Военно-исторический форум - Просьба к Темежникову (как к "скромному собирателю цитат")

Просьба к Темежникову (как к "скромному собирателю цитат")

[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]

От: Петр Тон, 06.07 02:54

Приветствую!

Не можете ли "накидать" здесь парочку-тройку цитат из сочинений немцев об их положительной оценке стойкости/упорства РККА в первые дни войны.
Понадобилось вот... а я чего-то ничего, кроме известного гальдеровского высказывания, найти не могу.

До свидания

Ответы:

	От: ЕТ, 06.07 10:33 Тема: Re: Ну, например...	[ Ответить ]
	Приветствую! >Не можете ли "накидать" здесь парочку-тройку цитат из сочинений немцев об их положительной оценке стойкости/упорства РККА в первые дни войны. >Понадобилось вот... а я чего-то ничего, кроме известного гальдеровского высказывания, найти не могу. ЕТ: «Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат» [Манштейн]. Ну, это, мемуар, сказочки про белого бычка, как наш Малыш говорит. Если документы того времени нужны, то вот, например, Инструкция ОКВ об обращении с советскими военнопленными: "Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме — самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропаганде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он внешне не выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого. Следует исходить из того, что военнопленные получили соответствующее указание относительно своей деятельности в плену. Поэтому главное в обращении с ними — это максимальная бдительность, величайшая осторожность и глубочайшее недоверие". Ну или "Опыт похода на Восток" фон Браухича, датированный 22.9.41 "В ряде случаев русские вообще организовывали очаги сопротивления только у дорог. В этих оборонительных сооружениях русские обороняются умело и упорно. Они дают наступающему подойти на близкое расстояние, чтобы затем поражать его метким, одиночным огнем. В результате этого немцы несут тяжелые потери. Действующие части должны поэтому, в большей мере чем прежде, сковывать русских у дорог и шоссе и значительными силами и ломать их сопротивление охватом с обоих флангов. Охватывающие группы должны быть настолько сильными, насколько это возможно". "Русские часто отступают в сторону, в прилегающие леса, оттуда они большими или малыми группами наступают на фланги или тыл наступающих немецких частей. В этих случаях, для обеспечения флангов требуются значительные силы, в результате чего уменьшается численность и ослабевает наступательная сила передовых наступающих частей. Этого можно избежать своевременным прочесыванием расположенных по сторонам лесов и болот. Пехоте, которая используется для этой цели, должно придаваться тяжелое орудие на крестьянских повозках и большое количество боеприпасов". В моем понимании блицкриг это безостановочное движение по дорогам вперед, перешагивая через трупы. Как во Франции. А какой к черту блицкриг, если у каждого трупа надо останавливаться, проверяя труп это или еще нет, а то рискуешь в спину пулю получить. Коли надо по бездорожью обходные марши большими силами проводить. Коли надо выделять силы с тяжелыми орудиями и большим количеством боеприпасов для ... (туши свет!) прочесывания лесов в поисках разрозненных групп и отдельных бойцов. С уважением, Евгений Темежников P.S. Интересный эпизод Меллентин описывает, но он относится к 1942 г. ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

	От: Динамик, 06.07 12:50 Тема: Re: Ну, например...	[ Ответить ]
	>"Русские часто отступают в сторону, в прилегающие леса, оттуда они большими или малыми группами наступают на фланги или тыл наступающих немецких частей. В этих случаях, для обеспечения флангов требуются значительные силы, в результате чего уменьшается численность и ослабевает наступательная сила передовых наступающих частей. Этого можно избежать своевременным прочесыванием расположенных по сторонам лесов и болот. Пехоте, которая используется для этой цели, должно придаваться тяжелое орудие на крестьянских повозках и большое количество боеприпасов". >В моем понимании блицкриг это безостановочное движение по дорогам вперед, перешагивая через трупы. Как во Франции. А какой к черту блицкриг, если у каждого трупа надо останавливаться, проверяя труп это или еще нет, а то рискуешь в спину пулю получить. Коли надо по бездорожью обходные марши большими силами проводить. Коли надо выделять силы с тяжелыми орудиями и большим количеством боеприпасов для ... (туши свет!) прочесывания лесов в поисках разрозненных групп и отдельных бойцов. Т.е. для того чтобы застопорить немецкое наступление летом 41-го никаких мощных контрударов мехкорпусами с тысячами танков (чтобы потом их все потерять) было не нужно. Достаточно было громить растянутые коммуникации и тылы. Без горючего, еды и боеприпасов ни один Гудериан долго не провоевал бы. А массовое скопление обездвиженых без горючки немеких танков - лакомая добыча для ВВС. Помнится Жуков приказывал авиации жечь танки, ждущие горючее в каком-то поселке фосфором.

	От: Antipode, 06.07 15:17 Тема: Бред, как и обычно	[ Ответить ]
	Буду краток (как Куртуков): в этом пассаже >Т.е. для того чтобы застопорить немецкое наступление летом 41-го никаких мощных контрударов мехкорпусами с тысячами танков (чтобы потом их все потерять) было не нужно. Достаточно было громить растянутые коммуникации и тылы. Без горючего, еды и боеприпасов ни один Гудериан долго не провоевал бы. А массовое скопление обездвиженых без горючки немеких танков - лакомая добыча для ВВС. Помнится Жуков приказывал авиации жечь танки, ждущие горючее в каком-то поселке фосфором. Вы (как впрочем и обычно) бредите. Аргументы приводить не буду поскольку (1) они очевидны и (2) 200 раз Вам лично приводили --- да не в коня корм.

	От: Петр Тон, 07.07 06:22 Тема: Спасибо... немного не то	[ Ответить ]
	>[Манштейн]. Это, Евгений, - про "азиатскую хитрость" ----- >Инструкция ОКВ об обращении с советскими военнопленными: И это, в общем, тоже об "азиатской тактике и хитрости". ----- >Ну или "Опыт похода на Восток" фон Браухича, датированный 22.9.41 Это - опять же о тактике и хитрости. А мне надо - про упорство и стойкость. О том, что не разбегались и в плен не сдавались, а сражались до последнего. Товарищ тут один заявил, что Гальдер в начале войны сам на фронте не был. И его слова "сражаются до последнего" - резюме по докладам подчиненных, у которых, как обычно и бывает (и не только у Сталина) - сплошная туфта - для приукрашивания действительности или же для объяснения причин ненадлежащего исполнения приказов высших штабов. Например, запланировали марш с темпом 45 км в сутки, а продвинулись всего на 10 - полдня на речке прозагорали. Вот и придумали "отчаянно сражавшийся" у этой речки батальон/полк русских.

	От: Begletz, 07.07 07:52 Тема: В Карелле можно покопаться	[ Ответить ]


	От: ЕТ, 07.07 15:37 Тема: Re: Уж чем могу...	[ Ответить ]
	>>[Манштейн]. >Это, Евгений, - про "азиатскую хитрость" >----- >>Инструкция ОКВ об обращении с советскими военнопленными: >И это, в общем, тоже об "азиатской тактике и хитрости". >----- >>Ну или "Опыт похода на Восток" фон Браухича, датированный 22.9.41 >Это - опять же о тактике и хитрости. >А мне надо - про упорство и стойкость. >О том, что не разбегались и в плен не сдавались, а сражались до последнего. >Товарищ тут один заявил, что Гальдер в начале войны сам на фронте не был. И его слова "сражаются до последнего" - резюме по докладам подчиненных, у которых, как обычно и бывает (и не только у Сталина) - сплошная туфта - для приукрашивания действительности или же для объяснения причин ненадлежащего исполнения приказов высших штабов. >Например, запланировали марш с темпом 45 км в сутки, а продвинулись всего на 10 - полдня на речке прозагорали. Вот и придумали "отчаянно сражавшийся" у этой речки батальон/полк русских. ЕТ: Так Вам про упорную оборону надо? Так не было обороны. Все обороны летом 1941 прорывались за считанные часы. А было СОПРОТИВЛЕНИЕ. Неорганизованное, отчаянное, безнадежное... Но не бессмысленное. Оборону можно бомбами и снарядами перепахать, танками отутюжить. После этого уцелевшие должны руки вверх поднимать, раненые должны о помощи взывать. А вместо этого, то, что нам Манштейн рассказывает. Командир окруженной армии должен капитуляцию подписать и приказать подчиненным дисциплинированно сложить оружие, а не разбегаться по лесам и нападать на немецкие обозы. Сопротивление остановить наступающих не может, но вот затормозить, чтоб вместо 45 км только 10 может. Ибо каждый "труп" проверять надо, ибо обходы по бездорожью надо делать, ибо надо леса с тяжелыми орудиями прочесывать. А в сутках всего 24 часа. А ведь надо до зимы на линию Архангельск-Волга успеть... Вот так и ответьте. В немецких воспоминаниях о лете 1941 г. везде крсной нитью: "Такого сопротивления мы не ожидали, и даже не думали, что такое вообще может быть". А об обороне я пожалуй найти не смогу. Может кто другой... А вот интересно, что в уставе по этому поводу прописано. Если часть наголову разгромлена, что должны должны делать чудом уцелевшие бойцы? Или такой "необычайный" случай уставом не предусмотрен?

	От: ЕТ, 07.07 20:25 Тема: Re: Ну, например...	[ Ответить ]
	>Т.е. для того чтобы застопорить немецкое наступление летом 41-го никаких мощных контрударов мехкорпусами с тысячами танков (чтобы потом их все потерять) было не нужно. Достаточно было громить растянутые коммуникации и тылы. Без горючего, еды и боеприпасов ни один Гудериан долго не провоевал бы. ЕТ: Стопорило даже... "слабое сопротивление" и "появление разрозненных групп в тылу". "Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лесные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части" [Гот, Танковые операции]. ЕТ: А кабы вместо слабого сопротивления сильное было? А кабы вместо разрозненных групп окруженцев заранее подготовленные спецназовцы бы нападали? Вам Малыш про обходы говорил. Вот можете ему Гота и привести - никак у него обходить не получалось, даже развернуться никак. Это Браухич из Берлина такие ЦУ давал, на карты смотря. Кстати, а каково происхождение немецких карт и почему на них проселки как шоссе обозначены? А массовое скопление обездвиженых без горючки немеких танков - лакомая добыча для ВВС. Помнится Жуков приказывал авиации жечь танки, ждущие горючее в каком-то поселке фосфором. ЕТ: С фосфором не все понятно. У нас писали что немцы в начале войны какой-то гадостью наши танки с самолетов поливали. А потом вроде такие записи пропали... А фосфор он что, броню прожигает? Я правда не знаю...

	От: Василий Т., 07.07 21:14 Тема: Re: Спасибо... немного не то	[ Ответить ]
	>А мне надо - про упорство и стойкость. >О том, что не разбегались и в плен не сдавались, а сражались до последнего. На форуме Милитеры Морозов выложил первую страницу "Комсомолки" за 22.06.71 в DjVu формате. Там приводится и пара-тройка высказываний немцев. Вот прямая ссылка: http://oldgazette.ru/kopravda/22061971/22061971-4.djvu Сборник боевых документов ВОВ on-line

	От: Antipode, 08.07 12:39 Тема: Re: Спасибо... немного не то	[ Ответить ]
	>На форуме Милитеры Морозов выложил первую страницу "Комсомолки" за 22.06.71 в DjVu формате. "Они приготовились к блицкригу. Они еще не знают, что их ждет разгром под Москвой, Сталинградская битва, Курская дуга, падение Берлина... " Читаль и плякаль... Скока пафоса-то... "Ошеломляющее наступление на крепость, в которой сидит отважный защитник, стоит много крови. Это простая истина еще раз доказана при взятии Брестской крепости. Русские в Брест-Литовске дрались исключительно настойчиво и упорно, они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к сопротивлению..." (Генерал Гот). Ну и ГДЕ ИМЕННО Гот это написал, и почему? Откуда ему что-то знать про Брест, если его 3ТГр действовала совсем в другом месте? Имхо -- это фантазия Агипропа. "Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фанатизм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падает мертвым в рукопашной схватке". (Газета "Фелькишер беобахтер"). Правда почему-то забылипривести дату этого заявления. ЕМНИП, это заявление относится к лету 1942-го (то есть не 1941-й). "Убедительным было упорство противника... Это был противник со стальной волей... Здесь не могло быть и речи о том, чтобы быстрыми ударами "разрушить карточный домик". (Генерал Типпельскирх). И опять -- где сказано, когда, и по какому конкретно поводу.... "Итак, их позиций атакой не взять! Во всяком случае не с нашими силами. Осознание этого факта потрясает меня. Ведь такого мне еще не приходилось переживать за все кампании. Мы пробивали стабильные фронты, укрепленные линии обороны, преодолевали оборудованные в инженерном отношении водные преграды - реки и каналы, брали хорошо оснащенные доты и очаги сопротивления, захватывали города и деревни. Нам всегда хватало боеприпасов, нефти, бензина, взрывчатки, дымовых шашек, стали, чугуна, цветных металлов и резины. А тут, в России, эти траншеи, которые мы не в силах взять! Для меня это отрезвляющий удар: я увидел, насколько мы слабы". (Командир батальона капитан Гельмут Вельц). И опять: где, когда, по какому конкретно поводу. А то ведь "Реплика Гота" о Бресте что-то настораживает и заставляет думать что все остальные тоже ... выдумки.

	От: Василий Т., 08.07 13:38 Тема: Re: Спасибо... немного не то	[ Ответить ]
	> "Ошеломляющее наступление на крепость, в которой сидит отважный защитник, стоит много крови. Это простая истина еще раз доказана при взятии Брестской крепости. Русские в Брест-Литовске дрались исключительно настойчиво и упорно, они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к сопротивлению..." (Генерал Гот). >Ну и ГДЕ ИМЕННО Гот это написал, и почему? Откуда ему что-то знать про Брест, если его 3ТГр действовала совсем в другом месте? Имхо -- это фантазия Агипропа. В Сети нашел только ссылку на эти слова как на окончание боевого донесения штаба 45-й немецкой пехотной дивизии о взятии Брест-Литовска. Если такое донесение было, то Гот вполне мог упомянуть его в каких-то воспоминаниях, а наши газетчики не разобрались, что это цитата, и решили, что это слова самого Гота. Сборник боевых документов ВОВ on-line

	От: ЕТ, 08.07 15:20 Тема: Re: А может это подойдет?	[ Ответить ]
	>А мне надо - про упорство и стойкость. >О том, что не разбегались и в плен не сдавались, а сражались до последнего. ЕТ: Ну вот, скажем: "От одной заботы, которая волновала ОКХ перед войной, немецкое командование было освобождено: противник не помышлял о том, как бы ему уйти "в бескрайние русские просторы". Своими контратаками он останавливал наше наступление, упорным сопротивлением препятствовал охвату или сражался до последнего" [Гот]. Или вот: "Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои" [Блюментрит]. "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано... Сопротивление русских произвело на командование 4-й армии столь сильное впечатление, что оно решило не ослаблять войска, осуществлявшие окружение" [Гудериан]. Как мы видим больше именно о нецентрализованном сопротивлении в порой безнадежных положениях.