Ага. "ЕДИНИЧНЫЙ", как об этом говорится в цитированном сообщении ( http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/48607.html ): "...имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости..." Но Володя, не жалея сил, тянет изделие номер два на глобус...

>... доказывает, что бросали исправную технику, причем в отсутствии противодействия противника.

>Именно в ДОКЛАДАХ "СНИЗУ ВВЕРХ" сразу не припоминаю. А в приказах и директивах сверху вниз вполне встречаются указания вроде "N-ская стрелковая дивизия побежала от появления в е тыле незначительных групп мотоциклистов противника" (номер в документе указан) или "комендант X-ского УРа, услышав слухи о появлении противника в тылу УРа, счел себя "окруженным" и приказал взрывать склады вооружения и боеприпасы и готовиться к "прорыву" к своим" (наименование УРа и ЕМНИП имя командира приводятся).

Побежала "ДИВИЗИЯ", а не "отдельные военнослужащие N-ской дивизии, забыв о чести и воинском долге". То есть тысячи человек.

>Я ведь что имел ввиду: вряд ли кто-то осмелился бы в официальных документах писать о чем-то "массовом"-негативном.

Здесь вопрос в другом. Почему командование узнало о том, что Петров бросил исправный танк? Потому что нашелся Александров, этот танк все-таки сумевший привести в часть. Случай сам по себе неординарный, потому и единичный.
А где гарантия, что МНОГИЕ (не все конечно) пришедшие в часть "безлошадные" танкисты не поступили точно так же как Петров, прикрывшись "техническими неисправностями"? Ведь на каждого Петрова не напасесся Александровых. Вот потому и случаи эти "единичные".

Ну вот, собственно, все и объяснилось - порядка списания техники летом 1941-го года Ты не знаешь. Создавалась специальная комиссия, которая опрашивала оставшихся в живых и вернувшихся в часть членов экипажа о причинах и обстоятельствах оставления техники. Если обстоятельства казались подозрительными - члены экипажа повторяли оные обстоятельства в Особом отделе (допросные листы присутствуют в тех же делах). А если техника пропала без вести, а экипаж ее в часть не вернулся, то техника так и списывалась как "без вести пропавшая". А не по техническим неисправностям.

>Кстати, летчики некоторые специально ломали свои самолеты, чтобы на боевые задания не попасть. А кто-то из боя уходил, ссылавшись на испортившийся двигатель.

Это как-то противоречит тому что я сказал? Если петровы приведут "подозрительные обстоятельства", комиссия поедет на занятую врагом территорию проверять?

>>Кстати, летчики некоторые специально ломали свои самолеты, чтобы на боевые задания не попасть. А кто-то из боя уходил, ссылавшись на испортившийся двигатель.
>... причем чаще всенго это были ОДНОМЕСТНЫЕ самолеты, где сообщение пилота про "испортившийся двигатель" никто опровергнуть не может.

Нет. Но в "потери по техническим причинам" технику не спишут, а включат ее в категорию "пропавшей без вести". А экипаж может и под трибунал загреметь.

>Ты просто не в курсе. Двигатель проверялся на земле механниками, а потом и другим летчиком, который опробует этот самолет в полете.

А если соврут грамонтно, то запишут "по техническим причинам".

>А вот добиться полностью согласованного вранья всеми членами экипажа весьма непросто.

Ага. Грамотно и согласованно. Все члены экипажа, будучи опрашиваемы раздельно. Вероятность мизерна.

>Пробовал?

В возможности что-либо ДОКАЗАТЬ Владимиру я, признаться, сомневаюсь :-)

>Что не было брошено огромное количество техники?

Было.

>Или что оно было брошено почти только по техническим причинам? Или что были лишь единичные случаи "бросания" и эвакуации? О чем речь-то?

Владимир прочел книгу Марка Солонина "Бочка и обручи", в которой автор проводит ту немудрящую мысль, что поражения Красной Армии летмо 1941-го года обусловлены нежеланием солдат оной армии сражаться. Потому, дескать, оные солдаты бросали технику и разбегались по домам.

>И с отчетностью у всех, и у советских, и у немецких, и у аглицких начальников стремление всегда было одно: уменьшить свои потери и увеличить вражеские.

Увеличить вражеские - да. Уменьшить свои - не всегда: задачи, которые ставят перед частью/подразделением, пропорциональны его боеспособности, каковая, в свою очередь, зависит от численности, потому, сокрыв огромные потери, на следующий день получишь задачу в расчете на "полнокровную" часть, задачу провалишь (потому как сил для ее решения объективно не хватало) и пойдешь под трибунал. Вторая причина: численность присылаемого пополнения зависит от понесенных потерь, никого не потерял - пополнения не получишь.

>Поэтому, ИМХО, мало кто осмеливался докладывать наверх о "массовых" негативных вещах, будь то пленные, без вести пропавшие, брошенная техника или дезертиры.

Книгу я не читал, а посему сказать ничего об оной не могу. Но разве таких солдат действительно мало было? Особенно поначалу, в июне 41-го, когда немцы себя еще никак не проявили? Насчет "разбегались по домам" - этттт, конечно, вряд ли, так как до дому многим было сотни и сотни верст шагать. Но деморализованность была явной. "Немец-то вона как прёт! Рази ж его остановишь?" Такие мотивы встречаются довольно часто в материалах о РОА, например. Иначе бы не отступали 1000 км до Москвы.

>Увеличить вражеские - да. Уменьшить свои - не всегда: задачи, которые ставят перед частью/подразделением, пропорциональны его боеспособности, каковая, в свою очередь, зависит от численности, потому, сокрыв огромные потери, на следующий день получишь задачу в расчете на "полнокровную" часть, задачу провалишь (потому как сил для ее решения объективно не хватало) и пойдешь под трибунал. Вторая причина: численность присылаемого пополнения зависит от понесенных потерь, никого не потерял - пополнения не получишь.

Логика понятна. Но тут ведь главное другое: что перевесит? Страх за свою, личную шкуру или логика? Особенно, опять-таки, в первые дни войны. Ну какое там пополнение могли прислать, когда от дивизий роты оставались? И какие задачи, кроме "стоять насмерть", могли тогда ставиться?

>Об организованных переходах на сторону противника целыми группами писали. Об огромных потерях без вести пропавшими - писали. О больших потерях техники писали.

Материалов о том, что их было "много", насколько мне известно, нет. Особенно в "солонинском" прочтении - Марк Солонин конкретизирует "нежелание сражаться" до "нежелания ЗАЩИЩАТЬ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ".

>Логика понятна. Но тут ведь главное другое: что перевесит? Страх за свою, личную шкуру или логика?

А какое отношение "страх за личную шкуру" имеет к потерям?

>Ну какое там пополнение могли прислать, когда от дивизий роты оставались?

Маршевые батальоны, например.

>И какие задачи, кроме "стоять насмерть", могли тогда ставиться?

Контрудары и контратаки.

>Группа - это много или мало? Три человека - это тоже группа.

Десятки человек.

>Как о пропавших без вести, так "огромные" потери. А уж кто там погиб, а кто руки вверх поднял, тогда некогда было, да и невозможно, разбираться.
>Как о потерях техники, так уже только "большие".
>То есть Вы, как мне кажется, уже просто подсознательно выбираете "нужные" термины при описании потерь...

Речь о том, что Солонин, написавший свою книгу "22 июня..." сильно сумневается в том, что вся техника (самолеты, танки, артиллерия и т.д.) потерянная в ОГРОМНОМ количестве в первые же недели войны, была потеряна ТОЛЬКО по "техническим причинам". Я лично это его сумнение тоже разделяю. Очень много было потеряно просто потому что драпали. Можно спорить о количестве, но вовсе сбрасывать со счетов это фактор деморализованности и массового похуизма нельзя.

>Вероятность достаточно большая. Если у экипажа есть время договориться. Сколько времени потребуется, чтобы их расколоть?

>Трудно ли водителю танка сжечь главный фрикцион - будто бы случайно?

Да собственно водитель много что сделать может "как бы случайно".
Другое дело -- а зачем?
Вот возьмём самолёт: ведь прыгать с парашутом или даже приземляться на вынужденную ИМХО опаснее чем задание выполнять. Другое дело: отказаться от выполнения задания и вернуться на аэродром: таких случаев известно достаточно много и у нас, и у немцев -- а ведь известные случае это "вершина айсберга".

Но речь-то не об невыполнении задания -- речь о "бросили исправную технику". Вот и задумаемся: какая польза пилоту бросать исправный самолёт если на самолёте ему проще в тыл "перебазироваться" (спасая технику)? Ногами-то как раз и опастнее :)

То же и танкисты: да, танкист может сжечь фрикцион -- а смысл? Ну если перед боем то ещё понятно -- что бю в бой не идти -- а в отступлении на марше зачем? Чтобы пешком отступать?