Только не такое, что де Сталин был дурак, потому и спросу с него нет, и объяснять тут нечего. Даже если он и был дурак, то у дурака должны были бы быть свои дурацкие мотивы. Вот их я бы и хотел услыхать.

>>Но в данном случае мы рассматриваем не приведение войск в готовность, а способ действия этих войск.
>В основном споры идут не о способе действия, т.е. ТАКТИКЕ, а о изначальном построении войск, т.е. о СТРАТЕГИИ и приведении их в боле-мене боевое состояние (МОБИЛИЗАЦИЯ и БОЕГОТОВНОСТЬ).
ЕТ: Допустим, Вам надо завалить дерево. Его можно спилить, а можно срубить. Вы выбираете способ, и в зависимости от выбора вооружаетесь или пилой, или топором. Изначальное построение войск определяется доктриной государства. А доктрина это и есть способ действия (пилить или рубить). Скажем, в Америке в 50-е годы господствовала доктрина массированного возмездия. В соответствии с ней львиная доля средств шла на ядерное оружие и стратегическую авиацию и разработку ракет. Потом была принята доктрина гибкого реагирования, с последующими модификациями типа прямого противоборства и т.д. Большую часть средств стали выделять на обычные силы.
На мой взгляд, хоть это и не называется там доктриной, но фактически она ей является, выражена в ПУ-39. И это именно доктрина массированного возмездия. Она доведена до народа книгой и фильмом Николая Шпанова «Первый удар». Именно согласно доктрине массированного возмездия авиация была вплотную приближена к границам. Именно согласнее ей вместо танковых бригад были созданы огромные мехкорпуса. Кстати, Вы смотрели док. фильм о Буденном? Я ведь переписал оттуда воспоминания его о ночи с 21 на 22 июня. Ведь никого больше кроме Жукова об этой ночи не публиковали. А стенографических отчетов нет, даже у Малыша. Найти ссылку?

>>"Однако нельзя не сказать при этом, что правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными, кое-где пропагандировалась односторонне, что, как уже говорилось, способствовало распространению иллюзий легкой победы в войне" [Василевский].
>>Как мы видим, Василевский осуждает не сам принцип массированного ответного удара, а лишь то, как он "кое-где у нас порой" пропагандировался.

>Василевский осуждает бездумные и не соответствующие тогдашней обстановке указивки на сокрушение врага.
ЕТ: Стоп. Еще раз: «правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными». Василевский не против массированного возмездия.

>>Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.
>>ЕТ: Давайте таки отделим мух от котлет. Провести мобилизацию для возможности массированного ответного удара от ведения обороны.

>И мобилизацию тоже. Особенно тылов! Но вот насчет «массированного ответного удара» я бы не горячился. В РКККА никто не умел просто мехкорпуса эти гигантские водить, чтобы на дорогах танки не оставлять без запчастей и горючки. Куда уж там еще массировать.
ЕТ: А Сталин знал, что они не умеют? Они ему об этом говорили?

Я всегда говорил и говорю, что наступление требует гораздо более четко работающих всех служб от штабов до тылов.
ЕТ: Мысль не нова.

Ситуация меняется быстро, противник преподносит сюрпризы и т.д. в обороне наоборот, все танкодоступные пути разведаны, все точки пристрелены, все заминировано, своя территория изучена до последнего куста. Проводная связь. Резервы в засаде. Ну и т.д.
ЕТ: Для какой обороны? Для позиционной обороны плотность маловата. Для нее действительно нужна была мобилизация, а без нее никак. Тут Исаев, уж простите, прав.

>В наступлении важна мобильность. Наличие проходимых грузовиков, тягачей для перевозки артиллерии, подвоза боеприпасов, надежная радиосвязь (ибо телефонную не всегда можно успеть провести) , прикрытие с воздуха или наличие своего ПВО на колесах или гусеницах.
ЕТ: Вот все это нужно и для подвижной обороны, но в куда более скромных размерах.

Ничего этого у РККА не было. У нее даже стационарного ПВО на своих аэродромах не везде было.
ЕТ: Вернее почти нигде не было. Но видимо это причина слишком поздно созданного МЗА, да и то на основе немецкого. Давайте будем обсуждать, что реально могло быть.

А вызывать свою авиацию тоже не научились. Ни чтоб прикрыть, ни чтобы разбомбить укрепленный узел обороны. Немцы это в 41-м делали превосходно.
>О каком же «массированном ударе» летом 41-го можно говорить?
ЕТ: О том, который директивой № 3 был приписан. Из за которого Вашугин застрелился.

О мелких контрударах, заставляющих врага терять время, нести потери. Это да, это вполне в канве. Посмотри на судьбу 8МК. Эту махину туда-сюда кидали, все никак нащупать нужную точку приложения его удара не могли.
ЕТ: Вы считаете эти действия неправильными? Я тоже. Спора не получится. Есть ли кто-нибудь, считающий действия 8-го мк правильными?

>Но в обороне дела у РККА летом 41-го шли гораздо лучше. И примеров тому тьма. Вот если к этой обороне еще добавить бессмысленно потерянные мехкорпуса…
ЕТ: Опять спора не получится. Кстати, тут еще свойства национального характера роль играют. Немцы единодушно отмечают уникальную способность русских маскировать свои позиции. Видимо это природное свойство деревенских мужиков которые ни одна академия научить не может. А уж стойкость русского солдата в обороне еще Наполеоном в пример приводилась. Так же как совершенно никуда не годная тактика атак, ведущая к огромным, не соответствующим достигнутым результатам потерям. А задача командира, коли нет того, что хочется, использовать то, что имеет. Как бы ежели бы Вы решили дерево рубить, но Вам сказали, что топоров нет, а есть только пилы, а Вы бы взяли пилу и принялись бы ей дерево рубить… За Вами скоро санитары бы приехали…

>>так и не смог сбить Игоря с толку и заболтать. В итоге, «ассенизаторы с ВИФ-2» (Г.Бараев)
>>ЕТ: Разве Г.Бараев ассенизатор с ВИФ-2? Вы не путаете?

>Вы не поняли. Бараев ввел в оборот термин «ассенизаторы с ВИФ-2». Сам от них когда-то пострадамши. Кстати, у Бараева свой форум. Можно было бы там развернуть дискуссию.
ЕТ: Да я тут как-то привык. Вроде не гонит никто.

У Глеба, конечно всегда свое вИдение ситуации, но на моей памяти он никогда необоснованно никого не тер.
ЕТ: А у меня свое, отличное и от Вашего, и от Глебова. Мне не было бы интересно разговаривать с человеком с моим видением.

>Сохранилась.
ЕТ: Киньте мне почитать. Это не секретно? Могу я это на Форум выносить и комментировать?

>>Или что проводится мобилизация и наносится массированный ответный удар (как я понял, Василевский считал это правильным).
>>Или что страна готовится к подвижной обороне. Она тоже прописана в Уставе РККА.
>>"417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
>>Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах".

>Именно ТАК действовала дивизия Крейзера, о чем упоминает Бешанов. И действовала успешно. Крейзер даже ГСС получил. Выходит, что Крейзер один Устав учил, а остальные нет?
ЕТ: Ну почему один. Тут уже Катуков мелькал. Могу Чуйкова назвать, правда это уже 1942.

>>То есть предварительная мобилизация всех сил совсем не обязательна Это по Исаеву коли уставной плотности нет, то капут.
>Уж не знаю, может не дочитал Алексей до 417-го пункта. Думаю, что именно подвижной обороной была без гигантских котлов как в 1941 г. сорвана операция "Блау".

>А вот как оборонялась дивизия Микушева? Это та самая, которая по тревоге вовремя была поднята. Вроде бы никакой полной мобилизации и укомплектования ее по штатам военного времени не было. И тем не менее.
ЕТ: Извините, я не знаю о какой дивизии речь.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Но есть еще и моральный аспект, и по моему мнению именно он превалировал. Исходя из опыта предыдущей войны, победа (или поражение) одерживаются не на поле боя, а в головах участников. Началась она с того, что царь объявил мобилизацию, и лишь в ответ на это кайзер объявил ему войну. Сколько не пытались ту войну именовать «второй отечественной», это название не прижилось, зато накрепко прилип ярлык «империалистическая». Чем все это кончилось, мы знаем. И Сталин знал. Поэтому нужна ему была не просто война, а именно признанная народом Отечественной, Священной. Это гарантировало его от повторения пути Николая в ипатьевский дом.
>Вот такое мое объяснение и почему не напали сами в 1940, и почему когда все ясно уже было в 1941, мобилизацию не объявили. И я хочу выслушать иное. Только не такое, что де Сталин был дурак, потому и спросу с него нет, и объяснять тут нечего. Даже если он и был дурак, то у дурака должны были бы быть свои дурацкие мотивы. Вот их я бы и хотел услыхать.

Тут я с тобой в чем-то согласен. Но обрати внимание на войну против Финляндии. Там была явная агрессия со стороны СССР. И тем не менее Сталин на это пошел. Хотя Лига наций СССР осудила. ИМХО, Сталин вел себя как обычный хулиган, который слабому наваляет от нечего делать, а с сильным будет заискивать.

>ЕТ: Допустим, Вам надо завалить дерево. Его можно спилить, а можно срубить. Вы выбираете способ, и в зависимости от выбора вооружаетесь или пилой, или топором. Изначальное построение войск определяется доктриной государства. А доктрина это и есть способ действия (пилить или рубить). Скажем, в Америке в 50-е годы господствовала доктрина массированного возмездия. В соответствии с ней львиная доля средств шла на ядерное оружие и стратегическую авиацию и разработку ракет. Потом была принята доктрина гибкого реагирования, с последующими модификациями типа прямого противоборства и т.д. Большую часть средств стали выделять на обычные силы.
>На мой взгляд, хоть это и не называется там доктриной, но фактически она ей является, выражена в ПУ-39. И это именно доктрина массированного возмездия. Она доведена до народа книгой и фильмом Николая Шпанова «Первый удар». Именно согласно доктрине массированного возмездия авиация была вплотную приближена к границам. Именно согласнее ей вместо танковых бригад были созданы огромные мехкорпуса.

Я тут не совсем с тобой согласен. Создание огромных мехкорпусов было обычным “советским обезъяничением”.

>Кстати, Вы смотрели док. фильм о Буденном? Я ведь переписал оттуда воспоминания его о ночи с 21 на 22 июня. Ведь никого больше кроме Жукова об этой ночи не публиковали. А стенографических отчетов нет, даже у Малыша. Найти ссылку?

Очень было бы интересно. Буденый в отличии от других «приближеннных к императору» вызывает у меня уважение. По крайней мере за свою жену заступился по мужски.

>ЕТ: Стоп. Еще раз: «правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными». Василевский не против массированного возмездия.

Решительность по Василевскому не означает массированного возмездия на чужой территории. Василевский говорит о решительных действиях, а не о “не поддаваться на провокации” и вообще стоять враскоряку, когда враг уже изготовился к прыжку.

>>>Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.
>>>ЕТ: Давайте таки отделим мух от котлет. Провести мобилизацию для возможности массированного ответного удара от ведения обороны.

>>И мобилизацию тоже. Особенно тылов! Но вот насчет «массированного ответного удара» я бы не горячился. В РКККА никто не умел просто мехкорпуса эти гигантские водить, чтобы на дорогах танки не оставлять без запчастей и горючки. Куда уж там еще массировать.
>ЕТ: А Сталин знал, что они не умеют? Они ему об этом говорили?

Вопрос хороший. Думаю, что и Путин не знал, что наши ракеты с подлодок не всегда стартуют, пока сам не убедился.

>Ситуация меняется быстро, противник преподносит сюрпризы и т.д. в обороне наоборот, все танкодоступные пути разведаны, все точки пристрелены, все заминировано, своя территория изучена до последнего куста. Проводная связь. Резервы в засаде. Ну и т.д.
>ЕТ: Для какой обороны? Для позиционной обороны плотность маловата. Для нее действительно нужна была мобилизация, а без нее никак. Тут Исаев, уж простите, прав.

Не согласен.

>>В наступлении важна мобильность. Наличие проходимых грузовиков, тягачей для перевозки артиллерии, подвоза боеприпасов, надежная радиосвязь (ибо телефонную не всегда можно успеть провести) , прикрытие с воздуха или наличие своего ПВО на колесах или гусеницах.
>ЕТ: Вот все это нужно и для подвижной обороны, но в куда более скромных размерах.

А речь именно про размеры.

>Ничего этого у РККА не было. У нее даже стационарного ПВО на своих аэродромах не везде было.
>ЕТ: Вернее почти нигде не было. Но видимо это причина слишком поздно созданного МЗА, да и то на основе немецкого. Давайте будем обсуждать, что реально могло быть.

Ну а что мешало создать вовремя? Может быть приоритетность распределения средств и ресурсов ВПК?

>>Сохранилась.
>ЕТ: Киньте мне почитать. Это не секретно? Могу я это на Форум выносить и комментировать?

Кидаю.

Ссылка была вот эта:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1139350.htm

Ну а содержание было вот таким:

«

>Возможно ли хоть сейчас назвать ФИО, приведшую нашу страну к этой катастрофе?

Игорь Куртуков: В данном случае виноват, естественно, Сталин. Решение на начало мобилизации зависело только от него. До 5 мая 1941 г. реально, а после этого и формально.

@
Приказ о мобилизации равнозначен обявлнию войны, разве нет?
Алпака

Игорь Куртуков: Нет.

Олег: То есть у немцев был бы законный повод обьявить нам войну. Что обьявление последовало бы сразу - сомневаться не приходится...

Игорь Куртуков.: И?

Олег:...был бы виноват еще и в развязывании войны! :о)...
Совсем хорошо...

Игорь Куртуков: Нет, не был бы. Вина в развязывании войны лежит на нападающей стороне. Польша (или там Югославия) тоже обьявила мобилизацию до гитлеровского нападения. Но в развязывании войны не виновата.

Олег: Однако у них был повод для обьявления мобилизации... Когда и где появился такой повод у СССР???

Игорь Куртуков: Какой повод был у Югославии?

И чтобы дал приказ о мобилизавции? Немцы отмобилизовались бы все равно быстрее. (-) - Alex Medvedev

Немцы уже были отмобилизованы. О каком "быстрее" речь? (-) - Игорь Куртуков

Олег...
Относительно медленная скорость нашей мобилизации - в большой территории и малой населенности ее...
Тут чем товарищ Сталин может помочь? Обьявить мобилизацию заранее? Ну так и немцы не дураки - нападут не 22 июня, а тогда когда смогут отмобилизоваться - все одно раньше...

Игорь Куртуков: Чтобы встретить удар более готовым к нему.

>Тут чем товарищ Сталин может помочь?

Правильной оценкой политической обстановки. Это его работа

>Правильной оценкой политической обстановки. Это его работа

Олег...
...было очевиднго еще при царе... При Сталине ничего не изменилось, и оценивалось это вполне однозначно - правильно... В чем Вы вину-то увидели?
Или Вы считаете, что нужно было обьявить мобилизацию заранее? Вы полагаете, что противник сидел бы и ждал, когда у нас пройдет мобилизация, да?

Игорь Куртуков: "Запад" уже был отмобилизован. Так что не вопрос.

>В чем Вы вину-то увидели?

В том, что он неверно оценивал политическую обстановку, полагая, что Германия не нападет на СССР до окончания войны с Англией.

>Или Вы считаете, что нужно было обьявить мобилизацию заранее?

Я считаю, что не нужно было допускать разгрома Франции и оставаться с немцами один на один. Но если уж допустили, нужно было осознать неизбежность войны и обьявлять мобилизацию например в ответ на нападение на Югославию, а не стоять в позе страуса с головой в песке.

>Вы полагаете, что противник сидел бы и ждал, когда у нас пройдет мобилизация, да?

Нет, я полагаю, что противник бы попытался как-то отреагировать.

Олег...
>Я считаю, что не нужно было допускать разгрома Франции и оставаться с немцами один на один.

Польша тоже не воевала один на один? :о)

>Нет, я полагаю, что противник бы попытался как-то отреагировать.

И как именно?

Игорь Куртуков:
>Польша тоже не воевала один на один? :о)

Не воевала. 40% немецкой армии было на западной границе.

>>Нет, я полагаю, что противник бы попытался как-то отреагировать.
>
>И как именно?

Зависит от момента.

А.Исаев:
В процессах такого масштаба назначить одного ответственного глупо. Будет стрелочник того или иного масштаба. Как в Польше, так и в СССР.

Сталин. А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения? Вскрыть замыслы противника не удалось.
Тимошенко. У него был приказ на мобилизацию? В рамках того, что могла сделать армия без политического решения наркомат обороны сделал что возможно.

В общем с назначением ответственного ерунда получается. Как в нем. мемуарах про буку-фюрера, вырывавшего из рук охрененно мудрых генералов победы.

С уважением, Алексей Исаев

Игорь Куртуков:
>В процессах такого масштаба назначить одного ответственного глупо.

Это зависит только от устройства системы принятия решений и нисколько не зависит от масштаба. В советской системе ответственный был один.

>Сталин. А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения?

Да, данных у Сталина было вполне достаточно.

Алексей Исаев
>Это зависит только от устройства системы принятия решений и нисколько не зависит от масштаба. В советской системе ответственный был один.

А это неважно. Размазывание решения на коллегиальный орган власти(?) проблему вводных для решения и поля решений для отдельных компонентов системы (наркомата обороны) ситуацию не изменит.

>>Сталин. А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения?
>Да, данных у Сталина было вполне достаточно.

Это неверное утверждение. Например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам

Игорь Куртуков:

>А это неважно.

Это важно. "Входные данные" в вопросе о том, кто ответственен вообще не интересны.

>>>Сталин. А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения?
>>Да, данных у Сталина было вполне достаточно.
>
>Это неверное утверждение.

Это верное утверждение.

> Например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам.

1. Это не задача разведки.
2. Имеющихся данных было достаточно для принятия решения.

Алексей Исаев
>>А это неважно.
>Это важно. "Входные данные" в вопросе о том, кто ответственен вообще не интересны.

Как же так? А если виноват стрелочник, готовивший входные данные для принятия решения?

>>Это неверное утверждение.
>Это верное утверждение.

Похоже это вопрос веры. Фанаты Черчилля считают, что было, фанаты Сталина, что не было. "Где-то так" (С).

>> Например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам.
>1. Это не задача разведки.

Выяснение планов противника это задача разведки.

>2. Имеющихся данных было достаточно для принятия решения.

См. выше. Религиозные вопросы не обсудаются.

С уважением, Алексей Исаев

Игорь Куртуков:
>Как же так? А если виноват стрелочник, готовивший входные данные для принятия решения?

Все равно вина на принимающем решения.

>Похоже это вопрос веры. Фанаты черчилля считают, что было, фанаты Сталина, что не было. "Где-то так" (С).

Ничего не понял.

>>> Например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам.
>>1. Это не задача разведки.
>
>Выяснение планов противника это задача разведки.

1. Найди в своей фразе слово "планы"
2. Для принятия решeния на мобилизацию нужны намерения, а не планы противника.

>>2. Имеющихся данных было достаточно для принятия решения.
>
>См. выше. Религиозные вопросы не обсудаются.

Религиозные не обсуждаются, верно. Я их обсуждать и не брался.

Алексей Исаев

>>Как же так? А если виноват стрелочник, готовивший входные данные для принятия решения?
>Все равно вина на принимающем решения.

Т.е. неважно какой орган и политическая система. Кто принял решение, тот и виноват.

>>Похоже это вопрос веры. Фанаты черчилля считают, что было, фанаты Сталина, что не было. "Где-то так" (С).
>Ничего не понял.

А что тут непонятного? Есть разделение мнений по линии любимых политических фигур.

>>Выяснение планов противника это задача разведки.
>1. Найди в своей фразе слово "планы"

Какой фразе?

>2. Для принятия решeния на мобилизацию нужны намерения, а не планы противника.

Намерения материализуются в планах.

>>См. выше. Религиозные вопросы не обсудаются.
>Религиозные не обсуждаются, верно. Я их обсуждать и не брался.

Однако получается, что именно их и обсуждаем. :-)

Игорь Куртуков:

>Т.е. неважно какой орган и политическая система.

Как раз важно. Степень централизации определяет степень ответственности центра.

> Кто принял решение, тот и виноват.

Кто принял ошибочное решение - тот и виноват. Это принцип функционирования ответ.работников.

В данном гипотетическом случае, так как кадровые вопросы находились в ведении ПБ, то ПБ и назначило работников подающих информацию. То есть, если информация неверна, то Сталин за это тоже в ответе.

>А что тут непонятного? Есть разделение мнений по линии любимых политических фигур.

Где оно есть?

>>>Выяснение планов противника это задача разведки.
>>1. Найди в своей фразе слово "планы"
>
>Какой фразе?

Вот этой : "например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам".

>>2. Для принятия решения на мобилизацию нужны намерения, а не планы противника.
>
>Намерения материализуются в планах.

Глубокомысленное замечание, не опровергающее моего высказывания. Если достаточно намерений, то планы уже не нужны.

>>>См. выше. Религиозные вопросы не обсудаются.
>>Религиозные не обсуждаются, верно. Я их обсуждать и не брался.
>
>Однако получается, что именно их и обсуждаем. :-)

Не знаю, что обсуждаешь ты, но я религиозных вопросов не обсуждаю.

Алексей Исаев

>>Т.е. неважно какой орган и политическая система.
>Как раз важно. Степень централизации определяет степень ответственности центра.

Централизация определяет механизм решения, а не факторы, которые определяют его правильность/неправильность.

>> Кто принял решение, тот и виноват.
>Кто принял ошибочное решение - тот и виноват. Это принцип функционировния ответ.работников.

Вне зависимости от входных данных.

>В данном гипотетическом случае, так как кадровые вопросы находились в ведении ПБ, то ПБ и назначило работников подающих информацию. То есть, если информация неверна, то Сталин за это тоже в ответе.

Т.е. работников надо было выбирать на всенародном референдуме?

>>А что тут непонятного? Есть разделение мнений по линии любимых политических фигур.
>Где оно есть?

У тебя и у меня.

>Вот этой : "например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам".

В корневом постинге "А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения? Вскрыть замыслы противника не удалось."

>>Намерения материализуются в планах.
>Глубокомысленное замечание, не опровергающее моего высказывания. Если достаточно намерений, то планы уже не нужны.

Намерения не означают немедленной подготовки планов. Поэтому сами по себе пустой звук. Станут они ближней или дальней перспективой определяется наличием/отстутствием конкретных планов.

>>Однако получается, что именно их и обсуждаем. :-)
>Не знаю, что обсуждаешь ты, но я религиозных вопросов не обсуждаю.

А это происходит вне зависимости от твоего желания или нежелания. Религиозным спор стал уже после первых ответов на исходный набросЪ.

Игорь Куртуков:

>>Как раз важно. Степень централизации определяет степень ответственности центра.
>
>Централизация определяет механизм решения, а не факторы, которые определяют его правильность/неправильность.

Это никак не противоречит тому, что я сказал. Степень централизации определяет степень ответственности центра.

>>Кто принял ошибочное решение - тот и виноват. Это принцип функционировния ответ.работников.
>
>Вне зависимости от входных данных.

Конечно. Ответработник сам ответственен за проверку входных данных. Он же ведь отвечает за принимаемое решение.

>Т.е. работников надо было выбирать на всенародном референдуме?

Откуда такие странные идеи?

>>>А что тут непонятного? Есть разделение мнений по линии любимых политических фигур.
>>Где оно есть?
>
>У тебя и у меня.

Ошибочка. Я никак не связываю свое мнение с какими-либо политическими фигурами. Тем более в приведенном тобой списке нет ни любимых, ни нелюбимых мною политических фигур. Любимая фигура этого класса у меня Бисмарк, а нелюбимая - Чемберлен.

>>Вот этой : "например отсутствовал четко обозначенный мотив противника и не были озвучены претензии по дипломатическим каналам".
>
>В корневом постинге "А ему разведка выкатила достаточно данных для принятия политического решения? Вскрыть замыслы противника не удалось."

Ну так здесь-то я отвечал не на корневой постинг, а на эту твою фразу. Вскрывать замыслы, к слову сказать, тоже задача совсем не разведки. А данных разведка выкатила даже больше чем достаточно.

>>Глубокомысленное замечание, не опровергающее моего высказывания. Если достаточно намерений, то планы уже не нужны.
>
>Намерения не означают немедленной подготовки планов...

Еще одно глубокомысленное замечание никак не опровергающее моих слов.

>>>Однако получается, что именно их и обсуждаем. :-)
>>Не знаю, что обсуждаешь ты, но я религиозных вопросов не обсуждаю.
>
>А это происходит ...

Я тебе и обьясняю, что с моей стороны этого не происxодит.

Олег
...какие бы дейтсвия не предпринимались с нашей стороны?
Тогда действительно, надо было обьявить мобилизацию 22 мая,
и все было бы хорошо - успели бы развернуться и встретить
противника во всеоружии...

Нет, не докладывала. (-) - Игорь Куртуков

Ну, так значит достаточной информации все-таки не было? - Олег... 21.11.2005 22:23:29 (141, 225 b)
Была. (-) - Игорь Куртуков 21.11.2005 22:26:53 (61, 0 b)
А можно поподробнее, чтоб я из Вас не вытягивал? - Олег...
Какую именно информацию считаете достаточной для принятия решения о мобилизации???

Игорь Куртуков
>Какую именно информацию считаете достаточной для принятия решения о мобилизации???

См. в "малиновке" анализ военного атташе в Берлине Тупикова. Приходит к вполне верным выводам, располагая даже меньшей, чем Сталин информацией.

Евгений Белаш
>>Какую именно информацию считаете достаточной для принятия решения о мобилизации???
>
>См. в "малиновке" анализ военного атташе в Берлине Тупикова. Приходит к вполне верным выводам, располагая даже меньшей, чем Сталин информацией.
У Сталина а) и другие заботы были б) он все-таки не профессионал.
С уважением, Евгений Белаш

Алекс Антонов
Информация была. Информации было море. Обработать ее не смогли. На уровне отдельных аналитиков, таких как Тупиков - смогли. На уровне всего разведывательного сообщества - не смогли. А верный анализ Тупикова утонул в водопаде той правды, полуправды и лжи, которым потчевала высшее политическое руковордство СССР разведка. За деревьями лес потеряли.

Игорь Куртуков

К руководителю государства такого типа, как построил Сталин, требования намного выше, чем к военному атташе.

>У Сталина а) и другие заботы были

Это один из компонентов вины.

б) он все-таки не профессионал.

А это - другой.

Олег

>К руководителю государства такого типа, как построил Сталин, требования намного выше, чем к военному атташе.

Но и забот у него больше, его не только военные проблемы волновать должны...

>б) он все-таки не профессионал.

>А это - другой.

Ну профессионал обьявил бы мобилизацию,
забыв про народное хозяйство и убил бы его совсем...

Игорь Куртуков

>>К руководителю государства такого типа, как построил Сталин, требования намного выше, чем к военному атташе.
>
>Но и забот у него больше

А это его собственный выбор. Взялся если за гуж, то тяни.

>Ну профессионал обьявил бы мобилизацию, забыв про народное хозяйство и убил бы его совсем...

Катастрофическое начало войны гораздо губительнее мобилизации для народного хозяйства.

Олег

>А это его собственный выбор. Взялся если за гуж, то тяни.

Ну так он и вытянул вполне достойно...
Тут никто не спорит, вроде бы...

>Катастрофическое начало войны гораздо губительнее мобилизации для народного хозяйства.

Для народного хозяйства и то и то - губительно...
Однако загубив народное хозяйство после начала войны
есть возможность мобилизовав и его тоже
все-таки вытянуть...
В мирное время, обьявив мобилизацию,
можно загубить народное хозяйство,
а вот мобилизовать и его тоже уже не получиться...
То есть в случае с принятием решения немцами "подождать",
у рнас случился бы кризис, которвый
вполне мог привести к полному поражению к войне,
если бы немцы начали ее чуть позже - на полгода, например :о)...

Вообщем-то я не спорю, Сталин тот единственный стрелочник,
на которого можно было свалить вину, что Вы и сделалит...
Но дело-то как раз в том, что не его ошибки привели
к этому обвинению, а его пост. И все...
Другого варианта принятия решений у Сталина не было,
и ошибок он не совершил, а подиж-ты, все равно - виноват...

Ну должность такая, ничего не поделать...

Игорь Куртуков

>Ну так он и вытянул вполне достойно...
>Тут никто не спорит, вроде бы...

Ну так значит он и виноват в том, что пропустил удар немцев.

>>Катастрофическое начало войны гораздо губительнее мобилизации для народного хозяйства.
>
>Для народного хозяйства и то и то - губительно...

Катастрофическое начало войны - намного больше. Швейцарская армия вон всю войну просидела отмобилизованной, и ничего, народное хозяйство вытянуло. Бельгия и Голландия держали армии отмобилизованными с осени 1939 до мая 1940. И ничего, выдюжило народное хозяйство.

>В мирное время, обьявив мобилизацию, можно загубить народное хозяйство,

А можно, как видите, и не загубить.

>Вообщем-то я не спорю, Сталин тот единственный стрелочник, на которого можно было свалить вину, что Вы и сделалит...

Нет, Сталин не стрелочник. Сталин - ответработник.

>Другого варианта принятия решений у Сталина не было,

Было.

>и ошибок он не совершил

Совершил.

>Ну должность такая, ничего не поделать...

Только вот он, фигурально говоря, сам себя на эту должость назначил, и более того сам список должностных обязанностей написал. Сам значит и отвечать должон.

Олег

>Ну так значит он и виноват в том, что пропустил удар немцев.

Я как раз про это...
Возможности не пропустить удар у него не было,
даже поведя себя в сложной ситуации наилучшим из
возможных способов Сталин все равно оказывается виноватым!
Что поделать - должность такая...

>Швейцарская армия вон всю войну просидела отмобилизованной, и ничего, народное хозяйство вытянуло.

Вы смеетесь, чтоль?

>Бельгия и Голландия держали армии отмобилизованными с осени 1939 до мая 1940. И ничего, выдюжило народное хозяйство.

Ага, и в итоге именно Бельгия и Голландия оказали немцам наиболее упорное сопротивление! :о)))

>А можно, как видите, и не загубить.

Кто из перечисленных Вами стран смог противостоять Германии?

>Нет, Сталин не стрелочник. Сталин - ответработник.

Это то же самое...

>Было.

Однако Вы не знаете какие...
Потому как то что Вы предлагаете - заведомо проигрышный вариант...
Может быть Вы исходите из того, что проиграй СССР войну как та же Бельгия
или Голландия за месяц, у нас и жилит бы лучше?
Однако это мнение ошибочное - поскольку к нам отношение было совершенно другое,
чем к Бельгии...

Так что предлагаемые Вами варианты не проходят...

>Совершил.

Только Вы не знаете какие... Я уже понял...

>Только вот он, фигурально говоря, сам себя на эту должость назначил, и более того сам список должностных обязанностей написал. Сам значит и отвечать должон.

Слава Богу что именно он... Был бы Троцкий или кто-либо еще -
результат был бы гораздо худший... С полным поражением и развалом СССР...

Игорь Куртуков

>Я как раз про это...
>Возможности не пропустить удар у него не было,

Была. Он мог обьявить мобилизацию и привести войска в боевую готовность.

>>Швейцарская армия вон всю войну просидела отмобилизованной, и ничего, народное хозяйство вытянуло.
>
>Вы смеетесь, чтоль?

Нисколько.

>>Бельгия и Голландия держали армии отмобилизованными с осени 1939 до мая 1940. И ничего, выдюжило народное хозяйство.
>
>Ага, и в итоге именно Бельгия и Голландия оказали немцам наиболее упорное сопротивление

Сопротивление оказали пропорциональное размеру своих армий. Но обсуждаем-то не силу сопротивления, а влияние мобилизации на народное хозяйство .

>>Нет, Сталин не стрелочник. Сталин - ответработник.
>
>Это то же самое...

Нет. Стрелочник это исполнитель, ему сказали - он сделал. Максимум за что он отвечает - за правильность исполнения указаний. А ответработник это лицо отвечающее за РЕШЕНИЯ которые принимает.

>>Было.
>
>Однако Вы не знаете какие...

Отчего же не знаю? Знаю.

>Потому как то что Вы предлагаете - заведомо проигрышный вариант...

Нет, я предлагаю заведомо выигрышный вариант.

>Может быть Вы исходите из того, что проиграй СССР войну как та же Бельгия или Голландия за месяц

Если бы не было катастрофы 1941, СССР не проиграл бы войну за месяц, он бы выиграл ее за два-три года.

>>Совершил.
>
>Только Вы не знаете какие.

Не только знаю, а еще и несколько раз их тут назвал.

Алексей Исаев

Исходящий из тизиса, что у Германии с самого начала(до 1939 г.) был план и программа действий против СССР. Так что не катит.

Игорь Куртуков

>Исходящий из тизиса, что у Германии с самого начала(до 1939 г.) был план и программа действий против СССР.

Анализ Тупикова (док.412 в "малиновке") вообще не опирается на это преположение. Ты наверное неправильно перевел слово "пакт" в тексте. :-)

> Так что не катит.

Так что мимо.

Алексей Исаев

>Анализ Тупикова (док.412 в "малиновке") вообще не опирается на это преположение.

Именно на нем она и базируется(беседа с "Хазяйственником"). Также делается никак не обоснованный вывод, что возможность применения вермахта на нашем ТВД автоматически означает нападение. С тем же успехом можно сделать вывод, что вермахт играет роль сдерживающей силы.

>Ты наверное неправильно перевел слово "пакт" в тексте. :-)

Там о двух пактах речь. Гы-гы-гы.

Игорь Куртуков

>Именно на нем она и базируется(беседа с "Хазяйственником").

В беседе с "Xозяйственником" ничего нет про "программу действий против СССР с самого начала".

> Также делается никак не обоснованный вывод, что возможность применения вермахта на нашем ТВД автоматически означает нападение.

Такого вывода не делается.

>>Ты наверное неправильно перевел слово "пакт" в тексте. :-)
>
>Там о двух пактах речь. Гы-гы-гы.

Нет. Там речь об одном-единственном пакте с участием СССР.

Сразу добавлю, что и на беседе с "Хозяйственником", анализ Тупикова не базируется. Сама эта беседа приведена только как подтверждение некоторых выводов Тупикова по поводу того, что пакт стал проявителем курса германской политики в адрес СССР.

А базирует он вывод на обобщении своей работы за 3,5 месяца.

Алекс Антонов
Если б Сталин обьявил мобилизацию, немцы б развернулись быстрее чем мы отмобилизовались. И вуаля.

Игорь Куртуков
Это зависит от даты обьявления мобилизации
Если, например, обьявить мобилизацию в ответ на начало вторжения в Югославию, то немцы бы НЕ развернулись быстрее, чем мы бы мобилизовались. Можно назвать еще несколько таких дат.

Но даже в том случае, когда немцы завершали свое развертывание быстрее нас, условия вступления в войну были бы более благоприятными. В пригранижных округах было бы, например, не два оперативных эшелона, а один

Алекс Антонов

Если начало нашей мобилизации не зависит от начала германского развертывания против нас. То конечно.

>Если, например, обьявить мобилизацию в ответ на начало вторжения в Югославию, то немцы бы НЕ развернулись быстрее, чем мы бы мобилизовались. Можно назвать еще несколько таких дат.

Вторжением вермахта в Югославию ничем не угрожало СССР, наоборот, связывало на некоторое время значительную часть германских сухопутных сил.
Обьявление в СССР мобилизации в ответ на германское вторжение в Югославию Германия вполне резонно интерпретировала бы для внутреннего и международного общественного мнения как попытку СССР "ударить в спину". Война Германии против СССР в этом случае была бы успешно легитимизирована с позиций международного права.

>Но даже в том случае, когда немцы завершали свое развертывание быстрее нас, условия вступления в войну были бы более благоприятными.

Стратегические условия были бы благоприятны. Политические - нет. Политика же превалирует над стратегией.

>В пригранижных округах было бы, например, не два оперативных эшелона, а один.

Один стратегический эшелон не приведенный в боевую готовность возможно хуже пространственно разорванных двух. Даже готовый к ведению боевых действий единый стратегический эшелон целиком подпадает под первый сокрушительный удар, после чего размен пространства на время приобретает еще менее благоприятный характер для обороняющейся стороны. К примеру ГА "Центр" в 1944-м подверглась сокрушительному удару советских фронтов и была фактически разгромлена, хотя и находилась изначально в одном стратегическом эшелоне в условиях развернутого фронта и налаженного взаимодействия родов войск. При этом нельзя даже сослаться что войска ГА "Центр" качественно уступали противнику (были недообучены, необстреляны, и вообще являли собой образчик "неготовности к войне").

Игорь Куртуков

> Вторжением вермахта в Югославию ничем не угрожало СССР, наоборот, связывало на некоторое время значительную часть германских сухопутных сил.

Именно. Нужно было пользоваться моментом .

> Обьявление в СССР мобилизации в ответ на германское вторжение в Югославию Германия вполне резонно интерпретировала бы для внутреннего и международного общественного мнения как попытку СССР "ударить в спину".

А СССР для международного мнения аргументировал бы это как акцию по защите невинной жертвы немецкой агрессии.

> Война Германии против СССР в этом случае была бы успешно легитимизирована с позиций международного права.

Война СССР против Германии была бы намного более легитимизирована. Можно опереться на прецедент - в 1914 Россия обьявила мобилизацию в ответ на австрийский ультиматум Сербии. Германия обьявила войну России. Впоследствии Германии этот эпизод был поставлен в список обвинений в развязывании войны.

>>В пригранижных округах было бы, например, не два оперативных эшелона, а один.
>
> Один стратегический эшелон не приведенный в боевую готовность возможно хуже пространственно разорванных двух.

Значит надо привести в боевую готовность. Делов-то.

> Даже готовый к ведению боевых действий единый стратегический эшелон целиком подпадает под первый сокрушительный удар

Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то удар выйдет гораздо менее сокрушительным.

Алекс Антонов

>> Вторжением вермахта в Югославию ничем не угрожало СССР, наоборот, связывало на некоторое время значительную часть германских сухопутных сил.

>Именно. Нужно было пользоваться моментом .

Почему именно этим моментом? Ведь впереди виделись моменты еще более благоприятные.

>> Обьявление в СССР мобилизации в ответ на германское вторжение в Югославию Германия вполне резонно интерпретировала бы для внутреннего и международного общественного мнения как попытку СССР "ударить в спину".

>А СССР для международного мнения аргументировал бы это как акцию по защите невинной жертвы немецкой агрессии.

СССР не входил в клуб государств, которым с точки зрения мирового "общественного мнения" позволительно было защищать европейцев от агрессии. Это еще вопрос, что к лету 1941-го в глазах "мировой общественности" виделось "меньшим злом", коммунистический СССР или нацистская Германия.

>> Война Германии против СССР в этом случае была бы успешно легитимизирована с позиций международного права.

>Война СССР против Германии была бы намного более легитимизирована. Можно опереться на прецедент - в 1914 Россия обьявила мобилизацию в ответ на австрийский ультиматум Сербии. Германия обьявила войну России. Впоследствии Германии этот эпизод был поставлен в список обвинений в развязывании войны.

Не вижу параллелей между государством членом Антанты (этакого НАТО начала XX столетия) и государством исключенным из Лиги наций - то бишь этакой "страной изгоем" в реалиях того времени.
Обьявленная в 1999-м в Ираке мобилизация в ответ на начало воздушных атак НАТО на Югославию никак бы не послужила политической легитимизации военных приготовлений Ирака в глазах "мирового общественного мнения". :-)

>> Один стратегический эшелон не приведенный в боевую готовность возможно хуже пространственно разорванных двух.

>Значит надо привести в боевую готовность. Делов-то.

И "вести наблюдение с линии границы"? С какой целью?

>> Даже готовый к ведению боевых действий единый стратегический эшелон целиком подпадает под первый сокрушительный удар

>Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то удар выйдет гораздо менее сокрушительным.

Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то по всем правилам военной науки он должен перейти в наступление. "Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки."
"Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)."

Таким образом это был бы наш удар. Что тут можно сказать? - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас."(C)

Так может быть тов. Сталин не хотел оказывать нацистам услуги?

Игорь Куртуков

>>Именно. Нужно было пользоваться моментом .
>
> Почему именно этим моментом?

Не "именно этим", а например этим.

> Ведь впереди виделись моменты еще более благоприятные.

Что там виделось, нам неизвестно.

> СССР не входил в клуб государств, которым с точки зрения мирового "общественного мнения" позволительно было защищать европейцев от агрессии

Такого клуба в природе не существует, поэтому аргументация аппелирующая к нему не принимается.

> Не вижу параллелей между государством членом Антанты (этакого НАТО начала XX столетия) и государством исключенным из Лиги наций

А я не вижу параллелей между НАТО и Антантой. Антанта - антигерманский союз. СССР начиная с конца 1940 очень усиленно звали в антигерманский союз - см. ход работы миссии Криппса.

>>Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то удар выйдет гораздо менее сокрушительным.
>
> Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то по всем правилам военной науки он должен перейти в наступление.

Нет таких правил военной науки. Xотя в конкретном случае Красной армии и 1941 года, конечно должен будет перейти. Если немцы не упредят.

> "Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки."

Или по тем точкам, которые он с нашей помощю ошибочно полагает чувствительными. Как случилось, например под Аустерлицем.

> Так может быть тов. Сталин не хотел оказывать нацистам услуги?

... а хотел, чтобы немцы напали на неготовую к отражению удара РККА? В этом случае он дважды ответственен за катастрофу 1941 г.

Алекс Антонов

>>>Именно. Нужно было пользоваться моментом .

>> Почему именно этим моментом?

>Не "именно этим", а например этим.

Повторюсь - этот явно виделся не лучшим. Югославия - не велико "увязание".

>> Ведь впереди виделись моменты еще более благоприятные.

>Что там виделось, нам неизвестно.

То бишь разборку с Британией - по "средеземноморско-ближневосточному" ли сценарию, или уж сразу по сценарию "вторжение в Метрополию" отечественные стратеги не видели?

А что же они тогда видели - один лишь "туман войны"?

Ну что ж, тогда понятна главная причина наших поражений в начале Великой Отечественной - несостоятельность отечественных стратегов.

Стратеги считали что Германия не нападет на СССР до завершения войны с Англией, но те военные способы, которыми бы Германия могла попытаться закончить войну с Англией в кампанию 1941-го года стратеги ну совершенно не видели. (место для смайлика)

Вообще то отечественные стратеги понятие о вопросе имели:

"Нельзя не отметить, что командование Красной Армии, оценивая стратегическую обстановку, считало (подобно западным военным аналитикам{153}) вполне возможным появление вермахта в Турции, Ираке и Иране и последующий удар Германии по СССР с юга{154}. В порядке подготовки к отражению такого удара Генштаб РККА с зимы 1940/41 г. тщательно изучал ближневосточный театр военных действий{155}, укреплялись Закавказский и Среднеазиатский военные округа, откуда даже в июне 1941 г. переброска войск к западной границе СССР не производилась{156}.

Ситуация, складывавшаяся на Ближнем Востоке и вокруг него, позволяла советскому руководству надеяться, что Гитлер предпочтет войне против СССР разгром Британской колониальной империи. Со своей стороны, Кремль попытался подчеркнуть, что не станет препятствовать германскому "дранг нах ориент". Согласно косвенным свидетельствам, сохранившимся в германских архивах, в апреле — начале мая 1941 г. в Анкаре прошли советско-германские консультации по Ближнему Востоку, которые от имени своих правительств вели полпред (с начала мая 1941 г. Чрезвычайный и Полномочный Посол{157}) СССР в Турции С.А. Виноградов и германский посол в Турции Ф. фон Папен. В ходе этих консультаций советская сторона подчеркнула свою готовность учитывать германские интересы в ближневосточном регионе{158}."

>> СССР не входил в клуб государств, которым с точки зрения мирового "общественного мнения" позволительно было защищать европейцев от агрессии

>Такого клуба в природе не существует, поэтому аргументация аппелирующая к нему не принимается.

Клуб несущих "бремя белого человека" существует вне зависимости от чьего либо субьективного взгляда на этот вопрос.

>> Не вижу параллелей между государством членом Антанты (этакого НАТО начала XX столетия) и государством исключенным из Лиги наций

>А я не вижу параллелей между НАТО и Антантой. Антанта - антигерманский союз.

Всякий союз против кого нибудь направлен.

>СССР начиная с конца 1940 очень усиленно звали в антигерманский союз - см. ход работы миссии Криппса.

Если "европейские джентльмены" кого то куда то зовут, то только для того чтобы использовать. Одни "джентльмены" звали СССР в конце 1940-го в антикоминтерновский пакт, другие, в антигерманский союз... романовскую Россию в свое время в Антанту позвали тоже не для того что бы отдать ей при случае проливы. Друг Вильгельм к слову тоже звал, но при дворе победило франкофильство.
Таким образом если кому то параллели не видны, то из этого не следует делать вывод что таковых не существует.

Если же говорить о весне 1941-го, и югославском кризисе, то напомню что случилось чуть позже:

"Надежды Кремля на то, что Гитлер двинется на Ближний Восток и тем самым еще глубже увязнет в войне против Англии, начали рушиться уже в мае 1941 г. 12 мая германское правительство официально объявило о том, что 10 мая 1941 г. заместитель Гитлера по партии Р. Гесс тайно вылетел в Англию. В Москве полет Гесса был воспринят как очень тревожный сигнал. Его расценили как попытку определенных кругов в нацистском руководстве добиться примирения с Англией и тем самым обеспечить Германии тыл для войны против СССР...

...Готовить нападение на Германию в условиях, когда назревал, как того опасались в Москве, англо-германский компромисс, а советско-английские отношения находились на критическом уровне (в мае 1941 г. англичане вернулись даже к планам нанесения бомбовых ударов по нефтяным центрам советского Закавказья), означало бы для СССР не только отказаться от выгод, которые давал ему статус нейтрального государства, и навязать себе войну с очень сильным и опасным противником, но и стимулировать примирение между Берлином и Лондоном. В результате могло случиться, что СССР пришлось бы вести войну не только против Германии и Тройственного пакта, но и против более широкой коалиции государств. Нападать на Германию, учитывая далеко непростые международные последствия, который мог иметь такой шаг, означало бы для СССР пуститься в опаснейшую авантюру. Авантюризм же отнюдь не был свойствен тогдашним обитателям Кремля. Советское руководство проводило очень осторожный, расчетливый курс, цель которого состояла в том, чтобы оставаться вне империалистической войны, не допустить межимпериалистического сговора, направленного против СССР, использовать противоречия между капиталистическими державами в интересах советского государства."

>> Если "эшелон" един, приведен в боевую готовность, и развернут согласно планам, то по всем правилам военной науки он должен перейти в наступление.

>Нет таких правил военной науки.

По моему я только что процитировал Свечина. "Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае..." Если Свечин - не военная наука, то мне остается только умыть руки.

>Xотя в конкретном случае Красной армии и 1941 года, конечно должен будет перейти. Если немцы не упредят.

Упреждение противника, захват инициативы - вечные ценности военного искусства (науки), всегда, а не в данном "в конкретном случае".
Упредить противника, подготовиться у удару... и после этого пассивно наблюдать как противник сводит достигнутое преимущество на нет, наоборот, нацелившись в уязвимые места все более ухудшает нашу позицию - нет большей глупости на войне.
Пассивность - прямой путь к поражению.

>> "Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки."

>Или по тем точкам, которые он с нашей помощю ошибочно полагает чувствительными. Как случилось, например под Аустерлицем.

Использовать инерцию удара противника нельзя из позиции напружиненной для собсвенного удара. Другими словами
"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину" Или "...против Самсонова немцы приступили к оперативному развертыванию лишь после того, как наступление Самсонова вполне выяснилось, – и от этого только выиграли..."
Если рассматривать советское развертывание 1941-го года, то оно не имело характер приготовления к Аустерлицу наоборот. Никакого варианта "второго случая" в котором группировка РККА на театре вместо "надвижения к фронту" эшелонировалась бы в глубину не обнаружено, ну если конечно не считать за таковой план "якобы Шапошникова" раскритикованный Захаровым, с которым и сам то Захаров был знаком лишь по трактовке в некоторых (увы неизвестных мне) "военно-исторических и мемуарных трудах".

>> Так может быть тов. Сталин не хотел оказывать нацистам услуги?

>... а хотел, чтобы немцы напали на неготовую к отражению удара РККА? В этом случае он дважды ответственен за катастрофу 1941 г.

Т.е. если тов. Сталин не хотел оказывать нацистам услуги своим нападением на них, то он следовательно хотел что бы нацисты напали на неготовую к отражению удара РККА?
Как на счет каких нибудь иных вариантов?

Игорь Куртуков

> Повторюсь - этот явно виделся не лучшим.

Повторюсь - в эту сторону вообще не смотрели. Поэтому не виделось ни лучших, ни худших.

> Вообще то отечественные стратеги понятие о вопросе имели:

Это не мнение отечественных стратегов, а мнение Вишлева.

> Клуб несущих "бремя белого человека" существует вне зависимости от чьего либо субьективного взгляда на этот вопрос.

Клуб несущих "бремя белого человека" не существует вне зависимости от чьего либо субьективного взгляда на этот вопрос.

> Если "европейские джентльмены" кого то куда то зовут, то только для того чтобы использовать.

То же самое делают азиатские и евроазиатские "джентельмены". Это нормально - любой союз создается для координации усилий во имя достижения общей цели. Если такаы общая цель есть - союз складывается, если нет - не складывается.

>>Нет таких правил военной науки.
>
> По моему я только что процитировал Свечина.

Угу. Процитировал. Но не понял. Он там никаих "правил" не дает.

>>... а хотел, чтобы немцы напали на неготовую к отражению удара РККА? В этом случае он дважды ответственен за катастрофу 1941 г.
>
> Т.е. если тов. Сталин не хотел оказывать нацистам услуги своим нападением на них, то он следовательно хотел что бы нацисты напали на неготовую к отражению удара РККА?
> Как на счет каких нибудь иных вариантов?

Других вариантов нет.

«

Вот такая вот дискуссия, удаленная «ассенизатор с ВИФ-2» по кличке ID.

>>Но есть еще и моральный аспект, и по моему мнению именно он превалировал. Исходя из опыта предыдущей войны, победа (или поражение) одерживаются не на поле боя, а в головах участников. Началась она с того, что царь объявил мобилизацию, и лишь в ответ на это кайзер объявил ему войну. Сколько не пытались ту войну именовать «второй отечественной», это название не прижилось, зато накрепко прилип ярлык «империалистическая». Чем все это кончилось, мы знаем. И Сталин знал. Поэтому нужна ему была не просто война, а именно признанная народом Отечественной, Священной. Это гарантировало его от повторения пути Николая в ипатьевский дом.
>>Вот такое мое объяснение и почему не напали сами в 1940, и почему когда все ясно уже было в 1941, мобилизацию не объявили. И я хочу выслушать иное. Только не такое, что де Сталин был дурак, потому и спросу с него нет, и объяснять тут нечего. Даже если он и был дурак, то у дурака должны были бы быть свои дурацкие мотивы. Вот их я бы и хотел услыхать.

>Тут я с тобой в чем-то согласен. Но обрати внимание на войну против Финляндии. Там была явная агрессия со стороны СССР.
ЕТ: Отчего явная? Было объявлено, что финны первыми стали из пушки палить. Правда этому никто не поверил. И из этого урок был извлечен: нужны более веские доказательства.

И тем не менее Сталин на это пошел. Хотя Лига наций СССР осудила. ИМХО, Сталин вел себя как обычный хулиган, который слабому наваляет от нечего делать, а с сильным будет заискивать.
ЕТ: Ну так может быть, финский опыт и влиял. Опять же, одно дело малая война с малой страной, и другое дело тотальная война с Германией. Притом опыт начала войны Германии с Польшей говорил, что немцы могут начинать с провокационных действий. Допустим, было бы как в Польше. Вначале в эфир звучат соответствующие слова. А потом, Вермахт разгромлен сокрушительными контрударами в первые дни. Доказывай потом, что не ты первый начал.

>Я тут не совсем с тобой согласен. Создание огромных мехкорпусов было обычным “советским обезъяничением”.
ЕТ: Пусть так. Немецкие мотокорпуса и танковые группы служили для массированных первых ударов. Для массированных ответных ударов они тоже годятся (теоретически).

>>Кстати, Вы смотрели док. фильм о Буденном? Я ведь переписал оттуда воспоминания его о ночи с 21 на 22 июня. Ведь никого больше кроме Жукова об этой ночи не публиковали. А стенографических отчетов нет, даже у Малыша. Найти ссылку?
>Очень было бы интересно.
ЕТ: Пожалуйста, вот ветка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838127.htm
Обратите внимание на участников обсуждения (хотя сильно потерто, но основное осталось). Два человека проявили интерес к неопубликованным нигде записям Буденного – И.Куртуков и Г.Бараев. Остальные участники, в т.ч. Алексей Исаев, который в то время «От Дубно до Ростова» писал, лишь гы-гы-гы.

Буденый в отличии от других «приближеннных к императору» вызывает у меня уважение. По крайней мере за свою жену заступился по мужски.
ЕТ: Я не в курсе, как он за нее заступался. Есть еще легенда, что он из пулемета от чекистов отстреливался и звонил Сталину: «Контрреволюция! Я им живым не дамся!» И Сталин якобы сказал Ежову: «Оставьте этого дурака в покое». Скорее всего легенда, но само ее хождение в Красной Армии уже о многом говорит. Да и ведь среди буденовцев я знаю лишь одного репрессированного: Великанова (просил назвать еще, даже Г.Бараев не назвал). Остальные пошли в гору: Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Щаденко, Хрулев, Еременко, Городовиков. В фильме говорилось, что Буденный регулярно и небезуспешно вступался за своих «птенцов». Хотя есть и другое объяснение, озвученное Богданычем в «Очищении».

>>ЕТ: Стоп. Еще раз: «правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными». Василевский не против массированного возмездия.
>Решительность по Василевскому не означает массированного возмездия на чужой территории.
ЕТ: Еще раз: «на территории агрессора»

Василевский говорит о решительных действиях, а не о “не поддаваться на провокации” и вообще стоять враскоряку, когда враг уже изготовился к прыжку.
ЕТ: А может думали раскоряку изображать, чтобы бросился в прыжок. И тут то мы его… Почитайте Буденного, что говорили Тимошенко с Жуковым Сталину в ночь на 22 июня. И сравните с тем, что Жуков пишет. По его «Воспоминаниям и размышлениям» Буденного вообще там не было! Он туда явился с Тимошенко и Ватутиным. Но есть журнал посещений, в котором Ватутина нет, а Буденный есть.
А издательства наши лепят одно за другим сочинения Исаева, но не находят бумаги для единственного воспоминаний Буденного, которые у его дочки хранятся.

>>>>Примерно тоже самое можно прочитать и у других военачальников высокого (и не очень) ранга. Не вижу никаких оснований им не верить.
>>>>ЕТ: Давайте таки отделим мух от котлет. Провести мобилизацию для возможности массированного ответного удара от ведения обороны.

>>>И мобилизацию тоже. Особенно тылов! Но вот насчет «массированного ответного удара» я бы не горячился. В РКККА никто не умел просто мехкорпуса эти гигантские водить, чтобы на дорогах танки не оставлять без запчастей и горючки. Куда уж там еще массировать.
>>ЕТ: А Сталин знал, что они не умеют? Они ему об этом говорили?
>Вопрос хороший. Думаю, что и Путин не знал, что наши ракеты с подлодок не всегда стартуют, пока сам не убедился.
ЕТ: Так может, не один Сталин виноват? Ежели нарком обороны с нач. генштаба его заверяют, что «пусть немцы суются, мы им кузькину мать покажем». Какое решение было принимать вождю? Ведь если мы сразу опрокинем их на границе, то все решат, что именно мы и начали. А имидж для Сталина это все. При его всесильной власти он бы расстреливать мог просто так. Так нет ведь, процессы показательные устраивал, раскаиваться заставлял. Это типа как в драке: «Все видели, что он меня первым ударил? Вот ему!!!» А вот-то и не получилось…

>>Ситуация меняется быстро, противник преподносит сюрпризы и т.д. в обороне наоборот, все танкодоступные пути разведаны, все точки пристрелены, все заминировано, своя территория изучена до последнего куста. Проводная связь. Резервы в засаде. Ну и т.д.
>>ЕТ: Для какой обороны? Для позиционной обороны плотность маловата. Для нее действительно нужна была мобилизация, а без нее никак. Тут Исаев, уж простите, прав.
>Не согласен.
ЕТ: Видите ли, он на устав ссылается. Там плотности прописаны. И на Совещании они фигурируют.

>>>В наступлении важна мобильность. Наличие проходимых грузовиков, тягачей для перевозки артиллерии, подвоза боеприпасов, надежная радиосвязь (ибо телефонную не всегда можно успеть провести) , прикрытие с воздуха или наличие своего ПВО на колесах или гусеницах.
>>ЕТ: Вот все это нужно и для подвижной обороны, но в куда более скромных размерах.
>А речь именно про размеры.
ЕТ: Да. То есть армию для подвижной обороны нужно было строить по иному.

>>Ничего этого у РККА не было. У нее даже стационарного ПВО на своих аэродромах не везде было.
>>ЕТ: Вернее почти нигде не было. Но видимо это причина слишком поздно созданного МЗА, да и то на основе немецкого. Давайте будем обсуждать, что реально могло быть.
>Ну а что мешало создать вовремя? Может быть приоритетность распределения средств и ресурсов ВПК?
ЕТ: Ну об этом кирпич Широкорада. Там все мучения описаны. Ресурсы есть условие необходимое, но не достаточное.

>Кидаю.
ЕТ: Спасибо, очень интересно. Правда, Исаев с его обычным гы-гы-гы смотрится некрасиво. Куртуков, «эксперт по стратегии» со стратегической точки зрения прав. Но ширины кругозора ему все же не хватает. На мой взгляд прав Алекс.Антонов:
>Стратегические условия были бы благоприятны. Политические - нет. Политика же превалирует над стратегией.
ЕТ: Я это и сейчас втолковать пытаюсь.

>Вот такая вот дискуссия, удаленная «ассенизатор с ВИФ-2» по кличке ID.
ЕТ: Тяжелый случай. Я изредка посматриваю и дивлюсь: столько народу обсуждают какую-нибудь фигню, типа что на картинке нарисовано, или худ. фильм обсуждают, или славу Исаеву поют. А оказывается, интересные ветки просто удаляются. Нет, это не ассенизаторы. Это гораздо хуже. Ассенизаторы дерьмо убирают, а никакого дерьма в ветке нет. А это кастраторы. И кастрируют свой же собственный Форум.

C уважением, Евгений
P.S. А чего-то Игоря давно не было. Уж не заболел ли…

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Что меня всегда "умиляло" в некоторых "товарищах" -- так это априорная уверенность что именно и у кого именновызовит восторги, а что -- нет.

>Оппоненты Куртукова, на мой взгляд, более убедительны, развернуто аргументируют свои точки зрения, чего не скажешь о Куртукове - он отделывается односложными ответами.

Игорь так делает всегда последнее время. И я его понимаю прекрасно: дураки, знаете ли, достали (это я не о его оппонентах в ТОМ споре) -- нельзя же повротять одно и то же по 200 раз?

Что же до его главного его тезиса: так он абсолютно прав: в обществе где все решения принимаются одним диктатором единолично, этот диктатор соответственно и безусловно ответственнен тоже за ВСЁ.

Я ничего не знаю ни об одном из участников дискуссии (кроме Исаева), поэтому я сужу чисто по тексту самой дискуссии. Куртуков смотрится бледнее Алекса Антонова

Динамик: "Причем, ни один оппонент не смог его сбить с толку. Хотя вот видите, например, Исаев пытался. ;-)"

>Оппоненты Куртукова, на мой взгляд, более убедительны, развернуто аргументируют свои точки зрения, чего не скажешь о Куртукове - он отделывается односложными ответами.

Что не удивительно. Эта тема пережевывалась неоднократно и т.з. И.Куртокова участникам известна.
например:
"Алпака: Приказ о мобилизации равнозначен обявлнию войны, разве нет?
Игорь Куртуков: Нет."

Жевано-пережевано и здесь и на ВИФ-2НЕ.

Кроме, того постоянные участники более или менее знают позицию друг друга. Потому я не удивлен, что Куртуков не приводил развернутую аргументацию, например участнику "Олег...".

>Ну вам уже рассказали, почему Куртуков именно ТАК ведет эту дискуссию.
ЕТ: Цель дискуссии на публичных Форумах это не убедить оппонента в своей правоте и его неправоте. Этого на моей памяти еще не бывало (хотя Антипод и говорит, что в виновности Сталина Куртукова убедил именно он с Беглецом, но это его очередной закидон, над которым Игорь посмеется). Цель убедить незнакомых людей, не имеющих по данному вопросу заранее готового мнения. Вот тут у Куртукова прокол. Его понимают лишь те, кто общался с ним уже давно и его мысли уже знает.

>А вот Алекс Антонов "смотрится" потому что у него такой стиль. Особенно злоупотребляет длиннющими цитатами, якобы подтверждающими его точку зрения.
ЕТ: Ну это и мне можете сказать. Я тоже как правило предпочитаю цитатой отвечать. Почему? Да потому, что не считаю себя экспертом, в отличие от Куртукова. Я всего лишь "скромный собиратель цитат". Посему стараюсь довести до сведения оппонента и прочих читателей мнение экспертов или участников. Хотя я с Антоновым никогда не общался, мне понятно о чем он говорит. И дело даже не в том, что его точка зрения совпадает с моей.

Для человека со стороны это может быть и выглядит убедительнее, но на поверку выходит не совсем так.
ЕТ: Что не совсем так? Неубедительней? Вам же посторонний человек ответил, что именно убедительней.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну цели у всех разные бывают.

>Этого на моей памяти еще не бывало (хотя Антипод и говорит, что в виновности Сталина Куртукова убедил именно он с Беглецом, но это его очередной закидон, над которым Игорь посмеется).

Да это он как обычно "соврамши". Это именно Игорь Куртуков в свое время убедил Антипода, в том, что Сталин выиграл войну, а Хрущев "полетел" в космос. Я даже помню антиподовский возглас "убит, ует". Т.е. мысль была на тему ответственности и лавров.

>Цель убедить незнакомых людей, не имеющих по данному вопросу заранее готового мнения. Вот тут у Куртукова прокол. Его понимают лишь те, кто общался с ним уже давно и его мысли уже знает.

Я не вижу прокола.

>>А вот Алекс Антонов "смотрится" потому что у него такой стиль. Особенно злоупотребляет длиннющими цитатами, якобы подтверждающими его точку зрения.
>ЕТ: Ну это и мне можете сказать. Я тоже как правило предпочитаю цитатой отвечать. Почему? Да потому, что не считаю себя экспертом, в отличие от Куртукова. Я всего лишь "скромный собиратель цитат". Посему стараюсь довести до сведения оппонента и прочих читателей мнение экспертов или участников.

Это дело хорошее. Дело правильное. Но иногда из одной и той же цитаты оппоненты могут извлечь совершенно разный смысл. Так что логику и здравый смысл включать нужно обязательно, а не заслоняться только цитатами. Вот, например, в этой дискуссии Исаев попытался Свечиным заслониться. И что ему на это ответил Игорь.

>Хотя я с Антоновым никогда не общался, мне понятно о чем он говорит. И дело даже не в том, что его точка зрения совпадает с моей.

Не понял.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47829.html
Так совпадает или не совпадает? ;-)))

>Для человека со стороны это может быть и выглядит убедительнее, но на поверку выходит не совсем так.
>ЕТ: Что не совсем так? Неубедительней? Вам же посторонний человек ответил, что именно убедительней.

>А на мой взгляд прав Куртуков.
ЕТ: Со стратегической точки зрения БЕЗУСЛОВНО. Политическую же Вы с Куртуковым, не рассматриваете.
"Пусть ты прав, мне говорят, но однако,
Не подходит это дело к моменту" (с)

>А в чем по-твоему были неблагоприятные ПОЛИТИЧЕСКИЕ условия для приведения войск в боевую готовность и объявление мобилизации?
>Это я не спора ради,
ЕТ: Можем и поспорить, ничего страшного. Мы с Вами на антиподовский уровень не скатимся.

а просто чтобы уяснить твою позицию.
ЕТ: Видимо я плохо объясняю. Попробую еще раз.
В беседе приводился пример:
Куртуков: Можно опереться на прецедент - в 1914 Россия обьявила мобилизацию в ответ на австрийский ультиматум Сербии. Германия обьявила войну России. Впоследствии Германии этот эпизод был поставлен в список обвинений в развязывании войны.
ЕТ: Вот и я на сей прецедент опираюсь. "Впоследствии" это когда от Российской империи рожек и ножек не осталось. А Ленин (и его верный ученик Сталин) эту войну сразу "грабительской, империалистской, разбойной" назвали. И что их агитации могли царские агитаторы противопоставить, когда русские войска первыми в Пруссию и Галицию вторглись? Сомнительный тезис о защите братьев-славян, которые террором занимаются, наследников чужих убивают (актуально в наше время - страна пособник террористов)? Али что царя-батюшку без Дарданел удушье мучает? Вот Вам аналогичный вопрос (не знаю рассматривался на Форумах или нет): ФИО виноватого в поражении в империалистической войне и в революции? В.И.Ленин? Хорошо, пусть так. Тогда альтернатива. Кабы ПМВ началась бы с вероломного нападения кайзера на Россию, что бы мог товарищ Ленин говорить рабочим и крестьянам? Хотя стратегически это был бы колоссальный проигрыш, но политически был бы колоссальный выигрыш. Ибо не стали бы мужики говорить: "мы тамбовские, до нас ерманец не дойдет". И в конце концов очень высокая вероятность, что или переломали бы кайзеру хребет, как когда-то Наполеону, где-нибудь "в белоснежных полях под Москвой". Или продержались бы до "ножа в спину" герру Людендорфу от благодарного германского пролетариата, который наверняка был бы раньше, чем он был в реальности. Ибо даже самые отъявленные оппортунисты вряд ли смогли бы оправдать в его глазах столь вероломное поведение "фатера-кайзера". И пели бы мы сегодня к радости Антипода "боже царя храни".
Впрочем, не послушать ли нам самого обвиняемого, надеюсь не откажете ему в последнем слове?
"Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией" [И.В.Сталин].
А что бы он мог сказать "братьям и сестрам", кабы сам напал?
Вот это и есть политика, которая ставится выше стратегии и которая Куртукову недоступна ввиду ограниченности кругозора. Это не упрек. Игорь сам себя назвал "экспертом по стратегии", чем очертил круг своей компетенции. Но Антонов, видимо человек с более широким кругозором, хотя возможно уступающий "эксперту" в стратегической области (впрочем не знаю, не общался). Соглашаясь со стратегической выгодой, он резонно возражает о первичности политики. Жалко только что не развивает свою мысль.
Вам понятна моя позиция? Впрочем, я готов выслушать иные соображения. Беда в том, что ни Куртуковым, ни, уж извините, Вами, мотивация поведения Сталина не указывается вообще. То есть альтернативной этой, всенародно озвученной самим Сталиным, за исключением, конечно, ВБР, никто не давал. Но мотивация ВБР бьется одним вопросом (см. выше).
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да нет, врёте то как обычно Вы.

> Это именно Игорь Куртуков в свое время убедил Антипода, в том, что Сталин выиграл войну, а Хрущев "полетел" в космос.

В такой глупости он меня убедить не мог. Хотя бы потому что совершенно очевидно что он и сам так никогда не считал.
Прекратил спор с ним тогда и не стал настаивать потому что увидел что Куртуков мои доводы понял -- он вполне разумен. Жевать же тему бесконечно (как сделал бы Женечка или Динамик) смысла не вижу.

> Я даже помню антиподовский возглас "убит, ует". Т.е. мысль была на тему ответственности и лавров.

И что? Я не могу пошутить?
Аргумент Куртукова показался (и до сих пор кажется) мне очень остроумным -- хотя и неверным. Остроумие же должно быть вознаграждено.

Я мог бы написать "поцстулов" -- тогда бы даже Динамику стало понятно. Но я разговаривал с разумным Куртуковым -- поэтому кривляться смысла не видел.

Дело в том что большинство понимает что одна из важных причин катастрофы 1941-го -- неотмобилизованность и неразвёрнутость армии. Вот Куртуков и говорит, и говорит давно: "а что мешала её отмобилизовать".
Где же здесь слабость?

Замецу что единственное действительно серьёзное возражение на этот тезис принадлежит Малышу. Звучит он так: "а не было достаточно веских оснований для проведения мобилизации; провести жемобилизацию "вхолостую" -- это шанс самим себя и победить".

Отчего же? Я всё заметил и всё понял -- я вообще замечательный :)
Поясняю:
(1) Куртукова прямо спросили "Кто виноват?"
(2) Куртуков прямо ответил что "в государстве где все решения принимаются одним человекорм -- этот именно человек и виноват". Виноват во всём.
Что же по-Вашему здесь не верно?

Добавлю и ещё: системы такого сорта, то есть абсолютные диктатуры, имеют слабым местом именно огромное количество неправильных решений. Потому что все решения принимаются одним человеком. и виноват в этом опять таки этот самый человек -- виноват что не делегатировал часть полномочий кому-то ещё.

>Все рассуждения Куртукова основаны на анализе ПОСЛЕДУЮЩИХ после 22 июня событий. Куртуков ЗНАЕТ что "Гитлер напал".
>А Сталин не знал.

А Куртуков резонно на это отвечает что есть ситуации когда "лучше перебздеть чем недобздеть". И это вполне резонно. Если Вы сели играть в карты с тем кто имеет репутацию шулера -- будьте бдительны.

> Но отвечающий за все диктатор - не обязан быть провидцем.

"Отвечающий за всё" -- именно что обязан. Обязан быть и провидцем, и гением. Либо он не должен допускать единоличной диктатуры. Ведь это очень просто: осознать трезво свои возможности, и делигатировать часть полномочий. Тогда и по ночам глядишь "работать" не придётся.

>Претензия Куртукова - раз ты Сталин - подпишись за все. Но это очевидно невозможно.

Нет, не верно: "притензия Куртукова" звучит так: "раз ты подписался за все решения -- то ты и отвечай за всё."

>По мобилизации таперича.

>>Этого на моей памяти еще не бывало (хотя Антипод и говорит, что в виновности Сталина Куртукова убедил именно он с Беглецом, но это его очередной закидон, над которым Игорь посмеется).

>Да это он как обычно "соврамши". Это именно Игорь Куртуков в свое время убедил Антипода, в том, что Сталин выиграл войну, а Хрущев "полетел" в космос. Я даже помню антиподовский возглас "убит, ует". Т.е. мысль была на тему ответственности и лавров.
ЕТ: Ага, убедили его... Читайте ниже...

>>Цель убедить незнакомых людей, не имеющих по данному вопросу заранее готового мнения. Вот тут у Куртукова прокол. Его понимают лишь те, кто общался с ним уже давно и его мысли уже знает.
>Я не вижу прокола.
ЕТ: И не увидете, потому что общаетесь давно и даже намеки понимаете. А вот новый человек незамыленым глазом увидел.

>>>А вот Алекс Антонов "смотрится" потому что у него такой стиль. Особенно злоупотребляет длиннющими цитатами, якобы подтверждающими его точку зрения.
>>ЕТ: Ну это и мне можете сказать. Я тоже как правило предпочитаю цитатой отвечать. Почему? Да потому, что не считаю себя экспертом, в отличие от Куртукова. Я всего лишь "скромный собиратель цитат". Посему стараюсь довести до сведения оппонента и прочих читателей мнение экспертов или участников.
>Это дело хорошее. Дело правильное. Но иногда из одной и той же цитаты оппоненты могут извлечь совершенно разный смысл. Так что логику и здравый смысл включать нужно обязательно, а не заслоняться только цитатами. Вот, например, в этой дискуссии Исаев попытался Свечиным заслониться. И что ему на это ответил Игорь.
ЕТ: Согласен, с умом и по делу применять надо. Буду стараться. Вот я привожу по данному вопросу мнение самого Сталина, которого в данной дискуссии почему-то не прозвучало. Али мнение обвиняемого судей не интересует?

>>Хотя я с Антоновым никогда не общался, мне понятно о чем он говорит. И дело даже не в том, что его точка зрения совпадает с моей.

>Не понял.
><a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47829.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47829.html</a>
>Так совпадает или не совпадает? ;-)))
ЕТ: Совпадает. ЕТ и В.Читатель суть разные люди и их мнения не обязательно должны совпадать.

>>Для человека со стороны это может быть и выглядит убедительнее, но на поверку выходит не совсем так.
>>ЕТ: Что не совсем так? Неубедительней? Вам же посторонний человек ответил, что именно убедительней.
>А другой посторонний ответит по-другому. И что?
ЕТ: Подождем другого постороннего. Посторонние-е-е!!! Откликнитесь!
С уважением, Евгений

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Отчего же ЕТ другого мнения?

>Добавлю и ещё: системы такого сорта, то есть абсолютные диктатуры, имеют слабым местом именно огромное количество неправильных решений. Потому что все решения принимаются одним человеком. и виноват в этом опять таки этот самый человек -- виноват что не делегатировал часть полномочий кому-то ещё.

Но это же ИДЕАЛИЗМ. Живой человек(Сталин) должен соответствовать Вашему понятию определенной системы... Есть теорияи есть практика.

>Если Вы сели играть в карты с тем кто имеет репутацию шулера -- будьте бдительны.

Это только если Вы ТОЧНО знаете что шулер хочет обмануть именно Вас. А если другого игрока? Вы будете просто наблюдать.

>"Отвечающий за всё" -- именно что обязан. Обязан быть и провидцем, и гением.

Идеализм.

>Либо он не должен допускать единоличной диктатуры. Ведь это очень просто: осознать трезво свои возможности, и делигатировать часть полномочий. Тогда и по ночам глядишь "работать" не придётся.

Идеализм.

>Нет, не верно: "притензия Куртукова" звучит так: "раз ты подписался за все решения -- то ты и отвечай за всё."

Ваш вариант вернее моего. Признаю.

>>По мобилизации таперича.
>Э-э-э-э-э.... Спасибо, не надо.
>Не надо повторять мне доводы Малыша (который и сам здесь присутствует) -- я, видите ли, их и из оригинального источника слыхал :)

>Отчего же ЕТ другого мнения?

А Вас всё ещё интересует Женечкино "мнение"?

>>Добавлю и ещё: системы такого сорта, то есть абсолютные диктатуры, имеют слабым местом именно огромное количество неправильных решений. Потому что все решения принимаются одним человеком. и виноват в этом опять таки этот самый человек -- виноват что не делегатировал часть полномочий кому-то ещё.

>Но это же ИДЕАЛИЗМ. Живой человек(Сталин) должен соответствовать Вашему понятию определенной системы... Есть теорияи есть практика.

Нет, живой человек (Сталин там или Желязный) должен соответствовать, более или менее, той роли которую он сам себе выбрал. А если он сам себе выбрал роль гения и пророка -- и более того, навязал такое понимание себя и другим -- то и должен соответствовать. Или не должен браться.

>>Если Вы сели играть в карты с тем кто имеет репутацию шулера -- будьте бдительны.

>Это только если Вы ТОЧНО знаете что шулер хочет обмануть именно Вас. А если другого игрока? Вы будете просто наблюдать.

Хм... Повторяю ещё раз: Вы сели (по глупости) играть в карты с человеков у которого уже есть репутация шулера. Если Вы при этом неосторожны -- то Вы дважды дурак, и сами виноваты. Понимаете, Вам уже сказали что он -- шулер. Вы будите надеятся что он только других будет обманывать -- а с Вами, почему-то, останется кристально честным?
Это уже не ИДИАЛИЗМ (как Вы пишите) -- это ИДИОТИЗМ.

>>"Отвечающий за всё" -- именно что обязан. Обязан быть и провидцем, и гением.

>Идеализм.

Нет, банальная порядочность.

Привиду пример: был такой политик, Чемберлен фамилия.
Кто виноват в Мюнхенской сделке???
Все скажут хором: ЧЕМБЕРЛЕН виноват!
Нет, найдутся и такие кто скажут "Чемберлен и Деладье" -- но эти просто дела не знают, поскольку Деладье там прицепом, инициатором был Чемберлен а Деладье радостно свалил ответственность роешения на союзника.
Знают все -- виноват Чемберлен, лично -- вот и сравните со Сталиным!

Более того, и сам Чемберлен знал что виноват -- поэтому когда вся его политика рухнула -- просто и честно ушёл в отставку, сдав власть тому кто всегда ратовал за другую принципиально политику. Вот Вы, без заглядывания в Википедию и проч., скАжите ли куда делся Чемберлен и как он кончил?? Вот и сравните со Сталиным.

Но более того, давайте-ка задумаемся, в чём же и чем же виноват Чемберлен-то? И виноват ли он вообще?
Вот брат мой Вася (AKA Begletz) здесь как-то очень разумно заметил, что Чемберлен просто напросто выражал мнения и чаяния большинства британского народа, причём выражал лучше чем другие -- и именно поэтому оказался в том месте и должности где оказался. Чемберлен убедил (честно) остальных членов своей партии и кабинет в правильности именно такой политики -- так в чём же он виноват, если все этого хотели, и если его поддерживало большинство???
Вот и сравните со Сталиным!

Да более того, ну могло ли прийти в голову Чемберлену, что после кровавой бани 1-й мировой может найтись человек желающий повторения бойни??? Что может найтись человек желающий для своей страны такого конца: половина мужчин убиты и все женщины изнасилованы, а сама страна начисто разграблена??? И что человеков пожелавшим такого конца для своей страны будет человек просидевший 4 года в окопах???
Чемберлен был сам умён, поэтому в глупость других поверить не мог -- и не мог поверить что такой человек найдётся -- потому и пошёл на ТУ политику. И тем не менее ВСЕ хнают что в Мюнхене (а может и во ВМВ) виноват .... Чемберлен!
Вот и сравните со Сталиным.

>>Либо он не должен допускать единоличной диктатуры. Ведь это очень просто: осознать трезво свои возможности, и делигатировать часть полномочий. Тогда и по ночам глядишь "работать" не придётся.

>Идеализм.

Нет. Простая порядочность. И чувство ответственности.

>>Нет, не верно: "притензия Куртукова" звучит так: "раз ты подписался за все решения -- то ты и отвечай за всё."

>Ваш вариант вернее моего. Признаю.

>>>По мобилизации таперича.
>>Э-э-э-э-э.... Спасибо, не надо.
>>Не надо повторять мне доводы Малыша (который и сам здесь присутствует) -- я, видите ли, их и из оригинального источника слыхал :)

>Я признаться доводы Малыша не читал. Думал - мое "ноу хау". Более того даже не могу себе представить как эти доводы(посевная-урожай) можно опровергнуть.

Да очень просто: есть два зла -- (1) мобилизация, и (2) катастрофа с военным разгромом. Выбирать следует меньшее из зол.

>Если найдете пять минут - набросайте тезисы опровержения.

Нет, невозможна. Для этого нужна очень качественная армия, хорошо обученная, уже имеющая значительный опыт военных действий, с хорошей связью во всех звениях, с возможностью всем, от солдата до маршала, проявлять разумную инициативу. Собственно, в ВМВ умение мобильной обороны продемонстрировали только немцы.

Можно ли было так строить армию?

А я-вижу. Внезапность нападения Германии стала крайне удобной отмазкой для наших поражений 41го. Поэтому, абсолютно естественно, что наши военноначальники все на нее и валят. Но! Внезапность по этой же причине стала для нас и спасением, т к иначе оправдать поражения 41го перед народом было бы совершенно нечем.

У меня нет ни малейших сомнений, что в случае, если бы СССР реально приготовился к обороне, все было бы гораздо хуже. Возможно, немецкие танковые клинья продвигались бы чуть медленнее, но итог был бы куда печальнее. В котлы лета 41го попало бы миллионов 5-6, перед Москвой дыра, и что сказать народу? "Вы говорили, что мы готовы!" Все, слив засчитан. А так-вали все на внезапность, народ возмущен вероломным нападением, и Вставай, страна огромная!

>Но если можно было бы сделать по-другому, то почему же произошло так а не иначе? Вопрос вопросов. И без поиска виновных и ответственных за поражения лета 41-го тут не обойтись. А вот тут как раз исаевцы и свиринцы объединяются и стоят стеной. «Не замай!» И все тут. И начинаются бесконечные сетования на всеобщую отсталость России перед Германией, политическую обстановку тех лет и т.д. и т.п.

Дык, ведь действительно отсталые. А что такого? И в 1914м были отсталые, а тут стали еще отсталее. Почему? Да потому что, если даже забыть про массу прочих причин, не было главного: умения воевать. Которое в ВМВ заключалось в умении сконцентрировать силы на нужном участке и наладить взаимодействие пехоты, артиллерии и танков на земле, плюс авиации в воздухе. В этом нет крамолы, т к на лето 41го такого умения не было ни у кого, кроме немцев. Вопрос, откуда оно взялось у них, это вопрос отдельный, хотя и интересный. Но англофранцузы в этом плане были ничуть не лучше нас. Разве что у нас добавлялась бедность.

>В связи с этим, мне очень понравилась дискуссия, которую инициировал Игорь Курткуов на эту тему. Ответственным за все был назван Сталин. И все аргументы были приведены четко и логично. Ни один из «подпездышей с ВИФа» так и не смог сбить Игоря с толку и заболтать. В итоге, «ассенизаторы с ВИФ-2» (Г.Бараев) ветку потерли. И смех и грех, какгрится.

Разве я ЕТ спрашиваю? Нет, Вас.

>Нет, живой человек (Сталин там или Желязный) должен соответствовать, более или менее, той роли которую он сам себе выбрал.

Сталин Вам на спиритическом сеансе сообщил какую он роль себе выбрал?

>Хм... Повторяю ещё раз: Вы сели (по глупости) играть в карты с человеков у которого уже есть репутация шулера. Если Вы при этом неосторожны -- то Вы дважды дурак, и сами виноваты. Понимаете, Вам уже сказали что он -- шулер. Вы будите надеятся что он только других будет обманывать -- а с Вами, почему-то, останется кристально честным?

Пример некорректен. Шулер может обманывать всех игроков за столом. А Гитлер мог обманывать только одного.

>>Идеализм.
>Нет, банальная порядочность.

Это банальная порядочность в представлении идеалиста.

>Да очень просто: есть два зла -- (1) мобилизация, и (2) катастрофа с военным разгромом. Выбирать следует меньшее из зол.

>Разве я ЕТ спрашиваю? Нет, Вас.

Так вот меня его мнение не интересует. Совсем. Так что можете не спрашивать.

>>Нет, живой человек (Сталин там или Желязный) должен соответствовать, более или менее, той роли которую он сам себе выбрал.

>Сталин Вам на спиритическом сеансе сообщил какую он роль себе выбрал?

Я учился в средней школе. В моё время "про это рассказывали". В Ваше, видимо, уже нет?

>>Хм... Повторяю ещё раз: Вы сели (по глупости) играть в карты с человеков у которого уже есть репутация шулера. Если Вы при этом неосторожны -- то Вы дважды дурак, и сами виноваты. Понимаете, Вам уже сказали что он -- шулер. Вы будите надеятся что он только других будет обманывать -- а с Вами, почему-то, останется кристально честным?

>Пример некорректен. Шулер может обманывать всех игроков за столом. А Гитлер мог обманывать только одного.

Гитлер обманул по кругу всех, кто стал с ним играть. Всех. Вы просто не в курсе. Как я вижу "в Ваше время" предмет история из курса средней школы была уже исключена -- жаль... Чему же вас учили вместо?

>>>Идеализм.
>>Нет, банальная порядочность.

>Это банальная порядочность в представлении идеалиста.

Нет, это банальная порядочность в представлении порядочного человека.

>>Да очень просто: есть два зла -- (1) мобилизация, и (2) катастрофа с военным разгромом. Выбирать следует меньшее из зол.

>На кону мочало - начинай сначала.
>Это Вы знаю развитие ситуации можете выбирать меньшее из зол. Но как Сталин то мог выбирать меньшее из зол - не зная про 22 июня?... ах, да... он обязан был знать...

Ещё раз для глуховатых: существует вероятность некоего неприятного события. Существует некоя мена, с некоей ИЗВЕСТНОЙ заранее ценой, способная до некоторой степени неприятные последствия этого события уменьшить. Оценивается в рублях (долларах, убитых енотах, фантиках) две суммы: (1) потери при проведении мероприятий, И потери при том что событие таки произошло но мероприятия не проведены. Умножается на вероятность того что событие (1) не случилось - (2) случилось. Принимается решение.

Так вот: потери при не проведении мобилизации (вполне финансовые -- ни малейшего гуманизма!) в случае нападения превосходят потери на мобилизацию в несколько десятков раз (оценить несложно). Поэтому Куртуков совершенно в праве заявить что мобилизация весной 1941-го была совершенно правильным и совершенно оправданным решением.

>Ну, это ты загнул. Решения, которые привели в ВМВ, принимались исключительно демократическими правительствами.

Тем не менее в диктатурах общее количество неправильных решений значительно больше.

ПонЯл.

>Я учился в средней школе. В моё время "про это рассказывали". В Ваше, видимо, уже нет?

"Про это рассказывали"?.... это Ваш довод?...сильно...

>Ещё раз для глуховатых

Вы врач?

>Так вот: потери при не проведении мобилизации (вполне финансовые -- ни малейшего гуманизма!) в случае нападения превосходят потери на мобилизацию в несколько десятков раз (оценить несложно). Поэтому Куртуков совершенно в праве заявить что мобилизация весной 1941-го была совершенно правильным и совершенно оправданным решением.

Ну и как все это противоречит тезису"мобилизация - срыв посевной - голод 42г."? Про посевную-урожай что нибудь можете ответить? БЕЗ ВОЙНЫ.

>Сам Куртуков, впрочем, тех слов что я здесь наговорил, скореевсего не знает --но неважно -- их знает его жена.

>"Про это рассказывали"?.... это Ваш довод?...сильно...

Ну, видите ли, приводить доводы в пользу 2х2=4 как-то смешно. Ну раз Вам такие доводы нужны... Пожалуйста, на примерах. Был такой правитель на Руси -- Коля Романов. Абсолютный, значиться был правитель. "Абсолютный" -- это значить "чё хачу то и делаю. и никто мне не указ". Таквот про него ВСЕ газеты в стане России пакости писали; и про него самого, и про жену евоную Алиску (она у него к несчастью была из немок). Вообразите -- во время войны (!!!) писали что жена его телеграф прямо в немецкий Генштаб имеет. Писали что она (несчастная женщина) с мужиком из Сибири спит. Да вообще -- нет такой гадости которую о бедном Коле бы не написали Россиийские его газеты -- и это при том что был он абсолютный значиться монарх.

Был другой правитель: Иосиф - грузин. Да, был. Так вот -- почему-то при нем ни одна газета ни слова против ни разу не квакнула. Ни только что бы в войну (тьфу-тьфу, избави Бог!) нои в мирное то время -- ни малейшей критики: всюдорогу только "Отец Народов" (3,14 - конец -- это сколько же народов он нарожал-то?), друг велосипедистов, парошутистов и прочих анонистов, ну и так далее.
Так вот, Вы, видимо думаете что российские гнусные по сути своей газетчики вдруг так сами перестали гадости о правителях писать? Или, может быть, им объяснили как нужно о ГЕНИЯХ отзываться? И по лакейской своей природе российская самая светлая вмире интеллигенция здесь же, естественно, черножопую задницу лизать пустилась -- с радостью и упоением. Но -- таки по приказу. То есть приказ был.

Так от кого же сей приказ исходил-то? Может -- от Ворошилова? А Иосиф ему: "Клим, дАрАгой, ну зачем ты так? НЭпАймут!"
Или может Молов подсуетился? А Иосиф ему: "Слава, ты кАнЭшнА Кароший чЭлАвЭк, но зачЭм газеты так много АбА мнЭ пишут???!"
Или кто там ещё??? Давайте ваши версии событий -- ждём-с.

>>Ещё раз для глуховатых

>Вы врач?

Чтобы видеть, что человек глух, мне не нужен тонометр: достаточно видеть, что он не понимает сказанного -- значить или глуховать, или дураковат. Ну а я оптимист, и всегда выбираю лучший вариант.

>>Так вот: потери при не проведении мобилизации (вполне финансовые -- ни малейшего гуманизма!) в случае нападения превосходят потери на мобилизацию в несколько десятков раз (оценить несложно). Поэтому Куртуков совершенно в праве заявить что мобилизация весной 1941-го была совершенно правильным и совершенно оправданным решением.

>Ну и как все это противоречит тезису"мобилизация - срыв посевной - голод 42г."? Про посевную-урожай что нибудь можете ответить? БЕЗ ВОЙНЫ.

Куртуков называл датой начала мобилизации 22 мая. К этому дню посевная везде закончена.

>>Сам Куртуков, впрочем, тех слов что я здесь наговорил, скореевсего не знает --но неважно -- их знает его жена.

>Привет его супруге. Вероятно весьма достойная женщина.

>Нет, невозможна. Для этого нужна очень качественная армия, хорошо обученная,
ЕТ: Кто мешал ее обучить?

уже имеющая значительный опыт военных действий,
ЕТ: РККА имела опыт военных действий на Халкин-Голе и в Финляндии

с хорошей связью во всех звениях,
ЕТ: Войска связи, как я уже цифрами писал, были намного многочисленнее войск связи Германии. Во всех звеньях. На бумаге...

с возможностью всем, от солдата
ЕТ: Смекалка русского солдата в поговорки вошла, и мы уже с Вами сей предмет дебатировали.

до маршала
ЕТ: Вот про маршалов уж не знаю что сказать... Но во всяком случае советские маршалы в плен вместе с армиями не сдавались. В отличие от немецких...

, проявлять разумную инициативу. Собственно, в ВМВ умение мобильной обороны продемонстрировали только немцы.
ЕТ: Например, Манштейн, проманеврировавший от Волги до Румынии. Нет, я бы ничего против не имел, кабы от Румынии бы контрнаступление сокрушительное началось. Ибо финалом успешной маневренной обороны именно контрнаступление является, в которой утерянная территория с лихвой возвращается. Но увы, приемник Манштейна маневрировал дальше принялся... А не кажется ли Вам, уважаемый Беглец, что умение маневренной обороны демонстрировали, как пишут тут нам, демонстрировали Крейзер, Катуков, а от себя добавлю (уж простите мне эту всем известную слабость слабость) Чуйков. Вот он сперва поманеврировал, а потом накрепко встал, и битву всех времен и народов выиграл. И гений маневра Манштейн переломить ее не смог. Хоть фельдмаршалом числился.

>Можно ли было так строить армию?

И вам привет.

>>Нет, невозможна. Для этого нужна очень качественная армия, хорошо обученная,
>ЕТ: Кто мешал ее обучить?

Во-1х, нужна идея, чему учить. Во-2х, нужны средства, чтобы учить интенсивно. Мне так никто и не смог объяснить, сколько учебных патронов полагалось в год на солдата КА. Тайна сие великая есть.

>уже имеющая значительный опыт военных действий,
>ЕТ: РККА имела опыт военных действий на Халкин-Голе и в Финляндии

Мало. И не те противники.

>с хорошей связью во всех звениях,
>ЕТ: Войска связи, как я уже цифрами писал, были намного многочисленнее войск связи Германии. Во всех звеньях. На бумаге...

тут дело не в абсолютной числености войск связи, а в том, что танки управлялись флажками, например. Т е не хватало насыщенности радиостанциями.

>с возможностью всем, от солдата
>ЕТ: Смекалка русского солдата в поговорки вошла, и мы уже с Вами сей предмет дебатировали.

да, но смекалка и инициатива, это не совсем одно и то же.

>до маршала
>ЕТ: Вот про маршалов уж не знаю что сказать... Но во всяком случае советские маршалы в плен вместе с армиями не сдавались. В отличие от немецких...

Это плюс или минус? :-)))

>, проявлять разумную инициативу. Собственно, в ВМВ умение мобильной обороны продемонстрировали только немцы.
>ЕТ: Например, Манштейн, проманеврировавший от Волги до Румынии. Нет, я бы ничего против не имел, кабы от Румынии бы контрнаступление сокрушительное началось. Ибо финалом успешной маневренной обороны именно контрнаступление является, в которой утерянная территория с лихвой возвращается. Но увы, приемник Манштейна маневрировал дальше принялся... А не кажется ли Вам, уважаемый Беглец, что умение маневренной обороны демонстрировали, как пишут тут нам, демонстрировали Крейзер, Катуков, а от себя добавлю (уж простите мне эту всем известную слабость слабость) Чуйков. Вот он сперва поманеврировал, а потом накрепко встал, и битву всех времен и народов выиграл. И гений маневра Манштейн переломить ее не смог. Хоть фельдмаршалом числился.

Катуков? Вы про засаду, в которую угодила 4я ПцД? Так засада не является элементом мобильной обороны, строго говоря. А то еще в июне 41го Рокоссовский удачно 13ю ПцД подловил. Но это-не мобильная оборона. Мобильная-это действия 48го ПцК на Чире и Миусе зимой 42го, и под Житомиром осенью 43го, например, или Ржев (Белый)-42. В бОльшем масштабе-Керчь-42, Харьков-42, Варшава (август-44), Дебрецен-44, Роммель в Африке против "Операции Крузейдер" (хотя он сделал неск ошибок, это все равно пример удачной мобильной обороны). Чуйков ни чем особенно не маневрировал, да ему и не чем особо было. Он прославился упорством в Сталинграде.

>>Можно ли было так строить армию?

>>Можно, кто ж запретит. Но не нужно.
>ЕТ: А почему не нужно?

Потому что для такого строительства нужно слишком много понимать в будущей войне еще лет за 8-10 до нее. Этому пониманию у нас неоткуда было взяться. Наши вооруженные силы строились совершенно бестолково, и лишь хорошо получив по шее мы что-то начали понимать, т к жизнь заставила.

>Весальский договор кто подписывал? Вот с него все и пошлО.

>Весальский договор кто подписывал? Вот с него все и пошлО.

Вася, так ведь к 1939-му Версальская система давно сдохла, причём сами же демократии по сути её и похоронили. Или ты и это им в ошибки запишешь?

Нет, нельзя.
Всех кого трут давно уже тут. В том числе и ваш покорный слуга. ;-)
А все оппоннты Куртукова там самые завсегдатаи. И в основном цель их диспутов вовсе не военно-историческая, а больше пропагандистская. Вам они тут сильно нужны?

Ну, если вспомнить реальную историю, то в 41-м и собирать урожай со многих полей так и не пришлось, и мужчин в армию ушло больше, нежели предусматривалось мобилизацией, и технику из народного хозяйства забрали. И ничего - голода не было. Жилось голодно, да - но ГОЛОДА не было.

>Во-1х, нужна идея, чему учить.
ЕТ: Идея в уставе написана и Тимошенко на совещании об этом говорил.

Во-2х, нужны средства, чтобы учить интенсивно. Мне так никто и не смог объяснить, сколько учебных патронов полагалось в год на солдата КА. Тайна сие великая есть.
ЕТ: Ну так вместо армад танков, которые ко всему прочему быстро устаревают, патронов наделать. Патроны вообще не устаревают.

>>уже имеющая значительный опыт военных действий,
>>ЕТ: РККА имела опыт военных действий на Халкин-Голе и в Финляндии
>Мало. И не те противники.
ЕТ: Вы это генералу Куропаткину скажите. И американцам, которых эти японцы в хвост и в гриву... Противники самые стойкие и упорные какие только можно представить. В отличии от немецких противников - французов и прочих датчан...

>>с хорошей связью во всех звениях,
>>ЕТ: Войска связи, как я уже цифрами писал, были намного многочисленнее войск связи Германии. Во всех звеньях. На бумаге...
>тут дело не в абсолютной числености войск связи, а в том, что танки управлялись флажками, например. Т е не хватало насыщенности радиостанциями.
ЕТ: Т.е. вопрос в матчасти? Танков много, радиостанций на них мало. Я правильно понял? Сколько стоит танк и сколько радиостанция? Может подкорректировать бюджет стоило?

>>с возможностью всем, от солдата
>>ЕТ: Смекалка русского солдата в поговорки вошла, и мы уже с Вами сей предмет дебатировали.
>да, но смекалка и инициатива, это не совсем одно и то же.
ЕТ: Пожалуй да. Но инициатива она таки больше для наступления нужна. А в обороне нужна стойкость и умение маскироваться. В этом русский человек вне конкуренции.
"Солдат русской армии - непревзойденный мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации. Он зарывается в землю с невероятной быстротой и так умело приспосабливается к местности, что его почти невозможно обнаружить. Русский солдат, умело окопавшийся и хорошо замаскированный, крепко держится за "матушку-землю" и поэтому вдвойне опасен как противник. Часто даже долгое и внимательное наблюдение оказывается безрезультатным - позиции русских не удается обнаружить. Поэтому следует проявлять чрезвычайную осторожность, даже если известно, что местность свободна от противника".
Качество полезное именно для обороны. О наступательных возможностях русского солдата мнение отнюдь не лестное. А вот мнение русского о немцах.
"Немецкие разведчики плохо маскируются и продвигаются слишком заметно. Наши (русские) наблюдатели могут точно следить за их продвижением".

>>до маршала
>>ЕТ: Вот про маршалов уж не знаю что сказать... Но во всяком случае советские маршалы в плен вместе с армиями не сдавались. В отличие от немецких...
>Это плюс или минус? :-)))
ЕТ: Фюрера надо спросить.

>>, проявлять разумную инициативу. Собственно, в ВМВ умение мобильной обороны продемонстрировали только немцы.
>>ЕТ: Например, Манштейн, проманеврировавший от Волги до Румынии. Нет, я бы ничего против не имел, кабы от Румынии бы контрнаступление сокрушительное началось. Ибо финалом успешной маневренной обороны именно контрнаступление является, в которой утерянная территория с лихвой возвращается. Но увы, приемник Манштейна маневрировал дальше принялся... А не кажется ли Вам, уважаемый Беглец, что умение маневренной обороны демонстрировали, как пишут тут нам, демонстрировали Крейзер, Катуков, а от себя добавлю (уж простите мне эту всем известную слабость слабость) Чуйков. Вот он сперва поманеврировал, а потом накрепко встал, и битву всех времен и народов выиграл. И гений маневра Манштейн переломить ее не смог. Хоть фельдмаршалом числился.

>Катуков? Вы про засаду, в которую угодила 4я ПцД? Так засада не является элементом мобильной обороны, строго говоря.
ЕТ: Именно и является. Как она ведется. Мы окапываемся, маскируемся и ждем. Появляется противник, нарывается на засаду, несет потери, останавливается. Подтягивает тяжелую артиллерию, вызывает авиацию и перепахивает... пустые окопы. Потому что мы уже на новом рубеже новые окопы копаем. "С невероятной быстротой и так умело приспосабливаемся к местности, что нас почти невозможно обнаружить".

А то еще в июне 41го Рокоссовский удачно 13ю ПцД подловил. Но это-не мобильная оборона. Мобильная-это действия 48го ПцК на Чире и Миусе зимой 42го, и под Житомиром осенью 43го, например, или Ржев (Белый)-42. В бОльшем масштабе-Керчь-42, Харьков-42, Варшава (август-44), Дебрецен-44, Роммель в Африке против "Операции Крузейдер" (хотя он сделал неск ошибок, это все равно пример удачной мобильной обороны). Чуйков ни чем особенно не маневрировал, да ему и не чем особо было. Он прославился упорством в Сталинграде.
"Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20—30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от [73] своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: «свои», «свои». Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы.
Это был несложный, но умный и стремительный маневр: быстро отступив с тех позиций, на которые была нацелена немецкая авиация, наши стрелковые подразделения как бы заманили противника под удар его собственных пикировщиков" [Чуйков].

>>>Можно ли было так строить армию?

>>>Можно, кто ж запретит. Но не нужно.
>>ЕТ: А почему не нужно?

>Потому что для такого строительства нужно слишком много понимать в будущей войне еще лет за 8-10 до нее. Этому пониманию у нас неоткуда было взяться. Наши вооруженные силы строились совершенно бестолково, и лишь хорошо получив по шее мы что-то начали понимать, т к жизнь заставила.
ЕТ: Т.е. делали бестолково и не нужно было делать толково. Хороший ответ.

Правда.

>Я только сказал, что считаю целью публичной дискуссии, как и ЕТ, "убедить незнакомых людей, не имеющих по данному вопросу заранее готового мнения". И поэтому считаю, что Алекс был более убедительным, чем Куртуков.

Вы не можете сделать ТАКОЙ вывод. Потому как вы ИМЕЛИ "по данному вопросу заранее готовое мнение".

Впрочем, это уже не суть.

Каждый все равно останется при своем.

Д.: Вы не можете сделать ТАКОЙ вывод. Потому как вы ИМЕЛИ "по данному вопросу заранее готовое мнение".

Не понял. Вы считаете, что посадить должны были генсека?
Кстати, направление ликвидаторов на этот объект без какой-либо защиты, на верную смерть, я считаю главным преступлением того времени, во многом схожим с поведением тов. Жукова. Впрочем, что в России, что в СССР жизнь человеческая всегда была дешевле копейки...

>ЕТ: Вы Партию позабыли. Она "организатор и вдохновитель" и до, и после.

Если я по истории ничего не знаю - я могу оценить правдивость и весомость аргументации автора книги. А если хоть что-то узнал - то уже никак не могу...

Совершенно верно!

Когда я в школе еще интересовался началом ВОВ и имел на этот счет свою позицию, то потом, читая Суворова-Резуна "Ледокол" никак не мог с ним именно "внутренне согласиться". Хотя многое из того, что написал Резун для меня было новостью (как потом выяснилось, многое он просто переврал). Потом уже много позже, оказалось, что мой "внутренний голос" был прав.
Но в том, что Суворов-Резун по лапшевешанию сто очков даст и Исаеву и ЮрьМухину и даже Солонину у меня и сейчас сомнений нет. Этим он выгодно отличается от технократов. У Резуна именно "художественный свист". Все-таки , я и сейчас считаю книгу Аквариум весьма неплохим художественным произведением.

Допустим, я болею за команду "Локомотив". А она проиграла команде ЦСКА. Что же получается?

Из ваших постингов я никак не могу сделать вывод, что вам ближе позиция Игоря Куртукова (что вы болеете за Локомотив). Не сам Игорь Куртуков, а именно его позиция.

Что касается основного вопроса. Раз уж вы перешли на спортивную тему. Вы болеете за ЦСКА, а смотрели игру Динамо-Спартак. И ни за что не волновались. Пили пиво, бесстрастно оценивали дейтвия игроков соперников. В конце игры сделали однозначный вывод о том кто и как играл. И объективно раздали всем сестрам по серьгам, написав об этом в спортивной газете. На вас никак не давила тяжесть боления за любимый клуб. Ну разве что вы конкретно недолюбливаете Спартак или Динамо (или обоих сразу). ;-)

Дык по-вашему выходит, что прав Антонов!

Вот ответ Евгения Темежникова на ветку:

"
ЕТ:Куртуков, «эксперт по стратегии» со стратегической точки зрения прав. Но ширины кругозора ему все же не хватает. На мой взгляд прав Алекс.Антонов:
"

Еще раз перечитал ветку дискуссии.

Куртуков возлагает всю ответственность за происходящее в стране и со страной на Сталина. В этом я с ним согласен.
Куртуков считает, что Сталин должен был заранее, до германского нападения, объявить мобилизацию и привести войска в боевую готовность. В этом я с ним не согласен.

Читайте внимательно посты. Я пишу про вариант - НЕТ ВОЙНЫ. Во время войны голода не было так как - потеряна значительная часть населения(под окупацией) которое надо было бы кормить, полюс помощь союзников.

>И потом - почему никто не вспомнит о некоей Паше Ангелиной с ее призывом "Бабоньки - на трактор заместо мужиков!"? В войну-то ведь реально русские бабы на себе сельское хозяйство и вытянули?..

И я.

>Куртуков считает, что Сталин должен был заранее, до германского нападения, объявить мобилизацию и привести войска в боевую готовность. В этом я с ним не согласен.

Странно. Ну ладно.

>Антонов считает, что "превентивная мобилизация" дала бы Гитлеру возможность легитимизировать свое нападение на СССР. В этом я с ним согласен.

Т.е. если бы после объявлении мобилизации в СССР Гитлер все равно бы на СССР напал, то Англия быстро замиряется с гитлером и СССР остается один на один со всей Европой? Я правильно понимаю вашу мысль?

>Антонов считает, что Сталин не сумел правильно оценить информацию разведки о готовящемся нападении, и 22 июня оказалось для Сталина неожиданностью. С этим я не согласен.

В.Ч.: Но ведь не были бы потеряны и плодороднейшие поля Украины?

Флавий: "Трактора с села изымались по мобилизации".

Но на чем-то же в 42-45-м гг пахали?

Да.

Динамик: "Т.е. Сталин сумел правильно оценить информацию о готовившемся нападении 22 июня, но из-за проблем с легитимизацией не стал проводить мобилизацию и приведение в боевую готовность войск? Я правильно вас понял?"

>Перед Англией и США.

>Да.

О, оказывается мой ответ допускает двусмысленное толкование.

Придется уточнить.

Юрий, я считаю, что правильнее было бы написать "Да Черчилль спал и видел, что Германия сцепилась с СССР..." - далее по тексту.

>Юрий, я считаю, что правильнее было бы написать "Да Черчилль спал и видел, что Германия сцепилась с СССР..." - далее по тексту.

Черчиль сформировал НАЦИОНАЛЬНОЕ правительство, в которое входили все партии представленные в британском парламенте. Так что он вполне представлял т.з. Англии.

>Черчилль ведь - не весь правящий английский кабинет, правда? Иначе к кому тогда летел Гесс в мае 41-го?

>Еще раз перечитал ветку дискуссии.

>Куртуков возлагает всю ответственность за происходящее в стране и со страной на Сталина. В этом я с ним согласен.
>Куртуков считает, что Сталин должен был заранее, до германского нападения, объявить мобилизацию и привести войска в боевую готовность. В этом я с ним не согласен.

Если замечание относится ко мне, то вынужден его отклонить, ибо понял вашу позицию именно так, как она изложена в сообщении.

Ну и что? Людей то нетути. Для пахоты и сбора. Самовыражайтесь яснее.

>Но на чем-то же в 42-45-м гг пахали?

На лошадках и людЯх.

>Но, конечно, для предметного разговора нужно лезть в статистические сборники и считать, считать, считать...

Вы об чем?
>ЕТ: Ну так вместо армад танков, которые ко всему прочему быстро устаревают, патронов наделать. Патроны вообще не устаревают.

В ваших словах есть доля истины.

>ЕТ: Вы это генералу Куропаткину скажите. И американцам, которых эти японцы в хвост и в гриву...

Куропаткин и сам был говно на палочке, не показатель. А насчет американцев, не могли бы вы объяснить, как это так вышло, что даже там, где шли упорнейшие бои, ну на Тараве, например, япошки теряли более чем в 5 раз побольше НАСТУПАВШИХ американцев?

Противники самые стойкие и упорные какие только можно представить. В отличии от немецких противников - французов и прочих датчан...

Ну уж, совсем мешать с дерьмом французов и равнять их с датчанами не стоит, право. Но! Приди к нам немцы не как к унтерменшам, каков результат был бы, a?

>ЕТ: Т.е. вопрос в матчасти? Танков много, радиостанций на них мало. Я правильно понял? Сколько стоит танк и сколько радиостанция? Может подкорректировать бюджет стоило?

Тут мне Малыш велел принять на веру, что радиостанций родина радио ну никак не могла выпустить больше. Я вполне разделяю ваше недоумение, но раз Малыш говорит, не могла, значит-не могла :-))

>>да, но смекалка и инициатива, это не совсем одно и то же.
>ЕТ: Пожалуй да. Но инициатива она таки больше для наступления нужна. А в обороне нужна стойкость и умение маскироваться. В этом русский человек вне конкуренции.
>"Солдат русской армии - непревзойденный мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации. Он зарывается в землю с невероятной быстротой и так умело приспосабливается к местности, что его почти невозможно обнаружить. Русский солдат, умело окопавшийся и хорошо замаскированный, крепко держится за "матушку-землю" и поэтому вдвойне опасен как противник. Часто даже долгое и внимательное наблюдение оказывается безрезультатным - позиции русских не удается обнаружить. Поэтому следует проявлять чрезвычайную осторожность, даже если известно, что местность свободна от противника".

Это все понятно, но не в тему, т к вы предложили обсуждать возможности мобильной обороны.
>>Катуков? Вы про засаду, в которую угодила 4я ПцД? Так засада не является элементом мобильной обороны, строго говоря.
>ЕТ: Именно и является. Как она ведется. Мы окапываемся, маскируемся и ждем. Появляется противник, нарывается на засаду, несет потери, останавливается. Подтягивает тяжелую артиллерию, вызывает авиацию и перепахивает... пустые окопы. Потому что мы уже на новом рубеже новые окопы копаем. "С невероятной быстротой и так умело приспосабливаемся к местности, что нас почти невозможно обнаружить".

Нет, не является. Мобильная оборона, это УДАРЫ по наступающему противнику с тыла и флангов, позволяющие его окружить или отсечь от коммуникаций; кароче, использующие тот факт, что наступающий неизбежно как-то подставляется. Засада, это пассивное ожидание. Во-1х, противник может пойти другим маршрутом, во-2х, известность получили только удачные засады. А вот, например, 6я ПцД, попав в засаду, просто открыла ураганный огонь из всех стволов, и засаду уничтожила, не понеся потерь.

>"Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20—30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от [73] своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: «свои», «свои». Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы.
>Это был несложный, но умный и стремительный маневр: быстро отступив с тех позиций, на которые была нацелена немецкая авиация, наши стрелковые подразделения как бы заманили противника под удар его собственных пикировщиков" [Чуйков].

Евгений, вы что, всурьез строите свою концепцию мобильной обороны на тактике заманивания немцев под удары их собственной авиации? Побойтесь Бога, так ведь и Москву можно разбомбить! :-))

>>Потому что для такого строительства нужно слишком много понимать в будущей войне еще лет за 8-10 до нее. Этому пониманию у нас неоткуда было взяться. Наши вооруженные силы строились совершенно бестолково, и лишь хорошо получив по шее мы что-то начали понимать, т к жизнь заставила.
>ЕТ: Т.е. делали бестолково и не нужно было делать толково. Хороший ответ.

Делали бестолково, потому что по другому не умели и не могли уметь. Неоткуда у нас было взяться военным гениям.

>>Для мобильной обороны, как, впрочем, и для мобильного наступления, нужна была интегральная мобильная часть, каковую и создали немцы в лице своей панцер дивизии. Эта структура была позже принята всеми крупными армиями мира, и сохранена до сих пор. У нас не было ни понимания, что такая структура нужна, ни возможности ее создать, буде таковое понимание неким загадочным образом возникло бы. А то еще бы дров наломали с каким-нибудь перегибом.
>ЕТ: А откуда немцы это все узнали? Али прямо рождались со знанием?

>Вот задумайся только: после Мюнхена Адик мог бы войти в историю как "второй после Бисмарка", а то и первый даже. А он вместо этого чего отчебучил?

Видишь ли, немецкий нацизм был по своей сути идеологией реванша, и ко времени Мюнхена он уже набрал такие обороты, что поздно пить боржом было. Палец уже откусили, а с ним и руку сожрать хотелось. А реванш нужен был именно за Версаль. Не было бы позорного для немцев Версаля, не было бы и немецкого нацизма у власти.

А пачиму Весаль стал наказанием для немцев?

Воля ваша, барин :-)))

>>ЕТ: Вы это генералу Куропаткину скажите. И американцам, которых эти японцы в хвост и в гриву...
>Куропаткин и сам был говно на палочке, не показатель.
ЕТ: Видно лучшего у батюшки-царя не было.

А насчет американцев, не могли бы вы объяснить, как это так вышло, что даже там, где шли упорнейшие бои, ну на Тараве, например, япошки теряли более чем в 5 раз побольше НАСТУПАВШИХ американцев?
ЕТ: Это неправильный подсчет. По Морисону на Тараве было 4500 японцев и корейцев (численность установлена по количеству... сортиров из расчета японского устава человек на очко), в плен попали 1 офицер, 16 рядовых и 129 корейцев. Остальные считаются убитыми (или покончившими собой). Американцы потеряли 1009 убитыми и 2101 ранеными. Раненые японцы были добиты, а американские эвакуированы, поэтому правильно будет их таки учитывать. А это даст нам 1,45:1, а не 5:1.
А потери пропорциональны количеству израсходованных боеприпасов. Сколько там американца на Тараву бомб и снарядов швырнули? А сколько в ответ японцы? Думаю разница не в 1,45, и даже не в 5 раз, а раз в 100, если не больше. Большинство японцев убито или ранено еще до того, как первый выстрел сделали. А вот количество пленных говорит о стойкости.

>Противники самые стойкие и упорные какие только можно представить. В отличии от немецких противников - французов и прочих датчан...

>Ну уж, совсем мешать с дерьмом французов и равнять их с датчанами не стоит, право.
ЕТ: Ладно, оставим датчан (хоть они и были противниками). Про то, как героически французы Булонь защищали я уже постил. Не читали? Могу еще. С англичанами еще немцы боевой опыт приобретали. Вам рассказать как японцы капитуляцию Сингапура принимали?
А насчет финнов, Вам, как германофилу думаю интересно будет узнать, что:
"Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком сильно зависили от технического оснащения в ущерб личной инициативе".
Так что противники у нас были самые что ни на есть те...

Но! Приди к нам немцы не как к унтерменшам, каков результат был бы, a?
ЕТ: Вашу мысль не понял.

>>ЕТ: Т.е. вопрос в матчасти? Танков много, радиостанций на них мало. Я правильно понял? Сколько стоит танк и сколько радиостанция? Может подкорректировать бюджет стоило?
>Тут мне Малыш велел принять на веру, что радиостанций родина радио ну никак не могла выпустить больше. Я вполне разделяю ваше недоумение, но раз Малыш говорит, не могла, значит-не могла :-))
ЕТ: Если сам Малыш говорил, то я пас...

>>>да, но смекалка и инициатива, это не совсем одно и то же.
>>ЕТ: Пожалуй да. Но инициатива она таки больше для наступления нужна. А в обороне нужна стойкость и умение маскироваться. В этом русский человек вне конкуренции.
>>"Солдат русской армии - непревзойденный мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации. Он зарывается в землю с невероятной быстротой и так умело приспосабливается к местности, что его почти невозможно обнаружить. Русский солдат, умело окопавшийся и хорошо замаскированный, крепко держится за "матушку-землю" и поэтому вдвойне опасен как противник. Часто даже долгое и внимательное наблюдение оказывается безрезультатным - позиции русских не удается обнаружить. Поэтому следует проявлять чрезвычайную осторожность, даже если известно, что местность свободна от противника".

>Это все понятно, но не в тему, т к вы предложили обсуждать возможности мобильной обороны.
ЕТ: Именно в тему. Способность быстро окапываться и хорошо маскироваться именно для маневренной обороны свойство особо полезное.

>>>Катуков? Вы про засаду, в которую угодила 4я ПцД? Так засада не является элементом мобильной обороны, строго говоря.
>>ЕТ: Именно и является. Как она ведется. Мы окапываемся, маскируемся и ждем. Появляется противник, нарывается на засаду, несет потери, останавливается. Подтягивает тяжелую артиллерию, вызывает авиацию и перепахивает... пустые окопы. Потому что мы уже на новом рубеже новые окопы копаем. "С невероятной быстротой и так умело приспосабливаемся к местности, что нас почти невозможно обнаружить".

>Нет, не является. Мобильная оборона, это УДАРЫ по наступающему противнику с тыла и флангов, позволяющие его окружить или отсечь от коммуникаций; кароче, использующие тот факт, что наступающий неизбежно как-то подставляется. Засада, это пассивное ожидание. Во-1х, противник может пойти другим маршрутом, во-2х, известность получили только удачные засады. А вот, например, 6я ПцД, попав в засаду, просто открыла ураганный огонь из всех стволов, и засаду уничтожила, не понеся потерь.
ЕТ: Отсылаю Вас к ПУ-39 (на сайте РККА найдете). Там прописано, что такое подвижная оборона. Также см. Совещание. Там Тимошенко растолковывает...

>>"Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20—30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от [73] своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: «свои», «свои». Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы.
>>Это был несложный, но умный и стремительный маневр: быстро отступив с тех позиций, на которые была нацелена немецкая авиация, наши стрелковые подразделения как бы заманили противника под удар его собственных пикировщиков" [Чуйков].

>Евгений, вы что, всурьез строите свою концепцию мобильной обороны на тактике заманивания немцев под удары их собственной авиации?
ЕТ: Нет, это один из приемов и доказательство, что Чуйков таки владел приемами.

Побойтесь Бога, так ведь и Москву можно разбомбить! :-))
ЕТ: Будто Москву никогда не сжигали...

>>>Потому что для такого строительства нужно слишком много понимать в будущей войне еще лет за 8-10 до нее. Этому пониманию у нас неоткуда было взяться. Наши вооруженные силы строились совершенно бестолково, и лишь хорошо получив по шее мы что-то начали понимать, т к жизнь заставила.
>>ЕТ: Т.е. делали бестолково и не нужно было делать толково. Хороший ответ.

>Делали бестолково, потому что по другому не умели и не могли уметь. Неоткуда у нас было взяться военным гениям.
ЕТ: Тем не менее кто-то в полевой устав подвижную оборону написал, и Тимошенке растолковал

>>>Для мобильной обороны, как, впрочем, и для мобильного наступления, нужна была интегральная мобильная часть, каковую и создали немцы в лице своей панцер дивизии. Эта структура была позже принята всеми крупными армиями мира, и сохранена до сих пор. У нас не было ни понимания, что такая структура нужна, ни возможности ее создать, буде таковое понимание неким загадочным образом возникло бы. А то еще бы дров наломали с каким-нибудь перегибом.
>>ЕТ: А откуда немцы это все узнали? Али прямо рождались со знанием?

>У немцев понимание необходимости интегральных действий родилось в конце ПМВ, с созданием штурмовых групп. В дальнейшем они просто распространили эту концепцию на более высокий уровень, только и всего.
ЕТ: Принципы современной войны наши с немцами одновременно в Испании изучали.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Вот задумайся только: после Мюнхена Адик мог бы войти в историю как "второй после Бисмарка", а то и первый даже. А он вместо этого чего отчебучил?

>Видишь ли, немецкий нацизм был по своей сути идеологией реванша, и ко времени Мюнхена он уже набрал такие обороты, что поздно пить боржом было. Палец уже откусили, а с ним и руку сожрать хотелось. А реванш нужен был именно за Версаль. Не было бы позорного для немцев Версаля, не было бы и немецкого нацизма у власти.

Считаешь, что не было бы версаля так не было бы и реваншизма?? Ну-ну...
Реваншизм не от версаля -- реваншизм оттого что немцы, по глупости, не осознали что разгромлены.

Вы шутите? Как это "не было"? Если это был не голод -- то что это было?

>И потом - почему никто не вспомнит о некоей Паше Ангелиной с ее призывом "Бабоньки - на трактор заместо мужиков!"? В войну-то ведь реально русские бабы на себе сельское хозяйство и вытянули?..

А на тех лошадках которых для военной службы признали непригодными. А кое-где и на быках и даже коровах.

А ты сравни Версаль с Венским Конгрессом, и все вопросы отпадут.

>Реваншизм не от версаля -- реваншизм оттого что немцы, по глупости, не осознали что разгромлены.

>Но как бытам не было, к войне привела глупость именно тоталитарных правительств прежде всего -- и именнно их народам пришлось расхлёбывать и расчитываться

А зачем мне чего-то и с чем-то сравнивать?
Война началась в результате решений лидера тоталитарного режима (да:нет?)
Решение это было совершенно неправильное, что и показала история (да:нет?)
О чём спорим?

>Странно, прям, такое слышать от монархиста...:-))

>А зачем мне чего-то и с чем-то сравнивать?
>Война началась в результате решений лидера тоталитарного режима (да:нет?)
>Решение это было совершенно неправильное, что и показала история (да:нет?)
>О чём спорим?

Вот здесь:

>Виноват, но к этому дню посевная по яровым не закончена. Ни в 1941, ни в 1940 году.

>Гитлер был диктатором,

А Гекрманния, соответственно, тоталитарной диктатурой

> но он не свалился на Германию из космосу.

Не важно откуда он свалился -- важно что "тоталитарные режимы имеют своим свойством значительно большее число неверных решений"

> А пачиму ты говоришь "тоталитарных правительств" во множественном числе?

>Дату 22 июня Сталин, разумеется, не знал, но что нападение состоится в 41-м, и не позднее конца июля - в этом не сомневался.

Эти проценты только по яровым,или по всем зерновым вообще?

>Да, к слову, Василий Т. сообщил что Вы там что-то выложили из Комсомольской Правды.
>У меня этот формат не читается -- нельзяли как-нибудь в другом формате и сюда это показать?

В HTML: http://oldgazette.ru/kopravda/22061971/text4.html#1

Понятно. То есть реальные процентики выполненной посевной окажутся ещё выше. Но Вы, видимо, так и не согласны что это "в основном завершена", или "в значительной мере завершена"? Ну что же...

> В июне уже начинается уборка. Косьба.

И что?
Повторяю: в реалиях войны как-то справлялись и с посевной, и с косьбой, и даже с уборкой. Но лучшим способом -- но справлялись.

>> В июне уже начинается уборка. Косьба.
>И что?
То, что это практически непрерывный цикл.

>Повторяю: в реалиях войны как-то справлялись и с посевной, и с косьбой, и даже с уборкой. Но лучшим способом -- но справлялись.
Ну да, именно что как-то. К примеру разъясняли, в 1942 и далее, как нужно сажать картофель не клубнями целиком, а частями клубней. Это, конечно, лучше, чем ничего, но урожай от такой посадки...

Ну что же -- Вы можете оставаться при своём особом мнении.

>>> В июне уже начинается уборка. Косьба.
>>И что?
>То, что это практически непрерывный цикл.

И что? Речь шла о посевной (которая к слову не самая трудоёмкая часть с.х. цикла) -- посевная к 22 мая "в основном завершена".

>>Повторяю: в реалиях войны как-то справлялись и с посевной, и с косьбой, и даже с уборкой. Но лучшим способом -- но справлялись.
>Ну да, именно что как-то. К примеру разъясняли, в 1942 и далее, как нужно сажать картофель не клубнями целиком, а частями клубней. Это, конечно, лучше, чем ничего, но урожай от такой посадки...

То есть фиксируем: "как-то справлялись"
Что же до клубней и их чстей -- а Вы сами-то сажали картошку? Дело ведь в размере клубня: большой клубень со многими глазками и сегодня резут -- и никаких проблем. А вот очень маленьких кладут обычно по 2 в лунку.

>>Скажу Вам больше: мобилизация тех масштабов которая на деле была проведена в 1941-м была совершенно излишней: они не были востребованы на фронте очень ещё долго. Значительная часть мобилизованных в 1941-м вполне могла бы быть оставлена в народном хозяйстве.
>>Но у коммунариков всегда и всё "по плану" но при этом "без головы"
>С головой или без головы, провал в сельском хозяйстве из-за мобилизации имел бы место.

В.Ч.: В принципе я мог бы процитировать соответствующие документы из "Малиновки", потом главу о разведке из Мельтюхова, потом еще десятка полтора статей из периодики... Но если обощить суть всех статей, книг и документов, то он сводится к следующему: Германия нападет на СССР в 1941 г. И только в одном (по-моему) сообщении говорится, что "после победы над Англией".

Antipode: "(2) А если "знал" -- то почему мобилизацию не начал как только "узнал"?"

Весьма. Теоретически, все это железо, потраченное на тысячи бесполезных Т-26, Т-60 и Т-70 можно было потратить с бОльшей пользой.

>>>ЕТ: Вы это генералу Куропаткину скажите. И американцам, которых эти японцы в хвост и в гриву...
>>Куропаткин и сам был говно на палочке, не показатель.
>ЕТ: Видно лучшего у батюшки-царя не было.

Не было. И у батюшки Сталина тоже лучше не было.

>А насчет американцев, не могли бы вы объяснить, как это так вышло, что даже там, где шли упорнейшие бои, ну на Тараве, например, япошки теряли более чем в 5 раз побольше НАСТУПАВШИХ американцев?
>ЕТ: Это неправильный подсчет. По Морисону на Тараве было 4500 японцев и корейцев (численность установлена по количеству... сортиров из расчета японского устава человек на очко), в плен попали 1 офицер, 16 рядовых и 129 корейцев. Остальные считаются убитыми (или покончившими собой). Американцы потеряли 1009 убитыми и 2101 ранеными. Раненые японцы были добиты, а американские эвакуированы, поэтому правильно будет их таки учитывать. А это даст нам 1,45:1, а не 5:1.
>А потери пропорциональны количеству израсходованных боеприпасов. Сколько там американца на Тараву бомб и снарядов швырнули? А сколько в ответ японцы? Думаю разница не в 1,45, и даже не в 5 раз, а раз в 100, если не больше. Большинство японцев убито или ранено еще до того, как первый выстрел сделали. А вот количество пленных говорит о стойкости.

Да не стойкость тут важна. Стойкость--это для обороны стационарных объектов, вроде крепостей.

>>Ну уж, совсем мешать с дерьмом французов и равнять их с датчанами не стоит, право.
>ЕТ: Ладно, оставим датчан (хоть они и были противниками). Про то, как героически французы Булонь защищали я уже постил. Не читали? Могу еще. С англичанами еще немцы боевой опыт приобретали. Вам рассказать как японцы капитуляцию Сингапура принимали?

Опять, вы не об этом. Вы о желании, я о возможностях. Помните, тост из Кавказской Пленницы? имею возможность оборонять страну, но не имею желания. Имею желание оборонять страну, но не умею.

>А насчет финнов, Вам, как германофилу думаю интересно будет узнать, что:
>"Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком сильно зависили от технического оснащения в ущерб личной инициативе".
>Так что противники у нас были самые что ни на есть те...

Ну, в лесу другое дело. В джунглях и япошки воевали неплохо. Вот только в степях Украины джунглей нет, там горячие финские парни без техники потерялись бы.

>Но! Приди к нам немцы не как к унтерменшам, каков результат был бы, a?
>ЕТ: Вашу мысль не понял.

Стимула не было. Ну потеряет француз свою жизнь, а за что? Под немцем не так уж плохо. А нам терять было нечего.

>>Тут мне Малыш велел принять на веру, что радиостанций родина радио ну никак не могла выпустить больше. Я вполне разделяю ваше недоумение, но раз Малыш говорит, не могла, значит-не могла :-))
>ЕТ: Если сам Малыш говорил, то я пас...

>>>>да, но смекалка и инициатива, это не совсем одно и то же.
>>>ЕТ: Пожалуй да. Но инициатива она таки больше для наступления нужна.

Мобильная оборона включает элемент наступления.

А в обороне нужна стойкость и умение маскироваться. В этом русский человек вне конкуренции.

Не, Виннету, пожалуй, покруче :-))

>>Это все понятно, но не в тему, т к вы предложили обсуждать возможности мобильной обороны.
>ЕТ: Именно в тему. Способность быстро окапываться и хорошо маскироваться именно для маневренной обороны свойство особо полезное.
>
>>Нет, не является. Мобильная оборона, это УДАРЫ по наступающему противнику с тыла и флангов, позволяющие его окружить или отсечь от коммуникаций; кароче, использующие тот факт, что наступающий неизбежно как-то подставляется. Засада, это пассивное ожидание. Во-1х, противник может пойти другим маршрутом, во-2х, известность получили только удачные засады. А вот, например, 6я ПцД, попав в засаду, просто открыла ураганный огонь из всех стволов, и засаду уничтожила, не понеся потерь.
>ЕТ: Отсылаю Вас к ПУ-39 (на сайте РККА найдете). Там прописано, что такое подвижная оборона. Также см. Совещание. Там Тимошенко растолковывает...

Вы бы уж объяснили в 2х словах.

>>Евгений, вы что, всурьез строите свою концепцию мобильной обороны на тактике заманивания немцев под удары их собственной авиации?
>ЕТ: Нет, это один из приемов и доказательство, что Чуйков таки владел приемами.

> Побойтесь Бога, так ведь и Москву можно разбомбить! :-))
>ЕТ: Будто Москву никогда не сжигали...

>>>>Потому что для такого строительства нужно слишком много понимать в будущей войне еще лет за 8-10 до нее. Этому пониманию у нас неоткуда было взяться. Наши вооруженные силы строились совершенно бестолково, и лишь хорошо получив по шее мы что-то начали понимать, т к жизнь заставила.
>>>ЕТ: Т.е. делали бестолково и не нужно было делать толково. Хороший ответ.

>>Делали бестолково, потому что по другому не умели и не могли уметь. Неоткуда у нас было взяться военным гениям.
>ЕТ: Тем не менее кто-то в полевой устав подвижную оборону написал, и Тимошенке растолковал

Не знаю, что он там растолковал, но против лома не было приема.

>>>>Для мобильной обороны, как, впрочем, и для мобильного наступления, нужна была интегральная мобильная часть, каковую и создали немцы в лице своей панцер дивизии. Эта структура была позже принята всеми крупными армиями мира, и сохранена до сих пор. У нас не было ни понимания, что такая структура нужна, ни возможности ее создать, буде таковое понимание неким загадочным образом возникло бы. А то еще бы дров наломали с каким-нибудь перегибом.
>>>ЕТ: А откуда немцы это все узнали? Али прямо рождались со знанием?

>>У немцев понимание необходимости интегральных действий родилось в конце ПМВ, с созданием штурмовых групп. В дальнейшем они просто распространили эту концепцию на более высокий уровень, только и всего.
>ЕТ: Принципы современной войны наши с немцами одновременно в Испании изучали.

Лучше процитируйте. А то как-то очень своеобразно Вы "обобщаете". Потому что число источников, утверждающих, что Германия нападет на СССР в 1941 г., и число источников, утверждающих, что "в этом году угроза может и миновать", по меньшей мере соизмеримо. А насчет "одного сообщения про после победы над Англией" так вообще аЦЦкий отжЫг - в одном только докладе Голикова таких сообщений упоминается ЕМНИП 4, про это и "Старшина" успел сообщить, и "Корсиканец", и даже Зорге успел на сей предмет успел "отметиться".

>В.Ч.: Потому что в этом случае ни в глазах советских граждан, ни в глазах западных обывателей и политиков нападение не было бы "вероломным".

И что изменилось бы?

>Тут Е.Т. уже подробно расписывал, какие политические дивиденды Сталин получил из того, что нападение было "внезапным", "вероломным" и на "ничего не подозревающий СССР, свято соблюдавший договор с Германией".

>Ага, tell me about it. Решение администрации Буша переться в Ирак, например. Или решение демократической Англии его поддерживать.

>В.Ч.: В принципе я мог бы процитировать соответствующие документы из "Малиновки", потом главу о разведке из Мельтюхова, потом еще десятка полтора статей из периодики... Но если обощить суть всех статей, книг и документов, то он сводится к следующему: Германия нападет на СССР в 1941 г. И только в одном (по-моему) сообщении говорится, что "после победы над Англией".

Хм... Ну, процетируйте. А вот по моему там нигде нет "ЗНАЛ". Максимум "мог предпологать". Разницу понимаете?

>Antipode: "(2) А если "знал" -- то почему мобилизацию не начал как только "узнал"?"

>В.Ч.: Потому что в этом случае ни в глазах советских граждан, ни в глазах западных обывателей и политиков нападение не было бы "вероломным".

Ну что за бред-то??? Ну когда, КОГДА это объявление мобилизации (не войны, мобилизации!) рассматривалось как агрессия? Особенно если учесть что Германия УЖЕ отмобилизована.
А уж если вспомнить что Германия к тому моменту однозначно -- агрессор, то ... то в глазах "западных обывателей" (и откуда такие слова-то беруться? "пионерской правды" перечитали в детстве?) СССР бы выглядел только как освободительи спаситель даже если напал бы на Германию без обёявления войны вообще.

> Тут Е.Т. уже подробно расписывал,

Извините, мнение клинических дураков меня не интересует: ЕТ здесь много чего "рассписывал" (напр что танков в 1941-м не было вообще)

> какие политические дивиденды Сталин получил из того, что нападение было "внезапным", "вероломным" и на "ничего не подозревающий СССР, свято соблюдавший договор с Германией".

Невозможна.

Попытаюсь пояснить таким примером. В один шахматный журнал пришло письмо от мальчика (не маленького уже) из маленького городка, который писал, что очень хорошо играет в шахматы, учился сам, правда, конем играет еще плохо. И просил этот мальчик устроить ему встречу с каким-нибудь гроссмейстером, потому что всех соседй, однокласников и даже папу обыгрывает легко, поэтому играть с ними ему уже неинтересно.

На это в журнале написали, что обязательно вышлют ему гроссмейстера, как только найдут гросмейстера, который тоже не умеет играть конем.

Это я к тому, что НЕ БЫВАЕТ такого, что армия наступать умеет, а обороняться нет, и наобороот. Маневренная оборона без разведки, без рекогносцировки, без связи (не без радиостанций, а именно без связи), без четких рапортов об обстановке и без четкой постановки задач привела бы ровно тому же результату, что и в реале.

Более того, попытки маневреной обороны были. И предпринимались они достаточно своевременно - КОГДА НАШИХ СИЛ БЫЛО МЕНЬШЕ. Тот же Крейзер - основные силы ЗФ у границы окружены или разгромлены, фронта нет, резервы еще далеко, вот и приходится маневренную оборону вести.

Тоже самое Катуков - когда основные силы окружены под Вязьмой, приходится прорвавшиеся танковые клинья останавливать таким образом. Да и вообще, всю оборона Москвы после Вязьмы вполне можно определить как маневренную оборону. Опть же в условиях превосходства противника в силах.

Но какой резон вести маневренную оборону, когда тупой анализ соотношения сил и средств дает единственный вывод: наступать, и немедленно?!

>Если нет, то как надо было строить армию, чтобы была возможна? Можно ли было так строить армию?

Ну это "отдельная большая тема", как строить армию. Единтвенное, что сейчас скажу в строку Куртукову: ответственность за то, что армия у нас в 41-м была именно такая несет так же единолично Сталин. Ибо кадровая политика - его прерогатива.

>Ну а уж потом, на сладкое, о последствиях.

Ну войну то не объявили, ибо боялись нас толкнуть к полноценному союзу с Германией. Можно не сомневаться, что если бы мы такое попробовали учудить без Германо-Польской войны, и вой был бы по всему миру, и войну скорее всего объявили бы.

Кстати, пример из той же серии: после ввода наших войск в Афганистан, нам войну объявили? Подумайте почему.

>Продолжаем смотреть уже на Финскую кампанию: точно такие же частичная мобилизация и ввод войск. Никакого финского "нападения", ни "внезапного", ни "вероломного". И...? Может быть, на этот раз Англия, Франция или США объявили СССР войну? Или в СССР вспыхнула всенародная кампания гражданского неповиновения?

Ну судя по результатам деятельности НКВД - да, и неповиновение, и даже заговоры цвели по всей стране :)) (грустные смайлики).

А войну да, чуть-чуть не объявили, из Лиги наций исключили, и если б не остановились на Выборге и не заключили мир, а атаковали бы Хельсинки - думаю войну объявили бы.

>Потому вне зависимости от того, провел бы СССР мобилизацию или не проводил таковую, все равно Черчилль "благосклонно отозвался бы о сатане, если бы Гитлер вторгся в ад", и на настроения внутри СССР факт мобилизации или отсутствия таковой не повлиял бы аж нисколечко.

>Не "бесполезных" а "неправильно использованных". Всё жеостально --
> глупости. Охото глупости перетирать?

Правильно про тебя Куртуков сказал:-)))

А что было правильным? Использовать Т-26 для подпорки пехоты? Так САУ для этого лучше. Поставили бы на его шасси 76-мм, лобовую броню усилить, у не САУ, а конфетка на то время. И скорость маленькая в плюс, т к пехота не отстанет :-))))

Сравниваем со сказанным Вами чуть дальше:
>А войну да, чуть-чуть не объявили, из Лиги наций исключили, и если б не остановились на Выборге и не заключили мир, а атаковали бы Хельсинки - думаю войну объявили бы.

Вас надо понять так, что в марте 1940 г. Англия и Франция более не "боялись нас толкнуть к полноценному союзу с Германией"? А что так радикально изменилось?

>Ну судя по результатам деятельности НКВД - да, и неповиновение, и даже заговоры цвели по всей стране :)) (грустные смайлики).

Никакого ВСПЛЕСКА "неповиновения и заговоров" по сравнению с предшествующими годами при этом не наблюдается.

>А другой (более для нас успешный) ход военных действий вполне мог повлиять. Во всяком случае, помощь окзывали бы с бОльшей оглядкой.

А давайте обойдёмся без фантазий. остановимся на первой части: войну не объявили. Потому что были причины.

> Можно не сомневаться, что если бы мы такое попробовали учудить без Германо-Польской войны, и вой был бы по всему миру, и войну скорее всего объявили бы.

Какое "такое"? Вторглись бы в Польшу?

>Кстати, пример из той же серии: после ввода наших войск в Афганистан, нам войну объявили? Подумайте почему.

А давайте думать будите спарва Вы? ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана. Тот факт что оно было марионеткой здесь шестым номером.

>А войну да, чуть-чуть не объявили, из Лиги наций исключили, и если б не остановились на Выборге и не заключили мир, а атаковали бы Хельсинки - думаю войну объявили бы.

Да ну?? Ой правда?

>Факт мобилизации не повлиял бы. А другой (более для нас успешный) ход военных действий вполне мог повлиять. Во всяком случае, помощь окзывали бы с бОльшей оглядкой.

>>Не "бесполезных" а "неправильно использованных". Всё жеостально --
>> глупости. Охото глупости перетирать?

>Правильно про тебя Куртуков сказал:-)))

>А что было правильным? Использовать Т-26 для подпорки пехоты? Так САУ для этого лучше. Поставили бы на его шасси 76-мм, лобовую броню усилить, у не САУ, а конфетка на то время. И скорость маленькая в плюс, т к пехота не отстанет :-))))

Вася, кончай фигню молоть, а! Т-26 начали выпускать когда?? Какие САУ, какая "подпорка пехоты" -- в ТОТ момент это был ЕДИНСТВЕННЫЙ танк. Это в 1940-м, когда Т-26 совершенно устарел, можнобы было говорить о САУ на той же шасси -- но тогда уже это было "а ЗАЧЕМ?". Ну и переделывать танки в САУ для "подпорки пехоты" -- тоже "ЗАЧЕМ?"
Неужели такие вещи не ясны?

>А Т-70 нафиг. Вместо него-САУ, тягачи, м б БТР.

Ага... Ага... А какие танки выпускали в 1941-м? Без танков вообще остаться? А когда танки других марок пошли в массе - так именно что и сделали СУ-76 на том же шасси. Да, можно бы было переделать Т-70 под СУ-76 и чуть раньше -- но ведьмогли бы и чуть посже то же сделать.

>Всех кого трут давно уже тут. В том числе и ваш покорный слуга. ;-)
>А все оппоннты Куртукова там самые завсегдатаи. И в основном цель их диспутов вовсе не военно-историческая, а больше пропагандистская. Вам они тут сильно нужны?
ЕТ: Сильно нужны. Даже не представляете как я хочу их здесь видеть. Особенно Свирин нужен, и я на ВИФ-РККА все возможное сделал чтобы на разговор его вызвать. А он в ответ... Можете сам посмотреть на это позорище.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/14300.htm
Впрочем, я и на Исаева согласен. Что он ответит на "Привет от Сталина". Они с Богданычем оказывается святее папы рисмкого, сталинистей самого Сталина. Сталин признал это перегибом, Ежова расстрелял, говорит что это ничем оправдано быть не может, что это крайне вредно, а господин с товарищем, мол все правильно, и ничего сильно страшного. Прям хоть Ежова реабилитируй...

>Я вот вас приглашал к Глебу Бараеву. Не потому что он не трет, а потому что сюда не ходит. А вот его мнение перевесит даже куртуковское. Куртуков просто продвинутый дилетант в военно-исиорических вопросах, а Глеб , ИМХО, профессионал.
ЕТ: Там все же частный Форум, а этот как-никак общественный. "Первый он всегда первый" (с). Потому не надо его отдавать.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Как насщот демократического Парагвая? Там конец был еще хуже. В живых осталось 28% мужского населения.

>Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. я М.: Госполитиздат, 1948.
><a href="http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/08.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/08.html</a>

Нет, вот ЗДЕСЬ! : Глеб Бараев,
http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000135-001

"Уже формулировка "заготовка и закупка" заключает в себе изрядную долю лукавства, ибо для 1914-17 гг. сообщена только цифра заготовок без закупок, при том что остновную масса хлеба в те годы дали как раз закупки, в то время как в 1941-45 гг. поступление хлеба в госфонды шло в основном из заготовок, а закупки никакой роли не играли.

Затем нужно обратить внимание, что из общей цифры за 1941-44 гг. почти 40 процентов поступления хлеба приходится на 1941 год, а на остальные три года объем поступлений хлеба в госфонды намного ниже.

А голод в народе зависел не от объема поступления хлеба в госфонды, а от объема выделения хлеба населению из этих фондов.
А на сей счет цифры такие.
В довоенном 1940-м году было выделено из госфондов 35 млн.т хлеба, в 1941-м - 23 млн.т, в 1942-м - 11 млн.т, в 1943-м 15 млн.т., в 1944-м - 16 млн.т. Вот сокращение выделения хлеба из госфлндов по сравнению с довоенным уровнем, при том, что количество людей, получающих хлеб из этих фондов в военные годы увеличилось, и было причиной голода. "

>>В.Ч.: Потому что в этом случае ни в глазах советских граждан, ни в глазах западных обывателей и политиков нападение не было бы "вероломным".

>И что изменилось бы?
ЕТ: То, что агитатор американский не смог бы убедить Джона из Техаса, что с Гитлером нельзя договорится, что никакие договоры для него ничего не значат, никакие мирные переговоры невозможны и единственный выход гадину уничтожить. А это Америка и нахождение Рузвельта на посту от этого Джона зависит.

>>Тут Е.Т. уже подробно расписывал, какие политические дивиденды Сталин получил из того, что нападение было "внезапным", "вероломным" и на "ничего не подозревающий СССР, свято соблюдавший договор с Германией".

>Расписывал. Вот только все больше свои фантазии на эту тему.
ЕТ: ?? Обращение к "братьям и сестрам" моя фантазия? Али Вы хотите с ним поспорить? Жду аргументов...

Посмотрите на события начиная с осени 1939 г.: СССР проводит частичную мобилизацию и вводит войска на территорию западной Украины и западной Белоруссии. И...? Оттого, что это не было ни "нападением", ни "внезапным", ни "вероломным", что-то изменилось? Англия и Франция войну СССР объявили? В СССР народные волнения начались с требованием оставить в покое нашего миролюбивого западного соседа - суверенную Польшу?
ЕТ: Читайте пропаганду тех лет, да и вообще советских времен. Западная Украина и Западная Белоруссия исконные наши земли. А Берлин нет.

>Продолжаем смотреть уже на Финскую кампанию: точно такие же частичная мобилизация и ввод войск. Никакого финского "нападения",
ЕТ: Как это никакого? А кто из пушки по пограничникам палил?

ни "внезапного", ни "вероломного". И...? Может быть, на этот раз Англия, Франция или США объявили СССР войну? Или в СССР вспыхнула всенародная кампания гражданского неповиновения?
ЕТ: А разве в 1914 вспыхнула? Я же приводил разговоры, с которых все начиналось. А через два с половиной года тяжелой войны полыхнуло.

>Полнейшая аналогия наблюдается и в случае с государствами Прибалтики,
ЕТ: ... народ которых сверг буржуазные правительства и вошел в СССР.

и в случае передачи Румынией Бессарабии и Буковины: никакого "нападения", ни "внезапного", ни "вероломного", при полной индифферентности "великих держав"
ЕТ: Так тоже исконно наша территория, оттяпанная боярами. А великие державы в это время...
"Пока хищники меж собой дрались" (с)

и отсутствии сколько-нибудь масштабных антиправительственных выступлений внутри страны.
ЕТ: Против чего выступления? Против бескровного присоединения утраченных когда-то территорий? Выйдите на улицу и поспрашивайте людей, против ли они вот такого бескровного восстановления СССР?

>Потому вне зависимости от того, провел бы СССР мобилизацию или не проводил таковую, все равно Черчилль "благосклонно отозвался бы о сатане, если бы Гитлер вторгся в ад", и на настроения внутри СССР факт мобилизации или отсутствия таковой не повлиял бы аж нисколечко.
ЕТ: А Сталин думал... Ссылку см. выше.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А давайте думать будите спарва Вы? ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана.
ЕТ: ... во главе с Амином. И Амина же и шлепнули.
"гости скоро позабыли, что они в чужой квартире" (с).

>>Факт мобилизации не повлиял бы. А другой (более для нас успешный) ход военных действий вполне мог повлиять. Во всяком случае, помощь окзывали бы с бОльшей оглядкой.

>Оставим сей пассаж на совести автора. А на деле видим что ленд лиз шёл в СССР ещё в августе 1945-го.
ЕТ: Интересно, а знаком Антипод со словами вице-президента Трумена о том, кому Америке следует помогать? И почему не стали делать так, как вице-президент рекомендовал?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Сравниваем со сказанным Вами чуть дальше:
>>А войну да, чуть-чуть не объявили, из Лиги наций исключили, и если б не остановились на Выборге и не заключили мир, а атаковали бы Хельсинки - думаю войну объявили бы.

>Вас надо понять так, что в марте 1940 г. Англия и Франция более не "боялись нас толкнуть к полноценному союзу с Германией"? А что так радикально изменилось?
ЕТ: Радикально изменилось то, что Германия с Польшей воевала, а с Финляндией нет. А также, что польское правительство драпу дало, и территории по сути без хозяина были. А поскольку природа пустоты не терпит, то решили, что пусть эта пустота лучше большевиками, чем фашистами заполнится. Не выглядело это в глазах жителей Ковентри агрессией. В их глазах агрессией была только ковентризация Киева. Именно имидж в их глазах для Сталина, как главы международного коммунистического движения был главным. Ибо Черчилли приходят и уходят...
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Боялись, поэтому я и написал "чуть-чуть не объявили". И бакинские нефтепромыслы "чуть-чуть" не начали бомбить. Только ИМХО еслиб наступление на Финляндию (которая была скорее проанглийской, чем пронемецкой страной, по меньшей мере, потенциально нейтральной) продолжалось, англичане вполне могли бы это расценить как неизбежность союза СССР с Германией.

>Никакого ВСПЛЕСКА "неповиновения и заговоров" по сравнению с предшествующими годами при этом не наблюдается.

Смайлики проигнорировали. В СССР "неповиновения и заковоры" могли случится только в одном случае: самоликвидации (или ликвидации кем-то со стороны) НКВД, что собственно и произошло в западных областях летом 41-го.

>>А другой (более для нас успешный) ход военных действий вполне мог повлиять. Во всяком случае, помощь окзывали бы с бОльшей оглядкой.

>На ОБЪЕМЫ помощи успехи Красной Армии бесспорно могли повлиять. Но на сам ФАКТ предоставления такой помощи - думаю, что нет.

Поражен глубиной анализа :)))

>Какое "такое"? Вторглись бы в Польшу?

Непонятно написано? Именно "ЕСЛИ БЫ" вторглись в Польшу ДО германского нападения - нам БЫ войну Англия и Франция объявили БЫ незамедлительно.

>>Кстати, пример из той же серии: после ввода наших войск в Афганистан, нам войну объявили? Подумайте почему.

>А давайте думать будите спарва Вы?

Ой кто бы говорил.

>ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана.

А мы и в Финляндию вошли по приглашению законного правительства ФДР :)))

>А на деле видим что ленд лиз шёл в СССР ещё в августе 1945-го.

Лучше сначала поучитесь читать. Речь шла о сообщениях советской разведки. Сталин был нелегальным резидентом советской разведки за кордоном?

>ЕТ: То, что агитатор американский не смог бы убедить Джона из Техаса, что с Гитлером нельзя договорится,...

Все ясно, дальше можете не разливаться - Вы просто не в теме. Мистер Франклин Делано Рузвельт в ходе предвыборной кампании 1940 г. неоднократно публично заявлял, что ни при каких-де обстоятельствах не пошлет американских мальчиков за море умирать на чужой для них войне. Дословно: "I have said this before, but I shall say it again and again and again: your boys are not going to be sebt into any foreign wars". А потом Рузвельт был переизбран, и уже в феврале 1941-го в Вашингтоне состоялась конференция "ABC" (она же "алфавит") с участием представителей военного командования США и Великобритании, в ходе которой было достигнуто соглашение о том, что США вступят в войну в Европе не позднее конца 1942 г. Причем сам Рузвельт настаивал на вступлении в войну еще в 1941 г., но американские военные выступили против, заявив, что не успеют за оставшееся время подготовить вооруженные силы к войне. И знаете ли, сам Рузвельт почему-то совершенно не сомневался, что даже за 1941-й год уговорит "Джона из Техаса", что Гитлер - это плохой парень, и надо ехать за море воевать, причем безо всякого "дня позора". Вам не кажется, что мистеру Рузвельту было как-то виднее, чем Вам сегодня, уговорит американский агитатор "Джона из Техаса" или не уговорит?

>ЕТ: ?? Обращение к "братьям и сестрам" моя фантазия? Али Вы хотите с ним поспорить? Жду аргументов...

Вы желаете утверждать, что, объяви Сталин мобилизацию до 22 июня, никогда не обратился бы к народу со словами "братья и сестры"? "?? Жду аргументов..." (с)

>ЕТ: Читайте пропаганду тех лет, да и вообще советских времен. Западная Украина и Западная Белоруссия исконные наши земли. А Берлин нет.

Вы снова не в теме, "читайте пропаганду тех лет" (с) . Красная Армия шла поддержать "восстание украинского и белорусского населения против польского ига", а не потому, что "Западная Украина и Западная Белоруссия исконные наши земли". Равно как и Берлин упоминать как цель ничто, кроме Вашей буйной фантазии, не обязывает - ничто не помешает "польскому пролетариату" восстать против "немецкого угнетения". И безо всякого Берлина.

>ЕТ: Как это никакого? А кто из пушки по пограничникам палил?

И как - сильно Англия и Франция заинтересовались, кто там, по чьим пограничникам и из чего палил? Или вся Америка слово "Майнила" назубок вызубрила?

>ЕТ: А разве в 1914 вспыхнула?

Ну и зачем тогда все эти сложности с всенепременным преставлением себя "жертвой агрессии"?

>ЕТ: ... народ которых сверг буржуазные правительства и вошел в СССР.

... и никто Советскому Союзу за это войны не объявил.

>ЕТ: Так тоже исконно наша территория, оттяпанная боярами.

И снова нет - мы идем "освобождать единокровных братьев" из-под "жестокого ига националистического угнетения".

>ЕТ: Против чего выступления? Против бескровного присоединения утраченных когда-то территорий?

Вы полагаете, что каждый советский школьник знал о претензиях СССР на Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? "Вы не возражаете, если я поржу?" (с)

>ЕТ: А Сталин думал... Ссылку см. выше.

>Поражен глубиной анализа :)))

Хорошо, объясняю: Потому что объяснять причины дуракам по 200-му разу повода не вижу -- так понятнее?

>>Какое "такое"? Вторглись бы в Польшу?

>Непонятно написано? Именно "ЕСЛИ БЫ" вторглись в Польшу ДО германского нападения - нам БЫ войну Англия и Франция объявили БЫ незамедлительно.

Господи, какой идиотизм-то....
А почему сразу бы и не в Америку вторгнуться-то? Через Северный полюс. Здесьбыл один -- целый план разработал

>>>Кстати, пример из той же серии: после ввода наших войск в Афганистан, нам войну объявили? Подумайте почему.

>>А давайте думать будите спарва Вы?

>Ой кто бы говорил.

Я бы. Говорил бы. Потому что думаю. Как сперва, так и после. А Вы вот -- нет. Не думаете. Ни сперва -- ни после. Не Умеете патамушта -- не научили Вас. Учителем патамушта у Вас был не я.

>>ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана.

>А мы и в Финляндию вошли по приглашению законного правительства ФДР :)))

Врать не надо, На буквы 3.14 врать не надо. В Финляндии было правительство -- законное -- которое мобилизациюпротив этого ввода объявило. А в Афгане ЕДИНСТВЕННОЕ правительство пригласило наши войска. Так что Вы ученик Вашего кумира Женечки (я гляжу популярность графоманов ростёт) -- такой же враль.

>>А на деле видим что ленд лиз шёл в СССР ещё в августе 1945-го.

>А когда он должен был закончится? И когда начался?

>>ЕТ: То, что агитатор американский не смог бы убедить Джона из Техаса, что с Гитлером нельзя договорится,...
>Все ясно, дальше можете не разливаться - Вы просто не в теме. Мистер Франклин Делано Рузвельт в ходе предвыборной кампании 1940 г. неоднократно публично заявлял, что ни при каких-де обстоятельствах не пошлет американских мальчиков за море умирать на чужой для них войне. Дословно: "I have said this before, but I shall say it again and again and again: your boys are not going to be sebt into any foreign wars".
ЕТ: Во-во. Значит большинство американского населения считало, что с Гитлером можно договорится.

А потом Рузвельт был переизбран, и уже в феврале 1941-го в Вашингтоне состоялась конференция "ABC" (она же "алфавит") с участием представителей военного командования США и Великобритании, в ходе которой было достигнуто соглашение о том, что США вступят в войну в Европе не позднее конца 1942 г.
ЕТ: Тайное, заметим соглашение. Ни к чему Рузвельта в глазах Джона из Техаса не обязывающее.

Причем сам Рузвельт настаивал на вступлении в войну еще в 1941 г., но американские военные выступили против, заявив, что не успеют за оставшееся время подготовить вооруженные силы к войне. И знаете ли, сам Рузвельт почему-то совершенно не сомневался,
ЕТ: Откуда Вы знаете, что не сомневался?

что даже за 1941-й год уговорит "Джона из Техаса", что Гитлер - это плохой парень,
ЕТ: Тут у нас альтернатива, потому можно. Попробуйте себя в роли американского пропагандиста убедить Джона, что с Гитлером нельзя договариваться, если Гитлер пакта о ненападении не нарушал. А я буду упрямым Джоном.

и надо ехать за море воевать, причем безо всякого "дня позора".
ЕТ: День позора японцы устроили. А Рузвельт хотел сперва немцев валить.

Вам не кажется, что мистеру Рузвельту было как-то виднее, чем Вам сегодня, уговорит американский агитатор "Джона из Техаса" или не уговорит?
ЕТ: Давайте попробуем. Я Джон из Техаса. Мне говорили, что большевики и нацисты это плохие парни. Но они меж собой пакт о ненападении заключили. Я хочу мира, и тоже думаю, что с ними можно договорится. Они договора выполняют, а больше мне в Техасе, ничего и не надо. А вот ежели кто из них пакт нарушит, с тем нам никак дело иметь нельзя, ибо он отморозок, и с нами договор нарушит. Как Вы думаете, г-н Президент?

>>ЕТ: ?? Обращение к "братьям и сестрам" моя фантазия? Али Вы хотите с ним поспорить? Жду аргументов...
>Вы желаете утверждать, что, объяви Сталин мобилизацию до 22 июня, никогда не обратился бы к народу со словами "братья и сестры"? "?? Жду аргументов..." (с)
ЕТ: Не поняли бы его "братья и сестры. Спросили бы: "А нахрена ты, верный ученик Ленина, осуждал когда-то Николашку, а сам тоже самое делаешь?"

>>ЕТ: Читайте пропаганду тех лет, да и вообще советских времен. Западная Украина и Западная Белоруссия исконные наши земли. А Берлин нет.

>Вы снова не в теме, "читайте пропаганду тех лет" (с) . Красная Армия шла поддержать "восстание украинского и белорусского населения против польского ига", а не потому, что "Западная Украина и Западная Белоруссия исконные наши земли".
ЕТ: Читаем пропаганду тех лет:
"Яркой страницей истекшего года в жизни советского народа является освобождение Красной Армией наших братьев украинцев и белорусов от тяжкого “ясновельможного” панского ига. Польское государство, правители которого всегда проявляли так много заносчивости и бахвальства, при первом же серьезном военном столкновении разлетелось, как старая, сгнившая телега. За какие-нибудь 15 дней войны с Германией панская Польша как государство перестала существовать, а его правительство и верховное командование польской армии позорно сбежали за границу.
В силу распоряжения Советского правительства войска Украинского и Белорусского фронтов, выполняя приказ Главного Командования, 17 сентября перешли границу бывшего польского государства, чтобы взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Стремительным натиском части Красной Армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед Советской Родиной. С любовью, радостью и благодарностью встречали освобожденные народы Западной Украины и Западной Белоруссии Красную Армию. Любовь к Красной Армии, к Советскому Союзу, к вождю народов товарищу Сталину получила свое яркое выражение в демонстрации единства населения Западной Украины и Западной Белоруссии на выборах в Народные собрания, в единодушном их решении о включении Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Союза Советских Социалистических Республик и о воссоединении Западной Украины с Украинской Советской Социалистической Республикой и Западной Белоруссии — с Белорусской Советской Социалистической Республикой" [Ворошилов, 7.11.41].
Где тут про восстание?

Равно как и Берлин упоминать как цель ничто, кроме Вашей буйной фантазии, не обязывает - ничто не помешает "польскому пролетариату" восстать против "немецкого угнетения". И безо всякого Берлина.
ЕТ: Расскажите сперва про "восстание украинского и белорусского народов".

>>ЕТ: Как это никакого? А кто из пушки по пограничникам палил?
>И как - сильно Англия и Франция заинтересовались, кто там, по чьим пограничникам и из чего палил? Или вся Америка слово "Майнила" назубок вызубрила?
ЕТ: Вы за себя отвечайте. Вы сказали "никакого". И потом, Вам о исключении из Лиги Наций известно. А то что из финской уроки извлекли? В т.ч. и политический.

>>ЕТ: А разве в 1914 вспыхнула?
>Ну и зачем тогда все эти сложности с всенепременным преставлением себя "жертвой агрессии"?
ЕТ: А затем, что иных уроков исхода мировых войн, акромя "ножа в спину" тогда еще не было.

>>ЕТ: ... народ которых сверг буржуазные правительства и вошел в СССР.
>... и никто Советскому Союзу за это войны не объявил.
ЕТ: А почему должны были объявлять, коли агрессии не было? Гитлеру тоже не объявляли когда он аншлюз делал. "Колхоз дело добровольное" (с).

>>ЕТ: Так тоже исконно наша территория, оттяпанная боярами.

>И снова нет - мы идем "освобождать единокровных братьев" из-под "жестокого ига националистического угнетения".
ЕТ: Их добровольно освобождают. Почувствуйте разницу.

>>ЕТ: Против чего выступления? Против бескровного присоединения утраченных когда-то территорий?

>Вы полагаете, что каждый советский школьник знал о претензиях СССР на Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? "Вы не возражаете, если я поржу?" (с)
ЕТ: Каждый советский школьник старших классов имел учебник истории, в котором карты Российской империи были.

>>ЕТ: А Сталин думал... Ссылку см. выше.

>Господи, какой идиотизм-то....

Ой кто бы говорил...

>А почему сразу бы и не в Америку вторгнуться-то? Через Северный полюс. Здесьбыл один -- целый план разработал

А что меняется?
Хоть через северный, хоть через южный - вторглись бы в Америку, плучили бы тоже объявление войны как от США, так и от их союников. Будете спорить?

>Я бы. Говорил бы. Потому что думаю. Как сперва, так и после.

Не видно продуктов думания.

>>>ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана.

>>А мы и в Финляндию вошли по приглашению законного правительства ФДР :)))

>Врать не надо, На буквы 3.14 врать не надо. В Финляндии было правительство -- законное -- которое мобилизациюпротив этого ввода объявило. А в Афгане ЕДИНСТВЕННОЕ правительство пригласило наши войска.

Ну-ка, ну-ка. Какое правительство было "единственно законным" в Афганистане? И какое пригласило "ограниченный контингент"?

>>>А на деле видим что ленд лиз шёл в СССР ещё в августе 1945-го.

>>А когда он должен был закончится? И когда начался?

>А Выне знаете? Вам даты назвать?

>>Господи, какой идиотизм-то....

>Ой кто бы говорил...

Я быговорил, я бы.

>>А почему сразу бы и не в Америку вторгнуться-то? Через Северный полюс. Здесьбыл один -- целый план разработал

>А что меняется?
>Хоть через северный, хоть через южный - вторглись бы в Америку, плучили бы тоже объявление войны как от США, так и от их союников. Будете спорить?

Н-да... Клинака. Пётр, это вроде Ваш ученик? Так высекете его розгой, будьте любезны, чтобы больше глупостей не говорил.

>>Я бы. Говорил бы. Потому что думаю. Как сперва, так и после.

>Не видно продуктов думания.

Н-да... И чему Вас только учили... Когда "продукты думания" "видно" -- то это на самом деле есть продукты пищеварения. Это я Вам объясняю. Запомните это на всякий случай. В жизни пригодиться.

>>>>ВАфган вошли по прглашению правительства Афганистана.

>>>А мы и в Финляндию вошли по приглашению законного правительства ФДР :)))

>>Врать не надо, На буквы 3.14 врать не надо. В Финляндии было правительство -- законное -- которое мобилизациюпротив этого ввода объявило. А в Афгане ЕДИНСТВЕННОЕ правительство пригласило наши войска.

>Ну-ка, ну-ка. Какое правительство было "единственно законным" в Афганистане? И какое пригласило "ограниченный контингент"?

Понятно: использовать поиск в Сети самостоятельно не обучены. Петру -- двойка за обучение.

>>>>А на деле видим что ленд лиз шёл в СССР ещё в августе 1945-го.

>>>А когда он должен был закончится? И когда начался?

>>А Выне знаете? Вам даты назвать?

>Назвать. А так же показать причинно-следственные связи, неминуемо приводящие к распрострнению ленд-лиза на СССР при ЛЮБОМ раскладе.

В самом деле? Когда В.Читатель писал ( http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47952.html ) "В принципе я мог бы процитировать соответствующие документы из "Малиновки", потом главу о разведке из Мельтюхова, потом еще десятка полтора статей из периодики...", то он "вел речь о том, что в голове товарища Сталина"? Ваша личная версия русского языка столь же самобытна, что и исторические гипотезаы?

>ЕТ: Откуда Вы знаете, что не сомневался?

Оттуда же, откуда Вы знаете, что в голове у товарища Сталина :-) .

>ЕТ: Тут у нас альтернатива, потому можно. Попробуйте себя в роли американского пропагандиста убедить Джона, что с Гитлером нельзя договариваться, если Гитлер пакта о ненападении не нарушал. А я буду упрямым Джоном.

А какой неумный человек Вам сказал, что Ваша психология хотя бы отдаленно напоминает психологию "Джона из Техаса" образца 1941 г., и аргументы, которые железно убедят "Джона из Техаса", окажут на Вас хотя бы какое-то влияние? "Альтернативку" чего Вы собираетесь рассмотреть? Возможности переубедить в чем-либо Евгения Темежникова, который для разнообразия сменил псевдоним на "Джон из Техаса"? И какое отношение возможность переубедить Евгения Темежникова имеет к возможности переубеждения ширнармасс САСШ?

>ЕТ: Давайте попробуем. Я Джон из Техаса. Мне говорили, что большевики и нацисты это плохие парни. Но они меж собой пакт о ненападении заключили.

Насчет психологии "Джона из Техаса" Вы тоже абсолютно не в теме. А изоляционистская часть оной психологии состояла не в том, что "с Гитлером можно договориться", а в том, что чхать хотел "Джон из Техаса" на то, что творится в Европе - кто там с кем что "заключил", кто чего "нарушил" и с кем там можно договариваться, а с кем нельзя. Не касаются его эти "маленькие трагедии" - и вся недолга.

>ЕТ: Не поняли бы его "братья и сестры.

Да ну? Осенью 1939 г. по поводу Польши поняли, еще более поздней осенью по поводу Финляндии поняли, по поводу Прибалтики и Бессарабии поняли, а тут вдруг понималка выключилась бы? И все оттого, что Евгению Темежникову так хочется? Ну-ну...

>ЕТ: Читаем пропаганду тех лет:

И какое отношение приветствие личному соствау Красной Армии ко дню 22-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции (приказ №199, СЕДЬМОЕ НОЯБРЯ 1939 г.) имеет к пропагандистскому обеспечению вступления войск в Польше в СЕНТЯБРЕ? В сентябре совсем другие песни пели. Например, в приказе Военного совета Белорусского фронта №01 от 14 сентября 1939 г. говорилось, что "... белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. ... Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов". Есть еще вопросы, где там "восстание"? Нечто сходное высказывалось и в приказе №005 от 16 сентября: "... польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белоруссии и Западной Украины, ...насаждают национальный гнет и эксплуатацию, ...бросили наших белорусских и украинских братьев в мясорубку второй империалистической войны. Национальный гнет и порабощение трудящихся привели Польшу к военному разгрому. Перед угнетенными народами Польши встала угроза полного разорения и избиения со стороны врагов. В Западной Украине и Белоруссии развертывается революционное движение. Начались выступления и восстания белорусского и украинского крестьянства в Польше. Рабочий класс и крестьянство Польши объединяет свои силы, чтобы свернуть шею своим кровавым угнетателям... Приказываю: 1.Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. 2. Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии". И снова про "исконные наши земли" ни слова, зато много слов про "восстания пролетариата и крестьянства".

>ЕТ: Расскажите сперва про "восстание украинского и белорусского народов".

Уже рассказал.

>ЕТ: Вы за себя отвечайте. Вы сказали "никакого". И потом, Вам о исключении из Лиги Наций известно.

... каковое исключение как раз и говорит о том, что в версию о "внезапном вероломном нападении Финляндии", выразившемся в обстреле советской территории у Майнила, члены Лиги наций как-то не очень поверили.

>ЕТ: А затем, что иных уроков исхода мировых войн, акромя "ножа в спину" тогда еще не было.

Ну и какое отношение "нож в спину" имеет к тому, кто начал войну по собственной инициативе, а кого в нее "против воли втянули"?

>ЕТ: А почему должны были объявлять, коли агрессии не было?

А из Лиги Наций СССР исключили за то, что морда лица советского представителя чем-то не понравилась?

>ЕТ: Их добровольно освобождают.

А какое отношение "добровольность" освобождения имеет к МОТИВАЦИИ этого освобождения? Советская пропаганда педалировала угнетение русского, украинского и молдавского населения БЕссарабии и Буковины по национальному и классовому признакам, а не то, что Бессарабия с Буковиной - это-де "исконно наши земли".

>ЕТ: Каждый советский школьник старших классов имел учебник истории, в котором карты Российской империи были.

И каким боком из "карт Российской Империи" следуют претензии Советского Союза на Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? А на Аляску и всю территорию Финляндии СССР претензий не выдвигал? А на пол-Сахалина?

>Я не компетентен судить, фальшивка это или нет.

Да уж кто бы сомневался. "Свет высших истин" в мемуарах Евгений насквозь видит, а вот когда что-то его собственным построениям угрожать начинает, так сразу вся "компетентность" рассасывается куда-то. Кстати, господин Жухрай, не иначе как от избытка занятости, запамятовал в книге указать, где ж он такие интересные документы читал.

>Хотелось бы более вестских доказательств, что сей документ фальшивка.

Понятно. Изучить основы исторической методологии у Вас времени не хватило - слишком заняты были, тухту выискивая. Так вот, милейший, это не я должен доказывать, что сей документ - фальшивка, а Жухрай должен доказывать, что сей документ существует. Самый простой способ доказательства - указание источника сведений: документ хранится в архиве таком-то, фонде сяком-то, описи растакой-то, деле разэтаком, на таких-то и таких-то листах. А до тех пор, пока Жухрай не докажет, что документы подлинные, они считаются плодом фантазии гражданина Жухрая.

>Кстати, Жухрай пишет, что "По соображениям особой секретности обсуждаемых вопросов стенограмму заседания в одном экземпляре вел лично помощник Сталина Поскребышев. Присутствовавшим делать записи было запрещено".

Ну и откуда же, в таком случае, получил запись текста выступления Сталина Жухрай? Ему дух Иосифа Виссарионыча на спиритическом сеансе под диктовку свое выступление продиктовал?

>И потом, у Жухрая книга яро сталинская

>Оттуда же, откуда Вы знаете, что в голове у товарища Сталина :-) .
ЕТ: Я не знаю, я предполагаю на основе его поведения. Кроме того, мы знаем, что было в голове у вице-президента Трумена, он сам об этом сказал. А ведь Рузвельт уже на ладан дышал…

>>ЕТ: Тут у нас альтернатива, потому можно. Попробуйте себя в роли американского пропагандиста убедить Джона, что с Гитлером нельзя договариваться, если Гитлер пакта о ненападении не нарушал. А я буду упрямым Джоном.

>А какой неумный человек Вам сказал, что Ваша психология хотя бы отдаленно напоминает психологию "Джона из Техаса" образца 1941 г., и аргументы, которые железно убедят "Джона из Техаса", окажут на Вас хотя бы какое-то влияние? "Альтернативку" чего Вы собираетесь рассмотреть? Возможности переубедить в чем-либо Евгения Темежникова, который для разнообразия сменил псевдоним на "Джон из Техаса"? И какое отношение возможность переубедить Евгения Темежникова имеет к возможности переубеждения ширнармасс САСШ?
ЕТ: Я приводил пример из пропагандистского фильма «За что мы сражаемся». Доводы мне показались убедительными. Что касается ширнармасс САСШ то как мы помним в ПМВ Вильсон предложил 14 пунктов, весьма умеренные условия мира. Джон из Техаса вполне мог думать что снова надо предложить что-то аналогичное, а вдруг Гитлер примет и замирится с Германией. Но то, что Гитлер договоры вероломно нарушает, нападая даже на друзей, делает это бессмысленным.

>>ЕТ: Давайте попробуем. Я Джон из Техаса. Мне говорили, что большевики и нацисты это плохие парни. Но они меж собой пакт о ненападении заключили.

>Насчет психологии "Джона из Техаса" Вы тоже абсолютно не в теме. А изоляционистская часть оной психологии состояла не в том, что "с Гитлером можно договориться", а в том, что чхать хотел "Джон из Техаса" на то, что творится в Европе - кто там с кем что "заключил", кто чего "нарушил" и с кем там можно договариваться, а с кем нельзя. Не касаются его эти "маленькие трагедии" - и вся недолга.
ЕТ: Как бы там ни было, но чтобы жить с кем-то в мире, с этим кем-то надо об этом мире договариваться. А как можно договариваться с тем, кто даже на своих друзей вероломно нападает? Именно вероломные нападения Германии на СССР, а Японии на США (кстати, там не такое уж и вероломное, пакта о ненападении не было, Америкой было объявлено эмбарго) сделали невозможным заключение мира на любых, даже самых тяжелых условиях. Только безоговорочная капитуляция.

>>ЕТ: Не поняли бы его "братья и сестры.
>Да ну? Осенью 1939 г. по поводу Польши поняли, еще более поздней осенью по поводу Финляндии поняли, по поводу Прибалтики и Бессарабии поняли, а тут вдруг понималка выключилась бы?
ЕТ: А что, тогда в военкоматы очереди добровольцев стояли? А в 1941 стояли.

>>ЕТ: Читаем пропаганду тех лет:
>И какое отношение приветствие личному соствау Красной Армии ко дню 22-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции (приказ №199, СЕДЬМОЕ НОЯБРЯ 1939 г.) имеет к пропагандистскому обеспечению вступления войск в Польше в СЕНТЯБРЕ? В сентябре совсем другие песни пели. Например,
ЕТ: Например, официальное обращение Молотова к советскому народу 17 сентября 1939:
«Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны!
События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.
Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.
В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.
От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белорусов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белорусам, населяющим Польшу.
Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью».
Где тут про восстание?

в приказе Военного совета Белорусского фронта №01 от 14 сентября 1939 г. говорилось, что "... белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. ... Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов". Есть еще вопросы, где там "восстание"?
ЕТ: Есть. Почему Молотов о восстании не знал, член военного совета фронта знал? Не перегибы ли это на местах?

Нечто сходное высказывалось и в приказе №005 от 16 сентября: "... польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белоруссии и Западной Украины, ...насаждают национальный гнет и эксплуатацию, ...бросили наших белорусских и украинских братьев в мясорубку второй империалистической войны. Национальный гнет и порабощение трудящихся привели Польшу к военному разгрому. Перед угнетенными народами Польши встала угроза полного разорения и избиения со стороны врагов. В Западной Украине и Белоруссии развертывается революционное движение. Начались выступления и восстания белорусского и украинского крестьянства в Польше. Рабочий класс и крестьянство Польши объединяет свои силы, чтобы свернуть шею своим кровавым угнетателям... Приказываю: 1.Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. 2. Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии".
И снова про "исконные наши земли" ни слова, зато много слов про "восстания пролетариата и крестьянства".
ЕТ: Больше всего слов про национальное угнетение. Хорошо, меняю тезис «исконные наши земли», на «наших единоутробных братьев». Так устроит?

>>ЕТ: Расскажите сперва про "восстание украинского и белорусского народов".
>Уже рассказал.
ЕТ: А почему Молотов об этом не сказал? И почему когда все завершилось не сказал Ворошилов?

>>ЕТ: Вы за себя отвечайте. Вы сказали "никакого". И потом, Вам о исключении из Лиги Наций известно.
>... каковое исключение как раз и говорит о том, что в версию о "внезапном вероломном нападении Финляндии", выразившемся в обстреле советской территории у Майнила, члены Лиги наций как-то не очень поверили.
ЕТ: Вот поэтому-то и нужны были Сталину железобетонные доказательства своей невиновности в начале войны. Потому и боялся он, что немцы начнут с провокаций, наши на провокацию поддадутся, а потом, наш сокрушающий ответный удар будет интерпретирован как наше нападение. Впрочем, если у Вас есть иное объяснение приказа «не поддаваться на провокации», давайте его сюда. Может, я с ним соглашусь.

>>ЕТ: А затем, что иных уроков исхода мировых войн, акромя "ножа в спину" тогда еще не было.
>Ну и какое отношение "нож в спину" имеет к тому, кто начал войну по собственной инициативе, а кого в нее "против воли втянули"?
ЕТ: Самое что ни на есть прямое. Это дало возможность Ленину (и Сталину, али мнение Сталина от мнения Ленина отличалось?) обвинять все страны в ведении разбойной войны. А вот кабы царь с кайзером пакт заключили, а кайзер бы ночью внезапно напал, то что бы тогда Ленину оставалось говорить? Нет, ну конечно что-нибудь говорили бы, но думаю побивали бы таких агитаторов камнями.

>>ЕТ: А почему должны были объявлять, коли агрессии не было?
>А из Лиги Наций СССР исключили за то, что морда лица советского представителя чем-то не понравилась?
ЕТ: Вот то что исключили и послужило уроком – так больше нельзя.

>>ЕТ: Их добровольно освобождают.
>А какое отношение "добровольность" освобождения имеет к МОТИВАЦИИ этого освобождения? Советская пропаганда педалировала угнетение русского, украинского и молдавского населения БЕссарабии и Буковины по национальному и классовому признакам, а не то, что Бессарабия с Буковиной - это-де "исконно наши земли".
ЕТ: Пусть так. Я уже согласился.

>>ЕТ: Каждый советский школьник старших классов имел учебник истории, в котором карты Российской империи были.

>И каким боком из "карт Российской Империи" следуют претензии Советского Союза на Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию с Буковиной? А на Аляску
ЕТ: Аляску продали, а деньги пропили, уже давно…

и всю территорию Финляндии СССР претензий не выдвигал?
ЕТ: Выдвигал, и даже правительство Куусинена сформировал, которое собиралось в состав СССР вступать.

А на пол-Сахалина?
ЕТ: Его царь-батюшка просрал. А вот кабы японцы в 1918-22 и северный Сахалин бы захватили… Кстати, а почему не захватили. Никаких сил вернуть бы не было. Не было тогда ТОФ у СССР.

>>Я не компетентен судить, фальшивка это или нет.
>Да уж кто бы сомневался. "Свет высших истин" в мемуарах Евгений насквозь видит, а вот когда что-то его собственным построениям угрожать начинает, так сразу вся "компетентность" рассасывается куда-то. Кстати, господин Жухрай, не иначе как от избытка занятости, запамятовал в книге указать, где ж он такие интересные документы читал.

>>Хотелось бы более вестских доказательств, что сей документ фальшивка.
>Понятно. Изучить основы исторической методологии у Вас времени не хватило - слишком заняты были, тухту выискивая. Так вот, милейший, это не я должен доказывать, что сей документ - фальшивка, а Жухрай должен доказывать, что сей документ существует. Самый простой способ доказательства - указание источника сведений: документ хранится в архиве таком-то, фонде сяком-то, описи растакой-то, деле разэтаком, на таких-то и таких-то листах. А до тех пор, пока Жухрай не докажет, что документы подлинные, они считаются плодом фантазии гражданина Жухрая.
ЕТ: Это в Ваших глазах, но не в глазах читателей его книги или пользователей сети, набирающих в поиске «собрание сочинений Сталина» и получающих кучу сайтов с 16-ю томами, в т.ч. и официальный сайт КПРФ: http://www.cprf.ru/library/classics/marx/stalin/31466.html, в котором все это есть. Неужто во всей КПРФ никто основы исторической методологии не изучил? А почему их противники не ставят им это в вину? У Владимира Богданыча все раскритиковано вплоть до того, что запятая где не там стоит. А тут целые тома фальшивых документов и никто ухом не ведет.

>>Кстати, Жухрай пишет, что "По соображениям особой секретности обсуждаемых вопросов стенограмму заседания в одном экземпляре вел лично помощник Сталина Поскребышев. Присутствовавшим делать записи было запрещено".
>Ну и откуда же, в таком случае, получил запись текста выступления Сталина Жухрай? Ему дух Иосифа Виссарионыча на спиритическом сеансе под диктовку свое выступление продиктовал?
ЕТ: Не знаю, может видел тот единственный экземпляр, или копию его. Вот, один человек как-то предлагал предоставить мне эксклюзивную информацию о советских танках перед войной, но с условием, что я не буду раскрывать источник информации. Я то отказался, ибо, как Вы говорите, если я не буду раскрывать, то это будет считаться «плодом фантазии гражданина Темежникова». Но не факт, что Жухрай не отказался.

Это когда Рузвельт дышал на ладан? В 1941-м? Долго же он "на ладан дышал", да еще и полмира при этом объехать ухитрился - и в Тегеран приехал, и в Ялту...

>ЕТ: Я приводил пример из пропагандистского фильма «За что мы сражаемся». Доводы мне показались убедительными.

И из этого, по-Вашему, следует вывод о сходстве психологии Евгения Темежникова и "Джона из Техаса"? Так это умозаключение неправильно, Евгений. Проиллюстрирую простым примером - если выяснится, что маньяк-убийца Чикатило любил яблоки и охотно их кушал, и окажется, что Евгений Темежников любит яблоки и охотно их кушает, следует ли из этого, что Евгений Темежников маньячит по ночам? Я хотел бы надеяться, что-таки не следует :-) .

>Что касается ширнармасс САСШ то как мы помним в ПМВ Вильсон предложил 14 пунктов, весьма умеренные условия мира.

И что из этого? Версальский договор никакого отношения к "14 пунткам" не имел.

>Джон из Техаса вполне мог думать что снова надо предложить что-то аналогичное, а вдруг Гитлер примет и замирится с Германией.

Еще раз, медленно и по буквам: среднестатистический "Джон из Техаса", уважительно относящийся к изоляционизму, плевать хотел из-за Атлантики на то, кто в Европе что "примет", кто с кем "замирился", а кто чего "нарушил".

>ЕТ: Как бы там ни было, но чтобы жить с кем-то в мире, с этим кем-то надо об этом мире договариваться.

А что, Германия в 1940-м году воевала с США, чтобы с ней о мире договариваться?

>ЕТ: А что, тогда в военкоматы очереди добровольцев стояли?

А объяви Сталин мобилизацию в мае 1941-го - и в военкоматы очереди добровольцев НЕ стояли бы? Может быть, даже аргументы последуют в пользу столь интригующего заявления?

>Где тут про восстание?

А где тут про "исконно наши земли", которые Польша "беззаконно оттяпала"?

>ЕТ: Есть. Почему Молотов о восстании не знал, член военного совета фронта знал?

Потому что "восстание" - это пропагандистский продукт для "внутреннего потребления". И приведя его, я Вам показал, что не требуется ни на "исконность земель" ссылаться, ни Берлин в качестве цели указывать.

>ЕТ: Больше всего слов про национальное угнетение. Хорошо, меняю тезис «исконные наши земли», на «наших единоутробных братьев». Так устроит?

А "наши единоутробные братья" - это пролетариат и беднейшие слои крестьянства во всем мире. Родства по национальному признаку для "помощи единоутробным братьям" не требовалось.

>ЕТ: Вот поэтому-то и нужны были Сталину железобетонные доказательства своей невиновности в начале войны.

И что же плохого случилось в результате исключения СССР из Лиги Наций? Англия с Францией войну Советскому Союзу объявили или как? Какие РЕАЛЬНЫЕ негативные последстия наступили для СССР оттого, что в Зимней войне СССР не оказался жертвой "внезапного вероломного нападения"? КОНКРЕТНО, пожалуйста.

>ЕТ: Самое что ни на есть прямое. Это дало возможность Ленину (и Сталину, али мнение Сталина от мнения Ленина отличалось?) обвинять все страны в ведении разбойной войны.

Ленина почитайте, прежде чем ахинею нести. Первая Мировая война была "грабительской" и "разбойничьей" по своей империалистической природе. А кто там на кого и в каком порядке напал - дело трехсотое. И для Франции, например, товарищ Ленин войну "справедливой" отнюдь не считал, хотя Франция оказалась "жертвой немецкого нападения".

>ЕТ: Вот то что исключили и послужило уроком – так больше нельзя.

А больше и не будет - СССР уже из Лиги Наций исключили :-) . И ничего, кстати, не повлияло исключени Советского Союза из Лиги Наций на присоединение Прибалтики и Бессарабии с Буковиной. Так что ровнехоньким счетом ничего не изменится от того, объявит Сталин мобилизацию в мае 1941-го или не объявит.

>ЕТ: Аляску продали, а деньги пропили, уже давно…

И что? Оттого, что Аляску продали, она на картах в составе Российской Империи не отображалась?

>ЕТ: Выдвигал, и даже правительство Куусинена сформировал, которое собиралось в состав СССР вступать.

А потом, когда наступило самое время, казалось бы, пересадить "красное" правительство в Хельсинки, товарищ Сталин вдруг почему-то делать этого не стал и ограничился требованиями, предъявленными до войны. Так что не претендовал СССР на всю территорию Финляндии.

>ЕТ: Его царь-батюшка просрал.

Польшу тоже - ее территории в ходе Первой Мировой утраченными оказались. Однако Западную Украину с Западной Белоруссией, как Вы мне доказываете, каждый советский школьник-де считал "исконно нашими землями", а вот Сахалин "исконно нашей землей" почему-то не считал. А почему, собственно?

>ЕТ: Это в Ваших глазах, но не в глазах читателей его книги или пользователей сети, набирающих в поиске «собрание сочинений Сталина» и получающих кучу сайтов с 16-ю томами

А мне-то что до того? Я поисковыми сайтами не заведую.

>Неужто во всей КПРФ никто основы исторической методологии не изучил?

А мне какое дело до того, кто в КПРФ изучил основы исторической методологии?

>А почему их противники не ставят им это в вину?

А Вы в состоянии перечислить ВСЕ из того, что "ставят в вину КПРФ" их противники?

>У Владимира Богданыча все раскритиковано вплоть до того, что запятая где не там стоит. А тут целые тома фальшивых документов и никто ухом не ведет.

Вы меня с Генеральным Секретарем КПРФ не перепутали? Мне-то какое дело до того, кто в КПРФ и каким местом "водит"?

>ЕТ: Не знаю, может видел тот единственный экземпляр, или копию его.

>Это когда Рузвельт дышал на ладан? В 1941-м? Долго же он "на ладан дышал", да еще и полмира при этом объехать ухитрился - и в Тегеран приехал, и в Ялту...
ЕТ: Иногда и дольше дышат...

>>ЕТ: Я приводил пример из пропагандистского фильма «За что мы сражаемся». Доводы мне показались убедительными.
>И из этого, по-Вашему, следует вывод о сходстве психологии Евгения Темежникова и "Джона из Техаса"? Так это умозаключение неправильно, Евгений. Проиллюстрирую простым примером - если выяснится, что маньяк-убийца Чикатило любил яблоки и охотно их кушал, и окажется, что Евгений Темежников любит яблоки и охотно их кушает, следует ли из этого, что Евгений Темежников маньячит по ночам? Я хотел бы надеяться, что-таки не следует :-) .
ЕТ: Иллюстрация неправильная. Правмльной будет вот. Петя с Васей плохие парни, Вы обоих не любите, но Вы человек миролюбивый, и драться ни с кем не хотите. А хотите договорится так, чтобы не драться. А Петя с Васей побратались. И вдруг ни стого ни с всего, не предъявляя никаких претензий Петя Васю бутылкой по голове хряснул. За кого Вы после этого будете... А почему Джон из Техаса по другому должен?

>>Что касается ширнармасс САСШ то как мы помним в ПМВ Вильсон предложил 14 пунктов, весьма умеренные условия мира.
>И что из этого? Версальский договор никакого отношения к "14 пунткам" не имел.
ЕТ: Только потому, что кайзер их не принял.

>>Джон из Техаса вполне мог думать что снова надо предложить что-то аналогичное, а вдруг Гитлер примет и замирится с Германией.

>Еще раз, медленно и по буквам: среднестатистический "Джон из Техаса", уважительно относящийся к изоляционизму, плевать хотел из-за Атлантики на то, кто в Европе что "примет", кто с кем "замирился", а кто чего "нарушил".
ЕТ: Это не так. Земля не такая уж и большая, как Вам кажется. Уж это то агитатор ему объяснит. Япония от Америки еще дальше, но напасть сумела.

>>ЕТ: Как бы там ни было, но чтобы жить с кем-то в мире, с этим кем-то надо об этом мире договариваться.
>А что, Германия в 1940-м году воевала с США, чтобы с ней о мире договариваться?
ЕТ: А можно пакт о ненападении заключить. А вот нападение на СССР как раз и показало как Гитлер к пактам относится.

>>ЕТ: А что, тогда в военкоматы очереди добровольцев стояли?

>А объяви Сталин мобилизацию в мае 1941-го - и в военкоматы очереди добровольцев НЕ стояли бы?
ЕТ: Нет.

Может быть, даже аргументы последуют в пользу столь интригующего заявления?
ЕТ: Вы тут изволили писать, что "Киев не бомбили". А стояли в очередях именно потому, что "знали" что бомбили. Зачем тогда это придумано было?

>>ЕТ: Больше всего слов про национальное угнетение. Хорошо, меняю тезис «исконные наши земли», на «наших единоутробных братьев». Так устроит?

>А "наши единоутробные братья" - это пролетариат и беднейшие слои крестьянства во всем мире. Родства по национальному признаку для "помощи единоутробным братьям" не требовалось.
ЕТ: Это к Молотову: "От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белорусов" (простите, это я переиначил, единокровных, что впрочем почти одно и тоже)

>>ЕТ: Вот поэтому-то и нужны были Сталину железобетонные доказательства своей невиновности в начале войны.

>И что же плохого случилось в результате исключения СССР из Лиги Наций? Англия с Францией войну Советскому Союзу объявили или как? Какие РЕАЛЬНЫЕ негативные последстия наступили для СССР оттого, что в Зимней войне СССР не оказался жертвой "внезапного вероломного нападения"? КОНКРЕТНО, пожалуйста.
ЕТ: Уже устал приводить. Вы мой вопрос скипнули, снова повторю (и дальше буду): если у Вас есть иное объяснение приказа «не поддаваться на провокации», давайте его сюда. Может, я с ним соглашусь.

>>ЕТ: Самое что ни на есть прямое. Это дало возможность Ленину (и Сталину, али мнение Сталина от мнения Ленина отличалось?) обвинять все страны в ведении разбойной войны.
>Ленина почитайте, прежде чем ахинею нести. Первая Мировая война была "грабительской" и "разбойничьей" по своей империалистической природе. А кто там на кого и в каком порядке напал - дело трехсотое.
ЕТ: Для агитаторов трехсотое, для агитируемых первое. Чтобы зерно взошло оно должно в хорошую почву попасть.

И для Франции, например, товарищ Ленин войну "справедливой" отнюдь не считал, хотя Франция оказалась "жертвой немецкого нападения".
ЕТ: Но во Франции и революции не случилось. Они случились в России, объявившей мобилизацию, Германии, объявившей ей войну, Австро-Венгрии, эту войну развязавшей. Против фактов не попрешь.

>>ЕТ: Вот то что исключили и послужило уроком – так больше нельзя.

Так что ровнехоньким счетом ничего не изменится от того, объявит Сталин мобилизацию в мае 1941-го или не объявит.
ЕТ: Это Вы сейчас знаете, что ничего. А Сталин знал, что Николай объявил, а потом в ипатьевском доме жизнь завершил.

>>ЕТ: Выдвигал, и даже правительство Куусинена сформировал, которое собиралось в состав СССР вступать.

>А потом, когда наступило самое время, казалось бы, пересадить "красное" правительство в Хельсинки, товарищ Сталин вдруг почему-то делать этого не стал и ограничился требованиями, предъявленными до войны. Так что не претендовал СССР на всю территорию Финляндии.
ЕТ: А зачем тогда объявлял?

>>ЕТ: Его царь-батюшка просрал.

>Польшу тоже - ее территории в ходе Первой Мировой утраченными оказались. Однако Западную Украину с Западной Белоруссией, как Вы мне доказываете, каждый советский школьник-де считал "исконно нашими землями", а вот Сахалин "исконно нашей землей" почему-то не считал. А почему, собственно?
ЕТ: Потому что там "единокровные братья" жили, а там черт знает кто, ссыльно-переселенцы.

Так они его и захватили.
"Воспользовавшись этим инцидентом (Николаевский инцидент), 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока. В качестве акта возмездия под предлогом защиты служащих японской нефтяной компании «Хокусинкай» ее войска оккупировали в июне 1920 г. Северный Сахалин.

Опубликовав 3 июля 1920 г. декларацию об этих событиях, Япония заявила, что ее войска не будут выведены с Северного Сахалина до тех пор, пока Россия не признает своей полной ответственности за гибель японцев в Николаевске[4].

>А где тут про "исконно наши земли", которые Польша "беззаконно оттяпала"?

>>ЕТ: Есть. Почему Молотов о восстании не знал, член военного совета фронта знал?

>Потому что "восстание" - это пропагандистский продукт для "внутреннего потребления". И приведя его, я Вам показал, что не требуется ни на "исконность земель" ссылаться, ни Берлин в качестве цели указывать.

----------------
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1184/1184039.htm
----------------

В ходе возникшего разговора, мы (Малыш и я) как мне кажется достаточно ясно показали, что ни мобилизация РККА, ни даже её прямое вторжение в Польшу не изменило бы отношение к этой войне и СССР ни Запада (в данном случае Британии и США), ни, уж тем более, собственного советского народа. Однако я заметил, что уже несколько молодых участников форума, в силу видимо недостаточно окрепших умов, активно ссылаются на какие-то "политические выгоды" которые якобы Сталин получил (или должен бы был получить) добившись (намеренно избегаю здесь слова "спровоцировав") нападения на себя. Эта "идея" представляется мне (и видимо Малышу тоже) столь дикой, что я (как и Малыш) не счёл нужным её и рассматривать. Однако эта "мысль" (порождённая, как нам объяснили, в результате "мыслительных процессов" ЕТ) всплывает в разговорах опять и опять. Поэтому с этой явной глупостью, видимо, необходимо покончить, уделив ей пару минут внимания (а заодно и показав "цену" "идеям" этого самого ЕТ -- что тоже полезно).

Итак, нам говорят, и говорят уже не в первый раз, что дескать (1) "добившись" нападения на себя Сталин получил "популярную в народе" народную войну и поддержку Запада. И что (2) проведя мобилизацию, он бы этого не получил, дескать. Вторую часть сего утверждения (про "не получил бы") мы, как мне кажется, разобрали достаточно подробно. Разберём и первую, опуская здесь аргументы против второй.
Повторяю: это идея совершенно дика, и рассматриваю я её здесь исключительно в целях педагогических.

Итак, чего должен бы был бояться Сталин, и чего он бы должен бы был хотеть. Для меня совершенно очевидно, что Сталин и его правительство больше всего на свете должны бы были бояться войны на территории СССР. Объясняю почему это так: вопреки мнению ЕТ (который почему-то считает, что населения СССР сплошь состояло из Космодемьянских и прочих Матросовых, только и ждущих как бы жизнь отдать за идеи Маркса-Ленина), коммунистический режим 30-40-х был страшно не популярен в народе. И это совершенно очевидно, и это должно бы было быть очевидно и для Сталина. Если бы Сталин этого не понимал, он был бы идиот. Так чего же в этой ситуации он должен бы был бояться?

А того, что противник (любой), вторгнувшись и получив базу на территории СССР, сразу же организует какой-нибудь КОНР, который здесь же выпустит кучу манифестов типа "земля - крестьянам, фабрики - рабочим, колхозы - распустить, народам СССР - независимость и самоопределение", и т.д. и т.п. Более того, этот "КОНР", или как угодно его назовите, здесь же, при поддержке оккупантов, примется формировать и какую-нибудь "РОА". Ведь если кто-то хочет действительно разрушить политическую систему в некоей стране и не собирается заключать мир с существующим в этой стране правительством, то такие именно действия представляются совершенно естественными и единственно разумными. По крайней мере сам Сталин именно так бы и поступил, и у него не было причин считать немцев глупее себя. И опять таки совершенно очевидно, что в условиях непопулярности (это очень слабо сказано, "епопулярность"!) коммунистического строя такой "КОНР" и такая "РОА" имели бы огромный успех.

Мне могут возразить, что "но ведь немцы так не сделали!". Извините, но ведь мы рассматриваем возможный ход мыслей Сталина ДО начала войны, а при военном планировании следует всегда исходить из того что противник будет действовать наиболее неблагоприятным для нас образом. Более того, как я уже сказал, сам Сталин именно так бы и поступил -- именно так он и поступал всегда.
И есть многочисленные свидетельства, косвенные по крайней мере, что Сталин как раз это понимал, и именно такого развития событий и боялся.

Таким образом, с точки зрения Сталина война на территории СССР крайне нежелательна. Потому что в случае войны на чужой территории у такого "КОНР", даже если он и (неизбежно) возникнет, никакой базы не будет -- а пустая болтовня кого пугает?

Но и это не всё, предлагаемая нам "идея" в сущности ещё более глупа. Чтобы показать всю её глупость, давайте рассмотрим и другой её аспект (исключительно в целях педагогических, потому что серьёзно "спорить" с ТАКОЙ глупостью даже как-то и неудобно, знаете ли).
Итак предположим на секунду, что Сталин действительно окончательно сошёл с ума и хочет нападения на СССР, с целью заручиться поддержкой как своего народа так и "всего прогрессивного человечества". Как, в этом случае он должен бы был действовать?
В этом случае, очевидно, он должен бы "подставить" противнику некоторую территория. Но должен ли он "подставлять" и что-то ещё?? Например, должен ли он подставлять под удар армию? Совершенно очевидно что нет: территории было бы вполне достаточно для демонстрации мирных намериней. И такая территория у Сталина была -- это вновь приобретённые Западные Украина и Белоруссия, которыми и пожертвовать, если что, не жалко.
То есть, если мы предположим на миг что Сталин таки сошёл с ума и решил получить удар по себе и войну на своей территории, то он, будучи последовательным, должен был бы отвести основные силы РККА чуть на восток, рассматривая как рубеж развёртывания линию ну никак не западнее Немана (на участке Вильнус-Гродно). А ещё лучше линия "старая граница - Зап. Двина", а можно и вообще "Днепр-Зап. Двина" (на Западном направлении,нена Украине), или даже "р. Днепр - р. Великая - р. Нарва". В этом случае, пожалуйста, и территория под удар подставляется как может показаться даже в большей степени, и армия сохраняется: все условия соблюдены.
Более того, в этом случае чтобы окончательно справоцировать агрессию, Сталин должен бы был начать (медленно-медленно, но неотвратимо) мобилизацию: пусть противник нападает не дожидаясь когда мы окрепнем окончательно.

Я надеюсь что изложенного вполне достаточно, чтобы вся дикость столь часто упоменаемых на форуме "идей" стала очевидна. Но если что-то ещё не понятно -- ну, задавайте вопросы, постаряюсь разъяснить.
Впрочем, сразу предупреждаю: "спорить" не буду -- с такими глупостями "спорить" как-то даже унизительно.

>В ходе возникшего разговора, мы (Малыш и я) как мне кажется достаточно ясно показали, что ни мобилизация РККА, ни даже её прямое вторжение в Польшу не изменило бы отношение к этой войне и СССР ни Запада (в данном случае Британии и США), ни, уж тем более, собственного советского народа.
ЕТ: С тем что Вам с Малышом "кажется" я спорить не буду.

Однако я заметил, что уже несколько молодых участников форума, в силу видимо недостаточно окрепших умов,
ЕТ: (мягко выражаясь)
активно ссылаются на какие-то "политические выгоды" которые якобы Сталин получил (или должен бы был получить) добившись (намеренно избегаю здесь слова "спровоцировав")
ЕТ: А чего же избегать-то?

нападения на себя. Эта "идея" представляется мне (и видимо Малышу тоже) столь дикой, что я (как и Малыш) не счёл нужным её и рассматривать.
ЕТ: Будто кто-то думал, обратное...

Однако эта "мысль" (порождённая, как нам объяснили, в результате "мыслительных процессов" ЕТ) всплывает в разговорах опять и опять. Поэтому с этой явной глупостью,
ЕТ: Интересно, а есть ли для Антипода что-нибудь неявное?

видимо, необходимо покончить, уделив ей пару минут внимания (а заодно и показав "цену" "идеям" этого самого ЕТ -- что тоже полезно).
ЕТ: Щас со мной кончать будут...

>Итак, нам говорят, и говорят уже не в первый раз, что дескать (1) "добившись" нападения на себя Сталин получил "популярную в народе" народную войну и поддержку Запада.
ЕТ: Кто говорит? Это ИВС говорит, а ЕТ лишь его слова приводит.

И что (2) проведя мобилизацию, он бы этого не получил, дескать. Вторую часть сего утверждения (про "не получил бы") мы, как мне кажется, разобрали достаточно подробно.
ЕТ: Для начала Антиподу что-то там кажется.

Разберём и первую, опуская здесь аргументы против второй.
>Повторяю: это идея совершенно дика, и рассматриваю я её здесь исключительно в целях педагогических.
ЕТ: То есть Антипод на этом Форуме педагог. Но ему пока только кажется.

>Итак, чего должен бы был бояться Сталин, и чего он бы должен бы был хотеть. Для меня совершенно очевидно,
ЕТ: Ну вот, уже не кажется, а "для меня совершенно очевидно".

что Сталин и его правительство больше всего на свете должны бы были бояться войны на территории СССР. Объясняю почему это так: вопреки мнению ЕТ (который почему-то считает, что населения СССР сплошь состояло из Космодемьянских и прочих Матросовых, только и ждущих как бы жизнь отдать за идеи Маркса-Ленина), коммунистический режим 30-40-х был страшно не популярен в народе. И это совершенно очевидно,
ЕТ: Куда то пропало "для меня". Теперь непонятно кому это "совершенно очевидно". Наверное всем? Читаем дальше...

и это должно бы было быть очевидно и для Сталина.
ЕТ: Начинает проясняться...

Если бы Сталин этого не понимал, он был бы идиот.
ЕТ: Ну наконец-то. То есть это очевидно всем, кто не идиот. Уважаемые читатели. Если Вам это неочевидно (и не только это, а и вообще все, что очевидно Антиподу, то Вы... Впрочем, спросите его сами.

Так чего же в этой ситуации он должен бы был бояться?
>А того, что противник (любой), вторгнувшись и получив базу на территории СССР, сразу же организует какой-нибудь КОНР, который здесь же выпустит кучу манифестов типа "земля - крестьянам, фабрики - рабочим, колхозы - распустить, народам СССР - независимость и самоопределение", и т.д. и т.п. Более того, этот "КОНР", или как угодно его назовите, здесь же, при поддержке оккупантов, примется формировать и какую-нибудь "РОА". Ведь если кто-то хочет действительно разрушить политическую систему в некоей стране и не собирается заключать мир с существующим в этой стране правительством, то такие именно действия представляются совершенно естественными и единственно разумными. По крайней мере сам Сталин именно так бы и поступил, и у него не было причин считать немцев глупее себя. И опять таки совершенно очевидно,
ЕТ: Надо педагогу все же добавлять: "всем, кроме идиотов".

что в условиях непопулярности (это очень слабо сказано, "епопулярность"!) коммунистического строя такой "КОНР" и такая "РОА" имели бы огромный успех.

>Мне могут возразить, что "но ведь немцы так не сделали!". Извините, но ведь мы рассматриваем возможный ход мыслей Сталина ДО начала войны, а при военном планировании следует всегда исходить из того что противник будет действовать наиболее неблагоприятным для нас образом. Более того, как я уже сказал, сам Сталин именно так бы и поступил -- именно так он и поступал всегда.
>И есть многочисленные свидетельства, косвенные по крайней мере, что Сталин как раз это понимал, и именно такого развития событий и боялся.
ЕТ: Умоляю, не спрашивайте Антипода свидетельств, сразу в "идиоты" попадете.

>Таким образом, с точки зрения Сталина война на территории СССР крайне нежелательна. Потому что в случае войны на чужой территории у такого "КОНР", даже если он и (неизбежно) возникнет, никакой базы не будет -- а пустая болтовня кого пугает?

>Но и это не всё, предлагаемая нам "идея" в сущности ещё более глупа. Чтобы показать всю её глупость, давайте рассмотрим и другой её аспект (исключительно в целях педагогических,
ЕТ: Естественно, в каких же еще? Не совсем понятна цель педагогики. Кому все "совершенно очевидно", тех воспитывать не надо. А кому "совершенно неочевидно", те идиоты, а идиотизм болезнь, и ее лечить, а не воспитывать надо.

потому что серьёзно "спорить" с ТАКОЙ глупостью даже как-то и неудобно, знаете ли).
>Итак предположим на секунду, что Сталин действительно окончательно сошёл с ума
ЕТ: То есть для него стало "совершенно неочевидно".

и хочет нападения на СССР, с целью заручиться поддержкой как своего народа так и "всего прогрессивного человечества". Как, в этом случае он должен бы был действовать?
>В этом случае, очевидно,
ЕТ: Забыли "совершенно".

он должен бы "подставить" противнику некоторую территория. Но должен ли он "подставлять" и что-то ещё?? Например, должен ли он подставлять под удар армию? Совершенно очевидно
ЕТ: Ну вот, исправились...

что нет: территории было бы вполне достаточно для демонстрации мирных намериней. И такая территория у Сталина была -- это вновь приобретённые Западные Украина и Белоруссия, которыми и пожертвовать, если что, не жалко.
>То есть, если мы предположим на миг что Сталин таки сошёл с ума и решил получить удар по себе и войну на своей территории, то он, будучи последовательным, должен был бы отвести основные силы РККА чуть на восток, рассматривая как рубеж развёртывания линию ну никак не западнее Немана (на участке Вильнус-Гродно). А ещё лучше линия "старая граница - Зап. Двина", а можно и вообще "Днепр-Зап. Двина" (на Западном направлении,нена Украине), или даже "р. Днепр - р. Великая - р. Нарва". В этом случае, пожалуйста, и территория под удар подставляется как может показаться даже в большей степени, и армия сохраняется: все условия соблюдены.
>Более того, в этом случае чтобы окончательно справоцировать агрессию, Сталин должен бы был начать (медленно-медленно, но неотвратимо) мобилизацию: пусть противник нападает не дожидаясь когда мы окрепнем окончательно.

>Я надеюсь что изложенного вполне достаточно, чтобы вся дикость столь часто упоменаемых на форуме "идей" стала очевидна.
ЕТ: Так выяснили же уже, что кому неочевидно, тот...

Но если что-то ещё не понятно -- ну, задавайте вопросы, постаряюсь разъяснить.
>Впрочем, сразу предупреждаю: "спорить" не буду
ЕТ: А назову..., ну в общем так, как Сталина, если бы ему было не "совершенно очевидно".

-- с такими глупостями "спорить" как-то даже унизительно.
ЕТ: Так что милости просим к Антиподу с вопросами...

>PS. Даже бред должен быть внутренне непротиворечив.
>Г-н Темежников же клинически не способен творить внутренне непротиворечивые идеи -- даже бредовые. Поэтому я ДАРЮ г-ну Темежникову и его эпигонам (последователям, то бишь -- а то ведь они и этого слова не знают) и поклонникам следующую совершенно непротиворечивую идею, которая, к слову, "АБЬИСНЯИТ ФСЁ": Сталин был (как и все большевики) тайным платным агентом Германского Генштаба ещё с 1916-го, и все его дейстивия, включая поражение красной армии, именно этим и объясняются.
>Дарю. Берите, пользуйтесь.
ЕТ: Только дарит то ведь краденое...

А то сколько же можно жевать эти ошмётки старого презерватива -- Темежниковскую ТУФТУ?
ЕТ: Ну вот, педагог заговорил по педагогически. Вообще пора уже ник менять. Антипод на Педагог. А то ведь у него все в коротких штанишках...
Ржунемогу. И что бы на этом Форуме без Антипода было...
Отдельным постингом напишу по существу, дайте просмеяться...
С уважением к Форуму, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Так они его и захватили.
>"Воспользовавшись этим инцидентом (Николаевский инцидент), 31 марта 1920 г. правительство Японии отказалось от эвакуации своих войск с российского Дальнего Востока. В качестве акта возмездия под предлогом защиты служащих японской нефтяной компании «Хокусинкай» ее войска оккупировали в июне 1920 г. Северный Сахалин.

>Опубликовав 3 июля 1920 г. декларацию об этих событиях, Япония заявила, что ее войска не будут выведены с Северного Сахалина до тех пор, пока Россия не признает своей полной ответственности за гибель японцев в Николаевске[4].

>Сразу же после упомянутого заявления японские войска захватили также Приморье и Приамурье[5]. Оккупированные ими районы были превращены в базу для нападения на Камчатку, где японцы захватили к 1922 году 93% всех рыболовных участков[6]. На Сахалине же они стремились овладеть запасами нефти и угля".
>( Кирилл Евгеньевич Черевко СЕРП И МОЛОТ ПРОТИВ САМУРАЙСКОГО МЕЧА гл.1.3)
ЕТ: Про японскую интервенцию слыхали все. Непонятно, почему вернули захваченное.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Да бросьте Вы, Евгений! Когда и где правительство, начинавщее войну, считалось с мнением Джона, Ивана, Жана или Иоганна??? Этим бедолагам не надо было ничего никогда объяснять и "заручаться их поддержкой". Даже в демократических странах. Все как один дружно вставали по стойке "смирно" и отправлялись подыхать в приливе исключительно патриотических чуЙвств...
>Можете привести хоть один исторический пример, когда народ взбунтовался бы после объявления правительством войны и сказал - фиг вам, сами воюйте?
ЕТ: А почему именно сразу? Где вероятность того, что война закончится сразу? Вот предыдущая война сразу не закончилась. А закончилась позже, и именно революциями, "ножами в спину" и в России, и в Германии, и в Австро-Венгрии. А другого опыта мировых войн у Сталина не было.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Да бросьте Вы, Евгений! Когда и где правительство, начинавщее войну, считалось с мнением Джона, Ивана, Жана или Иоганна??? Этим бедолагам не надо было ничего никогда объяснять и "заручаться их поддержкой". Даже в демократических странах. Все как один дружно вставали по стойке "смирно" и отправлялись подыхать в приливе исключительно патриотических чуЙвств...
>>Можете привести хоть один исторический пример, когда народ взбунтовался бы после объявления правительством войны и сказал - фиг вам, сами воюйте?
>ЕТ: А почему именно сразу? Где вероятность того, что война закончится сразу? Вот предыдущая война сразу не закончилась. А закончилась позже, и именно революциями, "ножами в спину" и в России, и в Германии, и в Австро-Венгрии. А другого опыта мировых войн у Сталина не было.

То есть аргументов не последует. Повторяется старая история - для ЕТ достаточно "предположить", а вот "опровергать" можно только с докумен... впрочем, о чем это я? Темежникова, как известно, "еще никто не опроверг" (tm)

>ЕТ: Иллюстрация неправильная. Правмльной будет вот.

Собственно, на этом разговор можно смело заканчивать: сейчас Евгений будет по кругу повторять одни и те же ложные аргументы, ничего в ответ не слушая. Как-то оно приелось, скажу я Вам...

>ЕТ: Только потому, что кайзер их не принял.

И что? Оттого, что кайзер не принял "14 пунктов", Гитлер примет "новые 14 пунктов" Рузвельта?

>ЕТ: Это не так. Земля не такая уж и большая, как Вам кажется.

Разумеется. Она очень-очень маленькая. И все потому, что так кажется Вам :-) .

>ЕТ: А можно пакт о ненападении заключить.

А Гитлер угрожает напасть на Амеркиу? Какое дело далекой заокенаской стране до разборок в европейской песочнице? Или со всяиким Фиджи и Тонго тоже договора о ненападении заключать, чтобы, паче чаяния, не напали? Они ведь примерно так же далеко, как и Япония :-) .

>ЕТ: Нет.

А в Финскую откуда добровольцы брались, коли Финляндия не напала?

>ЕТ: Вы тут изволили писать, что "Киев не бомбили". А стояли в очередях именно потому, что "знали" что бомбили.

В Красноярске и Владивостоке столяи из-за Киева? Не из-за Севастополя и Минска, а всенепременноиз-за Киева? "Вы не возражаете, если я поржу?"

>ЕТ: Это к Молотову: "От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белорусов" (простите, это я переиначил, единокровных, что впрочем почти одно и тоже)

И каким боком из слов Молотова может последовать, что, например, прибалты нам не "единокровные"?

>ЕТ: Уже устал приводить.

То есть, если без экивоков, ничего конкретного Вы предложить не сумели. Одни только недоуменные вопросы "А зачем тогда...?" Так это, да будет Вам известно, не аргумент.

>ЕТ: Для агитаторов трехсотое, для агитируемых первое.

Тогда отчего пролетарская революция во Франции не случилась? На нее Германия напала. "Почва" - лучше не придумаешь.

>ЕТ: Но во Франции и революции не случилось. Они случились в России, объявившей мобилизацию, Германии, объявившей ей войну, Австро-Венгрии, эту войну развязавшей. Против фактов не попрешь.

А зачем переть против фактов? Просто Ваше толкование к этим фактам ни малейшего отношения не имеет. Никакой увязки порядка объявления войны с местами пролетарских революций не увязывается - они и в России, на которую "напала" Германия, и в Германии, "напавшей" на Россию, случились. Желаете доказывать, что было бы наоборот - не было бы революций ни в Германии, ни в России :-) ?

>ЕТ: Это Вы сейчас знаете, что ничего. А Сталин знал, что Николай объявил, а потом в ипатьевском доме жизнь завершил.

А Асквит объявил мобилизацию - и без ипатьевского дома обошелся. И Пуанкаре мобилизацию объявил без ипатьеводомских последствий. И Сталин это тоже знал.

>ЕТ: А зачем тогда объявлял?

А этот вопрос к делу не относится. Достаточно того, что именно в тот момент, когда Сталин имел возможности сделать Финляндию "красной" и присоединить к СССР, он этого делать не стал.

>ЕТ: Потому что там "единокровные братья" жили, а там черт знает кто, ссыльно-переселенцы.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>То есть аргументов не последует. Повторяется старая история - для ЕТ достаточно "предположить", а вот "опровергать" можно только с докумен... впрочем, о чем это я? Темежникова, как известно, "еще никто не опроверг" (tm)
ЕТ: Вы про какие документы? Что Рузвельт в 1941 парализованным калекой был? Так это и без документов видно. А уж слова Трумена в школьные учебники вошли.

>>ЕТ: Иллюстрация неправильная. Правмльной будет вот.

>Собственно, на этом разговор можно смело заканчивать: сейчас Евгений будет по кругу повторять одни и те же ложные аргументы, ничего в ответ не слушая. Как-то оно приелось, скажу я Вам...
ЕТ: Потому что они не ложные. Вероломство оно и в Европе, и в Америке, и даже в Африке - ВЕРОЛОВСТВО. А Ваши рассказы про яблоки, извините, отношению к делу не имеют.

>>ЕТ: Только потому, что кайзер их не принял.

>И что? Оттого, что кайзер не принял "14 пунктов", Гитлер примет "новые 14 пунктов" Рузвельта?
ЕТ: Не так. Вот как: Оттого, что кайзер не принял "14 пунктов", не следует, что Гитлер не примет "новые 14 пунктов" Рузвельта.

>>ЕТ: Это не так. Земля не такая уж и большая, как Вам кажется.
>Разумеется. Она очень-очень маленькая. И все потому, что так кажется Вам :-) .
ЕТ: Все потому, что более далекая Япония напасть сумела.

>>ЕТ: А можно пакт о ненападении заключить.

>А Гитлер угрожает напасть на Амеркиу? Какое дело далекой заокенаской стране до разборок в европейской песочнице? Или со всяиким Фиджи и Тонго тоже договора о ненападении заключать, чтобы, паче чаяния, не напали? Они ведь примерно так же далеко, как и Япония :-) .
ЕТ: С ними не надо, скорее им надо. Зато с СССР после войны надо. И заключали, ОСВ и т.п. И СССР их выполнял. А кабы Гитлер победил, как бы с ним стали заключать, коли он пакт о ненападении вероломно нарушил?

>>ЕТ: Вы тут изволили писать, что "Киев не бомбили". А стояли в очередях именно потому, что "знали" что бомбили.

>В Красноярске и Владивостоке столяи из-за Киева? Не из-за Севастополя и Минска, а всенепременноиз-за Киева? "Вы не возражаете, если я поржу?"
ЕТ: Ржите в свое удовольствие. Неважно, Киев, Севастополь или Минск. Важно что не Кенигсберг, Дрезден или Берлин.

>>ЕТ: Это к Молотову: "От Советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белорусов" (простите, это я переиначил, единокровных, что впрочем почти одно и тоже)
>И каким боком из слов Молотова может последовать, что, например, прибалты нам не "единокровные"?
ЕТ: При чем тут Прибалты, коли речь о 1939 г.?

>>ЕТ: Для агитаторов трехсотое, для агитируемых первое.

>Тогда отчего пролетарская революция во Франции не случилась? На нее Германия напала. "Почва" - лучше не придумаешь.
ЕТ: Может потому и не случилась, что не она на Германию напала, совсем даже наоборот.

>>ЕТ: Но во Франции и революции не случилось. Они случились в России, объявившей мобилизацию, Германии, объявившей ей войну, Австро-Венгрии, эту войну развязавшей. Против фактов не попрешь.

>А зачем переть против фактов? Просто Ваше толкование к этим фактам ни малейшего отношения не имеет. Никакой увязки порядка объявления войны с местами пролетарских революций не увязывается - они и в России, на которую "напала" Германия, и в Германии, "напавшей" на Россию, случились.
ЕТ: Германия на Россию не нападала.
"17 (30) июля Сазонов после совещания с военным министром и начальником Генерального штаба, убеждал царя, что если война с Германией неизбежна, то следует получше подготовиться к ней, чтобы не быть застигнутыми ею врасплох, а поэтому нельзя медлить с началом всеобщей мобилизации [ну прямо Куртуков!]. Николай II согласился с доводами Сазонова и разрешил приступить к общей мобилизации. Первым днем мобилизации и перевозок было назначено 18 (31) июля.
На эти действия России германское правительство еще 29 июля днем ответило предупреждением, что при дальнейшем осуществлении мобилизационных мероприятий русской армии будет проведена мобилизация в Германии. В 11 часов 40 минут 31 июля в Берлине стало известно о русской всеобщей мобилизации. Это было на руку германским милитаристам, чтобы ускорить назревание событий, так как давало им возможность обвинить в развязывании войны Россию и кричать на весь мир, [то есть совсем небезразлично относились] что Германия подверглась нападению и вынуждена обороняться. Еще 17 (30) июля Вильгельм II взвалил ответственность на Николая II. Он указывал в своей телеграмме царю: “Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну”. Наконец с лицемерием и мирными заверениями было покончено, виновник определен и можно было в открытую вести дело к войне.
Уже в первом часу дня 31 июля Вильгельм II объявил в Германии “состояние угрозы военной опасности”, a русскому правительству в 12 часов ночи был предъявлен ультиматум, в котором говорилось, что если в течение следующих двенадцати часов русская мобилизация не будет прекращена, то в Германии также будет объявлена мобилизация. Сама Германия в это время была полностью подготовлена к войне. Русское правительство не ответило на германский ультиматум и до 12 часов дня 1 августа Россия не прекратила своей мобилизации. 1 августа в Германии была объявлена общая мобилизация. Германский посол в России Пурталес в 7 часов вечера того же дня вручил русскому министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны. В своей ноте германское правительство ответственность за развязывание войны возлагало на Россию".
Поэтому, когда большевики говорили, что война разбойная с обеих сторон, что брататься с немцами надо, царские, а потом и керенские агитаторы лишь пузыри в ответ пускали, что-то там про защиту сербских террористов, да про помощь западным союзникам свои колонии отстоять. Не было у них факта вероломства Вильгельма... А кабы было?

>>ЕТ: Это Вы сейчас знаете, что ничего. А Сталин знал, что Николай объявил, а потом в ипатьевском доме жизнь завершил.

>А Асквит объявил мобилизацию - и без ипатьевского дома обошелся. И Пуанкаре мобилизацию объявил без ипатьеводомских последствий. И Сталин это тоже знал.
ЕТ: "...во Франции 1 августа была объявлена мобилизация и приведены в боевую готовность морские и сухопутные силы. Предмобилизационные мероприятия были проведены ранее. На запрос германского посла 31 июля о соблюдении Францией нейтралитета в русско-германской войне французское правительство дало уклончивый ответ. Обращаясь с таким запросом, германское правительство, в случае положительного ответа Франции, готовило провокационное требование передачи Германии французских крепостей Туль и Верден как залог нейтралитета Франции. Заранее зная, что французское правительство отвергнет это требование, в Берлине рассчитывали уже с 4 часов пополудни 1 августа иметь повод для войны с Францией. В свою очередь и французское правительство, давно решившись на войну с Германией, выжидало, чтобы объявление войны сделала Германия, на которую тогда и ляжет ответственность за развязывание войны. Русский посол в Париже Извольский доносил 19 июля (1 августа): “По политическим соображениям... для Франции весьма важно, чтобы ее мобилизация не предшествовала германской, а явилась ответом на таковую”, “было бы лучше, если объявление войны последует со стороны не Франции, а Германии”. Жоффр 2 августа писал командирам корпусов прикрытия, что “по национальным соображениям морального порядка и по настоятельным соображениям дипломатического характера необходимо возложить на немцев полную ответственность за открытие враждебных действий”".
ЕТ: Не угодно ли Малышу объяснить, что за настоятельные соображения такие имелись в виду? Ведь по Вашим с Куртуковым "стратегическим соображениям", чем раньше, тем лучше. Но даже Жоффр, хоть и военный, и в политике и морали разбираться не обязан, но таки разбирается лучше форумских "экспертов по стратегии".

>>ЕТ: А зачем тогда объявлял?

>А этот вопрос к делу не относится. ЕТ: Относится.

>>ЕТ: Потому что там "единокровные братья" жили, а там черт знает кто, ссыльно-переселенцы.
>Шутить изволите? Это ж ЦАРСКАЯ КАТОРГА! Там одни сплошные "борцы с самодержавием" и "пламенные революционеры".
ЕТ: Вот поэтому пущай японцы и забирают.
Вы мой вопрос скипнули, снова повторю (и дальше буду): есть ли у Вас есть иное объяснение приказа "не поддаваться на провокации"?
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>>Да бросьте Вы, Евгений! Когда и где правительство, начинавщее войну, считалось с мнением Джона, Ивана, Жана или Иоганна??? Этим бедолагам не надо было ничего никогда объяснять и "заручаться их поддержкой". Даже в демократических странах. Все как один дружно вставали по стойке "смирно" и отправлялись подыхать в приливе исключительно патриотических чуЙвств...
>>>Можете привести хоть один исторический пример, когда народ взбунтовался бы после объявления правительством войны и сказал - фиг вам, сами воюйте?
>>ЕТ: А почему именно сразу? Где вероятность того, что война закончится сразу? Вот предыдущая война сразу не закончилась. А закончилась позже, и именно революциями, "ножами в спину" и в России, и в Германии, и в Австро-Венгрии. А другого опыта мировых войн у Сталина не было.

>Не понял: где это Вы у меня увидели слово "сразу"? Перепутали с кем-то?
>А на мой вопрос так и не ответили...
ЕТ: То есть "не сразу после", а "просто после" без временных рамок? В России, и в Германии, и в Австро-Венгрии. А другого опыта мировых войн у Сталина не было.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Поздравляю!
Но нынешние QA лодки, ИМХО, - отстой. То ли дело J-класс или
хотя бы Нью Зиленд образца 88 года.

Пасиба! Я признаться был очинно сильна рад!!

>Но нынешние QA лодки, ИМХО, - отстой. То ли дело J-класс или

Ну-у-у, блин... Барабулек тогда ни у кого не хватит на такие гонки: будут амеры сами меж собой бодаться (да и там не больше 2 лодок).

>хотя бы Нью Зиленд образца 88 года.

Да и на такие барабулек не хватит

Евгений, вы что, простите, офонарели? :-))

>Евгений, вы что, простите, офонарели? :-))
ЕТ: Нет. А Вы?

>Когда Вильсон вытащил свои 14 пунктов,
ЕТ: См: http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/SOURCES/14points.htm

>>Когда Вильсон вытащил свои 14 пунктов,
>ЕТ: См: <a href="http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/SOURCES/14points.htm" target="_blank">http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/SOURCES/14points.htm</a>

>никакого кайзера уже и в помине не было.
>ЕТ: Да ну!?

>А что, кайзер заседал в Конгрессе США?:-)))
ЕТ: Нет, он заседал в Берлине, где и получил 14 пунктов.

Речь естесственно о том, когда их рассматривали при подготовке к Версалю. Отказались от предложения Вильсона прежде всего страны-победители, во главе с Францией.
ЕТ: Нет, речь именно о том, когда они были предложены Вильсоном, и когда Германия их отвергла. См. выше по ветке.

Мнения немцев никто особо не спрашивал, в том числе, и мнения экс-кайзера.
ЕТ: Мнение немцев было высказано сразу после получения 14 пунктов в Рейхстаге: "Пока хоть один немец может держать в руках винтовку, до тех пор неотторжимость этой части империи [Эльзас и Лотарингия], которую мы получили, как славнейшее наследие наших отцов, не может служить объектом каких-либо переговоров или уступок".

А вот кабы кайзер принял 14 пунктов сразу, в союз Антанты и США был бы вбит серьезнейший клин. А без США после выхода России из войны победа Антанты была более чем проблематична. И после этого не факт, что в таком случае революция под лозунгом "долой империалистическую войну" началась бы раньше не в Германии, а во Франции.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Угу... а за пару месяцев до этого американцы предупредили Англию, что откажут ей в помощи, если англичане пойдут на любые переговоры с Гитлером.
>В общем, это Америка (как и обычно) спровоцировала всех и вся!
ЕТ: Только так можно было вступить в войну, оставшись при этом белыми и пушистыми как в глазах всего мира, так и Джона из Техаса.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

И Ваши ссылки на Австрию и Германию, как говорится, не канают: тот же самый народ быстренько это попытки придушил, причем на радость правительствам. Вы ведь выше рассуждали о необходимости для правительства что-то оправдать и как-то мотивировать объявление войны или вступление в оную. ИМХО - полная это ерунда! Правители решают, люди - умирают...
ЕТ: А разве правители живут сегодняшним днем?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

У Вас как у Жванецкого: порвал на себе рубаху, заорал, разбил морду... В общем, ушел от ответа...
Ну ладно, спрошу еще раз: где и когда народ "не хотел идти на войну", развязанную правительством? Где и когда правитедьство должно было "оправдывать" развязывание войны (Ирак и Югославию не предлагать)?

>>ЕТ: А разве правители живут сегодняшним днем?

Где и когда правитедьство должно было "оправдывать" развязывание войны (Ирак и Югославию не предлагать)?
ЕТ: ПМВ. См. ответ Малышу:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/48014.html
Может Вы объясните за Малыша, почему для французов было так важно, чтобы первыми начали войну
немцы?

>>>ЕТ: А разве правители живут сегодняшним днем?
>А какая разница?
ЕТ: Большая.

За Малыша отвечать - это дело самого Малыша.
Вот только не пойму, откуда Вы взяли, что французам это было так важно? И, видимо, даже не французам (им-то было начхать с высокой колокольни), а французскому правительству?
По Вашей логике во Франции должно было быть еще несколько революций "в результате вероломного нападения супостата". Скажем, в 1871 или в 1944?

>>>>ЕТ: А разве правители живут сегодняшним днем?
>>А какая разница?
>ЕТ: Большая.

Спасибо. Осознал и пригорюнился.

>Или Вы полагаете, что они всенепременно хотят заглянуть за горизонт, неустанно пекутся о будушиз поколениях и думают о геополитической обстановке в следующем веке?
>ЕТ: Будущие поколения кого? Бабочек однодневок? Между началом ПМВ и свержением Николая прошло 2 с половиной года, Вильгельма 4 с половиной. О каком следующем веке речь?

И, видимо, даже не французам (им-то было начхать с высокой колокольни), а французскому правительству?
>По Вашей логике во Франции должно было быть еще несколько революций "в результате вероломного нападения супостата". Скажем, в 1871
ЕТ: Так и была революция - парижская коммуна.

или в 1944?
ЕТ: В 1944 в Париже было восстание.

>>Или Вы полагаете, что они всенепременно хотят заглянуть за горизонт, неустанно пекутся о будушиз поколениях и думают о геополитической обстановке в следующем веке?
>>ЕТ: Будущие поколения кого? Бабочек однодневок? Между началом ПМВ и свержением Николая прошло 2 с половиной года, Вильгельма 4 с половиной. О каком следующем веке речь?

>То есть Вы о том же, л чем и я: правители, как правило, не видят дальше собственного носа и выше собственного трона. Слова "После нас - хоть потоп" прекрасно это отражают.
ЕТ: "После нас", а не при нас.

А коль так, то какая им на фиг разница, кто войну начнет и будет ли она "справедливой" или нет?
ЕТ: Потому что если солдат сознает, что война справедливая, то лучше сражается.
>Кстати, все без исключения войны "справедливы" только для одной стороны - победителя...
ЕТ: Пока война еще идет, победителя еще нет. При прочих равных условиях победит армия, которая более чем противник считает свою войну справедливой. Иначе зачем такие средства на пропаганду тратятся? Зачем американцы создали фильм "За что мы сражаемся", приведя в числе прочих грехов Гитлера, его вероломство в несоблюдении пакта о ненападении?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Читаю Свечина, и рекомендую и другим почитать:
>"Трагедия германского ведения войны в 1914—1918 г.г. заключалась в том, что при сложившихся условиях Германия могла выиграть эту войну только, как политически оборонительную. Между тем, эта точка зрения была усвоена Германией лишь в августе 1918 года, когда все силы были уже исчерпаны и предстояла сдача на капитуляцию. Германская стратегия вышла за пределы политической обороны, нарушив нейтралитет Бельгии в августе 1914 года, излишне углубившись в Россию в 1915 году (мечты Людендорфа о захвате Прибалтики), объявив в начале 1917 года подводную блокаду Англии (выступле-ние Америки), заняв недостаточно примирительную позиции по отношении к русской революции (наступление летом 1917 года, Брест-Литовск), затруднив своей требовательностью положение дипломатии, обратившись в марте—июле 1918 года к стратегии сокрушения. Не отвечая идее политической обороны, отдельные частные успехи Людендорфа являлись лишь этапом к конечному проигрышу войны. Что же касается выгод, которые вытекали для ведения войны из занятия новых территорий и удаления военных действий от германского отечества, то к ним надо относиться весьма скептически. Еще Руссо заметил: «я разбил римлян, — писал Ганнибал — пришлите мне войск; я наложил контрибуции по всей Италии — пришлите мне денег». Вот что означают Te Deum'ы, иллюминации и восторг народа при триумфе его хозяев»."
ЕТ: И добавить можно воспоминания Людендорфа, сетующего на полную разложенность войск Восточного фронта, перебрасываемых на Запад. А также злорадство по этому поводу генерала Деникина, что мол нашу армию большевики несколько лет разлагали, а кайзеровскую за считанные недели в дерьмо превратили.
Вместо "по стойке смирно" штык в пузо...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Евгений, а Вам не надоело заниматься самоуничижением? Или Вы мазохист? Впрочем, охота "лепить" из себя "маленького и скромненького" - дело хозяйское.

>1). Зачем такие средства на пропаганду тратятся?

Этот вопрос Вы можете задать любому правительству любого времени. Ответ: чтобы выглядеть белыми и пушистыми, а не черными и колючими. Все режимы этим занимались, занимаются и будут заниматься. Для примера - современная Россия.

>2). Зачем американцы создали фильм "За что мы сражаемся", приведя в числе прочих грехов Гитлера, его вероломство в несоблюдении пакта о ненападении?

>Не думаю. Это все, скорее, для учебников истории делалось.
>Можно ведь и иначе вопрос поставить: а кто так НЕ делал?
ЕТ: Кто бы как не делал, а ВСЕГДА искал СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Ибо войны выигрываются и проигрываются в ГОЛОВАХ. Первая Мировая самый классический случай. Россия в 1917 вооружена как никогда. Снарядный голод ликвидирован, солдаты в касках, с винтовками, противогазами (всего этого добра на всю гражданскую хватило), все есть, нет только желания. Итог, полный провал летнего общего наступления...
А про "нож в спину" пусть Вам Людендорф расскажет, у него это лучше получается...
Во Вторую Мировую французы не захотели воевать, и никак их было не заставить. Петен, герой Вердена, идя на поводу массы капитуляцию принял. А вот тоталитарные вожди больше всего внимания именно головам уделили. Боюсь сейчас огрести, но таки выскажу крамолу, комиссары войну выиграли. Войну в головах. А потом холодная война была проиграна вчистую тоже не в вооружениях. СССР разлетелся из-за разрухи в головах.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>2). Зачем американцы создали фильм "За что мы сражаемся", приведя в числе прочих грехов Гитлера, его вероломство в несоблюдении пакта о ненападении?
>Ровно за тем же, что и СССР, начиная с "Если завтра война" и кончая "Освобождением".
ЕТ: А зачем "ровно затем"?

Опять-таки всегда и везде одна сторона пыталась оправдать себя и облить помоями своего противника. Как вероятного, так и, тем более, реального.
>Почему СССР всячески оправдывал свои действия в 1956, 1968 и 1981? Неужели советский народ и без этого не одобрил бы в едином порыве действия руководящей и направляющей?
ЕТ: А раз и так бы одобрил, то зачем деньги на пропаганду тратили? Вы логику затрат денег на пропаганду объясните.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

На Западе - чтобы победить на выборах. В России - чтобы поддержать на должном уровне национальное самосознание и морально сделать себя выше противника.

>ЕТ: А зачем "ровно затем"?

См. выше.

>ЕТ: А раз и так бы одобрил, то зачем деньги на пропаганду тратили? Вы логику затрат денег на пропаганду объясните.

Это Вы что ли Веллера начитались? Причем тут справедливость-то? Речь идет не о справедливости, а об оправдании и обелении своих поступков, своего поведения. Даже диктатор Сталин должен был как-то объяснить даже полностью забитому и запуганному народу, почему непобедимая Красная армия отступает.

>Ибо войны выигрываются и проигрываются в ГОЛОВАХ. Первая Мировая самый классический случай. Россия в 1917 вооружена как никогда. Снарядный голод ликвидирован, солдаты в касках, с винтовками, противогазами (всего этого добра на всю гражданскую хватило), все есть, нет только желания. Итог, полный провал летнего общего наступления...
>А про "нож в спину" пусть Вам Людендорф расскажет, у него это лучше получается...
>Во Вторую Мировую французы не захотели воевать, и никак их было не заставить. Петен, герой Вердена, идя на поводу массы капитуляцию принял. А вот тоталитарные вожди больше всего внимания именно головам уделили. Боюсь сейчас огрести, но таки выскажу крамолу, комиссары войну выиграли. Войну в головах. А потом холодная война была проиграна вчистую тоже не в вооружениях. СССР разлетелся из-за разрухи в головах.

>На Западе - чтобы победить на выборах. В России - чтобы поддержать на должном уровне национальное самосознание и морально сделать себя выше противника.
ЕТ: Совершенно верно. Когда наш солдат чувствует себя морально выше противника, он лучше сражается, в плен не сдается, комиссару в пузо штык не втыкает, в тыл не удирает, даже когда вроде надо... Поэтому, возвращаясь к исходному, Сталину и была нужна Великая Отечественная Война, начавшаяся вероломным нападением на спящий народ. Чтоб "ярость благородная вскипала как волна". Помните русскую былину про Илью Муромца? Это не кто-то, это русский народ сам про себя придумал. Сиднем богатырь сидел тридцать лет и три года. Ни хотел он князю Владимиру никого завоевывать. Пока петух его жареный в задницу не клюнул, да так клюнул, что мало не показалось. Вот только тогда и встал. А кто против Ильи устоит?
Вы же вроде умный человек. Неужто не понимаете, что царь без народа ничто? Поэтому умный царь сделать должен так, чтобы мужик дрался не "за царя, отечество и веру", и уж тем паче не "за Дарданеллы", а за самого себя, за свою жену, за своих деток, за свою хату.
"Бой идет, святой и правый,
Бой идет не ради славы,
Ради жизни на заемле" (с)
Вот это сумел сделать Сталин, но не сумел сделать Николай.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Эта дубина, появилась у него вследствии того, что немцы на оккупированных территориях повели себя как последние скоты, а не вследствии вероломного нападения.

>которой не могло быть в случае нападения на Германию.

Неизвестно. То есть неизвестно и (1) насколько по-скотски вели себя немцы, и (2) была ли народная война вообще -- а если и была то когда именно она началась.

По поводу (1) то, как Вы знаете, есть крайне противоречивые мнения.

>Неизвестно. То есть неизвестно и (1) насколько по-скотски вели себя немцы, и (2) была ли народная война вообще -- а если и была то когда именно она началась.
ЕТ: Общедоступный документ Кейтелем подписанный, приобщенный к материалам Нюрнбергского процесса, о всеобщем коммунистическом восстании на захваченной территории с требованием за каждого убитого немца 50-100 заложников казнить. Это Вам и (1), и (2) в одном флаконе.

>По поводу (1) то, как Вы знаете, есть крайне противоречивые мнения.
ЕТ: Плевать на мнения, приказ Кейтеля перевесит их все.

>По поводу (2) -- так количество добровольцев из совграждан в вермахте во много раз превысило количество добровольцев в РККА: более миллиона хиви только к концу 1941
ЕТ: Насчет "добровольности" хиви позвольте усомниться. Когда лагерь с пленными на две части разделяют, в одном кормят, а в другом нет, о какой добровольности речь? Миллион хиви говорите? А сколько бежало или было убито при попытке к бегству? Вот это именно добровольцы, выбравшие смерть вместо рабства или пособничества. Я по генералом поименный список приводил. Просил хоть одного немецкого генерала назвать, бежавшего или при попытке к бегству убитого. Не назвали ни одного. Высшая раса...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А к чему тогда все эти глубокомысленные размышлизмы о том, "что подумает Джон из Техаса"?
ЕТ: Ну хотя бы к тому, что не захотел Джон из Техаса во вьетнамских джунглях ни за что пропадать. В итоге вьетнамская война стала единственной в истории войной, проигранной Америкой. Причем при абсолютном техническом превосходстве, что вдвойне позорно. Правители это поняли и сегодня в первую очередь уделяют внимание именно идеологической подготовке войн.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Неизвестно. То есть неизвестно и (1) насколько по-скотски вели себя немцы,

Пример из Харькова, со слов одно из хиви: когда немцы пришли, город отнёсся к ним спокойно-настороженно, враждебного отношения к ним не было. И вдруг немцы стали вешать людей, без всякой идеалогии, повода и национальности(ул.Свердлова имела вид не для слабонервных, в качестве виселиц использовались балконы домов), просто так - отношение многовенно изменилось... Угадайте на какое.

>и (2) была ли народная война вообще -- а если и была то когда именно она началась.

Командиров и верхушку партизанских отрядов можно мобилизовать и забросить в тыл, но не рядовых партизан. Отряд, например, Ковпака, в тыл десантировать не получиться надо набирать на местах, при том добровольцев.

>По поводу (1) то, как Вы знаете, есть крайне противоречивые мнения.

"Меня терзают смутные сомненья", что в многочисленных советских фильмах я видел, как подавалась идея формирования "на местах": собрание райкома или селькома (или как там они назывались) ДО начала войны, где в отряд записывались все члены партии и комсомольцы...

>Просто имело место и одно и другое: первое демонстрировало отношение к немцам, другое к коммунарикам.

Отнюдь. Любое вероломное нападение обороняющейся стороне гораздо "ловчее" использовать в пропагандистских целях. Никто и не спорит.

>Я же (самого Сталина слова видимо не в счет), полагаю что вероломное нападение это агромадный Сталину плюс, и внутри страны, и вовне ее.

Слова Сталина, ИМХО, всегда не в счет. Иначе придется поверить, например, что "жить стало лучше, жить стало веселей".

>И у него на случай провала массированного ответного удара имелся еще один шанс, дубина народной войны, которой не могло быть в случае нападения на Германию. И он его на всю катушку использовал. У Гитлера этой дубины не было.

А вот тут не согласен. Если данная дубина была заранее "спланирована" (пусть даже как один из вариантов), то летят к черту все заверения о том, что Сталин к войне не готовился.

>Рекомендую прочесть воспоминания Шпеера, как тот наглым образом партизанскую войну в 1945 саботировал.

>Тогда надо объединять обе версии:
>Сталин хотел "обеспечить" вероломное нападение, чтобы потом "проехаться на колесных танках по Европе"... Так что ли? :-)))))
ЕТ: Так. Об этом написано в ПУ-39: на любое нападение последует сокрушительный удар всей мощью вооруженных сил. До народа эта доктрина была доведена книгой и фильмом "Первый удар".
По словам Берии Сталин сказал военным: "Если Вы дадите гарантию, что мы устоим под их натиском, то тогда в глазах общественного мнения Советский Союз будет выглядеть жертвой, а не агрессором". Они давали такие гарантии. "Они рассуждали только категориями цифр: количеством людей и вооружения, забыв, что немецкая армия была закаленной, владеющей отличными средствами связи". По словам Буденного, Тимошенко с Жуковым 21 июня заверили Сталина, что разгромят немцев на границе.
Теперь возвращаясь к тому, почему не была объявлена мобилизация. Почему-то обсуждается только вариант, что Гитлер на это сразу нападет. А если наоборот? Если злодей хочет напасть на спящего, но спящий вдруг просыпается и принимает боевую стойку, то злодей может нападение отменить. Поэтому надо притвориться спящим. Нота ТАСС и была таким притворством, не только демонстрирущим своим и чужим свое миролюбие, но и немцам: "мы спим".
До сих пор никто не дал внятного объяснения директиве №1, кроме ослиной глупости. Почему так важно было на провокации не поддаваться? Вроде какая разница, если немцы начнут нападение с провокаций, поддадуться наши или нет? Ведь по любому война начнется. Но очень важно было чтобы никто не сомневался в виновнике войны, что нападение было неспровоцированным. И лишь когда все определилось, когда все видели, что мы этого не хотели, последовала директива №3, на сокрушительный ответный удар на Сувалки и Люблин.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Вы хотите сказать, что американцы НЕ занимались пропагандой в ходе Вьетнамской войны? Но тогда Вы сами себе противоречите. Получается, что ДО войны во Вьетнаме правители США ее значения не понимали. Так?
ЕТ: Пропаганда как зерно, должна попадать в подготовленную почву, иначе толку от нее не будет. Кабы вьетнамцы устроили в Америке то, что Бен Ладен устроил, исход вьетнамской войны мог бы быть иным.

Значит в 1941 году они ее и вести не должны были.
ЕТ: В 1941 плодородной почвой для пропаганды были вероломство Германии и Японии.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Кейтель кончно употребляет термин "восстание", но вот руководимое?
>Тут сразу отпадает версия "стихийности".
ЕТ: Если люди за линией фронта рискуя жизнью подчиняются указаниям из Москвы то делают это добровольно.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Почему на оккупированной? Уж за день-два до подхода немцев можно было спокойненько "уйти в леса", на заранее созданные базы.

>И как Вы их удержите в отряде?

>Почему на оккупированной? Уж за день-два до подхода немцев можно было спокойненько "уйти в леса", на заранее созданные базы.

>До меня только счас доходит, что это рабочая версия, объясняющая всё.
>Потому как против готовящегося превентивного удара Сталина (по Резуну) много фактов.
>С другой стороны "тупость" слепого Сталина тоже поражает.
>А вот сознательное его стремление добиться вероломного нападения Гитлера налицо.

>Почему на оккупированной? Уж за день-два до подхода немцев можно было спокойненько "уйти в леса", на заранее созданные базы.
ЕТ: А пополняться свежими силами отряды не должны? Без восполнения потерь все движение быстро бы заглохло, а оно росло и ширилось.

>>И как Вы их удержите в отряде?

>А как же партийно-комсомольская совесть? :-)))
ЕТ: И это тоже, но не это главное. Главный стимул - месть тем, кто нарушил мирную жизнь.

Впрочем, нежалающих и пристрелить вполне могли... Для острастки...
ЕТ: Это в своем тылу дезертира отловить и расстрелять легко. А в немецком, коли из отряда прямиком к немцам сбежал, как его пристрелишь?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

http://www.schelkovo.su/modules/news/print.php?storyid=150

Ну, положим, потери большие были только после карательных операций. А количество идуших в партизаны росло из-за поведения немцев на оккупированной территории. Как в 1812 году. Пока не было мародеров, никто особо и не партизанил.

>ЕТ: И это тоже, но не это главное. Главный стимул - месть тем, кто нарушил мирную жизнь.

Если бы это было так, то в партизанах должно было оказаться все население оккупированной территории СССР.

>ЕТ: Это в своем тылу дезертира отловить и расстрелять легко. А в немецком, коли из отряда прямиком к немцам сбежал, как его пристрелишь?

>Отряд упомянутого Ковпака именно так и был создан, и именно тамк и "ушёл"

>А вот на цифру по количеству партизан как-то нигде не натыкался. Она, хоть примерная, известна?
ЕТ: Примерно известно:
"К концу 1943 г. в борьбе с оккупантами участвовало свыше миллиона партизан и подпольщиков".
"Медалью «Партизану Отечественной войны» награждены свыше 127 тыс. человек, а другими медалями и орденами — более 184 тыс. человек" [ИВМВ, т.12].
Медаль эту павшим партизанам, а уж тем более подпольщикам, не давали. Отец моего знакомого, белорусс, за пособничество партизанам в Освенцим попал. Чудом выжил, но медаль не получил, и ветераном войны не считался.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>на 1944 год 140 тыс партизан в "организованных" (имеющих связь с большой землёй) отрядах. Можно считать что примерно вдвое больше в неорганизованных. Итого до полу миллиона человек
ЕТ: Ссылок как обычно не даем? Кто-то на Форуме рассказал, да Вы как обычно все перепутали? Сказать откуда цифирь 140 тыс.? Да вот отсюда:
"Всего во временно оккупированных районах СССР самоотверженно вели борьбу с фашизмом 140 тыс. коммунистов, в том числе на Украине — около 70 тыс., в Белоруссии — 35 тыс., в краях и областях РСФСР — свыше 30 тыс" [ИВМВ, т.12].
Это видимо точные цифры, ибо все коммунисты на особом партучете с партбилетами и личными делами. Да и немцы не слишком их жаловали, так что у них альтернативой партизанскому отряду была виселица.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Отряд упомянутого Ковпака именно так и был создан, и именно тамк и "ушёл"

>Весь или ядро?:-)

><a href="http://www.schelkovo.su/modules/news/print.php?storyid=150" target="_blank">http://www.schelkovo.su/modules/news/print.php?storyid=150</a>

>Но по сравнению со 140 тыс партизан всё равно впечатляет.

Все эти цифры вестьма спорны. Дело в том что где воевали, как воевали и в каком качестве воевали. Прибалтов, напр, хорошо бы отдельной графой пустить. Да и более того -- напр казаки "против Сталина" фактически не воевали -- воевали они больше в Югославии. А "восточные батальоны" -- во Франции. Так что сама фраза "воевали против Сталина" -- неверна и обманчива.

Теперь о численности: реально в составе вермахта и национальных формирования союзных вермахту воевало возможно порядка миллиона совграждан. Далее -- всякие полицейские формирования и службы: количество непонятно, но тоже цифры будут вестма и весьма значительные. Нуи "хиви", которые составляют самуюмногочисленную категорию и на которых немецкий тыл держался: сколько этих было за войну -- не знает никто, но к концу только 1941-го -- более миллиона. До конца войны запросто могло быть и 3 млн.

>Но по сравнению со 140 тыс партизан всё равно впечатляет.
ЕТ: 140 тыс. это только партейных (см. мой ответ Антиподу). А сколько беспартейных? И они, в отличие от Андрея Соколова именно сражались, и именно добровольно, т.к. не надо им было линию фронта пересекать. Можно просто уйти в разведку или на диверсию или в караул и не вернуться. Ищи ветра в поле, может убили немцы...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА